L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il soit utile de rappeler que le terrain de 18 acres, situé dans l'est de Manhattan, où se trouve le siège des Nations Unies, est extrêmement important aux yeux de tous les visiteurs qui se plongent dans la réflexion. À l'occasion de la cinquante-septième session de l'Assemblée générale des Nations Unies, la zone internationale qui appartient aux 191 États membres de l'Organisation n'a jamais semblé aussi importante et aussi lourde de conséquences pour l'avenir de l'humanité. Un bref détour par le site du point zéro confirme cette réalité poignante et renforce certainement la conviction, chez tous les observateurs, que le dur labeur entrepris par un si grand nombre d'individus oeuvrant dans tant de comités et d'organismes de la communauté internationale, s'avère non seulement important, mais également incommensurable et incontournable pour la survie de l'humanité.

J'ai eu l'insigne honneur, la semaine dernière, de visiter le siège des Nations Unies en tant que membre d'une délégation de plus de 120 personnes représentant 34 pays; nous y sommes allés pour assister à la réunion des parlementaires membres de l'Union interparlementaire. Notre programme chargé d'activités a également été riche sur le plan du dialogue éducatif et constructif avec des hauts fonctionnaires au sujet des grandes questions du jour que doit régler la communauté internationale. Étaient de ce nombre l'ambassadeur du Canada, Paul Heinbecker, la sous-secrétaire générale, Louise Fréchette, du Canada, et leurs collaborateurs forts compétents. Je sais que le sénateur LaPierre, qui s'y trouvait également, se joindra à moi pour exprimer notre gratitude à toutes les personnes concernées.

Il intéressera les sénateurs d'apprendre que l'Union interparlementaire existe en fait depuis bien avant les Nations Unies, ayant été fondée en 1889 à l'initiative de cinq parlementaires et hommes de paix, dont trois ont été les premiers à remporter le prix Nobel de la paix. J'ajoute que l'UIP est la plus ancienne des organisations multilatérales et qu'elle a ouvert la voie à la coopération intergouvernementale, laquelle a débouché sur la création des Nations Unies. À l'instar de l'ONU, l'UIP a été fondée sur la base du même principe fort simple, selon lequel les problèmes opposant les différents États peuvent être réglés par le dialogue et la communication, et non pas avec les armes ou des menaces de guerre.

Au fil des ans, l'UIP a appuyé les efforts de la communauté internationale, d'une part, en familiarisant les parlementaires du monde entier avec le travail réalisé par les Nations Unies et, d'autre part, en regroupant les énergies considérables des 144 Parlements qui y sont affiliés pour créer des canaux de communication et des ponts de compréhension officielle dans les cas où la diplomatie officielle n'aurait pas réussi à le faire ou n'aurait pas voulu le faire.

L'UIP est vraiment la voix des citoyens. Je suis ravi d'informer les honorables sénateurs que cette voix s'exprime dorénavant avec une plus grande autorité aux Nations Unies parce qu'au cours de notre visite, la semaine dernière, l'Assemblée générale, dans sa sagesse, a accordé le statut d'observateur à l'UIP. Cette décision constitue une reconnaissance de la très grande importance des parlementaires pour créer un consensus national, vraiment crucial à l'égard de nouvelles mesures énergiques à prendre dans le long processus menant à la paix et à la justice internationales.

De la tribune d'observation au point zéro, à la lumière du jour, ce vote m'a semblé particulièrement approprié et son caractère émotif très évident au moment où je songeais à la lutte qui nous attend pour obtenir les libertés démocratiques qui constituent le germe du renouveau et de la reconstruction dans un monde qui donne parfois l'impression d'avoir été chaviré.

[Français]

LA JOURNÉE DE PARRAINAGE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, aujourd'hui est une journée très spéciale pour le Sénat. Il s'agit de la Journée de parrainage des personnes handicapées. Cette journée, revêt un cachet plus intime qui permet des échanges directs d'information entre des personnes handicapées, des sénateurs et des employés du Sénat. Étant malentendant et profitant d'un parrainage quotidien ici au Sénat et en comité de la part des spécialistes de la sténotypie en temps réel, vous comprendrez mon plaisir d'accueillir, ici aujourd'hui, un grand nombre de personnes handicapées, leurs interprètes et tous les intervenants du Sénat qui ont participé à cet événement.

Dans le cadre de cette journée, les personnes ayant des déficiences mentales, auditives, visuelles ou des problèmes de mobilité auront accès à tous les édifices du Sénat et participeront à tous les secteurs d'activité de notre organisation. Cette initiative vise, d'une part, à dissiper les mythes qui entourent les handicaps et à mieux cerner la réalité des personnes handicapées en milieu de travail et, d'autre part, à permettre à certaines d'entre elles de se renseigner sur les activités du Sénat.

(1340)

Je souhaite voir cette initiative se répéter sur une base régulière, dans le but de bien sensibiliser les Canadiens et Canadiennes à une meilleure intégration de ces personnes en milieu de travail, et ainsi passer outre à tout stéréotype ou préjugé à notre endroit.

[Traduction]

Je salue tous les nouveaux collaborateurs, notamment les partenaires communautaires, les sénateurs et les employés du Sénat qui sont présents ici aujourd'hui. Je suis heureux de revoir tous ceux que je connais. Je laisse à Son Honneur le soin de les accueillir.

LES FINANCES

L'ALLÉGEMENT FISCAL POUR LES ENSEIGNANTS DES ÉCOLES PRIMAIRES ET SECONDAIRES

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, dans un article reproduit dans la livraison de fin de semaine du Globe and Mail, Jan Wong révèle que les enseignants des écoles primaires et secondaires versent chaque année 180 millions de dollars pour aider leurs élèves sans le sou. Certes, les enseignants ont toujours apporté une contribution financière sous la forme de prix destinés à motiver et à récompenser leurs élèves, mais ils achètent maintenant des produits allant des fournitures scolaires à la nourriture. Mme Wong donne l'exemple d'une enseignante du Cap-Breton qui vérifie les boîtes à lunch de ses élèves et qui glisse un sandwich à ceux et celles qui ont peu ou rien à manger.

La contribution financière des parents a aussi augmenté de façon importante. On estime en moyenne que les fonds collectés annuellement par chaque école dans le cadre d'activités de financement sont passés de 5 000 $ à 8 000 $ au cours des cinq dernières années. En Ontario, à l'échelle de la province, les parents ont recueilli 37 millions de dollars pour les écoles élémentaires. La difficulté que pose ce type de financement revient toujours au fait que les collectivités bien nanties recueillent davantage de fonds que les moins bien nanties, ce qui fait que nos enfants n'ont pas tous les mêmes ressources.

Honorables sénateurs, les États-Unis reconnaissent les dépenses que font les enseignants en leur permettant de réclamer jusqu'à 250 $ à ce titre dans leur déclaration de revenu. À court terme, cette pratique aide les enseignants. Le gouvernement fédéral doit examiner ce qui peut être fait à long terme. Bien que l'éducation relève des provinces aux termes de la Constitution, le premier ministre a fait un excellent travail en accordant un appui de 6 milliards de dollars à la recherche et aux universités. Il y a aussi les bourses du millénaire et la Subvention canadienne pour l'épargne-études. Reste à savoir ce qui peut être fait dans les écoles primaires et secondaires. Nous devons lancer la discussion.

Il y a un lien, comme vous le savez, honorables sénateurs, entre la pauvreté et la mauvaise santé. Il y a aussi un lien entre la pauvreté et le niveau d'éducation. Si nous commençons à nous fier sur les ressources de nos citoyens pour payer directement pour des services fondamentaux, pour l'essentiel, des repas jusqu'aux cahiers, nous savons tous qui souffrira le plus dans un premier temps. Vous pouvez être certains, honorables sénateurs, qu'en tant que société le Canada souffrira de la négligence à long terme.

L'EFFET SUR LES COLLECTIVITÉS DU NORD DU PROJET DE LOI SUR LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX ET SUR LES ARMES À FEU

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma déclaration d'aujourd'hui sera très brève. Elle porte sur la question de l'enregistrement des armes à feu et la loi concernant la cruauté envers les animaux, qui a des répercussions si négatives sur les collectivités inuites du Canada.

Si je ne m'abuse, nous sommes maintenant en train d'étudier au comité certains aspects de ces deux initiatives. En fonction de ce que nos représentants inuits ont déclaré dans les médias et dans cette enceinte, cela aurait de graves répercussions négatives sur leurs collectivités, sur leur peuple et sur leur mode de vie.

Il ne s'agit pas de jouer pour la galerie ou d'être partisan. Il s'agit d'une question plus que jamais non partisane. C'est une question qui touche le coeur et l'âme des gens qui vivent dans la toundra. Tous ceux d'entre nous qui sont allés là-bas savent à quel point il est difficile de survivre dans le climat rude de cette région du monde.

J'espère qu'en cherchant dans nos coeurs et dans nos âmes et en étant logiques dans cette enceinte et à l'autre endroit, nous pourrons parvenir à une solution, quelle qu'elle soit, qui règle la situation et améliore le sort de notre peuple inuit.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux affaires courantes, je voudrais signaler que nous avons des invités spéciaux parmi nous aujourd'hui. Je voudrais tout d'abord vous signaler la présence à la tribune de l'ambassadeur Yuli Mikhailovich Vorontsov, qui dirige la délégation défendant la candidature de Moscou pour l'Expo 2010. Il est accompagné par M. Boris Preobrazhensky, qui est membre de la délégation et également membre du Conseil de la Fédération de Russie. Bien entendu, ils sont accompagnés par notre ami, Vitaly Cherkin, ambassadeur de la Fédération de Russie au Canada. Bienvenue au Sénat du Canada.

[Français]

Je tiens à signaler la présence à notre tribune de Mme Penny Leclair, qui est sourde et aveugle. Elle est ici dans le cadre de la Journée internationale des personnes handicapées et accompagnée d'un intervenant professionnel qui lui communique la parole par un système très particulier. Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada!

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi, le 28 novembre 2002, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger lundi prochain, le 2 décembre 2002, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Français]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 30, le mercredi 27 novembre 2002, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: La permission est refusée. Il est pris note de l'avis.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA DÉSIGNATION DU HEZBOLLAH COMME ORGANISATION TERRORISTE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Durant les audiences du Sénat des États-Unis, Robert J. Conrad, l'avocat américain qui a porté des accusations contre une cellule canadienne du Hezbollah, a affirmé que Mohammed Dbouk occupait un poste élevé dans la hiérarchie du Hezbollah et dirigeait une cellule terroriste à Vancouver qui a recueilli des fonds et acheté des armes destinées à des activités terroristes. Ce qui est important ici, c'est la levée de fonds et l'achat d'armes.

