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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 37e Législature,
Volume 139, Numéro 124

Le jeudi 13 juin 2002
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 13 juin 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA CRISE DU LOGEMENT

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, une pénurie de logements sans précédent touche les plus grands centres urbains du pays. Cette année, plusieurs Canadiens et Canadiennes vont vivre cette dure crise du logement à laquelle nous faisons face depuis déjà quelque temps. Ce sont les plus démunis, une fois encore, qui vont en faire les frais.

On dit que la pénurie actuelle de logements trouve ses fondements dans la bonne tenue économique. D'aucuns avancent qu'il ne se construit plus de logements locatifs, parce que les gens préfèrent acheter, ce que le marché aurait compris. Alors que pour d'autres, c'est parce que les coûts de construction sont si élevés que le loyer mensuel d'un appartement neuf équivaut à un paiement sur une hypothèque. La déréglementation des loyers dans certaines provinces a également été avancée.

Il est fort possible que cette rareté du logement soit le fruit de plusieurs circonstances. Dans cette période marquée par l'explosion du marché immobilier, encouragée par les bas taux hypothécaires, on a tendance à oublier que la pauvreté continue de sévir dans nos villes. Des milliers de Canadiens et Canadiennes sont bien loin de penser à s'acheter une maison. Leurs préoccupations sont tout autres. Ils sont nombreux à ne pouvoir trouver un endroit où se loger.

Plusieurs autres explications sont avancées pour justifier cette pénurie. Toutefois, il en est une qui nous interpelle directement. Des groupes d'action de citoyens ont attribué une partie de la responsabilité de la crise actuelle au désengagement du gouvernement fédéral dans le programme de logements sociaux en 1994.

Il est clair que le retrait du gouvernement de ce programme n'a pas été sans conséquences pour les plus vulnérables de la société. Plusieurs maires de grandes villes canadiennes ont même déclaré que c'était «un désastre national». Ce qui est tout à fait normal, car le retrait d'un gouvernement du financement de logements sociaux s'accompagne généralement de faibles taux d'inoccupation, de loyers en hausse et d'un plus grand nombre de sans-abri.

Lors du discours du Trône de 2001, le Programme de production de logements abordables a été annoncé. Je sais qu'un cadre de travail définitif a été élaboré et accepté par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables du logement et qu'une somme de 680 millions de dollars destinée à cette initiative a été mentionnée dans le budget fédéral du 10 décembre 2001.

C'est une avancée très positive que notre gouvernement cherche à résoudre ce problème, parce que le logement est un besoin fondamental pour tous les Canadiens. L'État se doit de relancer le secteur locatif. Pour ce faire, il faut veiller à ce que ce programme soit bien orienté et les fonds bien utilisés.

Les groupes populaires du Canada vont même plus loin et réclament le rétablissement du programme de logements sociaux pour la population canadienne, ce qui, en soi, n'est pas une si mauvaise idée.

[Plus tard]

[Traduction]

LA FÉDÉRATION INTERNATIONALE DES PRODUCTEURS AGRICOLES

LA NOMINATION DE JACK WILKINSON À LA PRÉSIDENCE

Permission ayant été accordée de revenir aux déclarations de sénateurs:

L'honorable Jim Tunney: Honorables sénateurs, j'aimerais porter à votre attention l'élection récente de M. Jack Wilkinson à la présidence de la Fédération internationale des producteurs agricoles. M. Wilkinson est actuellement le président de la Fédération des agriculteurs de l'Ontario et il cumulera les deux fonctions. Il pratique l'agriculture à New Lisgar, dans le nord de l'Ontario.

Cette nomination est importante, car non seulement cet organisme majeur et extrêmement visible est maintenant dirigé par un Canadien, mais le Canada y compte maintenant trois sièges: Bob Friesen, un producteur de porc et de dindon de Wawanesa, au Manitoba, a été élu vice-président de la FIPA et Leo Bertoria, président des Producteurs laitiers du Canada, fait également partie de l'exécutif de la FIPA et est président de son comité laitier. Leo Bertoria est un producteur laitier exploitant une ferme de 728 acres à Langham, en Saskatchewan.

La FIPA a pour objectif d'améliorer la situation des agriculteurs dans le monde. Elle représente 89 organismes agricoles et compte environ 500 millions de membres dans 68 pays.

Je suis sûr que les fonctions de nos trois Canadiens seront très exigeantes. Je crois cependant que nous avons un groupe extrêmement talentueux et expérimenté de Canadiens qui traitent des nombreuses questions importantes qui surviennent dans le domaine de l'agriculture. Le Canada s'enorgueillit de la présence de ces trois agriculteurs aux échelons supérieurs de cet organisme international très réputé.


AFFAIRES COURANTES

LE SÉNAT

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA DÉLÉGATION ENVOYÉE EN AUSTRALIE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles le rapport présenté par la délégation sénatoriale qui a visité l'Australie du 17 au 24 juin 2001 dans le cadre des échanges parlementaires courants entre le Canada et l'Australie.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU QUINZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jack Austin, président du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 juin 2002

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (autrefois appelé le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure) a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

1.Conformément au mandat que lui confère le sous-alinéa 86(1)f)(i) du Règlement et conformément aux ordres de renvoi du 15 mars 2001 et du 18 octobre 2001, votre Comité a le plaisir de présenter le rapport suivant concernant les mandats et les noms des comités.

2. Au cours des délibérations de votre Comité relativement à la restructuration des comités, le président et le vice-président ont consulté les présidents d'autres comités et, dans certains cas, ont rencontré les membres eux-mêmes au sujet de la pertinence des mandats actuels. Tout le monde s'entend pour dire que les mandats ne créent pas de problèmes d'efficacité et que leur regroupement n'allégerait ni la charge de travail des sénateurs ni les pressions exercées sur eux. On aurait plutôt tendance à penser que le remplacement des comités existants par de nouveaux comités ayant des mandats combinés ou plus vastes aggraverait la situation. Votre Comité est d'accord sur cette conclusion et, par conséquent, recommande un seul changement demandé par le Comité permanent des affaires étrangères, soit d'indiquer un mandat distinct concernant les relations avec la Francophonie, outre les mandats concernant les relations avec le Commonwealth et les relations étrangères.

3. Il y a eu également des discussions avec les présidents de comités pour savoir si, en règle générale, ils sont satisfaits du nom des comités et s'ils croient que leur nom reflète leur mandat. Ces discussions ont permis d'apprendre que trois comités portent un nom qui, de l'avis de leurs présidents respectifs, a besoin d'être modifié. Votre Comité convient que le nom d'un comité doit refléter, dans toute la mesure du possible, le mandat politique de celui-ci (y compris les changements survenus dans les champs faisant partie du mandat) afin de maximiser la transparence du système des comités. Il recommande donc les trois changements de fond ci-après, en plus du changement technique au nom anglais de votre Comité:

  • que le «Comité sénatorial des affaires étrangères» devienne le «Comité sénatorial des affaires étrangères et du commerce international»;
     
  • que le «Comité sénatorial des pêches» devienne le «Comité sénatorial des pêches et des océans»;
     
  • que le «Comité sénatorial des finances nationales» devienne le «Comité sénatorial des finances nationales et des opérations gouvernementales»; et
     
  • dans la version anglaise, que «The Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament» devienne «The Committee on Rules, Procedure and the Rights of Parliament».

Par conséquent, votre Comité recommande ce qui suit:

Que l'article 86 du Règlement du Sénat soit modifié:

A. par substitution de l'alinéa 6(1)f) par ce qui suit:

«f) le comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, composé de quinze membres, dont quatre constituent le quorum et qui est autorisé à:

(i) proposer périodiquement au Sénat, de sa propre initiative, des modifications au Règlement;

(ii) examiner, sur un ordre de renvoi du Sénat, toute question de privilège et en faire rapport au besoin; et

(iii) étudier les ordres et coutumes du Sénat et les privilèges du Parlement.»

B. par substitution de l'alinéa 86(1)h) par ce qui suit:

«h) le comité sénatorial des affaires étrangères et du commerce international, composé de douze membres, dont quatre constituent le quorum, auquel sont renvoyés, s'il y a motion à cet effet, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les relations étrangères et les relations avec le Commonwealth et la Francophonie en général, y compris:

(i) les traités et accords internationaux;

(ii) le commerce extérieur;

(iii) l'aide à l'étranger; et

(iv) les affaires territoriales et côtières.»

C. par substitution de l'alinéa 86(1)i) par ce qui suit:

«i) le comité sénatorial des finances nationales et des opérations gouvernementales, composé de douze membres, dont quatre constituent le quorum et auquel sont renvoyés, s'il y a motion à cet effet, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres questions concernant les prévisions budgétaires fédérales en général, y compris:

(i) les comptes nationaux et le rapport du vérificateur général; et

(ii) les finances publiques.»

D. par substitution de l'alinéa 86(1)o) par ce qui suit:

«o) le comité sénatorial des pêches et des océans, composé de douze membres, dont quatre constituent le quorum et auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres questions concernant les pêches en général.»

Respectueusement soumis,

Le président,
JACK AUSTIN

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Austin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

FINANCES NATIONALES

BUDGET—EXAMEN DU CONTRAT ADMINISTRATIF RELATIF AU TERRAIN D'AVIATION DE GOOSE BAY, AU LABRADOR—PRÉSENTATION ET ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 6 juin 2002 à mener une étude et à faire rapport sur le contrat administratif actuellement en vigueur au terrain d'aviation de la base de Goose Bay, au Labrador, ainsi que sur la demande de propositions relatives au renouvellement de ce contrat, afin d'assurer l'efficacité de ces modalités d'opérations de base au Canada pour ce qui est de fournir des services dans le cadre des activités militaires et des activités non militaires, demande respectueusement que le Comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

(Le texte du rapport figure à l'annexe B, p. 1763. des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, ce rapport concerne un crédit de 10 000 $ adopté par le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration en prévision d'une étude qui démarre mardi. Je n'aurais sans doute pas été d'accord si quelqu'un d'autre avait présenté pareille demande mais, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que le rapport soit adopté dès maintenant.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1340)

LE BUDGET DES DÉPENSES 2002-2003

PRÉSENTATION DU QUATRIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

DIX-NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité auquel a été déféré le Budget des dépenses 2002-2003 a, conformément à l'ordre de renvoi du 6 mars 2002, examiné ledit budget, plus précisément la Commission de la capitale nationale, et présente ici son quatrième rapport intérimaire.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

(Le texte du rapport figure à l'annexe C, p. 1768. des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

L'ÉTUDE SUR LA SITUATION NATIONALE ET INTERNATIONALE DU SECTEUR AGRICOLE ET AGROALIMENTAIRE

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'honorable Leonard J. Gustafson, président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé à examiner le commerce international des produits agricoles et agroalimentaires et les mesures à court et à long termes pour la santé du secteur agricole et agroalimentaire dans toutes les régions du Canada, a, conformément à son ordre de renvoi du 20 mars 2001, entrepris cet examen et présente maintenant un rapport intérimaire intitulé Les agriculteurs canadiens en danger.

Respectueusement soumis,

Le président,
LEONARD J. GUSTAFSON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, je vais envoyer ce document à tous les ministres provinciaux de l'Agriculture au Canada ainsi qu'au ministre fédéral.

(Sur la motion du sénateur Gustafson, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Wilfred P. Moore, au nom du sénateur Hervieux-Payette, coprésidente du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation de la Chambre des communes et du Sénat, présente le rapport suivant:

Le jeudi 13 juin 2002

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT—«A»

Votre Comité, autorisé par l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires, L.R.C. de 1985, c. S-22, à étudier et à contrôler les textes réglementaires, demande que des fonds lui soient approuvés pour la conférence «De la paperasserie à l'efficacité» du 25 au 27 septembre 2002 à Toronto.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La coprésidente,
CÉLINE HERVIEUX-PAYETTE

(Le texte du rapport figure à l'annexe D, p. 1772 dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Moore: Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que le rapport soit étudié maintenant.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, l'opposition préférerait étudier cette question plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Je vais de nouveau mettre la motion aux voix pour m'assurer de bien comprendre la volonté de la Chambre.

Avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Kroft, propose que ce rapport soit étudié plus tard aujourd'hui.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.)

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ SPÉCIAL À ÉTUDIER LES MÉDIAS AU CANADA

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je donne avis que, conformément au paragraphe 57(1) du Règlement, je proposerai dans deux jours:

A) Qu'un comité spécial du Sénat soit nommé pour examiner, afin d'en faire rapport:

1) la nature changeante de l'industrie des médias du Canada, composée actuellement des journaux, des magazines, de la radio, de la télévision, de l'Internet et du web, des satellites et de la téléphonie;

2) des régimes de propriété et de contrôle des médias canadiens;

3) de la portée et de la nature des forces concurrentielles en jeu sur le marché des médias canadiens;

4) et des tendances susceptibles d'influencer l'une ou l'autre de ces questions au cours des prochaines années.

B) Que le Comité soit aussi habilité à examiner, pour en faire rapport:

1) la liberté de la presse et son rôle dans une démocratie,

2) le droit du public d'avoir accès à une vaste gamme d'informations, d'opinions et de divertissement fournis par une pluralité de sources;

3) la responsabilité de l'industrie des médias canadiens envers le public canadien;

4) le rôle et la place de la radiodiffusion publique au Canada;

5) les services offerts aux Canadiens par les «nouveaux médias» électroniques;

6) la tendance au Canada vers la propriété multi-média, ou «convergence», et l'impact de cette tendance, le cas échéant, sur l'indépendance du journalisme et la pluralité des opinions et des idées dans le marché des idées;

7) la qualité de la formation en journalisme et des perspectives professionnelles pour les journalistes au Canada;

8) le rôle que jouent le Parlement, le gouvernement et les organismes comme le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes (CRTC) et le Bureau de la concurrence pour ce qui est de surveiller l'industrie des médias et de protéger l'identité culturelle et le tissu social du Canada.

C) Que le Comité soit habilité à retenir les services d'employés des domaines juridique, technique, administratif et autres dont il pourrait avoir besoin pour réaliser l'étude;

D) Que le Comité soit habilité à convoquer des personnes et à obtenir des documents et des dossiers, à entendre des témoins, à présenter des rapports de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon ses instructions;

E) Que le Comité puisse autoriser la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques avec le moins de dérangement possible de ses travaux;

F) Que le Comité soit composé de six membres, nommés par le Comité de sélection;

G) Et que le Comité présente son rapport final au plus tard le 31 mars 2004.


(1350)

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'OPPORTUNITÉ D'AIDER LES AGRICULTEURS À FOURNIR DE L'AIDE ALIMENTAIRE AUX PAYS AFFAMÉS

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, la FAO, a annoncé hier que 800 millions de personnes dans le monde n'ont pas suffisamment de nourriture. Nous venons tout juste de déposer, dans cette enceinte, un rapport intitulé «Les agriculteurs canadiens en danger». Il me semble qu'il n'y a vraisemblablement pas de sujet plus important ou qui doive avoir plus d'importance pour le Sénat, pour notre gouvernement, que la priorité alimentaire, qu'il s'agisse de porter secours au tiers monde ou d'aider les producteurs de chez nous.

Je demande à madame le leader du gouvernement au Sénat si elle utilisera ses bons offices pour faire valoir cet argument auprès du premier ministre. J'ai entendu récemment le premier ministre affirmer pour la première fois qu'il prendra des mesures positives pour soutenir le secteur agricole. Cela me réjouit, je l'avoue. Il est extrêmement important d'intervenir rapidement parce que nos agriculteurs éprouvent de sérieuses difficultés dans les Prairies. Les causes sont nombreuses, il s'agit notamment de l'insuffisance des subventions, de la sécheresse et des inondations.

Madame le leader utilisera-t-elle ses bons offices pour aborder ces questions importantes, dont celles de la famine dans le monde et de la capacité de produire la nourriture tellement nécessaire pour le Canada et pour le reste du monde?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur d'avoir saisi le Sénat d'une question si importante, cet après-midi. J'utiliserai toute mon influence pour faire en sorte que notre politique agricole et notre politique d'aide soient compatibles.

Le sénateur Gustafson: Je remercie le leader de cet engagement. Nous suivrons certainement ce que le gouvernement fera à cet égard.

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a rencontré des représentants des États-Unis et de l'Europe. Les Américains et les Européens semblent avoir décidé qu'ils ont une importante responsabilité envers ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter des aliments. Les Canadiens figurent probablement parmi les 10 p. 100 des gens les plus chanceux qui peuvent à la fois produire et acheter des aliments. Les Américains semblent avoir décidé de soutenir leurs agriculteurs et de mettre des aliments bon marché à la disposition du tiers monde.

Le Canada a une politique d'aliments à bas prix. Les Canadiens consacrent 9 p. 100 de leur revenu à leur alimentation, comparativement à 30 p. 100 à leur automobile. Je suis en faveur d'une politique d'aliments à bas prix pour les personnes qui n'ont pas les moyens de s'alimenter. Le problème, c'est que les agriculteurs ne peuvent supporter seuls le poids de cette aide. Toute la société doit prendre cette responsabilité.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat est d'avis que le Canada doit suivre cette voie? Nous devons assumer sérieusement nos responsabilités envers les pays défavorisés dans le monde. Je veux dire au Sénat et au leader du gouvernement au Sénat que nos agriculteurs ne peuvent le faire seuls.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur mentionne ce qu'ont fait les Américains et les Européens, mais je crois qu'il sous-estime le travail que les Canadiens font déjà dans ce domaine. Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire du premier ministre, a déjà fait une annonce importante au sujet du Fonds pour l'Afrique. La population africaine est l'une des moins bien nourries au monde. Le premier ministre a déjà indiqué que le Canada devait accroître son aide financière étrangère. Le gouvernement est sur la bonne voie, et je l'encouragerai à garder ce cap. Je transmettrai les paroles de l'honorable sénateur Gustafson à mes collègues.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA DÉCISION DE SCINDER LE MARCHÉ

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai deux questions pour le leader du gouvernement au Sénat. Elles font suite à des questions qui ont été posées depuis plusieurs mois relativement à l'avis donné au ministre des Travaux publics de l'époque concernant l'intention de scinder en deux contrats le programme de remplacement des hélicoptères: la fourniture de l'hélicoptère de base et la fourniture des systèmes de mission.

Le sous-ministre de l'époque, dans un mémoire au ministre, que j'ai en main, dit notamment ce qui suit:

Nous allons suivre le processus d'acquisition tel que prévu dans la lettre d'intention initiale

Cela devait se faire sans la moindre modification. Il était question des deux systèmes, des deux contrats. Il a ajouté, entre parenthèses:

(Cet inter alia met de côté les recommandations de l'industrie qui voulait un contrat, les changements concernant l'homologation et nos propres recommandations visant à transférer la responsabilité de l'intégration du fournisseur des systèmes de mission au fournisseur des hélicoptères de base, afin de réduire les risques inhérents à l'intégration et à l'homologation.)

Je voudrais interroger madame le ministre à cet égard. L'intention du gouvernement était de diviser le contrat, en dépit des mises en garde de ses propres professionnels du ministère — et des forces armées, faut-il croire — selon qui il en résulterait des dépassements de coût et divers ennuis ayant pour effet de retarder la certification finale et, par conséquent, l'acquisition aux fins d'utilisation par la branche appropriée des Forces canadiennes. Dans son mémoire, le sous-ministre a bien écrit: «Nous allons suivre le processus» et, comme d'habitude, il a soumis la lettre au ministre pour que ce dernier approuve et signe ou désapprouve et signe. Il est superflu de mentionner qu'il n'a fait ni l'un ni l'autre.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire si les Canadiens ont été mis au courant des risques inhérents à la division de ce contrat? Deuxièmement, dans quelle mesure cette décision a-t-elle été un facteur de ce qui est devenu un interminable — et c'est le terme le plus charitable que je puisse utiliser — retard à octroyer ce contrat?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais d'abord répondre à la deuxième partie de la question. Je ne pense pas que cela ait pu être, de quelque manière que ce soit, un facteur du retard à octroyer le contrat. Il ne fait aucun doute que le gouvernement a décidé qu'en divisant le contrat, il aviverait la concurrence pour les systèmes de mission et donnerait aux entreprises établies au Canada la chance de participer et peut-être de devenir le principal intégrateur des systèmes de mission.

Le sénateur Forrestall: Même si je n'attends pas de réponse, je suis tenté de demander pourquoi le ministre de l'époque n'a pas donné son aval et signé la note de service. On peut en conclure — et je suppose que c'est un peu dangereux — que cela représentait un autre risque que le gouvernement était prêt à prendre. On garde l'hypothèse que le ministère ne voulait pas suivre le processus de deux contrats sans la signature du ministre, sans sa directive, et le sentiment, je le répète, qu'il était favorable au risque concernant la certification.

(1400)

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE FRACTIONNEMENT DU MARCHÉ—L'EXAMEN PAR LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

L'honorable J. Michael Forrestall: Madame le leader du gouvernement au Sénat sait-elle si la vérificatrice générale cherche à déterminer si le gouvernement n'a pas assumé des coûts inutiles en fractionnant le marché, s'exposant ainsi à des risques supplémentaires et à des retards? Nous savons déjà que les coûts s'élèvent à 100 millions de dollars pour les dix premiers mois. Nous approchons de la fin d'une autre année entière qui, on peut le supposer, pourrait coûter 110 ou 115 millions de dollars, ce qui porterait le total à 200 millions de dollars à cause des retards. C'est exactement l'argument que le sous-ministre d'alors avait avancé, en encourageant le gouvernement à éviter les retards.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, la vérificatrice générale est libre d'enquêter sur n'importe quoi. Il arrive souvent qu'elle ne donne pas au gouvernement de renseignements précis sur ces enquêtes, ce qui est conforme aux règles de vérification. Par conséquent, je ne peux pas dire à l'honorable sénateur si la vérificatrice générale est en train d'examiner cette question.

Le sénateur Forrestall: Vous ne le savez pas.

RADIO-CANADA

LA PERTE DES DROITS DE DIFFUSION DE LA SOIRÉE DU HOCKEY

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, beaucoup d'entre nous ont été stupéfaits d'apprendre récemment que le réseau français de la Société Radio-Canada, qui est financée par les fonds publics et dont le principal objectif est notamment de favoriser l'unité du Canada, ne diffusera plus La Soirée du hockey, tandis que le réseau anglais, CBC, continuera à diffuser Hockey Night in Canada. Il y a là quelque chose qui est absolument anormal.

Puis-je demander à madame le leader du gouvernement au Sénat, qui représente cette Chambre au Cabinet, si elle veut bien nous prêter tout son appui, ses efforts et ses bons offices pour rétablir cette situation intolérable?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait sûrement, la même question m'a été posée par l'honorable sénateur Rivest. À ce moment, je m'étais engagée à le faire, et j'ai tenu mon engagement en exprimant ma grave préoccupation à ce sujet à la ministre du Patrimoine canadien. Elle-même, à son tour, a fait part de sa grave préoccupation au sujet de cette question.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, il y a là quelque chose qui est tout à fait anormal. Si nous tolérons cette situation encore longtemps, nous donnerons une impression extrêmement négative aux communautés francophones minoritaires...

[Français]

C'est un message très négatif pour les communautés francophones en situation minoritaire partout au Canada. C'est une question de temps. Nous devons avancer dans ce dossier et ne pas le laisser traîner trop longtemps. Comme vous le savez, il y a des problèmes au sein des communautés minoritaires du Canada. Le message du gouvernement fédéral doit être très clair et sans équivoque. Nous disons non.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur soulève une question importante non seulement pour les sénateurs de ce côté-ci, mais aussi pour ceux de l'autre côté.

Nous avons récemment eu beaucoup de discussions sur les relations entre les sociétés d'État et les ministres. La Société Radio-Canada est un organisme indépendant. Il est certain que la ministre du Patrimoine canadien peut clairement exprimer son point de vue, et elle l'a fait. Toutefois, nous ne pouvons nous attendre à ce qu'elle viole les dispositions qui sont actuellement en place entre les ministres et les sociétés d'État qui relèvent d'eux.

