Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 24
Le mardi 3 décembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
- Projet de loi de 2002 de mise en oeuvre de conventions fiscales
- Projet de loi sur l'activité physique et le sport
- Le Code criminel
La Loi sur les armes à feu - Le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques
- Le Code criminel
La Loi sur les armes à feu - Les travaux du Sénat
- Le Code criminel
La Loi sur les armes à feu - Les travaux du Sénat
- Annexe
LE SÉNAT
Le mardi 3 décembre 2002
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES PERSONNES HANDICAPÉES
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées.
La semaine dernière, nos collaborateurs ont été nombreux à participer à la Journée de coopération organisée pour le Sénat. Pendant cette manifestation annuelle, des personnes handicapées sont jumelées avec des employés du Sénat — il y en a eu six — afin que chacun d'entre nous puisse non seulement mieux comprendre les problèmes rencontrés par les uns les autres sur les lieux de travail, mais également promouvoir la compréhension mutuelle au sein des collectivités diverses dont nous sommes issus.
[Français]
Selon les données des Nations Unies, plus d'un demi-milliard de personnes dans le monde ont une déficience mentale, physique ou sensorielle. Le Canada a largement contribué à l'intégration des personnes handicapées dans la société afin qu'elles puissent y participer pleinement. Notre Charte des droits et libertés a été l'un des premiers documents à protéger les droits des personnes handicapées.
[Traduction]
Honorables sénateurs, certains d'entre vous savent peut-être que, un peu plus tard dans la journée, nous célébrerons la parution d'un rapport publié dans le langage gestuel américain et le langage des signes québécois et intitulé «Des soins de fin de vie de qualité: chaque canadien et canadienne y a droit». Ce rapport a été publié il y a deux ans par le sous-comité sénatorial chargé de la mise à jour du rapport intitulé «De la vie et de la mort». Le sénateur Robertson et moi avons travaillé, en collaboration avec de nombreuses autres personnes au Sénat, pour faire de cette institution un lieu plus accessible aux personnes handicapées. Nous sommes ravies que le rapport soit maintenant disponible pour un plus grand nombre de Canadiens. Je suis également extrêmement fière de l'enthousiasme avec lequel le Sénat a fait sienne cette noble cause et proposé de nombreuses initiatives pour saluer les personnes frappées d'un handicap et les aider à mieux prendre place dans la société.
Honorables sénateurs, nous devons continuer à faire tous les efforts nécessaires pour les inclure dans la société en général et ne pas permettre que leurs compétences ou leur expérience soient perdues pour nous.
[Français]
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, comme le disait madame le ministre, nous célébrons aujourd'hui le dixième anniversaire de la Journée internationale des personnes handicapées. Plus de 600 millions de personnes à travers le monde subissent une forme ou une autre de handicap, y compris environ 4 millions de Canadiens et Canadiennes. Durant les dix années qui ont suivi la proclamation de cette journée par les Nations Unies, nous avons pu constater les énormes progrès accomplis par les personnes handicapées au Canada. Nous devons reconnaître aujourd'hui les multiples contributions des personnes handicapées à l'enrichissement de la société canadienne.
Cette année, la Journée internationale des personnes handicapées se déroule sous le thème «Vie autonome et modes de subsistance durables». Suivant un mouvement social initié aux États-Unis voilà tout juste 20 ans, cette philosophie de vie permet aux personnes handicapées de contribuer pleinement à l'essor de la société et d'agir librement et directement sur tous les aspects de leur vie quotidienne. Il existe au Canada 24 centres-ressources favorisant l'autonomie des personnes ayant une ou plusieurs incapacités fonctionnelles. Ces centres mettent à la disposition de ces Canadiens et Canadiennes l'information, les ressources et les programmes utiles pour favoriser la prise de décisions éclairées. Chaque individu recherche, légitimement, la capacité et l'autonomie de choisir; les centres aident les personnes handicapées à atteindre cet idéal.
La relation entre les concepts «vie autonome» et «modes de subsistance durables» n'est plus à démontrer. Tous les Canadiens aspirent à un mode de subsistance durable, mais pour les personnes handicapées, cet objectif est d'autant plus difficile à atteindre qu'il s'accompagne de nombreux obstacles d'ordres personnel, social et environnemental. Pour les personnes handicapées, l'emploi et les modes de subsistance durables reposent sur plusieurs facteurs interdépendants, y compris les possibilités d'emploi dit normal, le libre-accès des travailleurs et les services spéciaux de formation et de développement de la main-d'oeuvre.
Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral promettait, dans son récent discours du Trône, de travailler de concert avec les provinces:
[...] afin d'accélérer la conclusion d'une entente exhaustive qui visera à éliminer les obstacles à la participation au travail et à l'apprentissage auxquels doivent faire face les personnes handicapées.
En cette journée spéciale, espérons que cet engagement de coopération se concrétisera sans tarder.
(1410)
LA JOURNÉE MONDIALE DU SIDA
L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, dimanche dernier, partout sur le planète, nous avons observé la Journée mondiale du sida. Nous avons eu l'occasion de célébrer les réalisations de milliers de bénévoles qui fournissent aide et confort à ceux et celles qui sont affligés par cette terrible maladie.
De plus, nous avons rendu hommage aux cliniciens et aux chercheurs qui se dévouent corps et âme à étudier les nouveaux traitements et à découvrir bientôt, je l'espère, un nouveau vaccin qui permettrait de mettre un terme à cette affreuse épidémie.
[Traduction]
Honorables sénateurs, les scientifiques canadiens sont sur le point de trouver un vaccin. Le Dr Yong Kang, de l'Université Western Ontario, travaille actuellement à l'élaboration d'un nouveau type de vaccin contre le sida. En plus de stimuler le système immunitaire à produire des anticorps contre le virus, le vaccin créera un type de globules blancs qui attaqueront et détruiront les cellules déjà infectées par le VIH, sans affecter les cellules saines. Nicole Bernard, de l'Université McGill, participe également au projet en cherchant quels types d'immunité ce vaccin peut assurer.