Il a ajouté que, bien que Dbouk se soit porté volontaire pour des attentats suicides à cinq reprises, sa candidature a été rejetée à cause du rôle important qu'il joue pour l'organisation. Il semblerait que de se faire exploser dans un attentat terroriste est un tel honneur que les candidats kamikazes doivent vraiment envoyer un formulaire de demande. En outre, selon ce témoignage, le Canada a aussi fait preuve d'un excellent esprit de collaboration avec les autorités des États-Unis. Madame le leader du gouvernement est-elle prête à s'engager à demander au Cabinet de revoir sa politique actuelle afin d'interdire toutes les organisations du Hezbollah et de les inscrire sur la liste des organisations terroristes?

(1350)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme je l'ai indiqué ici en bon nombre d'occasions, l'Organisation de sécurité externe du Hezbollah, celle-là même qui a été inscrite sur la liste en vertu des règlements des Nations Unies, figure également sur une liste dressée en vertu des règlements canadiens. Comme le sait l'honorable sénateur, il existe aussi une deuxième liste qui peut désormais être établie en conformité avec la Loi antiterroriste, le projet de loi C-36, et qui cible les organisations terroristes. Depuis juillet 2002, il y a eu sept inscriptions. Le Hezbollah n'est pas une des entités inscrites, mais je peux donner à l'honorable sénateur l'assurance qu'au fur et à mesure que seront menées des enquêtes au sujet de ces organisations terroristes et qu'auront été suivies toutes les procédures prévues dans le projet de loi C-36 pour assurer la protection des particuliers, de plus en plus d'organisations terroristes seront inscrites.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement et moi avons déjà abordé cette question. Toute mesure doit reposer sur une certaine logique. Madame le leader du gouvernement peut-elle expliquer pourquoi l'on ne réprime pas la branche terroriste du Hezbollah, une organisation terroriste d'ailleurs reconnue comme telle, alors que l'on réprime tout le reste des branches chargées du financement.

Si Al-Qaïda, une organisation terroriste, avait par exemple au Canada une branche qui prétend recueillir de l'argent à des fins de bienfaisance et qui accomplit de bonnes oeuvres, cette branche de financement d'Al-Qaïda serait-elle alors autorisée à mener des activités au Canada?

Le sénateur Carstairs: Al-Qaïda est une des organisations inscrites sur notre liste des organisations terroristes en vertu du Code criminel comme le prévoit le projet de loi C-36. Comme l'honorable sénateur le sait fort bien, le Hezbollah mène différentes activités. L'Organisation de sécurité externe, qui est la branche militaire et terroriste, a été inscrite sur la liste en vertu des règlements des Nations Unies. Si cette organisation franchit toutes les étapes de la procédure présentement recommandée au Cabinet par le SCRS et d'autres groupes, elle sera probablement inscrite sur la liste en vertu de la Loi antiterroriste, mais elle ne l'est pas à l'heure actuelle.

En ce qui concerne d'autres activités du Hezbollah, il est évident qu'il existe au Liban un parti politique qui se donne le nom de Hezbollah et qui a des députés dûment élus. Selon moi, il ne serait pas opportun d'accoler l'étiquette de terroristes à ces personnes, des députés, dont bon nombre sont des enseignants et des médecins.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, Al-Qaïda compte probablement des médecins et des avocats dans ses rangs. Un terroriste est un terroriste; cela n'a rien à voir avec la profession. À mon avis, il ne faut pas traiter différemment les diplômés d'université qui tirent sur les gens et qui commettent des attentats suicides. Il faut être vraiment malade pour demander à une organisation l'autorisation de commettre un attentat suicide.

À mon avis, le Hezbollah est une organisation terroriste. Ce groupe figure sur la liste des organisations terroristes; pourtant, madame le leader dit que cette organisation a le droit de solliciter des fonds. Il y a beaucoup d'éléments de preuve dans les témoignages entendus par le Congrès portant que l'aile financière de cette organisation a effectivement recueilli des fonds pour acheter des armes et tuer des gens. Par conséquent, si cela est vrai, je demande à madame le leader d'être cohérente: si Al-Qaïda mettait sur pied une structure pour recueillir des fonds ici, qui pourrait être dirigée par des médecins et des avocats, cette structure serait-elle légitime au Canada?

Le sénateur Carstairs: Au contraire, honorables sénateurs. Lorsque nous imposons les restrictions les plus sévères à une personne, et nous le pouvons en vertu du Code criminel, suite au projet de loi C- 36, nous devons le faire de façon appropriée. Nous devons mener des enquêtes. Lorsque nous avons discuté du projet de loi C-36, j'ai entendu des sénateurs d'en face insister, avec raison d'ailleurs, sur le fait qu'il faut être prudent et ne pas s'en prendre à des personnes ou à des groupes sans mener des enquêtes appropriées et sans avoir les éléments de preuve nécessaires.

Le sénateur laisse maintenant entendre que nous devrions agir sans mener ce genre d'enquête et sans avoir ces éléments de preuve, mais je ne peux tout simplement pas accepter une telle position.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous n'avons jamais dit cela.

LE SÉNAT

LE PROJET D'ÉTUDE SUR LE PROCHE-ORIENT PAR LE COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis en profond désaccord avec mon estimé collègue, le vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le moment est venu de tenir un débat sur le Proche-Orient afin de savoir exactement ce que le Hamas fait et qui l'a créé, et afin de savoir la raison pour laquelle le Hezbollah a été constitué, soit la libération du Liban-Sud. Il y a tellement de démagogie, surtout en ce moment, en cette période la plus explosive que le Proche-Orient ait connue.

Honorables sénateurs, le temps est venu pour le président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères de répéter la fameuse étude faite par le comité en 1982, 1983 et 1984, qui avait malheureusement été sabotée. Au nom de la raison, le gouvernement ou des honorables sénateurs pourraient peut-être prendre l'initiative de revoir la question du Proche-Orient et inviter certains sénateurs à voir ce qui se passe à Gaza, en Cisjordanie et au Liban-Sud. Nous pourrons peut-être ainsi mettre un peu à contribution le bon sens propre aux Canadiens au lieu de rejeter ce qui est démocratique. Je demande aux honorables sénateurs: qui au Sénat est en faveur du terrorisme?

Madame le leader pourrait-elle voir s'il serait possible de convaincre des sénateurs de tenir, en premier lieu, une séance d'information sur la situation réelle au Proche-Orient? Nous pourrions ainsi apporter au débat un peu de bon sens propre aux Canadiens.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur propose que le Comité sénatorial des affaires étrangères se penche sur la situation au Proche-Orient. Le comité compte 12 membres. Je m'en remets à leur bon jugement à ce sujet, et s'ils choisissent de faire une étude de la situation au Proche- Orient, je suis certaine que le Sénat du Canada appuiera leur décision.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, cela fait neuf ans que j'essaie de devenir membre du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Cependant, je remercie le gouvernement de m'avoir nommé au Comité des banques. Imaginez! Le sénateur Prud'homme est maintenant un banquier. Cette nomination, ajoutée au fait que j'ai rencontré cinq présidents de grandes banques en une seule journée, suffirait à me faire avoir une autre crise cardiaque. Le comité est placé sous la présidence éclairée du sénateur Kolber et sous la vice-présidence du sénateur Tkachuk. Je ne peux cependant rien faire de plus. Je ne peux pas siéger à mon comité préféré. Je m'efforcerai de bien servir le Comité des banques, mais j'espère que les membres du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères feront triompher la raison dans le débat.

Je remercie madame le leader de m'avoir inspiré une idée. Je vais m'entretenir immédiatement avec le sénateur Bolduc et plusieurs autres sénateurs, car j'en ai assez de toute cette démagogie au sujet du Proche-Orient.

J'ai une autre chose à dire à madame le leader du gouvernement. Nous n'avons encore rien vu de semblable à ce qui pourrait survenir en janvier et février prochains. Les gens supplient les Canadiens de faire quelque chose, car nous sommes bien vus des deux parties.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Je me demande si madame le leader pourrait accéder à la demande du sénateur.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, premièrement, je n'accède pas à ce genre de demandes. Ce sont les comités qui décident eux-mêmes des études qu'ils vont entreprendre. Depuis huit ans et demi que je suis au Sénat, cette pratique fonctionne extrêmement bien. Je continuerai à encourager les comités à étudier les questions qui préoccupent et intéressent non seulement les Canadiens, mais également les sénateurs.

En ce qui concerne le nouveau statut de sénateur Prud'homme en tant que membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je suis ravie qu'il fasse partie de ce comité et je m'attends à ce que, comme d'habitude, il participe et assiste à toutes les séances.

Le sénateur Prud'homme: Ce que je fais religieusement.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA DÉSIGNATION DU HEZBOLLAH COMME ORGANISATION TERRORISTE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, le sénateur Tkachuk a attiré notre attention sur les éléments de preuve présentés au Sénat américain le 20 novembre. Apparemment, ils confirment que l'objectif politique premier du Hezbollah demeure l'éradication d'Israël par la violence, ce contre quoi tout le monde dans cette salle s'élève, ainsi que la mort et la destruction de l'Amérique. Si tel est le cas, madame le leader du gouvernement pourrait-elle porter cette information à l'attention du Cabinet, qui est en train de revoir sa position au sujet du Hezbollah?

(1400)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur sait qu'il existe un processus clair établi par la Loi antiterroriste, le projet de loi C-36, pour inscrire une organisation sur la liste des organisations terroristes. Les preuves sont rassemblées par le SCRS, à partir de diverses sources, y compris les États-Unis et tout autre pays ou organisation légitime qui détient des renseignements utiles sur la foi desquels une décision peut être prise.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE AVEC L'IRAK—LA DIRECTIVE À L'ÉTAT-MAJOR DE PLANIFICATION INTERARMÉES IMPOSANT DES RESTRICTIONS
À LA PLANIFICATION OPÉRATIONNELLE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. Cette question me trouble énormément. Ma source pour ce genre de demande est habituellement très fiable, je traite donc de ce sujet avec beaucoup de sérieux.

Honorables sénateurs, on m'informe que le gouvernement a donné l'ordre à l'état-major de planification interarmées, au ministère de la Défense nationale, de ne consacrer aucune ressource à la planification d'une contribution canadienne à une guerre en Irak. Madame le leader du gouvernement peut-elle confirmer ou démentir cette information?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, le gouvernement a un engagement à l'heure actuelle envers la résolution 1441 des Nations Unies. La planification se poursuit régulièrement. Nous nous attendons évidemment à ce que l'état-major fasse des prévisions et étudie également le passé. Je serais extrêmement étonnée qu'on ait donné une directive officielle du genre à l'état-major de planification du ministère de la Défense nationale.

