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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 122

Le mardi 11 juin 2002
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 11 juin 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'HONORABLE JIM TUNNEY

HOMMAGES À L'OCCASION DE SA RETRAITE

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir, mais aussi avec tristesse je dois dire, que je rends hommage aujourd'hui à notre collègue, l'honorable Jim Tunney, à l'occasion de sa retraite du Sénat un peu plus tard cette semaine.

Depuis qu'il est entré au Parlement, le sénateur Tunney a participé au Comité de l'agriculture et des forêts, au Comité des pêches et au Comité des finances nationales. Son engagement à l'égard de questions essentielles pour ses concitoyens a été manifeste la semaine dernière lorsqu'il a demandé la tenue d'une enquête sur les effets de la gouvernance d'entreprise au Canada.

L'expérience du sénateur Tunney, agriculteur de la quatrième génération, avec les Producteurs laitiers du Canada et l'Office de commercialisation du lait de l'Ontario lui a bien servi aux comités sénatoriaux dont il a été membre. Son expertise sera difficile à remplacer.

Pour de nombreux sénateurs, et sans aucun doute pour ceux qui ont été membres du Comité des affaires étrangères, le fait saillant de la période pendant laquelle le sénateur Tunney a siégé au Sénat a été l'après-midi qu'il a passé avec les membres de ce comité pour leur expliquer son travail en Russie et en Ukraine, et leur faire part de ses expériences dans ces pays. L'enthousiasme du sénateur Tunney pour son travail et cette institution a laissé une impression favorable à tous ceux qui ont eu le bonheur de travailler avec lui. Son caractère heureux manquera beaucoup à ses collègues. Je voudrais exprimer tous mes remerciements au sénateur Tunney pour ses services à cette institution.

Mes collègues se joignent à moi pour exprimer au sénateur Tunney nos meilleurs voeux de réussite dans la prochaine étape de sa vie.

Des voix: Bravo!

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au nom de mes collègues de l'opposition et en mon nom, je tiens à me joindre au leader du gouvernement au Sénat pour rendre hommage à notre collègue sénateur Jim Tunney, qui fête son soixante-quinzième anniversaire dimanche, ce qui souligne pour nous la perte d'un participant précieux aux travaux de cette Chambre. Il est un véritable lauréat du Sénat.

Le sénateur Tunney s'est joint à nous il y a à peine 15 mois, et nous a donné son apport constant sur toutes les questions agricoles depuis lors. Que ce soit dans le contexte de la gestion de l'offre, des organismes génétiquement modifiés, des exportations alimentaires, des céréales, des engrais, des pesticides ou simplement du financement des agriculteurs, il n'a pas hésité à fouiller en détails ces enjeux. Ses connaissances antérieures des questions agricoles se sont ajoutées à l'expérience internationale qu'il a acquise avant d'entrer au Sénat. En tant qu'expert-conseil en Russie et en Ukraine, le sénateur Tunney a aidé à y mettre sur pied des offices de commercialisation et de production dans le secteur agricole.

Le sénateur Tunney a continué d'élargir ses horizons au Sénat, car il a voyagé en Europe avec le Comité de l'agriculture et des forêts en mars dernier pour des réunions à Londres, Bruxelles, Strasbourg et Belfast, auxquelles il a apporté sa propre perspective canadienne pendant les discussions. D'ailleurs, ses trente années d'expérience à titre d'éleveur de vaches laitières se sont avérées inestimables, car il semble que tout ce que nous faisons au Sénat, et dans tout le pays, se rapporte de près ou de loin à l'industrie des produits laitiers et à ses opérations. On a dit que le sénateur Tunney peut être loquace et s'étendre sur le sujet des vaches jusqu'à la saint glinglin!

Outre sa participation au Comité de l'agriculture et des forêts, dont il a été un membre fort averti et très actif, le sénateur a également participé à deux autres comités: le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et le Comité sénatorial permanent des finances nationales, et ce, pas plus tard que ce matin.

La plupart des nouveaux arrivés dans cette Chambre, surtout ceux qui n'ont pas d'expérience antérieure à titre de législateurs, ont besoin d'un certain temps pour s'adapter à leur nouvel environnement. Même si le sénateur Tunney n'a pas eu le luxe d'avoir le temps de s'adapter à son nouveau rôle, il y a réussi avec une expertise indéniable dans un domaine où l'esprit de parti n'est pas nécessaire. Notre seul regret est que son service au Sénat ait été si court, mais nous lui souhaitons plein succès dans ses activités futures. Il est certain que l'élevage de vaches laitières et les questions agricoles ne seront jamais loin de ses pensées.

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, Jim Tunney est probablement né libéral. Je sais qu'il a arboré dignement la bannière libérale tout au long de sa vie féconde en événements. Il a été au cœur de l'activité politique dans l'est de l'Ontario pendant tout ce temps et il a une fiche impressionnante comme défenseur des intérêts des régions rurales du Canada. Depuis qu'il est au Sénat, Jim Tunney a su exprimer avec vigueur les préoccupations des Canadiens qui gagnent courageusement leur vie dans la production de la nourriture que nous consommons.

J'ai suivi avec intérêt les présentations qu'il a faites et les arguments qu'il a invoqués au sein des comités du Sénat. Cela m'attriste que la règle de la retraite obligatoire à 75 ans nous prive de la stimulation d'esprits vifs et avertis comme celui du sénateur Tunney, mais nous devons nous incliner devant le mandat prévu aux termes de notre Constitution.

Jim Tunney est originaire de Northumberland, en plein est de l'Ontario, là où la culture de la pomme est à l'honneur et où la culture du tabac a déjà été prospère. Il est originaire de cette région fertile où des Canadiens de toutes provenances sont allés joindre des descendants des Premières nations et des premiers colons anglais, écossais et irlandais. Northumberland est le pays de Dieu, c'est la patrie de Jim Tunney.

Il y a des années, une femme de Northumberland, Lettice Drope Bingham, que le sénateur Tunney ne doit pas manquer de connaître, a écrit une chanson qui exprime fièrement l'affection de Jim Tunney pour son coin de pays. Les paroles de cette chanson me semblent appropriées pour souligner son départ du Sénat. Voici:

Rentre chez toi
À Old Northumberland
Les collines bleutées
Le ciel laiteuxSe languissent de toi
Le clocher du village égrène les heures
Les oiseaux animent les bosquets
Mystérieux envoûtement
De Northumberland

Mes meilleurs voeux au sénateur Jim Tunney, qui va retrouver ses collines de Northumberland.

(1410)

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, au sujet des observations de madame le sénateur Finnerty, les collines dans l'est de l'Ontario sont d'une teinte bleutée, certes, mais la politique aussi, semble-t-il.

Toute sa vie durant, le sénateur Tunney s'est comporté en libéral dynamique et apprécié dans une région du pays où il est difficile de porter ces couleurs. Autrement, il aurait pu mener une brillante carrière comme député à la Chambre des communes, s'il avait brigué les suffrages des électeurs. Nous avons eu la bonne fortune de le compter parmi nous ces derniers temps.

J'interviens aujourd'hui en tant que président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, dont le sénateur Tunney a été membre depuis pratiquement son premier jour dans notre institution. La participation du sénateur Tunney au travaux de ce comité a été des plus utiles et des plus appréciées. Comme en attesteront beaucoup de témoins ayant comparu devant notre comité, il sait comment faire précéder ses questions de paroles de sagesse de son cru, parfois hésitantes, avant d'en venir au fait avec une précision déconcertante, ce dont il est coutumier. Il a toujours su interroger et contre-interroger avec perspicacité les témoins, surtout les représentants du gouvernement. Il sait en venir au fait et les y amener avec rapidité et efficacité. Il a exercé ses fonctions sénatoriales avec brio et, tout comme les autres membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je suis vraiment désolé de le voir nous quitter. Il a exercé ses fonctions sénatoriales avec brio et, tout comme les autres membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je suis vraiment désolé de le voir nous quitter.

En outre, le sénateur Tunney a toujours été de compagnie merveilleusement agréable. Winston Churchill avait coutume de diviser le monde, non pas entre conservateurs, libéraux et travaillistes, mais plutôt en deux catégories, les gens dont la compagnie à table pouvait être agréable et les autres. Le sénateur Tunney fait partie du premier groupe. Il a toujours été un compagnon agréable et nous sommes ravis de l'avoir eu parmi nous ces derniers temps, au Sénat.

Je me fais aujourd'hui le porte-parole des membres de notre comité pour remercier sincèrement le sénateur Tunney de sa diligence, du soin avec lequel il préparait ses interventions au comité et de sa très riche contribution aux travaux du comité comme à ceux du Sénat.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord rendre hommage à Jim Tunney et à son séjour dans cette Chambre. Les sénateurs ont déjà entendu la blague suivante, mais je vais la répéter quand même: On reconnaît un agriculteur à la façon dont il se tient debout dans son champ.

Le sénateur Forrestall: C'est une très vieille blague.

Le sénateur Sparrow: En effet. Je crois vraiment que Jim a été un homme remarquable dans son domaine, l'agriculture. Je dis cela non seulement parce qu'il oeuvre dans l'industrie laitière et connaît très bien les problèmes et les avantages du secteur, mais également parce que, durant la période où il a siégé ici, il m'a prouvé qu'il s'intéressait à l'agriculture dans tout le Canada et qu'il connaissait bien le sujet. Je dis cela à cause des problèmes que nous avons dans l'ouest du pays. J'en ai discuté au Comité de l'agriculture et personnellement avec le sénateur. Il a grandement aidé à faire comprendre la gravité de la situation dans l'agriculture au Canada et dans l'ouest du pays. Je félicite le sénateur Tunney pour cela et je le remercie d'avoir pris le temps de partager ses connaissances avec nous. Au cours de ses 18 mois ici, il a probablement fait plus pour l'agriculture en transmettant ce message que beaucoup d'entre nous qui siègent ici depuis des années. Je l'en remercie.

Je me reporte plus particulièrement au programme ACRA, qui a eu tant d'importance dans l'ouest du pays au cours des dernières années. Le sénateur a aidé à essayer de corriger les graves problèmes liés à ce programme et je voudrais l'en remercier.

Jim va nous manquer au Sénat. Je suis sûr qu'il va poursuivre ses efforts dans le domaine agricole dans le secteur privé. Au nom du Sénat, je tiens à le remercier des efforts qu'il a accomplis dans l'étude des dossiers agricoles.

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi adresser mes meilleurs souhaits au sénateur Tunney. Il était mon voisin de bureau depuis son arrivée au Sénat. Il faut à certaines personnes pas mal d'années pour mener à terme leur mandat au Sénat, mais il a réussi à le faire en un peu plus d'un an, pendant lequel il a pleinement contribué à nos travaux. Je pense que c'est un exploit en soi.

La lumière dans le bureau du sénateur Tunney va me manquer tous les matins. Je me lève tôt et j'arrive à mon bureau tôt le matin, mais, en bon producteur laitier, il était toujours là avant moi.

Je souhaite à Jim tout le succès possible dans sa nouvelle carrière.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Roche et moi sommes d'accord avec tout ce qui a été dit au sujet du sénateur Tunney. Je n'ajouterai qu'un commentaire. Si chacun des témoins comparaissant devant le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères avait les connaissances du sénateur Tunney, ce comité serait celui auquel il faudrait absolument participer. Les sénateurs ne savent peut-être pas que le sénateur Tunney a comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, comité pour lequel j'ai beaucoup d'admiration et dont je souhaite faire partie avant de mourir. Toutefois, ce n'est pas là l'objet des hommages d'aujourd'hui.

Le sénateur Tunney fut le témoin le mieux informé à comparaître devant le comité. J'ose soutenir devant certains des membres du comité susceptibles d'avoir tendance à me prendre à la légère qu'il est le meilleur témoin à avoir comparu pendant l'examen de la situation en Ukraine et en Russie par le comité. Je l'appelle l'étude éternelle. Le sénateur Tunney a comparu en sa qualité de bénévole ayant travaillé dans les collectivités rurales de l'Ukraine et de la Russie. Il savait de quoi il parlait.

Le sénateur Tunney devait témoigner pendant une demi-heure et, au départ, j'ai vu des députés qui estimaient qu'une période de 15 minutes aurait été suffisante. Toutefois, au bout de deux heures, ils voulaient en savoir plus, ce qui signifie qu'il savait de quoi il parlait. Je l'en remercie car, ce soir-là, l'écouter m'en a appris davantage au sujet de la situation en Ukraine et en Russie que la lecture des témoignages de presque tous les autres universitaires ayant abordé ce sujet.

Je salue le sénateur Tunney pour cet apport et pour bien d'autres gentillesses. Tous les sénateurs lui souhaitent beaucoup de bonheur. Il sait que nos bureaux seront toujours à sa disposition lorsqu'il nous rendra visite et qu'il nous fera toujours plaisir de l'accueillir.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je me joins à tous les sénateurs des deux côtés de la Chambre pour rendre hommage aujourd'hui au sénateur Tunney et lui dire au revoir.

Le sénateur Tunney n'aura pas été longtemps des nôtres; son passage fut bref. Toutefois, je m'empresse d'ajouter que sa connaissance de l'agriculture, de l'élevage et de toutes les activités connexes faisait de lui une personne précieuse au Sénat.

Le travail que le sénateur Tunney a accompli dans les domaines de l'agriculture et de l'élevage fut non seulement excellent, mais aussi opportun. S'il existe à l'heure actuelle une collectivité qui a besoin de soutien, c'est bien celle de l'agriculture et de l'élevage.

Dans cette perspective, honorables sénateurs, je respecte la vaste connaissance du sénateur Tunney de ces questions et je joins ma voix à celle de tous mes collègues pour lui souhaiter le plus grand succès possible dans sa prochaine carrière, quelle qu'elle soit. Je profite aujourd'hui de l'occasion pour le remercier. J'offre aussi à sa famille tous mes meilleurs voeux à l'occasion de sa retraite.

L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, je vous remercie vivement. Je me demandais précisément jusqu'à quel point nous tolérerions l'exagération dans cette enceinte parce que plusieurs sénateurs sont allés très loin, en toute impunité, il y a un moment à peine.

(1420)

J'avoue être ravi d'avoir rencontré et connu tant de gens remarquables, dont le nombre dépasse ce que j'aurais pu imaginer.

Il y a longtemps que je connais Ottawa. Mon premier voyage dans la capitale nationale remonte à juin 1947, à la fin de mon adolescence; j'étais venu assister au congrès marianiste, une organisation mondiale de jeunes catholiques. Un matin où je me trouvais à la réception du Château Laurier pour obtenir certains documents, je me suis soudainement aperçu que le Très honorable Mackenzie King se tenait juste à côté de moi. Je me suis presque évanoui. Je lui ai dit: «Monsieur le premier ministre, pourrais-je avoir votre autographe?» Il a semblé un peu inquiet et il m'a répondu qu'il ne voulait pas attirer une foule, mais que si j'avais un bout de papier, il le signerait. J'ai sorti l'ordre du jour d'une réunion qui devait avoir lieu ce jour-là et un crayon Evershap bleu. Il a signé et je suis parti fort content.

