L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour féliciter du fond du coeur le sénateur Bill Rompkey qui célèbre cette année le trentième anniversaire de son arrivée au Parlement.

Le sénateur Rompkey est connu en tant que whip fort efficace de notre parti — en tout cas de notre point de vue, mais peut-être pas du point de vue des sénateurs d'en face — lorsqu'il s'agit d'amener ses collègues à faire des choses que, parfois, ils ne souhaitent pas nécessairement faire.

Il y a 30 ans, le sénateur Rompkey a démarré sa carrière qui l'a conduit sur la Colline du Parlement. L'honorable sénateur a commencé par être élu à la Chambre des communes en 1972, en tant que député de Grand Falls—White Bay—Labrador. Après ce premier succès, il a été élu six autres fois et a ainsi oeuvré au service des habitants de Grand Falls—White Bay—Labrador pendant plus de 20 ans. En 1980, il a été nommé ministre, héritant du ministère du Revenu et d'un certain nombre de portefeuilles de ministre d'État.

En septembre 1995, il est devenu le sénateur Rompkey, le premier ministre l'ayant invité à rallier notre institution. J'ai l'insigne honneur de travailler avec lui depuis quelques années, surtout depuis que j'exerce les fonctions de leader du gouvernement au Sénat. Je lui souhaite une bonne continuation au service des habitants de Terre-Neuve-et-Labrador et des Canadiens.

Toutes mes félicitations pour cet important anniversaire.

L'HONORABLE BILL ROMPKEY, C.P.
LE TRÈS HONORABLE JOE CLARK, C.P.

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE LEUR TRENTIÈME ANNIVERSAIRE EN TANT QUE PARLEMENTAIRES

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je me joins au sénateur Carstairs pour féliciter le sénateur Rompkey à l'occasion de son anniversaire. Je me permets de rappeler à mes collègues que, le 30octobre1972, si les 700 votes environ qui ont été distribués entre quatre sièges étaient allés à lui, Robert Stanfield aurait été élu premier ministre du Canada. Deux de ces sièges se trouvaient à Terre-Neuve, comme me le rappelle le sénateur Rompkey.

Toutefois, je tiens à souligner que d'autres députés de haut calibre ont été élus cette année-là, et, comme nous l'avons fait ce matin en caucus, j'aimerais féliciter l'un d'entre eux, le très honorable JoeClark, qui a été élu une première fois en 1972 à la Chambre des communes. M.Clark est un éminent parlementaire qui a malheureusement annoncé qu'il quittait la direction de notre parti. J'ose espérer que, si le premier ministre envisage encore la candidature de membres d'un autre parti que le sien pour siéger dans cette enceinte, le trèshonorable JoeClark est en tête de sa liste.

L'HONORABLE BILLROMPKEY, C.P.

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SON TRENTIÈME ANNIVERSAIRE EN TANT QUE PARLEMENTAIRE

L'honorable JoanCook: Honorables sénateurs, il y a trente ans ce soir, je comptabilisais les résultats des élections fédérales dans la circonscription de GrandsFalls—WhiteBay—Labrador. Le candidat était bien connu dans la partie de la circonscription se trouvant au Labrador. Toutefois, c'était un inconnu pour les électeurs de la portion insulaire. Certes, on le connaissait sous le nom de BillRomsky. Quoi qu'il en soit, il a été élu. Cela remonte au 30octobre1972.

Bill a poursuivi sa carrière politique et a été élu quatre fois député de GrandsFalls—WhiteBay—Labrador et deux fois député de Labrador.

En 1995, il a été nommé membre de cette honorable institution, en l'occurrence le Sénat, à un moment historique de notre histoire, plus précisément au moment où la clause 17 et l'éducation publique devenaient une réalité dans notre province de Terre-Neuve-et- Labrador.

Honorables sénateurs, notre collègue a mené une brillante carrière dans la fonction publique de son pays, mais je crois que le Labrador occupera toujours une place spéciale dans son cœur.

C'est en 1971 que j'ai rencontré Bill pour la première fois; nous livrions des urnes électorales pour le scrutin provincial, le long de la côte du Labrador, dans un hydravion à cinq places. Nous avons terminé notre mission dans des conditions difficiles, sûrement en grande partie à cause de son dévouement à la tâche et de sa détermination à tout risquer au nom de la démocratie. Ces qualités sont, selon moi, aussi pertinentes de nos jours: un engagement envers l'excellence pour relever les défis qui se présentent quotidiennement, comme en témoigne le doctorat honoris causa en droit que lui a décerné son alma mater, l'Université Memorial de Terre-Neuve, en mai 2002, tout cela amélioré par les amis qu'il s'est faits tout au long de son incroyable voyage et l'appui de sa famille, soit son épouse Carolyn, sa fille Hilary, son fils Peter et son tout récent premier petit-fils Max.

Sénateur Rompkey, félicitations en cette journée spéciale pour vous et longue vie à vous.

L'honorable C. William Doody: Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi féliciter mon collègue, Bill Rompkey. Je le félicite d'avoir réussi à demeurer si longtemps ici. J'ai toujours déploré son choix de parti politique, mais j'ai toujours admiré sa capacité d'échapper aux diverses factions qu'on retrouvait dans le jeu électoral à Terre- Neuve. Il a toujours eu un très solide appui au Labrador. Je pense qu'il a accompli un travail remarquable pour la province et pour notre pays. Je le remercie et je le félicite.

L'EFFET DES ATTAQUES TERRORISTES

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, de nos jours, avec les communications instantanées, nous pouvons observer les événements au fur et à mesure qu'ils se déroulent n'importe où dans le monde; cependant, les grandes distances font que nous avons souvent l'impression de ne pas être concernés et nous avons un faux sentiment de sécurité. Cela se passe si loin, et aussi horrible que cela puisse être, cela vise d'autres personnes. Nous nous sentons à l'abri et on reproche souvent aux gouvernements de réagir de manière exagérée en présentant des mesures législatives inutiles qui pourraient, dans une certaine mesure, empiéter sur les droits individuels. Ces critiques ne tiennent pas compte du fait que les droits supposent aussi des responsabilités.

Le 11 septembre, comme vous l'avez vu dans le cadre de la récapitulation des événements de cette année, à Whitehorse, on a cru qu'il y avait eu détournement d'un avion coréen. En une seule heure, nous sommes passés d'observateurs passifs à participants actifs.

Ce mois-ci, nous avons été témoins des tragiques événements à Bali, alors que tant de jeunes vies ont été détruites par une autre attaque terroriste insensée. Bali est de l'autre côté du monde, et pourtant, à Whitehorse, nous avons été touchés à nouveau. Rick Gleason, âgé de 37 ans, était né et avait grandi à Whitehorse. Il avait le même âge que mon fils. Je suis allée à l'école avec son père et sa tante, et sa grand-mère est une amie. Le 18 octobre, Rick se trouvait dans la boîte de nuit visée par l'attentat à Bali. Il a été gravement blessé et il a été transporté par avion en Australie. Le 23 octobre 2002, il a succombé à ses blessures et il est mort.

(1340)

Honorables sénateurs, le monde est tout petit. Tous sont nos voisins. Leur douleur est la nôtre. À certains égards, nous sommes tous touchés par les événements où qu'ils se produisent, et nous devons d'une façon ou d'une autre agir aujourd'hui pour assurer un meilleur avenir, sinon des jeunes gens comme Rick Gleason seront morts pour rien.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'APPUI AU RETOUR DU GOUVERNEMENT DE L'IRLANDE DU NORD

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, les Canadiens continuent d'encourager la population d'Irlande du Nord à chercher résolument à atteindre les objectifs de l'accord du Vendredi saint. En particulier, nous prions le gouvernement du Canada d'accroître le soutien aux mesures axées sur le processus d'édification de la confiance communautaire, qui joue un rôle fondamental dans la quête de la paix et de la prospérité en Irlande du Nord. Je recommande que le gouvernement du Canada se serve de tous les moyens à sa disposition, d'ordre tant diplomatique que programmatique, y compris des partenariats avecle secteur privé, l'industrie et les institutions financières, afin d'appuyer dans le cadre de nouvelles initiatives créatrices la collaboration qui joue un rôle indispensable dans une société moderne. Les Canadiens souhaitent que le gouvernement du Canada adopte des mesures sérieuses et réfléchies en vue d'encourager un retour du gouvernement qui permettra à la population d'Irlande du Nord d'exercer un meilleur contrôle sur ses affaires internes.

[Français]

LE MOIS DES MALADIES DE LA PEAU

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, le mois d'octobre est le mois consacré aux maladies de la peau, par exemple le psoriasis et le lupus. Il s'agit d'affections chroniques fréquentes qui touchent cruellement les personnes qui en sont affectées. Souvent, dans le cas du lupus, les sujets sont des jeunes du sexe féminin.

[Traduction]

La peau est le plus gros organe du corps, tant en poids qu'en surface. Normalement, la peau sépare l'environnement interne de l'environnement externe; toutefois, les maladies et les infections de la peau peuvent porter atteinte à cet organe barrière. Le lupus est une maladie grave, mais il demeure largement inconnu de la majorité des Canadiens. Comme dans le cas du psoriasis, on ne sait pas ce qui cause le lupus. Toutefois, les personnes atteintes de lupus font face à des attaques de leur système immunitaire, ce qui provoque des inflammations et des irritations cutanées.

Traiter des patients atteints de maladies de la peau exige beaucoup de patience, de compassion et de connaissances scientifiques. Par conséquent, ce n'est pas sans raison qu'un dermatologue de Fredericton, le Dr Dana W. Hanson, a récemment été nommé président de l'Association médicale canadienne, ou AMC. Associé du Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada, le
Dr Hanson participe activement depuis de nombreuses années à des programmes visant à assurer des soins de qualité à l'échelon provincial. Depuis son accession à la présidence de l'AMC, le
Dr Hanson lutte afin d'assurer le maintien et l'amélioration de la culture canadienne d'altruisme. Honorables sénateurs, selon de récents commentaires faits à Ottawa par le Dr Hanson, on peut y arriver en investissant dans l'avenir des soins de santé, en stoppant l'écart qui ne cesse de croître entre les divers indicateurs de la santé et en nous acquittant de notre responsabilité de redonner la santé aux autochtones.

[Français]

Honorables sénateurs, je profite de l'occasion qui m'est donnée en ce mois consacré aux maladies de la peau pour féliciter le docteur Hanson de son élection à la présidence de l'Association médicale canadienne et surtout pour les nobles priorités qu'il s'est déjà fixées.

[Traduction]

L'INTERDICTION DES MINES TERRESTRES

LE DEUXIÈME DÎNER ANNUEL DES SÉNATEURS CONTRE LES MINES TERRESTRES:LA SOIRÉE DES MILLE BANQUETS

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, en 1997, le Canada a fait preuve d'un leadership exceptionnel au sein de la communauté internationale en participant à la mise en place du Traité d'interdiction des mines antipersonnel, qui proscrit l'emploi, le stockage, la production et le transfert des mines antipersonnel et en prévoit la destruction.

Les mines antipersonnel comptent parmi les armes les plus insidieuses et les plus destructrices jamais mises au point, tuant et estropiant des civils innocents bien après que la guerre ait pris fin sur les champs de bataille. Environ 60 pays dans le monde entier nécessitent une aide permanente pour éliminer les mines terrestres. Les pays où le besoin est le plus grand sont aussi parmi les plus pauvres au monde et n'ont ni les ressources financières ni les ressources techniques pour mener à bien un programme efficace de déminage.

Le Traité d'interdiction des mines antipersonnel, aussi appelé Convention d'Ottawa, a jusqu'à maintenant été ratifié par 129 pays et a conduit à la destruction d'armes entreposées et au déminage de plusieurs régions. Toutefois, c'est un problème d'envergure. En effet, ces dernières années, on a enlevé plus de mines qu'on n'en a posé; or, l'intérêt pour la question diminue à l'échelle mondiale et la détermination des pays partenaires tend à fléchir. Malheureusement, beaucoup de pays continuent à produire et à employer des mines antipersonnel — notamment les États-Unis et la Russie.

La Fondation des mines terrestres du Canada est un exemple de l'engagement du Canada à l'égard de l'interdiction des mines terrestres à l'échelle mondiale; cet organisme appuie les opérations de déminage, oeuvre à la mise au point de nouvelles technologies de déminage et vient en aide aux victimes des mines terrestres.

La Soirée des mille banquets est un élément important de la campagne internationale contre les mines terrestres; c'est pour les gens du monde entier une manière unique de faire avancer cette cause et de recueillir des fonds destinés au programme Adopt a Mine Field.

