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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 14

Le jeudi 31 octobre 2002
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 31 octobre 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA CHAMBRE DES COMMUNES

LE SERGENT D'ARMES MAURICE GASTON CLOUTIER—HOMMAGE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, hier, à la Chambre des communes, le premier ministre du Canada, l'honorable chef de l'opposition officielle, M.Gilles Duceppe, député de Laurier-Sainte-Marie, M.Bill Blaikie, de Winnipeg- Transcona, au nom du NPD, et le très honorable Joe Clark, de Calgary-Centre, ont rendu hommage au major général Maurice Gaston Cloutier, mieux connu sous le nom de «Gus» Cloutier. Il conviendrait de souligner, malgré tous les désaccords qui ont pu exister entre les deux chambres — entre lui d'une part, et nous d'autre part — qu'il y a ici au moins une quinzaine d'anciens députés qui l'ont très bien connu et à qui il a rendu de très fiers services. C'est très rare, dans la carrière d'un fonctionnaire, de pouvoir dire qu'il y a 50 ans, il commençait sa carrière au sein de la fonction publique; une carrière militaire et une carrière en tant que responsable à la Chambre des communes.

Grâce à lui, j'ai pu être un meilleur président du Comité des services aux députés. Je n'étais jamais absent le mercredi après-midi puisque tous les partis politiques siégeaient dans l'harmonie pour faciliter la vie des parlementaires. On me dit que cela change de plus en plus.

Très bientôt, nous aurons l'occasion de fêter celui qui aura été le plus longtemps sergent d'armes depuis la Confédération, M. Henry Robert Smith, qui a occupé ce poste pendant 26 ans. Maurice Gaston Cloutier en est maintenant à 24 ans et quelques mois de service.

Les députés qu'il a servis désirent joindre leur voix à celles qui lui ont rendu hommage hier. J'aimerais lui dire, en toute amitié: «Gus, tes affaires, dans ta cour!», c'est-à-dire la Chambre des communes. Je tiens également à lui demander de laisser au sénateur Bacon, notre digne et nouvelle présidente du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, et à nous tous, le soin de décider ce qui peut se passer au Sénat.

[Traduction]

LE SÉNAT

L'ATTRIBUTION DE TEMPS AUX HOMMAGES

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, il y a quelques séances, le sénateur Lapointe a mentionné, dans le cadre des déclarations traitant des hommages rendus à des sénateurs à la Chambre, que je pourrais avancer l'idée de faire produire par Postes

Canada des timbres commémorant d'éminents sénateurs. Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il le disait en plaisantant. S'il était sérieux, je voudrais que les honorables sénateurs sachent que cela ne change rien à ce que je pense de la motion proposée par le sénateur Lapointe en vue de limiter le temps alloué aux hommages aux sénateurs. J'aborderai cette question la semaine prochaine.

La motion du sénateur Lapointe dit ceci:

Le Président informe le Sénat du temps accordé à chaque intervention d'un sénateur qui rend un hommage, laquelle ne peut dépasser trois minutes. Aucun sénateur ne peut parler plus d'une fois.

J'aimerais savoir comment Son Honneur saura qui veut prendre la parole. Un sénateur a le droit de demander la parole à n'importe quel moment. Si plus d'un sénateur se lève, alors Son Honneur doit décider à qui il donnera la parole en premier. Ainsi, il n'est pas question d'imposer qu'un sénateur avertisse d'avance qu'il souhaite prendre la parole, comme cela s'est produit aujourd'hui, parce que je ne figure sur aucune liste d'intervenants.

Le paragraphe suivant de la motion dit ceci:

Si un sénateur demande la permission de prendre la parole après la période de quinze minutes réservée aux hommages, le Président ne peut mettre la question aux voix.

Cela veut dire que, si un sénateur demande la permission de parler plus longtemps, Son Honneur ne pourrait pas mettre la question aux voix. Cela contredit complètement l'article 3 du Règlement du Sénat. D'après notre Règlement, la permission est accordée inconditionnellement de la manière suivante:

3. Nonobstant toute disposition du présent Règlement, on peut suspendre sans préavis toute règle, en tout ou en partie, avec la permission du Sénat et à condition de bien préciser la règle ou partie de règle dont il s'agit et les raisons de sa suspension.

(1340)

Si nous suivons cette voie, honorables sénateurs, ce serait un changement important qui établirait un précédent dans le Règlement du Sénat. Je veux que le sénateur Lapointe et tous les honorables sénateurs sachent que c'est là ma position au sujet de ce qui est proposé dans la motion.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le fait que le sénateur Lapointe, en parlant des hommages, aurait dit ceci devant le comité: «Je crois que ces hommages occasionnent une perte de temps énorme.» Il aurait ajouté ensuite: «Cela avait duré tout près d'une heure et demie.» Il aurait dit plus loin: «Cependant, il y a des pertes de temps et quelques aspects de certaines traditions doivent être améliorés. J'ai été témoin d'hommages interminables à deux reprises depuis mon arrivée au Sénat. À chaque fois, à la fin, nous avons rapidement tourné les pages du Feuilleton, car à l'appel des points à l'ordre du jour, tous les items étaient reportés les uns après les autres. Pas un sénateur n'a fait le discours qu'il avait le droit de faire, car il était déjà 17h15. Les gens en avaient assez, ils voulaient rentrer chez eux.»

Le sénateur a dit que les hommages avaient duré jusqu'à 17h15. Ce n'est pas le cas. Les hommages n'ont pas duré aussi longtemps. Dans la période que le sénateur a passée ici, les hommages qui ont été rendus ont duré en moyenne quatre minutes et deux secondes par orateur qui a pris la parole.

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer le sénateur que ses trois minutes sont écoulées.

Le sénateur Sparrow: Je poursuivrai cette dissertation la semaine prochaine.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LE NOUVEAU PROCÈS DE LOUIS RIEL

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, Louis Riel a récemment eu un nouveau procès sur les ondes de Newsworld, au réseau anglais de Radio-Canada. Je ne m'oppose pas à ce qu'on recrée ou qu'on dramatise des événements historiques. En fait, je suis très favorable à cette pratique puisque que je l'ai fait moi-même. J'applaudis ceux qui savent ainsi faire revivre des personnages grâce à leur talent et à leur respect de l'histoire. Toutefois, cet exercice peut être dangereux, même s'il est réalisé par des personnes de bonne foi. Cela est d'autant plus vrai chez nous parce que l'histoire du Canada peut facilement se transformer en acte politique et servir à subjuguer, à insulter ou à se venger. Nous voulons plutôt que notre histoire serve à illuminer notre présent.

Le plus important sur le plan national dans ce nouveau procès que l'on fait à Louis Riel est la grande tristesse qu'il suscite, me dit-on, chez ceux qui ont été très proche de lui et qui ont été impliqués dans son procès, les Métis.

Que personne n'en doute: Louis Riel est un homme hors du commun et son procès n'est pas anodin. Cet homme est l'un des Pères de la Confédération et l'un des fondateurs du Manitoba. C'est un homme fier, un patriote convaincu, un homme de grande foi. Mais par-dessus tout, il incarne les aspirations nobles d'une communauté entière des premières nations, sur la marginalité desquelles on a trop longtemps fermé les yeux au Canada.

La participation de Louis Riel à la vie nationale est un trésor national sacré. Elle devrait être considérée comme telle. Louis Riel était en outre un fils du peuple métis, lequel a longtemps été victime de persécutions et de malveillance, d'insécurité et de désespoir; mais ce peuple n'a jamais perdu espoir de faire reconnaître pleinement ses droits. L'histoire de ce combat est elle aussi un trésor national sacré. Elle devrait être considérée comme tel.

Je suppose que la Société Radio-Canada sortira un jour de sa torpeur pour refaire le procès de Jésus-Christ.

[Français]

LE SÉNAT

LE TEMPS ALLOUÉ AUX HOMMAGES

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, j'aimerais répondre au sénateur Sparrow.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je rappelle aux sénateurs qu'en vertu du Règlement, les déclarations de sénateurs ne doivent pas faire l'objet d'un débat. Ce dernier peut avoir lieu sous d'autres rubriques, pour d'autres questions à l'ordre du jour. Je le dis simplement pour mémoire.

Le sénateur Lapointe: Pour l'information des sénateurs, j'étais sérieux quand j'ai proposé que l'on émette des timbres à l'effigie de personnalités sénatoriales. C'est ce que j'ai dit. J'attendrai que le sénateur reprenne la parole la semaine prochaine pour lui répondre.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

DÉPÔT DU BUDGET DES DÉPENSES SUPPLÉMENTAIRE (A)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, conformément à l'article 28(3) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'an 2002-2003, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

[Traduction]

LE GREFFIER DU SÉNAT

DÉPÔT DES ÉTATS FINANCIERS ANNUELS DE 2002

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 133 du Règlement, le document «États des recettes et dépenses pour l'exercice terminant le 31 mars 2002».

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorableGeorgeJ.Furey: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat du Canada, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui porte sur les dépenses engagées par le comité au cours de la première session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

PEUPLES AUTOCHTONES

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable ThelmaJ.Chalifoux: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat du Canada, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui porte sur les dépenses engagées par le comité au cours de la première session de la trente- septième législature.

(Le texte du rapport figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ DES FINANCES NATIONALES À ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 5novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31mars 2003, à l'exception du
crédit 10a du Parlement.

AVIS DE MOTION VISANT À RENVOYER LE CRÉDIT 10A DU PARLEMENT AU COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 5novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées du crédit 10a du Parlement contenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31mars 2003; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ DES FINANCES NATIONALES À POURSUIVRE SON ÉTUDE DU BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 5novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31mars 2003, à l'exception du crédit 10 du Parlement et du crédit 35 du Conseil privé;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question au cours de la première session de la 37e législature soient renvoyés au comité.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

PREMIÈRE LECTURE

L'honorableMiraSpivak présente le projet de loi S-10, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

(1350)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Spivak, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

LE GREFFIER DU SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT LE RENVOI DES COMPTES ANNUELS DE 2002 AU COMITÉ DE LA RÉGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE L'ADMINISTRATION

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 5 novembre 2002, je proposerai:

Que les comptes du Greffier, déposés le jeudi 31 octobre 2002, soient renvoyés au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres personnes nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER DES QUESTIONS LIÉES À SON MANDAT

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles en général.

PEUPLES AUTOCHTONES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autre élément nécessaire pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été déférés.

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit habilité à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À DÉPOSER SON DEUXIÈME RAPPORT AUPRÈS DU GREFFIER DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 5 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son deuxième rapport, le mardi
12 novembre 2002, auprès du Greffier du Sénat, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat; et

Qu'au moment de la présentation du rapport, tous les sénateurs en reçoivent une copie électronique et une copie papier à leur bureau.


VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancien collègue, l'honorable Ray Squires, accompagné de sa femme Grace.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue.

Des voix: Bravo!


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE VACCIN FSME-IMMUN CONTRE L'ENCÉPHALOPATHIE À TIQUES—L'EXAMEN DES MILITAIRES VACCINÉS POUR DÉTERMINER LA PRÉSENCE
DE LA MALADIE DE CREUTZFELDT-JAKOB

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement et découle de l'échange que nous avons eu hier.