[Français]
De la même façon, le Dr Gaston Godin, chercheur à l'Université Laval, élabore actuellement avec son équipe de nouvelles méthodes de prévention contre le sida qui s'adresseront aux nouvelles populations à risque, soit les hétérosexuels sexuellement actifs.
[Traduction]
Il semble toutefois que la complaisance s'est installée chez les personnes à risque de contracter la maladie. Aujourd'hui, grâce aux traitements avancés, beaucoup moins de gens meurent, mais la prévalence du VIH au Canada a augmenté de 66 p. 100 au cours des dix dernières années. Chaque année, on rapporte 4 000 nouveaux cas d'infection au VIH. Le visage du VIH et du sida a considérablement changé au Canada. Ainsi, en sont maintenant atteints des sans-abri, des femmes vivant dans la pauvreté, des utilisateurs de drogues injectables et des Autochtones dans les réserves et dans les villes ainsi que des enfants nés avec le syndrome.
Or, chaque infection coûte au système de soins de santé canadien 150 000 $ par année. Ce n'est pas non plus le moment pour les gouvernements de faire preuve de complaisance. La stratégie canadienne sur le VIH/sida prévoit une contribution annuelle de 42 millions de dollars pour appuyer la recherche visant à fournir des traitements et des services aux personnes dans le besoin. Grâce à la recherche, les scientifiques et les cliniciens canadiens ont notamment apporté de nouvelles données pour la compréhension, à l'échelle mondiale, de ce qui déclenche le VIH.
Honorables sénateurs, nous sommes peut-être sur le point de pouvoir guérir les gens atteints du VIH/sida. Malheureusement, à l'heure actuelle, l'investissement du Canada ne suffit plus. L'an dernier, le premier ministre a déclaré devant les Nations Unies que le Canada s'engageait à accroître considérablement ses efforts pour contrer l'épidémie, tant à l'échelle nationale qu'internationale.
J'exhorte les honorables sénateurs, les autres paliers de gouvernement, les groupes communautaires et les professionnels à travailler au renouvellement de la stratégie canadienne de lutte contre le VIH/sida, d'une façon qui corresponde au rôle de leadership que nous avons assumé dans ce domaine ainsi qu'aux nouvelles réalités auxquelles les Canadiens doivent faire face.
L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE
L'INSUFFISANCE DU FINANCEMENT DES COLLÈGES DE MÉDECINE VÉTÉRINAIRE—LES EFFETS SUR LA SÉCURITÉ ALIMENTAIRE
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, l'objectif que nous nous sommes fixé de devenir des chefs de file mondiaux dans le domaine de la sécurité alimentaire risque d'être compromis. L'insuffisance chronique du financement des quatre grands établissements de médecine vétérinaire du Canada a entraîné une grave détérioration de leur infrastructure. Leur accréditation est aujourd'hui menacée par le manque de fonds. Les membres du corps enseignant de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, de l'Université de Montréal, de l'Université de Guelph et de l'Université de la Saskatchewan ont fait d'innombrables démarches auprès du gouvernement pour lui expliquer la situation actuelle de leurs installations et la nature de leurs besoins. À l'heure actuelle, deux des collèges se situent au-dessous de la norme internationale, tandis que les deux autres ont de sérieux problèmes d'infrastructure qui risquent de tourner à la crise. Certains des établissements ont des bâtiments vieux de plus de 30 ans et l'absence d'investissements gouvernementaux récents a entraîné une grave détérioration des installations matérielles, de l'équipement et de la situation financière.
Honorables sénateurs, la perte de l'accréditation serait grave pour nos collèges de médecine vétérinaire car le rétablissement de l'accréditation est un processus long et difficile. Si un seul des collèges perd son accréditation, c'est la compétence du Canada en matière de médecine vétérinaire qui sera remise en question.
Le ministre d'Agriculture et Agroalimentaire Canada a reçu des lettres soulignant cet état de crise de moi-même, en qualité de président du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, ainsi que du président du comité correspondant de l'autre endroit.
Un programme d'investissement quinquennal totalisant 248 millions de dollars doit être annoncé par le gouvernement avant Noël pour s'attaquer immédiatement à la crise. Ce montant serait réparti de la manière suivante: 188 millions de dollars pour l'infrastructure nécessaire au maintien des normes internationales et 60 millions pour créer des systèmes de confinement de niveau trois afin de travailler sur de nouveaux virus, comme celui de la maladie de la vache folle. Le gouvernement fédéral peut faire cela tout de suite. Le financement pourrait être réparti sur une période de cinq ans de la manière suivante: 5 p. 100 du montant dans la première année, 15 p. 100 dans la seconde, 30 et 33 p. 100 dans les deux années suivantes et, enfin, 17 p. 100 dans la dernière année.
Honorables sénateurs, si un programme d'investissement comme celui que je viens de mentionner n'est pas mis en place d'ici la fin de l'année, un des collèges perdra son accréditation dès le début de l'année prochaine. Il est maintenant temps pour le gouvernement d'agir, comme il l'a fait dans le passé quand les collèges de médecine vétérinaire en avaient réellement besoin. Le gouvernement a reconnu que cette situation pourrait porter gravement préjudice à notre capacité de soutenir la concurrence dans le monde de l'agroalimentaire. Des fonds doivent être injectés dans l'infrastructure des universités en question avant que nous manquions notre objectif de devenir des chefs de file mondiaux dans le monde de la sécurité alimentaire.
[Français]
PATRIMOINE CANADA
L'ÉGLISE NOTRE-DAME-DE-LA-DÉFENSE PROCLAMÉE LIEU HISTORIQUE NATIONAL
L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, je prends la parole en cette Chambre afin de souligner un événement historique sans précédent pour la communauté italienne de l'ensemble du Canada.