Honorables sénateurs, le 4 novembre, le Sénat du Canada sera l'hôte du deuxième dîner annuel des sénateurs contre les mines terrestres, dans le cadre de la Soirée des milles banquets. Au cours de cette soirée, qui aura lieu dans la salle 200 de l'édifice de l'Ouest, un buffet international sera servi et on pourra voir une exposition interactive sur les mines terrestres, participer à une vente aux enchères par écrit et à une vente aux enchères normale et assister à un spectacle spécial donné par les sénateurs chantants, mettant en vedette le sénateur Jean Lapointe et le sénateur Tommy Banks, qui sera au piano.

Honorables sénateurs, l'an dernier, la soirée inaugurale tenue dans l'édifice de l'Est a été très réussie. Je tiens à vous remercier tous de votre fidèle appui et de votre participation tandis que nous tentons de libérer le monde de cette menace grotesque et paralysante que sont les mines terrestres antipersonnel.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'APPLICATION DE LA LOI SUR L'IMMIGRATION ET LA PROTECTION DES RÉFUGIÉS

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2002

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, en vertu du paragraphe 94 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, j'ai l'honneur de déposer deux copies, dans les deux langues officielles, du document intitulé: «Rapport annuel au Parlement sur l'immigration 2002».

PÊCHES

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des pêches, qui traite des dépenses du comité encourues pendant la première session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE À ÉTUDIER LES RÉPERCUSSIONS
EN MATIÈRE D'INTÉRÊT PUBLIC DE LA FUSION DES BANQUES

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, au nom du sénateur Kolber, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, il proposera:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier les répercussions en matière d'intérêt public de la fusion des grandes banques sur:

. l'accès des Canadiens de toutes les régions du pays à des services financiers convenables et de qualité;

. la disponibilité des fonds pour les particuliers et les entreprises, notamment les petites et les moyennes entreprises;

. l'économie canadienne et la capacité des entreprises canadiennes d'être concurrentielles sur le plan international;

. les collectivités et les employés des banques;

. toute autre question connexe;

Que le Comité soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux;

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard
le 31 mars 2003.

(1350)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À EXAMINER L'IMPACT DU CHANGEMENT CLIMATIQUE

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à examiner l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et les stratégies d'adaptation à l'étude axées sur l'industrie primaire, les méthodes, les outils technologiques, les écosystèmes et d'autres éléments s'y rapportant;

Que les documents et les témoignages reçus et entendus sur le sujet et les travaux menés par le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts durant la première session de la trente-septième législature soient renvoyés à ce même comité;

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard
le 31 décembre 2003.

[Français]

PÊCHES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES QUESTIONS RELATIVES AUX OCÉANS ET AUX PÊCHES

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 31 octobre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport, les questions relatives aux océans et aux pêches;

Que les documents et témoignages recueillis par le Comité sur ces mêmes questions au cours de la première session de la 37^elégislature soient renvoyés au Comité;

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard
le 30 juin 2003; et

Que le Comité soit autorisé, nonobstant la pratique habituelle, à déposer son rapport final auprès du Greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas alors, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 31 octobre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches reçoive la permission de faire téléviser, selon le bon vouloir du comité, les délibérations publiques de ce comité pourvu que ses travaux soient le moins possible dérangés.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ POUR ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 31 octobre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches reçoive la permission d'embaucher tout conseiller juridique et personnel technique de bureau ou autre dont le comité pourrait avoir besoin lors de son étude des projets de loi, de la teneur de ces derniers ou des prévisions budgétaires qui sont déférés à ce comité.

[Traduction]

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À CHANGER SON NOM POUR COMITÉ DES PÊCHES ET OCÉANS

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 5 novembre 2002, je proposerai:

Que l'alinéa 86(1)o) du Règlement du Sénat soit modifié comme suit:

Le comité sénatorial des pêches et océans, composé de douze membres, dont quatre constituent le quorum et auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres questions concernant les pêches et les océans en général.

[Français]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le jeudi 31 octobre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'IRLANDE DU NORD—LE RETRAIT DU GOUVERNEMENT LOCAL

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Madame le ministre pourrait-elle nous faire savoir ce que le gouvernement du Canada fait à l'heure actuelle pour faciliter le retour au statu quo avant le retrait du gouvernement local de Stormont, en Irlande du Nord, à Westminster?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai malheureusement pas de renseignements à jour sur la question posée par le sénateur Kinsella, mais je vais tenter d'en obtenir.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre de s'être engagée à trouver ces renseignements. Dans ses recherches, pourrait-elle tenter de trouver des renseignements qui vont au-delà des contributions passées, qui ont été importantes je le reconnais? Par exemple, nous avons vu celle apportée par un juriste réputé de ma propre province, le Nouveau-Brunswick, le juge Hoyt, dans l'enquête sur le Bloody Sunday, ainsi que l'importante contribution qu'apporte actuellement le général John de Chastelain à la retraite dans le dossier portant sur le désarmement. Quelle est la politique actuelle du gouvernement du Canada pour l'avenir?

Le sénateur Carstairs: Comme mon collègue n'est pas sans le savoir, le gouvernement du Royaume-Uni a pris une décision très difficile relativement à l'Irlande du Nord. Je ne sais pas si nous avons participé aux discussions dans ce dossier, mais je vais tenter d'obtenir des renseignements à ce sujet. Je crois que nous aimerions tous que l'Irlande du Nord soit un pays démocratique avec tous les pouvoirs, les privilèges et les responsabilités que cela implique.

Les discussions ont échoué et le gouvernement du Royaume-Uni a fait ce qu'il a cru être de son devoir de faire à ce moment. Je vais tenter d'obtenir une réponse aussi complète que possible pour le sénateur.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE VACCIN FSME-IMMUN CONTRE L'ENCÉPHALOPATHIE À TIQUES—L'EXAMEN DES MILITAIRES VACCINÉS POUR DÉTERMINER LA PRÉSENCE
DE LA MALADIE DE CREUTZFELDT-JAKOB

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. La soi-disant oracle du Manitoba a peut-être déjà appelé les bureaux du régiment dans l'Île-du-Prince-Édouard pour déterminer l'état des véhicules.

Je signale à madame le ministre que j'ai accès aux demandes d'information et aux réponses. Je ne m'en remets pas à un cahier noir en face de moi pour ce qui est des réponses.

Honorables sénateurs, le ministère de la Défense nationale cherche actuellement à retracer 5000 soldats de la paix pour déterminer s'ils ont éprouvé des effets secondaires néfastes à la suite de l'inoculation d'un vaccin contre l'encéphalopathie à tiques, une maladie cérébrale mortelle. Apparemment, ce vaccin a été fabriqué à partir de plasma qui pourrait, et j'insiste sur le conditionnel, contenir des agents infectieux associés à la maladie de la vache folle chez les humains, ou maladie dite de Creutzfeldt-Jakob.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire dans quelle région nos soldats de la paix étaient déployés quand ce vaccin leur a été inoculé?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je dois dire que, dans ma vie politique, ma voix a suscité de nombreux commentaires, mais on ne m'a jamais qualifié d'oracle, ce qui me paraît être un compliment. Je devrai lire le compte rendu attentivement.

Pour répondre à la question sérieuse de l'honorable sénateur, les militaires affrontent de nombreux risques dans leurs opérations, y compris des risques de maladies mortelles contre lesquelles nous devons les protéger chaque fois que possible. Quant à son inquiétude à propos du vaccin contre l'encéphalopathie à tiques, il existe apparemment un risque minime et théorique de 1 sur
100 millions que les personnes qui reçoivent ce vaccin puissent contracter la maladie de la vache folle. Cependant, il n'existe aucune preuve documentée que quelqu'un l'ait jamais contractée.

De plus, ce vaccin est recommandé par des organismes comme l'Organisation mondiale de la santé, les Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis et, bien sûr, Santé Canada.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'apprécie cette réponse. Elle renforce certaines des informations que je possède depuis un certain temps. Elle est exacte.

Comme la plupart des honorables sénateurs s'en rappelleront, Santé Canada a rendu public en juillet 2002 un avertissement aux voyageurs portant que le vaccin FSME-Immun était distribué dans le cadre du programme spécial d'accès.

(1400)

Madame le leader du gouvernement peut-elle dire aux sénateurs combien de doses de ce vaccin ont été mises en circulation dans le cadre du programme? Ce vaccin a-t-il été inoculé uniquement au personnel du MDN ou à d'autres Canadiens aussi? D'autres Canadiens ont-ils été informés des effets secondaires néfastes pouvant résulter de l'inoculation du vaccin?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je sais que le vaccin n'est pas administré uniquement au personnel du ministère de la Défense nationale. Il est très recommandé aux voyageurs canadiens qui se rendent dans certains pays. Le vaccin leur est administré, si nécessaire, s'ils en font la demande.

Toutefois, en ce qui concerne le nombre de vaccins et le nombre de vaccinations, je ne suis pas certaine que diverses information soit accessible. Si le vaccin était distribué par des cliniques de santé dans plusieurs provinces et territoires, le gouvernement fédéral ne connaîtrait pas nécessairement le nombre de personnes vaccinées.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, la réponse que j'ai reçue indiquait que deux et peut-être trois courriels ont été échangés entre les ministères et fonctionnaires compétents qui sont préoccupés par ces réponses. Il me semble peu vraisemblable, et d'autres partagent certainement mon avis, que cette menace qui pèse sur quelque 5 000 soldats de la paix, du moins ceux dont nous avons connaissance, donne lieu à l'envoi de seulement deux ou trois simples messages. Il y a quelque chose qui manque, il y a un trou quelque part.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle dire aux sénateurs quand Santé Canada a appris que le vaccin dont j'ai parlé, le FSME-Immun pourrait contenir des agents infectieux associés à la version humaine de la maladie de la vache folle? La date est vraiment pertinente et importante.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je puis informer l'honorable sénateur que le ministère prend les mesures nécessaires et collabore avec le ministère des Anciens combattants et Santé Canada, afin de contacter les personnes qui ont reçu ce vaccin et les informer des faibles risques qu'il comporte.

Je rappelle que le risque est de l'ordre de 1 sur 100 millions. Si faible soit-il, ce n'est pas une raison pour que nous ne prenions pas les mesures nécessaires. Nous devons continuer de faire preuve de vigilance et informer les personnes vaccinées, au mieux de notre connaissance, des faibles risques qu'il présente.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement est consciente, bien sûr, que l'affirmation voulant qu'il y ait 1 chance sur 100 millions constitue une opinion. À mon avis, il existe d'autres opinions qui suscitent des craintes. Si les chances avaient été aussi minces, la question n'aurait jamais été soulevée.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sauf tout le respect que je dois au sénateur, ce n'est pas que Santé Canada qui a autorisé l'utilisation de ce vaccin dans des circonstances très précises. L'Organisation mondiale de la santé et les Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis en ont fait autant. Tous s'entendent sur le risque minime et théorique.

LES FINANCES

LES FUSIONS DES BANQUES—LE DISCOURS DU SECRÉTAIRE D'ÉTAT—LA SOURCE DE LA CENSURE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, la question que je pose au leader du gouvernement au Sénat fait suite au récent tapage médiatique concernant les difficultés entourant le projet de fusion de la Banque de Nouvelle-Écosse et de la Banque de Montréal. Selon la livraison de ce matin du Globe and Mail, le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales, Maurizio Bevilacqua, a également subi les contrecoups de la machine à censure du CPM. Selon le Globe and Mail, des parties de son discours qui étaient censées clarifier sa position et celle du ministre des Finances au sujet de la stratégie en matière de fusions des banques ont été supprimées à la dernière minute par le personnel du CPM.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle dire qui a censuré le discours du secrétaire d'État et quand cela s'est fait? Le Cabinet n'a-t-il pas discuté de cette question pour autoriser la poursuite des fusions des banques?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en ce qui concerne la dernière partie de la question, le sénateur sait fort bien que je ne saurais discuter ici, au Sénat, de ce qui a pu se produire ou non lors d'une réunion du Cabinet.

Pour ce qui est de la censure, il s'agit là d'un article des médias. Les médias se sont trompés par le passé.

Le fait est que l'honorable ministre des Finances a dit clairement souhaiter une étude plus poussée, ce dont il a donné avis à la Chambre cet après-midi. Si le Sénat approuve cette étude, elle sera menée par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le ministre des Finances veut clarifier davantage la question de savoir si une fusion éventuelle des banques serait dans l'intérêt public.

LA POLITIQUE SUR LES FUSIONS DES BANQUES

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, au sujet de ces événements rapportés dans le Globe and Mail, le président du Comité des banques du Sénat, le sénateur Kolber, à l'instar du président du Comité des finances de l'autre endroit, a reçu la lettre du ministre Manley qui nous demandait d'examiner ce dossier et formulait une autre requête dont nous avons discuté longuement hier et à laquelle nous avons décidé de donner suite.