[Français]

Le sénateur Comeau: C'est complètement inacceptable. Le réseau anglophone reçoit des fonds du Parlement. Si la CBC offre des services aux anglophones du Canada, la Société Radio-Canada doit offrir des services semblables aux francophones du Canada ou alors la CBC ne devrait plus recevoir de fonds.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, j'aimerais simplement rappeler à madame le ministre, dans la lignée de ce que vient de dire le sénateur Comeau, qu'il est vrai que la Société Radio-Canada est un organisme indépendant du gouvernement. Cependant, en plus des fonds que mentionnait le sénateur Comeau, Radio-Canada est assujettie à la Loi sur les langues officielles. Dans la Partie II de la Loi sur les langues officielles, on parle de la promotion des communautés culturelles. Ce ne sont pas que la protection des droits linguistiques individuels que le Canada poursuit comme objectif en ce qui a trait à la dualité linguistique. La Société Radio-Canada, assujettie à l'ensemble de la Loi sur les langues officielles, a une responsabilité à l'égard des francophones hors Québec en ce qui a trait à une activité culturelle au sens large et qui est très importante, le hockey.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur invoque la Loi sur les langues officielles. Je peux lui assurer que cette question a été soulevée auprès de Radio-Canada.

Le problème est difficile. La société a pris une décision. À mon avis, le déséquilibre que cette décision a provoqué entre la couverture télévisée assurée aux membres des deux groupes linguistiques de notre pays est inacceptable. Je l'ai déjà dit, et je continuerai à le dire.

L'honorable Joan Fraser: Lorsque madame le leader du gouvernement au Sénat transmettra tous ces messages concernant Radio-Canada et CBC, est-ce qu'elle veut bien ajouter que certains Canadiens seraient enchantés si le hockey était retiré de l'antenne du canal principal aussi bien de CBC que de Radio-Canada?

Des voix: Non, non!

Son Honneur le Président pro tempore: Silence, s'il vous plaît.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je dois dire que c'est un point de vue que j'ai déjà entendu exprimer. Il n'est pas nouveau. Toutefois, je crois que, si l'on interrogeait les Canadiens d'un océan à l'autre, beaucoup conviendraient que les matches de hockey de la LNH devraient être télédiffusés aussi bien en français qu'en anglais.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, si nous parlons de nos émissions favorites, permettez-moi de dire que je ne suis pas en désaccord avec le sénateur Fraser sur ce point.

Cependant, il s'agit de savoir si le Réseau des Sports, RDS, ne devrait pas être offert aux auditoires francophones à l'extérieur du Québec comme condition établie par le CRTC dans sa licence. Si le CRTC est saisi de cette question, il serait certes ouvert à des instances en ce sens de la part du gouvernement.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est une excellente suggestion. Malheureusement, comme l'honorable le sait probablement, RDS n'est offert que sur câble et ce ne sont pas tous les Canadiens, qu'ils soient de langue française ou anglaise, qui ont accès au câble. Cela semble être la grande difficulté dans le cas présent.

Pour les habitants des régions du pays où il n'y a pas de câble — et il se trouve que je vis dans l'une de ces régions — il importe peu que la programmation soit offerte ou non en dehors du Québec.

Il y a une très large question ici qui se pose quant à savoir si, en fait, Radio-Canada, étant le radiodiffuseur capable de rejoindre le plus vaste auditoire possible, devrait inclure le hockey dans sa programmation. Cependant, il faut se rappeler que les sociétés d'État prennent parfois des décisions avec lesquelles le gouvernement n'est pas d'accord et sur lesquelles il a peu d'influence.

Pour ce qui est du CRTC, chose certaine, une demande pourrait être faite pour obtenir un appel sur cette question. Cependant, je tiens à signaler aux honorables sénateurs que depuis la création du CRTC, le Cabinet n'a accordé que trois appels. Pour que l'appel soit accepté, il doit y avoir des violations de la politique.

Le sénateur Comeau: Les langues officielles devraient compter.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, est-ce que le leader du gouvernement pourrait demander à ses collègues du Cabinet si la Société Radio-Canada, ou SRC, est assujettie à l'article 16 de la Charte des droits et libertés, loi fondamentale de notre pays?

Est-ce que leader pourrait se renseigner à ce sujet et dire au Sénat pourquoi une société d'État n'a pas à respecter les lois du pays?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je peux répondre à cette question, mais je peux certes transmettre d'autres instances au nom de l'honorable sénateur. La réponse est que les sociétés d'État doivent respecter la loi du pays, qu'elles sont assujetties à l'article 16 et, en l'occurrence, à la Loi sur les langues officielles.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, à voir l'affiliation politique des sénateurs qui l'ont interrogée sur ce sujet, je suis sûr que madame le leader du gouvernement reconnaîtra avec nous tous que ce n'est pas un sujet partisan. C'est un sujet tout à fait fondamental.

(1410)

[Français]

Radio-Canada a une mission. Nous devons retrouver l'esprit de ce qui nous a menés à créer la Société Radio-Canada pour nous rappeler que sa mission est de montrer aux Canadiens ce qui se passe d'un océan à l'autre.

[Traduction]

Je suis d'accord avec le sénateur au sujet de l'indépendance. J'ai perdu mes illusions concernant la notion d'indépendance dans de nombreux dossiers. Nous devons nous y conformer, sauf lorsqu'il y a des situations extraordinaires. Je vous le dis, madame le ministre, nous sommes devant une situation extraordinaire dans laquelle le Cabinet peut agir et la SRC n'aurait d'autre option que de revenir au statu quo.

Comme je l'ai dit, nous devrions pouvoir regarder le hockey. Je ne suis pas un amateur de hockey, mais je connais des gens qui le sont, et beaucoup de sénateurs ont l'esprit partisan lorsqu'il s'agit de ce sport. Je peux imaginer ce qui se passerait si on coupait le hockey à madame le sénateur Butts, notre partisane adorée des Canadiens. Si on devait supprimer les émissions de hockey sur le réseau anglais de la SRC pour ne les diffuser qu'en français, pourriez-vous imaginer le résultat? Je vois d'ici les réactions furieuses dans les provinces plus à l'ouest, surtout dans des coins de votre province, madame le ministre. Je n'accuse pas ma collègue, je ne la pousse pas ni la maltraite, mais elle doit faire comprendre aux gens ce que serait la situation si les rôles étaient inversés. J'aimerais entendre la réaction des honorables sénateurs ici présents et la réaction dans le Canada tout entier si les amateurs de hockey ne pouvaient plus regarder Don Cherry.

Le sénateur Carstairs: Quant à la dernière question du sénateur, je ferme le son dans le cas de Don Cherry. Quant aux autres questions du sénateur, il s'agit d'un sujet manifestement non partisan. Ce sujet touche les Canadiens de langue française, qu'ils vivent au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse ou au Québec.

La ministre a exprimé sa préoccupation à ce sujet et je crois que la SRC, surtout son réseau français, en est consciente. Nous devons suivre l'évolution de la situation dans les prochaines semaines.

L'honorable Serge Joyal: Je voudrais porter à l'attention du leader du gouvernement un point fondamental que d'autres sénateurs ont soulevé au sujet de la constitutionnalité de la décision.

La semaine dernière, le 5 juin, la Cour fédérale du Canada a déclaré que l'entente entre la CPAC et le réseau de diffusion ABC, était inconstitutionnelle, car elle ne respectait pas le principe de l'égalité des deux langues officielles. Nous sommes en présence d'une société d'État qui traite ses deux groupes d'auditeurs de façon différente. Cela soulève la question de constitutionnalité de l'argument présenté par la SRC. Elle dit en fait: «J'offre de diffuser, mais j'ai signé une entente. Je suis désolée, mais comme j'ai signé l'entente, je suis contrainte de la respecter.» Cela est tout à fait inconstitutionnel. Sur la base de ce principe, beaucoup de sociétés d'État pourraient ne pas respecter leurs obligations constitutionnelles parce qu'elles ont signé avec des tiers des ententes qui les obligent à enfreindre la Constitution du Canada. Est-ce que madame le leader du gouvernement voudrait bien se renseigner à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa suggestion. Je transmettrai certainement son argument. Étant donné son grand savoir, son éloquence et sa qualité de membre du Conseil privé, je propose qu'il présente directement son argument à l'honorable ministre Sheila Copps même. Peut-être qu'elle n'est pas au fait de cet élément, mais il s'agit d'un argument puissant. Je le transmettrai, mais j'encourage l'honorable sénateur à en faire autant. Si le sénateur Beaudoin veut bien participer, je pense que lui et le sénateur Joyal sont reconnus dans cette Chambre, de même que le sénateur Grafstein, comme des spécialistes de notre Constitution. À mon avis, des voix non partisanes concertées auraient un impact important.

LES LANGUES OFFICIELLES

LA DÉCISION DE LA COUR FÉDÉRALE DÉCLARANT LA CHAMBRE DES COMMUNES EN VIOLATION DE LA LOI

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai une question à propos des langues officielles. Elle se rapporte à une décision récente de la Cour fédérale du Canada. Le 5 juin, le juge O'Keefe a rendu sa décision dans une affaire au Nouveau-Brunswick, l'affaire Quigley c. Canada (Chambre des communes). Les sénateurs se rappellent sans doute qu'à la suite de notre intervention, la CPAC diffuse certaines séances de comités du Sénat et la plus grande partie de la Période de questions à la Chambre des communes.

Selon le juge, la Chambre des communes a tort de ne pas respecter l'article 25 de la Loi sur les langues officielles, qui prévoit que lorsqu'une personne transfère son obligation à une autre personne, cette dernière doit savoir qu'elle est tenue de respecter la Loi sur les langues officielles. C'est comme avec la Loi sur les contraventions. La CPAC est le transmetteur officiel de nos messages. Elle transmet les délibérations des comités du Sénat.

Ma question a deux volets. Premièrement, la Chambre des communes en appellera-t-elle de cette décision par l'intermédiaire du ministère de la Justice? J'ignore si elle le fera. Elle a jusqu'au 5 septembre pour le faire.

Deuxièmement, que fera le Sénat pour s'assurer que nous ne prêtions pas le flanc à la critique, que nous prêchions par l'exemple, que nous respections les dispositions de la Loi sur les langues officielles? Dans le contrat que nous conclurons avec la CPAC, sera-t-il prévu qu'elle devra respecter la Loi sur les langues officielles, que nous sommes tenus de respecter en tant qu'institution fédérale?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme ne l'ignore certes pas le sénateur, j'ai assez de mal à me faire l'intermédiaire du Sénat du Canada, sans vouloir parler au nom de la Chambre des communes. Je n'essaierai pas de me faire l'intermédiaire de la Chambre des communes quant à savoir si elle en appellera de cette décision.

Pour ce qui est de ce que le Sénat va faire, toutefois, le sénateur soulève une considération très importante. Je veillerai à ce que la décision rendue par la Cour fédérale du Canada le 5 juin soit portée à l'attention du président de notre Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et à ce que nous respections toutes nos obligations en conséquence.

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LA PERTE DES DROITS DE DIFFUSIONDE LA SOIRÉE DU HOCKEY

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je voudrais revenir à la question soulevée par le sénateur Maheu. Il est vrai que l'article 16 de la Constitution met sur un pied d'égalité les deux langues officielles, et ce dans tous les domaines fédéraux. J'accepterais votre invitation, madame le ministre, d'étudier cette question avec des gens d'autres partis. Nous sommes obligés d'offrir les services dans les deux langues officielles. Radio-Canada est dans cette situation. C'est du domaine fédéral, et les deux réseaux sont égaux. Les deux réseaux doivent offrir des programmes et respecter l'égalité des deux réseaux. En ce sens, on peut affirmer que l'obligation est constitutionnelle. La Société Radio-Canada a conclu un contrat, et elle doit respecter la Constitution.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de son conseil. Dès que j'obtiendrai la transcription officielle des délibérations d'aujourd'hui, l'honorable Sheila Copps en recevra copie, je puis en donner l'assurance à l'honorable sénateur. Je le répète, j'encourage le sénateur Beaudoin à s'entretenir avec elle, car il connaît très bien notre Constitution.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, j'aime le hockey, comme tout le monde. J'écoute même les commentaires de Don Cherry. Il est divertissant.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans son enquête sur Radio-Canada et les parties des Canadiens, madame le leader aurait-elle l'obligeance de vérifier si le club de hockey des Canadiens de Montréal a demandé à Radio-Canada le nombre de parties que la SRC diffuserait si une entente était conclue, diffusion que la société a estimée impossible vu sa programmation?

Le sénateur Carstairs: Je crois savoir que c'est ce qui a été le point crucial, honorables sénateurs, dans la décision qui a été prise. Les questions soulevées par les honorables sénateurs, l'importance de la Constitution et des langues officielles, devraient certainement avoir préséance. Le sénateur Nolin a dit qu'à son avis, tout cela est une question d'argent. Si c'est le cas, je suis alors d'accord pour dire qu'il faut revoir la décision afin de veiller à ce que tous les Canadiens bénéficient d'un service adéquat, quelle que soit leur langue officielle.

[Français]

LA DIFFUSION DES ÉVÉNEMENTS SPORTIFS

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec tous ceux qui condamnent la stupidité de Radio-Canada et avec le fait qu'une grande partie du peuple québécois, peuple auquel j'appartiens, ne pourra plus visionner cette importante émission de télévision.

[Traduction]

Je souhaite revenir à l'intervention du sénateur Fraser. Est-ce que madame le ministre peut retourner au Cabinet et demander que l'on donne au CRTC une directive à l'effet que le réseau national présente un seul sport par année? Cela pourrait être le hockey une année, puis le football ou le golf l'année suivante.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de répondre pour le sénateur Fraser, et le sénateur Fraser ne peut répondre à des questions pendant la période des questions. Je crains que le sénateur ne doive poser la question directement au sénateur Fraser.

L'ampleur de la couverture des sports à Radio-Canada a suscité de nombreuses questions dans le pays. Il n'y a là rien de nouveau. Quant à savoir si la SRC devrait assurer la couverture de tous les sports, il n'y a aucun doute.

Aux nouvelles télévisées, hier soir, j'ai appris que les gens de Windsor, en Nouvelle-Écosse, voulaient à tout prix que leur ville soit reconnue comme étant celle où s'était déroulé la première partie de hockey au Canada. Halifax a les mêmes prétentions. On a aussi montré des historiens amateurs, je dis bien «amateurs», soutenant que Montréal était le berceau du hockey.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Je peux assurer aux sénateurs que si l'Ouest canadien n'a pas les mêmes prétentions, c'est uniquement parce que nous sommes arrivés plus tard.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la période des questions est terminée.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lynch-Staunton: Pouvons-nous avoir une prolongation?

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Angus, posée le 7 mars 2002, concernant le rapport du département d'État américain sur le blanchiment d'argent.

LA JUSTICE

LE RAPPORT DU DÉPARTEMENT D'ÉTAT AMÉRICAIN SUR LE BLANCHIMENT D'ARGENT

(Réponse à la question posée le 7 mars 2002 par l'honorable W. David Angus)

Le gouvernement met la dernière main au règlement qui exigera la déclaration des mouvements transfrontaliers d'espèces et d'effets d'une valeur élevée

On pense que le projet de règlement sera publié bientôt dans la Gazette du Canada aux fins de commentaires publics, puis qu'il sera mis au point et entrera en vigueur à l'automne.

CANAFE fait maintenant officiellement partie du Groupe Egmont des cellules de renseignements financiers. Son adhésion vient d'être approuvée à la réunion du Groupe Egmont qui a eu lieu au début de juin.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LA RÉÉDICTION DE TEXTES LÉGISLATIFS

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président pro tempore annonce qu'elle a reçu des Communes le projet de loi S-41, Loi visant la réédiction de textes législatifs n'ayant été édictés que dans une langue officielle, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

[Traduction]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 2002-2003

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Anne C. Cools propose: Que le projet de loi C-59, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI DE 2001 SUR L'ACCISE

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kroft, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais présenter quelques observations au sujet de ce projet de loi.

Je crois que la majoration des taxes est une mauvaise chose dans la plupart des cas. Ce projet de loi est cependant exceptionnel. Je pense que les cigarettes devraient coûter cher. Au Manitoba, les cigarettes se vendent maintenant 8,40 $ le paquet, ce qui est absolument renversant. Cela signifie que chaque cigarette coûte 35 cents. Du temps où j'étais encore accroché à la cigarette, je pouvais en acheter deux pour 5 sous. Je crois cependant que cette tendance à la hausse devrait aller encore plus loin.

L'argent tiré de ces taxes totalise 240 millions de dollars par an. Cet argent devrait aller au système de santé, être versé à la Société canadienne du cancer ou à l'Association pulmonaire du Canada ou encore servir à financer une stratégie de communication destinée à réduire la consommation de tabac. Cet argent ne devrait pas tout simplement aller dans les coffres de l'État, car ce serait encore une fois voler le contribuable, même si, en l'occurrence, il s'agit plutôt des fumeurs.

En ce qui concerne les taxes d'accise perçues sur les spiritueux, le vin et le tabac, j'ai dit au comité que ces taxes convenaient parfaitement aux grandes entreprises vinicoles. Toutefois, les petites n'ont pas d'entrepôts d'accise, ce qui leur imposera un fardeau coûteux, de même qu'aux producteurs-éleveurs. Il est clair que cette question n'a pas été suffisamment étudiée. Je n'ai pas été satisfait des réponses données à ce sujet.

Le projet de loi C-47 devrait être adopté. Je ne compte pas m'opposer à la taxation d'un produit qui tue environ 45 000 Canadiens chaque année. Il est à espérer que cette mesure découragera les fumeurs. Je vous en prie, quand le gouvernement reviendra nous demander une nouvelle majoration des taxes sur le tabac — car il le fera, comme il le fait tous les deux ans et je prendrai alors la parole pour dire encore une fois que c'est un vol commis contre les contribuables —, insistons pour que l'argent aille là où on en a besoin.

(1430)

Je n'y crois tout simplement pas. Il faut que l'argent aille là où on en a besoin. Affectons-le au système de santé.

Le sénateur Kinsella: Subventionnons le vin.

Le sénateur Stratton: Oui, subventionnons le vin, un verre de vin rouge par jour.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fraser, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je désire prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-15B et vous faire certains commentaires. J'aborderai d'abord la question de la Loi sur les armes à feu. Les débats que nous avons eus en cette Chambre lors de l'adoption de la Loi sur les armes à feu me sont frais en mémoire.

Un article du projet de loi C-15B me préoccupe, à savoir l'article 52, qui fait référence au nouvel article 97. Je pense que le gouverneur en conseil désire se ménager une discrétion qui mérite à tout le moins d'être questionnée. Le paragraphe (1) de l'article 97 dit:

Sous réserve du paragraphe (4), le gouverneur en conseil peut dispenser toute catégorie de non-résidents [...]

J'aimerais que le comité accueille des représentants du ministère pour nous expliquer ceci: pourquoi ne pas avoir demandé le droit de nommément identifier des non-résidents? Pourquoi procéder par catégorie plutôt que par individu? Il m'apparaît que c'est une dispense exceptionnelle. Pourquoi ne pas les nommer?

Quant au reste de cette partie du projet de loi C-15B sur la Loi sur les armes à feu, il s'agit d'améliorations, de mises à jour d'une loi qui nous a déjà coûté dix fois plus cher qu'elle ne le devait. Je n'ai pas l'intention de reprendre le débat sur cette question. Je suis sûr que certains de mes collègues vont se faire un plaisir de le faire.

Toutefois, j'ai un problème avec la première partie du projet de loi concernant la cruauté envers les animaux. Les articles 444, 445, 446 et 447 du Code criminel traitent de la question. On nous invite maintenant à éliminer ces quatre articles et à en créer une série de nouveaux.

Nous sommes tous contre la cruauté envers les animaux. Cependant, honorables sénateurs, lisez comme il faut la loi qu'on nous demande d'adopter. Pour toutes les lois criminelles que l'on adopte, un procureur de la Couronne devra présenter la preuve de ces infractions. Cette partie du projet de loi, telle que formulée, rendra difficile à un procureur de la Couronne l'établissement d'une preuve adéquate.

Je vais vous donner certains exemples. Dans la définition du mot «animal»:

[...] s'entend de tout vertébré [...]

Comment en sont-ils venus à la conclusion que tous les vertébrés pouvaient souffrir? Je présume que c'est parce que les vertébrés ont une colonne vertébrale. S'ils ont une colonne vertébrale, ils ont un système nerveux et s'ils ont un système nerveux, ils ont des nerfs, et s'ils sont des nerfs, cela doit leur faire mal. Nous, les humains, sommes exclus de cette définition. Je poursuis la citation de la définition:

[...] et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

Soyons sérieux. Est-ce qu'un homard fait partie de cette définition? Un homard n'est pas un vertébré. Est-ce qu'on fait mal à un homard? Peut-être. Lorsqu'on le fait cuire? Non. J'imagine que cela dépend comment on le tue, n'est-ce pas, sénateur Robichaud? C'est bon que le sénateur Robichaud soit présent parce que je suis sûr qu'il est amateur de homard et qu'il sait comment tuer adéquatement un homard. Je l'ai appris récemment.

L'honorable Marcel Prud'homme: Il faut le mettre dans l'eau chaude.

Le sénateur Nolin: Non, pas dans l'eau chaude, au contraire. Si vous voulez le faire griller, il faut commencer par le couper en deux. Mais savez-vous que pour le couper en deux, il faut le couper en deux par les yeux, et non par la queue? Mais qui sait cela? Le sénateur Robichaud le sait. Le sénateur Milne nous dit de le plonger dans l'eau bouillante. Mais si on ne le plonge pas la tête la première, il souffre.

Maintenant que nous avons bien ri aux dépens de nos amis experts en crustacés, lisons sérieusement l'article 182.2(1) du projet de loi:

Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte:

a) cause à un animal ou, s'il en est le propriétaire, [...]

Je présume que lorsque je fais cuire un homard, j'en suis le propriétaire, car je viens de l'acheter...

[...] permet que lui soit causé une douleur, souffrance ou blessure sans nécessité;

Si vous avez un problème avec l'expression «sans nécessité», la nécessité de manger serait peut-être une défense. Je vous préviens que cela est passible d'une peine de cinq ans de prison et de 10 000 $ d'amende.

On dit à l'article 182.3(1):

Commet une infraction quiconque:

a) par négligence [...]

Je vous lirai tout à l'heure la définition du mot «négligence». En passant, je veux vous dire que je n'ai rien contre le fait de prévoir des infractions qui prohibent ou empêchent la cruauté envers les animaux. Je veux seulement qu'on se serve adéquatement du droit pénal. Je ne veux pas que nous adoptions des lois seulement pour se faire plaisir, mais bien que nous adoptions des lois efficaces. S'il faut améliorer les articles du Code criminel, nous le ferons.

Je continue ma citation de l'article 182.3 (1) du projet de loi:

[...] cause à un animal de la douleur, des souffrances ou des blessures sans nécessité;

Pourquoi écrire deux fois à peu près la même chose? Dans le premier cas, la peine est de cinq ans de prison maximum et, dans l'autre cas, elle est de deux ans maximum. Pourquoi avoir deux infractions? Vous allez me dire «par négligence». L'article 182.3 (2) nous propose une définition de «négligence»:

[...] s'entend d'un comportement qui s'écarte de façon marquée du comportement normal qu'une personne prudente adopterait.

Cette définition de l'expression «par négligence» et l'article 182.2(1) que j'ai lu précédemment, à savoir:

[...] volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte [...]

Il me semble que «sans se soucier des conséquences de son acte» est la définition que je viens de vous donner pour l'expression «par négligence». C'est à peu près la même chose. Ce n'est qu'un exemple. Nous devrons étudier ce projet de loi en comité. J'ai un problème avec les amendements proposés.

Notre rôle n'est pas de créer des infractions afin que le Parlement se sente bien et que la population ait l'impression que le Parlement réprimera, une fois pour toutes, la cruauté envers les animaux.

Notre rôle est de déterminer si la jurisprudence correspond au Code criminel et de s'assurer qu'on réprime la cruauté envers les animaux. Le projet de loi traite du travail des policiers et des agents de la paix. Je viens de vous présenter l'argument du homard. Imaginez le plaisir des procureurs de la défense qui devront s'assurer de l'aquittement de leurs clients, le plaisir qu'ils auront à utiliser l'argument du homard. Le juge écoutera l'argument. Il ne pourra pas concevoir que le Parlement ait autorisé cet article. Quelle est l'intention véritable du Parlement?

(1440)

Je ne peux pas voter en faveur de ce projet de loi. Je suis bien conscient que nous l'étudierons en comité. J'ai bien hâte d'entendre les réponses des fonctionnaires du ministère de la Justice.