En réponse à ma question concernant le fait que quelque
5 000 soldats canadiens aient pu être exposés à la maladie de la vache folle après avoir reçu un vaccin contaminé, madame le ministre a déclaré ce qui suit:

... ce vaccin est recommandé par des organismes comme l'Organisation mondiale de la santé, les Centers for Disease Control and Prevention des États-Unis et, bien sûr, Santé Canada.

J'ai en main un courriel venant du G-4 (Plans médicaux) au Quartier général du Groupe médical des Forces canadiennes ici, à Ottawa, disant que les Forces canadiennes ont refusé le vaccin en avril 2002 aux fins d'inoculation aux troupes allant en Géorgie pour l'exercice «Cooperative Best Effort» en fonction d'une évaluation des risques.

Madame le ministre peut-elle dire à la Chambre pourquoi elle n'a pas mentionné cela hier lorsqu'elle a défendu l'utilisation du vaccin et nous dire pour quelle raison l'évaluation des risques a amené les intéressés à ne pas recommander l'utilisation du vaccin?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas donné à l'honorable sénateur la réponse ou les renseignements qu'il demande maintenant car je n'avais pas cette information. Je vais essayer de l'obtenir et de la transmettre à l'honorable sénateur.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader était extrêmement bien préparée hier, assez bien préparée pour m'accuser d'user de méthodes sournoises dans le cadre de mes questions.

Des voix: C'est honteux!

Le sénateur Forrestall: Je veux simplement que madame le leader sache que je pose rarement des questions auxquelles je n'ai pas la réponse.

Quand le ministère de la Défense nationale a-t-il été averti pour la première fois que le vaccin européen contre l'encéphalopathie à tiques aurait pu avoir été fabriqué avec du sang contaminé?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur continue de soulever des questions au sujet de ce vaccin. Il est important à nouveau de préciser que le risque potentiel de ce vaccin est de un sur cent millions. Faire craindre aux gens qu'ils pourraient être exposés à un grave risque revient, en toute franchise, à ne pas présenter tous les faits relatifs à cette question.

Cela dit, Santé Canada et le ministère de la Défense nationale prennent toutes les mesures nécessaires. Ils informent les gens, mais ils précisent également l'importance du risque, qui est, je le répète, de un sur cent millions.

Le sénateur Forrestall: En toute déférence, honorables sénateurs, j'ai demandé à madame le leader du gouvernement pourquoi elle n'avait pas mentionné les mesures prises par le Quartier général de notre propre Groupe médical. L'honorable sénateur a donné une réponse raisonnable et je l'accepte. Ce que je n'accepte pas, c'est qu'elle reprenne dans sa réponse les inepties dont elle nous a fait part hier.

Quand les membres concernés des Forces canadiennes ont-ils été informés pour la première fois qu'ils pouvaient avoir reçu un vaccin contaminé? Par ailleurs, madame le leader pourrait-elle nous dire, ou s'informer si elle l'ignore, de quelle façon ils en ont été informés?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je le répète, il n'existe aucun cas documenté où que ce soit dans le monde, non seulement au Canada mais ailleurs dans le monde, de personnes ayant contracté la maladie de la vache folle après avoir reçu ce vaccin. Je tiens à ce que ce soit très clair. Je crains fort que le sénateur ne sème la peur chez les gens, une peur qui n'a aucune raison d'être. J'ai déjà dit que le ministère a pris les mesures nécessaires, conjointement avec le ministère des Anciens combattants, Santé Canada et la Défense nationale, en vue d'en aviser les Canadiens qui peuvent avoir été vaccinés et de les informer des risques très faibles qu'ils courent.

(1400)

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je ne puis que répéter que ce serait très apprécié. Madame le leader s'est plainte du nombre de questions que je pose à la Chambre. Je ne me suis jamais plaint du nombre de questions auxquelles l'équipe des leaders d'en face n'a jamais répondu.

Ma question est simple et je vais la répéter, dans l'espoir que le leader y répondra: Pourquoi les autorités médicales des Forces armées canadiennes ont-elles décidé de ne pas utiliser le vaccin à cause des risques? Après avoir analysé le vaccin, pourquoi ont-elles décidé de ne pas l'utiliser?

Le sénateur Carstairs: Premièrement, l'honorable sénateur a dit que je n'avais pas communiqué cette information et a affirmé clairement à la Chambre que, selon lui, j'avais les renseignements en ma possession. J'ai répondu que je n'avais pas l'information mais que je tenterais de l'obtenir pour l'honorable sénateur, et c'est ce que je ferai.

D'autre part, je ne me suis jamais plainte du nombre de questions que l'honorable sénateur Forrestall pose à la Chambre.

Le sénateur Forrestall: Je croyais que vous vous en plaigniez.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur peut poser toutes les questions qu'il veut. Toutefois, et j'insiste là-dessus, s'il n'aime pas ma réponse à sa question, il considère que je n'y ai pas répondu.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, madame le leader n'a pas répondu à 10 p. 100 des questions que j'ai posées ces dernières années, et elle le sait.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

L'ANNONCE DE PROJETS PRÉVUS AU PROGRAMME COOPÉRATIF DE RECHERCHE-DÉVELOPPEMENT EN AQUACULTURE

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs,
le 24 octobre, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé un certain nombre de projets dans le cadre du Programme coopératif de recherche-développement en aquaculture, qui avait été établi en août 2000. La nouvelle annonce concernant des projets d'une valeur de plus de 1,8 millions de dollars était répartie par région. Le même jour, le ministre du Travail, parlant au nom du ministre des Pêches et des Océans, a annoncé les projets correspondants du Nouveau- Brunswick, et le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches a fait de même dans la région de Gaspé. La députée de Guelph- Wellington a annoncé un projet, au nom du ministre, dans sa propre région. Le ministre des Ressources naturelles a annoncé les projets de la région du Pacifique, toujours au nom du ministre des Pêches et des Océans. Comme si cela ne suffisait pas, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé le même jour l'approbation de projets devant être réalisés en Nouvelle-Écosse. Dieu merci, il ne l'a pas fait en son propre nom et pour son propre compte.

Honorables sénateurs, il a fallu au total dix feuilles imprimées des deux côtés, en fait 20 feuilles si l'on compte les deux langues officielles, pour que le ministre des Pêches et des Océans puisse annoncer et réannoncer les mêmes projets. Je voudrais demander à madame le ministre si c'est ainsi que le gouvernement donne l'exemple et fait la promotion du développement durable et de la conservation de nos ressources?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que c'est un exemple qui montre que le ministre des Pêches et des Océans veut s'assurer que tous ceux qui s'intéressent à cette activité en sont pleinement informés.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire.

Je crois qu'ils ont été informés ad nauseam. Chaque petite chose compte quand on croit vraiment à l'utilisation judicieuse de nos ressources naturelles et de notre énergie. Pensez aux arbres qu'il faut abattre quand cette masse de papier devient la norme.

Je demande à madame le leader du gouvernement au Sénat si elle veut bien se joindre à tous les sénateurs pour s'engager, au nom de son gouvernement, à la conservation de l'énergie et des ressources?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la conservation de l'énergie et des ressources, dans toutes leurs formes, est importante pour chacun d'entre nous. Il n'y a donc pas de doute que j'appuie l'idée que nous devons tous économiser l'énergie et les ressources quand nous pouvons. C'est aussi la raison pour laquelle je donnerai mon plein appui au Protocole de Kyoto. Je suppose que l'honorable sénateur fera de même.

LA SÉCURITÉ NATIONALE

LE HEZBOLLAH—L'INSCRIPTION SUR LA LISTE DES TERRORISTES

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat porte sur ce que nous avons appris hier au sujet d'Ayub Fawzi, un Canadien très lié au Hezbollah qui, selon les Israéliens, aurait joué un rôle clé dans la planification des attaques terroristes du Hezbollah contre Israël.

Parallèlement à ces informations, le National Post rapporte que le Service canadien du renseignement de sécurité aurait informé le gouvernement — je suppose que cela signifie le Cabinet, le premier ministre, le solliciteur général — que le Hezbollah se sert du Canada comme base d'activités terroristes et que des informations à ce sujet sont recueillies depuis 1996. Quand le gouvernement va-t-il inscrire toutes les organisations du Hezbollah sur la liste des terroristes connus établie en vertu du Code criminel?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, le gouvernement du Canada a inscrit sur sa liste l'Organisation de sécurité externe du Hezbollah, connue sous le sigle ESO, après son inscription par les Nations Unies,
le 7 novembre 2001. Comme l'honorable sénateur le sait également, nous avons un autre processus d'inscription. S'il est recommandé d'inscrire l'ESO sur l'autre liste, je suis sûre que nous le ferons.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai posé des questions la semaine dernière au sujet de cette organisation. L'honorable leader m'avait alors informé que l'Organisation de sécurité externe était celle qui avait été inscrite sur la liste des terroristes. Toutefois, d'après ce que j'ai compris, le SCRS aurait informé le gouvernement qu'il s'agit d'une seule et même organisation. La plupart des experts en terrorisme du monde, y compris notre propre service de renseignement, le SCRS, disent que c'est une seule organisation, pas trois, pas deux, juste une seule.

De quelles sources le gouvernement tient-il que le Hezbollah a différents organes, qu'il ne s'agit pas d'une organisation unique, alors que pour tout autre interlocuteur, y compris le Hezbollah lui- même au Liban, c'est une seule organisation?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a choisi de suivre exactement le même processus que le gouvernement du Royaume-Uni, qui a inscrit l'ESO sur la liste des organisations terroristes. Par exemple, nous avons décidé de ne pas inscrire sur la liste le parti politique, qui existe officiellement au Liban et qui compte onze députés dans un gouvernement démocratique librement élu.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, madame le ministre a déjà recouru à cet argument parce que le chef de cette organisation était assis aux côtés de deux autres chefs spirituels, comme une mauvaise herbe entre deux fleurs. C'est comme si cela en avait fait une meilleure personne.

L'organisation elle-même n'a que deux objectifs, dont l'élimination d'Israël. Elle veut rayer Israël de la carte. Elle veut faire la révolution islamique au Liban, et je plains les chrétiens qui seront là lorsqu'elle prendra le pouvoir. C'est une organisation de tueurs, d'assassins, de placeurs de bombes et de voleurs qui envoie, à partir du Canada, de l'argent au Liban pour équiper ses partisans en bombes et les envoyer tuer des femmes et des enfants en Israël. Ce n'est pas beaucoup plus compliqué que cela, et c'est ce que dit le SCRS. C'est ce que disent toutes les organisations du monde qui s'occupent de cette activité terroriste, sauf le gouvernement canadien.

Je demande à nouveau à madame le leader du gouvernement au Sénat de déposer ici les raisons pour lesquelles cette organisation ne figure pas sur la liste des organisations terroristes.

Le sénateur Carstairs: Je répète ce que je viens de dire. Le sénateur dit «sauf le gouvernement canadien» et ce n'est pas le cas. J'ai bien précisé que l'autre pays qui a reconnu l'ESO comme une organisation terroriste du Hezbollah est le Royaume-Uni. Le gouvernement britannique a choisi de condamner l'ESO, qui a été clairement classée par les Nations Unies comme une organisation terroriste, et nous avons décidé d'en faire autant.

Je répète, toutefois, qu'il y a aussi un parti politique au Liban — un pays démocratique. Des membres de ce parti sont dûment élus au sein d'un gouvernement démocratiquement élu, et je ne crois pas qu'il convienne que nous le placions au même rang que l'Organisation de sécurité externe, qui est sans aucun doute une organisation terroriste.