En effet, samedi dernier, l'Église Notre-Dame-de-la-Défense, située à Montréal, fut désignée par la ministre du Patrimoine, Sheila Copps, lieu historique national du Canada. Je tiens à exprimer toute ma gratitude à la ministre Copps, qui a su reconnaître la valeur que représente cette église et toute son histoire. Cette reconnaissance démontre non seulement l'importance du rôle de cette église pour l'ensemble de la communauté, mais aussi l'apport des immigrants italiens dans le progrès de notre pays.
L'Église Notre-Dame-de-la-Défense est au coeur de la communauté italienne et c'est un petit bijou de la Petite Italie de Montréal. Étant l'une des plus anciennes églises construites pour la communauté italienne au Canada, elle fut le point d'arrivée et le pont d'ancrage de nombreux Italiens venus s'établir au Canada. Tous les gens, particulièrement les aînés pour lesquels je travaille depuis 30 ans, ont de nombreux souvenirs de cet endroit, et samedi dernier fut une journée de réjouissance pour eux.
Honorables sénateurs, l'Église Notre-Dame-de-la-Défense est un symbole pour toute la communauté italienne du Canada et elle peut être fière d'avoir, malgré toutes les difficultés et les problèmes vécus, conservé ce patrimoine pour tous les Canadiens.
En terminant, honorables sénateurs, la désignation de l'église à titre de lieu historique national permettra de préserver les richesses de cette église dans le Canada et l'histoire des Italiens pour les générations futures.
[Traduction]
L'ACCÈS AUX DONNÉES DU RECENSEMENT
SOURCE DES PÉTITIONS
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, compte tenu de l'accueil que j'ai reçu lors de ma dernière présentation de pétitions concernant le recensement, la semaine dernière, j'ai cru qu'il serait bon d'essayer encore une fois pour voir si je peux ennuyer quelques sénateurs de plus.
Cette semaine, je présente des pétitions de Prince Rupert et de Victoria en Colombie-Britannique, d'Edmonton en Alberta, de Kingston, Sarnia et Milton en Ontario, de Repentigny et Ste- Brigitte-des-Saults au Québec, d'Andersonville et de Rothesay au Nouveau-Brunswick, de New Glasgow en Nouvelle-Écosse, de Whitehorse au Yukon, de Pensacola en Floride et de Hawaï.
Certains sénateurs trouveront peut-être intéressant d'apprendre que des membres de leur famille ont probablement signé certaines de ces pétitions. En effet, nous avons aujourd'hui huit signataires portant le nom de Smith, deux Robertson, deux Adams, deux Christensen, un Murray, un Watt, un Cook et un Atkins.
[Français]
AFFAIRES COURANTES
LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE
DÉPÔT
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes, daté de décembre 2002.
(1420)
RÉGIE INTERNE, BUDGET ET ADMINISTRATION
PRÉSENTATION DU QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:
Le mardi 3 décembre 2002
Le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son
QUATRIÈME RAPPORT
Votre Comité désire informer le Sénat que le 19 novembre 2002, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes a publié sa décision concernant la demande de renouvellement de licence de CPAC. (Décision 2002-377 du CRTC).
Cette décision fait suite à une audience publique tenue devant le Conseil plus tôt cette année, au cours de laquelle le Sénat a exprimé sa préoccupation à propos de la couverture télévisuelle par CPAC des délibérations des comités sénatoriaux et d'autres questions connexes.
Voici les conclusions du Conseil:
Le Conseil juge important que la programmation de CPAC reflète «le bicaméralisme du Parlement du Canada par la retransmission des activités de la Chambre haute et de la Chambre basse».
Le Conseil a annoncé qu'il modifiait l'Ordonnance d'exemption — Débats de la Chambre des communes et des assemblées législatives d'une province ou d'un territoire, en vertu de laquelle CPAC effectuait jusqu'à maintenant ses radiodiffusions des travaux parlementaires. Antérieurement, cette ordonnance ne contenait aucune mention du Sénat. Comme le souligne le Conseil dans l'avis public annonçant la modification:
«Dans le contexte de l'examen des demandes de renouvellement de CPAC, le Conseil a déterminé que le service de programmation offert en vertu de l'Ordonnance d'exemption — Débats de la Chambre des communes et des assemblées législatives d'une province ou d'un territoire devait refléter la nature bicamérale du Parlement du Canada et offrir une couverture non seulement de la Chambre des communes mais aussi du Sénat. Par conséquent, le Conseil modifie l'ordonnance d'exemption pour y préciser que le service de programmation offert par une entreprise exemptée comprend la transmission des débats du Sénat et de ses divers comités, selon les ententes avec le Président ou le comité chargé des questions de radiodiffusion.»
La modification du Conseil vise également le titre de l'ordonnance qui devient Ordonnance d'exemption — Débats parlementaires et des assemblées législatives d'une province ou d'un territoire. En vertu de l'ordonnance modifiée, CPAC et toutes autres entreprises de radiodiffusion désirant diffuser des travaux parlementaires sont tenues de respecter, entre autres, les critères suivants:
À l'exception de ce qui est permis aux paragraphes i) et j) ci- dessous, le service de programmation fourni par l'entreprise comprend la couverture intégrale des débats de la Chambre des communes, du Sénat ou de l'assemblée législative en cause et ne présente aucun extrait choisi des débats, autrement dit, la couverture commence au début et se termine à la fin de la séance.
Le service de programmation fourni par l'entreprise peut offrir la couverture des réunions des comités parlementaires de façon sélective lorsque le Président de l'assemblée en cause ou du comité responsable des questions de radiodiffusion est convaincu qu'une telle couverture est équitable.
Le service de programmation offert par l'entreprise peut comprendre une reprise de la période de questions pertinente.
Le Président de l'assemblée en cause ou du comité responsable des questions de radiodiffusion détient le contrôle de la programmation offerte par l'entreprise.
De plus, dans sa décision, le Conseil déclare s'attendre à ce que CPAC:
accorde aux délibérations des comités du Sénat un temps d'antenne équitable par rapport à celui accordé aux débats de la Chambre des communes et s'efforce de trouver avec le Sénat une solution mutuellement satisfaisante à la question des horaires.