Son Honneur le Président pro tempore: Il est proposé par le sénateur Fraser appuyée par le sénateur Hubley, que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non

(La motion est adoptée, et le projet de loi, lu une deuxième fois, est adopté avec dissidence.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Fraser, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, je demande que la deuxième lecture du projet de loi C-5 soit devancée d'une journée, soit aujourd'hui.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-5, lequel, à l'exception peut-être du projet de loi anti-terrorisme et du projet de loi sur la clarté, est probablement celui dont nous et l'ensemble des Canadiens avons entendu le plus parler, du moins depuis que je suis au Sénat. Le projet de loi a même un surnom, SARA en anglais, et LEP en français. On me pardonnera de le rappeler, mais il s'agit d'une mesure qui commence à prendre de l'âge et j'ose espérer que les sénateurs la traiteront avec le respect qu'elle mérite.

Honorables sénateurs, le parcours suivi par le projet de loi C-5 avant d'en arriver à ce stade est intéressant à rappeler. Cette initiative est révélatrice du fonctionnement de la démocratie et de la Constitution. Elle a démontré comment fonctionne notre système. Elle concerne une préoccupation à la fois universelle et fondamentale pour l'ensemble des Canadiens — le patrimoine naturel. Le projet de loi C-5 est l'un des moyens dont nous avons besoin pour protéger les 70 000 espèces connues au Canada, dont un bon nombre n'existent qu'au Canada.

Ce projet de loi nous permet également de veiller à ce que notre riche écosystème demeure productif et continue d'attirer chaque année des centaines de milliers de visiteurs qui s'émerveillent devant nos arbres, nos systèmes écologiques, notre faune, l'abondance de nos réserves en eau, et nos écopaysages terrestres et marins à la fois infinis et variés.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-5 n'est peut-être pas le seul moyen dont nous disposions pour protéger la nature, mais il n'en demeure pas moins important. Si la nature devait suivre son cours normal, une espèce disparaîtrait tous les 1 000 ans. Hélas, les espèces disparaissent bien plus vite au Canada et partout ailleurs dans le monde. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada a recensé 402 espèces en péril. Il y en a probablement plus qui sont menacées, mais on ne les connaît pas encore. Les scientifiques ont découvert que l'une des principales causes de cette menace de disparition est l'insécurité de l'habitat. L'habitat, c'est le lieu où les animaux vivent et se reproduisent et où ils élèvent et nourrissent leurs petits; si cet habitat n'existe plus, la faune disparaît.

Les espèces sauvages ne connaissent pas les frontières. Elles ne font aucune distinction entre les limites des villages, des villes, des provinces et des pays. Elles vont là où les mène leur instinct naturel. Elles s'installent aux endroits où l'habitat est accueillant. C'est pourquoi la protection des espèces sauvages et de leur habitat ne peut être dictée par n'importe quelle juridiction. Les solutions aux problèmes ne peuvent être dictées, conçues ou proposées par n'importe quel gouvernement.

(Le débat est suspendu.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, comme il est 14 h 45, conformément à l'ordre adopté par le Sénat le mercredi 12 juin 2002, je dois interrompre les travaux pour passer au vote reporté sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Spivak.

Conformément à l'entente, le timbre pour convoquer les sénateurs retentira pendant 15 minutes.

Convoquez les sénateurs.

PROJET DE LOI SUR LES DÉCHETS DE COMBUSTIBLE NUCLÉAIRE

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Jaffer, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à l'article 2, à la page 1, par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit:

«bustible domestique irradié retirées des réacteurs à fis-»;

b) à l'article 15, à la page 8, par substitution, aux lignes 32 et 33, de ce qui suit:

«15. Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre, choisir une des propo-».

(1500)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Kinsella
Atkins Lynch-Staunton
Beaudoin Nolin
Bolduc Oliver
Buchanan Prud'homme
Comeau Rivest
Di Nino Robertson
Doody Rossiter
Forrestall Stratton—19
Keon

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Joyal
Austin Kenny
Baker Kolber
Banks Kroft
Callbeck LaPierre
Carstairs Léger
Christensen Losier-Cool
Cook Maheu
Cools Mahovlich
Corbin Milne
Cordy Moore
Day Pearson
De Bané Pépin
Fairbairn Phalen
Ferretti Barth Poulin
Fitzpatrick Poy
Fraser Robichaud
Furey Rompkey
Gauthier Sparrow
Gill Stollery
Grafstein Tunney
Graham Watt—44

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons maintenant à la motion principale.

L'honorable sénateur Gauthier, appuyé par l'honorable sénateur Jaffer, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Une voix: Avec dissidence.

Son Honneur le Président: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté avec dissidence.)

PROJET DE LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, avant de poursuivre, permettez-moi de féliciter le sénateur LaPierre, qui arbore une tenue magnifique aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Banks: Le sénateur LaPierre est un personnage à l'esprit très coloré. Aujourd'hui, c'est sa tenue qui est littéralement très colorée, à l'image du printemps.

Comme je le disais, honorables sénateurs, au sujet du projet de loi C-5 et de la protection des espèces en péril, nous avons plusieurs outils à notre disposition. Nous devons garder en tête que la Constitution du Canada est fondée sur le concept de partenariat, ce qui explique pourquoi le projet de loi dont nous sommes saisis n'est qu'une autre flèche dans notre carquois. Permettez-moi de parler des autres outils dont nous disposons.

Il existe une stratégie globale pour la protection des espèces en péril au Canada, stratégie qui reconnaît les responsabilités partagées par tous les échelons de gouvernement. Il y a l'Accord sur la protection des espèces en péril, une entente avec les provinces et les territoires qui a déjà donné lieu à de nombreuses réussites. Il y a le programme d'intendance de l'habitat des espèces en péril, une initiative de conservation fondée sur les partenariats qui a aussi donné lieu à des réussites.

Le projet de loi à l'étude, le projet de loi C-5, est notre troisième outil. Il vise à compléter le travail fait par les autres échelons de gouvernement et à miser sur l'approche fondée sur les partenariats aux termes de l'Accord, lequel fonctionne bien. Depuis leur adhésion à l'Accord, la plupart des provinces et territoires ont présenté ou modifié des mesures législatives en vue de donner suite à leurs engagements aux termes de cet accord. Et ce n'est pas tout.

Le Canada remplit ses engagements aux termes d'accords internationaux et canadiens visant à protéger les espèces. Nous avons eu de nombreux succès dans nos mesures d'intendance. Le Programme d'intendance de l'habitat entame sa troisième année et des centaines de projets, grands et petits sont en cours et fonctionnent bien.

En dehors du programme d'intendance, des centaines d'autres programmes et projets se déroulent à l'heure actuelle dans les cours et dans les municipalités, sur des terrains privés et sur des terres fédérales. Les Canadiens participent. Ils sont prêts et capables, et ils agissent chaque jour. Le troisième outil est le projet de loi à l'étude.

Honorables sénateurs, nous avons entendu moult controverses au sujet de ce projet de loi. Certains disent que le Canada n'en a pas besoin. D'autres affirment que ce projet de loi est trop rigoureux. D'autres encore disent qu'il n'est pas assez sévère. Ils ne peuvent tous avoir raison et ils ne peuvent pas tous être satisfaits, et pourtant c'est la raison même du succès de ce projet de loi, car son approche est raisonnée.

(1510)

Il souligne la coopération et le partenariat, étayés par des interdictions fermes. Il tente de répondre, sans doute sans donner toujours satisfaction, à tous les arguments. Il préconise le compromis quand il le faut et appuie la structure constitutionnelle canadienne. Il met en relief les relations de travail efficaces avec les provinces et les territoires. Il mise sur le contexte de la gestion commune de la faune. Il est fondé sur la coopération. Il n'est pas coercitif, sauf en cas de nécessité absolue. C'est ce qui en fait, honorables sénateurs, un bon projet de loi.

Des négociations sont fructueuses lorsque tous ceux qui sont autour de la table partent avec un peu moins que ce qu'ils auraient voulu, en abandonnant plus que ce qu'ils auraient voulu, mais avec quelque chose qui leur convient. Je voudrais rappeler aux honorables sénateurs quelques éléments clés de ce projet de loi.

Le point de vue des scientifiques indépendants est assuré dans le projet de loi qui légalise le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, connu communément sous le sigle COSEPAC. Depuis 25 ans, cet organisme fournit une évaluation scientifique des espèces. Il est maintenant reconnu juridiquement comme un organisme autonome. Ce sont ces scientifiques qui formuleront des recommandations visant les espèces qui sont en péril au Canada. La loi prévoit que le gouvernement établira une liste juridique fondée sur cette évaluation.

Pourquoi le gouvernement devrait-il prendre une telle décision? C'est parce que, selon le processus démocratique, nous avons la responsabilité ultime de prendre des décisions qui pourraient entraîner des conséquences économiques ou sociales graves.

Honorables sénateurs, le COSEPAC a produit une telle liste à la fin de l'an dernier, qui contient 233 espèces en péril. Ce projet de loi contient une liste, qui contient exactement ces 233 espèces auxquelles les obligations légales s'appliqueront dès que la loi sera proclamée. Il s'agit d'une indication ferme de l'engagement résolu du gouvernement à l'égard des espèces menacées de disparition.

Un autre élément important du projet de loi à l'étude est l'approche de coopération qu'il prévoit. Il s'agit d'une approche qui fonctionne. Nous savons que la coopération et l'intendance au niveau de la première intervention en vue de protéger un habitat essentiel sont la meilleure solution. Nous savons cela parce que ce régime fonctionne bien, comme il l'a prouvé durant le long débat entourant ce projet de loi. Nous savons que cela fonctionnera bien car nous avons étudié d'autres systèmes, d'autres lois. Aux États-Unis, par exemple, les tribunaux sont débordés, alors que les espèces sont laissées à l'abandon.

Des mesures ont été prises pour assurer avec ce projet de loi que tout est en ordre au niveau fédéral, que l'habitat essentiel sur les terres fédérales est efficacement protégé au moyen de mesures sévères. Même si nous préconisons une approche de coopération, nous nous assurons que ce projet de loi est suffisamment musclé pour pouvoir appuyer cette approche. Des mesures interdisant d'office la destruction d'habitats essentiels dans les parcs nationaux, dans les aires marines de conservation, dans les refuges d'oiseaux migrateurs et dans les zones fauniques nationales sont incluses dans ce projet de loi.

D'autres habitats essentiels sur les terres fédérales, y compris ceux des espèces aquatiques, sont protégés d'office, s'ils ne sont pas déjà protégés dans le cadre d'initiatives d'intendance ou d'autres lois fédérales, dans les 180 jours qui suivent leur identification dans une stratégie de rétablissement ou dans un plan d'action. Bref, honorables sénateurs, il est certain que tous les habitats essentiels sur les terres de compétence fédérale sont protégés.

Le projet de loi C-5 permet au gouvernement fédéral d'assurer la protection de tout l'habitat essentiel aux espèces sur les terres provinciales et privées dans les cas où l'approche coopérative ou d'autres gouvernements ne parviendraient pas à protéger cet habitat. Les dispositions du projet de loi servant de filet de sûreté font en sorte que si d'autres gouvernements n'assurent pas la protection fondamentale d'une espèce désignée et inscrite ou de son habitat, de façon à empêcher qu'on ne tue des animaux ou qu'on ne leur nuise, les interdictions fédérales s'appliqueront. Le filet de sûreté a été délibérément conçu pour permettre d'abord aux gouvernements provinciaux ou territoriaux compétents d'assurer la protection de l'habitat essentiel aux espèces sur leurs territoires. Les interdictions sont fortes, mais elles visent à favoriser d'abord la coopération avant d'avoir recours à des interdictions prévues dans la loi, pour changer le comportement des gens.

Parlant de science forte et d'approche coopérative, je voudrais traiter de deux autres dispositions fondamentales du projet de loi. La première créée le Conseil autochtone national sur les espèces en péril. Honorables sénateurs, les peuples autochtones ont joué un rôle fondamental dans l'élaboration du projet de loi. Ils ont fourni des conseils inestimables, ont participé à de nombreuses années de discussions et mis à contribution une expérience que la plupart d'entre nous ne possédons tout simplement pas. La création du conseil autochtone est conforme à l'objectif du gouvernement d'intensifier les relations avec les peuples autochtones. Cette mesure est également en accord avec nos obligations internationales dans ce domaine.

L'autre aspect dont je veux parler, qui a suscité un très grand intérêt parmi les Canadiens, est l'indemnisation, un sujet complexe. Cette question et l'élaboration du projet de loi ont donné lieu à un travail intense et ont abouti à une mesure viable. Le gouvernement a toujours dit que le projet de loi contiendrait des dispositions d'indemnisation. La prudence l'obligeait cependant à fonder sur une expérience pratique l'application de la loi et le traitement des questions d'indemnisation qui surviendront. En établissant une approche définitive sans avoir l'expérience nécessaire, on risquerait d'écarter des demandes légitimes. Entre-temps, les indemnités seront déterminées au cas par cas. Lorsque le gouvernement aura acquis plus d'expérience, des approches plus définitives pourront être décrites et intégrées à la loi.

En attendant, un règlement d'indemnisation général s'appliquera et sera pris dès que la loi aura été proclamée, afin de permettre, au besoin, à toute personne de faire une demande.

Le gouvernement a résolu de consulter à fond toutes les personnes qui pourront l'aider à acquérir de l'expérience et qui ont intérêt à ce que soit établi un système juste et efficace.

Honorables sénateurs, les principes fondamentaux que sont la consultation, la coopération, la transparence et l'obligation de rendre compte sont présents partout dans le projet de loi. On les trouve dans le processus d'évaluation, dans le processus de rétablissement et dans le registre public, où tout Canadien peut à tout moment surveiller les processus en cours. En fait, on trouve dans le projet de loi sur les espèces en péril des mesures qui en feront la loi environnementale la plus transparente.

Cette proposition de loi nous est arrivée, comme la plupart d'entre nous le savent, non pas après seulement quelques mois de travail, ni même quelques années. En fait, la gestation de ce projet de loi a duré neuf ans. Pendant ces neuf années, on a fait non pas une série de propositions sans liens entre elles, mais plutôt un ensemble de propositions complémentaires qui sont venues s'ajouter les unes aux autres, à l'image de notre pays dont les provinces se sont ajoutées les unes aux autres au fil de l'histoire. Il y a eu plus de 150 séances de consultation. Nombre de séances ont eu à la Chambre des communes et aux comités; il y a eu en fait 200 heures de consultations officielles avant que le projet de loi nous parvienne; et nous y consacrerons encore de nombreuses heures. Tous les efforts raisonnables ont été faits pour entendre tous les points de vue: ceux qui sont d'avis que le projet de loi est trop sévère, ceux qui disent qu'il est trop faible et ceux qui disent qu'il n'a pas sa raison d'être.

Le résultat, à mon avis, est la proposition dont nous sommes saisis et qui est la meilleure qu'un gouvernement puisse concevoir. Maintenant, nous devons faire en sorte que la loi fonctionne. Il est temps de donner suite à ces neuf années de gestation, d'ajouter cet outil à notre arsenal et de passer à l'action. J'exhorte vivement tous les sénateurs à appuyer ce projet de loi.

Des voix: Bravo!

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, en prenant la parole dans le cadre du débat de deuxième lecture du projet de loi C-5, je pense à toute une série de métaphores. La métaphore qui m'est passée par la tête tandis que j'écoutais l'honorable sénateur qui vient juste de parler en faveur du projet de loi vient du monde de la musique, domaine dans lequel l'honorable sénateur est une véritable légende canadienne.

(1520)

Honorables sénateurs, nous aurions sûrement été privés des grandes interprétations d'Oscar Peterson au piano et des merveilleux morceaux de jazz de Duke Ellington s'ils avaient mis aussi longtemps à les préparer que le gouvernement a mis pour élaborer ce projet de loi. Un sénateur vient de nous dire que cela fait plus de neuf ans.

Je crois qu'il y a un consensus universel sur le principe que nous devrions avoir une loi moderne traitant de l'importante question des espèces fauniques en péril, non seulement chez nous, mais partout dans le monde. Ce projet de loi vise à prévenir l'extinction des espèces sauvages de notre pays et aussi, de façon proactive, à assurer leur rétablissement.

Je rappelle aux honorables sénateurs qu'en 1992, le Canada, qui avait alors un gouvernement progressiste-conservateur, a signé la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique puis a été le premier pays industrialisé à la ratifier. Cette convention comprenait l'engagement d'adopter les mesures législatives et le cadre réglementaire nécessaires pour protéger les espèces menacées et en voie d'extinction.

En 1996, le gouvernement libéral précédent a déposé un projet de loi destiné à honorer l'engagement pris par le Canada quatre ans plus tôt. C'est ainsi qu'a été déposé le projet de loi C-65, Loi sur la protection des espèces en péril. Cette tentative du gouvernement a été sévèrement critiquée par les scientifiques, les environnementalistes et les propriétaires fonciers. Comme les honorables sénateurs le savent — et je m'inspire encore une fois du monde de la musique et de sa patronne, sainte Cécile —, le projet de loi est mort au Feuilleton, sans requiem, à l'étape de l'étude en comité, à la Chambre des communes.

Quatre ans plus tard, en avril 2000, le gouvernement a déposé le projet de loi C-33, qui n'était qu'une variante rebaptisée du projet de loi C-65. Cette deuxième tentative législative d'honorer les engagements du Canada à l'égard des espèces en péril a encore une fois été sévèrement critiquée. Et, une fois de plus, le projet de loi C-33 est mort au Feuilleton à l'étape de la deuxième lecture, à l'autre endroit.

Nous avons maintenant le projet de loi C-5, qui représente la troisième tentative législative de satisfaire aux engagements pris au nom du Canada par le gouvernement conservateur de 1992. Le fait qu'il a fallu au Canada dix ans après la signature et la ratification de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique pour en arriver là où nous sommes aujourd'hui en dit long sur le programme législatif et les intentions de ce gouvernement et des gouvernements qui se sont succédé depuis 1993. C'est le gouvernement qui doit porter le fardeau de cet échec, de cette incapacité de faire adopter à temps un projet de loi sur les espèces en péril.

En ce qui concerne notre rôle, honorables sénateurs, il incombe au Sénat d'examiner le projet de loi le plus soigneusement possible. En d'autres termes, le gouvernement ne peut pas nous presser de faire un travail médiocre simplement parce que son calendrier législatif est serré et que le projet de loi est une troisième mouture. S'il y a moyen de le renforcer et de l'améliorer, nous le ferons.

Honorables sénateurs, nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture, et c'est avec enthousiasme que nous appuyons le principe du projet de loi dans la mesure où il se fonde sur l'engagement contenu dans la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique. Nous aurons cependant besoin d'aller dans les détails pour nous assurer qu'il correspond bien à l'engagement pris.

D'après le gouvernement, le projet de loi C-5 a pour objet de compléter des lois fédérales, provinciales et territoriales existantes concernant les espèces en péril. Le gouvernement dit qu'il remplit également l'engagement fédéral pris dans l'accord fédéral-provincial sur la protection des espèces en péril, qui a été signé en 1996. L'honorable sénateur qui parraine le projet de loi a abordé la question du processus consultatif qui se déroule depuis quelques années à ce sujet.

Sur le plan du contenu général, divers autres aspects du projet de loi C-5 sont importants. À titre d'exemple, le projet de loi C-5 interdit de tuer un individu d'une espèce sauvage inscrite officiellement comme espèce disparue du pays, en voie de disparition ou menacée, de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre. Il donne une définition de l'expression «disparue du pays», qui signifie une espèce que l'on ne trouve plus à l'état sauvage au Canada, mais que l'on trouve ailleurs dans le monde. Dans une perspective proactive, il nous reste la possibilité d'essayer de rétablir une espèce dans la faune canadienne.

Le projet de loi C-5 prévoit aussi le pouvoir d'urgence d'inscrire des espèces et d'adopter des mesures pour interdire la destruction de l'habitat critique d'une espèce inscrite, si cette dernière se trouve en situation de danger éminent. En règle générale, j'estime que ce sont des objectifs importants.

Un autre aspect du contenu du projet que je trouve intéressant, ce sont les dispositions prévoyant des programmes de rétablissement et des plans d'action visant à identifier l'habitat critique des espèces en voie de disparition ou menacées qui ont besoin de protection.

Je me rappelle m'être rendu dans les îles de Fundy avec un groupe d'étudiants l'été dernier. L'habitat du pygargue à tête blanche et d'autres oiseaux côtiers y est menacé. Le projet de loi prévoit un processus en vertu duquel un habitat critique, une fois identifié, sera protégé dans le cadre d'accords de conservation, de mesures législatives provinciales ou territoriales ou d'interdictions fédérales.

Au nombre des modalités envisagées et devant être intégrées dans le projet de loi, il y a l'établissement du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, qui aura ainsi un statut juridique. Le comité continuera de fonctionner indépendamment du gouvernement. Il évaluera la situation des espèces sauvages et établira des classements, et ces derniers seront publiés et serviront de fondement aux recommandations du ministre au...

(1530)

Son Honneur le Président: Êtes-vous en mesure d'entendre la présidence? Sénateur Kinsella, faisons un nouvel essai.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la Loi sur les espèces en péril prévoit des programmes de rétablissement et des plans d'action obligatoires pour les espèces en voie de disparition...

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Il n'y a pas d'interprétation. Le son fonctionne, mais on n'entend pas l'interprétation.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous allons devoir demander de l'aide technique. Me permettez-vous de suspendre la séance pendant cinq minutes pour que nous puissions demander de l'aide technique?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue.)

(1550)

(Le Sénat reprend sa séance.)

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, en guise de conclusion, j'aimerais apporter quatre précisions.

Premièrement, dans la mesure du possible, les scientifiques et nos politiciens devraient établir la liste des espèces en voie de disparition, autrement dit, ceux qui travaillent dans le domaine, dont les scientifiques, mais aussi les membres de la collectivité, y compris les premières nations, qui ont une relation spéciale avec la terre et la faune de notre pays.

Le deuxième principe est l'opinion que toute loi sur les espèces en voie de disparition devrait prévoir la protection obligatoire des habitats essentiels sur les terres fédérales.

Le troisième principe est que, dans les limites de la compétence du gouvernement fédéral, la protection des oiseaux migrateurs, qui sont des espèces transfrontalières, devrait être soulignée.

Finalement, j'espère que nos délibérations en comité nous permettront de préciser, dans le projet de loi, le régime d'indemnisation des particuliers et des organismes et, en particulier, des premières nations; il est important que l'on prenne soin qu'il n'y ait pas d'effet déraisonnable ou injuste sur leurs droits ancestraux et leur mode de vie.

Honorables sénateurs, nous attendons avec impatience l'analyse soigneuse que le comité fera du projet de loi. En principe, ce projet de loi va dans la bonne direction.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

[Français]

LA SANCTION ROYALE

AVIS

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 13 juin 2002

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la Très l'honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 13 juin 2002, à 16 h 30, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Barbara Uteck

L'honorable
        Le Président du Sénat
                Ottawa

[Traduction]

ADRESSE DE FÉLICITATION À SA MAJESTÉ LA REINE ELIZABETH II À L'OCCASION DU CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DE SON RÈGNE

ADOPTION DU MESSAGE DE LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai reçu des Communes le message suivant:

Le jeudi 13 juin 2002

IL EST RÉSOLU, —

Qu'une humble Adresse soit présentée à Sa Majesté la Reine dans les termes suivants:

À SA TRÈS EXCELLENTE MAJESTÉ LA REINE,

Nous, la Chambre des communes du Canada assemblés en Parlement, avons l'honneur de Vous offrir nos sincères félicitations à l'heureuse occasion de la cinquantième année de Votre règne.

Nous souhaitons à Votre Majesté santé et bonheur, et que Votre règne se poursuive pacifiquement pendant plusieurs années encore.

IL EST ORDONNÉ,—

Que cette Adresse soit grossoyée, et

Qu'un message soit transmis au Sénat informant Leurs Honneurs que la Chambre des communes a adopté cette Adresse et priant Leurs Honneurs de se joindre à cette Chambre dans cette Adresse en insérant les mots «le Sénat et».

ATTESTÉ

Le Greffier de la Chambre des communes,
William Corbett

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de proposer la motion, que, je l'espère, l'honorable chef de l'opposition voudra bien appuyer, je veux m'assurer que les honorables sénateurs comprennent bien que la motion commencera par «le Sénat et ...»

Par conséquent, honorables sénateurs, la nouvelle motion se lira comme suit:

Nous, le Sénat et la Chambre des communes du Canada assemblés en Parlement, avons l'honneur de Vous offrir nos sincères félicitations à l'heureuse occasion de la cinquantième année de Votre règne.

Nous souhaitons à Votre Majesté santé et bonheur, et que Votre règne se poursuive pacifiquement pendant plusieurs années encore.

Que Cette Adresse soit grossoyée, et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes indiquant que le Sénat a adopté sa motion.