Le sénateur Forrestall: Les honorables sénateurs comprennent sûrement qu'il serait très dangereux d'imposer des restrictions à la planification opérationnelle en temps de crise, alors que nous aurons peut-être à engager des troupes dans ce théâtre d'opérations, et ce serait blâmable quelle qu'en soit la raison. Je suis d'accord avec madame le ministre pour dire que, dans les circonstances appropriées, sous l'égide des Nations Unies et si le besoin s'impose clairement, nous devrions suivre la ligne de conduite qui s'impose. Si le gouvernement doit dépêcher des troupes au cours des deux prochains mois, madame le ministre nous assurera-t-elle que l'ordre du gouvernement imposant des restrictions sera supprimé, si jamais il a été exécuté, et que l'état-major de planification interarmées poursuivra immédiatement la planification qui était en cours la semaine dernière?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois savoir que les activités du comité de planification se poursuivent tout le temps, et qu'il est important que ce comité de planification fasse preuve de prévoyance. Je puis assurer à l'honorable sénateur qu'à ma connaissance, aucun changement dans ce genre de préoccupation centrale n'est survenu au sein de ce ministère.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je dois poser une dernière question. Je dois dire que je me réjouis de la réponse de madame le ministre. D'un autre côté, cependant, tout porte à croire que les désaccords actuels au sein du Cabinet, sans parler de divisions ouvertes au sein du parti de madame le ministre, ont causé d'énormes difficultés par rapport à cette question.

Madame le leader peut-elle nous assurer que ce n'est tout simplement pas le cas et que ce ne pourrait jamais être le cas?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce que je puis assurer à l'honorable sénateur, c'est qu'il n'y a absolument aucune division au sein du Cabinet à propos de la résolution 1441 du Conseil de sécurité et à propos de notre obligation découlant de cette décision.

LES NATIONS UNIES

L'IRAK—LA FORMATION DES INSPECTEURS EN DÉSARMEMENT

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, au sujet de l'Irak et d'une éventuelle participation du Canada, en réponse à une question que je lui ai posée à propos du rôle que joue le Canada pour aider à faire en sorte que la résolution 1441 soit appliquée de façon appropriée en ce qui a trait aux inspections, le leader du gouvernement au Sénat a dit hier que le Canada évaluait actuellement une demande pour offrir d'autres ressources spécialisées à l'équipe d'intervention en Irak.

Madame le ministre pourrait-elle étoffer cette affirmation et nous donner un peu plus de détails, si elle le peut, sur ce que le Canada fait exactement pour assurer le suivi légitime de la résolution 1441?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dois avouer au sénateur que je lui ai donné hier toute l'information dont je pouvais lui faire part, à savoir que le gouvernement canadien étudie une demande pour qu'il s'engage plus activement.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LA MISE À NIVEAU DES SYSTÈMES INFORMATIQUES—L'UTILISATION DU VIEUX MATÉRIEL

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Développement des ressources humaines Canada se débarrasse d'ordinateurs évalués à 16 millions de dollars. Le ministère a déclaré que ces ordinateurs étaient désuets, même s'ils ont moins de deux ans. Selon un des rapports du ministère, ils ont été sous-utilisés. Le projet de remplacement coûtera 40 millions de dollars de plus. Malheureusement, la mauvaise gestion financière n'est rien de nouveau pour DRHC.

La mise au rebut d'un si grand nombre d'ordinateurs soulève une autre question. Partout au Canada, les écoles et les bibliothèques ont toujours besoin de nouveaux ordinateurs et peuvent grandement bénéficier des soi-disant articles de rebut de ce ministère. Ma question est simple: qu'est-il advenu des ordinateurs dont DRHC n'a plus besoin?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, d'abord, DRHC ne se débarrasse pas d'ordinateurs évalués à 16 millions de dollars. En fait, le ministère s'est engagé à mettre les ordinateurs à niveau au cours des cinq prochaines années. Il a reçu des fonds de 40 millions de dollars pour effectuer cette mise à niveau.

Il importe de connaître, par exemple, certaines activités du ministère. Il effectue plus de 350 millions d'opérations par année. Je dis bien 350 millions. De toute évidence, il doit fonctionner le plus efficacement possible, ce qui nécessite la mise à niveau des ordinateurs et du matériel pour continuer d'offrir constamment et instantanément ces services aux Canadiens.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, en ce qui concerne la période de cinq ans que madame le ministre a mentionnée au sujet du remplacement des ordinateurs existants, proposera-t-elle au ministère de prendre des dispositions pour distribuer ces ordinateurs aux écoles et aux bibliothèques?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois savoir que Travaux publics dispose d'un programme de distribution de matériel informatique considéré comme non efficace. Malheureusement, selon mon expérience, les écoles possèdent souvent du meilleur matériel que le vieux matériel que certains d'entre nous veulent offrir, et ce matériel ne les intéresse pas. Cependant, je suis certaine que, si le matériel est efficace et peut être utilisé par les élèves, le programme en vigueur à Travaux publics peut être appliqué.

[Français]

LES TRANSPORTS

L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN—LES CONSÉQUENCES DE LA SURTAXE POUR LA SÉCURITÉ

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, vous savez que l'industrie du transport aérien fonctionne plus ou moins bien en Amérique du Nord et au Canada. L'année dernière, pour améliorer les choses, le gouvernement a imposé une taxe de 24 $ aux gens qui voyagent en avion. On avait dit à l'occasion de la mise en place du budget que cela aurait pour effet, particulièrement sur les courts trajets, de décourager les gens d'utiliser l'avion. L'industrie du transport aérien se porte encore plus mal, particulièrement les petites compagnies qui relient les petites villes pour amener les gens à Winnipeg, à Vancouver ainsi de suite.

Quelles sont les intentions du gouvernement pour répondre à la requête très légitime des transporteurs aériens? Le gouvernement entend-il les aider bientôt? Désire-t-il attendre le prochain budget pour éliminer la taxe qu'il a imposée l'année dernière?

(1410)

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, mon honorable collègue n'est pas sans savoir que le gouvernement a précisé qu'il procéderait à un examen annuel de cette taxe. La révision est en cours et un rapport sera déposé sous peu. Quant à l'industrie canadienne du transport aérien, je ferais remarquer que la société Air Canada se porte mieux que n'importe quelle autre ligne aérienne en Amérique du Nord. C'est la seule ligne aérienne qui déclare des bénéfices pour le dernier trimestre.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Je ne voudrais pas entreprendre un débat avec le leader du gouvernement au Sénat, mais cela coûte maintenant 900 $ ou 1000 $ pour voyager entre Québec et Ottawa. On payait 400 $ il y a trois ans. Que s'est-il passé?

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, après la mise en vigueur de la taxe de 24 $, Air Nova a annoncé qu'elle supprimerait les vols à destination de Yarmouth, en Nouvelle- Écosse. C'est maintenant un des aéroports qui fermera ses portes et cette fermeture est directement liée, tel qu'annoncé par Air Nova, à la taxe de 24 $. Ne devrions-nous pas examiner cette question, non pas une fois par an, mais plutôt à ce moment-ci? Ne devrions-nous pas éliminer cette taxe afin que les petits aéroports, comme celui de Yarmouth, puissent continuer leurs activités? L'abolition de cette taxe permettrait de continuer à offrir des services dans les régions rurales du Canada.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je vous dois, je signale qu'il n'existe pas, à mon avis, de lien direct entre la taxe de sécurité dans les aéroports et la fermeture d'un aéroport du simple fait qu'une ligne aérienne a décidé de ne plus utiliser cette installation. Il arrive parfois que les entreprises privées se servent des décisions gouvernementales comme excuses, mais si la demande était là, elles continueraient d'offrir des vols vers cette destination.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, si j'ai donné l'impression que la taxe était la cause de la fermeture de l'aéroport, je m'en excuse. La compagnie Air Nova a annoncé qu'elle supprimait ses vols à destination de Yarmouth à cause de la taxe de sécurité dans les aéroports qui s'élève à 24 dollars. Elle a directement imputé sa décision à la taxe de 24 dollars. Je n'ai pas dit que l'aéroport fermait, mais plutôt que cette compagnie aérienne ne desservait plus l'aéroport, ce qui annule toutes les correspondances à partir de Yarmouth.

Le sénateur Carstairs: Sauf le respect que je dois aux honorables sénateurs, je ne crois pas au raisonnement économique selon lequel une compagnie aérienne cesse de desservir une destination donnée à cause d'une taxe de 24 dollars. La compagnie peut justifier de la sorte sa décision. Souvent, les entreprises privées qui n'arrivent pas à être compétitives en rejettent la faute sur le gouvernement.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement est d'avis que cette décision d'Air Nova n'est pas due à la taxe de 24 $. Malgré le grand respect que je lui porte, je continue de croire les affirmations d'Air Nova, car, selon moi, cette entreprise nous a dit la pure vérité, soit qu'elle a mis fin à ce service à cause de la taxe de 24 $. De ce côté, nous avions formulé un avertissement à cet égard l'année dernière.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous pouvons être en désaccord sur ce point. Cependant, je ne suis pas une néophyte et j'ai déjà entendu bien des porte-parole du secteur privé reprocher au gouvernement des activités qu'ils avaient prévues depuis longtemps, mais dont la mise en oeuvre n'attendait que l'excuse appropriée.

LA CONCURRENCE DANS LE SECTEUR DU TRANSPORT AÉRIEN

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les profits d'Air Canada. Une partie du problème que nous constatons au pays est due au quasi-monopole exercé par Air Canada, qui réduit les choix. Madame le leader voyage d'un bout à l'autre du pays, et surtout à Winnipeg; or, à mesure que le temps passe, son choix de transporteurs aériens se rétrécit. Pour les gens des régions à l'ouest de la frontière entre le Manitoba et la Saskatchewan ou des régions de l'est, le choix est terrible. Madame le leader pourrait-elle nous dire quand le gouvernement prévoit autoriser une véritable concurrence dans le secteur du transport aérien? Cette concurrence fait gravement défaut et la situation fait grimper les prix des billets chez Air Canada. Pourquoi cette société a-t-elle droit à des profits d'un tel ordre?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur parle des difficultés que posent les déplacements aériens à l'intérieur du Canada, difficultés que je comprends parfaitement. Je trouve plutôt absurde qu'il faille passer par Calgary pour aller d'Ottawa à Regina ou d'Ottawa à Saskatoon. Ce n'est pas tout à fait conforme à ce que j'ai appris quant au chemin le plus court entre deux points. En fait, l'industrie du transport aérien éprouve de graves problèmes, non seulement au Canada, mais aussi aux États-Unis. Il semblerait que la société Air Canada se sorte mieux du ralentissement actuel des affaires que des compagnies américaines établies depuis longtemps comme United Airlines.