Je ne voudrais pas que nous soyons utilisés comme des pions politiques dans une campagne à la direction. Ces événements sont survenus en octobre. La lettre a été écrite après les événements. Nous avons été informés de ceux-ci après avoir reçu la lettre. Nous demandons seulement que le cabinet du premier ministre, ou celui du ministre des Finances, nous explique très clairement quelle est la politique du gouvernement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la politique gouvernementale est énoncée dans le projet de loi C-8, qui a été dûment adopté par l'autre endroit et le Sénat. Le Sénat a fait d'importantes recommandations lors de l'étude de ce projet de loi. Il a recommandé que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit consulté avant que toute modification ne soit apportée à une politique gouvernementale.

Puisqu'il semble rester encore une zone grise, le gouvernement a demandé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et au Comité permanent des finances de la Chambre des communes de définir les éléments qu'ils considéraient comme importants dans l'intérêt public.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le comité sénatorial s'intéresse énormément aux fusions des banques. Selon moi, le ministre Martin a fermé la porte à toute possibilité de fusion des banques lorsqu'il était ministre des Finances. Voilà quelle est la position du gouvernement. Je crois comprendre que nous avons accepté de procéder à cette étude parce que nous croyons que la politique pourrait changer. C'est du moins ce que semblait exprimer la lettre, c'est-à-dire que les fusions des banques pourraient se poursuivre. Voilà maintenant qu'on entend ces histoires relativement au cabinet du premier ministre, mais le CPM ne clarifie pas sa position.

Cette situation se répercute à la bourse. La valeur des actions bancaires fluctue. Par ailleurs, les gens au cabinet du premier ministre et à celui du ministre des Finances profitent peut-être de ce qu'ils savent, ou ne savent pas.

Madame le leader me dira-t-elle si, en tant que représentante du gouvernement au Sénat, elle croit que le gouvernement va autoriser les fusions de banques? C'est important, je crois.

Si madame le leader du gouvernement au Sénat n'est pas en mesure de répondre, peut-être que le sénateur Kirby, qui siège au conseil d'administration d'une des banques visées et qui est l'ancien président du comité des banques, pourrait clarifier la position du gouvernement. Je crois savoir aussi qu'il joue un rôle dans la campagne à la direction non annoncée du ministre Manley. Il semble certainement que personne d'autre au Canada ne sait quelle est au juste cette position.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, revenons un peu en arrière et parlons des activités de l'ancien ministre des Finances, l'honorable Paul Martin. Lorsqu'il était ministre des Finances, M.Martin avait dit qu'il avait besoin de savoir exactement ce que les Canadiens voulaient que le gouvernement fasse. C'est exactement ce que fait maintenant le ministre Manley. Il dit qu'il a besoin de savoir exactement s'il serait dans l'intérêt supérieur des Canadiens que des banques fusionnent.

(1410)

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): J'ai une question complémentaire à poser. Madame le leader du gouvernement brouille les cartes. La question est claire. S'il faut en croire la presse, et les principales nouvelles n'ont pas encore été réfutées, deux banques discutaient d'un éventuel fusionnement. Le cabinet du premier ministre en a eu vent et a exercé des pressions pour qu'on mette fin à ces discussions. Le secrétaire d'État chargé des Institutions financières internationales a préparé un discours qui contenait des lignes directrices sur les fusions des banques, mais les paragraphes portant là-dessus ont été supprimés de son discours. Si c'est vrai, le premier ministre est alors farouchement opposé aux fusions des banques au cours de son mandat.

Pourquoi le ministre des Finances demanderait-il alors à deux comités d'examiner la possibilité que des banques fusionnent étant donné que le premier ministre a dit qu'aucune fusion bancaire n'aurait lieu au cours de son mandat? Quelle est la politique du gouvernement? Celle que défend le premier ministre? Ou le ministre

des Finances laisse-t-il entendre que, en dépit de ce que fait savoir le premier ministre, il envisage la possibilité que des banques fusionnent? C'est soit l'un soit l'autre, et non quelque part entre les deux. Ou le gouvernement favorise les fusions des banques, auquel cas nous n'avons rien contre l'exploration, ou bien le gouvernement est contre, conformément à la politique établie par l'ancien ministre des Finances. Laquelle des deux est-ce?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à dire vrai, il s'agit de spéculations des journalistes. Ni vous, ni moi n'avons quelque indication de la part des présidents de l'une ou l'autre banque au sujet d'entretiens sur une fusion. Il s'agit simplement de spéculations. Ce que nous savons, toutefois, c'est que le ministre des Finances, l'honorable John Manley, a dit qu'il faudrait approfondir une partie des discussions que nous avons déjà eues sur les fusions de banques, afin de préciser ce qui est dans l'intérêt public et ce qui ne l'est pas. Étant donné que, par le passé, le Sénat du Canada a demandé à participer à tout débat sur la possibilité de fusions, le ministre des Finances a ditsouhaiter que le Comité sénatorial des banques et le Comité des finances des Communes étudient la question pour définir ce qui est dans l'intérêt public. Qu'est-ce que cela veut dire? Que voulait dire le rapport du comité? Comment la situation a-t-elle évolué? Qu'est-ce qui est dans l'intérêt supérieur des Canadiens? Je crois que c'est très clair.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous apporter des précisions demain sur la position du premier ministre au sujet des fusions? Celui-ci a-t-il, oui ou non, ordonné, directement ou indirectement, d'interrompre toutes les discussions entre les deux banques parce que lui et son cabinet sont contre les fusions? Si c'est inexact, il faut qu'on le sache. Si c'est exact, il y a alors une contradiction fondamentale entre son ministre des Finances et lui au sujet des fusions. Pourquoi charger deux comités d'une étude s'ils n'ont aucune idée de l'orientation souhaitée par le gouvernement?

Le sénateur Carstairs: Justement. Il s'agit de demander à deuxcomités, l'un du Sénat et l'autre des Communes, ce qui, à leur avis, est dans l'intérêt supérieur du public.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai cru comprendre que l'an dernier, le gouvernement avait refusé la fusion des banques parce que cela nuirait à la concurrence des banques au Canada. Nous aurions aussi moins de banques et les consommateurs en souffriraient. On assimilerait l'intérêt public à celui des consommateurs.

Si le Bureau de la concurrence est chargé d'étudier cette question, pourquoi ne le laisse-t-on pas faire son travail? Le commissaire du Bureau de la concurrence a des pouvoirs semi-judiciaires. Il doit examiner la situation et nous en faire rapport. Si le gouvernement décide qu'il veut aller plus loin que la loi, c'est autre chose. Le gouvernement prétend que c'est différent pour les banques; ce sont toutefois des entreprises privées. Le gouvernement va-t-il décider,

par exemple, que International Harvester ne peut pas fusionner avec John Deere ou que la Standard Life ne peut pas être achetée par la Manufacturers Life? Qu'est-ce à dire? Si nous voulons mesurer le critère de la concurrence, laissons le Bureau de la concurrence faire son oeuvre et le gouvernement prendra sa décision et en assumera les responsabilités, mais pas avant. Apparemment, le gouvernement semble décider avant que le Bureau fasse connaître sa décision.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sauf le respect que je vous dois, je pensais avoir été nommée au Sénat pour collaborer à l'élaboration de la politique, à son sens le plus large, du gouvernement du Canada. C'est ce qu'on nous demande de faire ici, d'étudier cette question bien restreinte et de faire rapport au Sénat et à l'autre endroit afin d'offrir au gouvernement les meilleurs conseils possibles. Je croyais que c'était là notre rôle en tant que parlementaires.

LES AFFAIRES SOCIALES, LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE

L'ÉTUDE DU DOCUMENT INTITULÉ «SANTÉ EN FRANÇAIS—POUR UN MEILLEUR ACCÈS À DES SERVICES DE SANTÉ EN FRANÇAIS»

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Elle porte sur la recommandation des communautés de langues officielles d'ajouter un sixième principe aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé, afin de reconnaître la dualité de notre pays et de garantir l'accès aux services de santé aux Canadiens d'expression française et d'expression anglaise. Le rapport déposé la semaine dernière n'aborde pas cette question même si je sais fort bien que le comité en a entendu parler l'été dernier. Puisque le sénateur Morin, qui siège au comité, a proposé au Sénat hier que le comité examine et fasse rapport sur le document intitulé «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français», le président du comité prendra-t-il l'engagement d'étudier cette question dès que possible?

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, selon l'ordre adopté au Sénat le 29octobre, cette question qui, à l'origine, a été renvoyée au comité, lui sera de nouveau soumise. Nous avons convenu de déposer un rapport avant le congé de Noël et même, nous l'espérons, d'ici la fin du mois de novembre.

Je ne tenterai pas de deviner si l'ajout d'un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé sera recommandé dans le rapport. J'ajouterai cependant que cette question, même si elle a été soulevée par certains témoins, n'était pas mentionnée dans le rapport. Elle a été soulevée par des témoins. Le mandat du comité et l'objectif des audiences consistaient à examiner le rapport et non pas nécessairement à relever toutes les questions abordées par les témoins. Puisque le comité ne s'est pas encore réuni pour discuter du rapport, je ne suis pas en mesure de prédire ce qu'il adviendra. Je tiens simplement à dire qu'il ne faut pas s'attendre à ce que toutes les questions soulevées par les témoins figurent dans un rapport de comité.

(1420)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI DE 2002 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur
Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi S-2, Loi mettant en œuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de troistraités fiscaux.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, comme d'autres, je suis très reconnaissant au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce d'avoir permis que le débat sur ce projet de loi particulier ne se limite pas à son objectif et déborde sur la conclusion par le Canada d'ententes avec des pays avec lesquels il a très peu en commun. Dans les faits, certains pays méprisent les droits de la personne et les femmes et ils ont un dossier consternant en ce qui concerne les enfants. Ils ne sauraient être comparés à aucun pays présentant un minimum de caractéristiques démocratiques. Le débat n'a pas été concluant, mais au moins, il a permis à ceux qui croient à l'engagement et à ceux qui croient à une ligne plus dure de s'exprimer. C'est la première fois, depuis que je suis les débats sur les conventions fiscales comme celles qui sont visées dans le projet de loi dont nous sommes saisis, que le débat déborde de son cadre habituel.

Il est rassurant pour les débats à venir que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ait accepté que, dorénavant, lorsque des conventions fiscales de cette nature seront soumises au Parlement, le ministère inclura une évaluation du pays visé, notamment en ce qui concerne son bilan au chapitre des droits de la personne. De cette manière, nous pourrons discuter davantage de l'opportunité d'entamer des négociations officielles de cette nature. À mon avis, lorsque nous entamons pareilles négociations, nous sanctionnons les régimes en question. D'autres exprimeront leur désaccord et diront que c'est une approche naïve. Ils diront que nous devons protéger nos citoyens et veiller à ce que, où qu'ils soient, il y ait des protections juridiques à leur disposition.

Honorables sénateurs, le débat se poursuit. Je suis ravi que le Comité des banques ait permis aux discussions d'avoir lieu et j'attends avec impatience les débats futurs sur le même sujet, ici et au sein du comité.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai assisté à la séance dont a parlé le sénateur. C'était ma première séance en tant que membre du Comité des banques. Les sénateurs seront peut-être heureux d'avoir plus de détails, et je souhaite donc donner suite à ce que le sénateur Lynch-Staunton vient de dire.

Les membres du comité ont eu une très intéressante discussion avec les fonctionnaires. Je me souviens en particulier des propos de madame le sénateur Fraser, notre estimée collègue, qui siège au bureau de l'Union interparlementaire. Elle ne partage pas l'avis de ceux qui estiment que ce projet de loi tient compte de la situation des droits de la personne et de celle de la femme dans certains de ces pays. Cela a toujours été une grande préoccupation pour le sénateur Fraser. Je me suis préoccupé moi aussi de la place et des responsabilités des femmes dans la société. Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a dit, il y aura toujours un débat entre les aspects partisans du commerce et des droits de la personne, d'une part, et le commerce et les droits de la personne, d'autre part.

J'ai proposé aux témoins la tenue d'un débat là-dessus. Deux ministres responsables, le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international et le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales — le second, M. Bevilacqua, était présent à la séance du comité — pourraient organiser un tel débat auquel seraient conviés leurs collègues intéressés. Le débat pourrait porter sur le libre-échange ou les droits de la personne, d'une part, et le commerce et les droits de la personne, d'autre part. Je participerais volontiers à un tel débat. Je pense qu'on peut avoir à la fois le commerce et les droits de la personne et non seulement l'un des deux.

Les ministères, les ONG et nombre de gens qui s'intéressent à ces questions croient fermement que la politique d'engagement est sans doute la meilleure option quand nous sommes confrontés à de grandes différences de régimes politiques.

Fait à remarquer, après la tenue de ce vigoureux débat au comité, j'ai reçu un message par télécopieur qui annonçait que les femmes ont obtenu le droit de vote à Bahreïn. Elles pourront bientôt voter au Koweït et au Qatar. Pareils progrès ne peuvent être obtenus que grâce à la politique d'engagement avec ces pays. Le sénateur Milne et moi sommes allés dans ces pays en compagnie de notre regretté président, l'honorable sénateur Molgat. Madame le sénateur Milne a présenté ses idées, et elle n'a besoin de personne pour l'encourager.