LE SÉNAT

LE COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES—LA SÉANCE D'INFORMATION SUR LA SITUATION AU PROCHE-ORIENT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je tiens à féliciter madame le leader de garder son calme devant un tel flot d'accusations non fondées, et je proposerai gentiment à des sénateurs que le temps est peut-être venu qu'ils s'informent sur ce qui se passe vraiment au Proche-Orient.

(1410)

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères est sur le point de se mettre au travail. Il n'a pas rouvert le dossier des relations entre le Canada et le Proche-Orient depuis qu'il a publié un rapport à ce sujet en 1985. Depuis 1982, le Proche-Orient est le point le plus chaud de la planète. Depuis la publication de ce rapport, on a tout fait pour ne pas rouvrir ce dossier. Ce rapport est l'oeuvre de certains de nos éminents membres dont les sénateurs Van Roggen, Macquarrie et Hicks, sans oublier le sénateur Lapointe, des personnes dont la dévotion à l'État d'Israël n'a jamais été mise en doute.

Honorables sénateurs, nous ne sommes jamais revenus sur cette étude pour savoir quelle est exactement la différence entre le terrorisme et la politique. Pour ma part, moi qui ai visité le Liban à mes frais, je me réjouis que toutes les factions du Liban essaient, pour la première fois, de vivre ensemble et de rebâtir leur pays dans la paix et l'harmonie, et tous ceux qui y sont allés avec le premier ministre devraient eux aussi se réjouir.

Ce n'est pas facile. Si nous continuons à être mal informés par diverses sources, y compris notre propre service du renseignement, ce ne sera pas la première fois, et j'espère que la ministre maintiendra sa réponse. C'était la bonne.

Ma question est très simple: madame le leader pourrait-elle faire tout ce qui est en son pouvoir pour que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères nous donne une séance d'information complète sur la situation au Proche-Orient? Je me ferais un plaisir d'y participer et d'inviter l'honorable sénateur à y assister.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il relève tout à fait du mandat du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères d'entreprendre une telle série d'audiences et d'inviter le ministère des Affaires étrangères à tenir une séance d'information complète à son intention. Si le comité décide d'honorer la demande du sénateur, je serais ravie qu'une telle séance d'information ait lieu.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA GARDE CÔTIÈRE—LA MISE HORS SERVICE DES CORNES DE BRUME

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je fais appel à ses racines néo-écossaises.

La Garde côtière canadienne a annoncé la mise hors service de la plupart des cornes de brume sur la côte de la Colombie-Britannique, sur la côte ouest de l'île de Vancouver et sur la plus grande partie de la côte est de cette île. Cette information a été publiée en août dans les Avis aux navigateurs, qui ne sont guère consultés par les bateaux de pêche, les kayakistes, les opérateurs de bateaux de plaisance et les pêcheurs.

Depuis que les collectivités côtières ont appris que ces cornes de brume sont vouées à la disparition, notre bureau reçoit des tas de protestations. Par exemple, le directeur du port de Tofino affirme que les cornes de brume sont nécessaires en raison du danger que représentent les hauts-fonds pour la navigation dans cette zone et parce que nombre de plaisanciers canadiens et américains risquent de s'y perdre.

Les responsables du district régional de Port Alberni-Clayoquot estiment que la mise hors service des cornes de brume dans la zone de Tofino-Ucluelet, très achalandée à Barclay Sound, est totalement inacceptable.

Je presse la ministre d'intervenir auprès de son collègue du Cabinet, le ministre des Pêches et des Océans, afin qu'il reconsidère sa décision, car elle est susceptible d'exposer les habitants de collectivités côtières à de grands risques.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Que le sénateur me corrige si j'ai tort, mais je crois savoir que des consultations ont lieu avec les parties intéressées au sujet des projets concernant les cornes de brume, le personnel des phares, le recours à une technologie plus moderne, l'examen des infrastructures et des activités ainsi que la gestion du cycle de vie du matériel, mais tout cela sous le couvert d'une étude. Aucune décision n'a encore été prise.

Le sénateur Carney: Honorables sénateurs, je n'oserais jamais corriger madame le leader du gouvernement à la Chambre, mais c'est elle qui représente le Sénat au Cabinet. Je lui demanderais de bien vouloir transmettre les préoccupations qui ont été soulevées au Sénat à ce sujet.

Les pilotes côtiers de la Colombie-Britannique sont responsables des pilotes de la marine qui guident les bateaux de croisière, les navires de charge, les pétroliers et autres et ils m'ont fait savoir que les services de la Garde côtière ont été réduits à leur plus simple expression sur nos côtes et que leurs pilotes seront mis en danger si de nouvelles coupures sont exercées dans ce domaine.

La situation est tellement grave que des kayakistes de l'île Quadra, qui se trouve à l'entrée du détroit de Johnstone, un point de transit très occupé, nous ont dit qu'après avoir vu un père et son fils sombrer dans l'océan, ils ont tenté de communiquer avec les services d'urgence maritime de la Garde côtière mais se sont vu répondre que le numéro qu'ils avaient composé n'était plus en service. Puisque lesservices sont réduits à cet extrême sur les côtes et

que le Budget principal des dépenses prévoit la réduction de
126 millions à 114 millions de dollars du budget de la section sauvetage de la Garde côtière et du MPO au cours du présent exercice financier et du prochain, je demanderais à madame le ministre de bien vouloir faire part à ses collègues des graves préoccupations au niveau de la sécurité exprimées par les gens qui sont représentés au Sénat par des sénateurs de la Colombie- Britannique et de la côte est.

Nous avons besoin de la Garde côtière. C'est notre filet de sécurité. Il y a des secteurs de la côte où on fait disparaître les cornes de brume et où il n'y a ni radar, ni autre dispositif technologique pour les remplacer. Je demanderais à madame le leader de bien vouloir faire savoir à ses collègues du Cabinet que cette question préoccupe les collectivités de la côte ouest et de la côte est au plus haut degré.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je vais certainement communiquer à mes collègues du Cabinet les inquiétudes de l'honorable sénateur. Je tiens cependant à répéter qu'à ma connaissance, aucune décision n'a encore été prise à ce sujet. Une étude est en cours. Cette étude porte sur tous les aspects des activités de la Garde côtière canadienne.

Comme l'honorable sénateur le sait très bien, environ 18000 aides à la navigation sont actuellement en activité pour aider les marins à bien naviguer en toute sécurité. Il existe 264 stations de phare. L'honorable sénateur a raison de dire que, dans les années 80 et 90, nous en avons automatisé un certain nombre.

Il est nécessaire de réévaluer tous ces faits. Il faut en faire l'étude. Cette étude est en cours. Dans le cadre de cette étude, il est important pour le comité d'entendre ce que madame le sénateur a à dire ainsi que les doléances qu'elle m'a adressées aujourd'hui.

Le sénateur Carney: En guise de question complémentaire, ces prétendues consultations doivent se dérouler avec des fantômes car personne n'est au courant de leur tenue. Les gens et les élus locaux qui appellent à mon bureau n'ont jamais entendu parler de ces coupes désignées. Ils ne savaient absolument pas que cela se produisait avant que mes collègues et moi ne soulevions la question. Par conséquent, si la Garde côtière dit à madame le ministre que des consultations sont en cours, elles doivent se dérouler dans l'épave du navire du vieux marin car on ne peut certainement pas y avoir accès le long de la côte.

Quant aux aides à la navigation dont l'honorable sénateur a parlé, certaines sont en train de rouiller, d'autres se détériorent et ne sont pas remplacées. Voilà ce que nous disent les gens qui naviguent dans les chenaux et les bras de mer. Parlant des bateaux que l'on retire du service là-bas, il existe un bateau qui a la capacité de hisser les bouées, de les réparer et de les replacer. Alors que l'association des pilotes de la Colombie-Britannique nous dit que leurs membres sont en danger et que les services sont réduits au minimum, je trouve que la Garde côtière ne fait pas montre de franchise dans l'information fournie par madame le ministre.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, tout ce que je puis dire à madame le sénateur encore une fois, c'est que je communiquerai ses doléances. Cependant, honorables sénateurs, j'apprend que l'étude en cours réexamine la mission de la Garde côtière canadienne. Elle réexamine les programmes et les services dans le contexte de cette mission. Elle évalue ses points forts et les défis auxquels elle doit faire face. Elle analyse les facteurs et les tendances internes et externes. L'étude que mène la Garde côtière permettra d'élaborer une nouvelle vision pour cet organisme et de déterminer les options permettant de relever les défis constatés.

(1420)

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LA COMMERCIALISATION DU GRAIN

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sujet de la commercialisation du grain, car j'estime qu'il incombe à quelqu'un de le faire. Aujourd'hui, à Lethbridge, plusieurs agriculteurs sont allés en prison parce qu'ils ont vendu leurs propres produits. Ils ont vendu leurs produits dans l'ouest du Canada, violant ainsi les règles de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs en Ontario peuvent vendre leur grain sans aucun problème.

Il s'agit d'une question de droits. Au Canada, nous avons des droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. On se demande si nous n'avons pas dépassé un peu les bornes dans ce cas- ci.

Je vends mes produits par l'entremise de la Commission canadienne du blé et je dois avouer que j'éprouve du respect pour elle, mais j'estime que le moment est venu de nous demander s'il n'y a pas un meilleur moyen de résoudre cette situation.

Le sénateur Wiebe: Obéissez à la loi.

Le sénateur Gustafson: Je sais que c'est la réponse qu'on vous donne: «Obéissez à la loi». Cependant, la loi a-t-elle raison de priver des agriculteurs de leur droit de vendre leurs propres produits?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): D'abord, soyons bien clairs. Ces agriculteurs ont choisi d'aller en prison. Ils ont enfreint la loi. Ils auraient pu payer une amende. Ils ont décidé de ne pas le faire. Ils ont choisi d'aller en prison. Ils ont leurs propres raisons de le faire. L'honorable sénateur croit manifestement que le processus ne tient pas compte de leurs besoins ou de leurs désirs.

Permettez-moi de lire un passage d'une lettre de M. Ken Ritter, président de la Commission canadienne du blé. Dans une lettre ouverte, il a dit ceci à tous les agriculteurs de l'ouest du Canada:

[...] ces agriculteurs n'ont pas besoin d'enfreindre la loi pour se faire entendre. Il existe désormais un processus démocratique qui permet d'élire les administrateurs de la CCB, qui donne l'orientation au régime de commercialisation du grain. Depuis que des réformes considérables ont été apportées en 1998,
10 des 15 administrateurs de la CCB sont élus par les agriculteurs. Ce sont eux, et non le gouvernement fédéral, qui contrôlent la commission.

Le sénateur Gustafson: Je connais parfaitement cet argument. Je demande s'il ne serait pas temps de trouver une meilleure solution à ce problème. Nous savons tous combien de fois les Américains ont contesté cette situation de monopole.

Il suffirait de mentionner la possibilité d'autoriser un monopole dans n'importe quel autre secteur de l'économie pour déclencher une véritable tempête de protestations au Sénat. Il est peut-être temps de faire place à la liberté de choix. Voilà ce que je veux dire. Madame le leader ne croit-elle pas que les agriculteurs de l'Ouest canadien devraient avoir certains droits dans ce secteur?