Vous comprenez sans doute que cela s'est produit avant ma majorité, ce qui veut dire que je n'avais pas encore l'âge de voter et que je ne pouvais être admis dans un isoloir. Toutefois, à partir de ce jour, j'ai participé à toutes les campagnes électorales et j'ai même fait campagne, je crois, entre les élections. J'ai toujours su que je voulais faire campagne pour un bon gouvernement. Je dois avouer que cela sous-entendait un gouvernement libéral.

Le sénateur Carstairs: Bien sûr.

Le sénateur Tunney: J'ai souvent réussi. Puis, on m'a offert un siège ici et je me suis demandé quel genre de réception on m'accorderait et si j'étais vraiment à ma place. Je n'ai pas mis beaucoup de temps à comprendre que j'étais bien à ma place. Je suis fier de dire que j'ai autant de bons amis de ce côté de la Chambre que de l'autre côté — peut-être pas aussi nombreux, mais je considère tous ces sénateurs comme étant mes amis.

J'en nommerai trois ou quatre. Je siège à trois comités qui sont tous présidés par des sénateurs conservateurs. On ne pourrait demander meilleurs présidents pour tous ces comités auxquels j'ai siégé.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Robichaud: Il faudra y voir!

Le sénateur Tunney: Je n'ai pas discuté de cette question avec le sénateur Carstairs, mais les sénateurs dont je parle se reconnaissent très certainement. Il y a quelque temps, je me suis permis d'inviter ces trois présidents à venir du meilleur côté du Sénat. Un autre sénateur que je considère très solide pourrait aussi être un bon candidat. Ce qui est le plus encourageant dans tout cela, c'est qu'aucun d'entre eux ne m'a repoussé. Je m'attends à ce qu'ils acceptent un jour ma proposition, bien que cela ne se fera probablement pas tout de suite parce que le parti au pouvoir a quelques difficultés en ce moment.

Le sénateur Forrestall: Qui exagère maintenant?

Le sénateur Tunney: Ils attendront que la situation s'apaise avant de demander à joindre nos rangs.

Je tiens à remercier énormément ma femme de tout le soutien qu'elle m'a assuré, non seulement durant le temps que j'ai passé ici mais pendant 30 ans — nous avons d'ailleurs célébré notre 30e anniversaire de mariage dimanche dernier — pour toutes les fois où j'ai eu à me trouver loin de la maison, soit à Toronto ou ailleurs au Canada, soit à l'étranger en Europe de l'Est. Je n'aurais jamais réussi à le faire sans elle. Je n'aurais jamais essayé non plus.

Je voudrais parler un instant de mon arrière-grand-père, qui est venu au Canada en 1838. Il est devenu agriculteur; je suis de la quatrième génération. Il a eu une vie difficile. Les honorables sénateurs savent quel est notre traitement ici. Mon arrière-grand-père tâchait de cultiver du seigle pour 60 cents le boisseau, qu'il chargeait sur un wagon de chemin de fer à Grafton pour l'expédier à Corbyville, à destination des distilleries Corby. Cela ne lui suffisait pas pour gagner sa vie.

Cependant, il a trouvé un meilleur moyen. Il a installé une petite distillerie dans le bois. Il faisait de très bonnes affaires. L'ennui — et cela se passait avant la Confédération — c'est que ce qu'il faisait était illégal. Plus que cela, c'était péché mortel. Mon aïeul était à la confesse et énumérait tous ses péchés à un jeune prêtre. Il lui disait: «Mon père, j'ai fabriqué huit gallons d'alcool de contrebande.» Le jeune prêtre lui a dit: «Je sais quelle devrait être votre pénitence pour vos autres péchés, mais je ne sais pas ce qu'elle devrait être pour avoir fabriqué de l'alcool de contrebande. Attendez ici, je reviens tout de suite.»

Dans la sacristie, le vieil évêque était assis, à moitié endormi. Le jeune prêtre lui a dit: «Révérend, il y a là un homme qui a fabriqué huit gallons d'alcool. Que dois-je lui donner pour cela?» L'évêque a répondu: «Donne-lui un dollar le demi-gallon, pas un sou de plus.»

Je suis sûr, honorables sénateurs, que je ne suis pas autorisé à faire ce genre de facétie, mais Son Honneur m'accordera peut-être une demi-minute de plus.

Lorsque j'ai été nommé au Sénat, j'ai estimé que c'était un très grand honneur, et ce l'était. Vous ignorez peut-être que j'ai obtenu mon diplôme d'études à un très jeune âge. Pendant la guerre — la Seconde Guerre mondiale — mon père, qui possédait une ferme de 400 acres, n'avait aucune aide. Les hommes étaient tous partis à l'étranger. Je lui ai dit: «Dès que j'aurai terminé ma huitième année, je vais rester à la maison et t'aider. Je retournerai à l'école secondaire, car je voudrai probablement devenir avocat.» À 14 ans, j'ai reçu mon diplôme, tout juste — je crois avoir obtenu une note de 55 p. 100 — et je ne suis jamais retourné à l'école secondaire. Parfois, au fil des années, je me disais: «J'ai quitté l'école à 14 ans et c'était une erreur. J'aurais dû la quitter à 12 ans et j'aurais eu deux ans de plus pour accomplir quelque chose!»

Je parlais de mes fonctions au Sénat à un soi-disant ami, un voisin qui est agriculteur. Je lui ai dit: «Tu es sûrement content de ma nomination au Sénat.» Il m'a répondu: «Pas vraiment. Pour te dire la vérité, je n'ai jamais vraiment voulu de sénateur dans cette région. Mais s'il faut en avoir, autant t'avoir toi qu'un autre!»

J'ai tenté d'éviter cet agriculteur depuis lors, car, bien sûr, on risque de devenir beaucoup trop prétentieux lorsqu'on entend de tels hommages. J'oserais dire qu'ils sont exagérés, mais, évidemment, il est agréable de les entendre.

(1430)

Je suivrai le travail que vous faites ici, très conscient de son importance. J'attendrai les retombées de l'interpellation que j'ai faite la semaine dernière.

Honorables sénateurs, je dois me rasseoir maintenant. Il m'arrive souvent de ne pas savoir quand je dois me rasseoir, mais je vois que le Président me regarde. Il va bientôt me dire que mon temps de parole est écoulé. Je vais le devancer.

Des voix: Bravo!


DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

LA CÉLÉBRATION DU MOULED EN-NABI SUR LA COLLINE DU PARLEMENT

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, au cours des 15 derniers jours, la colline du Parlement a été la scène de deux joyeuses célébrations du mouled en-nabi commémorant la naissance du prophète Muhammad, Saint Prophète de l'islam. Que la paix soit avec lui.

Le jeudi 30 mai 2002, l'Association musulmane d'Ottawa, de concert avec d'autres organisations musulmanes locales, a célébré le mouled dans la salle 200 de l'édifice de l'Ouest. J'ai eu le plaisir d'être cohôtesse de cette manifestation avec Son Excellence Mohammed R. Al Hussaini, ambassadeur du Royaume d'Arabie Saoudite, et Son Excellence Mohammed A. Mousavi, ambassadeur de la République islamique d'Iran.

Dans son allocution, l'ambassadeur saoudien a parlé de la nature de l'islam et a vanté les vertus du Prophète en ces termes:

Pour plus d'un cinquième de la population mondiale, l'islam est une religion et un mode de vie. Le Prophète Muhammad, messager de Dieu, a eu la révélation au cours des 23 dernières années de sa vie. Nous, musulmans, nous nous efforçons de suivre l'exemple du Prophète.

Son Excellence a poursuivi ainsi:

Les vertus du Prophète se manifestent dans sa grande modestie, son honnêteté, sa compassion et son amour pour les autres êtres humains sans égard à leur race, leur couleur ou leur origine. Telles sont les qualités d'un grand homme choisi par Dieu pour être son messager.

L'ambassadeur iranien a parlé de l'influence positive que les manifestations comme la célébration du mouled sur la colline du Parlement pourraient avoir. Il a dit:

Comme les pays musulmans du monde sont actuellement aux prises avec de nombreux défis liés au fait qu'ils ont une image négative et traversent une crise d'identité, je pense que les rassemblements de ce genre peuvent contribuer à dissiper les préoccupations du monde occidental, s'il en a.

Le dimanche 9 juin 2002, en après-midi, la communauté musulmane ismaélienne d'Ottawa a célébré l'anniversaire du Saint Prophète dans la salle 200 de l'édifice de l'Ouest. Le professeur Karim Aly Kassam, de l'Université de Calgary, a prononcé le discours liminaire sur le thème «De ceux qui ont beaucoup reçu, on attend beaucoup: Le point de vue d'un musulman canadien». Le sénateur Prud'homme a pris la parole à ces deux manifestations.

Le professeur Kassam a parlé de l'importance de célébrer le mouled sur la colline du Parlement. Il a dit:

Les récentes manifestations du mouled commémorant la naissance du prophète Muhammad sur la colline du Parlement témoignent de la présence des musulmans au Canada et de l'engagement des Canadiens envers le pluralisme et la diversité religieuse.

J'espère que tous les sénateurs se joindront à moi pour célébrer l'anniversaire du Saint Prophète et reconnaître sa contribution monumentale à l'humanité.


AFFAIRES COURANTES

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, conformément à l'article 38 de la Loi sur l'accès à l'information, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du commissaire à l'information du Canada pour l'année 2001-2002.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU QUATORZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatorzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement au sujet de questions soulevées par des sénateurs relativement à l'étude sur la structure des comités au Sénat.

(Le texte du rapport figure en annexe à la p. 1719 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Austin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 2002-2003

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-59, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003, accompagné d'un message où elles demandent au Sénat d'agréer le projet de loi.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ ET LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS AVEC LES CRÉANCIERS DES COMPAGNIES

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Qu'en conformité des dispositions de l'article 216 de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de l'article 22 de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et à en faire rapport; et

Que le comité soumette son rapport final au plus tard le 5 juin 2003.

PEUPLES AUTOCHTONES

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DU RAPPORT FINAL SUR L'EXAMEN DES PROBLÈMES TOUCHANT LES JEUNES AUTOCHTONES DES VILLES DU CANADA

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine si nous sommes à l'article pertinent de l'ordre du jour, mais j'aimerais demander au Sénat la permission de proposer une motion qui est inscrite à l'ordre du jour pour étude plus tard aujourd'hui, relativement à un changement...

Son Honneur le Président: Si le sénateur demande une permission, cela se fera après la période des affaires du gouvernement.

Le sénateur Chalifoux: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose:

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 27 septembre 2001, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, autorisé à examiner des enjeux touchant les jeunes autochtones en milieu urbain, soit habilité à présenter son rapport final au plus tard le 19 décembre 2002.

(1440)

Son Honneur le Président: Madame le sénateur Chalifoux aurait-elle l'obligeance d'expliquer pourquoi elle demande cette permission maintenant?

Le sénateur Chalifoux: Honorables sénateurs, je demande la permission maintenant parce que je ne serai pas au Sénat demain.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DEMANDE D'OMISSION DE L'ÉTAPE DE PRÉSÉLECTION DU PROCESSUS D'APPEL D'OFFRES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai des questions à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. En répondant, madame le ministre pourrait-elle répondre également à deux questions que j'ai posées la semaine dernière?

Honorables sénateurs, nous avons aujourd'hui deux autres rapports recommandant de hausser les dépenses de défense. Le premier est de l'Institut C.D. Howe et l'autre, de l'Institut de recherche en politiques publiques. Madame le ministre sait aussi bien que nous que chaque journée de report du remplacement des Sea King entraîne un gaspillage de fonds publics, à même un budget déjà très serré.

Le gouvernement renonce au vol d'essai que prévoit l'étape de présélection du projet d'hélicoptère maritime, ce qui signifie que cette étape est peu nécessaire ou justifiée — elle n'a aucune raison d'être maintenant. Cela représente donc encore plus de gaspillage de temps et d'argent.

Madame le ministre pourrait-elle exhorter le gouvernement à omettre l'étape de présélection et à passer directement au processus d'appel d'offres visant à remplacer les Sea King?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas l'intention d'omettre le moindre processus qu'il a mis en place. Ces processus ont été clairement définis et affichés depuis longtemps sur le site Web à l'intention de tous les soumissionnaires possibles. Le gouvernement est d'avis qu'il ne serait pas sage d'éliminer des étapes du processus à ce moment-ci.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, pourquoi le gouvernement a-t-il, au cours des quelques dernières heures, renoncé à la nécessité du vol d'essai à l'étape de présélection? Je ne comprends pas cela. Je comprends la réponse qui m'a été fournie, mais elle ne correspond pas à ce qui se passe dans la réalité.

Honorables sénateurs, d'après une note d'information transmise au ministre de la Défense nationale le 27 février 2001, nous savons que le dernier retard de ce programme — un retard de moins d'un an en l'occurrence — nous a coûté 100 millions de dollars. Nous sommes presque un an en retard. Je le répète, cela a fait grimper les coûts de 100 millions de dollars.

Puisque le budget de la défense laisse peu de marge de manoeuvre, et bien que les journaux d'aujourd'hui annoncent que le premier ministre a des milliards à distribuer, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle intervenir auprès de ses collègues et leur faire comprendre qu'il est impératif de mettre fin à tout gaspillage et qu'il est encore plus impératif de remplacer les hélicoptères Sea King?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne suis pas d'accord avec ce que le sénateur a dit dans son préambule au sujet du gaspillage. La question à poser est la suivante: est-ce que le processus des soumissions se poursuit? La réponse est oui. Nous espérons connaître l'adjudicataire du marché d'ici la fin de l'année et savoir qui fabriquera les autres composantes au début de l'année prochaine. La date butoir demeure 2005.

Le sénateur Forrestall: Madame le sénateur a dit 2006 il y a un mois ou deux.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LES MESURES D'ÉTIQUETAGE EXIGEANT L'INDICATION DU PAYS D'ORIGINE DES PRODUITS DE LA PÊCHE ET DES PRODUITS AGRICOLES—L'INFLUENCE SUR LES INDUSTRIES CANADIENNES

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat sait-elle qu'il y a une semaine ou deux le gouvernement des États-Unis a adopté des mesures protectionnistes exigeant que l'étiquetage des produits de la pêche et des produits agricoles d'origine étrangère indique le pays d'origine? Le gouvernement a-t-il mené une analyse ou une évaluation des effets que de telles mesures pourraient avoir sur nos industries au Canada ?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes certainement au courant de la loi qu'ont adoptée les États-Unis car nous la surveillons régulièrement. Je ne sais pas s'il y a eu une telle étude d'impact. Je vais me renseigner à ce propos et rendrai compte au sénateur dès que possible.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je suppose que je ne devrais pas poser une telle question, mais je vais néanmoins le faire. Vu son importance, ce sujet serait-il discuté au Cabinet? Dans l'affirmative — et je ne demande pas à madame le ministre de violer la confidentialité du Cabinet — pouvons-nous comprendre que le sujet a été abordé au conseil des ministres et qu'il n'y a pas lieu pour nos industries de s'inquiéter? Depuis bon nombre d'années, il y a eu d'énormes investissements dans ces industries. Bien entendu, ces investisseurs ne veulent pas voir leurs industries faire l'objet du genre de harcèlement qu'exerce le gouvernement américain depuis quelques années.