À l'heure actuelle, madame le sénateur Fraser s'emploie énergiquement à faire la promotion des femmes au sein de l'Union interparlementaire. Elle est en mesure d'influencer les autres en accompagnant les représentants des pays en développement pour leur montrer ce qui se fait au Canada.

Les délibérations au comité étaient fort intéressantes parce qu'elles n'étaient pas partisanes. Les divers participants avaient des idées bien arrêtées. Je suis heureux d'avoir entendu le point de vue de madame le sénateur Fraser à ce moment-là.

Je pourrais m'engager à débattre la semaine prochaine du thème «commerce et droits de la personne: compatibilité ou incompatibilité?». Je suis convaincu de pouvoir trouver d'autres arguments en faveur de la compatibilité du commerce avec les droits de la personne.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, le projet de loi C-11 est un projet de loi à caractère limité et technique, ayant néanmoins une très grande importance pour l'ensemble des réseaux de communication, pour les créateurs de tous genres et particulièrement pour ceux du domaine artistique.

Honorables sénateurs, à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi C-11, il est sans nul doute nécessaire de rappeler l'un des acquis majeurs de l'évolution de notre société et de l'expression d'une culture canadienne authentique, diversifiée et particulièrement créatrice. Je veux par là faire référence aux efforts faits dans le passé dans les domaines de la recherche, de la science et de la technologie, mais également dans le domaine de la culture et particulièrement de la création artistique, pour favoriser ainsi la protection des droits d'auteur.

(1430)

Honorables sénateurs, nous sommes conscients de l'importance primordiale pour toute société développée de reconnaître aux créateurs — ceux qui innovent et font avancer les choses, qu'il s'agisse de culture, de science ou technologie — leur mérite en tant qu'artisans du progrès et de l'affirmation de nos sociétés. L'idée de protéger le milieu de la création s'avère une exigence primordiale dans l'évolution de nos sociétés. À cela devait nécessairement s'ajouter l'idée d'une rémunération juste et équitable pour ces créateurs qui respecte aussi les droits des consommateurs.

Sur la question des droits d'auteur, premièrement, l'identification et la reconnaissance d'un écrivain sont relativement simples. Deuxièmement, les modes de diffusion de son oeuvre sont également faciles à déterminer: il existe un réseau de distribution du livre. Troisièmement, l'administration légale est facile. Cependant, le projet de loi C-11 traite de l'Internet, qui va beaucoup plus loin.

La publication d'un livre est facile à contrôler. Les mécanismes de diffusion d'autres types de création sont plus complexes, mais leur nature même peut se prêter à des difficultés de gestion évidentes, comme dans le cas d'une pièce de théâtre. Il est facile d'identifier l'auteur d'une pièce de théâtre. Pourquoi ne pas reconnaître aux comédiens, aux acteurs, une part importante de la création dans le domaine de la danse ou toute autre forme d'art d'interprétation?

Le président de l'Union des artistes du Québec reçoit des demandes selon lesquelles les droits d'auteur ne seraient pas accordés seulement à l'auteur d'une pièce, mais également aux metteurs en scène. La définition d'un créateur dans le domaine des droits d'auteur est particulièrement complexe.

Le projet de loi C-11 ne s'intéresse pas spécifiquement à la création mais plutôt à sa diffusion. Dans le cas d'un livre, des copies sont faites. Une pièce de théâtre, un film, un disque compact ou autres peuvent facilement être copiés. Il existe une panoplie de techniques mises à notre disposition pour ce faire. C'est pour cette raison que la question des droits d'auteur est pertinente. En ce sens, il est difficile d'évaluer les pertes tout en respectant les droits des consommateurs.

Le projet de loi C-11 va plus loin. Pour ce qui est de la diffusion, prenons l'exemple de la câblodistribution. Les lois sur la radiodiffusion et la télédiffusion sont bien établies, mais pas pour la câblodistribution. Plusieurs questions se posent: qui sont les fournisseurs? Qui paie les droits d'auteur? Qui assume la facture?

Honorables sénateurs, au Canada, dès le milieu des années 80, on a établi un régime juridique visant la câblodistribution. Cependant, la technologie n'a cessé de se développer. Voilà qu'au-delà même des réseaux de télévision bien établis, au-delà même des réseaux de câblodistribution déjà réglementés, arrive la question de l'Internet. Une oeuvre théâtrale ou musicale peut être captée par l'Internet. On peut légiférer à l'échelle canadienne, mais les signaux de l'Internet peuvent êtres captés à l'étranger et véhiculer des oeuvres de créateurs canadiens.

Ce problème a été largement débattu dans les comités parlementaires ainsi qu'à la Chambre des communes lorsque le projet de loi a été déposé. Nous sommes parvenus à la conclusion, et c'est l'essence même du projet de loi C-11, qu'il est nécessaire de fournir une base juridique à l'exercice d'un pouvoir réglementaire. Il est difficile, avec un projet de loi de nature générale, de bien réglementer un domaine de ce genre à cause de la multiplicité des intervenants du domaine de la création, des systèmes et des méthodes de diffusion d'une oeuvre et de la complexité inhérente du fonctionnement de cette nouvelle technologie qu'est l'Internet.

Ce projet de loi donnera une assise juridique au gouvernement pour l'exercice de son pouvoir réglementaire auprès du CRTC et de l'industrie afin de permettre la reconnaissance et la protection des droits fondamentaux des créateurs, et la diffusion au plus grand nombre possible de lecteurs et de spectateurs.

Honorables sénateurs, le projet de loi soulève bon nombre de difficultés et de préoccupations. Lors des études préliminaires en comité parlementaire, l'un des premiers problèmes soulevés concernait l'infaillibilité. Il n'existe aucune technologie sans faille garantissant que les retransmissions par Internet seraient illimitées au Canada et qu'elles ne déborderaient pas sur d'autres marchés. Comment légiférer pour donner une quelconque extraterritorialité à nos actions?

Le deuxième problème est celui de l'intégration des transmissions par Internet en régime obligatoire de licence, régime reconnu efficace au problème de la câblodistribution. Est-ce applicable dans le cas de la transmission par Internet? Il ne faut pas non plus négliger la partie purement financière. Il faut tenir compte du fait que les recettes provenant de la publicité seraient gravement compromises pour les radiodiffuseurs locaux, puisque que les émissions pour lesquelles ils n'ont pas obtenu des droits de diffusion exclusifs seraient concurrencées par des émissions retransmises sur Internet.

Non seulement chacun des modes de distribution d'une oeuvre ou d'une création a sa propre dynamique, ses propres contraintes et règles, il faut également que le législateur et le gouvernement, dans un souci d'intérêt public, s'arrangent sur le plan réglementaire pour établir un équilibre entre les différents types de diffusion qui ont, bien sûr, droit au chapitre.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est une étape importante dans un processus qui ira bien au-delà de son adoption. Il a une grande signification pour les créateurs, pour l'ensemble des télédiffuseurs et pour Internet, dans une perspective de protection et de valorisation des droits d'auteur.

(1440)

Je signale en terminant, honorables sénateurs, que ce projet de loi est nécessaire. Encore une fois, il donne une base juridique à l'exercice d'un pouvoir réglementaire. Comment répondre aux demandes et aux préoccupations que les créateurs et que l'industrie peuvent adresser aux membres de cette Chambre, de la Chambre des communes et du gouvernement? Ce projet ne les informe à peu près en rien sur la situation ou le problème de Internet. L'adoption des règlements déterminera la valeur intrinsèque des actions du gouvernement.

C'est dommage. Très souvent, un comité du règlement s'intéresse beaucoup à cette question. Dans un tel domaine, il faut regretter que la majorité des parlementaires se contentent de principes généraux et ne puissent pas débattre au fond du mérite des dispositions du règlement qui constituent vraiment la réalité faite au créateur et à l'ensemble des diffuseurs.

Il s'agit d'un domaine technique. Par contre, il a une signification réelle pour les artistes en particulier. Il est très important que tous les parlementaires du Sénat, de la Chambre des communes et du gouvernement du Canada, qui représenteront l'opinion publique, appuient non seulement la création dans le domaine artistique mais également les innovations technologiques parce que les créateurs doivent bien survivre. Je souhaite qu'on trouve le temps, dans le cadre de nos travaux, pour que ceux qui s'intéressent à ces questions spécifiques dans le domaine des arts puissent prendre connaissance des règlements et porter un jugement sur ce qui aura été décidé dans la voie réglementaire pour favoriser et protéger l'exercice équitable et juste des droits d'auteur pour les créateurs au Canada.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

[Traduction]

LE DISCOURS DU TRÔNE

MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Morin, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la deuxième session de la trente-septième législature.—(4^e jour de la reprise du débat).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que huit jours de débat sont prévus sur la motion dont nous sommes actuellement saisis et que nous en serons déjà demain au cinquième jour de débat. Beaucoup de mes collègues de ce côté-ci veulent participer au débat, et certains m'ont signalé qu'ils seraient prêts à le faire la semaine prochaine. J'espère qu'ils seront tous prêts la semaine prochaine.

Le point que je veux soulever est que, si nous poursuivons le débat aujourd'hui et demain et si nous siégeons mardi, mercredi et jeudi de la semaine prochaine, jeudi de la semaine prochaine sera le huitième jour. Le leader adjoint du gouvernement peut peut-être me dire si j'ai bien compris la règle qui prévoit huit jours de débat sur cette motion et confirmer que, si nous utilisons aujourd'hui, demain et trois jours la semaine prochaine, ce débat prendra fin jeudi de la semaine prochaine.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, mon collègue fait remarquer que nous avons huit jours pour la conduite de ce débat. Si nous continuons de la même façon, comme il l'a bien dit, la période allouée à ce débat devrait se terminer la semaine prochaine.

J'inviterais tous les honorables sénateurs qui ont l'intention de prendre la parole à le faire. Aujourd'hui, si un honorable sénateur veut prendre la parole, nous serions prêts à l'écouter. Il en est de même pour demain et pour la semaine prochaine. Si d'autres sénateurs voulaient prendre la parole et qu'à cause de circonstances particulières, ils ne pourraient le faire, nous pourrions toujours tenir compte de cette éventualité. J'inviterais les sénateurs à se préparer pour qu'en fait, nous puissions en arriver à la huitième journée dans les plus brefs délais, sans refuser le droit de parole à personne.

[Traduction]

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, selon moi, le débat en réponse au discours du Trône est pour nous, parlementaires, la meilleure occasion de discuter, même brièvement, des rêves que nous entretenons dans le cas de notre pays et de la façon dont le gouvernement peut intervenir, dans la vie des Canadiens ordinaires, et faire une différence.

Je fréquente assidûment cette Chambre parce que je crois passionnément qu'il incombe au gouvernement de fournir à tous ces citoyens des débouchés, de l'espoir et du leadership. Les circonstances n'ont jamais été aussi favorables depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. En 2002, le Canada a une vraie chance d'investir à long terme dans les fondements de notre société. Nous avons évité la récession, et les taux d'imposition sont bas et concurrentiels. L'économie du Canada connaîtra la croissance la plus rapide au sein des pays du G-8, et les recettes du gouvernement sont de nouveau à la hausse. Il ne fait aucun doute que notre économie a été reconstruite au cours des 10 dernières années et qu'elle s'appuie sur les fondements les plus fermes que l'on ait connus depuis plus d'un demi siècle.

Nos grands paramètres économiques sont bons, mais dans notre souci de constituer de solides assises économiques, nous avons dû réduire les ressources consacrées aux fondements sociaux du pays, et c'est cette superstructure humaine que nous devons reconstruire.

La partie du discours du Trône traitant des mesures prévues par le gouvernement pour nos villes est celle qui, plus que toute autre, a retenu mon attention. Selon Statistique Canada, les villes jouent un rôle de plus en plus grand dans la vie des Canadiens, au fur et à mesure que des immigrants de fraîche date et des jeunes affluent dans les centres urbains afin d'y trouver de meilleures possibilités d'emploi ainsi que tous les agréments de la vie urbaine. C'est à peu près le seul point de vue que je partage avec Statistique Canada.

Le Canada est une société de plus en plus urbaine. Nous voulons habiter dans des villes où nous pouvons nous rendre à un match des Maple Leafs ou des Sénateurs, assister à une soirée du Royal Winnipeg Ballet, profiter du Festival juste pour rire ou simplement siroter un margarita au Marché Byward. Jusqu'à la semaine dernière, j'aurais ajouté que nous aimons assister aux concerts de l'Orchestre philharmonique de Calgary, mais celui-ci a été obligé de mettre la clé sous la porte.