L'Alberta est un cas particulier. Je suis un agriculteur de la Saskatchewan et notre point de vue sur la Commission canadienne du blé est bien différent. En Alberta, un important pourcentage des agriculteurs seraient d'accord avec cette position. En fait, le premier ministre de cette province sera présent à Lethbridge aujourd'hui. Madame le ministre ne croit-elle pas qu'il est temps d'étudier attentivement ce problème?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, commençons par l'énoncé sur les contestations de la part des États-Unis. En fait, les Américains ont perdu toutes leurs contestations à l'encontre de la Commission canadienne du blé. Sur neuf contestations présentées, ils ont essuyé neuf échecs. Le bilan de la Commission canadienne du blé est donc très favorable à cet égard.

La Commission canadienne du blé est maintenant administrée par des agriculteurs démocratiquement élus. Ce sont les agriculteurs eux-mêmes qui ont décidé que c'est ce qu'ils voulaient. Il est vrai que certains agriculteurs ne sont pas d'accord. On constate la même chose dans presque toutes les organisations ou dans tous les processus politiques qui se déroulent au pays. Il y aura toujours des gens qui ne seront pas d'accord.

En réalité, la grande majorité des agriculteurs de l'Ouest ont dit très clairement qu'ils apprécient la Commission canadienne du blé, qu'ils veulent qu'elle existe et qu'il est avantageux pour eux de pouvoir faire affaire avec elle.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois malheureusement annoncer que la période de 30 minutes réservée à la période des questions est écoulée.


ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINEL LA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Jaffer, appuyée par l'honorable sénateur Maheu, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat sur le projet de
loi C-10. Je n'entendais pas intervenir, mais j'ai suivi le débat de près et les réflexions de certains sénateurs m'ont incité à me raviser.

J'ai écouté avec intérêt l'intervention du sénateur Jaffer de même que les réflexions judicieuses des sénateurs Stratton, Joyal, Cools et Watt. Ils ont soulevé des questions sérieuses sur lesquelles je voudrais revenir dans l'optique de ma région.

Comme le sénateur Joyal l'a si bien expliqué, l'adoption de ce projet de loi provoquera une importante évolution du droit. En effet, la cruauté envers les animaux ne sera plus traitée comme une infraction contre les biens. Il y a quelque chose de terriblement simple dans la notion de propriété. Quand on est propriétaire de quelque chose, on est bien plus porté à le protéger. Le projet de loi a pour effet de faire passer la protection de tous les animaux, domestiques et sauvages, semble-t-il, des propriétaires à l'État. Cela me dérange. Nous les soustrayons complètement à nos soins, à notre responsabilité d'assurer leur sécurité, pour nous en remettre à la justice pénale, mais les animaux n'ont pas leur mot à dire, puisqu'ils ne peuvent raisonner et n'ont pas conscience du système que nous leur imposons.

Les chasseurs, par exemple, sont en quelque sorte les propriétaires de la ressource, puisqu'il y va de leur intérêt de la protéger pour le long terme. Ils veulent pouvoir chasser le gibier à plumes. Ils veulent chasser les animaux sauvages non seulement pour le sport, mais aussi, très souvent, dans notre grand pays, pour leur subsistance. Des organisations comme Canards Illimités et d'autres veillent à préserver la ressource pour les générations futures. Nous participons à ces efforts, nous tous, dans nos collectivités, en tant que bénévoles et citoyens conscients de leur devoir.

Je veux brièvement revenir sur une question que les sénateurs Cools et Jaffer ont soulevée. Je me souviens lorsque le gouvernement a fait la promotion du projet de loi C-68 au Sénat. Je pense que le sénateur Cools a dressé, la semaine dernière, un excellent tableau du genre de propagande que nous avons dû endurer. Bon nombre de sénateurs n'ont pas été dupes. Bon nombre d'entre nous ont voté contre le projet de loi et ont essayé de l'amender. Quand on examine nos discours d'alors, on constate qu'au moment de ce débat, nous avions prédit tous les défauts du projet de loi. Nous n'étions pas les seuls à prévoir cela. Nous représentions simplement les Canadiens qui nous avaient soumis des propositions et des mémoires et qui nous imploraient de ne pas adopter cette mesure.

La déclaration qui suit vient de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux et elle concerne le projet de loi C-10 sur les crimes contre les animaux. On peut la trouver sur le site Web de la fédération.

Le lien clair entre la violence envers les animaux et la violence envers les humains a été bien documenté. Il est tout à fait opportun de protéger les animaux, car ils peuvent souffrir, qu'ils appartiennent ou non à quelqu'un. Cependant, les moyens de défense prévus par la common law au paragraphe 429(2) ne sont pas perdus.

(1430)

Voici le texte du paragraphe 8(3) du Code criminel:

(3) Chaque règle et chaque principe de la common law qui font d'une circonstance une justification ou excuse d'un acte, ou un moyen de défense contre une inculpation, demeurent en vigueur et s'appliquent à l'égard des poursuites pour une infraction visée par la présente loi...

J'exhorte les honorables sénateurs à lire le reste du paragraphe.

C'est une organisation raisonnable qui compte dans ses priorités la protection des animaux et l'élimination de la cruauté envers les animaux, ce que nous appuyons tous ici. Cette organisation dit qu'une personne cruelle envers les animaux le sera aussi envers les êtres humains. Elle dit qu'il existe une corrélation dans le comportement de cette personne. Or, ce n'est pas la cruauté envers un animal qui est à l'origine de la violence envers les humains, c'est que, pour ce type de personne méchante, il est plus facile d'être méchant envers un pauvre animal sans méfiance qu'envers un humain. Il n'y a aucun lien avec ce comportement. Il est intellectuellement faux de prétendre cela. Il n'y a aucune preuve que la violence envers les animaux prédispose à la violence envers les humains. Rien ne saurait nous faire gober ce genre de propagande que le gouvernement prétend fondée.

En fait, le gouvernement s'est servi d'exemples comme le jeune homme qui a écorché son chat vivant. C'est une chose terrible à faire. Mais pourquoi inculper des adolescents et les envoyer en prison pour cet acte? Si un adolescent écorche un chat, il faut le faire soigner pour qu'il ne tue pas un humain. L'acte d'écorcher un chat révèle l'existence d'un problème et la nécessité, pour la société, d'examiner le coupable. Il ne faut pas jeter ce dernier en prison et lui faire porter un casier judiciaire. On ne fait pas subir cela à des gens. Il faut plutôt les soigner. La terreur infligée au chat signale à la société la propension de l'individu à faire le mal et non le fait que cet acte dégoûtant peut entraîner d'autres violences.

C'est la même logique que le gouvernement fédéral a utilisée pour faire enregistrer les armes à feu. Dans les deux cas, ce sont des réponses aux groupes d'intérêt qui font appel aux lois pour lutter contre un problème social et cela entraînera uniquement un accroissement du pouvoir bureaucratique et forcera les provinces à administrer ces lois.

Nous devrions savoir ce qui s'est passé avec la loi sur le contrôle des armes à feu, mais il n'en est rien parce que nous n'avons pas été informés. Personne n'en parle, ce que je trouve effrayant. Peut-être que les provinces ne veulent pas que la même chose se produise avec ce projet de loi.

Combien coûtera l'administration de ces lois aux gouvernements provinciaux? Les deux cas sont des réponses à des groupes d'intérêt spécifiques qui font appel aux lois pour lutter contre un problème social et cela entraînera uniquement un accroissement du pouvoir bureaucratique et coûtera des millions de dollars. Nous accordons beaucoup d'importance aux lois. Nous devons faire bien attention à ce que nous faisons avec elles.

Le sénateur Joyal parle avec autant d'aisance parce qu'il est avocat et, comme c'est le cas de nombreux avocats ici, parce qu'il aime le droit. S'il est une chose que nous ont laissée les Britanniques à la fin du colonialisme et de l'impérialisme, c'est bien le système parlementaire et nos lois. On ne devrait pas trop compter sur les lois et en abuser en essayant de régler tous nos problèmes sociaux lorsqu'il n'est pas nécessaire de les régler de cette manière. Il faudrait y recourir seulement pour des choses qui méritent notre respect et pour lesquelles il nous faut montrer que nous respectons les lois. L'adoption de ce projet de loi n'engendrera aucun respect pour les lois. C'est un abus des lois.

Pour revenir à la question des animaux domestiques, on élève le bétail dans l'Ouest pour la nourriture. C'est à cause de la viande de bœuf et du cuir qu'il y a des vaches. Sans cela, elles n'existeraient pas.

Le sénateur Carstairs: Je dirais plutôt le contraire.

Le sénateur Tkachuk: Sans le besoin d'avoir de la viande de porc, du cuir et des organes pour les greffes, il n'y aurait pas de porcs. Ils ne seraient d'aucune utilité pour nous. Nous n'aurions pas d'animaux domestiques. Ces animaux sont nos biens et nous veillons sur eux. Nous sommes des agriculteurs. Ce projet de loi nous fait un peu peur parce que ses dispositions sont ambiguës, comme l'ont souligné d'autres sénateurs. Le problème avec ce projet de loi, c'est que les agriculteurs, les éleveurs et les exploitants de ferme laitière ne le comprennent pas. Les Autochtones ne le comprennent pas, pas plus que les chasseurs et les pêcheurs. Qui donc comprend ce projet de loi si tous ces gens ne le comprennent pas? C'est à eux qu'il va s'appliquer. De nombreux groupes viennent nous dire qu'ils ne comprennent pas le projet de loi. Honorables sénateurs, peut-être devrions-nous nous inquiéter si eux-mêmes sont préoccupés par ce projet de loi, parce que ce sont eux qui seront harcelés.

J'aborde maintenant la question des activistes et la raison pour laquelle ils inquiètent ces groupements. Les associations de défense des droits des animaux sont nombreuses et j'ai eu du mal à croire combien il y en avait de farfelues par rapport à celles qui étaient sérieuses, et toutes ont le statut d'organismes de bienfaisance. J'ai visité les sites Web de certaines d'entre elles. Je n'ai consulté que les sites canadiens. Honorables sénateurs, il y en a des milliers. Je vous suggère d'aller voir le site «Animal Rights Canada»; sous la rubrique «Campaigns», sélectionnez le mot «Dairy». Il paraît que l'homme a développé une fixation étrange pour les produits laitiers. Comment on en est venu à boire les sécrétions des glandes mammaires, voilà très certainement une question sérieuse à nous poser.Je ne crois pas que beaucoup d'entre nous aient réfléchi à cela. Cette page Web mentionne le site milksucks.com qui fait le lien avec d'autres sites tels que «Got Fat?», «Scary Dairy Tales», «Got sick Kids?», «Got Breast Cancer?» ou «Got ... Pus?» Tous les problèmes de santé sont imputés au lait et aux produits laitiers. Les produits laitiers sont dangereux pour la santé.

Que dire de la Animal Advocate Society of B.C., qui enjoint, sur son site, de «dénoncer les mauvais traitements infligés aux chiens; c'est un objectif louable». Nous trouvons que c'est merveilleux de vivre au Canada, pays où la diversité est très marquée et où abondent de bonnes idées dont on peut discuter. Ces gens veulent du bien aux chiens. Parfois, les gens vont trop loin dans la lutte pour une cause. Voici ce que les sénateurs doivent se demander: «L'abri est-il assez grand pour que le chien puisse s'y tenir debout confortablement et se retourner?» Quand j'étais enfant, ma chienne n'a jamais eu d'abri. Elle n'entrait jamais dans la maison et vivait dehors en permanence. Aujourd'hui, cela me causerait d'énormes problèmes. Or, dans nombre d'exploitations agricoles, il n'y a pas de beaux enclos pour les bêtes. Elles vivent à l'extérieur toute la journée et ne sont pas nourries trois fois par jour. Nous ne traitons pas les bêtes comme des enfants.