Pour ce faire, honorables sénateurs, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Lynch-Staunton:

Que le Sénat soit d'accord avec la Chambre des communes pour adopter cette Adresse en insérant dans l'espace laissé en blanc les mots «le Sénat et».

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, en tant que sénateur indépendant, j'appuie cette motion. Croyez-le ou non, je suis monarchiste canadien-français et je n'ai pas honte de le dire.

Pour Sa Majesté, ce n'est pas un problème de décider pour les Canadiens. C'est aux Canadiennes et aux Canadiens de décider de leur avenir constitutionnel. Entre-temps, je dis «Vive la reine» puisque c'est la coutume de le dire au Canada.

Par contre, les honorables sénateurs se souviendront d'un débat inutile et disgracieux qui a eu lieu à la Chambre des communes sur un sujet semblables. Ils se souviendront aussi que je me demandais si la version française concordait bien avec la version anglaise. On s'était rendu compte qu'il y avait des changements importants pour nous, en fonction de la langue dont on se servait pour adresser un message à Sa Majesté.

Je souhaiterais, à l'avenir, que le leader du gouvernement consulte le gouvernement à l'avance pour empêcher des gestes disgracieux de la part des gens.

[Traduction]

Les honorables sénateurs se rappelleront les mots «j'implore humblement» et le débat qui s'en est suivi. Ces mots ont donné lieu à une longue discussion à la Chambre des communes. Cette discussion m'a paru disgracieuse et inutile. Avec un peu de consultation, ce débat aurait pu ne pas avoir lieu. Nous aurions pu dire que le Canada a une Constitution et que notre Gracieuse Souveraine est la reine du Canada jusqu'à ce que les Canadiens en décident autrement. C'est ce que j'ai toujours dit. Je sais que c'est étonnant pour certains sénateurs, mais ne soyez pas étonnés. Je suis devenu membre du Conseil privé par un document signé de la main de Sa Majesté et non de la main du Gouverneur général, de sorte que je ressens plus d'attachement pour la reine. Je lui ai prêté serment d'allégeance 17 fois dans ma vie, ce qui me semble suffisant. Je dis «Vive la reine» de sorte que nous n'ayons pas à décider si nous devrions poursuivre avec sa succession.

En ma qualité de sénateur indépendant, je suis heureux de m'unir à tout le monde pour appuyer cette motion, mais à l'avenir il devrait y avoir consultation entre les deux Chambres de sorte que nous ne soyons pas pris par surprise. J'espère qu'à l'avenir, quand une motion aussi importante que celle-ci survient dans notre vie constitutionnelle au Canada, il y aura plus de consultation de sorte que nous puissions nous unir les uns aux autres et faire exactement ce que nous faisons aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À DÉPOSER LE RAPPORT DU COMITÉ MIXTE AUPRÈS DU GREFFIER DU SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)j) du Règlement, je propose:

Que le Comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport final sur le système judiciaire et des communautés de langue officielle auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

(La motion est adoptée.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

PRÉSENTATION DU TROISIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—MOTION D'AMENDEMENT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robertson, tendant à l'adoption du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses 2002-2003 (crédit 5 du Conseil du Trésor)—troisième rapport provisoire), présenté au Sénat le 6 juin 2002.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, la motion tend à l'adoption du dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il s'agit d'une étude du crédit 5 du Conseil du Trésor. J'ai l'intention de proposer un amendement à cette motion, ce que je devrais peut-être faire maintenant.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je propose, appuyée par le sénateur Watts:

Que le dix-septième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget des dépenses 2002-2003 (crédit 5 du Conseil du Trésor)—troisième rapport provisoire), ne soit pas adopté par le Sénat, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales pour étude plus approfondie.

Honorables sénateurs, je demande de renvoyer le rapport au comité pour étude plus approfondie.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a exécuté des travaux très importants dans ce dossier. Les honorables sénateurs peuvent me croire, ce rapport traduit d'excellents travaux, des travaux substantiels, à mon avis. Toutefois, je pense que nous pouvons renforcer ce rapport en réunissant un éventail plus large de témoignages. Franchement, le comité devrait entendre d'autres témoins. Le rapport serait grandement amélioré, si le dossier faisait l'objet d'une étude plus vaste et encore plus approfondie. En fait, le comité n'a entendu que deux catégories de témoins, soit le Bureau de la vérificatrice générale et le Conseil du Trésor. Je suis d'avis que l'étude du comité devrait être élargie.

Honorables sénateurs, étant donné que la Gouverneure générale doit être ici d'un moment à l'autre pour la sanction royale, je voudrais que l'on ajourne le débat à mon nom et je poursuivrai mes observations d'une manière plus exhaustive plus tard.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

(1610)

[Français]

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Beaudoin).

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots au sujet du projet de loi S-18, présenté par notre collègue, l'honorable sénateur Grafstein.

L'objet de ce projet de loi est de modifier la Loi sur les aliments et drogues afin d'y ajouter l'eau des réseaux de distribution d'eau à la liste des aliments prévus dans cette loi. Plus spécifiquement, cette modification, si elle est acceptée, permettrait au gouvernement fédéral de contrôler les réseaux de distribution d'eau partout au Canada.

Le parrain de ce projet de loi, l'honorable sénateur Grafstein, a affirmé en cette Chambre que le pouvoir de légiférer en cette matière relève du Parlement fédéral en raison de sa compétence résiduelle relative à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement, à la santé publique et à la notion de «gouvernement responsable».

Je suis plutôt d'avis que la compétence relative à l'eau, notamment les réseaux d'aqueduc et la purification de l'eau, relèvent de la compétence des provinces. Cette compétence est claire et repose sur plusieurs dispositions de notre Constitution.

La compétence des provinces en matière de propriété et de droits civils est fondamentale; cette compétence est prévue au paragraphe 92(13) de la Loi constitutionnelle de 1867. Elle est globale et habilite l'autorité provinciale à régir une foule d'activités sur son territoire: sport, loisirs, récréologie, travail, commerce local, aménagement du territoire, mise en marché locale, transport local et relations du travail.

La compétence des législatures sur les institutions municipales est primordiale en matière de protection de l'environnement. La pollution est concentrée dans les villes et l'urbanisme constitue de nos jours un secteur de pointe. La réglementation du zonage, des égouts, de la collecte des déchets, des aqueducs, des usines d'épuration et de filtration, de l'alimentation en eau potable, de la salubrité des immeubles, de l'hygiène et de la construction est l'apanage des législatures provinciales. Le champ d'action est vaste, si, à cette liste déjà impressionnante, l'on ajoute la lutte à la pollution par le bruit, les odeurs et la fumée, et la protection de l'environnement par des mesures destinées à rehausser l'esthétique.

Le doyen Peter Hogg estime, lui aussi, que la question du traitement de l'eau relève des provinces. Dans son ouvrage intitulé Constitutional Law in Canada, 4e édition, p. 738, il affirme:

[Traduction]

Ce pouvoir et celui qui s'exerce sur les institutions municipales, aux termes du paragraphe 92(8), autorisent également la réglementation municipale des activités locales ayant une incidence sur l'environnement, par exemple, le zonage, la construction, l'épuration de l'eau, le traitement des eaux usées, l'élimination des déchets et le bruit.

[Français]

De plus, l'article 109 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que ce sont les provinces qui sont propriétaires des ressources naturelles situées sur leur territoire. Il ne fait pas de doute que l'eau est une ressource naturelle. Le sénateur Morin, dans son discours le 25 avril dernier, a bien démontré que l'eau n'est pas un aliment au sens de la Loi sur les aliments et drogues.

Il me semble que le projet de loi S-18 tente d'accomplir indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement: voilà le Parlement fédéral qui s'approprierait une compétence relative à l'eau et aux réseaux de distribution d'eau, compétence qui relève clairement des provinces. Cela n'est pas acceptable dans un régime fédéral comme le nôtre.

[Traduction]

Bref, je comprends parfaitement la préoccupation du sénateur Grafstein. Toutefois, le sénateur ne prend pas le bon recours juridique pour atteindre son but. L'eau est une ressource naturelle sans laquelle les humains, les animaux et les plantes ne peuvent pas vivre. Elle n'est pas en soi une substance dangereuse qui devrait relever du Parlement dans le Code criminel. Au contraire, et c'est comme cela depuis les débuts de la confédération. Je ne comprends pas pourquoi elle devrait maintenant relever du pouvoir fédéral dans la Loi sur les aliments et drogues. Conformément au paragraphe 92(13) et à l'article 109 de la Loi constitutionnelle de 1867, l'eau relève de la compétence des provinces.

Honorables sénateurs, j'en déduis que le projet de loi S-18 va à l'encontre de la division des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Je voterai donc contre le projet de loi S-18 à l'étape de la troisième lecture.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur d'avoir pris le temps d'examiner le projet de loi S-18. Il eut mieux valu qu'il soulève la question à notre Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des richesses naturelles, qui a notamment examiné ces questions à fond.

Je voudrais attirer l'attention du sénateur sur la plus récente déclaration autorisée sur la question de savoir si le gouvernement fédéral a la compétence de s'occuper de l'eau, de la pollution de l'eau et de la réglementation des eaux. Je renvoie le sénateur au rapport du commissaire de la Commission d'enquête sur les événements de Walkerton, l'honorable Dennis R. O'Connor, juge à la Cour d'appel de l'Ontario, que le gouvernement provincial a chargé spécialement d'examiner le problème provincial concernant l'eau et la réglementation des eaux. On peut lire ceci à la partie I du rapport, chapitre 13.2:

Or, la compétence provinciale à l'égard de l'eau n'est pas exclusive. La Loi constitutionnelle de 1867 confère au gouvernement fédéral des pouvoirs qui lui permettent de réglementer divers aspects de la gestion des ressources hydriques.

Le commissaire O'Connor ajoute, et je cite:

Le gouvernement fédéral a également réglementé la pollution de l'eau, conformément à son mandat visant «la paix, l'ordre et le bon gouvernement» ainsi que la protection de la santé et du bien-être de la population. Il a exercé son pouvoir de légiférer en matière pénale pour renforcer les règlements sur le déversement de substances nocives dans l'eau. Par ailleurs, à l'article 36 de la Loi constitutionnelle de 1982, les gouvernements fédéral et provinciaux s'engagent à «fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels».

À mon avis, cela contredit tout simplement ce que l'éminent sénateur a porté à notre attention. Mais surtout, le gouvernement fédéral s'est déjà prononcé sur la question.

Le sénateur Bolduc: Honorable sénateur, est-ce une question?

Le sénateur Grafstein: L'honorable sénateur a parlé de certains détails, et je voudrais faire état d'un autre élément sur lequel il pourrait se prononcer. Je serai bref.

L'honorable sénateur sait-il que le projet de loi C-76 a été présenté par le gouvernement fédéral en 1996 et qu'il s'intitulait Loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable? Le projet de loi est mort au Feuilleton et il a été présenté à nouveau en octobre 1997; il s'agissait alors du projet de loi C-14.

(1620)

L'honorable sénateur sait pertinemment, car nous avons été tous les deux membres du comité, que le gouvernement fédéral ne peut présenter de projet de loi traitant d'une question constitutionnelle sans avoir obtenu du ministère de la Justice une opinion interne confirmant qu'il est de son ressort de le faire.

Nous avons, honorable sénateur, deux déclarations contradictoires: celle du juge O'Connor, et l'opinion interne du ministère de la Justice énoncée dans une note au Parlement.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai cité le doyen Peter Hogg, qui est considéré comme l'un des plus grands constitutionnalistes du Canada. Je sais que certains avocats peuvent diverger d'opinions là-dessus et c'est leur droit.

Là n'est pas le problème; le problème, c'est que l'épuration de l'eau au niveau municipal relève de la compétence des provinces depuis la Confédération.

Je ne dis pas que le Parlement du Canada ne peut intervenir en cas de pollution ou pour prévenir l'exposition à des produits dangereux comme des explosifs ou des produits toxiques. Le problème, c'est qu'il s'agit d'un champ de législation provincial.

Je traite de l'eau en tant qu'élément naturel de la planète. L'eau même peut être contaminée. L'eau sert à la navigation, et la navigation relève de la compétence fédérale. Je ne conteste pas cela. Au niveau municipal, l'eau est considérée comme relevant de la province, et l'a toujours été. Nous pouvons être d'accord ou pas. Nous pouvons même nous adresser à la Cour suprême. Cela donnerait lieu à un débat des plus intéressants, j'en suis sûr.

Je crois toutefois, tout comme Peter Hogg, que j'ai une certaine autorité à ce sujet. On pourrait bien sûr consulter d'autres ouvrages à ce sujet. Cela ne relève pas de pouvoirs résiduaires fédéraux, puisque la Cour suprême a tranché sur cette question. Nous avons de nombreuses décisions à cet effet. Malheureusement, l'ouvrage n'en fait pas état. J'approuve l'objectif de l'honorable sénateur, mais non avec les méthodes utilisées pour corriger la situation.

J'appuie fermement la fédération canadienne, mais je tiens à respecter la division des pouvoirs. Ce pouvoir est provincial. J'aimerais que nous adoptions une loi sur la question de l'eau, mais nous n'avons pas ce pouvoir. J'ai terminé.

Le sénateur Grafstein: Je ne vais pas contester ce point. Voici ma question au sénateur Beaudoin: n'est-il pas juste de comparer M. Hogg au juge de la Cour suprême de l'Ontario qui a été chargé de faire enquête sur cette question, et qui a déclaré que le gouvernement fédéral partageait ce pouvoir avec les provinces? Ce n'est pas de compétence exclusivement provinciale. C'était là son point.

Le sénateur Beaudoin: Peter Hogg est cité plus souvent que le juge dont parle le sénateur.

Nous ne sommes pas infaillibles, évidemment. Seule la Cour suprême du Canada peut décider en dernier recours. C'est la première fois de ma vie que j'entends quelqu'un comparer Peter Hogg à un juge et conclure, ipso facto, que le juge a raison. Pourquoi donc avoir des tribunaux dans ce pays?

J'ai fait mon devoir, et j'ai tiré mes propres conclusions. Je regrette d'en être arrivé là, mais pour moi c'est clair comme de l'eau de roche.

Le sénateur Grafstein: Si c'était un sujet amusant, j'éclaterais de rire. Mais des gens meurent au Canada à cause d'une eau insalubre et je traite de ce sujet avec le plus grand sérieux.

L'honorable sénateur a-t-il examiné la Loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable de 1996, le projet de loi C-76, qui est devenu ensuite le projet de loi C-14? Comme le sait bien le sénateur, le gouvernement ne peut pas, de son propre chef, déposer un projet de loi au Parlement sans recevoir un avis juridique des bureaux juridiques de l'État lui disant que le projet de loi est constitutionnel. Ce projet de loi a été déposé par deux fois à l'autre endroit, et comme condition préalable, comme le sait si bien l'honorable sénateur en vertu de notre règlement interne, cela ne peut se produire sans que les juristes aient dit aux hauts fonctionnaires que le projet de loi respectait la Constitution.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, c'est vrai que, de temps à autre, le gouvernement du Canada demande des opinions en droit constitutionnel au ministère de la Justice. Toutefois, la plupart du temps, il s'adresse à Peter Hogg. Que pouvons-nous faire de plus?

(Le débat est suspendu.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le temps alloué au sénateur Beaudoin est écoulé. Il est maintenant 16 h 30. Tel que convenu, honorables sénateurs, permettez-vous que le Sénat s'ajourne à loisir pour attendre l'arrivée de la Gouverneure générale?

Des voix: D'accord.

Le Sénat s'ajourne à loisir.


(1640)

SANCTION ROYALE

Son Excellence la Gouverneure générale du Canada arrive et prend place au Trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son Président. Il plaît à Son Excellence la Gouverneure générale de donner la sanction royale aux projets de loi suivants:

Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche (Projet de loi C-43, chapitre 17, 2002)

Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada (Projet de loi C-10, chapitre 18, 2002)

Loi modifiant certaines lois en conséquence de l'accession de la République populaire de Chine à l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce (Projet de loi C-50, chapitre 19, 2002)

Loi visant la réédiction de textes législatifs n'ayant été édictés que dans une langue officielle (Projet de loi S-41, chapitre 20, 2002)

Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord (Projet de loi C-47, chapitre 22, 2002)

Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire (Projet de loi C-27, chapitre 23, 2002)

L'honorable Peter Milliken, Président de la Chambre des communes, adresse la parole à Son Excellence la Gouverneure générale en ces termes:

Qu'il plaise à Votre Excellence.

La Chambre des communes du Canada a voté certains crédits requis pour permettre au gouvernement de pourvoir aux dépenses du service public.

Au nom de la Chambre des communes, je présente à Votre Excellence le projet de loi suivant:

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003 (Projet de loi C-59, chapitre 21, 2002)

À ce projet de loi, je prie humblement Votre Excellence de donner la sanction royale.

Il plaît à Son Excellence la Gouverneure générale de donner la sanction royale au projet de loi.

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à Son Excellence la Gouverneure générale de se retirer.


Le Sénat reprend sa séance.

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—RENVOI AU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Beaudoin).

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, lorsque j'étais sous-ministre des Affaires municipales dans la province de Québec, j'avais la responsabilité de la surveillance des aqueducs dans la province. Il y en avait, si mes souvenirs sont exacts, 1 500 ou 1 800. Évidemment, il faut plusieurs ingénieurs municipaux pour surveiller tous ces aqueducs. Ce travail est la responsabilité des municipalités et ce, depuis la Confédération. C'est une responsabilité locale et cela a toujours été de juridiction provinciale. Le gouvernement provincial, dans la loi générale des municipalités, donne cette responsabilité aux conseils municipaux et c'est ainsi partout au Canada. Les municipalités s'occupent bien de ce champ d'action. Je prends l'exemple de chez moi, parce que c'est celui dont je me rappelle le mieux. Au niveau municipal, ce sont les ingénieurs et les consultants qui conseillent les municipalités de façon à ce que les citoyens puissent boire de l'eau potable. Ce qui est bien raisonnable. Évidemment, au ministère de l'Environnement, nous avions des ingénieurs spécialisés en hygiène sanitaire qui étudiaient ces questions.

Je ne veux pas entreprendre un débat sur la constitutionalité de cette responsabilité. Pour moi, cela est évident, cette question est du domaine municipal. C'est une question locale. Je me souviens lorsque M. Charest était ministre fédéral de l'Environnement, il avait présenté un projet de loi, et ce projet de loi contenait un article qui permettait d'intervenir chaque fois qu'il y avait un problème d'environnement au Canada. C'est-à-dire que chaque fois que le gouvernement fédéral injectait des sommes d'argent dans l'étude d'un projet, il prenait juridiction. Je n'étais pas d'accord. C'était le ministre de mon gouvernement. C'était un peu embêtant. D'habitude, on suit la ligne du parti, c'est normal. Toutefois, je ne pouvais pas accepter cela. J'avais trop d'expérience pour laisser faire cela. J'étais persuadé que cela ne fonctionnerait pas. Le bon sens existe. La Constitution est fondée sur le bon sens. C'est une question locale, laissons-la aux municipalités. C'est la seule chose à faire pour que cela fonctionne dans la réalité des choses.

(1650)

Ce n'est pas parce qu'il y a eu un cas de contamination à Walkerton qu'il y en aura un à La Tuque ou ailleurs. Si, sur 3 000 réseaux d'aqueducs au Canada, un incident se produit quelque part, pourquoi partir en peur et dire que le gouvernement fédéral va s'en occuper? Du point de vue de l'administration publique, ce n'est pas un argument.

Il y a tellement de problèmes relevant de domaines dans lesquels le gouvernement fédéral a juridiction, laissons-le travailler dans ces domaines. Même chose pour les provinces. En ce qui concerne les municipalités, une des premières choses que je proposerais, ce serait un amendement constitutionnel visant à constitutionaliser les institutions municipales au Canada contre l'envahissement des provinces et du gouvernement fédéral. Je l'ai déjà proposé une fois et on n'a pas jugé nécessaire de le faire.

Il faut revoir notre position. Autrement, le gouvernement fédéral aura juridiction sur tout. Je ne veux pas entreprendre une polémique avec le sénateur Grafstein, car c'est un ami. Nous avons longtemps siégé ensemble au Comité des affaires étrangères et, comme moi, il a fini par penser que le libre-échange était une bonne chose. Nous sommes presque sur la même longueur d'onde sur l'ensemble de la politique internationale et j'ai beaucoup de respect pour le sénateur Grafstein, qui est un orateur de talent. Ceci dit, je trouve qu'il exagère.

J'aime mes amis mais j'aime encore plus la vérité. Je dis donc qu'on exagère. Ce n'est pas parce qu'une question est importante qu'elle doit être de juridiction fédérale. Certaines choses doivent relever d'Ottawa et d'autres non.

En matière d'environnement, plusieurs dossiers importants doivent relever du gouvernement fédéral. Par exemple, en Amérique du Nord, il y a la pollution générée par les usines de l'Ohio qui s'installent au Canada. C'est un problème majeur qui touche l'Amérique toute entière, un problème que gouvernement fédéral doit régler avec les États-Unis.

Il y a aussi le cas du fleuve Saint-Laurent, qui couvre huit États américains et trois provinces canadiennes. Voilà un autre problème majeur de pollution qui part de Chicago et va jusque dans les Maritimes. Pour ce qui est des rivières et des ruisseaux du Québec, laissons le Québec s'en occuper.

Mon point de vue à ce sujet est simple: maintenons le partage des juridictions pour éviter d'être sous le joug d'un seul palier de gouvernement. Il faut partager le pouvoir au maximum. Montesquieu avait raison: partageons le pouvoir autant que possible entre les instances législatives, exécutives et judiciaires. Dans notre système britannique, le pouvoir n'est pas assez partagé, et c'est malheureux.

De temps en temps, un incident peut se produire, mais ce sont des choses qui arrivent. S'il y a un accident de moto à Québec, va-t-on dire que c'est de juridiction fédérale? Allons donc! C'est une question de bon sens. Je fais appel au sens pratique des gens.

J'ai vécu de telles expériences lorsque j'étais sous-ministre aux Affaires municipales. Je peux vous dire qu'étant donné la variété des situations, il est très sage de laisser cela tel quel. Dans le monde municipal, les gens se démerdent du mieux qu'ils peuvent. Il n'y a pas de répartition, il n'y a pas de redistribution. Que tu sois riche ou pauvre, tu paies ton eau. Et si tu en consommes plus, tu en paies plus.

Lorsqu'on veut faire de la redistribution comme on en a fait dans les domaines de la santé et de l'éducation, on nationalise au niveau provincial ou au fédéral, mais dans le domaine municipal, il y a au moins 15 activités locales très importantes qui doivent demeurer locales, sans redistribution.

Je me souviens que le ministre de l'époque aimait bien accorder des subventions. Je lui disais: «Un instant, monsieur le ministre, il ne faut pas accorder trop de subventions parce que ces subventions viennent directement de la poche du voisin qui doit aussi payer son eau.»

Il faut être raisonnable. Le domaine municipal comprend 15 activités importantes qui doivent rester au niveau municipal parce que la variété des situations est telle qu'il serait impossible pour le gouvernement fédéral de les administrer toutes. Ce serait un bordel épouvantable. Le gouvernement fédéral en a déjà plein les bras. En fait, pas une semaine ne s'est passée sans que je ne pose des questions relatives à des «mess» dans l'administration fédérale. Le projet de loi du sénateur Grafstein est bon, mais je vais voter contre.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Je comprends le point de vue du sénateur Bolduc. J'ai lu le projet de loi et, effectivement, certains passages sont préoccupants sur le plan des juridictions provinciales.

Lorsque le sénateur Bolduc était sous-ministre aux Affaires municipales, je suis certain qu'il y avait en place une réglementation pour s'assurer de la qualité de l'eau et que si des individus mettaient à la disposition du public une eau qui n'était pas potable, des peines étaient prévues.

Dans le projet de loi qui nous est soumis, si on n'isole que la question de l'infraction d'offrir au public un aliment qui est non hygiénique, il est de juridiction fédérale de créer une infraction. C'est un pouvoir en droit criminel pour lequel il ne peut y avoir de problème. Cela vient s'ajouter au pouvoir provincial de mettre en oeuvre les réseaux d'aqueduc, de distribuer de l'eau aux commerces et aux résidants des municipalités.

Il peut exister une juridiction conjointe sur la salubrité de l'eau. Est-ce que le sénateur Bolduc serait d'accord avec cette coexistence?