Le sénateur Carstairs: Je sais qu'il y a eu des fuites concernant les discussions du Cabinet ces dernières semaines. Toutefois, je tiens à assurer aux honorables sénateurs que je ne suis pas l'auteur de ces fuites et que je n'ai aucunement l'intention de commencer cette pratique cet après-midi.

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LE PROGRAMME DE COMMANDITES DE TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—LA RÉACTION AUX VÉRIFICATIONS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle touche le scandale continu des commandites. Dans l'essentiel, la question est de savoir qui était au courant de quoi et quand.

Vendredi, le National Post a rapporté que le cabinet du premier ministre avait été saisi des problèmes mettant en cause le programme de commandites il y a environ deux ans. Des réunions ont eu lieu dans l'édifice Langevin pour discuter des retombées possibles de la vérification interne. Selon l'article du National Post:

De hauts fonctionnaires se sont affairés à limiter les dommages possibles de relations publiques causés par la diffusion du rapport de vérification en rédigeant une stratégie de communications détaillée, tactique identique à celle qu'ils avaient utilisée pour le scandale des subventions à la création d'emplois de DRHC.

Le cabinet du premier ministre savait, il y a deux ans, que des entreprises de commercialisation facturaient deux fois pour le même service, que le gouvernement n'avait pas suffisamment de contrôle sur le paiement des factures de commandites, que les entreprises de commercialisation achetaient des services de leurs propres filiales et facturaient ensuite le gouvernement 18 p. 100 de plus pour les services fournis.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle faire savoir au Sénat la raison pour laquelle le cabinet du premier ministre a réagi à ce problème, en septembre 2000, en n'ordonnant pas qu'on le règle mais en ordonnant la formulation d'un plan de communications ?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, remontons plus loin dans le passé que la date qu'a mentionnée l'honorable sénateur. La vérification à laquelle il fait allusion a été entreprise sur les instructions du gouvernement. C'est le gouvernement qui l'a ordonnée. En fait, c'est lui qui l'a affichée sur le site Web le 11 octobre 2000.

À cette date, il y avait effectivement des articles dans les médias concernant le programme de commandites. Les règlements internes au ministère ont été alors renforcés et resserrés.

Selon le ministre des Travaux publics, il faut procéder maintenant à d'autres resserrements, mais le fait est que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a pris des mesures claires, aussi bien en affichant l'information qu'en remettant de l'ordre dans ses opérations courantes.

(1450)

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais rappeler à l'honorable sénateur un passage beaucoup plus convaincant de l'article du National Post, dans lequel on pouvait lire ce qui suit:

Les fonctionnaires ont reçu l'ordre de détourner les questions concernant le gaspillage, l'incurie financière ou la fraude en annonçant un «plan d'action» — comme ils l'avaient fait lors du scandale de DRHC — grâce auquel les erreurs du passé seraient corrigées et des mesures seraient prises pour les éviter à l'avenir.

Dimanche, interrogé à l'émission Question Period de CTV, le ministre des Travaux publics a dit aux Canadiens:

De toute évidence, il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas dans ce programme.

Honorables sénateurs, cela fait deux ans que le gouvernement est au courant de ce problème. Pourquoi n'a-t-il pas mis en place un plan efficace pour corriger ce «quelque chose de fondamental qui ne va pas dans ce programme», d'après les propres paroles du ministre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement a mis en place des règles et des règlements qui devaient, il l'espérait, établir des voies hiérarchiques claires et permettre des décisions adéquates.

Beaucoup des questions soulevées aujourd'hui sont antérieures à la vérification. Toutefois, le ministre des Travaux publics n'est toujours pas satisfait. C'est la raison pour laquelle il a suspendu le programme de commandites jusqu'à ce qu'il soit absolument clair, pour lui, que les choses fonctionnent à nouveau d'une façon appropriée.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sous la rubrique «Affaires du gouvernement», j'aimerais que nous abordions dans un premier temps le point numéro six, soit la troisième lecture de projet de loi S-41 et que nous revenions ensuite à l'ordre du jour tel que proposé au Feuilleton.

PROJET DE LOI SUR LA RÉÉDICTION DE TEXTES LÉGISLATIFS

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Serge Joyal propose: Que le projet de loi S-41, Loi visant la réédiction de textes législatifs n'ayant été édictés que dans une langue officielle, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je voudrais poursuivre le débat amorcé en cette Chambre à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-41. La démarche entreprise par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a été utile pour revoir les principes fondamentaux de ce projet de loi et pour établir un processus d'examen de la réglementation des instruments et des décrets qui avaient été adoptés dans une seule langue officielle du Canada ou encore publiés dans une seule langue, donc en ayant fait défaut de respecter l'essentiel de l'article 133 de la Constitution du Canada.

Ce projet de loi, honorables sénateurs, a une valeur constitutionnelle. Il met en application les obligations du Parlement du Canada et du gouvernement du Canada eu égard à l'adoption des textes et des règlements adoptés en vertu des différentes lois qui sont, dans l'exercice normal de l'activité législative, proposées à cette Chambre.

Le projet de loi initial, de l'avis des membres du comité, contenait plusieurs faiblesses. La première de ces faiblesses ne permettait pas de mettre en place un processus qui nous aurait donné, après une période de temps définie, une évaluation complète de l'ensemble des textes réglementaires qui n'auraient pas été adoptés, imprimés et publiés dans les deux langues officielles, non plus qu'il nous permettait d'arriver à définir à quel moment précis le bagage réglementaire du Parlement du Canada aurait été normalisé, c'est-à-dire aurait respecté les deux langues officielles. Les membres du comité des deux côtés de cette Chambre se sont à plusieurs reprises penchés sur cette obligation constitutionnelle découlant de l'article 133 tel qu'interprété par la Cour suprême, en particulier dans le Renvoi sur les droits linguistiques au Manitoba de 1985.

Dans le Renvoi sur les droits linguistiques au Manitoba, les honorables sénateurs s'en souviendront, depuis l'année 1890, toute la législation du Manitoba avait été adoptée dans une seule langue — à savoir la langue anglaise —, contrairement à l'article 23 de la Constitution du Manitoba, un article semblable en tous points à l'article 133 de notre Constitution, qui s'applique à l'activité législative réglementaire fédérale.

La Cour suprême a interprété de façon très précise les obligations du Parlement et du gouvernement du Canada. Je cite la Cour suprême du Canada:

L'article 23 de la Loi de 1870 sur le Manitoba enchâsse une exigence impérative d'adopter, d'imprimer et publier dans les deux langues officielles toutes les lois de la législature.

Il y a donc trois étapes: l'adoption, l'impression et la publication.

Je vois que l'honorable sénateur Beaudoin écoute attentivement les propos de notre débat de cet après-midi. Il se souviendra que lorsque la Cour suprême du Canada a invalidé toute la législation du Manitoba, il fallait se poser la question de savoir comment nous allions faire face au vide juridique, au vide constitutionnel dans lequel se trouvait la province du Manitoba. La Cour suprême, dans sa décision, a demandé aux parties à la cause de voir de quelle manière elles pourraient faire face à cette situation, c'est-à-dire dans quel laps de temps les parties en cause pourraient se présenter devant les tribunaux pour démontrer qu'un processus avait été mis en place pour respecter l'obligation constitutionnelle du gouvernement du Manitoba.

Or, le projet de loi S-41, dans sa première mouture, c'est-à-dire avant d'avoir été débattu au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ne comportait pas de processus, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de période de temps précise à l'intérieur de laquelle le gouvernement du Canada devait édicter, imprimer et publier les règlements dans les deux langues officielles. Un délai n'était pas précisé dans le projet de loi. Il n'y avait pas de période raisonnable définie dans le projet de loi et il n'y avait pas de date butoir au-delà de laquelle les règlements étaient présumés non valides et, par conséquent, devaient être abrogés.

Cet aspect du projet de loi S-41, honorables sénateurs, a préoccupé chacun des membres du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous avons, en particulier, entendu les coprésidents du Comité mixte d'examen de la réglementation, qui ont rédigé un rapport extrêmement utile et précis sur l'approche qu'ils suggéreraient aux membres du comité pour remédier à ce défaut dans le projet de loi original. L'approche proposée par votre comité, présentée par l'honorable sénateur Milne, qui a fait l'objet de considération par les membres du comité, est une approche que je soumets à votre attention cet après-midi et pour laquelle je requiers votre approbation.

En effet, le projet de loi tel qu'amendé contient plusieurs éléments nouveaux qui, à notre avis, sont essentiels pour assurer les obligations constitutionnelles du Parlement et du gouvernement du Canada. D'abord, il y a une date butoir au-delà de laquelle toute l'activité réglementaire du gouvernement du Canada devra respecter strictement les principes d'égalité linguistique, à savoir l'année 1988, qui est l'année où le Parlement du Canada a adopté la dernière version de la Loi sur les langues officielles du Canada. Nous considérons qu'à partir de l'année 1988, toute l'activité réglementaire du gouvernement du Canada devrait respecter strictement et scrupuleusement les principes d'égalité linguistique.

(1500)

Le deuxième élément du rapport qui nous paraît fondamental dans le principe du respect des principes qui s'imposent à notre ordre juridique est qu'il ne doit pas y avoir de rétroactivité. Je vois mon honorable collègue, le sénateur Nolin, qui hoche la tête. Le projet de loi initial contenait un article qui permettait de poursuivre pour une infraction une personne qui aurait pu connaître la teneur d'un règlement qui n'aurait pas été adopté ou imprimé dans les deux langues officielles, pourvu qu'on en fasse la preuve.

Donc, il y avait dans le projet de loi un élément rétroactif. Plusieurs de mes collègues du comité ont soulevé cet aspect. Nous en sommes arrivés, je crois judicieusement, à retirer du projet de loi tout élément de rétroactivité conformément aux principes qui, comme nous le savons tous, sont bien exprimés dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Le troisième élément du projet de loi qui nous a énormément préoccupés, en particulier l'honorable sénateur Beaudoin et moi-même, est l'élément de publication des règlements. Comme vous le savez, honorables sénateurs, selon un principe de common law et de droit civil québécois, nul n'est censé ignorer la loi. Ce principe est fondé sur le fait que les lois doivent être publiées. Forcément, si la loi n'est pas publiée, comment un citoyen pourrait-il la connaître?

Lorsque nous avons lu le projet de loi S-41, nous y avons constaté une ambiguïté: celui-ci visait ou aurait pu avoir pour effet de remédier au défaut de publication d'un texte réglementaire en plus, évidemment, d'un défaut de publication dans les deux langues officielles. Nous avons estimé que ce n'était pas le but du projet de loi de corriger les défauts de publication, seulement les défauts d'édiction et d'adoption dans les deux langues officielles. C'est le troisième point sur lequel nous nous sommes attardés dans notre étude du projet de loi.

Quatrièmement, le projet de loi ne contenait pas de processus d'identification des règlements ou des textes réglementaires ou des décrets qui n'auraient pas été édictés, adoptés ou imprimés dans les deux langues officielles. L'honorable sénateur Murray a soulevé la question. Il m'a demandé, à l'étape de la deuxième lecture, combien il y aurait de ces règlements. Aujourd'hui, nous ne le savons pas. Cependant, nous avons inclus dans le projet de loi un processus d'identification au terme duquel, après un an, le ministre de la Justice devra nous faire rapport et identifier le processus qu'il aura adopté pour dresser l'inventaire de ces règlements et, deuxièmement, dresser une liste des projets de règlement qui auraient été édictés et/ ou abrogés et enfin, une troisième liste de projets réglementaires qui auraient tout simplement été constatés comme ne s'appliquant plus, donc n'ayant plus de force juridique.

Une fois ce rapport obtenu après une année, nous avons estimé qu'après cinq ans, le gouvernement aurait disposé du temps nécessaire pour faire l'inventaire général de tous ces textes réglementaires et que dans la sixième année, après cette période de temps, les textes qui n'auraient pas été réédictés, imprimés et publiés dans les deux langues officielles seraient abrogés.

Ceci, honorables sénateurs, pour une raison très simple: l'obligation constitutionnelle d'édicter, d'adopter et d'imprimer les textes réglementaires dans les deux langues est une obligation constitutionnelle stricte. Ce n'est pas une obligation que le Parlement peut suspendre. Il n'y a que les tribunaux qui peuvent ordonner au gouvernement canadien, eu égard à certaines circonstances, de ne pas se soumettre à certaines des dispositions de la Constitution du Canada. L'article 133 est une disposition constitutionnelle. Ce n'est pas une disposition que nous pouvons amender unilatéralement. C'est une disposition protégée dans la Constitution de 1982 qui excepte précisément les obligations constitutionnelles linguistiques du gouvernement canadien.

En d'autres mots, nous ne pouvons pas, par une simple loi de notre Parlement adoptée par les deux Chambres, suspendre, tempérer ou réduire notre responsabilité de légiférer dans les deux langues officielles, légiférer étant adopter, imprimer et publier dans les deux langues officielles.

Honorables sénateurs, votre comité, puisque nous ne faisions que travailler au nom de l'ensemble du Sénat, a eu une activité extrêmement rigoureuse à l'égard de ce projet de loi. En raison de ce rapport qui a considérablement bonifié le projet de loi original, je vous demande votre appui à l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, après avoir fait l'éloge du travail accompli au comité la semaine dernière, je dois prendre la parole cet après-midi pour vous informer qu'une petite modification de forme doit être apportée au projet de loi S-41 avant qu'il ne soit adopté par le Sénat en troisième lecture.

Je propose donc:

Que le projet de loi S-41 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 9, page 3, par remplacement du paragraphe (3) par ce qui suit:

(3) En ce qui concerne les textes législatifs d'une catégorie visée au paragraphe 15(3) du Règlement sur les textes réglementaires, le rapport n'a qu'à faire état du nombre de ceux-ci qui sont des genres visés aux alinéas (2)b) et c).

Dans son rapport, le comité a parlé des alinéas 2a) et 2b). Cet amendement sert strictement à corriger une erreur d'écriture. C'est un amendement strictement administratif. Pour ceux d'entre vous qui seraient intéressés, je vais prendre quelques instants pour expliquer les motifs de ce changement.