Le Conseil note l'engagement de CPAC à s'entendre avec le Sénat sur les propositions précises que celui-ci souhaite voir implantées concernant la présentation d'émissions sur le travail de cette Chambre. Le Conseil encourage également CPAC à «donner immédiatement suite à ses engagements».
Le Conseil a modifié les principes de programmation auxquels CPAC était traditionnellement obligé de se conformer, en faisant expressément référence au Sénat. En supposant que CPAC cherchera à négocier une entente avec le Sénat, comme nous l'avons évoqué plus haut, les principes de programmation de la chaîne comporteront dorénavant celui- ci: «CPAC respecte ses ententes avec la Chambre des communes et avec le Sénat».
Enfin, le Conseil est du même avis que le Sénat et que les autres participants qui se sont opposés à ce que CPAC obtienne, selon sa demande, un «double statut de distribution». Une telle mesure aurait pu restreindre la portée de distribution de CPAC aux câblodistributeurs et autres entreprises de distribution. En raison de la décision du Conseil, toute la programmation de CPAC, y compris les travaux parlementaires, doit être distribuée par pratiquement toutes les entreprises de distribution du pays dans le cadre de leur service de base, afin que les Canadiens puissent y avoir accès.
Votre Comité a autorisé son Sous-comité du programme et de la procédure (comité de direction) à continuer les négociations avec CPAC pour un renouvellement d'entente de diffusion. Nous croyons que cette décision est importante pour le Sénat. Les préoccupations de cette Chambre ont été reconnues comme légitimes, et le Conseil a créé un fondement solide en fonction duquel il sera possible de mieux analyser les diffusions par CPAC des travaux du Sénat à l'avenir.
Respectueusement soumis,
La présidente,
LISE BACON
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Traduction]
RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT
PRÉSENTATION DU CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:
Le mardi 3 décembre 2002
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son
CINQUIÈME RAPPORT
1. Le jeudi 31 octobre 2002, le Sénat a renvoyé la motion suivante au Comité:
Que, pour la durée de la présente session, les comités particuliers puissent se réunir pendant les ajournements du Sénat.
2. Le 7 novembre 2002, le Sénat a adopté la version modifiée du Deuxième rapport, qui recommandait «que, pour les fins du paragraphe (3) de l'article 95, les comités sénatoriaux soient autorisés à se réunir à toute heure, n'importe quel jour de la semaine du lundi au vendredi, où le Sénat ajourne au cours de la semaine de séance».
3. Il ne fait aucun doute que les comités sénatoriaux accomplissent un travail très important. En fait, le Sénat a grandement profité de la réaction publique très favorable qu'ont entraînée de nombreux rapports de comité, y compris plusieurs rapports récents. Le Règlement du Sénat devrait faciliter la capacité des comités de fonctionner.
4. Les séances de comité survenant pendant les ajournements prolongés du Sénat posent cependant plusieurs problèmes importants. D'une part, les séances de comité tenues alors peuvent se révéler très utiles et très opportunes. Elles peuvent être plus longues et plus intensives qu'elles ne le sont en d'autres circonstances. D'autre part, il est beaucoup plus facile d'établir la logistique des déplacements des comités lorsque le Sénat ne siège pas.
5. Parallèlement, le Sénat doit connaître préalablement les plans établis pour les séances de comité et pouvoir exercer un certain contrôle à cet égard. Il faut également tenir compte du fait que les sénateurs s'intéressent généralement aux travaux des comités dont ils ne font pas partie et suivent souvent ceux- ci. En outre, les sénateurs souhaitent et doivent obtenir certaines précisions pour planifier leur horaire, y compris pendant les ajournements.
6. Le Comité est d'avis qu'il faut établir des modalités plus précises pour déterminer les circonstances où les comités seraient autorisés à se réunir pendant les ajournements. Il croit que son rôle consiste à renseigner et à guider le Sénat et les sénateurs en ce qui concerne la tenue de séances de comité pendant les ajournements prolongés.
7. Le Comité recommande que les comités sénatoriaux devraient être tenus d'obtenir l'autorisation du Sénat pour se réunir pendant un ajournement prolongé. Autrement dit, il recommande que les comités respectent le paragraphe 95(3) du Règlement du Sénat, qui exige un avis d'au moins une journée, ce qui permet à tous les sénateurs d'envisager de participer au processus décisionnel et d'y participer effectivement. Le Comité s'attendrait à ce que, préalablement au dépôt d'un tel avis, les membres du comité ou du sous-comité ainsi que les whips des partis soient consultés d'une façon pertinente quant au programme et à la procédure, afin d'assurer la participation de tous les membres. En proposant une telle motion, l'auteur serait censé exposer des arguments et des motifs convaincants et probants pour que le comité soit autorisé à se réunir pendant l'ajournement.
8. Le Comité est également d'avis qu'il faudrait établir une procédure régissant les situations urgentes susceptibles de survenir pendant un ajournement prolongé. Par exemple, un dignitaire important pourrait être en mesure de comparaître ou une question pourrait revêtir soudainement un caractère urgent pendant l'ajournement d'hiver ou d'été. Ce genre de situation ne pouvant pas toujours être prévu et la permission du Sénat ne pouvant peut-être pas être obtenue préalablement, il faudrait établir une autre procédure. Il s'agirait de présenter une demande signée par le président et le vice-président du comité en cause pour obtenir le consentement des leaders du gouvernement et de l'opposition ou des sénateurs désignés par ces leaders au Sénat. Si le tout était autorisé, le comité serait toujours tenu de s'assurer que tous les sénateurs ont été avisés préalablement de la séance à venir par courrier électronique ou autrement.
Le Comité recommande donc de modifier l'article 95 du Règlement en remplaçant le libellé du paragraphe (3) par ce qui suit:
95(3) Un comité particulier peut se réunir durant un ajournement de plus d'une semaine dans l'une des deux circonstances suivantes:
a) un ordre du Sénat a été établi;
b) le consentement écrit a été obtenu des leaders du gouvernement et de l'opposition ou des sénateurs désignés par ces leaders, à la suite d'une demande écrite présentée par le président et le vice-président.