Le sénateur Bolduc: Je suis un homme plutôt pratique. Actuellement, il y a des règlements de salubrité au niveau provincial. Il y a peut-être 900 réseaux d'aqueduc au Québec, tout fonctionne bien depuis 25 ans. De temps en temps, il peut arriver qu'à un endroit l'eau soit polluée pendant deux ou trois jours et qu'un inspecteur provincial avise la population de faire bouillir l'eau.

Pourquoi compliquer les choses? Je peux imaginer que si quelqu'un jette délibérément des substances toxiques dans un réseau d'aqueduc, il s'agit d'un crime. La Sûreté du Québec va s'occuper du cas. Je ne vois pas ce que la GRC viendrait faire dans un tel cas, mais s'il faut qu'elle vienne, elle viendra. Que voulez-vous?

Le sénateur Nolin: Presque tout le monde s'entend pour dire que le droit criminel sert à réprimer des actions ou des omissions qui causent des dommages significatifs à autrui ou à la société.

Vous parlez de quelqu'un qui polluerait l'eau par négligence. Vous ne pouvez pas empêcher le gouvernement fédéral d'utiliser son pouvoir en droit criminel, de créer une infraction et de l'assortir de peines. C'est légitime et le sénateur Bolduc ne peut s'opposer à cela.

Le sénateur Bolduc: S'il y a négligence criminelle, c'est bien évident que le Code criminel s'applique. J'imagine que le Code criminel doit avoir prévu un tel cas, il me semble que c'est élémentaire.

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas évident.

Le sénateur Bolduc: Je n'étais pas au courant du fait que ce n'était pas évident. Je plaide l'ignorance.

[Traduction]

(1700)

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Premièrement, je remercie le sénateur Nolin d'avoir attiré l'attention du sénateur Bolduc sur ce que j'ai dit. C'est une responsabilité partagée. Il n'est pas question d'empêcher les provinces de s'occuper des infrastructures, mais de les empêcher de prendre en charge le problème de l'eau contaminée.

Le sénateur est-il au courant que seulement 12 des 45 stations de traitement d'eau entre Montréal et Québec ont réussi à atteindre la norme minimale requise pour éviter le risque de contamination par un dangereux polluant, la giardiase? Sait-il que 300 municipalités au Québec prennent leur eau des rivières sans la filtrer? Sait-il encore qu'au moins un tiers des municipalités ont émis de sérieuses mises en garde enjoignant la population de faire bouillir son eau l'année dernière?

Que se passe-t-il quand la province ne parvient pas à s'acquitter de ses responsabilités constitutionnelles à l'égard de la santé publique? Que devons-nous faire? Fermer les yeux ou agir froidement?

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je n'étais pas au courant des statistiques présentées par mon collègue. Je lis les journaux comme tout le monde et, récemment, personne n'est mort suite à la contamination de l'eau potable chez nous. C'est relatif, l'eau potable. Il y a des gens qui pensent que si un ingénieur sanitaire étudie la situation, il va régler le problème. Apparemment, certains s'arrangent autrement, cela fonctionne et les gens ne meurent pas tous les jours de contamination. Il faut arrêter d'exagérer. Il y a des cas où il y a des difficultés. Le système n'est pas parfait. Prenez l'exemple des ponts et des routes, on continue de marcher dessus. Si on attendait qu'il n'y ait pas de trous sur les routes pour conduire notre automobile, on attendrait longtemps!

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question. L'honorable sénateur est-il au courant que les journaux de Montréal ont fait état le 18 mai, soit il y a moins d'un mois, d'un colloque sur l'eau et la santé tenu à l'Université Laval, l'alma mater du sénateur Morin, par l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, au cours duquel on a révélé que chaque Québécois souffrait au moins une fois l'an de troubles gastro-intestinaux attribuables à l'eau qu'il consomme?

[Français]

Le sénateur Bolduc: Ce n'est pas sérieux! J'en suis un, moi, un citoyen du Québec! Je ne suis pas un vrai gars, un vrai monsieur et je n'ai jamais été malade depuis 45 ans.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je serai bref, mais je rappellerai auparavant aux honorables sénateurs que nous avons, entre autres grandes responsabilités, celle de veiller à ce que, quelle qu'en soit la provenance, tous les projets de loi que nous recevons soient conformes aux critères constitutionnels applicables.

Je ne suis pas d'accord avec le sénateur Grafstein quand il dit qu'un projet de loi d'initiative ministérielle et portant le sceau d'approbation du ministère de la Justice est un projet de loi incontestable. Beaucoup trop de projets de loi adoptés dans cette enceinte et ayant reçu la sanction royale ont été contestés devant la Cour suprême et ont été annulés. Je songe par exemple à la Loi sur le tabac, et il y en a beaucoup d'autres.

Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, de graves préoccupations ont été exprimées au sujet de la division des pouvoirs. Je veux attirer l'attention des sénateurs non seulement sur les échanges auxquels nous assistons aujourd'hui, mais aussi sur des observations formulées par madame le sénateur Bacon le 16 avril dernier. Je rappelle aux honorables sénateurs que le sénateur Bacon était un ministre de premier plan dans le gouvernement Bourassa et donc bien au fait du partage des pouvoirs, comme l'était ce gouvernement au fil des années.

Voici ce qu'elle a déclaré au sujet de ce projet de loi:

[...] le gouvernement fédéral empiète sur un domaine de compétence provinciale et territoriale.

Elle a ajouté:

[...] En outre, historiquement, les provinces ont détenu le pouvoir législatif en ce qui concerne l'eau potable à l'intérieur de leurs frontières, sous réserve de tout conflit avec les lois adoptées conformément à la réglementation fédérale.

Il est évident que le fait de retirer aux provinces le pouvoir sur les ressources en eau constitue un empiètement du gouvernement fédéral sur les compétences provinciales.

Je ne devrais peut-être pas la comparer à Peter Hogg, car elle ne fait pas autorité sur le plan juridique, mais elle a acquis une vaste expérience pratique et son avis ne saurait être pris à la légère. Nous aurions donc tort, honorables sénateurs, d'aller plus loin avec ce projet de loi, sans avoir obtenu au préalable certaines précisions et certaines instructions quant à son acceptabilité sur le plan constitutionnel, et surtout tant que nous ne saurons pas s'il respecte le partage des pouvoirs ou, s'il y fait une entorse ou y passe outre, comment nous pouvons y remédier. Je pense bien que nous sommes tous d'accord avec l'objet de ce projet de loi, mais respecte-t-il le partage des pouvoirs?

RENVOI AU COMITÉ

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, en amendement, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé pour étude au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à la lumière des remarques faites par le sénateur Bacon le 16 avril et celles que le sénateur Beaudoin a faites aujourd'hui au sujet des répercussions de la répartition des pouvoirs définie dans la Loi constitutionnelle de 1867 sur ledit projet de loi.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable leader de l'opposition de m'avoir donné l'occasion de parler de cette question et de dissiper certaines idées fausses au sujet de ce projet de loi.

Je remercie les honorables sénateurs, notamment le comité qui a étudié cette mesure législative, parce que j'estime important que nous l'examinions attentivement pour savoir ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas.

Le mois dernier, des scientifiques canadiens, partout dans le monde, étaient très emballés d'apprendre que le télescope Hubble qui se trouve dans l'espace a pris des photographies prouvant qu'il y a de la glace et, par conséquent, de l'eau sur la planète Mars. Les scientifiques ont conclu que sans eau, il ne peut y avoir de vie. L'eau permet d'entretenir la vie, et nous admettons tous maintenant qu'elle est indissociable de la vie et de la santé.

Honorables sénateurs, permettez-moi encore une fois de vous remercier de m'avoir permis de faire un voyage de découverte. Malheureusement, j'ai découvert que ce n'est pas uniquement au Québec, honorable sénateur Bolduc, que la qualité de l'eau potable est déplorable, mais dans toutes les régions et tous les territoires du Canada. Je n'aurais pas présenté cette mesure législative si le problème était limité à l'Ontario ou à une seule région. Toutefois, le comité a trouvé des preuves solides révélant qu'à l'heure actuelle, de sérieux problèmes se posent dans toutes les régions du pays au chapitre de l'eau potable.

Que s'est-il passé? La réponse est simple: les autorités municipales et provinciales qui, comme le sénateur Bolduc l'a signalé, sont les premières responsables de l'infrastructure et de la distribution d'eau de boisson propre ont négligé les responsabilités qui leur incombent en vertu de la Constitution. Elles l'ont reconnu au Québec l'année dernière lorsqu'elles ont injecté 600 millions de dollars dans l'infrastructure, sans que cela marche pour autant. D'après la Constitution, ils ont manqué à leur devoir de veiller à la santé publique.

C'est un manquement clair et sans équivoque. C'est la seule raison pour laquelle j'ai présenté le projet de loi, et je respecte le point de vue du sénateur Bolduc et d'autres honorables sénateurs du Québec qui sont sensibles à la question de l'empiètement sur les pouvoirs provinciaux. Il n'y a pas d'empiètement. Les provinces gardent ce qu'elles ont, tout comme les municipalités. Il y a un manquement clair et sans équivoque aux niveaux provincial et municipal, dans chaque région, province et territoire du Canada.

Est-il possible de remédier à ce grave problème? Pouvons-nous prêter notre concours sans empiéter sur certains pouvoirs? Nous avions des preuves concluantes, dans le rapport unanime du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles ainsi que dans les déclarations du Sierra Legal Defence Fund et du Sierra Club, qu'une réforme d'une précision chirurgicale de notre loi, comme le prévoit le projet de loi S-18, pouvait rapidement améliorer la situation. Le projet de loi ne déplacerait aucun pouvoir provincial.

Comme l'a dit le sénateur Nolin, le projet de loi appliquerait le pouvoir en matière criminelle, qui n'a jamais été contesté au Québec, au domaine des aliments et drogues. À travers tous les problèmes relatifs au Québec, nous n'avons jamais entendu parler d'une contestation portant sur les aliments et drogues, parce que les Québécois et tous les Canadiens sont exactement du même avis lorsqu'il s'agit de santé publique: il est nécessaire d'agir efficacement et de respecter la répartition constitutionnelle des pouvoirs en le faisant.

Que ferait ce projet de loi? Il inciterait les provinces à agir plus vite en transformant les lignes directrices fédérales volontaires qui existent déjà en normes obligatoires, sur une base économique. Le sénateur Banks a attiré notre attention sur ce fait, et je l'en remercie. Il a dit qu'il nous fallait non pas des lignes directrices volontaires, mais des normes assorties de sanctions. Il n'y aura pas de chevauchement des efforts. Des lignes directrices volontaires existent déjà dans l'administration fédérale sous l'égide du ministère de la Santé. Certains disent que ces normes ne sont pas suffisantes et qu'elles devraient être plus strictes.

Que faire? Dans le cadre de la loi actuelle, il est facile d'avoir des normes plus strictes en resserrant la réglementation d'un cran ou deux. Le mécanisme nécessaire pour obtenir le consensus provincial est déjà en place. Les ministres se réunissent régulièrement, sous l'égide du gouvernement fédéral. L'organisation existe déjà. Des installations de recherche d'une efficacité incontestée existent déjà dans le champ de compétence du ministère de la Santé, contrairement à la situation en Ontario, en Saskatchewan ou, j'ose le dire, au Québec.

(1710)

Des mécanismes d'inspection sont déjà en place conformément à la Loi sur les aliments et drogues. Par conséquent, une simple modification de cette loi constitue le moyen le plus économique, le moins contraignant, le plus sain, le plus rationnel et le plus rapide d'assurer une supervision fédérale et de tenir responsables ceux qui s'occupent de l'infrastructure dans chaque municipalité, en vertu des pouvoirs provinciaux. Il n'y a aucun problème. Il n'y a pas d'empiètement sur les pouvoirs d'autres paliers. Il n'y a pas d'envahissement fédéral.

La semaine dernière encore, le Nouveau-Brunswick a fait appel au ministère fédéral de la Santé pour enquêter sur les cas actuels d'infection au colibacille. En Ontario, durant la tragédie de Walkerton, lorsqu'il était impossible de trouver des installations de recherche, le ministère fédéral a été appelé à analyser le problème et à recommander des solutions. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral a depuis des années et des années une expertise incontestée dans ce domaine. Le sénateur Morin le sait sûrement.

Que ne fait pas ce projet de loi? Il ne remplace pas les autorités provinciales ou municipales existantes ou leurs responsabilités aux termes de la loi.

Le sénateur Cordy, de la Nouvelle-Écosse, a déclaré que ce ne serait qu'une responsabilité fédérale aux termes de ce projet de loi. C'est inexact. C'est une mauvaise compréhension du projet de loi. Ce dernier laisse tout en place, mais il prévoit une surveillance fédérale rentable. L'adoption de ce projet de loi permettra à la population de profiter d'une plus grande surveillance, d'une meilleure reddition de comptes et d'obtenir de meilleures informations sur la santé.

Au Québec, en Ontario et en Nouvelle-Écosse, il n'y a pas d'annonces publiques. Le sénateur Bolduc ignore tout de cette information, tout comme moi. J'ai dû la lire dans les journaux et la recueillir. Ce sont de graves problèmes. Les renseignements fournis dans le cadre de la journée d'information tenue à Laval étaient bons. J'ai été surpris. La population n'est pas au courant. Aux termes de nos lois, la population a le droit de savoir que sa santé est menacée. Cependant, la responsabilité fédérale n'existe pas dans ce domaine et les gouvernements provinciaux n'assument pas leurs responsabilités à cet égard. J'ai lu trois millions de lignes de témoignages présentés lors d'enquêtes en Saskatchewan et en Ontario, tout cela montrant un manquement à leurs responsabilités de la part des gouvernements provinciaux et municipaux. La même chose s'applique au Québec, mais pas au même degré.

Que pouvons-nous faire ici? Si nous agissons ainsi, il y a le problème des coûts. Le sénateur Bolduc est sensible à cette question. Les coûts de santé montent en flèche. On n'arrive plus à les contrôler. Que se passe-t-il? Nous estimons qu'on dépense pas moins d'un milliard de dollars par année, et peut-être plus, dans tout le pays, à cause de la mauvaise eau potable, pour les enfants et les adultes. À Vancouver, 17 500 personnes se retrouvent à l'hôpital chaque année à cause de problèmes reliés à de la mauvaise eau potable. Ce sont les faits. On estime que la catastrophe de Walkerton a coûté aux contribuables de 150 à 200 millions de dollars. Des gens sont morts et 2 300 personnes sont tombées malades, dont beaucoup atteintes de maladies chroniques qui sont pires que ce qu'on pensait il y a deux ans, tout cela à la suite d'un manquement à un devoir public de servir simplement 5 000 personnes. Il est donc question de 200 millions de dollars pour 5 000 personnes. Cela aurait pu être ma mère. Elle a 101 ans et elle aura 102 ans en octobre. Elle m'a appris très jeune, comme votre mère vous l'a enseigné, sénateur Bolduc, qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Si nous avions dépensé 5 millions de dollars à Walkerton, nous aurions épargné aux contribuables 195 millions de dollars, tout cela dans une petite ville.

Le projet de loi va forcer les gouvernements provinciaux et municipaux, ainsi que le gouvernement fédéral qui a lui aussi des choses à se reprocher, à repenser leurs priorités au sujet des mesures préventives à prendre en matière de santé publique. Le projet de loi empêchera que les coûts de santé ne deviennent hors de contrôle. Comment?

L'eau est bon marché au Canada. Le sénateur Morin l'a souligné. Les Canadiens utilisent l'eau de façon très prodigue. De fait, ce sont les plus grands consommateurs d'eau par foyer au monde, précisément parce que l'eau est bon marché. Le sénateur Morin a affirmé que l'écart entre ce que nous payons et ce que paient les États-Unis et l'Europe est élevé. Nous avons l'eau la moins chère au monde. Il existe amplement de place pour construire des modèles rentables aux paliers provincial et municipal en vue de mettre un terme à cet effroyable problème de pollution de l'eau, afin que nous puissions nous donner à partir des mécanismes existants un moyen de régir et d'inspecter nos systèmes d'adduction d'eau de façon rentable.

Dans le rapport final, le juge O'Connor a estimé qu'il n'en coûterait que de 9 à 17 $ par foyer pour corriger toute la situation en Ontario. C'est moins que le coût de deux entrées au cinéma. Nous parlons non pas d'horribles transferts de fonds, mais bien d'une redistribution du pouvoir provincial au bon endroit, assortie d'une surveillance à l'échelon fédéral.

À mon avis — et je pèse mes mots — rien ne nous empêche dans la Constitution d'exercer ce pouvoir en vertu de la Loi sur les aliments et drogues. Je remercie le sénateur Nolin de m'avoir souligné à titre gracieux, et nous sommes d'accord, que la Loi sur les aliments et drogues comporte une autorité incontestable en matière pénale dans le cas des aliments contaminés. Soit dit en passant, le juge O'Connor reconnaît que le gouvernement fédéral détient le pouvoir s'il choisit de l'exercer. C'est un pouvoir partagé.

Y a-t-il un manquement démontrable sur le plan des responsabilités provinciales et municipales? La réponse est oui.

En vertu de notre régime constitutionnel d'équilibre des pouvoirs, les Pères de la Confédération envisageaient que le gouvernement fédéral serait le grand égalisateur; que le gouvernement fédéral pourrait être amené à faire pencher la balance et à imposer une plus grande responsabilité juridique, constitutionnelle et provinciale en vertu de la division des pouvoirs et de son pouvoir considérable de surveillance. C'est ainsi que la Constitution a été établie, précisément pour cette question. C'est lorsque les provinces négligent de s'acquitter de leurs responsabilités en vertu de la division des pouvoirs que le gouvernement fédéral est censé être amené à intervenir, et précisément pour cette raison. C'est ce qu'ont dit les Pères de la Confédération. Comme l'a dit le sénateur Banks, leur devoir à l'égard des citoyens du Canada est de recourir à des sanctions pour forcer la reddition de comptes.

Le Québec n'a jamais contesté les pouvoirs clairs exercés en vertu de la Loi sur les aliments et drogues et, à mon avis — et je viens de l'Ontario — les Québécois ne contesteraient pas l'exercice de ces pouvoirs chirurgicaux et très sanitaires tels que proposés, particulièrement lorsqu'ils se rendraient compte que le projet de loi protégerait leur santé publique et assurerait de l'eau potable propre à toute la population.

Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays se préoccupent maintenant de la santé publique. Comme je l'ai dit plus tôt, selon des scientifiques réunis à Montréal dans le cadre d'un colloque, tous les Québécois ont des troubles gastro-intestinaux à cause de l'eau qu'ils boivent. Si cette affirmation se limite au Québec, c'est qu'on n'a pas mené d'études approfondies semblables dans le reste du pays. Le gouvernement fédéral n'en a pas mené non plus.

Le sénateur Morin — c'est dommage qu'il ne soit pas ici — a posé une question très intéressante et très étrange au sujet de l'eau. Est-ce que l'eau est un aliment? Le sénateur Morin a fait valoir de façon éloquente que l'eau ne peut être désignée comme étant un aliment puisqu'elle ne produit pas d'énergie. Il aurait peut-être dû examiner plus soigneusement la manière dont nous administrons la santé publique en vertu de la Loi sur les aliments et drogues depuis des dizaines d'années. La Loi sur les aliments et drogues protège la santé publique en prescrivant de façon soigneuse et scrupuleuse les aliments et les boissons que nous consommons non seulement pour de l'énergie, comme le sénateur l'a souligné, mais aussi pour notre croissance et notre santé. La Loi sur les aliments et drogues couvre les gestes que nous posons afin de combler les carences de nos organismes. Elle régit non seulement la façon dont nous consommons de l'énergie mais aussi la façon dont nous consommons des produits à des fins biologiques et biochimiques.

Le corps humain puise dans l'eau des substances minérales et des micronutriments. L'eau est essentielle à l'équilibre organique, puisque le corps humain est composé à 90 p. 100 d'eau. Aucun scientifique ne nie ce fait. La Loi sur les aliments et drogues prescrit non seulement les sources énergétiques, comme le sénateur Morin l'a laissé entendre, mais aussi les vitamines, les minéraux et, bien sûr, les micronutriments. Il serait donc illogique d'un point de vue scientifique d'exclure l'eau potable de la loi alors qu'elle est essentielle à la bonne santé des Canadiens.

Enfin, la Loi sur les aliments et drogues régit l'eau. Elle régit l'eau distillée. Des médecins me disent qu'en soi, le fait de ne boire que de l'eau embouteillée nuit à la santé, parce qu'une dépendance excessive à l'eau uniquement distillée est mauvaise pour le corps. Nous avons besoin d'eau naturellement traitée pour rétablir l'équilibre.

(1720)

En vertu de la Loi sur les aliment et drogues, le gouvernement réglemente déjà l'eau embouteillée, la glace emballée et, comme l'a fait remarquer le sénateur St. Germain, la gomme à mâcher. Le gouvernement fédéral réglemente déjà l'eau dans les parcs publics, les autobus et les avions.

Son Honneur le Président: Sénateur Grafstein, je regrette de devoir vous avertir que votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Grafstein: Puis-je avoir la permission de continuer?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous pouvons certainement accorder à l'honorable sénateur Grafstein quelques minutes pour terminer ses remarques.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Je crois que tous les sénateurs qui sont intervenus sur cette question conviennent que l'eau potable de mauvaise qualité est un grave problème de santé publique. Personne ne s'est dit en désaccord. Même le sénateur Beaudoin a convenu que c'est un problème, bien qu'il ait dit, comme le sénateur Bolduc, que ce projet de loi n'est pas la bonne solution. Tout le monde est d'accord; il n'y a pas de désaccord.

Sur cette question de l'eau, j'ai consulté de nombreux spécialistes de la médecine et de la recherche. Ils m'ont unanimement dit que la question est mal posée, car il ne s'agit pas de déterminer si l'eau est un aliment assujetti à la Loi sur les aliments et drogues, mais si c'est un problème de santé publique. Voilà l'orientation donnée à la Loi sur les aliments et drogues.

Cette question fait l'unanimité: l'eau potable de mauvaise qualité présente un danger grave et évident pour la santé publique. Tous les responsables de santé publique conviennent que le gouvernement fédéral est autorisé, aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, à s'attaquer à ce problème parce qu'il est le mieux placé pour le faire d'une manière sûre, logique et efficace au niveau des coûts. En Europe, l'Union européenne, par l'intermédiaire de sa Commission établie à Bruxelles — le sénateur Bolduc et moi y sommes allés — a établi des normes applicables à tout son territoire. Elle publie régulièrement des rapports sur les infractions. Elle effectue des vérifications ponctuelles, sans pour autant évincer les municipalités ou les localités, les départements ou les régions.

En outre, un règlement national est en vigueur et encore vigoureusement appliqué. Comme c'est l'Union européenne qui a proposé le contrôle, en fait, les municipalités d'Europe se sont vues forcées d'intensifier et de renforcer leurs mécanismes de réglementation. C'est l'aiguillon qui les a poussées à agir.

Aux États-Unis, la situation est claire. Conformément au Clear Drinking Water Act de 1974, le gouvernement assure, dans tous les États et dans toutes les municipalités, le genre de contrôle réglementaire sur l'eau potable que je propose. Il ne s'agit pas d'une invasion, mais d'un contrôle. Ce contrôle ne dégage pas de leurs responsabilités les ordres inférieurs de gouvernement aux États-Unis.

Si ce projet de loi est adopté, les inspecteurs fédéraux assureront un contrôle réglementaire comparable à celui qui se fait aux États-Unis, sans pour autant dégager les municipalités ni les provinces de leurs responsabilités légales. L'adoption de cette mesure changerait immédiatement les choses dans toutes les régions et les provinces du Canada.

Comment en suis-je venu à rédiger ce projet de loi, honorables sénateurs? Je ne suis pas un spécialiste de l'eau. C'est la faute de nos caucus. Après les événements de Walkerton, j'ai écouté attentivement mes collègues sénateurs du caucus. Je suis devenu curieux. J'ai appris quels étaient les problèmes d'eau potable, non seulement en Ontario, mais dans toutes les autres provinces du Canada, soit au Québec, à Terre-Neuve, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse, en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick. J'ai entendu les récits angoissés de sénateurs des territoires et des collectivités autochtones. Nous les avons entendus au Sénat. J'ai commencé à ramasser des coupures de journaux et à lire sur le sujet.

J'ai découvert que les médias considéraient les problèmes d'eau potable comme des problèmes locaux. Voilà pourquoi le sénateur Bolduc n'a pas entendu parler de ce qui se passait dans sa propre province. Les médias les considèrent comme des problèmes locaux. Jamais comme des problèmes régionaux ou nationaux. Lorsqu'on conseille aux habitants d'une localité de faire bouillir leur eau, personne d'autre qu'eux n'en entend parler.