L'article 9 du projet de loi précise les exigences auxquelles le ministre de la Justice doit satisfaire lorsqu'il présente au Parlement son rapport sur le travail accompli en vertu du projet de loi S-41. Conformément au paragraphe 9(2), le ministre doit présenter au Parlement a) la description des mesures prises pour relever les textes législatifs devant être corrigés, b) la liste des textes législatifs qui ont été abrogés et réédictés en application de la loi et c) la liste des textes législatifs devant être corrigés qui ont été relevés, mais qui n'ont pas été abrogés et réédictés.

Dans sa forme actuelle, le paragraphe 9(3) du projet de loi dit que s'il y a des questions de sécurité nationale en cause, selon la définition du paragraphe 15(3) de la Loi sur les textes réglementaires, le gouvernement peut s'acquitter de ses responsabilités en faisant état du nombre d'instruments traités conformément aux alinéas a) et b) du paragraphe 9(2).

L'alinéa 9(2)a) traite d'une description. On ne peut pas faire état d'une description. Les deux lettres en question auraient dû être b) et c). Nous avons toujours eu l'intention de faire en sorte que le paragraphe 9(3) traite des deux autres catégories énoncées dans l'article.

(1510)

Quand des questions de sécurité nationale sont en cause, le gouvernement n'a qu'à faire état du nombre d'instruments corrigés et du nombre d'instruments relevés, mais qui n'ont pas été corrigés.

Il s'agit simplement de modifier les numéros au paragraphe 9(3) pour qu'il soit question des alinéas 9(2)b) et c). C'est une simple question d'écriture, ce n'est pas une modification de fond. J'espère que les sénateurs voudront bien autoriser une correction rapide de cette erreur.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je désire dire quelques mots sur cet amendement. Je suis d'accord avec l'amendement proposé parce qu'il est conforme à l'esprit de la décision du Renvoi sur les droits linguistiques au Manitoba de 1985. Il s'agissait de lois qui n'avaient pas été adoptées dans les deux langues officielles. Cet amendement est aussi conforme à l'esprit des décisions de la Cour suprême qui ont suivi ayant trait à la publication des règlements. Je tenais à ce que ceci soit consigné au dossier parce que c'est un projet de loi très important qui donne suite à deux arrêts constitutionnels de la Cour suprême du Canada. Je suis d'accord avec l'amendement proposé.

[Traduction]

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer sur la motion portant troisième lecture du projet de loi?

Le sénateur Prud'homme: Je donne ma permission.

Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Joyal, avec l'appui de l'honorable sénateur Callbeck, que le projet de loi modifié soit lu une troisième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINS TEXTES LÉGISLATIFS ET ABROGEANT LA LOI SUR LE SOUTIEN DES PRIX DES PRODUITS DE LA PÊCHE

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-43, Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, cette mesure pourrait elle aussi être qualifiée de projet de loi de modification technique. Les honorables sénateurs se rappelleront que, à la deuxième lecture du projet de loi, j'ai amorcé une discussion sur la Loi corrective, qui est un moyen rapide d'apporter des modifications diverses. Lorsqu'un article d'une loi corrective est remis en question, il est retiré du texte.

C'est ce qui est arrivé à propos du projet de loi C-40, présenté au Sénat l'automne dernier. Un certain nombre des articles retirés de la Loi corrective se retrouvent dans ce projet de loi qui propose des modifications de nature technique. Il s'agit d'apporter davantage d'éclaircissements en étudiant le projet de loi selon les méthodes habituelles. Le projet de loi a été renvoyé au comité, qui l'a étudié, et il nous revient pour la troisième lecture.

[Français]

Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-43, qui apporte des modifications matérielles et diverses corrections à certains textes législatifs.

Par exemple, le projet de loi C-43 abroge la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche, étant donné que les dernières activités tangibles de l'Office des prix des produits de la pêche remontent à 1982. L'Office a été visé par la rationalisation du système d'agences gouvernementales en 1994 et a complètement cessé ses activités en 1995.

Le projet de loi vient aussi corriger certaines discordances entre les versions anglaise et française des textes législatifs ainsi que les erreurs de renvoi et actualise la modalité administrative en fonction des plus récentes approches et lignes directrices.

[Traduction]

Le projet de loi a été examiné en détail par notre Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, y compris au cours d'une séance avec le leader parlementaire du gouvernement à l'autre endroit, l'honorable Don Boudria. Même une fois expiré le temps qui lui était alloué, le ministre est resté pour s'assurer que tous les membres du comité aient l'occasion de poser leurs questions et de bien comprendre l'objectif de la modification proposée.

En tant que parrain du projet de loi au Sénat, je tiens à remercier le ministre d'avoir participé aux travaux de notre comité et les membres du comité d'avoir examiné en profondeur l'objet de ce projet de loi. Le comité a eu une excellente discussion sur ce projet de loi et a fait rapport du projet de loi sans vraiment critiquer ses dispositions ni proposer d'amendement. Je serai donc très bref aujourd'hui afin de ne pas abuser du temps du Sénat.

Au comité, des sénateurs ont posé un certain nombre de questions et présenté des observations. Le sénateur Buchanan, par exemple, a expliqué comment les amendements apportés au projet de loi C-43 amélioreront l'efficacité administrative de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Je tiens à faire écho aux observations du sénateur Buchanan et à dire que ce projet de loi réduira les doubles emplois administratifs de l'APECA et d'Entreprise Cap-Breton et permettra à ces organismes de mieux servir les Canadiens de la région de l'Atlantique.

Nous avons confirmé au comité que le projet de loi C-43 clarifie les ententes administratives intervenues conformément à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et à la Loi nationale sur le film. En fait, 15 lois différentes sont visées par ce projet de loi.

Des modifications seront apportées à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et à la Loi nationale sur le film sans que rien ne soit changé aux mécanismes globaux de responsabilité de la Commission de contrôle et de sûreté nucléaire et de l'Office national du film, qui sont assujettis aux lignes directrices du Conseil du Trésor et à l'examen d'un vérificateur interne et, dans le cas de l'Office national du film, à l'examen du vérificateur général.

(1520)

En comité, nous avons aussi examiné les dispositions du projet de loi concernant les modalités de pension des lieutenants-gouverneurs. Le projet de loi C-43 met à jour les dispositions sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs, de manière à ce que cette pension puisse être perçue à 60 ans plutôt qu'à 65 ans comme le prévoit la loi actuelle, conformément aux autres dispositions sur les pensions de la fonction publique. Je signale, honorables sénateurs, que seuls les crédits de pension accumulés peuvent être perçus à 60 ans. Le projet de loi n'augmente pas le montant de la pension, mais permet qu'elle soit perçue plus tôt.

[Français]

En comité, les sénateurs voulaient connaître le rapport entre le projet de loi C-43 et le processus des lois correctives.

Le projet de loi C-40, qui est le dernier projet de loi en matière de lois correctives, a été étudié l'automne dernier par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Dans le rapport du comité concernant le projet de loi C-40, des sénateurs ont exprimé des réserves au sujet de certaines dispositions, car ils estimaient que les propositions allaient au-delà des critères très stricts du programme de lois correctives.

En vertu du processus des lois correctives, toute disposition faisant l'objet de préoccupations de la part du comité sénatorial est automatiquement retirée du projet de loi par le gouvernement, comme ce fut le cas pour le projet de loi C-40.

Le gouvernement a décidé d'inclure dans un projet de loi régulier, soit celui qui est présentement à l'étude, quelques-unes des dispositions les plus urgentes au sujet desquelles des inquiétudes avaient été exprimées au cours du processus des lois correctives.

Par conséquent, le projet de loi C-40, est conforme au processus des lois correctives. Un certain nombre de changements dont le gouvernement avait pris connaissance après le dépôt de l'avant-projet de loi C-40 ont aussi été inclus dans le projet de loi C-43. Il s'agit d'un projet de loi régulier qui est assujetti à toutes les étapes normales de l'examen législatif des deux Chambres.

Honorables sénateurs, après avoir étudié attentivement les dispositions de ce projet de loi, le comité convient qu'elles sont raisonnables et appropriées. Le projet de loi C-43 vise à corriger un certain nombre de dispositions administratives d'une variété de lois. Il permettra d'assurer que nos lois sont à jour et qu'elles correspondent à la situation actuelle.

Par conséquent, je demande aux honorables sénateurs d'appuyer la troisième lecture et l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LES DÉCHETS DE COMBUSTIBLE NUCLÉAIRE

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean-Robert Gauthier propose: Que le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, soit lu une troisième fois.

— Je suis heureux de parler du projet de loi C-27, un projet de loi sur la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire qui est important pour l'ensemble des Canadiens et qui tombe à point nommé. Le Canada est pourvu d'un bon mélange de sources énergétiques. Une de ces sources est l'énergie nucléaire, qui a fourni aux Canadiens — notamment aux habitants de ma province, l'Ontario — de l'électricité produite de manière fiable et non polluante depuis le milieu des années 70.

Avec les avantages de l'option de l'énergie nucléaire vient la responsabilité de bien gérer les déchets nucléaires. Les déchets nucléaires sont actuellement entreposés en toute sécurité sur les lieux mêmes du réacteur, mais cela n'est qu'une solution temporaire. Le projet de loi C-27 fournit les fondements législatifs à un processus par lequel sont proposées des décisions gouvernementales relatives à la mise en oeuvre d'une solution à long terme. C'est l'aboutissement de plus de 25 ans de recherche, d'évaluation environnementale et de larges consultations auprès des intervenants, y compris les propriétaires de déchets, les provinces, le public et les peuples autochtones.

Ce projet de loi est conforme à la politique-cadre de 1996 du gouvernement du Canada relativement aux déchets radioactifs et en découle. Il était clair dans cette politique-cadre que le gouvernement devait poursuivre l'objectif de veiller à ce que l'entreposage des déchets radioactifs se fasse d'une manière sûre, écologique, globale, rentable et intégrée. Il est dit aussi dans ce cadre que le gouvernement a la responsabilité de surveiller que tout se fasse comme il se doit et que les propriétaires des déchets ont la responsabilité d'organiser, de financer, de gérer et d'effectuer les activités liées aux déchets.

En ce qui concerne la responsabilité du gouvernement, elle est claire: les aspects de la gestion des déchets des combustibles nucléaires liés à la surveillance en matière de santé, à la sûreté, à l'environnement et à la sécurité sont régis depuis longtemps par la Loi sur le contrôle de l'énergie atomique de 1945, qui a été récemment remplacée par la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, est nécessaire pour mettre pleinement en oeuvre la politique-cadre et veiller à ce que la gestion des déchets à long terme se fasse d'une manière globale, efficiente et intégrée, et à ce qu'elle soit axée sur des considérations financières, sociales, éthiques et socio-économiques, notamment. Il faudra que les propriétaires de déchets mettent des fonds de côté et mettent sur pied un organisme de gestion chargé de mettre en oeuvre l'approche approuvée par le gouvernement pour la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

[Français]

Le projet de loi C-27 indique clairement que les propriétaires des déchets sont principalement responsables de la planification, de la mise en oeuvre et du financement des activités de gestion des déchets sous supervision fédérale. Le rôle du gouvernement est strictement un rôle de supervision qui ne comprend pas la gestion des affaires de l'industrie. Cette approche offre un cheminement efficace. Elle permet une séparation précise entre ceux qui exercent les activités et ceux qui les réglementent, accroissant ainsi les efficiences et évitant les conflits d'intérêts. Elle fait en sorte que les contribuable canadiens n'auront pas à supporter le fardeau des opérations financières de gestion des déchets à long terme.

Le gouvernement du Canada n'a pas pour fonction de s'occuper des opérations commerciales de l'industrie nucléaire. Le gouvernement n'exploite pas les réacteurs nucléaires de l'industrie, le gouvernement fédéral n'exploite pas les raffineries d'uranium, le gouvernement n'exploite pas non plus les mines d'uranium. Ainsi, ce sont les propriétaires et non le gouvernement qui sont les principaux responsables des installations de gestion des déchets. Le gouvernement est là pour assurer la supervision appropriée de tout le cycle du combustible nucléaire.

Au cours de l'étude entreprise par le comité sénatorial permanent, j'ai été encouragé de voir que, dans l'ensemble, les témoins appuient la nécessité d'une législation dans ce domaine.

(1530)

La principale préoccupation soulevée a été que l'industrie privée serait l'unique responsable des prochaines étapes de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. La crainte exprimée est que la société de gestion agirait à son gré et ne serait imputable devant personne. Ce n'est pas le cas: dans le même sens que l'industrie ne peut pas agir à son gré lorsqu'elle exploite un réacteur nucléaire en raison de la supervision gouvernementale stricte, la société de gestion devra se conformer à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et à la Loi sur les déchets de combustible nucléaire.

Je parlerai maintenant du conseil consultatif de la société de gestion. Certains ont indiqué que puisque les membres du conseil consultatif seraient nommés par le conseil d'administration de la société de gestion, celle-ci relèverait de cette organisation, que le conseil consultatif ne pourrait éventuellement pas offrir des conseils indépendants et que ces conseils seraient probablement biaisés en ne considérant que les aspects techniques de la question. Soyons clairs: le gouvernement du Canada veut optimiser l'efficacité du conseil consultatif, et c'est pourquoi il a intégré dans le projet de loi des exigences qui rendraient transparentes l'expertise et l'affiliation des membres et rendraient transparents leurs commentaires et leurs conseils sur les rapports soumis par la société de gestion au ministre qui les déposera au Parlement. Le conseil consultatif doit non seulement refléter l'expertise dans un vaste éventail de disciplines scientifiques et techniques, mais également dans le domaine des sciences sociales. C'est important. La composition du conseil consultatif devrait refléter une expertise technique et sociale équilibrée et nécessaire pour qu'elle puisse s'acquitter de son mandat légal.

[Traduction]

Certains se sont interrogés sur le manque de transparence des processus reliés à la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Bien au contraire, je vais m'étendre en particulier sur les multiples processus d'ouverture et de transparence intégrés dans le projet de loi C-27 et sur d'autres processus obligatoires.

Le projet de loi C-27 impose à la société de gestion des déchets nucléaires, SGDN, de tenir des consultations sur les différentes approches possibles avec le public, et notamment avec les municipalités et les populations autochtones. Le projet de loi exige que la SGDN tienne des consultations sur la mise en œuvre continue d'une approche approuvée par le gouvernement avec le public, y compris les municipalités et les peuples autochtones. Il exige en outre de rendre publics les avis donnés par le comité consultatif à la SGDN.

Le projet de loi C-27 exige que le public ait un accès facile et immédiat à l'étude, y compris les propositions de la SGDN et tous ses rapports annuels et triennaux subséquents présentés au ministre. D'après le projet de loi, le ministre, s'il n'est pas satisfait des consultations tenues par la SGDN, peut tenir lui-même ses propres consultations.