Respectueusement soumis,
La présidente,
LORNA MILNE
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À EXAMINER LES LOIS SUR LE MARIAGE
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 56(1) du Règlement, je donne ici avis que je proposerai, appuyée par le sénateur Watt:
Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les lois sur le mariage au Canada, en particulier le sens historique et le sens constitutionnel de ce terme en tant qu'union volontaire d'un homme et d'une femme, l'histoire et l'application des lois sur le mariage, la Charte des droits de la Loi constitutionnelle de 1982, les contestations, fondées sur la Constitution, des lois sur le mariage actuellement devant les tribunaux de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et du Québec, le document de travail sur le mariage présenté en novembre 2002 par le ministre de la Justice, la demande actuelle de différentes formes de mariage, et l'intérêt public dans les lois sur le mariage; et
Que le Comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 2003.
LES TRANSPORTS
LA SITUATION DU TRANSPORT AÉRIEN AU CANADA—AVIS D'INTERPELLATION
L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, je donne avis que, mardi prochain, le 10 décembre 2002, j'attirerai l'attention du Sénat sur la situation du transport aérien au Canada.
L'ACCÈS AUX DONNÉES DU RECENSEMENT
PRÉSENTATION DE PÉTITIONS
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui une pétition signée par 325 Canadiens résidant en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario, au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, de même qu'au Yukon, qui recherchent leurs ancêtres, ainsi que les signatures de 116 personnes vivant aux États-Unis qui sont à la recherche de leurs racines canadiennes. En tout, 441 pétitionnaires réclament ce dont je vais vous donner lecture:
Vos pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre toutes les mesures nécessaires pour modifier avec effet rétroactif les dispositions sur la confidentialité et le respect de la vie privée des lois sur la statistique en vigueur depuis 1906, de manière à permettre la communication publique, après un délai raisonnable, des données des recensements postérieurs à 1901, à commencer par le recensement de 1906.
J'ai maintenant présenté des pétitions portant 19 923 signatures à la 37e législature et des pétitions portant plus de 6 000 signatures à la 36e législature. Elles demandent toutes des mesures immédiates au sujet de ce très important aspect de l'histoire du Canada.
PÉRIODE DES QUESTIONS
LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA RÉORGANISATION DU MINISTÈRE—LES EFFETS SUR LE PROCESSUS D'ACQUISITION
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Comme les honorables sénateurs le savent, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a procédé à une importante réorganisation qui a eu pour effet d'éliminer toute personne qui a été mêlée dans le passé à la gestion du projet de l'hélicoptère maritime ou au processus d'acquisition rentrant dans le cadre de ce programme.
Madame le ministre peut-elle nous donner l'objet de cette réorganisation qui a laissé le ministère dépourvu de toute connaissance antérieure de ce projet?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois savoir que la réorganisation s'est faite comme se font les réorganisations dans chaque ministère à un moment donné parce que, dans certains cas, les gens choisissent d'aller ailleurs. Parfois, leurs services sont requis à d'autres endroits, ce qui donne lieu à des mutations latérales. Toutefois, je ne crois pas que l'honorable sénateur doive voir là une mesure pouvant porter préjudice à la stratégie d'acquisition du projet de l'hélicoptère maritime.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je vais sûrement y voir quelque chose parce que c'est plus qu'une coïncidence quand tous ces gens quittent, peut-être pas le même jour, mais dans une période relativement courte, un travail qui, après tout, représentait un engagement à long terme de leur part.
Madame le ministre peut-elle nous dire si le gouvernement a, une fois de plus, mis au rancart le projet de l'hélicoptère maritime afin de le retarder jusqu'à ce que le premier ministre parte en 2004?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la réponse est très simple: non.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, est-ce que madame le ministre peut nous dire si les bureaucrates ont rejeté le processus actuel d'acquisition fractionnée parce qu'ils ont jugé qu'il était impossible à réaliser et constituait entièrement une machination politique, et qu'ils se sont simplement révoltés? Après tout, le gouvernement a retiré du processus Rand Quail, l'ancien sous- ministre, Jane Billings, l'ancienne sous-ministre adjointe des Travaux publics qui avait comparu devant le comité plénier, ainsi que Jim Judd, sous-ministre de la Défense nationale, parce qu'il trouvait que ces gens ne se pliaient pas suffisamment à ses vœux.
Est-ce que madame le ministre peut nous dire si la réorganisation de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avait pour objet de réprimer une révolte dans les services chargés de l'acquisition?
Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur fait de graves allégations. La réponse est très simple: ces personnes n'ont pas été déplacées, comme il le dit, par suite de leur manque de coopération. Dans certains cas, elles ont reçu une promotion qui les a amenées à assumer d'autres fonctions dans l'administration fédérale. Cela n'avait rien à voir avec leur travail sur le projet de l'hélicoptère maritime.
Le sénateur Forrestall: Bien sûr qu'elles l'ont été. Est-ce que madame le ministre peut nous dire qui a tiré une promotion de cette situation?
LA JUSTICE
LES MODIFICATIONS AU RÈGLEMENT SUR LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LES RÉPERCUSSIONS DU PROJET DE LOI C-10A
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai remarqué que, le 29 novembre dernier, le ministre de la Justice Martin Cauchon a accordé un nouveau délai en prenant un règlement pour modifier les échéances prévues dans la Loi sur les armes à feu.
On nous a dit, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, que le projet de loi C-10 devait absolument être adopté d'ici le 31 décembre afin que les citoyens qui tentent, en toute bonne foi, d'enregistrer leurs armes à feu ne soient pas considérés comme des criminels, si je puis m'exprimer ainsi.
Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire pourquoi le ministre a décidé d'agir ainsi pour prolonger les délais et s'il est tout aussi urgent d'adopter le projet de loi C-10A?
(1430)
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je suis heureuse de pouvoir répondre à la question de l'honorable sénateur, puisque les deux points soulevés ne sont aucunement liés.