Les Canadiens veulent habiter dans des secteurs où leurs enfants ont de la place pour jouer, où la bibliothèque se trouve juste de l'autre côté du parc, où les écoles et les rues sont sûres et où le trajet domicile-travail ne les épuise pas. La réalité, c'est qu'en dépit de la demande croissante de services dans les centres urbains, les recettes des administrations municipales n'ont pas augmenté. Les Pères de la Confédération ne pouvaient absolument pas s'imaginer il y a plus de 100 ans qu'une administration municipale deviendrait une entreprise dotée d'un budget de plusieurs milliards de dollars et répondant aux besoins de millions de personnes.

Par conséquent, les outils dont disposent présentement les municipalités pour répondre aux demandes qui leur sont faites sont tout à fait inadéquats. Je suis ravie de constater que le gouvernement fédéral a reconnu ces besoins et s'est engagé à y répondre. En particulier, je crois que l'excellent travail effectué par la députée de York-Ouest à l'autre endroit nous donnera un excellent cadre pour investir dans nos villes.

(1450)

Cependant, je voudrais parler d'autres parties du plan gouvernemental. Il y a tout d'abord le projet du gouvernement d'élargir les programmes afin d'offrir des logements abordables et d'aider les sans-abri.

Honorables sénateurs, dans ma propre ville, Toronto, plus tôt cet automne, la société Home Depot a choisi d'expulser des dizaines de squatteurs qui s'étaient installés sur ses terrains. C'était un ancien site industriel désolé et pollué sur les rives du lac Ontario. Les intéressés ont bâti ce qu'ils ont appelé «Tent City», un village de toile. Même si je comprends, peut-être avec certaines difficultés, la décision de cette entreprise commerciale, tout cet incident en dit long sur la nécessité pour le gouvernement de s'occuper des questions de logement. Trop de gens meurent dans les rues de Toronto chaque hiver. Les refuges peuvent être des endroits dangereux où règnent le crime et la violence. Souvent, lorsque les gens ont désespérément besoin d'être logés quelque part, les autorités n'ont d'autre choix que de les placer dans la prison locale pour leur permettre de passer une nuit en toute sécurité.

De plus, honorables sénateurs, il y a une crise de logements abordables dans nos villes. Dans les villes comme Ottawa, Toronto et Vancouver, le taux de vacance des appartements à louer est inférieur à 1 p. 100. Les promoteurs sont peu encouragés à construire des logements abordables car les profits réalisés ne sont pas suffisamment importants. Entre-temps, les copropriétés et les maisons en rangée surgissent pratiquement du jour au lendemain, comme des champignons, pour répondre aux besoins de notre jeune classe moyenne. Les taux de location dans de nombreuses provinces ne sont pas bien contrôlés. Cela empêche de nombreux pauvres de s'installer dans des régions où il y a des emplois, ou même de trouver des logements décents au départ.

Pour loger les milliers de gens qui arrivent dans nos villes, il faut absolument que le gouvernement offre des encouragements pour inciter les constructeurs à bâtir des logements abordables. Si nous n'en faisons rien, le nombre des sans-abri dans nos villes va continuer de monter de façon démesurée. Les sans-abri et les gens sans ressource continueront de geler dans nos rues durant l'hiver et beaucoup qui sont malades n'auront pas droit au repos, à la stabilité et à la nourriture dont ils ont besoin pour combattre leurs maladies. Il est absolument primordial que le gouvernement fédéral intervienne.

Les statistiques sur le nombre de travailleurs pauvres qui vivent dans des refuges sont extrêmement inquiétantes. Dans ma région, celle de Peel, 60 p. 100 des personnes qui vivent dans des refuges se rendent au travail tous les jours. Elles ont un emploi. À Calgary,
50 p. 100 ont un emploi; à Toronto, 30 p. 100 ont un emploi. Ce sont les travailleurs pauvres. Que peut-on demander de plus à une personne, si ce n'est qu'elle trouve un emploi stable et essaie de contribuer à la société? Ces personnes ne méritent-elles pas toutes d'avoir accès également à un logement abordable? Un investissement du gouvernement fédéral dans ce domaine se fait attendre depuis longtemps.

Les deux autres éléments de la stratégie du gouvernement fédéral concernant les villes dont je veux parler sont intimement liés. Ce sont le financement durable et à long terme des projets d'infrastructure et l'approbation de l'accord de Kyoto. Ces sujets de discussion peuvent sembler une combinaison étrange, mais ils vont de pair.

Une forte congestion routière est monnaie courante dans les villes du Canada. Quiconque a déjà essayé de rouler sur le Don Valley Parkway, à Toronto, à cinq heures de l'après-midi, vous dira qu'il existe une raison pour laquelle on l'appelle parkway, et non driveway. Même avant le 11 septembre de l'année dernière, le centre- ville de Windsor était congestionné par de gros camions à remorque, à destination et en provenance des États-Unis, et le resserrement des contrôles de sécurité à la frontière a exacerbé le problème. Dans les deux cas, l'air que nous respirons contient les émissions de moteur de milliers de véhicules qui roulent au ralenti. Une épaisse couche de smog enveloppe le centre-ville de la plupart des villes canadiennes.

De chez moi, à Brampton, lorsqu'on regardait autrefois du côté de Toronto, on frémissait en voyant la brume sèche jaune-brun qui flottait au-dessus de la ville. Toutefois, à l'ouest et au nord, l'air était toujours pur. L'été passé, le ciel était jaune-brun de quelque côté que l'on regarde. C'était le cas partout dans le sud de l'Ontario, de Niagara et Hamilton à Oshawa et Peterborough. Le phénomène était permanent.

Outre la santé et la protection de l'environnement, la congestion routière est aussi une question de qualité de vie. Les Canadiens passent de plus en plus de temps au volant et de moins en moins de temps avec leurs proches et leurs amis.

Le gouvernement doit s'attaquer à ce problème multiple de diverses façons. Il doit investir dans le réseau ferroviaire pour réduire le nombre des camions sur nos routes, surtout entre la ville et la banlieue. Il doit développer le réseau routier qui mène vers la frontière américaine et le système des douanes à la frontière, afin que la circulation soit fluide.

En tant que sénateur libéral du sud-ouest de l'Ontario, je demande au gouvernement d'aménager au plus tôt l'infrastructure nécessaire pour que les camions cessent d'emprunter Huron Church Road, à Windsor. Je crois savoir que des plans sont déjà en préparation et qu'une nouvelle infrastructure a été annoncée à Windsor. J'espère vivement que ces dépenses et les travaux de construction débuteront bientôt.

En plus des améliorations nécessaires à l'infrastructure, nous devons rendre la conduite automobile plus propre au Canada. Le gouvernement devrait, à cette fin, accélérer la mise en oeuvre des mesures d'interdiction touchant l'utilisation du soufre dans l`essence vendue au Canada. Je crois savoir qu'une seule société pétrolière au Canada a réduit les niveaux de soufre dans son essence en deçà des niveaux réglementaires actuels. C'est inacceptable. La combustion du soufre contenu dans l'essence rend les véhicules beaucoup plus polluants. L'interdiction de ce produit contenu dans l'essence serait une mesure comparable à l'interdiction du plomb dans l'essence, qui remonte à de nombreuses années. J'espère que le gouvernement fédéral fera rapidement en sorte non seulement d'appliquer la réglementation actuelle mais d'aller encore plus loin.

Mais surtout, le gouvernement devrait encourager l'utilisation de l'éthanol dans l'essence. L'éthanol est une source renouvelable beaucoup plus propre que l'essence. Le produit final résultant de la combustion de l'éthanol est l'eau. Tous les véhicules de transport- passagers achetés au Canada peuvent utiliser jusqu'à 10 p. 100 d'éthanol dans l'essence qu'ils consomment, sans que le remplacement de carburant ne coûte quoi que ce soit. On peut déjà utiliser de l'essence qui contient 10 p. 100 d'éthanol. Les véhicules spécialisés peuvent fonctionner presque exclusivement au moyen de carburants de remplacement. Le gouvernement devrait exiger que l'utilisation de l'éthanol dans l'essence devienne la norme. Ce produit est sûr, peu coûteux et, surtout, il contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre qui causent les couches de smog qui étouffent nos centres urbains.

Je pourrais recommander au gouvernement un endroit où il pourrait lancer ce genre de projet. Je pense à l'usine d'éthanol de Seaway Valley, qu'on projette d'organiser dans l'est de l'Ontario. Il s'agit d'un projet créé et géré par des agriculteurs, qui y ont investi leur propre argent. Le gouvernement fédéral a apporté une aide, mais le gouvernement ontarien ne l'a pas fait. C'est précisément le genre d'initiative que les gouvernements doivent encourager. Ces investissements contribueront à améliorer la qualité de vie non seulement des résidents des villes mais aussi des résidents des régions rurales, qui pourront vendre des matières premières contre de l'éthanol. Cela aidera le Canada à respecter ses obligations internationales en vertu de l'accord de Kyoto. Je crois que le Canada doit contribuer à la lutte mondiale contre le réchauffement climatique. Il ne fait guère de doute que les Canadiens ont déjà commencé à ressentir les effets du réchauffement climatique; j'en veux pour preuve la sécheresse qui a frappé les Prairies, le smog qui couvre les villes de ma région, ainsi que l'amincissement de la couche de glace et la fonte du pergélisol dans l'Arctique canadien. Ils sont nombreux les oiseaux de mauvais augure à prédire que la mise en oeuvre pleine et entière du Protocole de Kyoto provoquera l'effondrement de l'économie nationale. Je suis convaincue que leurs craintes sont mal fondées.

(1500)

Il suffit de lire dans le Globe and Mail un petit article paru il y a quelques semaines pour comprendre combien ces craintes sont mal fondées. On y explique simplement que le trou observé dans la couche d'ozone au-dessus de l'Antarctique est en voie de se reboucher. Pour la première fois en plus de 10 ans, il est en train

de se refermer. Les sénateurs se souviennent du débat animé qu'a suscité il y a une quinzaine d'années la question du chlorofluorocarbone, le CFC présent dans nos climatiseurs et produits en aérosol. Comme la plupart des pays d'Occident, le Canada en avait interdit l'usage. À l'époque, les adversaires de cette initiative ne manquaient pas de rappeler avec virulence que nous serions privés de climatisation et que la laque pour cheveux deviendrait chose du passé. Ce débat véhément et passionné a fait la une de nos journaux pendant un bon moment.

Honorables sénateurs, nous avons toujours la climatisation et nous avons encore de la laque pour cheveux, même si certains d'entre nous ne l'utilisent pas. Je ne suis au courant de licenciements en masse ni dans l'industrie du chauffage et de la climatisation, ni chez les fabricants de laque pour cheveux, mais nous avons néanmoins fait évoluer les choses dans le bon sens.

La couche d'ozone s'est remise à épaissir et, de ce fait, les rayons UV qui pénètrent l'atmosphère devraient commencer de diminuer, de même que la fréquence des cancers de la peau. Aucune grande entreprise n'a fait faillite parce que des esprits novateurs ont trouvé au CFC des substituts qui ne nuisent pas à l'environnement. Je suis convaincue que nous réussirons à honorer les engagements pris à Kyoto grâce à des moyens qui n'ont pas encore été inventés et sans provoquer les catastrophes financières prédites par certains.

Honorables sénateurs, c'est maintenant qu'il faut investir. Les Canadiens nous font comprendre qu'ils veulent que le gouvernement investisse dans leur vie. Ce n'est pas le moment pour le gouvernement de se retirer de la société canadienne. Nous constatons dans le discours du Trône que le gouvernement a entendu ce message. Il se prépare à faire des investissements conséquents et pour le long terme dans nos villes, dans l'environnement et dans d'autres domaines extrêmement importants pour les Canadiens, notamment les soins de santé. Je félicite le gouvernement pour ses plans et j'attends impatiemment qu'il y donne suite.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Milne est à court de temps.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, puis-je demander que l'on m'accorde le temps de répondre aux questions?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, madame le sénateur Milne recommande que nous investissions des sommes importantes dans les régions urbaines. Je viens d'une région rurale. Elle semble dire que, dans un pays comme le Canada où il y a de grands espaces, nous devrions entasser tous les gens dans trois ou quatre grandes villes. Elle a parlé du problème des sans-abri, mais ne serait-il pas préférable d'investir un peu dans le Canada rural pour exploiter les ressources là où ce problème ne se poserait pas? Il me semble que nous sommes en train de nous créer un sérieux problème.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Gustafson de sa question. Je me suis limitée à certaines parties du discours du Trône car, en 15 minutes, je n'avais pas le temps de parler de toutes celles dont j'aurais aimé parler.

Je suis d'accord avec l'honorable sénateur. Nous devons trouver un moyen d'encourager les nouveau immigrants à s'installer dans des régions rurales.

La production d'éthanol, qui est mélangé à l'essence, pourrait être une source importante de revenus dans les régions rurales. C'est une chose que je recommande fortement. L'honorable sénateur sait que je fais campagne depuis un certain temps en faveur de l'augmentation de la production de chanvre au Canada.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, ma question découle en quelque sorte de celle du sénateur Gustafson, qui suggère qu'être obligé de vivre à Toronto ou à Montréal pourrait se comparer à être confiné dans une prison.