L'INDUSTRIE DU TRANSPORT AÉRIEN—LA POLITIQUE SUR LES MESURES DE SANTÉ PUBLIQUE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, dans la même veine, je voudrais interroger le leader du gouvernement au Sénat sur l'hygiène publique au Canada en rapport avec les transports aériens. Madame le leader pourrait-elle demander à la ministre de la Santé ou au ministre des Transports s'il existe une politique fédérale en matière de santé publique dans les appareils des compagnies aériennes canadiennes? Je songe à un incident qui s'est produit récemment à l'aéroport de Dorval. Immédiatement avant l'embarquement, les passagers d'un Dash 8 en partance pour Bathurst, au Nouveau-Brunswick, ont été informés que les toilettes de l'appareil ne fonctionnaient pas. L'avion a quand même décollé, pour un vol de plus d'une heure.

D'abord, existe-t-il une politique de santé publique applicable à pareils cas? Ensuite, du point de vue de la santé publique, est-ce la responsabilité de Santé Canada ou de Transports Canada de s'assurer que les évents d'aération soient propres et aseptisés et que les toilettes fonctionnent à bord des avions?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de poser la question. Nous en venons certes aux nécessités de tous les jours, car elles touchent nombre d'entre nous. Je n'ai évidemment pas la réponse à ces questions. Soit dit en passant, je dois dire aux sénateurs que, comme je n'ai jamais réussi à devenir première ministre du Manitoba, j'ai rarement eu l'occasion de voyager à bord des jets gouvernementaux, qui sont à la disposition du premier ministre et des membres du Cabinet et qui servent aussi à l'occasion comme ambulances aériennes. Cela m'est arrivé une seule fois de voyager à bord d'un appareil gouvernemental parce qu'on voulait que je sois là en tant que chef de l'opposition pour clore la session de l'assemblée législative. C'est ainsi que j'ai découvert qu'il y avait à bord des toilettes pour hommes, mais pas pour femmes.

ORDRE DU JOUR

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

MOTION DE RATIFICATION—RECOURS AU RÈGLEMENT—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis prêt à me prononcer sur le rappel au Règlement que le sénateur Kinsella a fait hier au sujet de la motion du sénateur Robichaud portant que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques.

Le sénateur Kinsella a demandé s'il était acceptable d'inscrire cette motion au Feuilleton sous la rubrique des affaires du gouvernement.

[Français]

À mon avis, le gouvernement a toute discrétion pour déterminer ce qui constitue les affaires du gouvernement.

À l'autre endroit, les affaires émanant du gouvernement sont définies comme étant les projets de loi et les motions présentés à la Chambre par un ministre ou un secrétaire parlementaire. Cette définition est tirée du «Glossaire du vocabulaire parlementaire» préparé sous la direction de l'autre Chambre.

[Traduction]

En outre, d'après la sixième édition de Beauchesne, au commentaire 372:

Un ordre émanant du gouvernement est en fait un ordre de la Chambre portant inscription au Feuilleton d'une mesure d'initiative gouvernementale afin qu'elle soit débattue et éventuellement adoptée. On procède normalement par motion ou par projet de loi émanant du gouvernement [...] Une fois donné l'avis prescrit, les avis de motion émanant du gouvernement sont inscrits au Feuilleton [...] sous la rubrique Ordres émanant du gouvernement.

Les usages du Sénat sont très semblables. Une fois que le leader ou le leader adjoint du gouvernement ont donné avis verbalement, sous la rubrique des avis de motion du gouvernement, l'article est inscrit à la rubrique des affaires du gouvernement qui peut convenir et il peut être mis à l'étude à la discrétion du gouvernement, conformément au paragraphe 27(1) du Règlement, une fois expiré le délai d'avis.

(1420)

Au Sénat, les représentants du gouvernement sont le leader et le leader adjoint du gouvernement.

[Français]

Jeudi dernier, le 21 novembre, le leader adjoint a donné avis de cette motion à la rubrique «Avis de motions du gouvernement». Cela m'a suffi pour conclure que le gouvernement parraine cette motion.

[Traduction]

Quant à la forme de la motion, je crois aussi que le gouvernement jouit d'une certaine latitude, c'est-à-dire qu'elle ne doit pas nécessairement prendre la forme d'une adresse, comme on l'a soutenu hier. En réalité, cette motion n'est pas sans précédent. En 1966, une motion semblable portant sur le Pacte de l'auto a été débattue dans les deux Chambres du Parlement.

Par conséquent, j'estime que le rappel au Règlement n'est pas fondé.

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux affaires du gouvernement, j'aimerais que nous abordions maintenant le point n^o2 sous la rubrique «Motions», pour ensuite reprendre l'ordre proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

MOTION DE RATIFICATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement), conformément à l'avis du 21 novembre 2002, propose:

Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques.

— Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole pour amorcer le débat sur la motion dont nous sommes saisis. Cette motion invite le Sénat à demander au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. Pour bien situer ce débat, je tiens à faire certaines remarques préliminaires.

Tout d'abord, je veux parler des considérations scientifiques qui ont montré que nous avons le devoir d'agir. Je veux parler du caractère multilatéral du travail sur les changements climatiques et du contexte international de ce travail. Enfin, je veux m'assurer que mes collègues sont au courant du vaste processus de consultation qui a mené au Plan du Canada sur les changements climatiques, document que le gouvernement a rendu public dans une forme mise à jour la semaine dernière.

Pour commencer, permettez-moi de dire que les considérations scientifiques sont tout à fait sensées. La décision au sujet du Protocole de Kyoto repose sur des critères scientifiques. Elle est fondée plus particulièrement sur le consensus auquel sont arrivés plus de 1 000 scientifiques qui travaillent pour le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Pendant plus d'une décennie, ils ont examiné des recherches scientifiques de plus en plus nombreuses sur les tendances climatiques à l'échelle mondiale. Ils ont évalué les données et les nombreux facteurs possibles.

Ainsi, dans un premier temps, ils ont convenu que notre climat change et, dans un deuxième temps, qu'il change en raison de facteurs d'origine humaine qui causent la présence de plus en plus importante de gaz à effet de serre dans notre atmosphère. De plus, ils estiment que le nombre croissant de phénomènes météorologiques graves, coûteux et destructeurs qui se produisent au Canada et dans le monde sont le signe de nouvelles tendances attribuables aux changements climatiques.

Les phénomènes météorologiques inhabituels dont nous avons tous été témoins au cours des deux dernières décennies cadrent parfaitement avec les prédictions de modèles météorologiques qu'ont faites les meilleurs centres de recherche climatique du monde entier. Ils ont certainement fait réfléchir l'industrie de la réassurance à l'échelle internationale, laquelle a vu augmenter rapidement les coûts d'indemnisation résultant du mauvais temps.

Honorables sénateurs, le gouvernement sait fort bien que ce ne sont pas tous les scientifiques qui souscrivent au consensus scientifique. Mais la simple réalité est que les scientifiques du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, et rappelez-vous que ce sont des experts dans les disciplines qui sont le plus pertinentes à cette question, n'ont rien vu dans les nombreuses solutions de rechange qui puisse ébranler leur consensus.

[Français]

Honorables sénateurs, cette base scientifique qui nous pousse à passer à l'action m'amène à mon prochain élément, la décision du gouvernement de s'inscrire dans la démarche internationale visant à attaquer ce problème.

Quand les données relatives aux changements climatiques ont commencé à s'accumuler, il est devenu évident qu'il fallait s'orienter vers la voie internationale. Les gaz à effet de serre que nous produisons ne s'arrêtent pas à la frontière. Ce problème interpelle le Canada et la planète; il demande à recevoir une solution pour le Canada et la planète.

Le Canada s'est engagé depuis longtemps sur la voie du multilatéralisme. Quand la communauté mondiale s'entend pour agir, le monde sait qu'il peut compter sur le Canada. Le Canada répondra «présent». Telles sont les valeurs canadiennes. Il y va aussi des intérêts du Canada.

[Traduction]

Nous devons favoriser la recherche d'une solution globale afin que nous puissions empêcher que le Nord perde la calotte glacière dont ont besoin les chasseurs inuits. Nous devons travailler avec les autres pays pour ralentir le réchauffement planétaire qui menace les agriculteurs des provinces des Prairies, car les glaciers qui alimentent les rivières de la région fondent.

Nous ne pouvons nous permettre de ne rien faire, de sorte que nous avons été des partenaires actifs dans le processus international depuis le début. Nous avons souscrit à la première étape, qui visait à atteindre un objectif international par des mesures volontaires. Toutefois, cela n'a pas donné tous les résultats escomptés. La prochaine étape consiste à ce que les pays industrialisés s'engagent à atteindre les niveaux de réduction prévues dans le Protocole de Kyoto.

Le Canada s'est efforcé de faire respecter nos intérêts dans le protocole. Nous avons bien réussi à cet égard, comme en témoignent les crédits que nous avons obtenus parce que nos forêts et nos terres agricoles gérées avec brio empêchent le carbone d'entrer dans l'atmosphère. Nous obtiendrons des crédits pour notre savoir-faire technologique qui est mis au service des pays en développement afin de les aider à lutter contre l'émission de gaz à effet de serre.

Le gouvernement a aussi vivement conscience que les États-Unis ont choisi de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto. Nous avons choisi de tenir compte de ce facteur dans l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre de nos engagements internationaux de manière à maximiser les avantages pour le Canada et les Canadiens et à garder à un minimum les effets nocifs possibles.

[Français]

Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de commenter les détails du Plan du Canada sur les changements climatiques que le gouvernement a rendu public la semaine dernière. Je veux toutefois parler du processus très puissant qui l'a façonné. Le Plan du Canada sur les changements climatiques prend appui sur les meilleures idées qui sont le fruit de dix années de consultations menées auprès des provinces, des territoires, du secteur industriel, des groupes de protection de l'environnement et des Canadiens, et de collaboration avec ces derniers depuis que nous avons adhéré à la Convention- cadre des Nations Unies sur les changements climatiques en 1992.

De fait, le Plan du Canada sur les changements climatiques est exhaustif et détaillé. Nul autre pays n'a mené autant de consultations auprès des ordres internes du gouvernement, du secteur d'activité et des intervenants que le Canada.

[Traduction]

Le premier ministre de notre pays a rencontré ses homologues provinciaux il y a cinq ans afin de définir les principes clés qui ont servi depuis aux fins de l'élaboration d'un plan pour le Canada. L'un de ces principes était qu'aucune région du Canada ne devait subir un préjudice injustifié dans la recherche d'une solution au changement climatique. Le plan a respecté ce principe, puisqu'il prévoit une hausse du simple au triple de la production des sables bitumineux, une augmentation de 400 p. 100 de la production de pétrole sur la côte est, une augmentation de 50 p. 100 de la production gazière, ainsi qu'une hausse de la production d'électricité.