Le projet de loi prévoit des mesures de vérification conformes aux normes actuelles. Le ministre peut exiger qu'une vérification soit effectuée à n'importe quel moment. Toute information ainsi obtenue par le ministre serait assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Dans l'exercice de ses fonctions de supervision, le gouvernement doit veiller à ce que la société de gestion des déchets nucléaires se conforme à toutes les obligations relatives à la consultation du public que lui impose le projet de loi sur les déchets de combustible nucléaire.

Un service de Ressources naturelles Canada sera chargé de l'application de la loi proposée. Ce service sera clairement identifié et servira de point de convergence pour l'interaction avec tous les intervenants et les autres parties intéressées. Il jouera un rôle important dans l'établissement et le maintien de la confiance du public dans le contrôle gouvernemental et dans le fonctionnement de l'industrie.

Compte tenu de son rôle de fiduciaire, le gouvernement doit tenir ses propres consultations avec les groupes autochtones, consultations qu'il avait entreprises après avoir déposé en 1998 sa réponse au rapport de la commission Seaborn.

Une fois que le gouvernement aura approuvé l'approche générale de gestion des déchets et après plusieurs années de travail sur le terrain, la SGDN sera tenue de demander une autorisation à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Cela entraîne des consultations publiques obligatoires en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Ainsi, le public dispose de nombreuses occasions de participer à la prise de décision grâce à de multiples processus de contrôle gouvernemental. Ces processus permettront d'effectuer beaucoup de vérifications et d'établir des mesures assurant la responsabilité.

[Français]

Honorables sénateurs, que se produira-t-il lorsque le projet de loi C-27 entrera en vigueur? La première activité la plus visible sera l'établissement d'un fonds en fiducie par les propriétaires des déchets nucléaires. Le projet de loi prescrit d'importants fonds annuels de départ que les sociétés d'énergie nucléaire devront déposer.

La société de gestion préparera l'exposé des options de gestion des déchets à long terme à soumettre à l'intérieur de trois ans. L'exposé doit comprendre, au minimum, les trois options soulignées explicitement dans le projet de loi C-27, mais sans s'y limiter, et la société de gestion peut proposer d'autres options. La description de chaque option doit comprendre une comparaison des risques et des avantages ainsi qu'un plan de mise en oeuvre et un échéancier. Il est important de comprendre que l'exposé n'est pas le résultat d'un exercice propre à un site. En fait, les études sur les sites spécifiques ne commenceront qu'après que le gouverneur en conseil aura choisi une approche générale pour la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

Plusieurs intéressés ont mis en doute que la période de trois ans serait suffisante pour que la société de gestion entreprenne le travail nécessaire pour préparer l'exposé. Étant donné que les activités sur un site spécifique ne font pas partie du travail à entreprendre, qu'une grande partie de l'information technique est déjà connue au Canada et ailleurs, que le rapport Seaborn propose une période de deux à trois ans et que les centrales ont déjà entamé un programme de travail pertinent, une période de trois ans est tout à fait appropriée.

Il vaut la peine de mentionner qu'on a beaucoup parlé de la possibilité que le Canada devienne le «dépotoir du monde» pour les déchets de combustible nucléaire. L'intention du gouvernement est de traiter les déchets produits au Canada. Si la santé, l'environnement et la sécurité sont derrière les préoccupations exprimées, les Canadiens devraient noter que toute proposition d'importation ou d'exportation serait contrôlée strictement par les nombreux processus de supervision fédéraux, principalement par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, selon les exigences de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Il n'y a aucun plan prévisible pour que le Canada exporte ou importe des déchets de combustible nucléaire produits par les exploitations commerciales. Si un tel plan devait exister, il ne pourrait pas être mis en oeuvre sans satisfaire aux exigences de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses et de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Il existe de nombreuses façons non seulement de tenir le public au courant d'une telle proposition, mais aussi de le faire participer activement au processus décisionnel.

[Traduction]

Honorables sénateurs, cet important projet de loi est nécessaire maintenant pour que nous puissions progresser vers une solution permettant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Les activités d'entreposage actuelles sont sûres, mais n'ont jamais été conçues pour servir de solutions permanentes. Au niveau international, les scientifiques s'entendent pour dire qu'une technologie appropriée existe déjà pour gérer adéquatement à long terme les déchets de combustible nucléaire.

L'industrie nucléaire nous a indiqué qu'elle reconnaît les responsabilités financières de la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Les collectivités proches de centrales nucléaires veulent savoir ce qu'il adviendra des déchets de combustible actuellement entreposés à l'intérieur de leurs limites. L'opinion publique internationale évolue dans ce domaine et on voit certaines collectivités collaborer avec les gouvernements au sujet des installations d'entreposage des déchets situées dans leurs limites.

(1540)

Honorables sénateurs, compte tenu du long délai envisagé avant l'apport d'une solution, l'établissement d'un processus législatif dès maintenant m'apparaît comme la seule façon responsable de trouver une solution sérieuse et méthodique à la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. Ce projet de loi, produit de nombreuses décennies de travail, n'est pas né dans un vide contextuel. L'élaboration de politiques a été précédée de consultations approfondies de tous les intervenants et s'appuyait sur l'expérience acquise dans d'autres pays, sur les méthodes de réglementation modernes et sur les notions de justice sociale.

Honorables sénateurs, il m'a fallu une fin de semaine pour lire le rapport, mais M. Blair Seaborn a présidé les travaux de cette étude pendant dix ans et je le remercie pour cette contribution remarquable à la société canadienne.

L'honorable Douglas Roche: Le sénateur Gauthier accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Gauthier: Avec plaisir.

Le sénateur Roche: Je félicite le sénateur Gauthier pour sa présentation du projet de loi C-27 à l'étape de la troisième lecture et je le remercie du travail qu'il a effectué.

Ma question découle de l'hommage qu'il a rendu à la commission Seaborn, qu'il a mentionnée à deux ou trois reprises. Les recommandations de cette commission touchaient principalement la qualité de la participation à l'organisme de gestion des déchets et à la qualité du personnel du comité consultatif. Lorsque nous avons été saisis de ce projet de loi, ce dernier précisait que l'organisme de gestion des déchets serait composé uniquement de membres ou d'actionnaires d'Énergie atomique du Canada Limitée et des autres propriétaires de déchets de combustible nucléaire produit au Canada. C'est donc dire que seule l'industrie pourrait participer à l'organisme de gestion des déchets.

En outre, le projet de loi C-27 indique que l'organisme supérieur déterminerait la composition du comité consultatif et que le travail de l'organisme de gestion des déchets, comme celui du comité consultatif, se ferait à l'interne. La commission Seaborn a recommandé une participation plus étendue, englobant particulièrement des représentants des sciences sociales. Ceux-ci sont à peine mentionnés dans le projet de loi, selon lequel leur participation serait sollicitée au besoin seulement.

Tous ces faits se sont retrouvés au coeur du débat. A-t-on présenté au comité des amendements visant à élargir la représentation au sein de la société de gestion des déchets et du conseil consultatif? Qu'est-il arrivé à ces amendements? S'ils ont été rejetés, le sénateur pourrait-il nous en donner la raison?

Le sénateur Gauthier: Je remercie le sénateur pour ses questions, qui sont importantes. En fait, il y a deux principes: c'est l'utilisateur qui paie, ou c'est le pollueur qui paie. Les déchets de combustible nucléaire appartiennent aux gens qui les produisent. La SGDN sera chargée de proposer certaines solutions quant à l'élimination de ces déchets. C'est au gouvernement de déterminer comment cela se fera. À la fin du processus, il faudra choisir une méthode d'élimination.

Le comité consultatif sera formé d'intervenants. Il est vrai que cela comprend la SGDN, mais cela comprend aussi des gens de toutes les couches de la société, des représentants de la population. Il y aura des représentants locaux qui se préoccupent des déchets dans leur région, des gens qui produisent des déchets et peut-être aussi des conseillers. À mon avis, ce serait de la pure folie de la part de la SGDN que d'être perçue comme étant centrée sur elle-même et forte sur le plan scientifique, mais comme n'ayant aucune conscience sociale. C'est là le défi que relèvera le projet de loi C-27. Le comité a discuté de cet aspect mais, à ce que je sache, on n'a proposé aucun amendement au projet de loi pour améliorer quelque chose qui est déjà très bon.

(Sur la motion du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

[Français]

LE GUIDE DU MINISTRE ET DU SECRÉTAIRE D'ÉTAT LIGNES DIRECTRICES SUR LE CONSEIL DES MINISTRES ET LES SOCIÉTÉS D'ÉTAT

DÉPÔT

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de documents:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je remercie les honorables sénateurs de cette permission. J'ai l'honneur de déposer les deux documents suivants: le premier intitulé, «Le Guide du ministre et du secrétaire d'État» et le deuxième, «Le Conseil des ministres et les sociétés d'État, lignes directrices».

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud peut-il nous dire s'il a l'intention de lancer un débat sur les lignes directrices qu'il vient de déposer? Si c'est là son intention, les sénateurs de ce côté-ci seraient prêts à permettre que le débat commence demain.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne suis pas prêt à lancer le débat tout de suite, mais nous serons certainement prêts dans un avenir rapproché à entendre des commentaires sur les documents en question.

[Traduction]

PROJET DE LOI DE 2001 SUR L'ACCISE

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Richard H. Kroft propose: Que le projet de loi C-47, visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, avant de commencer mes quelques remarques à propos du projet de loi, je voudrais remercier les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour leur étude détaillée et énergique habituelle de ce projet de loi. Je tiens également à remercier les témoins qui ont comparu devant nous. Les hauts fonctionnaires ministériels ont fait un travail extraordinaire pour nous aider à clarifier un sujet des plus complexes. D'autres témoins nous ont donné tout un éventail d'opinions qui ont avivé le débat sur cette question.

(1550)

J'ai aujourd'hui le privilège de proposer la troisième lecture du projet de loi C-47. Ce projet de loi répond à un besoin de longue date ressenti tant par le gouvernement que par l'industrie, en présentant un cadre législatif et administratif moderne visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac en vertu de la future Loi sur l'accise.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, la Loi sur l'accise actuelle est le fondement du système fédéral de taxation des marchandises pour l'alcool et les produits du tabac. Elle impose des droits d'accise sur les spiritueux, la bière et le tabac fabriqués au Canada et comprend de vastes contrôles sur leur production et leur distribution.

Étant donné que certaines parties de la loi actuelle datent d'avant la Confédération, la Loi sur l'accise a été périodiquement modifiée, mais elle n'a jamais été examinée en détail et révisée jusqu'à présent. Le temps est venu de la refondre complètement. L'industrie et le gouvernement ont dû fonctionner dans le monde d'aujourd'hui suivant des règles archaïques.

En vertu de la Loi sur l'accise actuelle, par exemple, une règle stipule que les entreprises doivent apporter à l'encre seulement tout changement à leurs livres. Selon une autre règle, les producteurs qui ont un permis ne peuvent travailler la nuit sans l'autorisation préalable de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, l'ADRC, et ils sont tenus de payer pour la présence d'un agent de l'accise. Ce ne sont là que deux exemples du genre de règles archaïques toujours en vigueur.

C'est bien simple, le temps est venu d'amener la taxe d'accise au XXIe siècle. En premier lieu, les contrôles omniprésents imposés par la Loi sur l'accise ont entraîné des coûts élevés de conformité pour l'industrie. Ces contrôles entravent la compétitivité des producteurs d'alcool canadiens qui affrontent une concurrence accrue au Canada. Un deuxième problème est la mise en place de nouvelles technologies et l'adoption de nouvelles pratiques commerciales modernes que la loi actuelle ne permet pas. En troisième lieu, la loi actuelle entrave la capacité de l'ADRC d'adopter complètement des pratiques administratives modernes. Viennent s'ajouter à cela des problèmes tels que la taxation, sous le régime de deux lois, des produits du tabac fabriqués au Canada, et le problème que cause le vin de contrebande, problèmes qu'il faut régler.

En réponse à ces préoccupations, le ministère des Finances et l'ADRC ont publié en 1997 un document de travail sur l'examen de la Loi sur l'accise. Des règlements et une loi ont ensuite été rendus publics en 1999. Ce processus a donné lieu au nouveau projet de loi sur l'accise, qui fait l'objet de notre débat d'aujourd'hui. Étant donné que de vastes consultations publiques font partie intégrante de l'examen en question, ce projet de loi a un solide soutien des secteurs des spiritueux, du vin et du tabac, des régies provinciales des alcools et des organismes d'application de la loi.

Avant d'aborder les éléments principaux du nouveau cadre législatif proposé, je voudrais faire remarquer que les questions de grille de taxation et de tarification n'ont pas fait partie de l'examen. En outre, le projet de loi ne traite pas la bière qui demeure régie par la loi actuelle pour le moment, avec l'accord de l'industrie de la brasserie.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-47 comprend les éléments clés du cadre proposé dans le document de 1997. Par exemple, le projet de loi étend au vin les droits imposés à l'heure actuelle sur la production de spiritueux, supprime les contrôles périmés et encombrants des locaux et de l'équipement et les remplace par des contrôles de la production, de la possession, de l'importation et de l'utilisation d'alcools sans frais de douanes et reporte les droits sur les spiritueux et les vins emballés au niveau du gros. Qui plus est, le nouveau projet de loi étend au vin les contrôles sur les spiritueux non destinés à servir de boisson, élimine les droits de douanes nominaux pour certains alcools non destinés à la boisson et augmente fortement les amendes pour les infractions liées à l'alcool.

Le projet de loi C-47 prévoit également un cadre plus rationnel de taxation du tabac en remplaçant le droit et la taxe d'accise actuels sur les produits du tabac autres que les cigares par un seul droit imposé au niveau de la production. Il comprend également la structure de taxation révisée du tabac qui est entrée en vigueur l'année dernière. Cette structure comporte un droit d'accise sur le tabac fabriqué vendu dans les boutiques hors taxes, un droit de douane sur le tabac fabriqué importé par des résidents rentrant au Canada et une structure révisée de taxe et de droit d'accise sur les exportations de tabac fabriqué.

Je tiens à assurer aux honorables sénateurs que les contrôles fondamentaux exercés sur le tabac dans le cadre actuel de l'accise demeureront dans la nouvelle loi. De plus, les sanctions actuellement prévues en cas de production illicite et de possession ou de vente de tabac de contrebande seront maintenues. En même temps, de nouvelles mesures administratives permettront à l'ADRC d'améliorer le service qu'elle offre à ses clients et son administration générale du cadre de l'accise pour l'alcool et les produits du tabac. Une gamme d'outils modernes de perception l'aident à assurer la conformité à la loi proposée.