Le projet de loi C-10A prévoit un certain nombre de mesures, comme le sait fort bien l'honorable sénateur qui a eu l'occasion de l'examiner en comité. Il créera le poste de commissaire aux armes à feu. Il établira également un processus similaire au système de renouvellement des permis de conduire, qui est fondé non pas sur la date à laquelle le titulaire du certificat a enregistré ses armes à feu, mais plutôt sur sa date de naissance. Les enregistrements seront ainsi répartis sur l'ensemble de l'année.
Le projet de loi n'a toutefois rien à voir avec la procédure énoncée dans la loi C-68, qui oblige les Canadiens à enregistrer leurs armes à feu au plus tard le 31 décembre 2002.
Dans son communiqué de presse de la semaine dernière, le ministre a signalé qu'un certain nombre de Canadiens ont présenté des demandes dans le cadre du programme d'enregistrement des armes à feu. Dans certains cas, ces personnes n'ont pas encore reçu leur formulaire d'enregistrement. Je précise que ce sont des propriétaires autorisés d'armes à feu qui n'ont pas encore rempli la partie «enregistrement» de leur formulaire en deux volets, l'un qui sert à délivrer le permis au propriétaire et l'autre qui sert à enregistrer l'arme déclarée. L'honorable ministre Cauchon nous a dit que dans le cas où des demandes ont été reçues par les administrateurs du programme, même si les déclarants n'ont peut- être pas reçu leur formulaire d'enregistrement, ils bénéficieront d'un délai de grâce de six mois. En d'autres termes, si un déclarant dépose sa demande d'enregistrement à la fin de novembre, mais que, à cause du processus de traitement de la demande, il ne reçoit son certificat qu'en janvier ou février, il est clair qu'il a prouvé qu'il a agi de bonne foi en respectant l'obligation de déposer le formulaire d'enregistrement et il ne sera pas poursuivi. On lui accordera un délai de grâce de six mois.
LES RÉPERCUSSIONS DE LA LOI SUR LES ARMES À FEU
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Si je comprends ce que l'honorable ministre a fait, il a donné à la bureaucratie une période de grâce pour faire les enregistrements et délivrer les certificats aux propriétaires d'armes à feu.
Au comité, le gouvernement a reconnu que 600 000 personnes environ n'ont pas encore pu obtenir leurs permis pour leurs armes à feu ou présenter une demande d'enregistrement. Parmi elles, beaucoup sont des Inuits. On nous a raconté que, lorsque les déclarants essayaient d'enregistrer leurs armes à feu au moyen d'Internet, leurs déclarations ont été refusées parce que les numéros qu'ils donnaient avaient deux chiffres de plus que la demande ne le permettait. On nous a aussi raconté qu'ils ne pouvaient joindre les administrateurs par téléphone, car il n'y avait pas suffisamment de fonctionnaires pour répondre au téléphone. Beaucoup de déclarants qui sont honnêtes et de bonne foi ne bénéficieront pas du délai de grâce annoncé dans le communiqué de presse.
Ce qui m'inquiète, c'est que ces gens soient placés dans une mauvaise position non pas à cause de ce qu'ils ont fait. Ils veulent sincèrement s'enregistrer, mais ils ne le peuvent pas parce que le gouvernement ne leur a pas donné la possibilité de le faire. Le gouvernement ne leur a pas offert un bon système d'enregistrement avec un nombre suffisant de fonctionnaires et un processus efficace pour leur permettre de remplir leur obligation. Beaucoup de ces gens seront placés dans la position ignoble où ils étaient auparavant, c'est-à-dire des gens de bonne foi qui veulent respecter la loi mais auxquels on ne permet pas de le faire.
Cependant, le délai de grâce va aider ceux qui ont réussi à passer la porte du système, mais qui n'ont pas encore reçu leurs certificats.
Ai-je donc raison de dire qu'il existe encore des gens honnêtes, respectueux de la loi et agissant de bonne foi, mais incapables de respecter la loi en raison des mesures bureaucratiques que nous avons mises en place?
Depuis la diffusion de ce communiqué de presse, et compte tenu des événements survenus au cours de la fin de semaine, les gens sont confus. Certains pensent qu'ils sont tirés d'affaire et qu'ils disposent de six autres mois pour enregistrer leurs armes à feu. Ils ne saisissent pas la complexité des conséquences de ce règlement.
L'utilisation de l'expression «armes à feu» rend la situation encore plus complexe. Est-il question des armes de poing ou de toutes les armes à feu?
N'incombe-t-il pas au ministre et au gouvernement de repenser la totalité de sa stratégie à l'endroit de ce segment de la société respectueux de la loi?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Avec tout le respect que je dois au ministre, le gouvernement a fait des pieds et des mains pour répondre aux besoins des propriétaires d'armes à feu au pays. Il a prolongé à quelques occasions la période d'enregistrement. Il a maintenant accordé un délai de grâce. Toutefois, le délai de grâce ne vaut que pour les personnes ayant fait l'effort d'enregistrer leurs armes.
Plus tôt cet automne, tous les propriétaires d'armes à feu titulaires d'un permis ont reçu un avis leur rappelant d'enregistrer toutes leurs armes à feu. Fort heureusement, ce rappel a entraîné la présentation d'un grand nombre de demandes. Toutefois, on trouve toujours des Canadiens qui, en dépit de la loi, ont décidé de ne pas enregistrer leurs armes à feu. L'annonce faite la semaine dernière par le ministre n'aidera pas ces personnes. Ce sont les propriétaires d'armes à feu ayant suivi le processus — ceux qui ont enregistré leurs armes par la poste, au téléphone ou sur Internet, selon ce qui leur convenait — qui seront protégés. Seules les personnes ayant présenté un formulaire de demande seront protégées.