Madame le sénateur Milne sait qu'on peut ajouter de l'éthanol, produit dans les régions rurales, à l'essence, mais sait-elle aussi qu'au Brésil on ajoute de l'huile au diesel pour le rendre biodégradable, ce qui est une autre manière de réduire les émissions de gaz à effet de serre? Cela aussi pourrait profiter aux régions rurales.

Le sénateur Milne: Je remercie le sénateur Taylor de sa question. Fait intéressant, le moteur inventé par Rudolph Diesel utilisait de l'huile végétale. Les moteurs diesel peuvent facilement être convertis pour utiliser un mélange de diesel et d'huile végétale et j'espère sincèrement qu'on encouragera ce genre d'initiative.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je suis au courant de l'intérêt que porte madame le sénateur à l'industrie agricole dans les régions rurales. Ai-je raison de croire que cet intérêt est dû en partie au fait qu'elle est diplômée du collège agricole de Guelph et que son mari est ingénieur agronome?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je n'avais pas préparé cette question exprès. Oui, je suis issue d'un milieu agricole et je me suis toujours intéressée aux questions agricoles.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forrestall, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.—(L'honorable sénateur LaPierre).

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi S-7. Comme certains honorables sénateurs le savent vraisemblablement, sur l'île Saturna, où j'habite, se trouve le fameux phare East Point, où le golfe de Georgia et le détroit de Juan de Fuca se rencontrent. Ce phare a été érigé en 1888, après que le bâtiment John Rosenfeld, qui transportait le plus gros chargement de charbon jamais vu, se soit échoué sur le récif Boiling. Pendant de nombreuses années, les résidants de l'île Saturna ont chauffé leur maison avec le charbon qui avait été récupéré de l'épave. Le phare a été construit par la suite. Aujourd'hui, il est encore en exploitation et s'avère fort utile pour le trafic maritime intense dans ces chenaux qui constituent une frontière internationale entre le Canada et les États-Unis.

Nous avons un urgent besoin du projet de loi S-7. La négligence entraîne la destruction de nombre de nos phares patrimoniaux et les règles actuelles empêchent les Canadiens qui aimeraient aider à les conserver d'intervenir. Le projet de loi S-7 prévoit la création d'une structure réglementaire qui aiderait à préserver ces sites historiques. Sans la protection qu'offre cette mesure législative, nous perdrons une partie précieuse de notre histoire naturelle et de notre culture maritime.

Le sénateur Forestall m'a demandé d'exprimer le point de vue d'un citoyen de la côte ouest à l'égard de cette mesure législative pour qu'il soit possible d'élaborer un projet de loi approprié à nos phares de la côte du Pacifique et des autres régions du Canada. En Colombie-Britannique, il faut une loi pour assurer la protection des phares, non seulement pour préserver l'histoire maritime mais aussi pour préserver notre présent et notre avenir maritimes, car nombre de ces phares sont encore en service et s'avèrent toujours nécessaires.

(1510)

La première mouture du projet de loi S-7, le projet de loi S-21, a été présentée en avril 2000, puis la deuxième, le projet de
loi S-43, l'année dernière. Ce projet de loi s'inspire de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales. Son but n'a pas changé, il consiste à protéger nos phares patrimoniaux. Le projet de loi S-7 prévoit trois façons de réaliser ce but: premièrement, la création d'un processus de sélection et de désignation des phares patrimoniaux, même s'ils sont encore utilisés comme aide à la navigation; deuxièmement, la tenue de consultations publiques avant que soit autorisée la modification, la démolition ou l'aliénation de tout phare patrimonial; troisièmement, l'entretien, dans une mesure raisonnable, des phares patrimoniaux.

La législation actuelle confère à deux organismes gouvernementaux fédéraux le pouvoir de sélectionner et de désigner les phares patrimoniaux: le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine (BEEFP) et la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Dans son état actuel, le processus présente des difficultés. En vertu de cette législation, on refuse plus souvent qu'autrement le statut de phare patrimonial. Le BEEFP a refusé ce statut à 157 phares. En fait, seulement 3 p. 100 des phares d'un océan à l'autre ont le statut de phare patrimonial et jouissent, à ce titre, d'une protection complète; seulement 12 p. 100 jouissent d'une protection partielle. En Colombie-Britannique, il y en a encore moins. En effet, 9 des 52 phares de cette province jouissent d'une protection partielle ou complète à titre de phares patrimoniaux. C'est trop peu.

Le système actuel comporte une autre lacune en cela qu'il ne prévoit pas la participation du public dans le processus de sélection ou de désignation des phares patrimoniaux. Nombre de groupes communautaires aimeraient beaucoup pouvoir participer à la restauration du site d'un phare patrimonial près de chez eux, mais leurs efforts sont anéantis par les règlements en vigueur pendant que les phares locaux se détériorent.

Une troisième lacune, très importante, du système actuel est qu'il ne comporte aucune disposition prévoyant la protection adéquate des sites désignés patrimoniaux. La Garde côtière canadienne n'a pas le mandat de protéger la signification culturelle des phares et n'est pas en mesure de fournir l'entretien nécessaire à la conservation de ces édifices patrimoniaux. Le projet de
loi S-7 portera sur toutes ces questions.

Le projet de loi S-7 assurera la participation du public dans le cadre de ce processus. En outre, il interdira à qui que ce soit de modifier un phare patrimonial ou de s'en débarrasser sans obtenir d'abord l'autorisation de la ministre du Patrimoine canadien et sans faire connaître son intention.

Le sénateur Forrestall et d'autres ont présenté une bonne analyse de ce projet de loi et de l'objectif qu'il vise.

J'aimerais prendre quelques minutes pour parler des gardiens qui ont travaillé dans ces phares et qui font également partie de notre patrimoine. C'est avec plaisir que j'ai appris que 16 gardiens de phare d'expérience étaient du nombre des habitants de la Colombie- Britannique qui se sont vu décerner la Médaille du jubilé d'or de la reine Elizabeth II pour leurs longs états de service. Cette semaine, Glenna Evans, qui est superviseure des opérations des phares de la Garde côtière, passera six jours à parcourir la côte en hélicoptère pour livrer les Médailles du jubilé d'or à ces 16 gardiens de phares. Elle se dit honorée d'avoir été chargée de remettre ces médailles.

J'aimerais dire quelques mots sur ces gardiens de phare à qui on a décerné la Médaille du jubilé d'or.

L'un d'eux est Jim Abram, qui était autrefois gardien du phare de Cape Mudge dans l'Île Quadra, l'un des points de transit les plus dangereux sur la côte parce que c'est près de l'endroit où la marée change. C'est très déplaisant de se retrouver dans la région de Cape Mudge lorsque le courant pousse vers le sud alors que souffle un vent du sud-est. Je parle d'expérience. Cet endroit est également très important dans l'histoire des autochtones. Jim Abram et son épouse Wendy recevront leur médaille.

J'aimerais souligner aux honorables sénateurs que nous n'avons pas pu faire reconnaître des familles entières comme récipiendaires de la médaille. Comme tous ceux qui connaissent cette question le savent bien, ce sont en général tous les membres de la famille qui gardent le phare et pas seulement le gardien lui-même. Les médailles sont décernées à une seule personne et nous avons donc choisi le gardien.

Tout cela me rappelle qu'en 1898, un ancien ministre de la Mer et des Pêches avait dit dans un discours qu'il était d'avis qu'on ne devrait nommer que des hommes mariés au poste de gardien de phare parce que le gouvernement pouvait alors compter sur les services gratuits de son épouse. Les épouses et les enfants jouent un rôle très important pour le bon fonctionnement du phare.

Ted Ashe, de Pultenay Point, à l'île Malcolm, près de Port McNeill, est un autre lauréat; sa femme Karen et lui ont élevé cinqenfants au phare. Leur fille Michelle s'est mariée au phare l'an dernier.

Harvey Bergen, du phare de Bonilla, est un autre lauréat. Il a été abasourdi quand je l'ai appelé. Il n'est pas facile d'appeler les gardiens de phare parce qu'il est difficile d'obtenir la communication. Cependant, quand j'ai réussi à le joindre au téléphone, il m'a dit qu'il était très étonné de recevoir la médaille. Il vit avec les phares depuis l'âge de six ans. Son père était gardien de phare, et ils ont travaillé ensemble tous les deux à Dryad Point, sur la côte. Sa femme s'appelle Leonora. Quand je lui ai dit que c'était un joli nom, il a dit que c'était une belle femme. Il semble que ce soit bon pour la santé du couple que de vivre dans un phare.

Norbet Brand, de Cape Beale, qui est dans la région de Tofino- Ucluelet de la côte, a dit que c'était un grand honneur pour lui que d'obtenir la Médaille du jubilé d'or. Sa femme Kathy et lui vivent au phare depuis des années. Il dit qu'il aime ce travail et la région.

La plupart des gardiens de phare ont passé de nombreuses années à leur phare. Chacun d'entre eux soutient que son phare est le plus spécial, où qu'il soit.

Larry Douglas est d'Entrance Island. On passe près de son phare lorsqu'on arrive du large pour entrer dans Nanaimo et Departure Bay.

Gerry Etzkorn et son épouse, Janet, servent à la pointe Carmanah. Je les ai joints chez la mère de celle-ci en Californie.

Le sénateur Taylor: Un neveu!

Le sénateur Carney: C'est un neveu? Il vient d'une famille distinguée.

Il était en visite chez sa belle-mère en Californie. Il a dit que de se voir remettre la Médaille du jubilé d'or de la Reine était un des points saillants de sa carrière. Le phare qu'il surveille se trouve sur la Piste de la côte ouest. Il guide de nombreux randonneurs. Gerry et son épouse ont aussi signalé des déversements de pétrole. L'observation météorologique pour l'aviation représente maintenant pour eux le service le plus important qu'ils rendent à la société. Toutes ces choses sont maintenant compromises par les compressions envisagées à la Garde côtière canadienne. Nous tiendrons demain une conférence de presse sur cette question.

Larry Golden est installé sur l'île Triple, à 30 milles de Prince Rupert. Il dit voir, par temps clair, les côtes de l'Alaska et des îles de la Reine-Charlotte. L'île Triple est une terre stérile. Larry est très heureux d'y habiter parce qu'il s'intéresse à la biologie marine et qu'il y a beaucoup d'algues autour de l'île.

Dennis Johnson, le gardien de phare de Cape Mudge, était en congé. Je ne lui ai pas parlé, mais j'ai parlé de Cape Mudge.

Bien sûr, Edward Kidder et son épouse, Pat, se trouvent au site historique de Nootka, sur la côte ouest. On ne peut se rendre à cet endroit que par bateau ou par la voie des airs. C'est un des endroits les plus illustres dans le Pacifique. Ce fut le lieu de la première rencontre avec des Européens sur la côte nord. Les Espagnols et les Britanniques y ont signé la Convention de Nootka, qui mettait fin à l'hégémonie espagnole dans le Pacifique. Edward et Pat Kidder ont passé 42 ans de leur vie dans des phares, dont 32 à Nootka. Nootka est un endroit extrêmement isolé. Pat, qu'on appelle la dame des phares, connaît les phares depuis l'âge de 15 ans, car son père était le gardien du phare de l'île Entrance. Je les visite assez souvent lorsque je vais à Friendly Cove, une localité mieux connue sous le nom de Yuquot, où se tient un festival commémorant le premier contact des Européens avec les autochtones. Ceux-ci avaient l'habitude de crier «Nootka» aux Espagnols, ce qui signifiait «venez par ici, contournez la pointe et entrez dans la baie». «Par ici, Nootka, Nootka!» Comme je l'ai dit précédemment dans cette Chambre, j'aime bien cette anecdote.

Pat et Edward prendront leur retraite en avril. On leur remettra la médaille.

Le dixième gardien de phare est Ian McNeil qui, avec son épouse Joan, a élu domicile sur l'île Trial, au large d'Oak Bay. Le couple a passé 37 ans dans les phares. Il s'est occupé du phare de l'île Saturna. Il a été à East Point pendant de nombreuses années. Ian et Joan sont très heureux sur l'île Trial. Fait assez unique, il existe sur cette île 29 plantes figurant sur la liste des espèces en péril. Ils aiment l'endroit. Ils disent qu'il est merveilleux de vivre si près d'Oak Bay car on peut voir le phare d'Oak Bay, en banlieue de Victoria.

(1520)

Peter Redhead est posté à Pachena Point, sur la côte ouest. Il effectue des recherches sur les services de garde côtière dans les autres pays. Don Richards, de l'île Merry, au large de Sechelt, et sa femme, Kathy, ont élevé une famille en gardant des phares. Il estime que son phare de l'île Merry est «un vrai bijou comme endroit».

Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que, lorsque nous avions un comité parlementaire spécial chargé, il y a plusieurs années, d'étudier le maintien de stations de phare dotées de personnel, Allan Richards, leur fils, âgé de onze ans, nous avait écrit une lettre dans laquelle il disait qu'il avait vu des agents de la Garde côtière incendier la maison dans laquelle vivait sa famille à l'île Lucy, au large de Prince Rupert, parce que cela réduirait les dépenses et ferait économiser l'argent des contribuables. Cela ne serait pas possible sous le régime du projet de loi S-7. On ne pourrait pas incendier un phare sans être poursuivi en justice.

Gordon Schweers et sa femme, Judy, postés à Langara Point, ont été gardiens de phare pendant 30 ans. Il a dit qu'il considérait la Médaille du jubilé comme le point culminant de sa carrière.

Alan Tansky et sa femme, Darlene, sont postés a Scarlett Point, près de Port Hardy. Son père était gardien de phare lui aussi. Il vit dans un environnement de phare depuis l'âge de 12 ans. Vivant dans une station de phare, ils ont enseigné à domicile à leur fils et à leur fille.

Le quinzième des 16 récipiendaires est Stanley Westhaver, un ancien matelot de 1^re classe. Il est en réadaptation après s'être blessé à la jambe. Lui et sa femme, Judy, ont été gardiens de phare à l'îleEgg durant 25 ans. Cette île est située là où Smith Inlet sort des montagnes de la chaîne côtière et bénéficie de l'une des meilleures pêcheries de la région centrale de la côte. Il dit qu'être gardien de phare à l'île Egg est «le meilleur travail qu'on puisse avoir sur terre».

Don Graham, le seizième gardien de phare, et sa femme, Elaine, sont gardiens de phare à Point Atkinson depuis plusieurs années. C'est un historien des phares. Il a été posté au phare de Lucy Island lorsque le phare était doté d'un gardien, avant d'être réduit en cendres. Il est l'auteur de Keepers of the Light et de Lights of the Inside Passage, qui racontent plusieurs histoires merveilleuses à propos des phares de la côte ouest, qui constituent notre patrimoine maritime.

Voilà les gardiens de phare aux longs états de service qui font partie de notre patrimoine, comme les stations de phare où ils sont postés. Ils sont évidemment tous ravis que le Sénat étudie actuellement le projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, j'appuie entièrement la motion du sénateur Forrestall. J'ai mentionné la semaine dernière que je suis philatéliste et, pour ceux qui ne sont pas au courant, une série de carnets de timbres sur les phares du Canada a été émise il y a plusieurs années. Ce fut un succès tellement important qu'une deuxième série illustrant d'autres phares a été émise. C'est un sujet très important.

J'aurais une question un peu drôle à poser à l'honorable sénateur Carney. Il s'agit d'humour. Je ne pense pas que ma question la vexera. Voilà ma question: le couple qui a conçu et élevé ses cinqenfants à l'intérieur du phare, est-ce que les phares étaient allumés ou bien faisaient-ils cela à la noirceur?

[Traduction]

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, dois-je répondre à cette question?

Son Honneur le Président: Je croyais que l'honorable sénateur voulait parler de la motion. Le temps qui était alloué est écoulé; il faudrait donc obtenir la permission pour redonner la parole au sénateur Carney.

Sénateur Carney, demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Carney: J'aimerais bien demander la permission de continuer, mais je comprends mal la nature de la question.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, ces phares sont très isolés. Ils n'ont pas accès à la télévision et les communications y sont élémentaires. Il est étonnant de voir que de nombreux gardiens de phares ont pu élever des enfants, apparemment dans l'harmonie familiale la plus parfaite, si cela peut répondre à votre question.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai une observation personnelle à formuler et une question d'ordre technique. L'aspect personnel, c'est que je tiens à préciser au sénateur Lapointe que nous étions neuf enfants dans ma famille et que nous n'avons jamais séjourné dans un phare.

La sauvegarde des phares signifie-t-elle qu'un gardien devra y demeurer ou peut-on protéger les phares sans qu'ils soient gardés par des personnes? Autrement dit, peuvent-ils être dotés d'appareils mécaniques qui permettront de sauvegarder la structure et de fournir la lumière? Le sénateur est-il en train de nous dire que sauvegarder un phare signifie automatiquement qu'on devra employer un gardien?

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, il existe deux situations sur la côte ouest. Nous avons encore des phares dotés de personnel. Sur les 52 phares, 27 sont habités, c'est-à-dire qu'on y trouve des gardiens de phares qui veillent au bon fonctionnement des feux. C'est la situation à l'heure actuelle.

Une des choses qui inquiètent les gens de la côte est, comme l'a indiqué le sénateur Forrestall, c'est qu'il n'y a pas de gardien dans certains phares. En Colombie-Britannique, la Garde côtière assure le bon fonctionnement et l'entretien de certains phares automatisés.

Cependant, les phares désaffectés ne sont plus protégés. Ce projet de loi leur assurerait cette protection. Si, pour une raison quelconque, un phare n'est plus utilisé, les groupes communautaires pourront demander qu'on le sauvegarde et l'entretenir eux-mêmes pour le transformer en musée.

Le projet de loi permet à de simples citoyens d'élever des objections auprès du ministre au sujet de tout plan de transformation d'un phare patrimonial, afin d'éviter qu'il ne devienne un établissement McDonald ou Starbucks. Cette mesure permettra de préserver la nature des phares.

Aucune disposition du projet de loi n'exige que quelqu'un réside dans un phare qui n'a pas de personnel, mais il serait prévu qu'un organisme ou un groupe communautaire l'entretienne pour en préserver le caractère historique.

Un phare de la baie Georgienne, dans les Grands Lacs, a été littéralement dynamité après qu'il eut été décidé qu'il était devenu inutile. C'est pourquoi le projet de loi est si important. Il prévoit un mécanisme pour protéger les phares patrimoniaux.

Honorables sénateurs, les dispositions du projet de loi sont très souples et permettent de rejeter ou d'accepter des phares au terme d'un processus complètement ouvert au public. On éviterait que l'équipement n'en soit retiré. Certains équipements et dispositifs d'éclairage de ces vieux bâtiments historiques sont uniques. Grâce au projet de loi, ces équipements et les sites eux-mêmes pourraient être préservés au moyen d'une procédure établie. On ne pourrait les démolir ou les détruire sans appliquer cette procédure. Voilà ce qui fait l'importance du projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

LA DÉFENSE NATIONALE

ADOPTION DE LA MOTION VISANT LA FORMATION EN COMITÉ PLÉNIER POUR RECEVOIR L'EX-COMMANDANT DES FORCES CANADIENNES EN AFGHANISTAN

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe:

Que le Sénat se forme en comité plénier le mardi 29 octobre 2002, afin d'accueillir le lieutenant-colonel Pat Stogran, ancien commandement du groupement tactique du 3^e Bataillon de la Princess Patricia Canadian Light Infantry, groupement tactique des Forces canadiennes en poste en Afghanistan de février à juillet 2002, pour discuter de la préparation et de la formation avant le déploiement et des expériences des Forces canadiennes en Afghanistan dans la lutte contre le terrorisme;

Que les caméras de télévision soient autorisées dans la Chambre afin de permettre la diffusion des délibérations du comité plénier, sous condition d'un minimum de dérangement.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que la motion soit modifiée, au premier paragraphe,

en remplaçant les mots «le mardi 29 octobre 2002» par les mots «le mardi 5 novembre 2002 à 16 heures» et

en ajoutant, après les mots «lieutenant-colonel Pat Stogran, ancien commandant du groupement tactique du 3^e bataillon de la Princess Patricia Canadian Light Infantry, groupement tactique des Forces canadiennes en poste en Afghanistan de février à juillet 2002», les mots «et le brigadier-général Michel Gauthier, ancien commandant de la Force opérationnelle interarmées du Canada en Asie du Sud-Ouest de février à octobre 2002».—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, à propos de la motion du sénateur Kenny, je souhaite proposer un sous-amendement à l'amendement proposé par le sénateur Banks à la motion principale du sénateur Kenny. Je voudrais proposer de remplacer les mots «le mardi 5 novembre 2002 à 16 heures» par les mots «le mardi 19 novembre 2002 de 14h5 à 15h30».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter le sous-amendement qui s'ajoute à l'amendement du sénateur Banks?

(La motion d'amendement est adoptée.)

(1530)

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kenny propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Wiebe, que le Sénat se forme en comité plénier...

Le sénateur Kinsella: Suffit!

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous venons justement de voter un sous- amendement qui modifiait un amendement. Ne devrions-nous pas maintenant nous prononcer sur l'amendement avant de passer à la question principale?

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur a raison. Nous ne nous sommes pas prononcés sur la motion d'amendement du sénateur Banks. Par conséquent, le vote devrait porter sur son amendement modifié.

L'honorable sénateur Banks propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Atkins, que la motion soit modifiée, au premier paragraphe, en remplaçant les mots «le mardi 29 octobre 2002»...

Le sénateur Robichaud:Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Wiebe...

Une voix: Suffit!

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, des négociations ont eu lieu de part et d'autre pour que cette séance en comité plénier ait lieu de 14h5 à 15 h 30. Pour l'information de tous les sénateurs, après que le président du comité plénier aura quitté son fauteuil ou aura fait son rapport, je proposerai alors l'ajournement de la séance de ce jour.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): L'opposition est tout à fait d'accord avec la procédure proposée par mon distingué collègue. Nous avons suggéré 14h 5 afin de donner du temps pour les prières et pour que le Sénat accepte la motion de renvoi au comité plénier. Suite au rapport du président du comité plénier au Président du Sénat, nous serons d'accord pour adopter la motion d'ajournement.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Merci des précisions sur la marche à suivre.

L'honorable sénateur Kenny, avec l'appui de l'honorable sénateurWiebe...

Le sénateur Kinsella:Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

(La motion modifiée est adoptée.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Joan Cook, au nom du sénateur Kirby, conformément à l'avis donné le 23 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Joan Cook, au nom du sénateur Kirby, conformément à l'avis donné le 23 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Joan Fraser, conformément à l'avis donné
le 29 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur des projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Joan Fraser, conformément à l'avis donné
le 29 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ DE POURSUIVRE SON ÉTUDE SUR LES ENJEUX STRATÉGIQUES TOUCHANT L'INDUSTRIE DU TRANSPORT INTERURBAIN PAR AUTOCAR

L'honorable Joan Fraser, conformément à l'avis donné
le 29 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner pour en faire rapport les enjeux stratégiques touchant l'industrie du transport interurbain par autocar.

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le vendredi 20 décembre 2002; et,

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le Comité au cours de la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité.

(La motion est adoptée.)

DROITS DE LA PERSONNE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Shirley Maheu, conformément à l'avis donné
le 29 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur des projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Shirley Maheu, conformément à l'avis donné
le 29 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE MENER UNE ÉTUDE SUR LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

L'honorable Colin Kenny, conformément à l`avis donné
le 29 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à mener une étude et à faire rapport sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada. Le Comité sera en particulier autorisé à examiner:

a) la capacité du ministère de la Défense nationale de défendre et de protéger les intérêts, la population et le territoire du Canada et sa capacité de réagir à une urgence nationale ou à une attaque ou de prévenir ces situations;

b) les relations de travail entre les divers organismes participant à la collecte de renseignements, comment ils recueillent, colligent, analysent et diffusent ces renseignements, et comment ces fonctions pourraient être améliorées;

c) les mécanismes d'examen de la performance et des activités de divers organismes participants à la collecte de renseignements;

d) la sécurité de nos frontières.

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus dans la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 28 février 2004 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions jusqu'au 31 mars 2004.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois comprendre que la motion propose la poursuite d'une étude déjà entreprise par le Comité de la sécurité nationale et de la défense au cours de la session précédente. Doit-on en conclure que les fonds affectés à cette étude seront suffisants pour la poursuite de cette étude?

(1540)

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, il s'agit de la suite d'une étude qui avait déjà été amorcée. Pour l'instant, le comité n'a pas d'argent. Pour effectuer cette étude, nous aurons besoin de fonds.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'aurais une question à poser au sénateur Kenny. Je vais vérifier sa connaissance de la langue française. Il dit dans la version française: «que les relations de travail entre les divers organismes participant à la collecte de renseignements» et, dans la version anglaise, il dit: «the working relationships between the various agencies».

À mon avis, la version anglaise est correcte; elle veut dire que les relations qui existent entre deux organismes se trouvent à différents degrés de coordination. Dans la version française, les «relations de travail» ont une autre signification. Cela veut dire «working conditions». Veut-il changer les mots dans la version française? Ai-je parlé trop rapidement? Vous savez que le sénateur Kenny vient de Trois-Rivières.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je parle difficilement le français. Je suis quatre semaines de cours de français chaque année mais ce n'est pas suffisant. En conséquence, je retourne à ma langue maternelle.