Avant de terminer, je voudrais mentionner trois autres mesures d'accise inscrites dans le projet de loi C-47.

La première prévoit le pouvoir législatif approprié pour l'adoption du Règlement sur les provisions de bord, qui, d'après une récente décision de la Cour d'appel fédérale, allait au-delà de la loi qui l'autorise. L'autre assure à certains exploitants des Grands Lacs et du bas Saint-Laurent un programme temporaire de remboursement de la taxe sur le carburant, comme mesure de transition vers le nouveau Règlement sur les provisions de bord. Seront admissibles au remboursement les exploitants de remorqueurs, de traversiers et de navires de passagers des Grands Lacs et du bas Saint-Laurent dont le droit à des subventions pour les provisions de bord est annulé. La troisième mesure rétablit un taux uniforme de taxe fédérale sur les cigarettes dans tout le pays, comme on l'avait annoncé l'automne dernier. Ces majorations de la taxe fédérale font partie de la stratégie globale du gouvernement visant à réduire la consommation de tabac par les Canadiens.

Honorables sénateurs, pendant tout l'examen de la Loi sur l'accise, le gouvernement était guidé par trois grands objectifs. Le premier était d'établir un cadre législatif moderne pouvant servir de base à un système administratif plus simple et plus certain, qui reconnaisse les pratiques courantes de l'industrie. Le deuxième était d'assurer plus d'efficacité et d'équité à toutes les parties afin d'améliorer l'administration et de réduire les coûts de vérification de la conformité. Le troisième était de maintenir la protection des recettes fédérales de l'accise.

Les mesures présentées dans le projet de loi C-47 satisfont aux trois objectifs. Le projet de loi actualise la Loi sur l'accise, ce qui répond aux besoins aussi bien de l'industrie que du gouvernement tendant à permettre aux entreprises de fonctionner et de livrer concurrence dans le monde d'aujourd'hui.

J'exhorte les honorables sénateurs à se joindre à moi pour permettre l'adoption rapide de ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—DÉCISION DU PRÉSIDENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fraser, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le mercredi 5 juin 2002, le sénateur St. Germain a soulevé une question de privilège relativement au projet de loi C-15B, lequel modifie le Code criminel en ce qui concerne la cruauté envers les animaux. L'objection du sénateur porte sur un communiqué de presse publié par le député Murray Calder dans lequel ce dernier exhorte les membres du caucus libéral rural à «appuyer cette mesure législative du gouvernement, étant entendu que le projet de loi peut être amendé par le Sénat». De fait, le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes le 4 juin et a été renvoyé au Sénat.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain considère que le communiqué de presse est insultant, car il laisse entendre qu'on se sert du Sénat pour obtenir l'appui de quelques députés qui étaient préparés à voter contre le projet de loi. Le sénateur fonde son argument sur cet extrait du communiqué:

Auparavant, M. Calder avait expliqué que lui et d'autres s'opposeraient au projet de loi à moins que celui-ci puisse être amendé.

L'impasse a été dénouée lorsque le ministre de la Justice, Martin Cauchon, a accepté de considérer favorablement un amendement proposé au Sénat par le caucus rural, amendement qui offrirait des garanties limitées à ceux qui utilisent des animaux de manière responsable.

Le sénateur St. Germain soutient que ce genre de stratégie ou de manipulation politique affaiblit le rôle et l'indépendance du Sénat. Il donne à penser qu'aux yeux du public, c'est le ministre de la Justice et non le Sénat qui décidera de l'issue des amendements proposés au Sénat.

[Français]

Après avoir cité des décisions rendues par le Président de la Chambre des communes dans le passé, le sénateur St. Germain a demandé au Président du Sénat de juger s'il y avait matière à question de privilège, en affirmant que si notre Chambre doit fonctionner avec autorité et dignité, elle doit alors être respectée, surtout par les députés et le pouvoir exécutif.

[Traduction]

Plusieurs sénateurs sont intervenus afin d'appuyer le sénateur St. Germain. Le chef de l'opposition, le sénateur Lynch-Staunton, ainsi que le chef adjoint de l'opposition, le sénateur Kinsella, se sont prononcés en faveur de la question de privilège. Pour reprendre les mots du sénateur Lynch-Staunton:

On nous donne pratiquement pour consigne de considérer de façon favorable un amendement que nous n'avons même pas vu, dès que nous serons saisis de ce projet de loi [...] Si ce n'est pas une atteinte à notre privilège, j'ignore ce que c'est.

(1600)

Pour étayer ses propos, le sénateur Lynch-Staunton a cité la 21e édition de l'ouvrage de procédure parlementaire britannique d'Erskine May, au sujet de ce qui peut constituer un outrage — tout acte ou toute omission qui entrave une Chambre peut être considéré comme un outrage, même s'il n'existe aucun précédent à l'infraction.

Le sénateur Kinsella a fait valoir au moins deux arguments apparentés pour appuyer la question de privilège. Il soutient premièrement que la promesse faite par le ministre de la Justice, soit que le projet de loi serait amendé au Sénat, correspond à l'essence même de l'atteinte au privilège.

Cela ne fait aucun doute, de l'avis du sénateur Kinsella, qui a cité le passage suivant de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne: «On convient généralement que toute menace faite à un député, ou toute tentative d'influencer son vote ou son comportement, constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre.»

Le deuxième point soulevé par le sénateur a trait à une dimension de l'argumentation qu'a soutenue également le sénateur St. Germain et qui concerne la perception qu'a le public de la pertinence du Sénat. À son avis, le Sénat sera la «risée de tous», et son rôle dans le bon fonctionnement du Parlement sera miné parce que sa réputation est attaquée.

[Français]

Pour sa part, le sénateur Corbin semblait plus choqué par le fait que la Chambre des communes avait adopté un projet de loi qu'il jugeait «incomplet et défectueux». Il a dit éprouver beaucoup de sympathie pour la proposition du sénateur St. Germain, mais que s'il était membre de l'autre endroit, il se lèverait de son fauteuil pour soulever la question de privilège.

[Traduction]

Plusieurs autres sénateurs ont fait des interventions contre la question de privilège. Le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Robichaud, estimait que les déclarations faites dans le communiqué de presse étaient fondamentalement neutres. À son avis, le communiqué n'établissait pas clairement, d'une manière ou d'une autre, que des amendements seraient apportés au Sénat. Pour soutenir ses dires, le sénateur a cité la réponse suivante donnée par le ministre de la Justice durant la période des questions: «Nous devons être prudents et respecter le processus en vigueur au Sénat. Un projet de loi doit franchir plusieurs étapes [...] Le Sénat l'examinera et nous verrons ce qu'il en ressortira.»

Même s'il estimait également qu'il n'y avait pas atteinte au privilège, le sénateur Taylor avait une autre perception du communiqué de presse. Il a soutenu que ce communiqué est flatteur pour le Sénat, puisqu'il laisse entendre que, si le Sénat souhaite modifier le projet de loi, le ministre acceptera le changement proposé. Pour sa part, madame le sénateur Fraser se demandait si un accord conclu entre le caucus libéral rural et le ministre de la Justice priverait le Sénat de la possibilité de mener librement ses activités. Comme elle l'a souligné, il arrive parfois que, lorsqu'un amendement n'est pas adopté à l'autre endroit, il soit de nouveau présenté au Sénat. Il importe toutefois, a-t-elle ajouté, de faire la distinction entre ce que le comité sénatorial fera et la question de savoir si le communiqué était répréhensible à certains égards.

[Français]

Le sénateur Milne, présidente du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, a également abondé dans le sens du sénateur Fraser. Le sénateur a déclaré que le comité obtempérait rarement à des ordres, qu'il n'amendait pas les projets de loi à la légère et qu'il ne le faisait pas à moins de pouvoir s'appuyer sur des éléments de preuve qui lui ont été présentés.

[Traduction]

Je désire remercier tous les sénateurs qui ont participé au débat sur cette question de privilège. Comme le prévoit l'article 43 du Règlement:

Il incombe à chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat. Une atteinte aux privilèges d'un sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs et à la capacité du Sénat de s'acquitter [de ses] fonctions...

Il incombe au Président d'aider le Sénat à s'acquitter de cette tâche en évaluant toutes les assertions selon lesquelles il y aurait atteinte au privilège ou outrage aux droits et aux intérêts du Sénat.

[Français]

Dans le cas présent, on a fait valoir que l'entente apparente, évoquée dans le communiqué de presse, entre le ministre de la Justice et des membres de l'autre endroit concernant des amendements qui pourraient être proposés au Sénat empiétait, en fait, sur les droits du Sénat, et que cela remettait en question l'indépendance du Sénat et son plein pouvoir d'examiner les mesures législatives. Il convient de se pencher sur plusieurs aspects de cette question pour déterminer si elle est fondée.

[Traduction]

L'un des arguments invoqués par le sénateur Kinsella pour soutenir qu'il y a atteinte au privilège voulait que le communiqué de presse comporte en quelque sorte une menace ou une tentative d'influer sur le vote d'un parlementaire. Il s'agit là d'une accusation très grave. Une menace claire constituerait de toute évidence une atteinte au privilège. Il en serait de même de toute tentative d'influer sur le vote d'un parlementaire au moyen d'un pot-de-vin ou autrement. Aucune preuve montrant que cette situation s'est produite n'a été présentée dans les interventions entendues mercredi. Aucun sénateur n'a soutenu que le communiqué de presse laissait entendre, directement ou indirectement, qu'une mesure déplacée avait été prise par le ministre ou une autre personne et constituait une menace à l'endroit d'un sénateur ou une tentative d'influer sur le vote d'un sénateur au moyen d'un pot-de-vin ou d'un autre moyen illégitime. Pour ces raisons, j'estime qu'il n'y a pas matière à question de privilège.

D'autres sénateurs ont affirmé pour leur part que le communiqué de presse constituait un outrage au Sénat. Contrairement au privilège, la notion d'outrage n'a pas de définition précise, mais elle n'en est pas moins raisonnablement bien comprise. Les sénateurs St.Germain et Lynch-Staunton se fondent sur cette interprétation pour étayer leur thèse. L'outrage, disent-ils, suppose un acte ou une omission qui entrave ou gêne le Sénat dans l'accomplissement de ses tâches et fonctions, même si l'acte ou l'omission en question est sans précédent. C'est l'arrangement présumé avec le ministre de la Justice, dont on déduit l'existence dans le communiqué de presse de M. Calder, qui serait la source de l'outrage puisqu'il présume ou présuppose que des amendements seront apportés par le Sénat. Cependant, s'agit-il vraiment d'un outrage au Sénat?

Si l'on consulte Erskine May sur la question de l'outrage, et en particulier au sujet de l'outrage constructif, aucun des exemples cités dans cette «bible» de la procédure parlementaire britannique ressemble de près ou de loin au cas qui nous occupe. Parmi les cas d'outrage constructif répertoriés, on note des réflexions dures envers la Chambre, la publication de transcriptions fausses ou erronées des délibérations et la publication prématurée de rapports ou de comptes rendus des délibérations des comités. Erskine May cite aussi une autre catégorie d'infractions qui comprend d'autres affronts à l'une ou l'autre des Chambres, mais là encore, aucun des exemples donnés, qui comprennent l'inconduite ou des propos insolents, formulés oralement ou par écrit, ne correspond au communiqué de presse de M. Calder. En l'absence d'autres informations, il m'est bien difficile, en tant que Président, de statuer que nous nous trouvons là devant un cas patent d'outrage au Sénat.

Enfin, certains affirment que le projet de loi C-15B est, d'une manière ou d'une autre, vicié ou incomplet. D'après les ouvrages de référence en matière d'usage parlementaire, il est interdit de déposer un projet de loi en blanc ou un projet de loi entaché d'un vice. Lorsque l'on découvre un projet de loi de cette nature, il est possible de faire un rappel au Règlement pour soit corriger le projet de loi, soit l'annuler. Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi, dit-on, serait entaché d'un vice et la Chambre des communes l'aurait adopté, convaincue qu'il serait modifié au Sénat. La question qui se pose cependant est celle de savoir si nous sommes vraiment en présence d'une atteinte au privilège ou d'un outrage au Sénat.

Tout projet de loi émanant de la Chambre des communes soumis au Sénat peut être modifié. Le Sénat a pour tâche fondamentale de revoir, de réviser, voire même au besoin de rejeter des mesures législatives provenant de l'autre endroit. Le fait que le Sénat puisse amender des projets de loi ne signifie pas pour autant que la Chambre des communes a adopté un projet de loi vicié. Personne ne prétend que le projet de loi C-15B, tel qu'il est libellé actuellement, présente un vice du point de vue de la procédure. En tant que Président, je n'ai aucune raison d'enquêter sur le projet de loi ni le pouvoir de remettre en question la décision de la Chambre des communes d'adopter le projet de loi. Rien dans la condition du projet de loi lui-même ne donne prise à une question de privilège ou à une allégation d'outrage au Sénat.

Si rien ne me permet de conclure à l'existence d'une question de privilège ou d'un outrage au Sénat, je n'en partage pas moins dans une certaine mesure les préoccupations exprimées par certains sénateurs au sujet du communiqué de presse. En effet, il est important d'éviter de laisser entendre, de quelque manière que ce soit, même par inadvertance, qu'une des Chambres du Parlement peut être indûment influencée ou manipulée. Les deux Chambres, le Sénat et la Chambre des communes, sont parfaitement indépendantes et autonomes. S'il est vrai que des intérêts de nature politique et partisane jouent un rôle dans nos délibérations, cela ne signifie pas pour autant que l'une ou l'autre des Chambres peut être assujettie à la volonté d'un ministre. Je ne crois pas que le ministre de la Justice empêche le Sénat d'étudier le projet de loi C-15B, mais il faut admettre que la population pourrait penser autrement à la lecture du communiqué de presse. On serait bien avisé d'éviter à l'avenir de répandre ainsi de telles impressions erronées.

Par conséquent, honorables sénateurs, nous reprenons le débat sur le projet de loi C-15B.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

(1610)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

ADOPTION DU DEUXIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

Le Sénat passe à l'étude du seizième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses 2002-2003—Deuxième rapport provisoire), présenté au Sénat le 6 juin 2002.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose l'adoption du 16e rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

[Traduction]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, il est d'usage que le Comité des finances nationales dépose au moins un rapport sur le budget des dépenses avant que le Sénat ne débatte et n'adopte un projet de loi de crédits provisoires. Je n'insisterai pas plus là-dessus. C'est un usage. Je crois que c'est un usage sain, et j'y souscris. Je ne crois pas cependant qu'il y ait des règles qui nous obligent à agir ainsi.