Ce plan a profité du dialogue sérieux entretenu au cours des années par le gouvernement fédéral avec ses homologues provinciaux et territoriaux. Il ne s'agissait pas seulement de réunions régulières des ministres et des hauts fonctionnaires s'intéressant à ces questions, mais aussi d'une collaboration solide entre économistes en vue de prévoir les effets des différentes mesures visant à atteindre notre objectif au plan économique pour le pays et les provinces. Les échanges comprenaient des discussions sur les différentes solutions et leur incidence. Il vaut la peine de souligner que les discussions faisaient intervenir d'autres experts, surtout du secteur privé, invités à faire part de leurs idées pour les besoins du plan.

(1430)

Au terme de ce processus exhaustif, un plan provisoire sur le changement climatique était présenté le 24 octobre. Ce dernier expliquait comment le Canada pouvait atteindre son objectif sous le rapport du changement climatique. Les ministres fédéraux et leurs fonctionnaires ont continué de travailler avec leurs homologues provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec l'industrie et les principaux intervenants. Leurs discussions ont permis d'apporter des améliorations au plan, de même que des ajustements afin de minimiser les répercussions économiques dans certaines régions et certains secteurs de l'économie. Ce processus de bonification et d'évolution se poursuit.

En fait, honorables sénateurs, je sais qu'on a fait grand cas de l'annonce faite par les provinces et les territoires à l'effet que toute discussion ultérieure nécessiterait l'accord du gouvernement fédéral sur les 12 principes. Soulignons que notre gouvernement appuie essentiellement 9 des 12 principes énoncés par les provinces et les territoires, comme en témoigne le plan.

[Français]

Alors que nous avançons vers la mise en application, le gouvernement collabore davantage avec les provinces et les territoires afin de renforcer une compréhension commune de tous les principes.

De manière très similaire, le gouvernement a écouté avec attention les points de vue et les préoccupations exprimés par l'industrie sur la manière de traiter les grands émetteurs industriels de gaz à effet de serre. C'était évident à la lecture du plan rendu public la semaine dernière.

Ce plan engage le gouvernement à travailler avec l'industrie à établir des cibles de réduction d'émissions par l'entremise de pactes dotés d'un cadre réglementaire ou de mesures d'incitation financières.

[Traduction]

Il y aura une certaine flexibilité pour faciliter l'atteinte des objectifs au moyen de l'échange de droits d'émissions et de l'accès à des outils de compensation intérieurs et à des permis internationaux. On a répondu aux préoccupations de l'industrie sur la question de la certitude. Par exemple, il est maintenant clair qu'on demandera à l'industrie des réductions de gaz à effet de serre ne dépassant pas 55 mégatonnes. Au-delà de cela, les réductions seront associées à des mesures incitatives. Le gouvernement travaillera aussi avec l'industrie pour lui assurer une protection contre des prix élevés soutenus pour le carbone à mesure que le marché international des crédits de gaz à effet de serre se développera. Enfin, le gouvernement continuera de travailler avec l'industrie à l'élaboration d'un système qui ne désavantagera pas les entreprises qui ont pris des mesures précoces, et je suis heureuse de signaler qu'elles sont nombreuses.

Certains prétendent que, parce que le Canada n'est responsable que d'environ 2 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale, nous ne pouvons pas et ne devrions pas faire grand-chose à cet égard. Ce n'est pas là la réponse du Canada aux problèmes qui touchent l'ensemble de la planète. Ce qui se passe partout dans le monde en matière d'environnement a une incidence sur nous. Nous pouvons faire preuve de leadership sur la question des changements climatiques, nous devons le faire et nous avons pleinement l'intention de le faire.

Nos objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre présentent un défi, mais nous offrent aussi une occasion extraordinaire. La transition vers une économie moins axée sur les émissions de carbone est la voie de l'avenir.

En agissant maintenant, honorables sénateurs, le Canada et les entreprises canadiennes ont la possibilité de jouer le rôle de chef de file. Les mesures que nous prendrons en ce qui concerne les changements climatiques seront également avantageuses à d'autres égards. On s'attend à ce qu'elles contribuent à créer de nouveaux emplois, à favoriser l'innovation, à améliorer la qualité de l'air, à réduire les coûts des soins de santé et à apporter d'autres avantages environnementaux et sociaux. Tout simplement, agir sur la question des changements climatiques conduira à un monde meilleur pour les générations à venir.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux demander à madame le leader du gouvernement au Sénat si elle peut déposer une copie du plan de mise en oeuvre du gouvernement fédéral auquel elle a fait allusion.

Elle a également mentionné les 12 principes que les premiers ministres provinciaux ont soumis au gouvernement fédéral. Pourrions-nous avoir une copie de cela également?

Il y a d'autres documents qui, selon moi, seraient utiles dans le cadre de notre débat. Tout d'abord, pourrions-nous obtenir une copie du Protocole de Kyoto? Ensuite, pouvons-nous obtenir une copie de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, ce dont il est question en l'occurrence?

Le sénateur Carstairs: Le Plan du Canada sur les changements climatiques a été déposé la semaine dernière, honorables sénateurs. Cependant, nous allons le déposer à nouveau si l'honorable sénateur le souhaite. Si je me rappelle bien, il a été déposé jeudi.

En ce qui concerne les 12 principes, je les obtiendrai pour l'honorable sénateur ainsi qu'une copie du Protocole de Kyoto et de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Je suppose que l'honorable sénateur voudrait qu'on distribue ces documents à tous les sénateurs, et nous allons nous engager à le faire le plus rapidement possible.

Le sénateur Kinsella: Je remercie madame le ministre de prendre cette initiative.

Madame le ministre pourrait-elle nous dire si le Protocole de Kyoto ou la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques renferme une disposition prévoyant une loi fédérale?

Le sénateur Carstairs: En ce qui concerne les détails d'une disposition de ce genre, je ne peux répondre à cette question. Il est évident que c'est la raison pour laquelle il est important de distribuer ces documents à tous les honorables sénateurs.

Le sénateur Kinsella: Comme la plupart des traités internationaux prévoient souvent des réserves qui peuvent être faites, madame le ministre pourrait-elle nous dire si le Protocole de Kyoto permet des réserves au moment de la ratification, si cela s'avérait nécessaire au Canada?

Le sénateur Carstairs: Si je ne m'abuse, la ratification du Protocole de Kyoto sera faite en fonction des documents disponibles à l'heure actuelle. Cependant, la position du Canada a toujours été très claire sur des questions comme les puits de carbone et les crédits pour notre gaz naturel, surtout celui qui est exporté aux États-Unis. Je sais que la position du gouvernement fédéral demeure inchangée à cet égard.

Le sénateur Kinsella: Mon autre question au leader du gouvernement au Sénat porte sur les mécanismes d'application de la convention pour les États parties qui ratifient le Protocole de Kyoto, ce dernier étant un protocole de mise en oeuvre et d'application de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Madame le leader pourrait-elle nous expliquer de manière générale ce que nous ratifions en fait de mécanisme d'application?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il ne s'agit pas d'un rigoureux protocole d'application à cet égard. Au fond, cela dépend de la bonne volonté des signataires de l'accord.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que cela signifie que, si le Canada ratifiait le protocole à la convention et était par la suite incapable de s'acquitter des obligations qu'il assume en droit international, il n'y aurait pas de sanctions?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est une question que nous devons examiner de façon plus détaillée. Je vais tâcher de fournir aux honorables sénateurs les détails du mécanisme d'application. Cependant, je ne crois pas que nous devrions conclure un accord que nous avons déjà décidé de ne pas mettre en application. Je ne crois pas que ce serait la façon canadienne de faire les choses. La façon canadienne consisterait à faire tout notre possible pour atteindre les cibles et les objectifs énoncés dans le protocole.

Le sénateur Kinsella: Je suis entièrement d'accord avec la ministre sur ce point. Je suis complètement d'accord avec elle pour dire que c'est ce que nous devrions adopter pour politique, approche et pratique quand nous concluons des accords internationaux dans le cadre du droit international conventionnel.

La ministre pourrait peut-être nous éclairer sur la question fondamentale du présent débat: comment le gouvernement fédéral a-t-il l'intention de mettre en oeuvre les obligations qu'il assume pour le Canada, s'il ratifie le protocole sans le consensus des provinces?

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, il y a des activités et un mécanisme que le gouvernement fédéral peut utiliser qui relèvent de sa compétence exclusive. Un projet de loi de mise en oeuvre s'avérera peut-être nécessaire. Pour l'instant, cet aspect reste à éclaircir. Nous pourrions peut-être utiliser les outils existants. Si ce n'est pas possible, alors, nous pourrons évidemment proposer une mesure législative appropriée.

(1440)

Le sénateur Kinsella: Devons-nous comprendre que le gouvernement fédéral, n'ayant pas obtenu l'accord de toutes les provinces pour assumer ces obligations, voudrait recourir à des outils comme le pouvoir de dépenser, de ne pas transférer de fonds aux provinces ou d'invoquer le principe de paix, d'ordre et de bon gouvernement?

Jusqu'où le gouvernement fédéral est-il prêt à aller pour forcer les provinces à se conformer à ces obligations sérieuses, auxquelles il décide de souscrire alors qu'elles affirment ne pas être d'accord? Jusqu'à quel point le gouvernement fédéral envisage-t-il de recourir à son autorité, au pouvoir de dépenser et à d'autres formules pour respecter les engagements qui lui incomberont en vertu du droit international conventionnel?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, permettez-moi d'être très claire. Je ne parlais certainement pas d'instruments comme la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Je parlais de la loi canadienne en vigueur en matière d'environnement, que nous pourrions vraisemblablement utiliser pour atteindre certaines cibles que nous avons établies au Canada.

En ce qui concerne le consensus des provinces, il est plutôt vrai que certaines provinces n'ont pas encore donné leur plein appui au Protocole de Kyoto. Néanmoins, d'autres provinces se sont dites extrêmement favorables à cet accord.

Il faut reconnaître que, dans le cas d'une province en particulier, en l'occurrence l'Alberta, il est peu probable que nous obtenions un appui sur cette question. Toutefois, ma province, à l'instar du Québec, s'est prononcée très clairement en faveur de l'initiative. Plus important encore, si l'on en juge par les sondages réalisés assez régulièrement par différents groupes, les Canadiens appuient fermement le Protocole de Kyoto.

Le sénateur Kinsella: Le gouvernement fédéral a-t-il songé à tenter de fonder son plan sur la résolution 27-7 de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle Angleterre et des premiers ministres de l'est du Canada, soit les représentants des provinces de Québec, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince- Édouard ainsi que de Terre-Neuve-et-Labrador? Dans cette résolution concernant le changement climatique, qui a été formulée à la rencontre qui s'est tenue du 25 au 27 août, la moitié des provinces canadiennes sont d'accord avec les gouverneurs de tous les États de l'est des États-unis, avec lesquels nous partageons une masse terrestre.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a souligné que, bien que le gouvernement des États-Unis n'ait pas indiqué qu'il souhaitait donner suite à l'accord de Kyoto, bon nombre des États ont déjà adopté en matière d'émissions des normes égales ou supérieures à celles de l'accord de Kyoto.