Les médias nationaux n'ont jamais recueilli de données nationales, ni les gouvernements fédéral et provinciaux d'ailleurs. Le gouvernement québécois ne fait que commencer à en recueillir. Le gouvernement ontarien ne le fait toujours pas. C'est ce que leur reproche le Sierra Club: de ne pas faire ce qu'ils sont censés faire.

Le gouvernement fédéral ne recueille pas et ne publie pas régulièrement des données sur les coûts assumés par le système de santé à cause de la mauvaise qualité de l'eau potable dans le pays. Nous ne tenons pas de comptes à ce sujet. Nous avons toutefois une obligation. Le ministre de la Santé a l'obligation législative de recueillir cette information et de la rendre publique. Nous ne le faisons pas. C'est une erreur. Quelqu'un pourrait songer à intenter des poursuites.

Pour extrapoler les chiffres, j'ai fait appel au Dr Schindler, qui est l'un des éminents experts internationaux du Canada en matière d'eau. Nous nous sommes rencontrés lors d'un sommet sur l'eau tenu en territoire mohawk l'été dernier. Mon excellent ami Dennis Mills, qui est député à Toronto, a brillamment organisé ce sommet.

De concert avec le Dr Schindler, M. Mills m'a aidé à établir un modèle de coût fondé sur l'expérience américaine, puisque nous n'avons pas de chiffres au Canada qui nous permettraient d'évaluer les coûts. À partir de là, nous avons calculé que pas moins de 100 000 personnes par an attrapent des maladies chroniques ou tombent malades à cause d'une eau de mauvaise qualité. Le nombre réel est probablement supérieur à cela. Nous croyons que la situation est encore plus grave.

Le sénateur Chalifoux nous a déjà appris que des bébés sont déformés ou, pis encore, sont en train de mourir. Six ou sept bébés sont morts dans une seule réserve en l'espace d'un an. Si l'on extrapolait ces chiffres, cela signifie que plus de 100 bébés meurent chaque année au Canada à cause d'une mauvaise eau potable dans les collectivités autochtones. C'est un scandale. Nous sommes au XXIe siècle.

Les sénateurs Watt, Chalifoux et Sibbeston ont tous éloquemment affirmé ce que je viens de dire dans ce débat. Cela vient non pas de moi, mais d'eux.

Le sénateur Watt me poursuit à ce sujet depuis deux ans, me demandant comment rétablir la situation. Il a raison. Pensez-y, honorables sénateurs: des enfants meurent à cause d'une eau de mauvaise qualité au Canada, le meilleur pays du monde, au XXIe siècle.

Dans son rapport, le juge O'Connor a convenu que la situation dans les collectivités autochtones de l'Ontario est effarante, et bien en deçà même des normes ontariennes inacceptables en ce qui concerne l'eau potable. Ce n'est pas correct.

Que devons-nous faire face à un danger clair et réel pour notre santé publique? Je crois que le gouvernement fédéral est obligé, dans le cadre de sa responsabilité législative en matière de santé publique, de prendre des mesures économiques, chirurgicales, efficaces et qui ne créent pas de chevauchements. Voilà pourquoi ce projet de loi a été élaboré. C'est pour fournir de l'eau potable propre et des règlements qu'il est possible de mettre en vigueur pour la première fois dans tout le pays, comme l'a dit le sénateur Banks.

Le sénateur Morin m'a fait des reproches. Il a dit que, si le Canada soumettait l'eau potable à la Loi sur les aliments et drogues, il serait le premier pays du monde à le faire. C'est tout à fait exact. Le Canada deviendrait ainsi le chef de file en matière de réglementation de l'eau potable propre partout dans le monde. C'est cela que nous devons viser. Le Canada devrait être en tête quand il s'agit d'eau potable propre et sûre.

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais dire un mot du rôle essentiel du Sénat. Le Sénat a été conçu pour représenter les régions et les intérêts minoritaires et pour défendre les principes constitutionnels. Les Pères de la Confédération ont prévu un rôle puissant, souverain et indépendant pour le Sénat afin qu'il puisse justement intervenir pour rétablir l'équilibre face à certains intervenants politiques de niveau fédéral, dans l'exécutif, à la Chambre des communes ou dans les provinces. Voilà pourquoi le Sénat a été établi pour intervenir quand les provinces, le gouvernement fédéral ou la Chambre des communes agissent de façon insatisfaisante. De toute évidence, cela semble être le cas.

Quand un intervenant constitutionnel joue son rôle d'une façon excessive ou insuffisante, le Sénat a été conçu par les Pères de la Confédération pour rétablir l'équilibre constitutionnel en usant de ses pouvoirs. Nous avons le pouvoir d'adopter ce projet de loi. N'est-ce pas le devoir du Sénat de stimuler la Chambre des communes et l'exécutif quand ils se montrent incapables d'utiliser leurs pouvoirs constitutionnels?

Comment mettre en œuvre ce projet de loi? Si nous l'adoptons, il ferait immédiatement ce qui a été réalisé aux États-Unis. Dans ce pays, par suite de l'adoption du Clear Drinking Water Act, n'importe quel citoyen peut aller consulter un site Web pour découvrir les derniers avis concernant l'eau dans sa région. Tout ce qu'on a à faire, c'est inscrire son indicatif régional pour obtenir l'information pertinente. On peut le faire sur-le-champ. C'est économique. Nous pourrions réunir cette information.

Honorables sénateurs, je crois que l'adoption de ce projet de loi entraînera immédiatement un réveil brutal. Je n'aurais pas parlé avec autant de passion aujourd'hui si je n'avais lu un article du Globe and Mail selon lequel personne n'aurait réagi à l'avertissement reçu en Ontario. Pourquoi? Deux ans après la catastrophe de Walkerton, le ministère de l'Environnement a indiqué que des problèmes d'évaluation de la qualité de l'eau potable avaient mis en danger la santé de centaines de milliers d'Ontariens. On apprend cela deux ans après Walkerton, après les réparations et l'enquête.

(1730)

Selon le rapport du ministère:

Les localités menacées se trouvent dans le sud-ouest de l'Ontario, dans la région de Hamilton, dans la péninsule du Niagara et dans l'est de l'Ontario. Des centaines de milliers de personnes pourraient être touchées.

Lorsqu'on a demandé hier au ministre si ce chiffre était exact, si des centaines de milliers de personnes étaient menacées, il a répondu que c'était «probablement autour de cela».

En passant, la Chambre des communes a déjà traité de ce projet de loi de façon assez curieuse. Elle a adopté il y a quelques mois une résolution tendant à l'adoption des principes du projet de loi.

Honorables sénateurs, j'espère que nous pourrons étudier ce projet de loi et nous prononcer sur cette question assez rapidement. Laissons à l'autre endroit le soin de se pencher sur la responsabilité et les questions épineuses qui ont été soulevées ici. On veut ce projet de loi à l'autre endroit. Chaque caucus m'en a parlé.

Je demande aux honorables sénateurs de rejeter l'amendement et d'adopter le projet de loi.

Son Honneur le Président: Je dois aviser le sénateur Grafstein que son temps de parole est écoulé et que la permission qui lui avait été accordée de terminer ses observations s'arrête là.

Voulez-vous prendre la parole, sénateur Bolduc?

Le sénateur Bolduc: J'ai déjà parlé.

[Français]

Il semble que je suis autorisé à parler sur l'amendement. Je connais très bien le sénateur Grafstein et il croit beaucoup à ce qu'il a proposé.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Il y a une question concernant le droit de parole accordé au sénateur Bolduc. Le sénateur Bolduc ne pose pas une question. Nous discutons d'une motion sujette à débat. Il a parlé précédemment de la motion principale, mais comme il est maintenant question d'un amendement, il a le droit de parler de nouveau.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, je comprends l'attitude du sénateur Grafstein. Il a fouillé la question, il est convaincu et a trouvé que la meilleure solution était l'intervention fédérale. Autrement dit, «big brother knows best». À Québec et à Toronto, ils ne connaissent pas cela. Ils n'ont pas vu neiger. Nous, on connaît cela et on a des experts à Ottawa qui vont régler le problème. C'est une erreur épouvantable de penser comme cela. Je l'ai vécu, j'ai travaillé dans ce domaine. C'est beau sur le plan théorique, mais dans la réalité des choses, au service de l'environnement, plusieurs ingénieurs travaillaient pour moi. Ils avaient tous une maîtrise en ingénierie sanitaire de l'Université de Harvard, de Yale, MIT et John Hopkins aux États-Unis. Ils étaient les meilleurs, encore plus que les officiers municipaux. C'est la même chose à Toronto. J'en suis convaincu.

On parle d'une question technique, de la salubrité de l'eau. Les villes de Montréal et de Toronto ont leurs experts. Les bureaux d'ingénieurs-conseils sont là pour les aviser. Vous êtes en train de me dire qu'Ottawa va développer un groupe d'experts meilleurs que ceux de Québec, de Toronto ou d'ailleurs! Vous n'êtes pas réaliste. Vous êtes enthousiasmé par votre affaire, mais ce n'est pas réaliste. Cela ne fonctionnera pas. Dans la vie, il faut savoir de quoi on parle. Dans ce domaine, les meilleurs ingénieurs en ingénierie sanitaire travaillent déjà dans les municipalités, dans les bureaux d'ingénieurs-conseils et au gouvernement à Québec, à Toronto et ailleurs. Peut-être que des provinces ont des problèmes. Vous avez parlé de la situation pénible dans certaines régions chez les Autochtones. C'est sous la juridiction du gouvernement fédéral depuis 45 ans et il ne s'en est jamais occupé et n'a pas réglé les problèmes.

Pensez-vous qu'il va s'occuper de l'ensemble du Canada? C'est un discours théorique comme celui des professeurs de philosophie. Le discours de l'honorable sénateur est bien fait, bien argumenté. Je n'ai pas fouillé la question autant que lui, mais je l'ai vécu. C'est une grosse différence. Les ingénieurs d'Ottawa qui s'occuperont de ce dossier ne seront pas meilleurs que ceux du laboratoire de l'unité sanitaire à Montréal. Il faut être réaliste dans l'exercice quotidien des choses, pour des questions aussi techniques. Qu'est-ce que ce sera? Un laboratoire de plus à Ottawa pour régler les problèmes? Ce n'est pas sérieux! Les intentions sont formidables. Toutefois j'ai appris en administration publique pendant 40 ou 50 ans de vie publique, que les discours de deuxième lecture des gouvernements ou d'autres sont toujours beaux au niveau des intentions. Les intentions, c'est toujours formidable, mais le problème est qu'il y a des effets pervers dans l'application des intentions, de sorte que la bureaucratie produit des résultats qui ne sont pas ce qu'ils devraient être.

Lisez les discours à l'étape de la deuxième lecture. Prenons le cas des armes à feu. Une loi a été créée pour contrôler les armes à feu. On va savoir ce qu'il en est, il n'y aura plus de drame comme celui à la Polytechnique de Montréal. Dans la réalité des choses, cela devait coûter 75 millions de dollars. Nous en sommes à une somme de 800 millions de dollars et il y a encore beaucoup de gens au Canada qui ne sont pas enregistrés. Si vous saviez le bordel qui existe dans ce domaine, vous ne parleriez pas de créer une autre juridiction fédérale au-dessus de celles des provinces sur le plan de salubrité de l'eau.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Était-ce une question?

Son Honneur le Président: Non, c'était une intervention.

[Français]

Le sénateur Bolduc: J'ai étudié à fond l'histoire de l'administration publique du Canada depuis 1867, dont les rapports de la commission Rowell-Sirois et d'autres. On y découvre que dans les champs d'action qui ne sont pas clairs, où il y a des hésitations parce que les gouvernements étaient plutôt conservateurs au début du siècle ou à la fin de l'autre siècle, le gouvernement fédéral commence par dire qu'il fera des recherches. Après un certain temps, il envoie les recherches aux gouvernements provinciaux pour les porter à leur connaissance. Le gouvernement fédéral se dit que puisque les gouvernements provinciaux ne réagissent pas, il va établir des standards, un service d'inspection, et peut-être certaines normes et ensuite, l'inspection des normes et enfin, la juridiction devient fédérale.

La moitié des politiques publiques fédérales actuelles prennent leur source ainsi. C'est l'histoire administrative du Canada que je connais très bien.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Puis-je poser une question toute simple?

Son Honneur le Président: Permettrez-vous une question, sénateur Bolduc?

Le sénateur Bolduc: Oui, bien sûr.

Le sénateur Grafstein: Je ne saurais être davantage d'accord avec l'honorable sénateur: les bureaucraties exagérées ne sont pas la solution. Une intervention inflationniste de la part du gouvernement fédéral n'est pas la solution. Nous parlons en l'occurrence d'un régime existant. Chaque fois que le Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, comme il l'a fait pas plus tard que le mois dernier — font face à des problèmes, ils renvoient le problème aux installations de recherche de Santé Canada.

Le sénateur Bolduc: Dans certains cas, oui.

Le sénateur Grafstein: Cela dit, l'honorable sénateur ne trouve-t-il pas que l'Europe est un endroit plus compliqué que le Canada et que, malgré cela, les États-Unis ont décidé à Bruxelles d'avoir une commission pour surveiller toute l'eau, pour ne pas déplacer les gouvernements provinciaux, et que la même décision a été prise aux États-Unis? Ils ont décidé de faire cela exactement pour la même raison.

L'honorable sénateur et moi avons beaucoup voyagé partout en Europe ensemble.

Le sénateur Bolduc: De même qu'aux États-Unis.

Le sénateur Grafstein: L'honorable sénateur ne trouve-t-il pas que, si les États-Unis et l'Union européenne ont établi cette disposition de surveillance, que nous pouvons faire mieux qu'eux, à moindre coût et plus efficacement?

[Français]

Le sénateur Bolduc: Il y a 50 États aux États-Unis. Il n'y a pas que juste le Texas, la Californie, l'État de New York et la Floride. Il y a le Wyoming et le Montana aussi.

(1740)

Ces États ont peut-être décidé qu'ils allaient se doter de standards nationaux, mais c'est leur problème. Pour la majorité du Canada, les services provinciaux sont raisonnables.

Si vous demandez aux experts de ce domaine si les standards sont assez élevés, ils vous répondront qu'ils ne sont jamais assez élevés dans le domaine de la santé, qu'il n'y a pas de limite. C'est pour cela, d'ailleurs, que nous sommes dans le trou et qu'on s'en va chez le diable avec le système! Les incitatifs dans le système de la santé sont pervers. Je peux vous dire que ce n'est pas en crachant de l'argent dans le système qu'on va régler le problème, mais en changeant les incitatifs dans le système et pas autrement. Cela augmente de 7, 8 et 10 p. 100 par année.

Dans ce domaine, au Canada, il y a peut-être des cas. Je vous ai donné l'exemple des problèmes sur des territoires où les Autochtones habitent. Ceux-ci étaient sous la juridiction fédérale et le problème n'est pourtant pas réglé. Alors pensez-vous qu'il va régler le reste? Moi, je vous dis que non!

Si de temps en temps, la population de l'Île-du-Prince-Édouard, avec une population de 150 000 habitants, a un problème sérieux et a besoin d'aide, et qu'elle se tourne vers Ottawa, elle en a le droit. Je n'ai rien contre cela, mais n'obligez pas tout le monde à le faire.

Vous êtes en train de me dire que les gens à Ottawa, dans la ville d'Ottawa, sont mieux que les gens de Montréal, de Toronto et de Vancouver. Allons donc! La science, c'est réparti au Canada. Il y en a à Edmonton et à Calgary. Vous savez, on n'est pas à Saint-Magloire tous les jours, ici! Je vous demande d'être pratiques et concrets. Je pense que vous introduisez une formule où il y aura une activité fédérale de plus. Je n'ai aucune garantie que ce sera efficace.

[Traduction]

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le sénateur Lynch-Staunton propose: Que le projet de loi S-18 ne soit pas lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé pour étude au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à la lumière des remarques faites par le sénateur Bacon le 16 avril et de celles que le sénateur Beaudoin a faites aujourd'hui concernant l'effet sur ce projet de loi de la répartition des pouvoirs prévue dans la Loi constitutionnelle de 1867.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, nous étions à l'étape de la troisième lecture et nous nous sommes prononcés sur un amendement qui a été rejeté avec dissidence. J'ai supposé que nous passerions ensuite...

Une voix: La motion a été adoptée avec dissidence.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je suis désolé. J'ai mal interprété la motion. Je ne mets pas en doute la décision de la présidence, mais j'ai entendu plus de «non» que de «oui»; avant le vote — j'ai entendu un «non» très fort de ce côté-ci. Nous devrions peut-être revenir à la motion et, si nous ne pouvons nous entendre, nous pourrions tenir un vote par assis et levé.

Son Honneur le Président: Sénateur Grafstein, pour que votre recours au Règlement soit recevable, il vous faut obtenir le consentement unanime.

Honorables sénateurs, le sénateur Grafstein demande la permission de revenir en arrière. Je suis disposé à lui donner cette possibilité.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, lorsque la motion a été mise aux voix, j'ai entendu plus de non que de oui.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Ce n'est pas un recours au Règlement. L'honorable sénateur conteste la décision du Président.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je demande la permission du Sénat pour que nous revenions au vote sur la motion d'amendement et que nous tenions un vote par assis et levé.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Non.

L'honorable Anne C. Cools: Il est impossible, dans ces circonstances, de revenir en arrière avec le consentement unanime. Ce n'est pas une question qui peut être déterminée avec le consentement unanime. L'honorable sénateur tente d'invalider une motion. La page a été tournée. Il faudrait plus qu'un consentement unanime pour invalider une motion.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, la question est réglée, et je vais donc demander à la Chambre de passer au prochain point à l'ordre du jour.

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-53, Loi visant à protéger la santé et la sécurité humaines et l'environnement en réglementant les produits utilisés pour la lutte antiparasitaire.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

PROJET DE LOI VISANT À PRÉCISER LE SENS DE «MARIAGE»

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cools, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi visant à préciser le sens de «mariage».—(L'honorable sénateur Jaffer).

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole devant cette Chambre pour appuyer le projet de loi S-9 présenté par le sénateur Anne Cools, qui a pour but de préciser le sens du terme «mariage». Le projet de loi vise à enlever toute ambiguïté sur le sens du terme «mariage» en précisant clairement que le mariage doit être célébré exclusivement entre un homme et une femme.

Malheureusement, aujourd'hui, la société a tendance à l'oublier. Je suis heureuse de participer à ce débat afin de rappeler son importance et la nécessité de le préserver. Le mariage est plus qu'une simple union entre deux personnes. C'est un acte solennel par lequel un homme et une femme s'unissent publiquement afin de fonder une famille et, à leur choix, d'avoir des enfants et d'assurer leur descendance.

Le mariage est une question d'une telle importance que la Loi constitutionnelle a voulu que toute loi liée au mariage soit sanctionnée par le gouvernement fédéral. À ce jour, il n'a jamais été nécessaire de définir le mariage, ce dernier ayant été reconnu par notre société. La Loi sur le mariage (degrés prohibés) nous a toujours indiqué que les personnes visées par ces degrés prohibés n'avaient pas le droit de se marier. Par contre, cette loi ne définit pas le mot «mariage», parce que jusqu'à maintenant, le mariage n'a jamais eu la nécessité d'être défini.

Même la Cour suprême du Canada dans un arrêt de 1995 a confirmé l'importance du mariage. Dans l'affaire Miron c. Trudel, l'honorable juge Gonthier a reconnu que le mariage était une institution sociale fondamentale.

De plus, la Cour suprême, dans le cas Egan c. Canada, sous la plume du juge La Forest, a confirmé ce que le juge Gonthier a dit au sujet du mariage. Vous me permettrez d'en citer quelques passages très importants:

Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes.

La véritable raison d'être du mariage repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer.

(1750)

Le juge La Forest termine en disant:

On pourrait définir sur le plan juridique de façon à y inclure les couples homosexuels, mais cela ne changerait pas les réalités biologiques et sociales du mariage traditionnel.

Plus récemment, la Cour suprême de la Colombie-Britannique a confirmé le fait que le mariage ne peut avoir lieu qu'entre un homme et une femme. Le juge Pitfield, après avoir étudié la Loi sur le mariage et la jurisprudence, a conclu que le mariage est réservé entre hommes et femmes, et que cette réalité ne va pas contre notre Charte des droits et libertés.

Il est évident qu'à travers l'histoire et les peuples, les règles et les coutumes de la célébration du mariage se sont modifiés et ont évolué, mais une constante demeure: le mariage est l'institution qui érige la famille et c'est cette dernière qui permet aux sociétés d'exister et de se poursuivre. C'est ainsi que la nature a créé le monde.

La plupart des grandes religions et sociétés de notre monde reprennent ces principes. Les exemples dans ce domaine sont nombreux. Nous pouvons nous en rapporter à la Bible, qui est le livre de référence de plusieurs religions. Dans les premières pages de la Genèse, il est écrit que l'union de l'homme et de la femme se trouve sanctifiée par la bénédiction de Dieu.

Le mariage n'est pas uniquement une simple union ou un simple contrat entre deux personnes. Il comporte un élément spirituel sacré. Cet élément sacré se retrouvait déjà dans les civilisations anciennes, comme les civilisations grecque et romaine. D'ailleurs, l'Église catholique érige le mariage en sacrement lors du concile de Vérone en 1184.

Bien avant la fondation du Canada, les églises protestantes et catholiques avaient établi que le mariage est une union exclusive entre un homme et une femme qui consentaient à s'unir en vue de procréer et de s'assurer un bien-être mutuel. Tout au long de l'histoire canadienne, le concept chrétien de mariage occupe une place importante et constitue, encore aujourd'hui, un des fondements de la société canadienne.

Dans certaines autres régions, le célibat volontaire est mal considéré. La famille constitue l'unité de base et le mariage a ainsi comme caractéristique première d'assurer la perpétuation consciente de la lignée ancestrale.

Il va sans dire que les droits des couples du même sexe sont maintenant protégés par l'entremise de notre Charte. Le gouvernement canadien a déjà donné les droits nécessaires aux couples de même sexe, en 1999, en changeant la définition du mot «époux» pour inclure les gens du même sexe.

C'est maintenant le moment de protéger le mariage, les familles traditionnelles et, en particulier, les enfants et les enfants de nos enfants. Le modèle traditionnel de la famille, un père, une mère et des enfants doit demeurer, pour le bien-être des enfants.

J'aimerais conclure en reprenant les paroles de monseigneur Bertrand Blanchet, évêque de Rimouski, qui déclarait que depuis des siècles, le mariage est porteur d'un ensemble symbolique unique qui implique, entre autres réalités, la différence sexuelle, le langage des corps qui en résulte, une communication particulière des esprits et des cœurs, une force créatrice ouverte sur le don d'une nouvelle vie.

Honorables sénateurs, ce projet de loi S-9 permettrait de maintenir ces réalités essentielles pour l'humanité. Je vous demande donc, avec tout mon respect, pourquoi remettre en cause des principes ancrés profondément dans nos traditions?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Jaffer, le débat est ajourné,)

[Traduction]

HOMMAGE AUX PAGES SORTANTS

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je voudrais prendre un instant pour rendre hommage aux pages dont le travail ici prend fin.

[Français]

Pierre-Philippe David, originaire de Whitby, en Ontario, est diplômé de l'Université d'Ottawa, ayant complété un baccalauréat en anglais. Pierre-Philippe fréquentera la faculté d'éducation de l'Université Laurentienne, en septembre 2002, afin de faire carrière en enseignement.

[Traduction]

Emma Orawiec, d'Aylmer, au Québec, retournera à l'Université McGill cet automne pour terminer ses études en physiologie, avec une mineure en études du développement international. Quand elle aura obtenu son diplôme, elle compte étudier en droit. Elle a bien aimé son expérience avec le programme des pages du Sénat et elle estime que le temps passé chez nous l'aidera dans ses futures entreprises.

Encore une fois, merci de votre dévouement.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

TREIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Bryden, tendant à l'adoption du treizième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (temps alloué aux hommages au Sénat), présenté au Sénat le 2 mai 2002. —(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais parler très brièvement de cette question concernant les hommages.

Je suis ici depuis neuf ans — c'est étonnant comme le temps passe vite — et j'ai été témoin de bien des hommages. Je considère qu'ils sont importants et je trouve essentiel que nous conservions cette façon de faire.