Je voudrais cependant noter, pour la gouverne des honorables sénateurs, puisque nous recevrons demain un projet de loi de crédits en deuxième lecture, que le comité étudie le budget principal des dépenses depuis le mois de mars. Nous avons tenu plusieurs réunions à ce sujet, la première le 12 mars avec des fonctionnaires du Conseil du Trésor. Nous en avons fait rapport le 19 mars. Nous avons eu une deuxième réunion le 29 mai, au cours de laquelle nous avons longuement discuté avec la présidente du Conseil du Trésor elle-même, l'honorable Lucienne Robillard.

J'ajouterai incidemment que le fait d'étudier le budget principal des dépenses permet au comité d'examiner presque n'importe quelle question relevant du gouvernement fédéral. Ainsi, sans recevoir d'ordre de renvoi du Sénat, nous avons pu, de notre propre initiative, examiner des questions telles que le crédit no 5 des éventualités du Conseil du Trésor, ainsi que l'usage ou le mésusage qui en a été fait. Cela fait l'objet d'un rapport distinct dont le Sénat est actuellement saisi. Nous avons entrepris une étude du financement et de la responsabilité des fondations autonomes créées par le gouvernement afin de poursuivre différents objectifs de la politique publique. Ce matin, nous avons commencé à étudier les activités de la Commission de la capitale nationale en écoutant le témoignage de son président, M. Marcel Beaudry. Les honorables sénateurs peuvent être certains que le comité fait son travail, tant en analysant les dépenses du gouvernement qu'en étudiant les grandes questions découlant du budget des dépenses et des comptes publics.

Honorables sénateurs, vous verrez dans le rapport à l'étude un texte explicatif indiquant ce que nous ont dit les fonctionnaires et, plus tard, la présidente du Conseil du Trésor. Nous mentionnons, par exemple, la question des dénonciations. Notre ami, le sénateur Kinsella, a encore saisi le Sénat d'un projet de loi sur cette question. Il s'agit du projet de loi S-6, qui a en fait été renvoyé à notre comité. Entre-temps, le projet de loi a, dans une certaine mesure, été dépassé par les événements. Le Conseil du Trésor, d'après ce que la ministre nous a dit, a engagé M. Edward Keyserlingk à titre d'agent de l'intégrité. Même si le Bureau de l'agent de l'intégrité de la fonction publique n'existe que depuis moins de deux mois, il a déjà reçu entre 30 et 40 demandes d'enquête et d'action.

Inévitablement, le comité a discuté avec la ministre et les fonctionnaires la question des marchés administrés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Les honorables sénateurs seront peut-être heureux d'apprendre que nous n'avons pas essayé de nous livrer au travail d'investigation qui se déroule actuellement à la Chambre des communes sur ce sujet. Toutefois, nous voulions savoir quelles politiques et quelles garanties étaient en place au sujet de ces marchés. Même si un certain nombre de cas notoires ont été révélés ces derniers temps, le fait est que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada administre un nombre de marchés pouvant atteindre 60 000 par an. Les fonctionnaires des Travaux publics nous ont assuré qu'en général, le ministère fait un excellent travail dans ce domaine, pour lequel il est d'ailleurs réputé partout.

Il y a une autre question reliée à l'initiative de réforme de la fonction publique, qui relève de la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard. Elle a l'intention de déposer un projet de loi l'automne prochain. Le président du comité a gentiment essayé de la persuader qu'il serait davantage dans l'intérêt public qu'elle publie un livre blanc cet automne pour favoriser un vaste débat sur la question. Mme Robillard a catégoriquement refusé. Elle croit qu'il y a eu suffisamment de discussions. Elle a donc l'intention de déposer un projet de loi au cours de l'automne. Qu'elle le fasse ou non, le projet de loi est encore à l'étude et n'a pas été approuvé par le Cabinet. De toute façon, le Comité sénatorial permanent des finances nationales aura sûrement son mot à dire là-dessus.

Comme d'autres sénateurs, devant le comité et devant cette institution, j'ai fait état des grandes préoccupations exprimées au sujet du principe du mérite et de la nécessité de le préserver. À mon sens, la sauvegarde, ou protection, de ce principe est intimement liée au rôle de protecteur de la fonction publique qui incombe au Parlement. Malheureusement, depuis quelques années, et même bien avant, — depuis un bon moment déjà, en fait — la Commission de la fonction publique a été considérée au même titre que tout autre service administratif central. Le président et les commissaires sont vraisemblablement nommés pour un mandat de dix ans, mais le roulement y est marqué, en ce sens que le président et les commissaires font la navette entre leurs fonctions à la Commission et leurs fonctions à d'autres postes au sein de l'administration fédérale. Les choses ne doivent pas se passer ainsi. Nous avons fait part de notre inquiétude à ce sujet.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a beaucoup de pain sur la planche. Nous comptons étudier les dossiers dont j'ai parlé et d'autres. Entre-temps, je vous recommande ce rapport.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter un mot aux sages paroles du sénateur Murray, le président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Lorsque nous avons rencontré Mme Robillard, la présidente du Conseil du Trésor, elle nous a dit qu'elle avait l'intention de déposer un projet de loi ou d'arriver à une décision. J'imagine que sa décision aura trait à des modifications structurelles au système de gestion du personnel.

(1620)

Comme le sénateur Murray vient de le dire, nous avons insisté sur le fait que si les gens sont compétents dans la fonction publique, ils donneront un service raisonnable au gouvernement. Bien sûr, il y a différentes façons de rendre le service. Il n'y a pas seulement des fonctionnaires dans les ministères mais aussi dans les commissions administratives, les corporations gouvernementales, les agences spéciales créées récemment — en les soustrayant aux règles générales de la fonction publique et même à certaines règles de gestion financière — et dans les fondations.

En principe, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait une variété d'instruments de distribution. On prendra le plus efficace. Il faut respecter l'imputabilité même s'il s'agit d'un organisme à l'extérieur d'un ministère, d'une agence spéciale ou d'une fondation. Il faut la maintenir. Des principes de base dans l'administration publique doivent absolument être maintenus. Un de ces principes est la compétence de la fonction publique. Celle-ci est établie généralement de la meilleure façon par la concurrence.

Il y a toujours une valeur relative à la qualification des personnes. Pour savoir qui est le plus compétent, il suffit de placer les individus en situation de concurrence. Ensuite, les examinateurs décident qui l'emporte. Cela vaut pour le recrutement et l'avancement.

Il faut maintenir ces principes de la compétence et de l'impartialité de la fonction publique. Autrement, si n'importe qui peut choisir n'importe qui, n'importe quand, on va se retrouver dans le même système de patronage que nous avons connu jusqu'en 1917, et qui s'est même poursuivi jusqu'en 1935. Il ne faudrait pas penser que la nature humaine a changé. Elle est toujours la même. Il faut donc établir des sauvegardes institutionnelles pour s'assurer que le bien public sera respecté. Une des façons de respecter le bien public dans le domaine de la gestion des affaires publiques, c'est la compétence des individus.

Il faut également maintenir le principe d'imputabilité. Cette imputabilité peut prendre différentes formes. Il y a deux formules d'imputabilité selon qu'un ministère se trouve sous l'autorité d'un ministre ou qu'une corporation gouvernementale relève d'un comité qui fait rapport au ministre. Il y a plusieurs formules, mais il existe des principes de base qu'on doit maintenir sur l'imputabilité et sur l'éthique. Ce n'est pas parce qu'on se trouve à l'extérieur d'une fondation qu'on peut se permettre de déroger à l'éthique lorsqu'il s'agit d'administrer des fonds publics.

Nous avons non seulement établi des sauvegardes dans l'élaboration des politiques, mais aussi dans l'exécution et la reddition des comptes. Par conséquent, le rôle du vérificateur général est important. Il fait une vérification beaucoup plus large qu'un vérificateur privé. Cette vérification comporte des aspects comme par exemple l'optimisation, qui n'est pas un aspect présent dans le secteur privé.

Autrement dit, nous sommes ouverts à une variété de moyens pour rendre des services, mais nous sommes convaincus qu'il faut maintenir certains principes de base applicables en particulier à l'administration publique, notamment en ce qui concerne la gestion du personnel, la gestion financière et la reddition des comptes.

[Traduction]

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question ou deux au sénateur Murray.

Son Honneur le Président: Il faut auparavant en obtenir la permission. Le sénateur Bolduc prononçait son discours et nous avons court-circuité le sénateur Murray.

Le sénateur Kinsella: Que la présidence lise le Règlement.

Le sénateur Austin: Si vous ne voulez pas entendre mes questions, vous n'avez pas à en écouter les réponses.

Son Honneur le Président: Le sénateur Murray y voit-il un inconvénient?

Le sénateur Murray: Je ne vois jamais d'inconvénient à répondre aux questions du sénateur Austin.

Son Honneur le Président: Le sénateur demande-t-il la permission?

Le sénateur Murray: Non. Quelqu'un d'autre doit le faire.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Robichaud, appuyé par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, propose que ce rapport soit adopté maintenant. Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

TROISIÈME RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses 2002-2003 (crédit 5 du Conseil du Trésor)—Troisième rapport provisoire), présenté au Sénat le 6 juin 2002.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je ne vous retiens pas longtemps. Je n'ai que quelques commentaires à faire. En premier lieu, nous étions déjà au courant de l'intérêt et de la préoccupation du Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet de l'utilisation et de l'abus du crédit 5 du Conseil du Trésor, le crédit pour éventualités. Évidemment, si je remonte jusqu'en décembre 1986, un rapport du comité sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), pour l'exercice 1986-1987, s'était penché sur la question. De nouveau, en 1989, le comité a fait des commentaires et des recommandations sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). En outre, il y a presque un an jour pour jour, plus précisément le 12 juin 2001, nous avons fait part de nos préoccupations concernant la création de différents modes de prestation pour les programmes gouvernementaux, dont le financement repose sur la création du crédit 5.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que nos préoccupations concernant l'utilisation et, dans certains cas, l'abus de ce crédit ne sont pas liées à une subvention ou à une dépense en particulier. Nous nous préoccupons plutôt du processus d'approbation parlementaire lorsqu'il n'est pas absolument nécessaire. Ce crédit doit servir à payer des dépenses diverses et imprévues, dont le montant est restreint. Or, nous sommes d'avis que dans certains cas que nous avons examinés, on a fait une interprétation généreuse.

Nous avons examiné cela au comité. Nous avons eu trois réunions sur cette question. Nous avons entendu les fonctionnaires du Conseil du Trésor ainsi que la vérificatrice générale qui a présenté un rapport à ce sujet. De même, nous avons examiné la question à fond avec les plus hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor, soit le sous-ministre, le secrétaire du Conseil du Trésor et le contrôleur général. Nous avons également profité de l'occasion, lorsqu'elle s'est présentée, discuter de la question en présence de la ministre.

Ce rapport se passe d'explications. Vous verrez que la ministre et les principaux fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont dit que les directives régissant l'utilisation de ce crédit par divers ministères avec l'approbation du Conseil du Trésor sont maintenant examinées par le Conseil du Trésor. Je devrais dire qu'il y a huit directives. Quatre d'entre elles ont l'approbation officielle des ministres du Conseil du Trésor et les autres sont des directives que le Secrétariat du Conseil du Trésor a élaborées. Elles sont toutes étudiées à l'heure actuelle.

(1630)

La question qui se posait donc était de savoir si notre rapport pouvait avoir des répercussions sur le processus en cours à l'heure actuelle au Conseil du Trésor. La ministre nous a garanti que si nous déposions un rapport en temps opportun, il serait très utile et on tiendrait compte de nos recommandations dans le processus. Ainsi, nous avons déposé ce rapport et je demande au Sénat de l'adopter.

Le rapport renferme neuf recommandations dont beaucoup touchent aux modifications des lignes directrices du Conseil du Trésor qui, selon nous, devraient clarifier le crédit 5 du Conseil du Trésor en prévoyant des limites appropriées pour éviter des abus à l'avenir.

J'espère qu'il est évident pour tous les honorables sénateurs — car on en a discuté au comité — que ce rapport sur le crédit 5 du Conseil du Trésor, crédit pour éventualités du gouvernement, devrait être considéré comme un rapport intérimaire. Nous avons bien l'intention de nous pencher à nouveau sur la question à l'automne après avoir vu les nouvelles lignes directrices adoptées par le Conseil du Trésor.

Entre-temps, honorables sénateurs, je vous demande en toute déférence d'adopter ce rapport et les recommandations qu'il renferme.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE CODE DE LA CITOYENNETÉ CANADIENNE

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Bolduc, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-36, Loi concernant la citoyenneté canadienne.—(Teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, le 16 avril 2002).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, le projet de loi S-36, Loi concernant la citoyenneté canadienne, a été présenté au Sénat le 12 avril 2002. Le 16 avril 2002, la teneur du projet de loi a été renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

On m'informe que le comité étudie toujours cet important dossier. Si aucun autre sénateur ne désire intervenir sur ce projet de loi aujourd'hui, je proposerai que la suite du débat soit reportée à une prochaine séance.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA CAPITALE NATIONALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition) propose: Que le projet de loi S-44, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE SUR L'EFFICACITÉ DE LA POLITIQUE ACTUELLE DE PÉRÉQUATION

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à l'adoption du quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales intitulé L'efficacité et les améliorations possibles de la politique actuelle de péréquation, déposé au Sénat le 21 mars 2002.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je tiens à intervenir dans ce débat portant sur l'adoption du quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales intitulé «L'efficacité et les améliorations possibles de la politique actuelle de péréquation», qui a été déposé au Sénat le 21 mars dernier.

Grâce à son programme de péréquation de 10 milliards de dollars, le gouvernement fédéral satisfait à une de ses obligations constitutionnelles qui prévoit l'aide financière aux provinces moins nanties. En pratique toutefois, nous nous retrouvons dans une situation où toutes les provinces sauf deux, c'est-à-dire l'Ontario et l'Alberta, sont considérées comme étant moins nanties, la Colombie-Britannique s'étant récemment jointes aux autres.

Ma propre province du Manitoba recevra 1,2 milliard de dollars du programme de péréquation cette année. Pour le gouvernement du Manitoba, cela représente plus d'un sixième de son revenu. Il est évident que, sans ce programme, nous devrions accroître les taux d'imposition à un niveau encore plus élevé que ce que l'on retrouve en Ontario ou réduire considérablement les services offerts.

Deux des recommandations présentées par le gouvernement du Manitoba ont été reprises par le comité, soit qu'on abolisse le plafond applicable aux paiements et qu'on adopte une norme pan-canadienne pour mesurer ce qui doit faire l'objet de la péréquation. Le comité n'était pas d'accord avec l'autre recommandation faite par le gouvernement du Manitoba visant la suppression du plancher.

La disposition relative au plafond restreint la croissance des dépenses fédérales en vertu de ce programme. Selon le gouvernement fédéral, cette disposition garantit à long terme un programme à coût abordable. Les provinces soulignent pour leur part qu'en limitant la hausse des paiements en période de forte croissance économique, il est plus dur pour les provinces bénéficiaires d'offrir le même niveau de services que les autres provinces.