Le sénateur LeBreton: N'aviez-vous pas une grange?

Le sénateur Tkachuk: Non, nous n'avions pas de grange. Nous vivions dans une petite localité et nos chiens se promenaient librement avec ceux des autres. Ils couraient même après les chats. Les gens qui ne vivent pas dans les villes connaissent cette réalité.

Sur le site Web, on demande si l'intérieur de l'abri est sec. C'est de l'espionnage chez le voisin. On demande aussi si l'abri est placé de façon à protéger l'animal du vent et du soleil. Rien de moins! On demande ensuite si on a vu l'animal être battu ou invectivé. Je peux croire qu'il est mal de battre un animal, mais je ne vois pas comment on peut considérer le fait de crier après un chien comme un problème sérieux. Dans une autre question, on veut savoir si la personne rend visite à l'animal. Ainsi, non seulement on suggère d'espionner le voisin pour voir comment se porte le chien ou le chat, mais il faut aussi aller voir l'animal. Il faut lui parler et lui donner des gâteries. Cette association demande aussi si vous avez proposé au propriétaire du chien d'aller promener son animal afin de le lui enlever et de l'emmener dans un chenil et de dénoncer son propriétaire. Cette organisation a un site Web.

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Il y a aussi la Coalition to Abolish the Fur Trade. Pourquoi? Elle existe parce que ses membres croient que le piégeage est cruel et ils veulent donc l'interdire.

Je n'en reviens pas du nombre de ces organisations. Évidemment, il y a une organisation qui veut interdire la chasse au phoque au Canada. Il y a aussi l'American Anti-Vivisection Society, qui veut protéger les souris et les rats des mauvais traitements qu'ils subissent dans les laboratoires. Que dire, honorables sénateurs, du Farm Animal Reform Movement, qui veut interdire toutes les exploitations agricoles sauf celles qui produisent des légumes, du blé et de l'orge? Ce mouvement veut interdire celles qui produisent de la viande. Ces gens-là auront désormais une cause.

Son Honneur le Président: Je regrette d'informer le sénateur Tkachuk que ses 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre pendant deux ou trois minutes.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Tkachuk: Qui s'occupera d'appliquer ces dispositions? Ces organisations se serviront du système de justice pénale pour espionner et dénoncer les gens et faire valoir leurs objectifs politiques. Elles ont cependant le droit de chercher à convaincre les gens de ne pas manger de viande. Elles peuvent le faire à la télé, dans la publicité, comme bon leur semble. Je m'en moque complètement.

Ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'une grande publicité dans les journaux. Est-ce parce qu'on a peur du mouvement de défense des droits des animaux? Honorables sénateurs, si vous croyez que les médias ne sont pas intimidés par ces gens comme ils l'ont été lors du projet de loi sur les armes à feu, vous avez tort. Beaucoup de ces groupes sont violents aussi. Les sénateurs peuvent visiter les sites Web que j'ai signalés. Ou encore, si vous venez me voir mardi à mon bureau, je leur montrerai les sites Web où l'on préconise de recourir à la violence pour atteindre son but.

En tant que législateurs, nous avons le devoir de présenter et d'adopter des projets de loi clairement définis au nom des Canadiens. Nous défendons les valeurs d'une société civile. Je ne suis ni agriculteur ni chasseur. J'ai employé une carabine .22 pour la première fois à l'âge de 12 ans pour tuer un écureuil. Lorsque j'ai vu ce que j'avais fait, je n'ai plus voulu utiliser une arme à feu de ma vie. Toutefois, mon père chassait ainsi que tous les membres de ma parenté. Tant mieux pour eux. Ils en ont le droit.

Je suis membre du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Pour les gens de l'agriculture, les questions dont j'ai parlé aujourd'hui sont vraiment préoccupantes. Ce projet de loi reflète un manque de compréhension de la nature rurale de notre pays.

Honorables sénateurs, en terminant, je voudrais dire que normalement, nous votons en faveur du principe d'un projet de loi. Qui est contre la cruauté envers les animaux? Je n'ai rien contre le principe du projet de loi. Cependant, les rédacteurs du projet de loi ont inclus ces éléments touchant l'enregistrement des armes à feu. Même si je ne suis pas contre le contrôle des armes à feu, je m'oppose à l'enregistrement de ces armes.

Honorables sénateurs, je vais voter contre ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. À moins que des amendements n'y soient apportés, je me prononcerai contre à l'étape de la troisième lecture également. Il est regrettable que je ne siège pas au comité. Si j'en étais membre, je pourrais me prononcer contre ce projet de loi au comité. J'espère que les membres du comité ne ménageront pas leur temps et leurs efforts pour comprendre que les Canadiens qui sont très inquiets des questions soulevées dans ce projet de loi ont le droit non seulement d'être entendus, mais aussi d'être écoutés. Ils nous ont déjà avertis dans le passé au sujet de questions de ce genre. Ce sont eux qui doivent respecter cette loi. Donnons-leur l'opportunité d'entendre les arguments.

Même si je suis contre ce projet de loi, il sera adopté de toute façon.

Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir écouté aujourd'hui. Je vous demande de ne pas souscrire à ce projet de loi.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à notre collègue. La beauté du Sénat, c'est que nous pouvons être d'accord avec nos collègues sénateurs sur certaines questions tout en étant en désaccord avec eux sur d'autres. Aujourd'hui, je suis d'accord avec le point de vue de l'honorable sénateur sur ce projet de loi.

Il semble avoir étudié longuement les questions entourant ce projet de loi. Il a parlé des organismes de défense des droits de la personne qui sont enregistrés comme des organismes caritatifs. L'honorable sénateur sait-il combien de groupes de défense des droits des enfants il y a par rapport au nombre de groupes qui défendent les droits des animaux? Nous savons que des millions d'enfants meurent en Afrique.

La semaine prochaine, je propose de faire une comparaison entre les groupes qui défendent les droits des animaux de façon non violente et ceux qui sont prêts à tuer pour défendre les animaux. L'honorable sénateur a-t-il des statistiques à cet égard qui pourraient nous être utiles? Dans la négative, je suis persuadé que d'autres seront poussés par ce que l'honorable sénateur a dit aujourd'hui à le découvrir.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je n'ai pas de statistiques à cet égard. Néanmoins, je suis certain que de telles statistiques existent.

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, quand j'étais jeune, j'aimais le cinéma et j'aime encore le cinéma aujourd'hui. Quand son cheval se casse une patte, un cow-boy est-il encore capable de l'abattre pour l'empêcher de souffrir ou fait-on les choses autrement maintenant?

Le sénateur Tkachuk: Je ne saurais pas quoi faire en vertu de ce projet de loi, et le sénateur Adams ne saurait pas quoi faire lui non plus. On pourrait porter des accusations contre quelqu'un pour cela. Ce n'est pas clair. Je suis certain que le sénateur a reçu des appels téléphoniques au sujet de l'article pertinent du projet de loi,
l'article 182 je crois. Je ne sais pas ce que je ferais. Je crois que je ferais abattre le cheval par quelqu'un d'autre.

Le sénateur Adams: Lorsque nos chiens devenaient inutiles et ne pouvaient plus tirer nos traîneaux parce qu'ils étaient trop vieux, nous les abattions.

Le sénateur a aussi parlé du jeune homme qui a écorché un chat vivant. Ce n'est que la deuxième anecdote du genre que j'entends.

J'ai entendu raconter l'histoire d'une femme qui avait mis son chat dans le four à micro-ondes pour le faire sécher après lui avoir donné un bain. Le chat a explosé dans le four. Le traitement d'un tel comportement est-il prévu aux termes des dispositions de ce projet de loi sur la cruauté envers les animaux?

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je souhaite ajourner le débat au nom du sénateur Sparrow.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je souhaite ajourner le débat au nom du sénateur Comeau.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Tkachuk propose, appuyé par l'honorable sénateur Gustafson, que le débat soit ajourné et qu'il soit reporté à la prochaine séance du Sénat au nom du sénateur Sparrow.

L'honorable Jack Wiebe: Honorables sénateurs, je souhaitais participer au débat aujourd'hui. Si l'honorable sénateur Tkachuk m'accordait quelques minutes pour que je formule mes observations au sujet du projet de loi, il pourrait peut-être ajourner le débat au nom du sénateur Sparrow après.

(1450)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme nous sommes en plein débat sur une motion, nous devons obtenir le consentement unanime pour y revenir. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La motion vise à ajourner le débat sur le projet de loi C-10. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Le sénateur Wiebe: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots sur cette mesure législative qui a été proposée. Je n'avais pas l'intention de prendre la parole aujourd'hui, mais après avoir entendu certains commentaires, je crois qu'il est nécessaire que je le fasse. Par suite des commentaires qui ont été formulés, certains d'entre nous qui faisons partie de l'industrie des productions animales — en plus d'être un céréaliculteur, j'ai aussi été propriétaire d'une importante opération de production de porcs pendant 18 ans — avons le sentiment qu'on croit que nous ne comprenons pas cette mesure législative, que nous ne savons pas ce qui se passe réellement et que nous ne sommes pas en mesure de saisir les complexités du projet de loi C-10. C'est faux. Ce n'est pas parce que nous sommes des agriculteurs et des éleveurs que nous ne comprenons pas la mesure législative.

Je peux assurer aux sénateurs que les propriétaires et opérateurs d'exploitations d'élevage au Canada connaissent et comprennent chacune des clauses du projet de loi.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Wiebe: Permettez-moi de préciser également que le projet de loi, dans sa forme actuelle, est bon. Je dis cela à titre d'agriculteur et d'éleveur. Je ne crois pas qu'il y ait un seul producteur ou éleveur au pays qui ne se préoccupe pas de ses animaux et je peux vous assurer qu'ils désirent eux aussi que l'on accroisse les peines imposées à ceux qui maltraitent délibérément un animal, quel qu'il soit.

Honorables sénateurs, la santé et le bien-être de l'industrie des productions animales au Canada dépendent de la santé et du bien- être du bétail des producteurs. Si un animal est souffrant et stressé, le producteur n'en tirera rien de bon.

Je crois que personne au Canada ne s'occupe mieux de ses animaux que les éleveurs. La plus grande réussite d'une exploitation d'élevage est d'avoir des animaux sains et, j'insiste, heureux. Les honorables sénateurs peuvent être certains que c'est précisément ce que font tous ceux de nos concitoyens qui tirent leur subsistance de l'élevage et de l'alimentation du bétail.

Je signale à l'intention des membres du comité qui procéderont à l'étude article par article du projet de loi que certaines améliorations pourraient y être apportées. Les membres du comité devront poser des questions aux éleveurs et écouter ce qu'ils diront. Ces derniers ne veulent pas que le projet de loi soit rejeté. Ils souhaitent seulement qu'une simple modification y soit apportée.