Le sénateur Andreychuk: J'aimerais poser une question complémentaire. Des gens ayant reçu le rappel disent qu'ils doivent se procurer un permis et présenter ensuite une demande d'enregistrement. Ils n'ont pas réussi à communiquer avec le gouvernement au téléphone ou par Internet et, partant, ils ne sont pas dans une position où ils peuvent se prévaloir du délai de grâce. Ce ne sont pas des personnes désireuses d'éviter la loi. Ce sont des personnes qui veulent s'enregistrer, qui ont agi de bonne foi et qui ont cherché à s'enregistrer, mais qui ne réussissent pas à établir un contact au téléphone ou qui n'ont pas le bon numéro pour utiliser l'Internet.
Que feront le ministre ou le gouvernement pour ces Canadiens au nombre d'environ 600 000?
Le sénateur Carstairs: Nous devons établir une nette distinction entre les gens qui n'ont pas de permis et ceux qui n'ont pas enregistré leurs armes à feu. La date limite pour obtenir un permis est passée depuis un certain temps. Si ces gens-là n'ont pas respecté le règlement, ils ont contrevenu à la loi. Quant à l'enregistrement de leurs armes à feu, la date limite est fixée à la fin de décembre. L'honorable sénateur trouvera cependant encourageant d'apprendre que, d'après ce qu'on m'a dit, une étude sur le temps moyen d'attente au centre d'appel de Miramichi a révélé qu'il s'établissait entre 15 et 20 minutes aux heures de pointe.
L'honorable Gerry St. Germain: La seule chose qui soit rétrograde dans tout ce processus, honorables sénateurs, c'est le registre des armes à feu et la façon dont on l'a administré.
M. Webster a comparu devant le comité et, je le dis en toute bonne foi, il tente de faire l'impossible. Madame le leader du gouvernement nous a dit que le temps d'attente est de 15 à 20 minutes, mais je ferai remarquer que lorsque j'y suis allé, on m'a dit que le temps d'attente était de 60 minutes. Cela n'a pas changé quant à moi.
Madame le sénateur parle de l'obtention du permis, qui est indispensable, et elle nous dit que les gens qui n'ont pas obtenu de permis pour leurs armes à feu contreviennent à la loi. C'est bien possible. Qu'en est-il des Autochtones? Nos collègues autochtones, honorable sénateur, ont clairement dit que leurs congénères n'ont pas été capables d'obtenir des permis pour leurs armes à feu à cause de problèmes de langue, de l'isolement de l'endroit où ils vivent et de toute une série d'autres raisons. Si le ministre peut accorder une amnistie de six mois pour l'enregistrement à cause de la bureaucratie et parce que le système est défectueux et ne peut venir à bout de la situation, pourquoi alors, d'un point de vue humanitaire, ne peut-il pas accorder l'amnistie au moins aux Inuits qui ont été tyrannisés et opprimés par cette horrible loi?
(1440)
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les fondements de cette loi sont en place et en vigueur depuis un certain temps. Ce n'est pas nouveau. C'est le cas depuis de nombreuses années.
Il est évident que les Inuits sont confrontés à certaines complications. Je crois que si certaines personnes n'avaient pas persisté à dire qu'il était permis de ne pas enregistrer leurs armes en vue d'obtenir un permis, puisque de toute façon la Cour suprême dirait au gouvernement fédéral qu'il ne pouvait pas agir de la sorte, certains Canadiens auraient peut-être agi plus rapidement et auraient demandé un permis et un enregistrement. Cependant, il y avait un parti politique qui disait aux gens qu'ils n'avaient pas à enregistrer leurs armes à feu ou à obtenir de permis parce qu'une fois qu'il formerait le gouvernement, il abrogerait la loi C-68. C'est une attitude irresponsable.
La grande majorité des Canadiens appuient le projet de loi. Nous avons maintenant cette mesure, et il incombe aux Canadiens, y compris les Autochtones, d'obtenir des permis et d'enregistrer leurs armes à feu.
Le sénateur St. Germain: Madame le ministre peut toujours parler des divers partis politiques et de leurs prises de positions au sujet du projet de loi C-68, mais si la cause des Inuits et des Autochtones est fondée — et des procédures ont déjà été intentées devant des tribunaux en vertu de l'article 35 de la Charte des droits et libertés — la situation prend une toute autre tournure. Si ces gens croient que leurs droits constitutionnels ont été violés, je pense que madame le ministre devrait examiner la situation dans cette optique, plutôt qu'à la lumière des discours qu'on entend.
Le communiqué indique que 7 000 permis d'armes à feu ont été refusés ou révoqués. Madame le ministre peut-elle dire au Sénat exactement combien d'Inuits, d'Autochtones et de Métis comme moi se sont vu refuser un permis, en raison du nombre élevé d'accusations criminelles dont ils ont fait l'objet à cause de l'attitude abusive du gouvernement et de ses organismes à leur endroit?
Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait pertinemment, l'absence de casier judiciaire est l'une des conditions d'obtention d'un permis. Je crois que la possession d'une arme à feu est un privilège, et ce privilège est révoqué dans le cas d'une personne qui possède un casier judiciaire.
Le sénateur St. Germain: Madame le leader du gouvernement au Sénat dit que c'est un privilège pour les autochtones d'avoir des armes à feu. C'est scandaleux. C'est une insulte pour ces gens car il est clairement dit dans notre Constitution qu'ils ont le droit de chasser.
Je suppose qu'un fort pourcentage des 7 000 demandes qui ont été rejetées provenaient de personnes d'origine autochtone. Comme l'a fait remarquer le sénateur Watt au comité, dans une communauté de 9 500 âmes, 8 000 personnes ont un casier judiciaire. Cela peut paraître drôle pour certains sénateurs d'en face. Pourtant, je peux leur dire que 80 p. 100 des pensionnaires du pénitencier de Prince- Albert sont des Autochtones.
Est-ce que nous ne pourrions pas extrapoler et appliquer le même principe à la réalité et aux défis auxquels font face ces gens? Si nous accordons une amnistie pour l'enregistrement parce que les bureaucrates sont débordés, pourquoi ne pas étendre cette amnistie à ces gens?