[Traduction]

Je ne suis pas en mesure de répondre en français à la question du sénateur. Je comprends cependant sa position et je crois que la version anglaise correspond bien à l'intention du comité. Si la version française n'y correspond pas, je demanderai qu'on nous autorise à la corriger.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le comité étudie-t-il les relations de travail? En français, on parle bien des «relations de travail».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous pourrions convenir d'apporter la correction, avec la permission du Sénat. Cependant, je ne me sens pas compétent pour suggérer le changement à apporter.

Le sénateur Bolduc: Je pourrais proposer de remplacer «les relations de travail» par «la coordination entre divers organismes».

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je voudrais proposer de supprimer dans la version française les mots «de travail».

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour modifier la version française en remplaçant «les relations de travail entre les divers organismes» par «les relations entre les divers organismes»?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, la présidence peut-elle nous donner une idée du montant qu'il faudrait au comité pour terminer cet examen?

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, nous n'avons plus de fonds par suite de la prorogation du Parlement. Nous devons avoir un ordre de renvoi avant de présenter une demande de financement pour terminer l'examen. Je regrette de ne pas avoir les chiffres. On a préparé les chiffres, mais je ne les ai pas en mains. La procédure habituelle prévoit d'abord un ordre de renvoi du Sénat à l'endroit du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, ou d'un sous-comité de ce dernier, en vue de l'adoption du budget. Le président du comité présente ensuite une demande d'adoption du budget au Sénat. Je suppose que je présenterai le budget au Sénat, mais je ne suis pas en mesure de le faire maintenant. Si j'avais su, je me serais préparé en conséquence.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis d'accord avec la procédure que le sénateur Kenny vient de décrire. Toutefois, ce n'est pas une façon normale de procéder que de se présenter devant le Sénat, demander un mandat devant sanctionner le projet et nous obliger par la suite à évaluer les fonds nécessaires plus tard. Ce n'est pas facile de refuser ces fonds si nous avons déjà approuvé le mandat. Il faut modifier le système pour que lorsqu'un comité demande la tenue d'une étude, les coûts de cette étude soient prévus dans la demande, quelle que soit la nature de l'étude ou sa validité.

Je crois que le président du comité pourrait se présenter devant le Comité de la régie interne pour voir de quel budget il peut disposer et en discuter. Les deux présidents rendraient compte à la fois de la nature de l'étude demandée et des coûts envisagés.

Je ne veux pas remettre l'intention du Comité de la défense en question. Je crois qu'il fait un excellent travail. Je crains cependant que nous nous retrouvions dans une situation très embarrassante où bon nombre de comités tenteront d'obtenir des fonds et seront par la suite incapables de faire ce que le Sénat les aura autorisé à faire.

S'il y a quelqu'un qui m'écoute, pourrait-on pour une fois inverser la procédure? Ne pouvons-nous pas demander aux comités de faire leur travail, d'établir les grandes lignes de l'étude qu'ils veulent mener et d'évaluer les coûts qui seront engagés, puis de présenter le tout au Comité de la régie interne pour voir si les fonds nécessaires sont disponibles et revenir au Sénat avec un dossier complet pour que nous puissions régler la question une fois pour toutes. De la façon dont nous fonctionnons maintenant, nous le ferons en trois étapes distinctes et nous y consacrerons plus de temps que nécessaire.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je veux bien faire comme l'ordonne le Sénat. Si le Sénat me demande de procéder comme on le propose, je veux bien me conformer.

Cela dit, je procède en ce moment conformément au Règlement. Pour pouvoir procéder autrement, il faudrait un renvoi au Comité du Règlement ou obtenir la permission du Sénat, et cela aussi me conviendrait. Je crois suivre la pratique établie et, en conséquence, j'ai fourni tous les renseignements qu'on aurait pu attendre de moi.

Après avoir demandé l'autorisation du Comité de la régie interne, je devrai, en tant que président du comité, revenir dans cette enceinte avec le budget, afin d'obtenir l'approbation du Sénat. Si le Sénat juge alors bon d'approuver ce qui aura déjà été défendu au Comité de la régie interne, nous irons de l'avant. Sinon, tant pis.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas correct.

Le sénateur Kenny: Peut-être, mais je vous ferai respectueusement remarquer que c'est ce que prévoit le Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'honorable sénateur respecte la procédure. Je voudrais que l'on simplifie la procédure afin que nous puissions tant évaluer la nature de l'étude que savoir que nous pouvons nous permettre cette étude.

L'honorable Lowell Murray: Je suis intrigué par les renseignements que le sénateur nous a donnés concernant que le fait que la prorogation annule le budget. Qu'arrive-t-il si le comité a des comptes à payer le jour de la prorogation? Sait-il ce qu'il advient de cet argent? Est-il reversé dans un fonds contrôlé par la régie interne? En ce qui a trait à son propre comité, peut-il nous donner une idée du montant qu'il lui restait pour cette étude au moment de la prorogation?

Le sénateur Kenny: Pour répondre à la première question, tous les comptes à payer qui datent d'avant la prorogation sont payés. On laisse un certain délai, je crois que c'est deux semaines, pour régler ces comptes. Cependant, il est absolument certain que les services doivent avoir été rendus au complet avant la date de la prorogation. Tous les fonds restants retournent à l'ensemble du Sénat.

(1550)

Dans notre cas, je n'ai pas de chiffres précis concernant nos dépenses. Nous devions voyager le jour où il y a eu prorogation. Nous avions les fonds suffisants. Si ce voyage en Saskatchewan et en Alberta avait eu lieu, il aurait coûté de 40000$ à 50000$. Même si je ne suis pas à l'aise avec les chiffres sachant que je ne peux pas être exact à ce moment-ci, je crois que nous avons rendu entre
60000$ et 100000$.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, j'appuie le point de vue du leader de l'opposition au Sénat. Il est clair que les termes de référence sont plus ou moins définis dans une telle proposition. Les comités recherchent des termes élargis: cela ne coûte rien. C'est après que l'on connaît les coûts.

Si nous adoptions la procédure du sénateur Lynch-Staunton, lesmandats seraient plus précis. Nous saurions que cela coûtera50000$. Je peux être d'accord avec un montant de50000$ mais ne pas l'être avec un montant de
500000$. Comprenez-vous? C'est relatif. On peut faire une étudeà un coût de 100000$ et une autre de 200000$ ou de
300000$. Cela change la nature du mandat.

Le sénateur Lynch-Staunton veut que notre processus budgétaire soit établi au départ. Les deux aspects sont importants. Autrement, nous nous retrouvons dans la théorie et nous ignorons la portée de ces coûts pour le Sénat.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Je n'ai pas entendu la question, car mon écouteur ne fonctionnait pas.

Le sénateur Bolduc: Il s'agissait seulement d'une observation, dont le sénateur pourra prendre connaissance demain dans les Débats du Sénat.

Le sénateur Kenny: Je n'entends toujours pas ce qui se dit.

Son Honneur le Président: Je précise que le sénateur Bolduc n'a pas posé une question; il a fait une déclaration. Je voulais permettre à l'honorable sénateur de répondre à la déclaration, même si ce n'est pas une nécessité.

Le sénateur Kenny: Ce que j'ai entendu semblait aller dans le sens de ce qu'a dit le sénateur Lynch-Staunton. Ma réponse serait sensiblement la même. Je ferai volontiers comme en décidera leSénat.

L'honorable Pat Carney: Ma question pour le sénateur Kenny tient à la fois de l'observation et de la question. L'honorable sénateur se souviendra que le même genre de problème s'était posé lorsque nous faisions, au Comité de l'énergie, une étude des aires de conservation et examinions des politiques visant à conserver les sites spéciaux au Canada. Le Parlement avait été prorogé alors que nous venions de faire imprimer le rapport sans avoir pu le distribuer. Nous avions en main des milliers d'exemplaires d'un rapport très spécialisé, mais nous n'avions pas le budget voulu pour le distribuer. Le comité avait mis deux ans sous ma présidence et deux ans sous la présidence du Président pour compléter son étude, mais nous n'avions pas le droit de le distribuer.

J'ajouterai qu'il est parfois impossible d'établir le coût d'une étude sans avoir la permission du Sénat. Un comité peut passer beaucoup de temps à rédiger un mandat et à préparer des documents, sans pouvoir par la suite obtenir de mandat du Sénat.

Ma question est la suivante: l'honorable sénateur croit-il que le Sénat devrait s'occuper de ces questions de façon permanente et les prévoir dans le Règlement ou établir des lignes directrices, afin d'éviter la répétition de situations semblables dans l'avenir?

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, mais je dois vous aviser que votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: Je remercie les honorables sénateurs de leur indulgence. Je vais essayer d'être bref.

Je suis au Sénat depuis 18 ans, et cette question a fait l'objet d'un débat chaque année. À mon avis, le nouveau processus en deux étapes prévoit une grande imputabilité.

Les honorables sénateurs se rappelleront que, dans le passé, après la délivrance d'un ordre de renvoi par le Sénat, la procédure consistait à se rendre devant le Comité de la régie interne, mais le président n'était pas tenu de revenir devant le Sénat. Le président du Comité de la régie interne présentait plutôt un rapport approuvant parfois une liste quelconque de budgets de comités. Divers budgets étaient abordés collectivement.

Nous avons modifié le système, et les présidents de comité doivent se présenter devant le Sénat une deuxième fois pour défendre le budget de leur comité. Je l'ai fait, comme l'ont aussi fait tous les autres présidents de comité. De la sorte, le Sénat est bien renseigné. La première fois, les honorables sénateurs se penchent sur l'objet du renvoi. Notre comité ne donne pas suite à l'ordre de renvoi. Nous devons revenir devant la chambre et y défendre cet ordre. Il faut franchir deux étapes. Nous avons une très bonne reddition de comptes.

Cela étant dit, si les honorables sénateurs souhaitent mettre de côté le système actuel, nous pouvons revenir à l'ancienne méthode. Toutefois, j'estime que notre système actuel fonctionne.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, si vous me le permettez, je vais rafraîchir la mémoire de l'honorable sénateur en revenant au premier rapport déposé le mardi 29 octobre 2002, dans lequel il précise le montant dépensé, soit dans le premier cas
443 743 $, auxquels sont venus s'ajouter 27 002 $. L'honorable sénateur sait-il si ces chiffres sont exacts?

Le sénateur Kenny: Si ces chiffres figurent dans le rapport, je suis convaincu qu'ils sont exacts. Je n'ai pas le rapport devant moi.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, ce qui me gêne, c'est, qu'il y a d'autres comités qui ont eux aussi du travail qu'ils aimeraient accomplir. Quand on voit les chiffres approcher les
500 000 $ pour un seul comité, on sait que cela désavantage grandement les autres comités qui envisagent d'étudier telle ou telle question.

Il faut que le Comité de la régie interne aborde l'octroi des budgets dans un souci d'équilibre. C'est essentiel. D'autres comités ont du travail à faire qu'ils estiment être important. Le sénateur n'est-il pas d'accord avec moi?

Le sénateur Kenny: Le Comité de la régie interne fera ce qu'il voudra. Je suis heureux de défendre le travail accompli par notre comité. Nous avons publié deux rapports. Nous avons une très bonne fiche de route pour ce qui est des séances. Notre comité arrive au deuxième rang pour le nombre d'heures de séance. Nous arrivons également au deuxième rang pour le nombre de témoins. Le comité a travaillé pendant l'été. Il a été l'objet d'une couverture médiatique importante et positive. Je prétends que cette institution en a eu pour son argent. Il s'agit d'une question importante.

Le premier rapport aborde des questions relative à la sécurité nationale et à la défense. Pour ce qui est de la sécurité nationale, nous avons démontré qu'il existait des lacunes graves dans nos ports et dans nos aéroports et qu'elles n'avaient pas encore été rectifiées. Du côté de la défense, nous avons mis en relief un important manque de fonds.

Le second rapport traite en détail de la nécessité de protéger nos côtes et du mérite de la coopération avec les Américains dans le dossier de la défense de l'Amérique du Nord. Les contribuables canadiens en ont eu pour leur argent avec ces rapports. Par ailleurs, ces rapports font honneur à notre institution.

Ce n'est pas à moi de juger si nous avons reçu une portion disproportionnée des fonds. Le Comité de la régie interne, dont le sénateur Stratton est membre si je ne me trompe, en jugera quand nous lui présenterons notre budget. Si les membres de ce comité estiment que nous ne devrions pas recevoir d'argent ou que nous ne devrions pas travailler au rythme auquel nous avons travaillé jusqu'à maintenant, ils nous le diront.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je n'attaque pas les rapports du comité. Ils sont bien faits et ils ont reçu l'attention qu'ils méritaient de la part des médias. Mon souci concerne l'équilibre et l'équité.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 31 octobre 2002, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 13

Le mercredi 30 octobre 2002 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 30 octobre 2002

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 13

Le mercredi 30 octobre 2002
L'honorable Dan Hays, Président