Leur crainte, dont faisait état l'orateur qui m'a précédé, a trait au fait que certains groupes activistes de défense des droits des animaux, qui sont présents au Canada, ont déclaré que, si le projet de loi C-10 est adopté, ils l'utiliseront pour lancer des causes types contre des agriculteurs et des grands éleveurs qui utilisent des méthodes d'élevage normales et légitimes. Cette perspective est très préoccupante pour des éleveurs comme moi. Il est injuste de contraindre des éleveurs de bétail à dépenser une partie de leurs revenus durement gagnés pour défendre leur droit de produire des animaux de façon appropriée.

Il suffirait d'apporter un simple amendement au projet de loi, et je sais, pour avoir parlé aux représentants d'organisations d'éleveurs un peu partout au Canada, qu'ils ont l'intention de présenter cet amendement au comité, au moment opportun. Je prie tous les honorables sénateurs qui font partie du comité d'écouter attentivement les arguments que les représentants leur soumettront et les raisons logiques qu'ils invoqueront à l'appui de cet amendement.

Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir laissé le temps de formuler ces brèves observations.

L'honorable Terry Stratton: L'honorable sénateur acceptera-t-il de répondre à une brève question?

De quel amendement s'agit-il?

Le sénateur Wiebe: Le sénateur aurait dû s'entretenir avec des éleveurs de bétail. Il aurait su de quel amendement il s'agit. Il ne m'appartient pas, en tant que sénateur, d'évoquer un amendement si je n'entends pas le présenter. Si nous en étions à la troisième lecture, et que l'amendement n'avait pas été inscrit...

L'honorable Anne C. Cools: L'honorable sénateur peut présenter l'amendement.

Le sénateur Wiebe: Cela ne m'intéresse pas de le présenter maintenant. Il incombe aux membres du comité de l'étudier.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): De quel amendement s'agit-il?

Le sénateur Wiebe: Mes observations, et j'espère que les sénateurs les accepteront comme telles, visent tout simplement à demander que, lorsque ces éleveurs de bétail proposeront un amendement, le comité l'examine de près.

Le sénateur Lynch-Staunton: De quel amendement s'agit-il?

Le sénateur Wiebe: Dois-je le dire au sénateur?

Le sénateur Lynch-Staunton: Sénateur Wiebe, vous avez soulevé la question.

Le sénateur Stratton: Dites-nous de quel amendement il s'agit.

Le sénateur Wiebe: Si les sénateurs s'intéressent au contexte de l'amendement que les éleveurs veulent présenter, puis-je suggérer que les sénateurs le leur demandent?

Le sénateur Stratton: Sénateur Wiebe, vous avez ouvert le débat.

Le sénateur Wiebe: Puis-je suggérer que le sénateur prenne le téléphone, les appelle et leur dise: «Je comprends que vous êtes préoccupés. Nous voulons vous écouter»?

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous aurions dû ajourner le débat et éviter de mettre le sénateur dans l'embarras.

Le sénateur Wiebe: Les sénateurs auront aussi la possibilité, comme tous les sénateurs, d'assister aux réunions du comité.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le sénateur dira-t-il à la Chambre s'il s'abstiendra de voter sur cette question, conformément au paragraphe 65(4) du Règlement?

Le sénateur Wiebe: Le sénateur aurait-il l'obligeance de répéter la question?

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je félicite l'honorable sénateur d'avoir exprimé au Sénat une considération importante — l'inquiétude du monde canadien de l'élevage, dont l'honorable sénateur nous a dit qu'il faisait partie.

L'honorable sénateur nous a parlé de son intérêt dans cette industrie, et il devrait nous dire s'il a l'intention de s'abstenir de voter sur la question compte tenu du paragraphe 65(4) du Règlement, qui stipule ceci:

Un sénateur n'a pas le droit de participer à un vote sur une question où il ou elle a un intérêt pécuniaire...

Le sénateur Wiebe: Je remercie l'honorable sénateur de m'avoir signalé cette disposition. Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, ou à l'étape de la deuxième lecture quant à cela, j'ai l'intention de voter en faveur de ce projet de loi parce que je n'ai plus d'intérêts dans le secteur de l'élevage du bétail.

Le sénateur Stratton: L'honorable sénateur vient de nous dire qu'il a des intérêts dans l'élevage du bétail.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Le sénateur Wiebe sait sûrement que le Code criminel comporte des dispositions ayant trait à la cruauté envers les animaux. Dans sa dernière intervention, l'honorable sénateur a dit qu'il voterait en faveur du projet de loi. Qu'est-ce que le projet de loi ajoute au Code criminel?

(1500)

Le sénateur Wiebe: Je pense qu'il ajoute beaucoup de choses. Il couvre les animaux qui sont maintenant sous la protection et la responsabilité des forces de police de notre pays. Le projet de loi ajoute les animaux dont prend soin Dame Nature et que quelqu'un risque de malmener, par exemple, pendant la chasse.

Je pense que c'est un excellent projet de loi. Il précise la loi et augmente les peines. L'important, c'est qu'il augmente les peines pour les infractions commises contre certains animaux.

Le sénateur Nolin: Sénateur Wiebe, pensez-vous qu'en augmentant les peines on augmente le respect de la loi?

Le sénateur Wiebe: J'en suis convaincu. Je compare cela à une amende pour excès de vitesse. Si on impose une amende de 20 $ à un chauffeur qui a dépassé la limite de vitesse et qu'on ne lui enlève pas de point, cela ne le fera pas beaucoup réfléchir. Par contre, si l'amende passe à 1 000 $ et qu'on déduit 20 points de son permis de conduire, cela changera beaucoup la manière dont il réagira.

Le sénateur Prud'homme: C'est ce qu'il y a de merveilleux dans les débats au Sénat. Il y a longtemps, je crois que j'ai fait campagne en Saskatchewan, près de chez vous.

Vous avez dit que vous ne vouliez pas entrer dans le détail de cet amendement. Je suis citadin. Je crois en un juste équilibre parce que toute ma famille est originaire de la campagne. Mon père est le seul qui se soit installé en ville. Nous avons encore des fermes.

Vous pourriez influencer mon jugement en me disant qui fera partie du comité qui étudiera le projet de loi. Le comité pourrait être constitué en majorité de personnes très brillantes, mais sans aucune expérience des régions rurales. Par conséquent, j'aimerais savoir quel genre d'amendement, à votre avis, pourrait convaincre une personne comme moi de changer d'avis. Je ne suis pas têtu. C'est la première chose que je voulais dire.

Quant à la deuxième, vous en avez parlé vous-même. Je ne sais pas comment un fermier très honnête, pas très riche, pourrait se défendre contre ces organisations perfectionnées, très bien organisées, très bien huilées, qui pourraient décider de faire un exemple d'une personne donnée et décider que ce sera leur cause type. Cela sera un combat du genre de celui qui a opposé David à Goliath. Je ne connais pas beaucoup de fermiers qui ont le statut d'organisme caritatif et qui peuvent se défendre contre tout ce qui leur semble injuste et inéquitable. Nous devrions faire très attention.

Même si j'ai un diplôme en droit, je me tourne toujours vers le sénateur Nolin pour obtenir son avis, vu son expérience de la pratique du droit. Cela me trouble. Je connais le Code criminel. Si le Code criminel était utilisé comme il se doit, il couvrirait à peu près tout ce que le projet de loi à l'étude propose, exactement comme les lignes directrices régissant les conflits d'intérêts des parlementaires. Le principal risque est que les gens oublient peut-être de lire la disposition pertinente du Code criminel qui s'applique à la corruption, et cetera. C'est un autre débat que nous tiendrons tôt ou tard.

Le sénateur nous a demandé pourquoi nous n'avons pas téléphoné aux groupements d'agriculteurs. Je ne connais pas de représentants de grands groupements que je pourrais appeler cet après-midi pour leur demander quel genre d'amendement ils proposeraient. Je ne sais même pas encore qui seront les membres du Comité des affaires juridiques, mais je pense que ce sont des avocats vedettes qui ont peu d'expérience dans le domaine rural.

Le sénateur Wiebe:Si le sénateur avait écouté mon intervention, il m'aurait entendu dire que certains groupements m'ont dit qu'ils présenteraient au comité des propositions d'amendement visant à apporter certains correctifs qu'ils estiment nécessaires. Ils ont partagé leurs réflexions avec moi, mais ce ne seront peut-être pas celles qu'ils présenteront à plus ou moins brève échéance au comité. L'idée d'un débat de deuxième lecture, c'est de discuter du principe qui sous-tend le projet de loi. J'ai mentionné cela pour demander que les membres du comité qui étudieront ce projet de loi examinent sérieusement les propositions que les éleveurs de notre pays feront lorsque le projet de loi viendra devant le comité plénier.

Le sénateur Adams: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au sénateur Wiebe. Si ce projet de loi traitait uniquement de bétail et d'agriculteurs, je serais d'accord avec lui. Toutefois, je pense qu'il traite de tous genres d'animaux. Les peuples autochtones chassent plus d'une centaine d'espèces différentes. Le projet de loi traite-t-il uniquement de bétail?

Le sénateur Wiebe: Non. Dans ce projet de loi...

L'honorable Shirley Maheu (Son Honneur le Président suppléant): Je regrette d'informer le sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Prud'homme: Laissez-le terminer.

Son Honneur le Président suppléant: Demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Wiebe: Oui.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Wiebe: La définition d'animal, qui correspond absolument à ce dont je parlais sûrement, qu'on trouve à l'article182.1 du projet de loi, se lit comme suit:

Dans la présente partie, «animal» s'entend de tout vertébré — à l'exception de l'être humain — et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur.

Le sénateur Adams: Quand j'ai faim, je mange un animal qui peut ressentir la douleur. Quand je retournerai chez moi la semaine prochaine ou le mois prochain, si le projet de loi est adopté, je serai coupable de cruauté envers les animaux si je mange un animal que j'aurai chassé. Je chasse le caribou, le phoque, le lagopède, le lièvre, et je pêche. En fait, honorables sénateurs, je chasse toutes sortes d'animaux. Ces animaux ne sont pas considérés comme mon bétail. Je chasse ces animaux pour pouvoir nourrir ma famille.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

(1510)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

MOTION TENDANT À AUTORISER LES COMITÉS À SE RÉUNIR PENDANT LES AJOURNEMENTS DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 8 octobre 2002, propose:

Que, pour la durée de la présente session, les comités particuliers puissent se réunir pendant les ajournements du Sénat.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, est-ce que notre honorable collègue d'en facequi a proposé cette motion voudrait bien nous donner une explication?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, l'article 95(3) du Règlement stipule:

Un comité particulier peut, par ordre du Sénat, se réunir durant un ajournement de plus d'une semaine.

L'effet de cette motion permettrait aux comités de se réunir pendant les périodes d'ajournement de plus d'une semaine sans avoir à en faire la demande au Sénat. Cela simplifierait la tâche aux comités de même qu'aux honorables sénateurs. Cette motion couvrirait tous les comités et les présidents n'auraient pas, à tour de rôle, à demander la permission de siéger lorsque le Sénat se trouve en une période d'ajournement qui dépasse sept jours.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, c'est une question qui revêt une importance particulière pour le bon fonctionnement des comités du Sénat. Mon honorable collègue a attiré notre attention sur l'article 95 du Règlement. Il est important pour les présidents des comités et les comités directeurs de comprendre le fonctionnement du paragraphe 95(2), qui est ainsi libellé:

Lorsque le Sénat ajourne pour une semaine ou pour moins d'une semaine, un comité particulier peut se réunir dans l'intervalle, à condition que les membres du comité en aient été avisés la veille de l'ajournement.