À ceux qui laissent entendre que les entreprises canadiennes seront pénalisées par rapport à celles des États-unis, il est important de souligner que les normes en matière d'émissions adoptées par l'État de la Californie, dont la population est à peu près la même que celle du Canada, satisfont à l'objectif de l'accord de Kyoto.

Le sénateur Kinsella: Si les gouverneurs des États du nord-est des États-Unis et les premiers ministres de cinq provinces à l'est de la frontière Ontario-Québec ont convenu d'un terrain d'entente en vue d'aborder la question climatique, pourquoi cela ne servirait-il pas de fondement ou de pierre d'assise à l'établissement d'un accord national qui, contrairement à la démarche envisagée, ne placerait pas les relations fédérales-provinciales dans une situation très difficile?

Le sénateur Carstairs: Je suis dans une position légèrement désavantageuse par rapport à l'honorable sénateur étant donné que je n'ai pas lu l'accord conclu à la rencontre du 25 au 27 août. Bien que le gouvernement du Canada ait indiqué qu'il accueillait favorablement toute mesure législative venant de l'Alberta et prévoyant de nouveaux objectifs, nous ne réagissons pas assez vite pour atteindre les objectifs qui devraient être les nôtres comme pays, mais nous appuierions toute proposition susceptible de faire progresser cette question.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je m'excuse auprès du leader du gouvernement au Sénat. Je n'ai pas eu l'occasion de lui donner avis de la question suivante. Elle n'a pas à y répondre aujourd'hui et elle souhaitera peut-être y répondre à un autre moment. Ma question a trait à l'accord de Kyoto.

Je félicite le gouvernement et le leader d'avoir porté cette question à l'attention du Sénat. Nous savons tous que l'exécutif a la possibilité et le pouvoir de ratifier l'accord sans qu'il y ait débat. Il est donc utile pour le Sénat que l'on ait vu à ce que cette question fasse l'objet d'un débat. Je félicite madame le leader et le gouvernement d'avoir agi de la sorte.

Le gouvernement s'est-il arrêté à ce qui me paraît être le principal problème relatif à la mise en oeuvre du protocole, à savoir l'absence d'une véritable compréhension de la façon d'aborder le sujet auprès de nos voisins américains? Selon mes estimations, environ 70 p. 100, peut-être plus, des gaz à effet de serre sont produits dans un corridor d'une centaine de milles de large de part et d'autre de la frontière. La ratification et la mise en oeuvre de l'accord ne permettront pas de résoudre ce problème, en particulier dans ce corridor.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle examiner la possibilité d'avoir recours à la Commission mixte internationale, qui a été créée il y a plusieurs décennies précisément pour examiner les problèmes qui concernent nos deux pays? La commission dispose d'un énorme bassin de scientifiques, canadiens et américains, qui pourraient travailler ensemble pour nous permettre au moins d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto et ceux de l'entente conclue avec nos collègues américains, pendant que nous agissons de notre côté.

Le sénateur Carstairs: C'est une excellente idée. La Commission mixte internationale a accompli jusqu'à maintenant de l'excellent travail et je crois qu'elle continuera dans cette veine sous la direction éclairée de l'honorable Herb Gray.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, il y a une chose qui me frappe. Il y a à peine quelques mois, sinon quelques semaines, une seule province semblait s'opposer à Kyoto alors que la plupart des autres oscillaient entre la neutralité et l'approbation. Aujourd'hui, les dix provinces semblent s'être liguées contre le gouvernement fédéral et ses projets. Les historiens pourront peut- être un jour en expliquer les raisons.

Dans l'état actuel des choses, nous avons signé le protocole par l'intermédiaire du premier ministre, et la prochaine étape, la ratification, relève d'une décision du Cabinet. L'existence de ces deux étapes distinctes signifie que nous sommes encore libres de ratifier ou non le protocole, et de choisir le moment de la ratification.

Le texte de la résolution dit que le Sénat demandera au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques, mais il n'indique aucun échéancier. Faut-il en tirer une conclusion quelconque, compte tenu de l'impression généralisée selon laquelle le premier ministre a indiqué qu'il entend ratifier le protocole avant la fin de l'année civile?

Le sénateur Carstairs: Le premier ministre a clairement dit qu'il veut que le Cabinet ratifie l'accord. Comme le sénateur Grafstein l'a signalé, il n'est pas obligatoire que ce débat ait lieu à la Chambre des communes ou au Sénat. Le Cabinet a le droit de ratifier ce traité sans que ce débat ait eu lieu. Le gouvernement a cependant indiqué qu'il en souhaitait la tenue, pour entendre l'avis des parlementaires sur la question.

(1450)

Le gouvernement a entendu le point de vue de certaines provinces. Il a entendu celui des porte-parole de l'industrie. Il a entendu celui des universitaires, mais pas encore celui des représentants du peuple, ces personnes qui siègent à la Chambre des communes et au Sénat. Le processus a donc commencé la semaine dernière dans les deux Chambres, avec le dépôt de la résolution appropriée dans chacune d'elles, pour que le débat puisse avoir lieu.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, j'imagine que la date du 31 décembre 2002 ne signifie rien de particulier, si ce n'est le fait que le premier ministre souhaite régler la question d'ici à la fin de l'année civile. L'échéancier de la ratification pose cependant un problème à beaucoup de gens; Les mesures à prendre avant la ratification préoccupent beaucoup de monde. Voilà pourquoi je me demande si, dans cette résolution plus générale, on ne nous accorde pas une certaine latitude dont le premier ministre ne nous aurait pas encore parlé.

Le sénateurs Carstairs: Honorables sénateurs, le premier ministre n'a pas changé de position depuis fin août, début septembre, époque à laquelle il a indiqué à Johannesburg que le Parlement du Canada débattrait la question et que le Cabinet ratifierait le protocole le 31 décembre 2002. C'est le calendrier que s'est fixé le premier ministre. Il s'appuie, pour ce calendrier, sur le fait que les pourparlers ont cours depuis non pas août ou septembre seulement, mais bien depuis cinq ans. Il semble, cependant, que ces pourparlers se soient englués. C'est pourquoi le premier ministre a décidé d'accélérer les choses et de littéralement forcer les gens à s'asseoir à la table des négociations, en fixant la date butoir du 31 décembre.

Les discussions vont bon train maintenant. Les réunions ont été certainement plus nombreuses cet automne. Il y a certainement eu des réunions au niveau des ministres et des fonctionnaires au cours des cinq dernières années. Le premier ministre estime que l'échéance fixée au 31 décembre est un objectif réalisable.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, en pratique, y a-t-il un point particulier sur lequel les provinces, le premier ministre et le gouvernement jugent essentiel de s'entendre avant que le gouvernement fédéral ne ratifie le protocole?

Le sénateur Carstairs: Comme les sénateurs le savent, les provinces ont établi douze points qu'elles estiment essentiels. Le gouvernement fédéral et les provinces ont indiqué qu'un accord satisfaisant était intervenu sur neuf de ces douze points. Les trois autres font l'objet de discussion et de négociation. Il y a eu des réunions cette semaine entre le premier ministre fédéral, le premier ministre de la Colombie- Britannique et le premier ministre de l'Ontario. Les premiers ministres provinciaux ont décidé d'annuler la réunion prévue le 29 novembre 2002. On peut espérer qu'un consensus encore plus grand se dégagera au fil des semaines, de manière à ce que les trois principes en instance puissent être inclus.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas m'étendre plus qu'il ne faut sur le sujet. Nous aurons l'occasion d'en débattre amplement.

La situation entourant l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, intervenu il y a 14 ans, me vient en tête. À l'époque, les mesures législatives et autres que devaient prendre le Parlement fédéral et les assemblées législatives provinciales en vue de la mise en oeuvre pratique de cet accord étaient bien comprises. Comme les sénateurs se le rappellent peut-être, deux provinces s'opposaient alors à l'accord, soit la plus grande province, l'Ontario, et la plus petite, l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'en demeure pas moins que le gouvernement s'est senti assez confiant, surtout après avoir tenu des élections sur la question, pour procéder à la mise en oeuvre de l'accord sans se soucier le moindrement d'empiéter sur les compétences provinciales.

Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement peut- elle me dire combien de gouvernements provinciaux doivent donner leur accord pour la mise en oeuvre du protocole avant que le gouvernement fédéral ne le ratifie?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois que le premier ministre est prêt à ratifier le Protocole de Kyoto compte tenu de l'entente déjà intervenue entre les provinces. Pour revenir aux circonstances que le sénateur Murray a évoquées, il me semble qu'une troisième province avait aussi manifesté son opposition. Ma province, le Manitoba, s'est opposée à l'accord jusqu'à ce qu'elle ait un nouveau gouvernement. Fait intéressant à noter, les élections n'avaient pas porté sur l'accord. Quoi qu'il en soit, il y avait alors eu un changement de gouvernement.

Le premier ministre croit que nous devons agir et que cette mesure est dans l'intérêt supérieur des Canadiens. En outre, il croit que les gens sont aussi d'avis que c'est dans leur meilleur intérêt. Le premier ministre a le mandat d'agir au nom de la population canadienne et c'est ce qu'il fera.

Le sénateur Murray: Quelle est donc l'entente provinciale à laquelle la ministre a fait allusion? Elle a déclaré que le gouvernement est disposé à procéder à la ratification en vertu de l'entente intervenue. De quelle entente s'agit-il?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je parlais des principes établis par les provinces. Une entente est intervenue sur neuf des douze préoccupations soulevées par les provinces. À l'heure actuelle, le principal problème, du moins selon les propos tenus hier par le premier ministre Ernie Eves, semble être d'ordre monétaire. Le premier ministre Eves veut que le gouvernement fédéral absorbe tous les coûts.

Comme vous le savez, l'environnement est une responsabilité partagée. Le gouvernement fédéral n'est pas disposé à tout payer.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je déplore que le gouvernement ne se soit pas donné la peine de déposer le Protocole de Kyoto et qu'il nous demande de débattre d'un document qui ne nous a pas été remis. Je considère qu'un tel geste est arrogant, sinon carrément effronté.

L'honorable Roch Bolduc: Nous ne sommes qu'un organisme consultatif.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne peux certes pas participer à un débat si je ne sais pas sur quoi il porte. Le document existe. Cela dit, j'aimerais que madame le leader du gouvernement nous dise à quoi s'engagera le Sénat s'il approuve la motion. Selon mon interprétation, si cette Chambre vote en faveur de la motion, autrement dit, si le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto, ce vote mettra fin au débat.