Toutefois, nous avons imposé une limite aux déclarations de sénateurs, en ce sens que nous avons fixé la durée maximum d'une déclaration. Je pense qu'il convient que nous le fassions, car je crois qu'il ne convient pas que les travaux du Sénat, qui viennent seulement après, à l'ordre du jour, ne puissent être traités tant que les hommages ne sont pas terminés — et ceux-ci peuvent durer des heures.

Ce qu'il faut surtout garder à l'esprit, c'est que les hommages et les travaux du Sénat sont tout aussi importants les uns que les autres. Le sénateur Atkins, en rendant hommage au sénateur McDonald, a montré qu'une interpellation est un merveilleux moyen pour cela.

Il y a cependant un problème: qu'est-ce qui arrive si des membres de la famille attendent à la tribune? On peut supposer que la famille est ici pour la journée. Au moment approprié, un message pourrait lui être adressé lorsqu'aurait lieu l'interpellation, ou alors on peut mettre les hommages tout juste après l'ordre du jour. Honorables sénateurs, les travaux du Sénat, l'ordre du jour, doit avoir la priorité.

Je sais qu'il se fait tard. Je m'arrête donc là-dessus.

Je voudrais ajourner le débat au nom du sénateur Sparrow, à sa demande.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Sparrow, le débat est ajourné.)

(1800)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, il est maintenant 18 heures. Est-ce d'accord pour que je ne tienne pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—L'ÉTUDE DES SOINS DE SANTÉ OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude des soins de santé offerts aux anciens combattants), présenté au Sénat le 30 mai 2002.—(L'honorable sénateur Meighen).

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, en l'absence du sénateur Meighen, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

L'ÉTUDE PRÉLIMINAIRE DES PRINCIPALES QUESTIONS DE DÉFENSE ET DE SÉCURITÉ

RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du cinquième rapport (final) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense, déposé auprès du Greffier du Sénat le 28 février 2002.—(L'honorable sénateur Pépin).

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, continuant sur la même lancée que le sénateur Atkins, j'aimerais revenir sur le dernier rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui a été accueilli positivement.

J'adhère à plusieurs conclusions du cinquième rapport du comité sénatorial. Nos forces armées subissent des pressions liées au sous-financement. Le gouvernement doit faire quelque chose. Le budget de base annuel de la Défense nationale doit être accru davantage pour faciliter le recrutement, améliorer l'état de préparation des unités des forces canadiennes, acquérir de nouveaux matériels, et accroître la recherche et le développement en matière de défense.

Je suis également d'accord avec le comité qui affirme qu'en travaillant à améliorer la défense de notre pays, nous devons être à l'écoute de ce qui se passe dans le milieu où vivent nos militaires et leurs familles. À ce sujet, le comité a dégagé d'intéressantes pistes sur les problèmes liés à la qualité de la vie dans la communauté militaire.

La qualité de vie au sein de notre armée laisse encore à désirer. C'est une réalité sur laquelle il est difficile de s'inscrire en faux. Il faut néanmoins reconnaître que des efforts ont été faits pour l'améliorer. Les soldes et les indemnités des grades subalternes ont connu des améliorations; ce qui a certainement eu une incidence positive sur les familles. Les recommandations contenues dans le rapport de la Chambre des communes sur la qualité de vie sont en voie d'application progressive. Cependant, malgré tout, on doit continuer d'accorder une attention particulière à la qualité de vie de la communauté militaire dans sa globalité.

Déjà le 3 avril 2001, le sénateur Cohen avait déposé un rapport intitulé «Héros méconnus — Perspectives sur la qualité de vie des familles des militaires canadiens». Dans ce document, notre ex-collègue nous interpellait sur la nécessité de prendre des actions qui aideraient les membres des Forces canadiennes et leurs familles à vivre dans de meilleures conditions. Encore une fois, nous la remercions d'avoir attiré notre attention sur cette question cruciale intimement liée au raffermissement du moral de nos troupes.

La violence familiale au sein des Forces canadiennes est un des aspects rapportés par la professeure Deborah Harrison, qui a dirigé une équipe de recherche en mai 2000. Elle avait constaté que la violence faite aux femmes constituait un problème sérieux au sein de la communauté militaire.

J'ai immédiatement été préoccupée par cette interpellation. Par la suite, j'ai émis le souhait, positivement reçu par les responsables des Forces canadiennes, de rencontrer les épouses de militaires et leurs conjoints afin de constater les problèmes sur place et de voir les lacunes à corriger. Les autorités militaires ont accepté également que je participe au plan d'action, spécifiquement dédié à cette problématique. Ce plan d'action étant le suivi des recommandations du professeur Deborah Harrison.

La hiérarchie militaire, que je remercie au passage, m'a beaucoup facilité les choses lorsque j'ai effectué, l'été dernier, des visites dans les bases d'Halifax, de Greenwood, d'Esquimalt, d'Edmonton, de Winnipeg et de Valcartier. Durant cette tournée, mon temps a été consacré à rencontrer des conjointes de militaires, et des membres du personnel des centres de ressources pour les familles.

Ainsi que je m'étais engagée à le faire, mes constatations et suggestions sur les tensions et les déchirements au sein des familles militaires ont été consignées dans le rapport que j'aimerais déposer aujourd'hui avec l'autorisation du Sénat. Ce rapport, qui est en fait un compte rendu de ces visites, traite de la situation des conjointes de militaires. En outre, je me suis intéressée au travail des centres de ressources, des difficultés liées au bilinguisme et à la question des logements.

Ces déplacements dans les bases m'ont permis de constater qu'il y a beaucoup de choses à faire dans ce domaine, mais j'ai aussi constaté que les forces armées ne restaient pas les bras croisés. Elles consacrent beaucoup d'énergie afin d'éliminer la violence familiale, et améliorer généralement la qualité de vie des familles.

Cependant, ainsi que je l'ai souligné dans mon rapport, il subsiste encore des problèmes, notamment le fait que les conjointes aient encore des réticences à utiliser les centres de femmes violentées. En effet, plusieurs personnes rencontrées m'ont fait part de leur crainte que la confidentialité de «leur cas» ne soit pas respectée par le personnel impliqué dans les cas de violence familiale. Certaines femmes m'ont dit avoir eu connaissance de cas de bris de confidentialité, ce qui ne contribue guère à réduire leurs craintes.

Des épouses m'ont également fait savoir qu'elles ne sont pas particulièrement confortables à l'idée de confier leurs problèmes à des personnes qui sont tenues de rapporter tout incident à leurs supérieurs.

J'ai noté qu'il y avait des failles au niveau du soutien psychologique offert aux victimes d'agression. On ne leur offre que six consultations avec un thérapeute. Par la suite, le traitement est arrêté, ou bien ces dernières doivent consulter un nouveau thérapeute et défrayer les frais des consultations. A l'issue de mes échanges, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il est tout à fait irréaliste de restreindre le nombre de séances thérapeutiques. Ces conditions ne contribuent guère à l'amélioration de l'état clinique de la victime, surtout quand on connaît l'ampleur du suivi nécessaire pour les victimes de violence familiale. Sur cette question, ainsi que sur tous les autres points abordés dans mon compte rendu, j'ai fait quelques suggestions à l'intention des dirigeants militaires.

Ainsi que vous le constaterez dans mon rapport, j'ai été particulièrement marquée par la situation des conjointes de militaires. Je dois reconnaître que les Forces canadiennes me semblent conscientes des multiples sacrifices demandés aux familles. La hiérarchie reconnaît que celles-ci vivent dans des conditions uniques, qui donnent parfois lieu à de graves préoccupations professionnelles, personnelles et émotionnelles. Pour les aider à faire face à cette situation, un grand nombre de programmes et des services de soutien et d'entraide aux familles ont été mis à leur disposition.

La vie est loin d'être facile pour les conjointes de militaires. Il faut vraiment les rencontrer, les écouter pour se rendre compte des exigences qu'on leur impose quotidiennement.

Aucun de nous n'ignore le poids des longues périodes d'éloignement et de séparation au sein des familles, surtout pour une armée comme la nôtre qui, malgré son sous-effectif, est régulièrement déployée dans de multiples théâtres d'opérations.

Ces nombreux déplacements inhérents à la vie militaire font des conjointes, l'élément central du foyer. Dans bien des cas, durant l'absence du militaire, il incombe à l'épouse de s'occuper des charges familiales, de l'éducation des enfants et j'en passe. Je vous laisse deviner les difficultés pour les familles dont les deux membres du couple appartiennent à l'armée.

De plus, plusieurs intervenants nous ont fait comprendre que ces fréquents déplacements n'étaient pas sans incidence sur la réussite de leur vie familiale.

Lorsque le militaire retourne de mission, il n'est pas rare d'entendre de la bouche des partenaires non-membres des Forces Canadiennes que l'homme ou la femme qui est de retour n'est plus tout à fait la personne qu'ils avaient connue. De graves problèmes de communication, et bien d'autres complications reliées au séjour à l'étranger d'un des conjoints, font en sorte que les couples ont de la difficulté à se «retrouver».

Certaines personnes rencontrées ont déploré qu'aucune véritable transition ne soit effectuée à leur retour de mission des militaires. Ces derniers retournent dans leur famille ou dans leur lieu de résidence, comme si la vie qu'ils menaient avant d'aller en mission n'avait jamais connu d'interruption. Aux dires des personnes rencontrées, il arrive souvent que le divorce ou la séparation soit la seule solution à ces situations.

Les déménagements fréquents et l'instabilité à long terme qui guettent les membres de l'armée canadienne font entrave à la possibilité que les deux entités du couple puissent avoir une vie professionnelle chacun de son côté.

L'isolement est une des autres difficultés majeures que rencontrent les conjointes de militaires dont plusieurs d'entre elles sont jeunes et vivent loin de leurs familles et amis avec lesquels elles n'ont pas de contacts réguliers.

Durant les périodes d'affectation du conjoint, nombreuses sont les conjointes civiles qui nous ont fait part qu'il n'y aurait rien de mieux qu'une petite visite de courtoisie à ses proches pour se ressourcer avant de reprendre la routine quotidienne.

(1810)

La distance souvent appréciable qui sépare les conjointes non militaires de leurs familles et amis les rend cafardeuses lorsque le conjoint militaire est absent pour une longue période.

Puisque madame le sénateur Cohen nous avait dit que certaines personnes n'étaient pas satisfaites des services offerts par les centres de ressources aux familles des militaires, je me suis intéressée au travail de ces centres.

L'écho que j'ai eu de leur travail est différent. La perception que les utilisateurs avaient des centres de ressources était plutôt bonne. Le rapport de madame le sénateur Cohen a fait bouger les choses. Certaines épouses de militaires m'ont avoué que les centres familiaux leur permettaient de mieux vivre dans les bases qu'elles considèrent comme un milieu intimidant et masculin. L'atmosphère chaleureuse et réconfortante de ces lieux leur permet de sentir un contraste avec les installations militaires et briser ainsi leur solitude, puisqu'elles y rencontrent d'autres femmes avec qui elles partagent les mêmes préoccupations. C'est aussi grâce aux centres de ressources qu'un important travail a été fait, depuis ces dernières années, pour éradiquer la violence familiale de l'armée.

Comme toute œuvre de cette nature, il y a toujours matière à amélioration, surtout en ce qui a trait à la distribution de l'information car même si des trousses d'information sont distribuées aux nouveaux militaires, les services offerts par ces centres familiaux n'étaient pas toujours connus de tous.

Les barrières linguistique et culturelle s'ajoutent aux difficultés que vivent les conjointes et, par le fait même, haussent leur sentiment d'isolement et de solitude. La barrière linguistique combinée à l'éloignement géographique complique davantage leur intégration à leur nouveau milieu de vie.

Dans la plupart des bases visitées, nous avons constaté que des membres du personnel des centres de ressources étaient en mesure d'assurer un service de base dans la langue seconde. Par contre, beaucoup de conjointes, qui ne parlent pas couramment la langue première des habitants de la base, continuent d'éprouver des difficultés à réussir leur intégration sociale.

Pour conclure, je reconnais qu'il y a encore beaucoup à faire. Ce n'est pas la volonté qui manque. Au contraire. On me l'a dit, et je l'ai senti lors de mes visites, les militaires veulent que tout fonctionne bien et que les militaires et leur famille vivent mieux et harmonieusement.

Les autorités militaires savent que le défi est de taille et qu'il n'y a pas de solution miracle. L'armée elle-même constitue une grande famille qui ne doit pas rentrer en compétition avec la famille civile des militaires. Les Forces canadiennes réalisent qu'elles ont besoin d'aide pour faire adopter dans l'harmonie les changements nécessaires à l'arrimage du monde civil et du monde militaire. Mon intention en m'impliquant dans ce dossier était justement de contribuer à cet effort déployé par les Forces canadiennes.

Car rappelons-le, c'est ensemble, civils comme militaires, que nous parviendrons à doter notre armée des mécanismes indispensables à l'accomplissement de cette noble tâche qui est d'assurer la souveraineté et la sécurité de notre pays.

C'est également ensemble qu'il nous faut donner aux épouses, aux conjointes et à leur famille les ressources nécessaires afin qu'elles aient une qualité de vie dans la communauté militaire.

J'aimerais, avec la permission des honorables sénateurs, déposer mon rapport, qui pourrait figurer en annexe au rapport du Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, permission est-elle accordée de déposer ce rapport?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

L'honorable Norman K. Atkins: Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à l'adoption du onzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, intitulé: «Moderniser le Sénat de l'intérieur: Actualisation de la structure des comités sénatoriaux», présenté au Sénat le 20 mars 2002.—(L'honorable sénateur Di Nino).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je parlerai brièvement du onzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Le comité a pour mandat d'examiner divers aspects de la structure des comités. Or, je déplore que le comité ait, dans une certaine mesure, outrepassé les limites de son mandat, en visant à établir des règles qui, à mon avis, ne sont pas nécessaires. Elles font, pour la plupart, partie de notre coutume. Si la coutume est efficace, pourquoi mettre les règles par écrit?

Je vais donner un exemple aux honorables sénateurs. La recommandation no 2 du rapport propose ce qui suit:

Au début de chaque session parlementaire, qu'un calendrier approuvé par les whips des partis soit remis aux sénateurs indiquant le jour et l'heure de toutes les réunions régulières de chacun des comités pendant la semaine; et que les whips invitent les sénateurs à présenter une liste des comités qui les intéressent par ordre de priorité...

Nous le faisons déjà, honorables sénateurs. C'est ce qui se produit aujourd'hui. Pourquoi créer une règle dont nous n'avons pas besoin? Je trouve cela extrêmement frustrant. Cette règle est inutile. Bientôt, il nous faudra une règle pour nous dire comment entrer par la porte. C'est une coutume. Acceptons-la comme telle, par pitié!

Voici la recommandation no 3:

Que les Comités ne se réunissent pas en dehors de leurs périodes assignées les semaines où le Sénat siège, à moins d'une entente préalable entre les whips des partis ou, à défaut d'une telle entente, de l'adoption par le Sénat d'une motion du gouvernement à cet effet.

N'est-ce pas là ce que nous faisons déjà? Si nous ne le faisons pas, il incomberait aux comités de veiller à ce que nous ne tenions pas de réunions en dehors des périodes assignées. Ces périodes sont précieuses et les sénateurs ont des conflits. Un président de comité ne peut pas, par caprice, décider de se réunir ici ou là — c'est le comité directeur qui devrait en décider. Nous n'avons pas besoin d'une règle. Cela me frustre vraiment. Je ne peux pas accepter une telle règle, et je ne l'accepterai pas.

Le Comité du Règlement a également abordé la question de la création de sous-comités. Nous avons tendance à enlever trop de latitude aux comités pour ce qui est de la création de sous-comités. D'après la recommandation, si on veut établir un sous-comité, il faut en demander la permission au Sénat. Quand on est whip dans une opposition dont le nombre diminue, on a tendance à être d'accord.

L'autre question porte sur la convocation de témoins. Pour le moment, les comités ont le pouvoir de convoquer des témoins sans avoir à en demander la permission au Sénat. Je crois que cela devrait continuer. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'une telle permission. À mon avis, le comité devrait avoir le pouvoir de convoquer des témoins.

C'est là l'essentiel de ce que je reproche à ce rapport, honorables sénateurs.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

(1820)

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT 6-A DU COMITÉ MIXTE

Le Sénat passe à l'étude du rapport 6-A du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes (budget—voyage à Toronto pour assister à une conférence), qui a été présenté au Sénat plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, j'ai proposé l'adoption du rapport 6-A du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Comme je l'ai mentionné dans mes observations précédentes, une conférence intitulée «De la paperasserie à l'efficacité» aura lieu à Toronto du 25 au 27 septembre de cette année. Le budget total pour la conférence est de 23 300 $. La Chambre des communes fournira 70 p. 100, soit 16 310 $, et le Sénat, 30 p. 100, ce qui représente 6 990 $. Nous avons reçu l'approbation du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration au sujet de cette somme.

Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LA RECONNAISSANCE ETLA COMMÉMORATION DU GÉNOCIDE ARMÉNIEN

ADOPTION DE LA MOTION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Setlakwe:

Que cette Chambre:

a) Demande au gouvernement de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) Désigne le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au vingtième siècle.—(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, avec votre permission, je voudrais faire distribuer une version légèrement modifiée de cette motion, pendant que je prendrai la parole. Je veux que le texte révisé soit distribué afin que les sénateurs puissent comprendre l'amendement que je vais proposer.

Ce qui dérange votre serviteur et d'autres dans cette proposition, ce n'est pas tant l'objectif visé que le libellé, surtout au paragraphe b). Le paragraphe a) demande au gouvernement du Canada de reconnaître le génocide des Arméniens. Le paragraphe b) demande à notre Chambre de désigner le 24 avril comme journée pour commémorer cet événement tragique.

Il me semble qu'il n'y a aucune cohérence entre ces deux paragraphes. Tout d'abord, notre Chambre n'a aucune autorité pour désigner des journées. Elle peut le faire, mais cela n'a pas force de loi. Il s'agit de bonnes intentions, mais cela s'arrête là. Les journées sont désignées par décret ou par des projets de loi d'intérêt privé ou par une organisation internationale à laquelle le Canada appartient. Dans ce cas, cette journée-là, ce mois-là ou cette année-là marquant un certain événement ou honorant une personne entrera automatiquement dans le calendrier officiel, mais le Sénat lui-même ne peut le faire.

Je recommande que l'on conserve le premier paragraphe tel quel, tout en modifiant légèrement l'ordre des mots. Cette Chambre prierait le gouvernement du Canada de reconnaître l'événement et de désigner la journée. C'est sa responsabilité. Si le gouvernement du Canada ne reconnaît pas le génocide, la désignation de la journée revêt encore moins d'importance.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose, appuyé par le sénateur Atkins:

Que la motion no 44 soit modifiée pour se lire comme suit:

Que cette Chambre prie le gouvernement du Canada:

a) de reconnaître le génocide des Arméniens et de condamner toute tentative pour nier un fait historique ou pour tenter de le dépeindre autrement que comme un génocide, c'est-à-dire un crime contre l'humanité;

b) de désigner le 24 avril de chaque année au Canada comme journée pour commémorer la mort d'un million et demi d'Arméniens qui ont été victimes du premier génocide au vingtième siècle.

J'espère que cette légère modification du libellé donnera à la résolution beaucoup plus d'impact tout en respectant l'intention de l'auteur de la motion et de la personne l'ayant appuyée.

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Milne: Avec dissidence.

(La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.)

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion modifiée?

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

LE SÉNAT

LA COLOMBIE—LA RÉSOLUTION EXPRIMANT L'INQUIÉTUDE À LA SUITE DES ÉVÉNEMENTS VIOLENTS ET DES RÉCENTES MENACES CONTRE LA DÉMOCRATIE—ADOPTION DE LA MOTION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk,

Que:

Reconnaissant les efforts importants déployés par le gouvernement colombien pour instaurer une paix durable pour la population de Colombie;

Déplorant l'effondrement du processus de paix;

Insistant pour que la protection de la population civile de Colombie demeure la principale préoccupation;

Notant que l'intensification de la violence depuis la rupture des négociations de paix entre le gouvernement de la Colombie et les Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) remet sérieusement en question la légitimité du processus électoral;

Considérant que les attentats commis par des intervenants armés, notamment l'enlèvement de la candidate à la Présidence, Ingrid Betancourt, le 23 février 2002, et les complots d'assassinat contre d'autres candidats en vue, compromettent le processus démocratique en Colombie;

Le Sénat du Canada

Exprime son inquiétude à la suite des événements violents et des récentes menaces qui pèsent contre la démocratie en Colombie;

Exhorte les Forces armées révolutionnaires de Colombie (FARC) à libérer sans délai et sans condition tous les otages qui sont toujours détenus, incluant Mme Betancourt et son adjointe Clara Rojas;

Demande à toutes les parties de respecter leurs obligations en vertu du droit humanitaire international et de prendre des mesures pour en arriver à une paix juste et négociée, qui assurera aux Colombiens un avenir sûr et mettra fin au conflit armé;

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat a adopté la présente résolution et lui demander de se joindre au Sénat pour y souscrire elle aussi;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., que la motion soit modifiée par l'ajout, après le dernier paragraphe, de ce qui suit:

Que le Président du Sénat transmette la présente résolution aux autorités suivantes:

1. l'Ambassadeur du Canada en Colombie;

2. l'Ambassadeur du Canada à l'Organisation des États Américains;

3. le Président du Sénat colombien.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Cools m'a cédé la parole dans ce dossier et je désire faire quelques commentaires. Premièrement, je remercie l'honorable sénateur de sa gentillesse et de sa compréhension de l'enjeu de cette motion.

Comme le savent les honorables sénateurs, il y a eu un changement de dirigeant en Colombie. Un nouveau président est en place, mais les problèmes se poursuivent dans ce pays. Ce sont des problèmes menaçant non seulement la population de la Colombie, mais ayant aussi des conséquences pour chaque pays transigeant avec cet État. Malheureusement, les aspects illégaux des transactions en Colombie ont influé sur chaque pays dans le monde.

Au moment de l'arrivée d'un nouveau président, il est important d'adopter ici cette résolution. Elle n'est pas du genre à avoir des conséquences exigeant une étude en profondeur. Nous craignons qu'il y ait eu une rupture du processus de paix et que des civils soient en général pris en porte-à-faux entre le gouvernement de la Colombie et les Forces armées révolutionnaires du pays. Cette motion cherche à attirer l'attention sur ces civils et à contribuer de façon honnête à montrer que le processus de paix est la seule façon de régler le problème en Colombie.

(1830)

Cette résolution témoigne de l'intérêt que nous portons à ces questions et de notre inquiétude devant les événements récents qui continuent de menacer la démocratie en Colombie. Nous demandons à toutes les parties en cause de respecter leurs obligations en vertu du droit international humanitaire et de prendre les mesures requises pour retourner à la table de négociations afin que les Colombiens puissent connaître un avenir où règnera la justice et peut-être la sécurité.

Le moment est bien choisi puisque la Colombie restructure son gouvernement. C'est le moment opportun pour que les forces révolutionnaires repensent à leurs actions et que le nouveau gouvernement renouvelle ses efforts en vue de placer toute cette situation en perspective. Le gouvernement colombien ne peut pas fonctionner au jour le jour, à la petite semaine ou de décennie en décennie. Je demande donc à cette honorable Chambre d'adopter la motion.

Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, allons-nous voter sur la motion ou sur la motion d'amendement? Je ne crois pas que l'amendement ait été adopté.

Le sénateur Andreychuk: Je remercie l'honorable sénateur pour cette observation. Je ne suis pas experte en procédure. Je vais donc demander à Son Honneur si nous devons voter sur l'amendement d'abord et sur la motion ensuite. Si tel est le cas, je vais me rasseoir.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, nous voterons d'abord sur la motion d'amendement. Si l'amendement est adopté, nous voterons ensuite sur la motion modifiée.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Son Honneur le Président pro tempore: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion principale modifiée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

L'ÉTAT DES SOINS PALLIATIFS AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cordy, attirant l'attention du Sénat sur l'état des soins palliatifs au Canada.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Marcel Prud'homme: Si les honorables sénateurs me le permettent, je demande que cette interpellation demeure inscrite à mon nom.

Le sénateur Carstairs trouvera en moi un grand allié. Certains d'entre vous savent déjà que j'ai perdu mon frère il y a deux semaines. Il était le dixième d'une famille de 12 enfants. Il ne me reste maintenant qu'une soeur.

Je tiens à souligner que mon frère a reçu des soins exceptionnels au cours du dernier mois et demi de sa vie, qu'il a passé à Notre-Dame de la Merci, à Montréal. Les soins palliatifs qu'il a reçus nous ont aidé à nous rendre à des funérailles très privées. C'est pour cette raison que je n'ai fait aucune annonce.