Par exemple, honorables sénateurs, si nous ne devions pas siéger la semaine prochaine, il aurait fallu qu'un comité donne avis à ses membres le mercredi et qu'une motion soit adoptée le jeudi pour que le comité puisse se réunir la semaine prochaine.

Toutefois, conformément au paragraphe 95(3), si le Sénat s'ajourne pour plus d'une semaine, un comité ne peut pas siéger durant l'ajournement à moins d'un ordre spécial du Sénat.

La proposition dont nous sommes saisis vise à donner carte blanche à un comité pour qu'il se réunisse pendant les ajournements du Sénat.

Si l'on examine les précédents, on constate que cela constitue davantage la règle que l'exception. En fait, pendant un certain nombre d'années, la pratique a été contraire à ce que prévoit le Règlement.

RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Dans ces conditions, honorables sénateurs, je propose que cette motion soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement avant que nous nous prononcions. Ainsi, le comité pourra étudier la question et faire rapport au Sénat.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DES SOINS DE SANTÉ

RAPPORT FINAL DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Étude du troisième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé «La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral, Volume six: Recommandations en vue d'une réforme», déposé au Sénat le 25 octobre 2002.—(L'honorable sénateur Kirby).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, cette question est inscrite au Feuilleton depuis un certain temps — trois jours, je crois. Elle fait l'objet d'une grande attention à l'échelle nationale. C'est une des plus importantes études effectuées par un comité sénatorial permanent au cours des dernières années.

Les honorables sénateurs se rappelleront qu'il y avait eu une certaine polémique concernant le processus de dépôt du rapport. Cette polémique avait trait à la conférence de presse tenue au sujet du rapport.

Étant donné que le rapport est si brûlant d'actualité — compte tenu de la réaction du public — il serait préférable que le débat soit amorcé dans les meilleurs délais. J'encourage tous les honorables sénateurs à se préparer à la tenue de ce débat. J'espère que le président de ce comité lancera le débat la semaine prochaine.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, mon collègue a fait preuve de gentillesse dans ses propos. Je vais me montrer plus mordant. Il est navrant et déplorable qu'un rapport d'une telle importance, déposé à la Chambre depuis une semaine, n'ait pas encore fait l'objet d'un débat, à cause, bien sûr, du président. Il a trouvé le temps de tenir des conférences de presse, de passer à la télévision et à la radio et de se prêter à des entrevues avec des comités de rédaction. Toutefois, le président n'a pas encore trouvé le temps de parler de ce rapport à la chambre, qui a autorisé l'étude en vue d'amorcer le débat sur un thème aussi important.

À mon avis, nous devrions tous déplorer cette absence d'intérêt de la part d'un de nos propres collègues à l'égard de l'opinion du Sénat, qui a autorisé le rapport. Je ne peux comprendre et je n'accepte certes pas que le Sénat soit traité de façon aussi cavalière, en particulier par un de ses membres. Je suis favorable à ce que l'on accorde le plus de publicité possible aux efforts consentis par le Sénat, mais je n'accepte pas que la participation du Sénat à un échange d'idées sur la question, qui préoccupe le plus les Canadiens, n'ait pas été jugée assez importante encore pour que celui-ci soit entendu. Je trouve cette situation paradoxale, comptetenu du fait que la Chambre des communes a discuté lundi après-midi de la situation dans le domaine de la santé au Canada dans le cadre d'un débat exploratoire parrainé par le gouvernement, débat au cours duquel les participants ont constamment fait référence au rapport du Comité des affaires sociales. Ils ont déjà commencé à en discuter à l'autre endroit et ce n'est même pas leur rapport. Voilà où nous en sommes au bout d'une semaine.

Il est triste, honorables sénateurs, que le président du comité, le maître-d'oeuvre de cette étude, n'ait pas encore été entendu dans sa propre chambre.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ferai en sorte que les propos entendus ici cet après-midi soient portés à l'attention du président du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

(Le débat est reporté.)

(1520)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

MOTION VISANT L'ADOPTION DU QUATORZIÈME RAPPORT DU COMITÉ PRÉSENTÉ LORS DE LA PREMIÈRE SESSION DE LA TRENTE-SEPTIÈME LÉGISLATURE—
AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jean-Robert Gauthier, conformément à l'avis du
22 octobre 2002, propose:

Que les recommandations et les dispositions proposées dans le quatorzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement présenté au Sénat pendant la première session de la 37e législature le 11 juin 2002 soient adoptées, notamment:

1. a) Recommandation

Que le Sénat adopte une procédure en vertu de laquelle

(a) le Sénat, après avoir adopté le rapport d'un comité spécial, pourrait le faire remettre au gouvernement et lui demander d'y faire une réponse globale dans les 150 jours civils suivants;

(b) le leader du gouvernement au Sénat devrait soit déposer la réponse du gouvernement au cours de la période de
150 jours, soit fournir une explication au Sénat, et

(c) le rapport et la réponse globale seraient réputés, dès son dépôt, être déférés au comité particulier pour étude, ou la question serait réputée avoir été déférée au comité particulier pour étude, dans l'éventualité où le délai de 150 jours civils expirerait sans qu'une réponse globale n'ait été faite.

b) Disposition proposée

Que le Règlement du Sénat soit modifiéà l'article 131:

(a) par le changement de la désignation numérique de l'article 131 à celle de paragraphe 131(1);

(b) par adjonction, après le paragraphe 131(1), de ce qui suit:

«Demande de réponse du gouvernement

(2) Lorsque le Sénat, dans les soixante jours suivant l'adoption du rapport d'un comité particulier autre que le rapport sur un projet de loi, adopte une résolution demandant au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée au rapport, le greffier du Sénat transmet la demande au leader du gouvernement au Sénat qui doit alors, dans les cent cinquante jours civils suivant l'adoption du rapport, déposer la réponse du gouvernement ou justifier au Sénat l'absence d'une telle réponse.

(3) En cas d'adoption par le Sénat de la résolution visée au paragraphe (2), le rapport du comité particulier ainsi que la réponse du gouvernement ou la justification du leader du gouvernement de l'absence d'une réponse sont réputés renvoyés au comité particulier à l'expiration des cent cinquante jours civils suivant l'adoption du rapport.»

2. a) Recommandation

Que le Sénat adopte une règle inspirée de la suggestion du sénateur Gauthier concernant les pétitions, qui énoncerait les conditions de forme et de contenu, ainsi qu'une procédure de présentation, et qui prévoirait que le sujet de chaque pétition populaire est renvoyée au comité permanent compétent pour qu'il l'étudie et, s'il y a lieu, qu'il en fasse rapport au Sénat avec ses conclusions et recommandations.

b) Disposition proposée

Que le Règlement du Sénat soit modifiépar remplacement des articles 69 à 71 par ce qui suit:

«Présentation des pétitions

69.(1) Tout sénateur peut présenter au Sénat une pétition, notamment une pétition demandant l'adoption d'un projet de loi d'intérêt privé ou la réparation d'un grief.

Signature du sénateur

(2) Le sénateur qui présente une pétition au Sénat la signe à titre de parrain, mais sa signature ne signifie pas qu'il est d'accord avec son contenu.

Plusieurs parrains

(3) Une pétition peut être parrainée par plus d'un sénateur.

Rapport

(4) Le sénateur qui présente une pétition visée à
l'article 71 y joint le rapport de l'examinateur des pétitions.

Contenu de la pétition

(5) La pétition présentée au Sénat doit:

(a) être désignée comme telle;

(b) être adressée au Sénat ou au Sénat réuni en Parlement;

(c) demander respectueusement au Sénat de faire quelque chose qu'il est en mesure de faire;

(d) si elle est présentée par une ou plusieurs personnes physiques, contenir la signature originale des pétitionnaires, leur nom et leur adresse exacte et la date à laquelle ils l'ont signée;

(e) si elle est présentée par une personne morale, être datée, dûment authentifiée et porter le sceau de celle- ci.

Forme de la pétition

(6) La pétition présentée au Sénat doit:

(a) respecter la forme prévue par le comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et être rédigée sur du papier de format lettre ou de grand format;

(b) être un document original et non une photocopie ou une télécopie;

(c) être lisible, qu'elle soit sous forme manuscrite, dactylographiée ou imprimée ou une combinaison de ces formes;

(d) ne contenir dans son libellé aucune correction et aucune question non pertinente;

(e) sur chaque feuille, être désignée comme pétition adressée au Sénat ou au Sénat réuni en Parlement et reproduire le libellé de la requête, si elle comporte plus d'une feuille de signatures et d'adresses.

Examinateur des pétitions

(7) Le directeur des comités est l'examinateur des pétitions.

Pétition au nom d'une assemblée publique

70. Les pétitions signées par des personnes qui se présentent comme représentantes d'assemblées publiques sont reçues uniquement à titre de pétitions des signataires.

Pétitions d'intérêt public

71.(1) Dans le présent article, «pétition d'intérêt public» s'entend d'une pétition adressée au Sénat ou au Sénat réuni en Parlement par au moins 25 personnes, autres que les sénateurs et les députés de la Chambre des communes, qui est déposée pour examen, présentation, renvoi et rapport aux termes du présent article.

Dépôt pour examen

(2) Toute personne peut déposer une pétition d'intérêt public auprès du greffier du Sénat; celui-ci, à la demande du sénateur qui entend la parrainer, la remet à l'examinateur des pétitions qui détermine si elle est conforme à l'article 69.

Renvoi

(3) Lorsqu'un Sénateur présente au Sénat une pétition d'intérêt public avec un rapport de l'examinateur des pétitions attestant que la pétition est conforme à l'article 69, celle-ci, la question qu'elle vise et le rapport qui y est joint sont renvoyés, sans avis ni débat, au comité permanent compétent.

Rapport

(4) Le comité saisi de la pétition d'intérêt public visée au paragraphe (3) peut présenter un rapport faisant état de ses conclusions et, le cas échéant, de ses recommandations au Sénat.».

3. a) Recommandation

Que le Sénat adopte, à l'exclusion des paragraphes 26.1(8) à (11), la teneur de la motion du 16 octobre 2000 du sénateur Kinsella, appuyée par le sénateur Forrestall, visant à ajouter une disposition 26.1 au Règlement de façon à permettre l'étude accélérée par le comité plénier des questions référendaires sur la sécession dès leur dépôt devant une assemblée législative provinciale ou les résultats des référendums sur la sécession dès leur publication officielle par d'autres moyens d'information.

b) Disposition proposée:

Que le Règlement du Sénat soit modifié, à l'article 26:

a) par adjonction, avant le paragraphe (1), de ce qui suit:

«Affaires constitutionnelles

(1) affaires constitutionnelles: motions présentées en vertu du paragraphe 26.1(3);»;

b) par le changement de la désignation numérique des paragraphes (1) et (2) à celle de paragraphes (2) et (3) et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

c) par adjonction, après l'article 26, de ce qui suit:

«Étude de la question

26.1(1) Dès que le gouvernement d'une province a déposé devant son assemblée législative ou autrement communiqué officiellement le texte de la question qu'il entend soumettre à ses électeurs dans le cadre d'un référendum sur un projet de sécession de la province du Canada, les motions visant à renvoyer la question à un comité plénier pour examen et rapport peuvent être présentées sans permission à la prochaine séance du Sénat et, une fois qu'elles ont été présentées, le Sénat les examine et en dispose en priorité avant tous les autres ordres du jour.