Lorsque la loi habilitante sera promulguée et que toutes les ramifications du Protocole de Kyoto seront connues, il sera trop tard. Le gouvernement affirmera alors que le Sénat avait approuvé le Protocole de Kyoto. Le vote sera consigné au compte rendu officiel. On dira que les deux Chambres ont approuvé le Protocole de Kyoto et que, par conséquent, il faut impérativement respecter cette décision et promulguer la loi habilitante.

Je voterai donc contre cette motion, car nous mettons la charrue devant les boeufs. Nous devrions savoir quel sera le contenu de cette loi habilitante et quelles pourraient être les répercussions de la ratification du protocole.

Honorables sénateurs, ma position n'a rien à voir avec l'environnement. Elle a tout à voir avec la responsabilité du législateur, qui doit prendre la bonne décision au lieu de se faire dire qu'il doit approuver une chose qu'on appelle le Protocole de Kyoto sans en connaître les détails.

On ne devrait pas nous dire d'aller trouver un document sur un site Web, ni de nous renseigner dans les journaux. Ce n'est pas ainsi que le Sénat fonctionne. La documentation devrait nous être remise, mais, jusqu'à maintenant, nous n'avons rien reçu.

(1500)

Par ailleurs, je n'appuierai pas cette motion parce que j'ignore ce qu'elle signifie. Je ne sais pas ce qu'elle veut dire pour ma province, pour mon pays, pour l'industrie canadienne. J'en ignore les coûts. Je n'ai aucune information. On ne me demande pas de me prononcer sur Kyoto d'une façon ou d'une autre, mais plutôt d'appuyer le premier ministre du Canada pour qu'il puisse dire au reste du pays, et plus particulièrement aux provinces récalcitrantes, surtout l'une d'elles: «J'ai maintenant le soutien du Parlement du Canada, vous devez donc vous rallier.» Je me refuse à jouer ces petits jeux-là.

La principale question que j'ai à poser au leader du gouvernement est la suivante: si le Sénat approuve cette motion, n'est-il pas vrai qu'il devra approuver également la loi habilitante qui ne manquera pas de venir après la ratification?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la question est très intéressante, car je vois ce débat d'un tout autre oeil que le leader de l'opposition, mais il n'y a peut-être pas lieu de s'en étonner, étant donné qu'il siège d'un côté du Sénat et moi de l'autre.

Je vois un peu le processus que nous suivons concernant la ratification du protocole comme la deuxième et la troisième lecture d'un projet de loi. La deuxième lecture est l'approbation du principe, et c'est là où nous en sommes, au débat sur le principe. Quand nous en serons à la «troisième lecture», l'étape de la loi habilitante, il y aura d'autres débats sur des points précis, si en fait une telle loi est nécessaire.

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, il y a une différence énorme. Prenons, par exemple, le projet de loi favorisant l'activité physique et le sport. Nous en sommes saisis. Nous avons quelque chose de concret entre les mains. Il n'y a pas de loi habilitante. Nous n'avons rien de la sorte, et c'est pourquoi je pense que le sénateur Lynch-Staunton a entièrement raison en l'occurrence.

Le sénateur Kinsella: J'ai une question complémentaire. Supposons que, à l'étape de l'examen de la loi proposée, nous décidions de ne pas l'adopter, et que le Canada ne pourra donc pas respecter ses obligations, madame le ministre pourrait-elle expliquer le mécanisme de renonciation à ce protocole?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur a demandé plus tôt si les mécanismes de mise en oeuvre d'une renonciation de la ratification seraient inclus dans la loi habilitante. Je ne peux lui donner de détails à ce sujet. J'ai dit aux honorables sénateurs que, s'ils voulaient entendre le ministre de l'Environnement, je me ferai un plaisir de l'inviter à comparaître devant le comité plénier pour que les sénateurs puissent lui poser toutes ces questions très détaillées. Je ne suis pas le ministre de l'Environnement et je n'ai pas assisté aux réunions qui ont eu lieu entre le ministre de l'Environnement et ses homologues provinciaux. Si les sénateurs d'en face veulent procéder de la sorte, je proposerai immédiatement une motion en ce sens.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, d'après ce que je comprends, le Protocole de Kyoto oblige le Canada à ramener ses émissions de gaz à effet de serre à 6 p. 100 sous leurs niveaux de 1990, mais il ne précise pas la manière dont cela se fera. On a beaucoup parlé d'une solution spécifiquement canadienne, et bien entendu, le Protocole de Kyoto fait place à une solution spécifiquement canadienne puisque le Canada doit l'ajuster en fonction de sa propre situation.

Les entretiens entre les premiers ministres reposent également sur une solution nationale. J'aimerais connaître le point de vue du gouvernement au sujet d'une solution fédérale, nationale, canadienne. Autrement dit, les neuf principes approuvés constituent-ils le fondement des mesures que le gouvernement entend prendre? Sans entrer dans les détails du plan, que madame le leader du gouvernement ne peut pas nous donner aujourd'hui, bien sûr, peut-elle nous donner les grandes lignes d'une solution canadienne, fédérale, nationale? Je n'ai entendu personne débattre cette question. On tient seulement pour acquis que l'accord de Kyoto n'est pas canadien et que les provinces proposent une solution canadienne.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur de cette question, car, bien sûr, elle a tout à fait raison. On nous a demandé de réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 6 p. 100 par rapport à l'objectif fixé en 1990. J'avouerai que nous les avons augmentées depuis 1990, de sorte que nous devons combler un écart encore plus grand. Il est de 17 p. 100. Nous avons un objectif important à respecter. Nous nous sommes engagés à ne pas laisser cet écart augmenter, car si, au cours des 12 dernières années, nous sommes passés de 6 à 17 p. 100, cela n'est pas de bon augure.

Madame le sénateur a parfaitement raison de dire qu'il se tient à l'heure actuelle au Canada un intéressant débat sur une solution mise au point au Canada. Le Protocole de Kyoto a évidemment été rédigé de telle sorte qu'il puisse y avoir un plan britannique pour le Royaume-Uni, un plan français pour la France ou un plan allemand pour l'Allemagne. Si les États-Unis le souhaitent, ils peuvent établir un plan américain. C'est ce qui est formidable dans cet accord.

En tant que pays, nous devons décider de quelle manière nous pourrons atteindre les objectifs dont nous aurons convenu en ratifiant le Protocole de Kyoto et que nous avons dix ans pour atteindre. Ce n'est pas comme si nous devions ratifier le protocole maintenant et le mettre en oeuvre le 1^er janvier 2003. Nous avons dix ans pour le ratifier et le mettre en oeuvre pleinement.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je signale que l'année 2012 marquera seulement un début. Les scientifiques estiment que les émissions de gaz à effet de serre vont doubler. Il est presque trop tard déjà, à moins que nous ne prenions des mesures héroïques pour éviter cela.

C'est probablement là le défi le plus sérieux que l'humanité ait jamais eu à relever. On me semble se préoccuper beaucoup trop de ce qu'il en coûterait d'intervenir et pas assez de ce qu'il en coûterait de ne pas intervenir. Je me demande s'il y aura, dans tous les documents qui seront déposés ici, une analyse coûts-avantages sur la question, car le coût de l'inaction scandalisera probablement tous les sénateurs.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, notre honorable collègue du Manitoba soulève un point absolument crucial. Si nous n'agissons pas sans tarder, le problème ne fera que s'aggraver. En agissant immédiatement, on peut espérer au moins freiner les perturbations climatiques, prêcher par l'exemple et inciter d'autres pays à prendre des mesures pour freiner la détérioration de leur environnement.

Nous avons discuté des maladies respiratoires avec certains ministres, pas au conseil des ministres, mais à d'autres moments, voilà pourquoi je peux vous en parler. Nous avons parlé de l'incidence de l'asthme. Dans ma propre famille, mon père venait d'une famille de 10 enfants, ma mère, d'une famille de 18 enfants, et il n'y avait qu'un seul asthmatique. Dans ma génération, ma famille est deux fois moins nombreuse, mais compte 9 asthmatiques. Cela illustre l'avenir qui attend nos enfants si nous ne nous penchons pas sérieusement sur cette question.

Madame le sénateur voudra peut-être examiner l'annexe du Plan du Canada sur les changements climatiques, qui donne les résultats de l'analyse et de la modélisation des impacts économiques. Cela pourrait peut-être répondre à quelques-unes des questions qu'elle a posées cet après-midi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me réjouis de la suggestion de la ministre de nous former en comité plénier pour recueillir le témoignage du ministre de l'Environnent et de ses fonctionnaires, mais il ne faut pas oublier que le Sénat représente depuis toujours les régions. Nous sommes la Chambre des régions, des provinces, et, lorsqu'une question touche directement les provinces ou leurs secteurs de compétence, nous avons l'obligation de veiller à ce qu'elles aient l'occasion de venir exprimer leurs opinions au Sénat. J'exhorte le leader du gouvernement à envisager d'inviter les premiers ministres à venir nous expliquer ce qu'ils comprennent de la question. De cette façon, nous pourrions nous prononcer sur la motion. En accueillant seulement le ministre de l'Environnement et non les représentants provinciaux, nous ne nous acquittons pas de nos responsabilités historiques.

(1510)

Honorables sénateurs, il est indiqué à l'annexe 1 du Règlement du Sénat:

Que lorsqu'un comité sénatorial étudie un projet de loi ou la teneur d'un projet de loi qui présente, à son avis, un intérêt particulier pour une ou plusieurs provinces ou pour un ou plusieurs territoires, il devrait, en règle générale et dans la mesure du possible, inviter les gouvernements concernés à lui présenter des observations écrites ou verbales et leur accorder un délai raisonnable pour le faire, si la province ou le territoire répond à cette invitation par l'affirmative.

Ce paragraphe ne s'applique-t-il pas pertinemment au Protocole de Kyoto? J'encourage le leader du gouvernement à y penser, et je me ferai un plaisir de poursuivre le débat dès que nous recevrons les documents que nous avons demandés, notamment un exemplaire du Protocole de Kyoto. Je propose par conséquent d'ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT

TROISIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mahovlich, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à l'article 32, à la page 13, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:

«(4) Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan.»;

b) à l'article 33, à la page 14, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:

«(5) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport annuel devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.».