Au moment opportun, j'aimerais parler plus longuement de cette importante motion, présentée par le sénateur Cordy, et à laquelle le sénateur Carstairs tient particulièrement. Si cette occasion ne se présente pas, nous pourrions alors présenter de nouveau la motion. C'est peut-être ainsi qu'il faut procéder.

Quoiqu'il en soit, mon frère a reçu un traitement exceptionnel. Comme les funérailles ont été privées, je profite de l'occasion pour remercier les gens qui m'ont appelé pour m'offrir leurs condoléances. Mon frère avait demandé que la situation demeure privée aussi longtemps que possible. Maintenant qu'il est décédé, je remercie tous les sénateurs.

Je suis un ardent défenseur des arguments présentés par le sénateur Carstairs.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LES TERRITOIRES PALESTINIENS

LA SITUATION HUMANITAIRE—INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Marcel Prud'homme, ayant donné avis le 17 avril 2002:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la situation humanitaire dans les territoires palestiniens.

— Par esprit de coopération, compte tenu de notre longue journée, je voudrais que la question reste inscrite à mon nom.

Si nous ajournons nos travaux dès ce soir, qu'il me soit permis d'attirer l'attention des sénateurs sur le problème humanitaire catastrophique et d'actualité brûlante en territoire de Palestine. Je ne les en implore pas, car j'ai ma fierté de Canadien.

Les choses vont de mal en pis en Palestine. D'ici à ce que nous revenions, si nous ajournons ce soir, une crise mondiale risque d'éclater, du seul fait que nous aurons négligé de nous préoccuper suffisamment de ce grave problème humanitaire dans les territoires palestiniens. Par conséquent, je demande d'ajourner l'interpellation à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LA SESSION EXTRAORDINAIRE DE L'ASSEMBLÉE GÉNÉRALE DES NATIONS UNIES CONSACRÉE AUX ENFANTS

AVIS D'INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Landon Pearson, ayant donné avis le 30 mai 2002:

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur la session extraordinaire de l'Assemblée générale des Nations Unies consacrée aux enfants, qui a eu lieu à New York du 8 au 10 mai 2002.

— Je me rends parfaitement compte de l'heure tardive, et je serai donc aussi brève que possible.

C'est avec grand plaisir, honorables sénateurs, que je prends aujourd'hui la parole pour vous rendre compte de la session extraordinaire de l'Assemblée générale des Nations Unies consacrée aux enfants qui a eu lieu à New York du 8 au 10 mai 2002.

Cette session extraordinaire, qui a nécessité une préparation de plus de trois ans, a fourni à la communauté internationale une occasion fantastique d'examiner les progrès accomplis en faveur des enfants depuis le Sommet mondial pour les enfants, en 1990, d'examiner les enjeux émergents concernant les enfants et de tracer la voie de l'avenir.

J'ai eu l'honneur de représenter le premier ministre pendant tout le processus préparatoire et d'être le chef suppléant de la délégation lors de la session extraordinaire. L'honorable John Manley, à titre de vice-premier ministre, a représenté le Canada sur l'estrade de l'Assemblée générale. L'honorable Susan Whelan, ministre de la Coopération internationale, a joué un rôle actif lors de certaines manifestations touchant notamment les enfants victimes de la guerre et de nouveaux projets portant sur la nutrition. Des députés du Parlement, le lieutenant général Roméo Dallaire, des représentants de quatre provinces, dont le Québec, des hauts fonctionnaires fédéraux responsables des négociations, des représentants d'organismes non gouvernementaux et cinq jeunes remarquables participaient aussi à la délégation, qui a travaillé fort et avec dynamisme. Tous les délégués ont apporté une contribution personnelle importante. En tant que Canadiens, nous avons une fois de plus raison d'être fiers de notre présence constructive aux Nations Unies.

La session extraordinaire comportait trois volets. Le premier a été l'adoption par l'Assemblée générale du document final, Un monde digne des enfants, au petit matin, le samedi 11 mai 2002. Ce document est le fruit de négociations échelonnées sur plusieurs mois entreprises par les États membres, négociations qui se sont poursuivies au sein d'un comité spécial de l'Assemblée générale jusqu'à la toute veille de la session extraordinaire.

Le deuxième volet s'est déroulé dans le cadre de l'Assemblée générale elle-même. Il comprenait les cérémonies d'ouverture et de clôture, les déclarations officielles, des manifestations parallèles ainsi que trois tables rondes réunissant chacune le tiers des chefs d'État ou autres dirigeants nationaux présents à la session.

Le troisième volet consistait en divers panels, réunions et célébrations, sur le site des Nations Unies et à l'extérieur, dont six dialogues intergénérationnels remarquables entre des ministres, des premiers ministres, des présidents, voire des rois et des reines, et des enfants représentant divers pays regroupés par région.

Je vais décrire chacun de ces trois volets l'un après l'autre. Les négociations sur le document de conclusion, intitulé «Un monde digne des enfants,» ont été, pour dire le moins, difficiles et ont absorbé une grande part de notre énergie.

Comme il fallait que ce document soit adopté par tous les États membres des Nations Unies, et comme son effet collectif aurait été gravement affaibli si l'on n'arrivait pas à un consensus, il a fallu accommoder tous les points de vue. Au début, avant que ne débutent les séances de fond du comité de préparation, l'UNICEF, le secrétariat désigné pour la session extraordinaire, a mal calculé le processus et nous a fourni un document de travail qui reflétait un programme d'action qu'il avait arrêté sans procéder à de vastes consultations avec les États membres.

Cependant, une fois que l'Assemblée générale eut établi le comité préparatoire et constitué le bureau, le comité directeur, composé de représentants de chacune des cinq régions du monde tels que l'ONU les définit, et présidé par l'ambassadeur Patricia Durant, de la Jamaïque, la tension entre la vision de l'UNICEF et ce que les États membres étaient disposés à accepter est devenue de plus en plus évidente et les négociations ont commencé sur une nouvelle formulation.

Le document a été restructuré. Un apport a été sollicité des réunions régionales du comité préparatoire. Le Canada a joué un rôle important lors de la réunion hémisphérique qui s'est tenue en octobre 2000 en Jamaïque. Lentement, tout au long des trois réunions du comité préparatoire et de plusieurs réunions intersessionnelles tenues à New York, la version finale de «Un monde digne des enfants» a émergé.

La tenue de la Session extraordinaire avait d'abord été fixée à la semaine qui a suivi les événements du 11 septembre 2001, et le premier ministre aurait pu y assister lui-même. Naturellement, elle a été remise à plus tard.

(1840)

Les négociations ont alors été suspendues, même si un certain nombre de paragraphes n'avaient pas été complétés. Lorsqu'elles ont repris fin avril 2002, il y avait encore des questions non réglées, notamment au sujet des renvois à la Convention relative aux droits de l'enfant, que les États-Unis sont pratiquement les seuls à ne pas avoir ratifiée, de la santé génésique, des services aux adolescentes et de la définition de la famille. Ces questions ont retenu nos négociateurs à la table à partir du 29 avril jusqu'à la nuit du 9 mai, afin de produire un document consensuel pouvant être adopté par l'Assemblée générale alors en session extraordinaire, juste avant la fin de la session aux petites heures du samedi 11 mai.

Est-ce que cet énorme effort auquel nos négociateurs gouvernementaux et moi-même avons consacré tant d'heures en valait vraiment la peine? La réponse, c'est oui. Bien sûr, nous avons accepté des compromis. Certains passages concernant les droits ne sont pas aussi fermes que le Canada l'aurait voulu et les ententes conclues précédemment, à des conférences comme celles de Beijing et du Caire, au sujet de la santé génésique, des services et des droits des adolescentes ont quelque peu perdu de leur force, au grand regret du Canada. Nous avons officiellement exprimé ce regret lorsque le document a été adopté.

Dans l'ensemble cependant, «Un monde digne des enfants» est un document ciblé et pratique qui réalise des progrès sur des questions prioritaires pour les enfants. Il contient des objectifs clairement énoncés et propose une liste de stratégies et d'actions permettant de les atteindre. Tous les pays se sont maintenant engagés à agir. De concert avec les autres nations du monde, le Canada a accepté d'être tenu responsable des mesures prises dans quatre domaines précis: promouvoir une existence meilleure et plus saine, donner une éducation de qualité, assurer la protection contre la maltraitance, l'exploitation et la violence et lutter contre le VIH/sida.

Le Canada a également convenu de travailler en partenariat avec les enfants et les jeunes eux-mêmes ainsi qu'avec les parents et les familles, les administrations locales, les parlementaires, les organisations non gouvernementales, le secteur privé, les chefs religieux, les médias, les organismes des Nations Unies et les agences multilatérales ainsi qu'avec tous les gens qui travaillent directement avec les enfants.

Enfin, nous avons convenu d'élaborer une forme de plan d'action ou de réaction nationale détaillée comprenant un calendrier précis et des objectifs mesurables, que nous devons présenter au secrétaire général d'ici la fin de 2003, si possible.

Le second volet de la session extraordinaire comportait deux genres de réunions officielles. Le premier genre de réunion, dans la salle de l'Assemblée générale, a commencé par des déclarations de deux jeunes filles, Gabriel Azurduy Arrieta, 13 ans, de Bolivie, et Audrey Cheynut, 17 ans, de Monaco, qui ont présenté un compte rendu du forum des jeunes de trois jours qui avait précédé la session extraordinaire. Dans leur déclaration, «Un monde digne de nous», les 350 enfants et jeunes du monde qui s'étaient réuni au Manhattan Centre nous ont rappelé qu'un monde digne d'eux serait un monde digne de chacun et que tant que les autres n'auront pas accepté leurs responsabilités, ils continueraient à se battre pour leurs droits. Dans son discours, dans lequel il s'est adressé directement aux jeunes qui se trouvaient dans le hall, le secrétaire général Kofi Annan a repris cet appel.

Après la cérémonie d'ouverture, l'Assemblée générale a consacré trois jours aux déclarations nationales et aux déclarations des agences des Nations Unies, comme l'Organisation internationale du travail. La longueur d'une déclaration nationale semblait ordinairement en rapport inverse avec la taille de la population du pays et, comme chaque État membre voulait parler de ses enfants, il a fallu beaucoup de temps pour que tous les discours soient prononcés.

Le jeudi 9 mai, vers la fin de l'après-midi, le vice-premier ministre John Manley a fait une déclaration au nom du Canada. Il a été chaudement applaudi par la délégation canadienne, surtout par nos jeunes délégués qui avaient été invités à prendre place au bureau du Canada.

M. Manley a déclaré:

C'est avec fierté que, au nom du premier ministre du Canada et du peuple canadien, je viens renouveler et réaffirmer aujourd'hui l'engagement pris il y a onze ans, au Sommet mondial pour les enfants, en faveur des droits et du bien-être des enfants. Le fait que cette assemblée en faveur des enfants ait été retardée de sept mois par des attentats terroristes perpétrés à deux pas d'ici donne une impulsion d'autant plus grande à notre mission d'assurer un monde meilleur à la prochaine génération.

M. Manley a ensuite dressé une liste de difficultés auxquelles font face les enfants dans le monde, faisant remarquer que, malgré la prospérité du Canada, il y a aussi trop d'enfants qui souffrent. Il a parlé de la nécessité pour le Canada de vaincre ces difficultés pour tracer la voie de l'avenir. Il a ensuite décrit les activités internationales que poursuit le Canada au nom des enfants, ses contributions importantes à l'élimination des problèmes d'apport insuffisant en oligoéléments, son engagement à lutter contre le VIH/ sida, ses efforts pour aider les enfants touchés par des conflits armés, la convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel, le statut de la Cour pénale internationale, le Protocole facultatif concernant la participation d'enfants aux conflits armés, la conférence de Winnipeg sur les enfants touchés par la guerre ainsi que son appui en faveur de l'instruction des filles en Afrique et en Afghanistan.

Il a conclu en disant:

Nous avons devant nous la génération la plus nombreuse et la plus jeune que la terre ait portée. [...] De la protection et du respect que nous saurons accorder à nos enfants dépendent rien de moins que la survie de la planète...

Pendant le reste de la session, le bureau du Canada à l'Assemblée générale était constamment occupé. Toutefois, il y avait peu de gens jusqu'aux derniers moments, tôt samedi matin, quand plusieurs délégués se sont présentés afin d'adopter, par voie de consensus, le document «Un monde digne des enfants» et d'assister à la brève cérémonie de clôture.

Les trois discussions de table ronde sur «Le renouvellement des engagements et les mesures à prendre en faveur des enfants au cours de la décennie à venir» ont constitué l'autre volet officiel de la session extraordinaire. Pour encourager un dialogue franc et ouvert, l'Assemblée générale a décidé de fermer les discussions de table ronde aux médias et au grand public. Le Canada a participé à la discussion du jeudi 9 mai, qui était coprésidée par le président de la Finlande, Taija Halonen, et le président du Mexique, Vincente Fox. Deux jeunes ont ouvert l'événement. Marie-Claire Umuhoza, du Rwanda, a déclaré ceci:

Je suis la voix de tous les enfants qui souffrent dans le monde [...]. Vous faites partie de l'humanité; pourquoi avez-vous laissé faire cela?

Toukir Ahmet, du Bangladesh, a déclaré ceci:

Donnez-nous, à nous, vos enfants, un bon présent. En retour, nous vous donnerons un bon avenir.

Plus d'une cinquantaines d'intervenants ont participé à la réunion qui a duré près de quatre heures et des enfants délégués, qui figuraient sur la liste des intervenants, ont pris la parole avec le représentant de leur pays. J'ai partagé le temps mis à la disposition du Canada avec Candi Clarke, 17 ans, de Saskatoon, qui a parlé de la participation des enfants et des jeunes.

Les présidents Fox et Halonen ont tous deux laissé à l'occasion la parole aux jeunes délégués de leur pays. Ceux-ci paraissaient n'avoir pas plus que 12 ou 13 ans, mais ils ont parlé fort et avec autorité.

Le troisième volet de la session extraordinaire était constitué par les manifestations parallèles qui ont eu lieu à l'ONU, à la Maison de l'UNICEF, à la Church House, aux Beekman Towers et à d'autres endroits à proximité. C'est lors de ces manifestations que les priorités du Canada ont été le mieux exposées.

La participation significative des enfants et des jeunes était la principale priorité sur laquelle le premier ministre et moi nous sommes entendus au tout début de la session spéciale. Notre succès a dépassé toutes nos attentes. Durant la première séance préparatoire importante, nous étions le seul pays à avoir envoyé à New York deux jeunes à titre de délégués à part entière. Nous avons dû travailler très fort, avec l'aide d'autres pays pensant comme nous, pour convaincre les autres pays, ainsi que certains représentants des Nations Unies, que la présence d'enfants à une session spéciale les concernant serait un atout plutôt qu'un handicap. Toutefois, l'idée a fait son chemin et, à la fin, 132 pays comptaient des enfants comme délégués à part entière. La plupart de ces jeunes sont venus avant le début de la session pour passer trois jours en compagnie d'autres jeunes d'ONG accréditées qui se préparaient à leur rôle de délégués à part entière. Ce colloque des jeunes a été coordonné par Save the Children Alliance et l'UNICEF, mais les jeunes ont bientôt décidé eux-mêmes quels rôles ils joueraient à la session spéciale et rédigé leur déclaration «Un monde digne de nous».

J'ai déjà décrit l'impact de leur contribution aux cérémonies d'ouverture et aux tables rondes, mais les jeunes ont participé à presque tous les autres événements également. D'anciens enfants soldats ont été des conférenciers très écoutés aux séances concernant les enfants touchés par la guerre. D'autres jeunes ont parlé de leur exploitation sur la rue, un jeune sourd du Venezuela s'est servi de la langue des signes pour décrire comment le système scolaire avait fait preuve de discrimination envers lui. Il y avait des enfants et des jeunes partout dans les salles et les corridors de l'édifice des Nations Unies, et ils formaient une masse critique parmi les adultes, influençant le ton de tous les travaux, rendant le discours authentique.

J'ai eu la chance de participer à une discussion entre de jeunes délégués d'Amérique latine et des Antilles et des dirigeants politiques de leurs pays. Les jeunes ont été respectueux, mais leurs questions étaient directes: «Pourquoi n'avons-nous pas assez d'écoles?» «Que faites-vous à propos du VIH/sida?» «Pourquoi certains d'entre vous sont-ils si riches alors que nous sommes tous pauvres?» La plupart des dirigeants ont tenté de répondre le plus honnêtement possible. Certains se sont vraiment pris au jeu. Cette séance était présidée par des jeunes, comme bien d'autres par la suite. Le soutien des adultes était toujours présent, mais presque toujours discret.

Je voudrais parler d'un autre exemple plus conventionnel de la participation des jeunes à la session spéciale. Il s'agit du concert que l'UNICEF a organisé sur le terrain des Nations Unies, concert à l'occasion duquel un orchestre de jeunes Vénézuéliens et un choeur populaire d'enfants ont souligné la présentation à Nelson Mandela, qui était présent en compagnie de sa femme, Graça Machel, de 94 millions de bulletins d'adhésion provenant du monde entier à la campagne «Dire oui aux enfants», campagne qu'ils avaient parrainée tous les deux.

Un certain nombre d'enfants, accompagnés par des ambassadeurs de l'UNICEF comme Harry Belafonte et Roger Moore, ont ensuite récité les dix principes essentiels liés à l'adhésion, le premier consistant à n'exclure aucun enfant et le dernier, à protéger la terre pour nos enfants. Ces principes constituent l'essentiel de la déclaration issue de la session spéciale. Le Canada était représenté à la célébration par Raffi et par Wesley Chu, âgé de 10 ans, au piano. Le concert s'intitulait: «Célébration des initiatives en faveur des enfants», ce qui était tout à fait de mise.

La deuxième priorité du Canada, lors de la session spéciale, a été la promotion des droits des enfants dans des circonstances particulièrement difficiles. Nos efforts ont été spécialement couronnés de succès à l'égard des enfants touchés par la guerre. Les buts et objectifs convenus à la conférence de Winnipeg ont été repris presque intégralement dans le document final.

(1850)

Deux jeunes participants à cette conférence ont assisté à la séance spéciale avec une aide financière de l'ACDI. Deux groupes ont examiné la question pendant la séance spéciale elle-même, et il y a également eu un dialogue intergénérationnel auquel participaient des enfants victimes de la guerre. Le général Dallaire a parlé, devant le prestigieux conseil des relations étrangères, des enfants victimes des conflits armés. Le Conseil de sécurité, qui s'est réuni pendant la séance spéciale, a traité de la question avec les jeunes qui étaient présents. Le Canada a également obtenu, après avoir exercé des pressions en ce sens avec d'autres pays, que le document final énonce des objectifs concernant les enfants handicapés, les enfants victimes d'exploitation sexuelle, les enfants ouvriers, les enfants autochtones et les enfants autrement marginalisés. Puis, au cours d'une séance spéciale, le Canada a parrainé un important atelier, auquel il a participé, intitulé «Prévenir la discrimination contre les enfants, assurer l'intégration de tous les enfants.» Le groupe de travail de l'atelier était présidé par un représentant de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire, et un de nos jeunes délégués canadiens de la réserve Blood, en Alberta, était également présent et a prononcé un discours éloquent sur la discrimination contre les enfants pauvres.

Honorables sénateurs, les trois volets de la séance spéciale, qui étaient reliés entre eux, ont produit un événement sans pareil dans l'histoire des enfants du monde. Le Sommet mondial pour les enfants a lancé le processus en 1990, mais il s'agissait d'un événement organisé par l'UNICEF et non pas par les Nations Unies. Bien que son programme d'action ait, depuis, inspiré les mesures prises pour les enfants dans le monde, la portée de cet événement était beaucoup plus limitée que celle de la séance spéciale. De nombreux droits importants des enfants, en particulier le droit de participer, n'y ont même pas été abordés. Néanmoins, la ratification pratiquement universelle de la Convention relative aux droits de l'enfant a amené les gens à changer leur façon de penser au sujet des enfants. L'exploitation sexuelle, le travail des enfants, les conséquences de la guerre sur les enfants, les orphelins, les enfants victimes du sida et la participation des enfants et des jeunes sont autant de sujets qui ont acquis une importance accrue aux yeux des États dans les années 90 et une plus grande visibilité parce qu'ils sont maintenant considérés comme des sujets reliés aux droits. La séance spéciale a cristallisé la question des droits, tant par les discours que par les actions prises, et a lancé un processus irréversible.

Honorables sénateurs, le dicton africain selon lequel il faut un village pour élever un enfant a été cité tellement souvent qu'il est devenu un cliché, quoique il conserve toute sa valeur. Après la tenue de la séance spéciale, cependant, je crois que nous pouvons également dire que l'inverse est vrai. Il faut parfois un enfant pour élever un village. Rappelez-vous ce que les enfants ont dit au cours de la cérémonie d'ouverture. Un monde à leur mesure serait un monde à la mesure de tous.

Son Honneur le Président pro tempore: Sénateur Pearson, au nom de tous les enfants du Canada, nous vous remercions de votre travail.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je sais que le leader adjoint va maintenant proposer l'ajournement et que nous ne nous reverrons pas au Sénat avant le 17 septembre. Avant que nous ne nous quittions, je tiens à adresser mes meilleurs voeux et mes remerciements à tous les sénateurs.

Je remercie les dirigeants de l'autre côté de la Chambre de leur coopération constante. Nombre de sénateurs ne savent pas que nous avons une rencontre quotidienne avec les sénateurs Kinsella et Robichaud pour organiser les travaux. Nous avons aujourd'hui un bel exemple des résultats de ces entretiens. Tous les jours, il y a une réunion pour faciliter les travaux du Sénat. Nos collègues y participent avec bonne foi et bonne volonté.

Je tiens à remercier également mon vis-à-vis, le chef de l'opposition officielle. En compagnie des sénateurs Kinsella et Robichaud, lui et moi nous rencontrons tous les lundis après-midi dans l'espoir de faire régner le bon sens au Sénat. Le seul fait que le Sénat fonctionne si bien traduit l'harmonie qui préside habituellement à ces rencontres. De temps à autre, nous nous entendons pour dire qu'il y a mésentente, mais, généralement, les choses tournent bien.

Sans le travail des greffiers, des interprètes et des sténographes, nous ne pourrions pas fonctionner dans cette Chambre. Les pages contribuent aussi à ce que nous faisons. Ils ont un rôle spécial à jouer et ils occupent une place particulière dans nos coeurs, car ils représentent pour nous l'élite parmi les jeunes de ce pays et ils sont appelés à accomplir de grandes choses.

Enfin, honorables sénateurs, j'aimerais remercier spécialement mon personnel et celui des sénateurs Robichaud et Rompkey. J'ai fait un saut à mon bureau plus tôt et ils étaient encore à leur poste. Il n'y a pas que les honorables sénateurs qui consacrent du temps et des efforts. Le personnel aussi travaille fort, non seulement le mien et celui des sénateurs Robichaud et Rompkey, mais celui de nombre d'autres sénateurs également. Ces employés font bien plus que leur simple devoir. Je leur en suis très reconnaissante.

Je vous souhaite un bel été. Nous nous reverrons en septembre. Mon bureau sera ouvert tout l'été. Si vous avez besoin de moi, on saura où me trouver.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je devrais réserver mes commentaires, au cas où la motion d'ajournement jusqu'en septembre ne serait pas adoptée, mais je dirai que les sénateurs de ce côté-ci apprécient le professionnalisme démontré par le leader du gouvernement au Sénat et son collègue le leader adjoint. Nous nous joignons à elle pour remercier tous ceux et toutes celles qui nous assurent leur soutien à l'intérieur comme à l'extérieur de cette Chambre.

L'honorable Marcel Prud'homme: Le seul côté à ne pas avoir pris la parole est le mien. Personne n'en a fait état, mais les sénateurs indépendants ne vous ont pas rendu la vie plus misérable en cherchant à contourner ou à violer les règles. Ce n'est pas mon genre d'enfreindre les règles. Je suis heureux de dire que j'ai fait ma part sur ce plan afin que nous aboutissions à cette heureuse conclusion. J'adhère aux propos des deux leaders au Sénat.

Des voix: Bravo!

[Français]

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, au nom du Président, l'honorable sénateur Hays, je vous félicite pour le beau travail que vous avez accompli. Je remercie tous les sénateurs, y compris les sénateurs indépendants, les greffiers au Bureau, les pages et les interprètes.

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 17 septembre 2002, à 14 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 17 septembre 2002, à 14 heures.)