Il semble que tous veulent dépenser les excédents fédéraux actuels, et les ministres provinciaux des Finances ne font pas exception à la règle. De fait, lorsqu'il a comparu devant nous le 7 novembre, le ministre manitobain des Finances, Gregory Selinger, nous a dit ce qui suit:

Je soutiens que le plafond artificiel imposé par le gouvernement fédéral depuis 1982 n'est pas nécessaire. Il n'est pas nécessaire maintenant que le gouvernement fédéral est parvenu à l'équilibre budgétaire et que ses recettes sont en bonne santé.

Il a ajouté ce qui suit:

Ainsi, nous soutenons que l'équilibre entre l'équité et l'abordabilité peut maintenant être ramené, que le plafond peut être éliminé, et que le gouvernement fédéral peut assumer cette responsabilité, sans courir de risque quant à sa capacité d'équilibrer son budget. S'il y avait la moindre trace de ce risque, nous pourrions nous rencontrer, en tant que fédération, et régler ce problème de façon à ne pas pénaliser les provinces qui ont le plus grand besoin du transfert.

Honorables sénateurs, le problème, c'est que personne ne sait ce qu'il en coûterait de hausser le plafond, car on devrait alors se fier sur une boule de cristal pour déterminer à quel rythme 33 sources différentes de revenus vont augmenter ou diminuer dans chacune des 10 provinces au cours de chacune des prochaines années. Toutefois, nous savons que, depuis 1982, le plafond a entraîné une réduction cumulative des transferts de quelque 3,2 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, en septembre 2000, le plafond a été haussé pour l'exercice 1999-2000, de sorte que ce ne fut pas un enjeu électoral. Le gouvernement a promis de discuter d'une solution plus permanente avec les provinces, ainsi que des changements possibles à la disposition de récupération des recettes provenant des hydrocarbures extracôtiers. Toutefois, comme cela se produit si souvent dans le cas du gouvernement, la promesse a été oubliée dès que les élections ont été terminées.

Honorables sénateurs, tout comme le plafond est là pour protéger le gouvernement fédéral, le plancher est là pour protéger les provinces. Ce plancher permet d'éviter qu'une province connaisse une importante réduction de son paiement annuel, soit parce que son économie performe mieux que celle d'autres provinces au cours d'une année donnée, soit en raison des répercussions négatives de changements apportés dans la façon dont Statistique Canada calcule certaines des nombreuses variables de la formule de péréquation, soit parce qu'une province a eu assez de chance pour découvrir subitement du pétrole. Voici ce que M. Selinger a dit au comité:

Selon nous, s'il y a un plafond et un plancher, ils devraient à tout le moins être équitables et symétriques. Ni l'un ni l'autre n'est vraiment nécessaire. Il existe de meilleurs instruments de stabilisation financière.

Le Comité des finances a adopté un point de vue différent soutenant que le retrait du plafond ne devrait pas être lié au retrait du plancher. Le comité a fait remarquer que les économies résultant de l'élimination du plancher sont relativement faibles par rapport au coût qu'entraînerait la hausse du plafond et il a déclaré:

(1640)

Ce serait surtout un risque pour les provinces, et non pour le gouvernement fédéral, si le plancher était éliminé. Une baisse marquée des paiements de péréquation pourrait avoir de sérieuses répercussions sur le niveau et la qualité des services offerts par les provinces touchées.

Le programme de péréquation étant conçu pour aider les provinces à fournir des services nécessaires à leurs citoyens, il est raisonnable de conserver le plancher pour que le niveau et la qualité des services ne soient pas indûment touchés par l'instabilité du système.

Finalement, honorables sénateurs, il y a la question de la norme établie sur cinq provinces par opposition à une norme qui serait établie sur dix provinces, pour mesurer la capacité d'une province de toucher des recettes. À l'heure actuelle, considérant que cela empêche les brusques variations du coût du programme d'une année à l'autre, la formule servant à déterminer ce qui fera l'objet d'une péréquation ne tient compte que de cinq provinces représentatives. L'Alberta, avec ses recettes considérables provenant de ressources, ne fait pas partie de ces provinces.

Les provinces bénéficiaires, dont le Manitoba, soutiennent que cela est injuste parce que cela signifie que la formule ne permet pas d'établir une bonne comparaison de la capacité fiscale de toutes les provinces. Par exemple, M. Selinger nous a dit:

Aucune raison ne nous empêche de revenir à la norme établie sur dix provinces. Cette norme atténuerait l'effet sur les recettes provenant des ressources, qui seraient alors étalées sur une plus grande base. La volatilité des recettes provenant des ressources ne ferait pas autant problème si, par exemple, vous deviez seulement inclure ou exclure l'Alberta.

Honorables sénateurs, ici encore, il faut penser au coût. Selon Ottawa, la formule des cinq provinces a permis d'économiser 31 milliards de dollars au cours des deux dernières décennies, alors que de l'avis des provinces, ainsi que du comité, elle représente un fardeau qui se traduit par une baisse des services fournis à certains Canadiens.

Honorables sénateurs, même si je fais partie du Comité des finances qui a formulé ces recommandations, je suis mal à l'aise quant au coût qu'elles entraîneraient. C'est une chose de proposer de hausser le plafond et d'adopter la norme établie sur dix provinces, mais c'est entièrement autre chose que de dire d'où viendra l'argent. Quand on n'a pas l'argent, on ne le dépense pas.

L'idée que le gouvernement fédéral devrait s'empresser de dépenser les excédents budgétaires dont il dispose me laisse perplexe. La plupart des honorables sénateurs sont ici depuis suffisamment longtemps ou suivent la politique fédérale depuis assez longtemps pour se souvenir que les dépenses excessives à la fin des années 70 et au début des années 80 avaient engendré une crise financière à la fin des années 80 et au début des années 90.

Tout accroissement des dépenses d'un programme, qu'il s'agisse de la péréquation, de la SRC, de l'enregistrement des armes à feu, de l'assurance-emploi ou de la construction d'un nouvel édifice du Parlement à Ottawa, ne peut se faire qu'aux dépens de la réduction des impôts ou de la dette, ou d'autres programmes qui devront subir des compressions en conséquence. Je ne dis pas que le gouvernement ne doit pas améliorer ou étendre le programme pour mieux mettre en évidence ses principes sous-jacents, mais il est essentiel de savoir comment nous allons financer des changements, quels qu'ils soient.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ADOPTION DU DOUZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p., tendant à l'adoption du douzième rapport du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modifications au Règlement—reconnaissance d'un troisième parti), déposé au Sénat le 26 mars 2002.—(L'honorable sénateur St. Germain, c.p.)

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA RECONNAISSANCE ET LA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE DES ARMÉNIENS

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe:

Que cette Chambre:

a) demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au XXe siècle.—(L'honorable sénateur Jaffer).

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je parlerai aujourd'hui de la motion présentée par l'honorable sénateur Maheu avec l'appui de l'honorable sénateur Setlakwe, le 29 mars 2001, au sujet d'événements qui se sont produits vers la fin de la Première Guerre mondiale, dans ce qui était alors l'Empire ottoman.

Un certain nombre de sénateurs se sont déjà exprimés sur cette motion au moment de sa présentation, dont les sénateurs Di Nino, Joyal, Finnerty et Cools. Le sénateur Taylor en a aussi parlé plus récemment. J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt l'évolution de ce débat. J'espère que tous les honorables sénateurs prendront en considération tout ce qui a été dit jusqu'à présent dans le débat, car la question à l'étude est extrêmement complexe.

Les sénateurs ont le privilège absolu de se pencher sur des questions qui touchent les gens partout dans le monde. L'étude en profondeur que nous faisons nous fournit une excellente occasion d'aborder ces questions, d'y réfléchir et d'y donner suite. Lorsque le sénateur Cools a parlé brièvement de cette motion, elle a fait remarquer qu'il fallait s'atteler sérieusement à cette tâche. Je pense que nous sommes tous d'accord avec cela.

Je répète que nous sommes tous très chanceux d'avoir le privilège de nous pencher et de travailler longuement sur différentes questions.

L'honorable Shirley Maheu: Madame le sénateur Jaffer répondrait-elle à une question?

Le sénateur Jaffer: Certainement.

[Français]

Le sénateur Maheu: Certaines personnes croient que ces événements historiques se sont déroulés dans un temps trop lointain pour en discuter. Elles peuvent aussi penser que tous les immigrants souffrant de ce qu'ils ont vécu devraient laisser ces massacres derrière eux avant d'entrer au pays.

Réfléchissons un instant à ces propos. Analysons, extrapolons, imaginons cette philosophie. Imaginons que nous sommes une jeune famille canadienne qui désire adopter un enfant. L'enfant proposé est si beau, nous l'aimons immédiatement mais il y a un problème. Il a été abandonné, ses parents ont été tués à bout portant devant lui.

L'enfant est maintenant âgé de 10 ans et il pleure parce qu'il a vu et ressenti cette violence qui a causé la mort de ses parents. Que dire à cet enfant? Nous pouvons lui dire: «Ne pleure pas. Je sais que tu as de la peine, je comprends et je t'aime.» Nous pouvons aussi lui dire: «Je ne veux pas t'entendre. Lorsque je t'ai adopté, je voulais que tu laisses tous tes problèmes émotionnels derrière toi.»

Est-ce vraiment ce qu'on demande à nos néo-Canadiens, à nos immigrants, à nos compatriotes? J'aimerais connaître l'avis des honorables sénateurs quant à la réponse à donner aux communautés arméniennes blessées et souffrant du fait d'avoir un jour subi la violence engendrée par ce génocide.

(1650)

[Traduction]

Le sénateur Jaffer: L'honorable sénateur a posé une question profonde. Je dirais que la force des Canadiens réside dans le fait que nous accordons de la valeur aux racines des gens. C'est une chose que j'ai apprise des Canadiens à mon arrivée au Canada. Nous devons toujours faire en sorte de reconnaître les racines des gens.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, y a-t-il une autre question?

Le sénateur Maheu: J'aimerais proposer la motion inscrite à mon nom.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Nous avons l'habitude de respecter le désir d'un sénateur de prendre la parole.

Il est proposé par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, que le débat sur cette question soit ajourné et repris à la prochaine séance du Sénat.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Les whips se sont-ils entendus sur la durée pendant laquelle sonnera le timbre?

Une voix: Une heure.

Son Honneur le Président: Le timbre sonnera pendant une heure. Convoquez les sénateurs.

(1750)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Kelleher
Andreychuk Kinsella
Austin Kroft
Bolduc Léger
Callbeck Lynch-Staunton
Carstairs Milne
Chalifoux Moore
Christensen Murray
Cook Oliver
Cools Pearson
Corbin Phalen
Di Nino Poulin
Fairbairn Robertson
Fitzpatrick Robichaud
Forrestall Roche
Fraser Sibbeston
Gauthier Sparrow
Grafstein Spivak
Gustafson Stratton—39
Joyal

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Baker Kolber
Banks Lapointe
Biron Maheu
Day Mahovlich
Ferretti Barth Morin
Finnerty Nolin
Furey Pépin
Gill Setlakwe
Hervieux-Payette Stollery
Jaffer Tunney—20

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur le Président: Par conséquent, le débat est ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Le sénateur Maheu: Honorables sénateurs, j'aimerais demander à l'honorable chef de l'opposition s'il s'agit là d'une mesure dilatoire ou s'il veut vraiment commenter la motion 15 mois après? Si vraiment il veut la commenter, j'aimerais bien qu'il le fasse.

Son Honneur le Président: Je me tourne vers le sénateur Lynch-Staunton. C'est à lui de décider s'il va répondre ou non à la question.

LA CRIMINALITÉ ET LA VIOLENCE

AVIS DE MOTION PORTANT CRÉATION D'UN COMITÉ SPÉCIAL—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Anne C. Cools, conformément à l'avis donné le 6 avril 2002, propose:

Qu'un comité spécial du Sénat soit constitué pour étudier diverses questions touchant la situation et la prévention de la criminalité et de la violence au Canada, notamment les procédures d'accusation au criminel, de transaction en matière pénale, de prononcé de sentence, d'emprisonnement et de mise en liberté conditionnelle, une attention particulière étant portée aux causes et aux origines sociales et comportementales de la criminalité, aux affaires nouvelles, aux pathologies et aux tendances, ainsi qu'aux conséquences de la criminalité et de la violence sur la société, la population canadienne, la famille et, enfin, sur la paix et la justice;

Que le comité spécial soit autorisé à tenir de vastes consultations et à examiner les études, la jurisprudence et la documentation à cet égard;

Que le comité spécial soit composé de cinq sénateurs, et que trois constituent le quorum;

Que le comité spécial soit autorisé à faire rapport de temps à autre, à convoquer des personnes, à faire produire des documents ou des dossiers et à faire imprimer des documents et des témoignages selon les instructions du comité;

Que le comité soit autorisé à siéger pendant l'ajournement du Sénat;

Que le comité spécial soit autorisé à retenir les services de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau, y compris les services d'un conseiller juridique;

Que le comité spécial soit autorisé à voyager à l'intérieur du Canada;

Que le comité spécial soit habilité à autoriser la radiodiffusion et la télédiffusion de la totalité ou d'une partie de ses délibérations;

Que le comité spécial présente son rapport final au plus tard deux ans après la date de sa réunion d'organisation.

— Honorables sénateurs, comme il est presque 18 heures, je ne dirai que quelques mots au sujet de la motion que je veux faire avancer pour que nous puissions traiter des importantes questions qu'elle aborde.

Je vais demander au Sénat d'envisager la création d'un comité spécial chargé d'étudier les graves problèmes que sont la criminalité et la violence au Canada, en portant une attention particulière sur leurs causes et à la prévention.

Je suis certaine que de nombreux honorables sénateurs sont au courant du travail que je fais dans cet important dossier pour le compte de générations successives et qu'ils accorderont à cette question l'attention qu'elle mérite. Comme je ne puis lui accorder maintenant l'attention qu'elle mérite, je propose l'ajournement du débat et de le reprendre peut-être lors de la prochaine séance du Sénat quand je disposerai de plus de temps.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION ACCORDÉE AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE LA PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DE LA SITUATION INTERNATIONALE ET NATIONALE DE L'AGRICULTURE ET DE L'INDUSTRIE AGROALIMENTAIRE

L'honorable Leonard J. Gustafson, conformément à l'avis donné le 30 mai 2002, propose:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts au sujet de son étude sur le commerce international des produits agricoles et agroalimentaires et les mesures à court et à long termes pour la santé du secteur agricole et agroalimentaire dans toutes les régions du Canada, autorisé par le Sénat le 20 mars 2001, soit reportée du 30 juin 2002 au 30 mars 2003.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 12 juin 2002, à 13 h 30.)