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais tout simplement vous apporter une information additionnelle. À ceux et celles qui auraient des amendements à proposer à ce projet de loi, nous serions prêts à les écouter et à les superposer — le terme anglais est «stacking». Les sénateurs pourraient parler sur un ou plusieurs amendements. Les votes seraient tenus séparément sur chacun des amendements. C'est exactement ce que les honorables sénateurs voulaient faire hier. J'avais mal compris lorsque les honorables sénateurs cherchaient mon consentement.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai eu des discussions avec le leader adjoint du gouvernement à ce sujet. J'ai consulté ensuite certains sénateurs. Notre critique, le sénateur Murray, préfère traiter chacun des amendements au fur et à mesure de leur présentation, comme le prévoit le Règlement du Sénat. Je dois dire que le «stacking» n'est pas acceptable.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE D'ÉTHIQUE

MOTION PORTANT RENVOI DE DOCUMENTS AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—MOTION D'AMENDEMENT—
SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, c.p.,

Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en œuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit:

«Que, dans le cadre de son étude, le Comité examine également au même moment, d'une part, le code de déontologie en vigueur au Parlement du Royaume-Uni à Westminster et, d'autre part, des règles établissant des normes auxquelles pourraient être soumis les membres d'une Chambre du parlement qui sont nommés, et qui ne peuvent être révoqués que pour cause; et

Que le Comité formule, s'il y a lieu, des recommandations visant l'adoption et la mise en œuvre d'un code de déontologie à l'intention des sénateurs, et les ressources nécessaires à sa mise en application, ainsi que les modifications législatives qu'il serait opportun d'apporter pour y donner effet.»

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement et avec grand intérêt les points de vue qui ont été exprimés sur la proposition de code d'éthique pour les deux Chambres du Parlement. J'ai prêté une oreille attentive aux brillants discours de sénateurs érudits. J'ai également appris des choses à propos de nos droits et de nos privilèges, au cours de ce débat, et à propos de la façon dont ils ont été enchâssés dans la Constitution par la volonté des pères de la Confédération. J'ai été impressionné par le fait qu'il y a toujours eu un code d'éthique qui, si je ne m'abuse, figure dans la Loi sur le Parlement du Canada, le Code criminel et le Règlement du Sénat.

Toutefois, nous n'en sommes pas là, et ce débat ne porte pas là- dessus. Il s'agit de ce qu'on attend de nous, pas nécessairement par rapport aux attentes antérieures, pas nécessairement non plus en se réfugiant derrière des droits et des privilèges qui ont pu exister ou pas.

Honorables sénateurs, les choses ont considérablement évolué depuis 1867. Au début, deux provinces étaient d'accord, mais deux autres ne l'étaient pas et ont dû être forcées. Je signale entre autres qu'une province a été constituée à partir d'un timbre-poste, que les autorités britanniques en ont forcé successivement deux autres à se joindre au groupe et que le gouvernement central en a aussi créé deux. Nous avons beaucoup agrandi notre pays au Nord. C'est ainsi que depuis 1867, nous avons considérablement élargi le territoire des provinces et remanié notre régime fédéraliste.

Par conséquent, le processus et le Sénat ont subi d'énormes changements. Auparavant, les sénateurs étaient nommés à vie et il y avait un éclairage à la chandelle au Sénat, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Nous procédons différemment à nombre d'égards. Honorables sénateurs, j'ai l'impression que les circonstances ont modifié la nature même de cette Chambre. Au départ, le Canada n'avait qu'une population peu nombreuse. Aujourd'hui, notre pays compte plus de 30 millions d'habitants, dont 43 p. 100 sont issus de souches différentes de celles qui ont marqué sa naissance. À l'époque, le Canada était constitué de citoyens d'origine autochtone, française et britannique. Honorables sénateurs, nous nous sommes adaptés à tous ces changements et, que cela nous plaise ou non, pour y arriver, nous avons changé les règles et notre façon de penser.

La confiance des Canadiens dans les institutions parlementaires est ébranlée. Nous disons que nous ne sommes pas impliqués dans des scandales. Si des scandales se sont produits, ils sont arrivés à l'autre endroit ou alors nous les avons réglés au moyen du Règlement. Nous aimons croire que nous nous sommes donné un mécanisme de protection pour échapper aux scandales. Pour des raisons qui ne sont pas trop difficiles à comprendre, on a l'impression que le Parlement du Canada n'est pas à la hauteur des attentes des Canadiens, et je ne parle pas seulement de cette Chambre.

Honorables sénateurs, depuis 25 ans, bon nombre ont voulu abolir ou réformer le Sénat, ou faire en sorte que les sénateurs soient élus. Je n'ai absolument aucun doute que, dans les 10 prochaines années, les règles visant les nominations au Sénat vont changer considérablement, tout comme le mandat des sénateurs.

Pour toutes ces raisons, je pense que nous progressons dans la bonne direction. La crise de confiance généralisée qui existe nous oblige à comprendre ce que les Canadiens souhaitent pour raviver leur empressement, leur ouverture et leur confiance à l'endroit du Parlement du Canada et, par la même occasion, pour les amener à participer plus activement aux affaires parlementaires et publiques de notre pays. Les Canadiens souhaitent la transparence, l'objectivité, la responsabilité, l'obligation de rendre des comptes et la surveillance.

(1520)

Ils veulent que nous agissions non pas comme deux organes distincts, mais comme un Parlement où le Sénat agit de concert avec la Chambre des communes pour créer un code d'éthique qui est gérable, transparent et facile à comprendre de manière à ce que tous sachent en quoi consistent les droits, les privilèges et les responsabilités des parlementaires canadiens.

Par conséquent, les Canadiens ne souhaitent pas deux, mais bien un seul code d'éthique pour le Parlement du Canada. Nous avons des responsabilités à leur endroit. Il est faux de dire que nous évoluons à cet endroit sans aucune partialité politique. Nous appartenons à des partis politiques. Nous faisons partie de caucus. Il n'est pas exagéré de dire que nous sommes assujettis au sectarisme politique.

[Français]

Les va-et-vient de la politique, fraternelle sans doute, demandent nécessairement que l'on s'oppose aux idées des autres et que l'on échange des points de vue. En grande partie, cela provient d'une espèce d'éthique et de discipline des partis.

[Traduction]

Pour toutes ces raisons, il me semble que nous ne sommes pas si différents de la Chambre des communes. Les Canadiens élisent les députés à l'autre endroit. Ces députés sont des gens honnêtes et, chaque jour, ils sont plus critiqués que les sénateurs qui sont ici.

La population ne sait pas qui nous sommes et n'a pas vraiment d'idée de ce que nous faisons au Sénat. Elle sait ce que font les députés à l'autre endroit parce que c'est là que sont les journalistes. Les journalistes et les caméras de télévision ne sont pas ici.

[Français]

Nous passons grandement inaperçus.

[Traduction]

Ce que la population canadienne veut, c'est que la Chambre des communes et le Sénat travaillent ensemble pour en arriver à un code d'éthique. Elle veut que le Parlement du Canada ait un seul commissaire qui soit responsable de la surveillance et de l'administration de ce code de déontologie, un commissaire à l'éthique qui surveillera la Chambre des communes et le Sénat et qui agira en conséquence.

La Chambre des lords a été mentionnée hier. Des paroles très simples ont été utilisées de façon brillante par le sénateur Joyal.

En tant que personnages publics, nous avons la responsabilité de respecter la volonté du peuple canadien et de toujours nous souvenir que nous sommes ses serviteurs. Il nous incombe donc d'essayer d'effacer ce dangereux manque de confiance dans les institutions parlementaires de notre pays, le Canada.

Pour toutes les raisons que j'ai citées, je crois qu'il serait peut-être préférable que nous acceptions la motion telle qu'elle a été présentée et que nous l'envoyions au comité présidé par notre très brillante collègue, le sénateur Milne. Toutefois, je préférerais que nous l'étudiions en comité plénier. Nous n'aurions pas à entendre des témoins. Les honorables sénateurs sont des personnes averties. Il y a parmi eux de nombreux experts qui pourraient se livrer à une réflexion sur l'histoire du Sénat depuis les temps immémoriaux et pour toute l'éternité. Nous pourrions nous réunir ici en comité plénier pour discuter de cette motion et, au bout de 10 heures, en arriver à un consensus à propos d'une résolution qui satisferait les Canadiens. Ainsi, la prochaine fois que nous nous prêterons à une élection ou que nous essaierons de solliciter la participation du public, nous n'aurons pas les tristes résultats que nous avons obtenus dans le passé.

Honorables sénateurs, c'est un moment important dans l'histoire de cette Chambre. Je ne veux pas m'emporter comme je l'ai fait ailleurs sur ce sujet.

Je remercie l'honorable sénateur Corbin, qui n'a pas manqué de me ramener à la raison. Depuis 73 ans, j'ai toujours eu du mal à empêcher mes émotions de prendre le dessus sur ma raison.

[Français]

Le cœur a ses raisons que l'esprit ne connaît pas et vice versa, comme le disait si bien Pascal.

[Traduction]

Pour toutes ces raisons, je prie les honorables sénateurs de bien vouloir adopter rapidement cette motion. Qu'on envoie la motion à ma noble amie, l'honorable sénateur Milne, ou qu'on forme un comité plénier pour vider cette question afin que, tôt ou tard — et mieux vaut tôt que tard —, le Parlement dispose d'un magnifique énoncé auxquel les Canadiens pourront s'identifier et qui sera représentatif de tout ce que pensent les honorables sénateurs en tant que serviteurs de l'État.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Est-ce que le sénateur LaPierre accepterait que je lui pose une question?

Le sénateur LaPierre: Je n'accepte jamais pour la simple raison que mon intelligence me permet seulement de parler durant les quelques minutes mises à ma disposition. Si j'avais votre brillance, votre intelligence et vos grandes connaissances, je me le permettrais. Ce n'est pas le cas.

[Traduction]

J'ai un magnifique site Web. Vous pouvez vous en servir pour communiquer avec moi et je vous répondrai avec plaisir.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur m'autorise-t-il à lui poser une question?

Son Honneur la Présidente suppléante: L'honorable sénateur a déjà indiqué qu'il n'accepterait pas de questions.

Le sénateur Grafstein: L'honorable sénateur me permettrait-il de lui poser une courte question sur des choses qu'il connaît bien?

Son Honneur la Présidente suppléante: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur LaPierre: Je suis trop gêné et réservé pour faire cela, merci. Je ne suis qu'un simple paysan de la Beauce. Il serait tellement déplacé de ma part d'engager une discussion avec une personne aussi savante et imposante que l'honorable sénateur Grafstein.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il est presque 15 h 30. Normalement, nous essayons de terminer la séance à cette heure pour permettre aux comités de siéger. S'il y avait consentement, nous pourrions reporter tous les articles à l'ordre du jour qui n'ont pas été abordés à la prochaine séance du Sénat. Ils seront inscrits au Feuilleton dans le même ordre.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 28 novembre 2002, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 22

Le mercredi 27 novembre 2002 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mercredi 27 novembre 2002

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 22

Le mercredi 27 novembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président