Majorité claire à considérer

(2) Dès que le gouvernement d'une province, après la tenue d'un référendum sur un projet de sécession de la province du Canada, cherche à engager des négociations sur les conditions auxquelles la province pourrait cesser de faire partie du Canada, les motions visant à renvoyer à un comité plénier pour examen et rapport la question de la clarté de la majorité obtenue lors du référendum peuvent être présentées sans permission à la prochaine séance du Sénat et, une fois qu'elles ont été présentées, le Sénat les examine et en dispose en priorité avant tous les autres ordres du jour.

Ordre des travaux

(3) Malgré le paragraphe 23(8), le Président passe à l'appel des motions présentées en vertu du présent article en vue de les examiner en premier lieu après la Période des questions.

Priorité

(4) Le Sénat examine les motions présentées en vertu du présent article et en dispose dans l'ordre suivant: la motion, le cas échéant, du leader du gouvernement au Sénat; la motion, le cas échéant, du leader de l'opposition; la motion, le cas échéant, du leader d'un autre parti reconnu au Sénat; les motions, le cas échéant, des autres sénateurs.

Disposition présumée

(5) Un seul ordre de renvoi à la fois peut être donné en vertu des paragraphes (1) ou (2) et, dès l'adoption d'un ordre de renvoi, avec ou sans amendement, les motions qui restent sont rayées du Feuilleton.

Délai

(6) En cas d'adoption d'un ordre de renvoi par le Sénat en application du présent article, le comité plénier doit présenter son rapport dans les quinze jours suivant le début des délibérations du Sénat aux termes des paragraphes (1) ou (2).

Communication des conclusions

(7) En cas d'adoption par le Sénat d'une résolution portant sur le rapport présenté conformément au présent article, le Président du Sénat remet des copies de la résolution et des délibérations tenues conformément au présent article au Sénat et en comité plénier — y compris une copie du texte intégral de toutes les observations présentées en vertu du présent article — au Président de la Chambre des communes et au président de chacune des assemblées législatives provinciales et territoriales au Canada.»

Honorables sénateurs, cette motion propose que les recommandations et les dispositions proposées dans le
14e rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présenté le 11 juin 2002, soient adoptées.

Le comité sénatorial s'est réuni à 14 reprises sur cette question et a proposé cinq modifications au Règlement du Sénat. Le Sénat a déjà traité et adopté la recommandation de constituer un Comité sénatorial permanent des langues officielles. Nous avons également envoyé un message à la Chambre des communes l'informant de cette décision le 10 octobre dernier. Neuf sénateurs seront membres de ce comité. Cette décision permettra au Sénat d'utiliser sa mémoire institutionnelle, son expérience et son expertise en matière de langues officielles dans une atmosphère non partisane et productive. Le Sénat a rempli ses obligations constitutionnelles en représentant les régions du Canada et les communautés de langues officielles vivant en milieu minoritaire.

Le comité sénatorial a également recommandé l'adoption d'une disposition concernant les rapports de comité autres que les rapports sur un projet de loi. Une motion, une fois adoptée, pourrait être remise au gouvernement avec une demande de déposer une réponse globale dans les 150 jours suivant son adoption.

Actuellement, lorsqu'un rapport est déposé au Sénat et qu'il n'est pas adopté par ce dernier, il n'y a pas de suivi. Il en est de même lorsque le débat sur le rapport est terminé et qu'il est adopté. Je demande tout simplement, une fois qu'un rapport aura été adopté, que ce rapport fasse l'objet d'une demande auprès du gouvernement par le Sénat pour une réponse globale. C'est raisonnable. C'est un suivi tout à fait normal d'un geste parlementaire.

Le greffier du Sénat transmettrait la demande au leader du gouvernement au Sénat qui, lui ou elle, devrait alors, dans les
150 jours civils suivant l'adoption du rapport, déposer la réponse du gouvernement ou justifier son silence ou son refus de répondre. Évidemment, il y aurait alors un suivi et nous serions en mesure de juger du sérieux de la question.

Dans un autre ordre d'idées, le Sénat devrait adopter un règlement concernant les pétitions qui énoncerait les conditions de forme et le contenu ainsi que la procédure de présentation qui prévoirait que le sujet de chaque pétition populaire soit renvoyé au comité permanent compétent pour étude qui, s'il y a lieu, devrait faire rapport au Sénat avec ses conclusions et ses recommandations.

Actuellement, les pétitions sont déposées au Sénat, mais encore là, il n'y a pas de suivi. Rien n'arrive et des milliers de Canadiens signent ces pétitions en pensant faire bouger les choses, mais tout demeure dans les tiroirs. Ce n'est pas correct.

Il est grand temps que le Sénat adopte un règlement concernant les pétitions car actuellement, un sénateur peut bien présenter une pétition signée par les Canadiens, de bonne foi, mais nous savons tous que le suivi ne se réalise pas.

[Traduction]

Les honorables sénateurs comprendront l'importance de cette proposition, car il existe une pratique et une tradition de longue date au Parlement portant que les gens peuvent s'adresser au Sénat, ou au Sénat assemblé en Parlement, en présentant des pétitions dont l'objet est censé être assez important pour commander l'attention ou l'intervention du Parlement.

Cette proposition permettrait que ces pétitions soient dûment présentées au comité sénatorial approprié, où elles seraient étudiées, de sorte que les doléances seraient prises en considération et qu'un suivi serait assuré.

Le 14e rapport du comité recommandait aussi que le Sénat adopte en substance la motion proposée par le sénateur Kinsella le 16octobre 2000, c'est-à-dire il y a deux ans, laquelle ajouterait un article au Règlement pour permettre l'étude accélérée, par le comité plénier, des questions référendaires sur la sécession dès leur dépôt devant une assemblée législative provinciale, ou des résultats des référendums dès leur publication officielle par d'autres moyens d'information. J'appuie cette mesure tout à fait essentielle.

Les membres du comité ont appuyé en général le principe qui sous-tend cette proposition du sénateur Kinsella. La discussion a porté surtout sur les détails à améliorer pour assurer l'efficacité de cette proposition. Le comité a ajouté que le Sénat contribuerait de façon efficace à l'examen des questions référendaires sur la sécession en proposant une procédure selon laquelle la Chambre des communes tiendrait compte des conclusions du Sénat. Certains d'entre vous se souviendront de ce vote, où le Sénat a été plus ou moins exclus du processus. Cela corrige une injustice et corrige une situation que je trouve anormale.

Enfin, le comité a examiné une proposition visant à faire en sorte que la participation par vidéoconférence soit considérée comme une présence. Autrement dit, un sénateur qui participerait à une réunion par vidéoconférence serait inscrit comme étant présent à la réunion du comité même s'il se trouve à des milliers de kilomètres de là.

(1530)

Les sénateurs ont longuement discuté de cette question et en sont venus à la conclusion que cette proposition ouvrait la porte à une gamme de questions complexes. Les sénateurs ont donc décidé d'aborder cette question dans un rapport subséquent. Il est tout à fait sensé que nous nous penchions sur des questions de ce genre. Le nouveau président du comité comprendra que, lorsque je soulève ces questions, c'est parce que je suis ici depuis un certain nombre d'années. J'essaie de faire ici ce qui se fait dans d'autres parlements, soit donner aux Canadiens la satisfaction de savoir que, lorsqu'ils font appel au Sénat, lorsqu'ils demandent au Sénat du Canada de faire quelque chose, on donnera suite à leur demande, quelle que soit la façon.

[Français]

RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Gauthier de nous avoir rafraîchi la mémoire et de nous faire revoir ce rapport qui avait été présenté par le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Je crois qu'il serait opportun que cette motion soit renvoyée au comité pour étude, pour ensuite en faire rapport au Sénat, dans les plus bref délais, afin que nous puissions agir en conséquence.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ce comité a déjà fait une étude approfondie. Le Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a fait des recommandations sur les trois questions comprises dans cette motion. Je suis tout à fait d'accord avec la troisièmerecommandation de ce rapport.

Le comité a étudié ce rapport ainsi que la suggestion visant la mise en place d'une pratique où le gouvernement doit répondre à un rapport d'un comité après son adoption, et celle visant à établir un meilleur système pour la présentation des pétitions. De notre côté, nous sommes prêts à appuyer cette motion tout de suite. Je me demande pourquoi il est nécessaire de renvoyer cette motion au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour une autre étude. À mon avis, ce n'est pas nécessaire. Est-ce simplement que le gouvernement n'accepte pas le principe de répondre au rapport? L'honorable sénateur pourrait-il m'éclairer là- dessus?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, il n'est pas question de vouloir retarder indûment l'étude de cette motion. Un nouveau Comité du Règlement est en place et certains de ses membres sont nouveaux. Je crois que ce comité pourrait étudier assez rapidement ce rapport, puisque, comme l'honorable sénateur Kinsella l'a dit, il y a déjà eu considération et étude. Cette étude pourrait se faire très rapidement. Quant à savoir si le gouvernement serait contre le fait de répondre à des rapports de comités, là n'est pas la question. Il faut que cette recommandation soit écrite de façon à ce qu'elle soit comprise. On ne peut pas obliger, par une telle recommandation, le gouvernement à répondre. Seul un projet de loi peut obliger le gouvernement à agir sur une question. Comme je le disais, je crois que cette étude pourrait se faire assez rapidement.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur pour son explication. Je crois comprendre que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement agira rapidement et sans délai, et que nous aurons le soutien des sénateurs libéraux, puisqu'ils acceptent le principe énoncé dans la motion. Une chose m'apparaît un peu curieuse, soit le fait que le principe suivant lequel tout doit être envoyé à un comité n'a pas été suivi lorsqu'on a proposé de créer le Comité des langues officielles. On n'a pas soumis cette proposition à l'étude du Comité du Règlement. J'accepte cependant l'explication du leader adjoint du gouvernement.

Son Honneur le Présidentsuppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ D'EXAMINER L'IMPACT DU CHANGEMENT CLIMATIQUE

L'honorable Jack Wiebe, conformément à l'avis donné
le 30 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à examiner l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et les stratégies d'adaptation à l'étude axées sur l'industrie primaire, les méthodes, les outils technologiques, les écosystèmes et d'autres éléments s'y rapportant;

Que les documents et les témoignages reçus et entendus sur le sujet et les travaux menés par le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts durant la première session de la trente-septième législature soient renvoyés à ce même comité;

Que le Comité soumette son rapport final au plus tard
le 31 décembre 2003.

(La motion est adoptée.)

PÊCHES

AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS PUBLIQUES

L'honorable Gerald J. Comeau, conformément à l'avis donné
le 30 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches reçoive la permission de faire téléviser, selon le bon vouloir du comité, les délibérations publiques de ce comité pourvu que ses travaux soient le moins possible dérangés.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Gerald J. Comeau, conformément à l'avis donné
le 30 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches reçoive la permission d'embaucher tout conseiller juridique et personnel technique de bureau ou autre dont le comité pourrait avoir besoin lors de son étude des projets de loi, de la teneur de ces derniers ou des prévisions budgétaires qui sont déférés à ce comité.

(La motion est adoptée.)

[Français]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS PUBLIQUES

L'honorable Joseph A. Day, conformément à l'avis du 30 octobre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit habiliter à permettre le reportage de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

(La motion est adoptée.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 5novembre 2002, à 14 heures.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 5novembre 2002, à 14 heures.)