Le sénateur Carstairs: Franchement, je trouve que la question posée par le sénateur ne fait pas honneur aux Autochtones. Je serai la première à convenir que les Autochtones ne sont pas bien servis par les tribunaux de notre pays. J'admets que c'est vrai. Il est également vrai qu'on leur a accordé les mêmes délais pour enregistrer leurs armes à feu et obtenir un permis qu'aux autres Canadiens.
Il y a au centre des armes à feu des gens qui parlent les langues autochtones, y compris l'inuktitut, afin de faciliter la délivrance de permis.
Toutefois, la réalité est que le Code criminel du Canada s'applique à tous les Canadiens, où qu'ils habitent, que ce soit dans le Nord, le Sud, l'Est ou l'Ouest, dans des régions rurales ou urbaines, qu'ils soient Autochtones ou non.
LES MODIFICATIONS AU RÈGLEMENT SUR LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LA PROLONGATION DU DÉLAI DE GRÂCE
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. De quel droit le ministre prolonge-t-il le délai de grâce? Cette question relève du Code criminel. Le ministre de la Justice a-t-il le pouvoir de dire à la police de ne pas faire respecter la loi? Il me semble que c'est exactement ce qui est en train de se passer.
Nous ne parlons pas d'amnistie. Nous parlons d'un délai de grâce. Le gouverneur en conseil a peut-être le pouvoir de déclarer des amnisties, mais je ne vois nulle part qu'il a le pouvoir de déclarer un délai de grâce comme celui dont nous discutons ici. Nous disons que tous les Canadiens doivent respecter le Code criminel. On dit maintenant que non, avec la disposition prévoyant un délai de grâce, on n'est pas obligé de le respecter.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Il est curieux que le sénateur dise qu'ils ont le droit à une amnistie, mais pas à un délai de grâce. À mon avis, ils ont davantage le droit à un délai de grâce qu'à une amnistie aux termes de cette loi.
Le sénateur Sparrow: Je parle du Code criminel; il traite d'amnistie. Or, je n'ai trouvé dans le Code criminel aucune référence au pouvoir du gouvernement d'accorder un délai de grâce pour quoi que ce soit.
Le sénateur Carstairs: Je dois dire, honorables sénateurs, que je ne peux pas fournir aujourd'hui à l'honorable sénateur Sparrow la jurisprudence qui montre la différence entre les deux. Cependant, si le sénateur lit le communiqué, il verra qu'il annonçait également une prolongation jusqu'au 31 décembre 2003 de la période d'amnistie en ce qui concerne les armes de poing prohibées.
LES PÊCHES ET LES OCÉANS
LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LA NAVIGATION MARITIME
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse également à madame le leader du gouvernement au Sénat et concerne le chapitre 2 du rapport de la vérificatrice générale, qui traite des contributions du ministère des Pêches et Océans à la sécurité et à l'efficience de la navigation maritime.
Le rapport de la vérificatrice générale a révélé que le ministère des Pêches et des Océans a peu d'information sur le rendement qui montre la façon dont il contribue à la sécurité et à l'efficience de la navigation maritime. En outre, la vérificatrice générale a également constaté que le ministère n'a pas géré de manière rentable les fonctions qui concernent la sécurité et l'efficience de la navigation.
Madame le ministre pourrait-elle nous informer des mesures que prend le gouvernement pour corriger ces lacunes décelées par la vérificatrice générale?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Il a mentionné précisément le chapitre 2 du rapport de la vérificatrice générale. Je voudrais qu'il sache que le ministère des Pêches et des Océans accepte les conclusions du rapport et est déterminé à trouver des solutions.
Le ministère a déjà fait des constatations identiques à celles de la vérificatrice générale. En outre, pour donner suite aux recommandations, le ministère des Pêches et des Océans a pris certaines initiatives, notamment la conception et la mise en oeuvre d'une gestion axée sur les résultats, la création d'un cadre d'action pour la gestion des risques, la modification des règlements et des lois, la mise à jour des politiques et des normes nationales de la Garde côtière canadienne, l'instauration de fonctions de contrôle de la qualité et le parachèvement, d'ici 2003, de l'étude sur les phares gardés.
LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE DU CANADA—LA NÉCESSITÉ D'OFFRIR DE NOUVEAUX SERVICES ET D'EMPLOYER DE NOUVELLES TECHNOLOGIES
L'honorable Gerald J. Comeau: La vérificatrice générale a fait état d'une faille que je trouve particulièrement inquiétante. Dans les années 80, le vérificateur général avait constaté les mêmes défauts que ceux mentionnés dans le rapport d'aujourd'hui. Il semble qu'on n'ait consenti aucun effort concerté pour régler ces problèmes depuis tout ce temps. Dans beaucoup de ces domaines, on aurait dû employer de nouvelles technologies et offrir de nouveaux services depuis de nombreuses années. Est-ce que quelqu'un se penchera sur le problème des nouveaux services et des nouvelles technologies qui devraient exister depuis longtemps?
(1450)
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur soulève les mêmes points que la vérificatrice générale. Le ministère admet qu'il reste encore beaucoup de travail à accomplir. Cependant, il s'affaire à régler les problèmes les plus inquiétants.
L'ÉPUISEMENT DES STOCKS DE MORUE—LA PROPOSITION VISANT L'AUTORISATION DE PLUS GRANDS BATEAUX DE PÊCHE
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a posé une question la semaine dernière en affirmant que le ministre des Pêches et des Océans avait pris une initiative visant à autoriser les bateaux plus grands; or, je tiens à préciser que ce n'est absolument pas le cas. L'honorable Robert Thibault a annoncé qu'il procéderait à des consultations sur les règles de remplacement des bateaux de pêche. Il n'a pas indiqué que les bateaux plus grands seraient autorisés.
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je ne crois pas avoir dit cela la semaine dernière. J'ai fait savoir qu'on envisageait de passer à des bateaux plus gros et d'accorder la plupart des permis à des bateaux plus gros. Je n'ai pas dit que le ministre avait expressément donné le feu vert. J'ai fait savoir qu'on allait examiner la possibilité d'accorder la plupart des permis à un moins grand nombre de plus gros bateaux qui pourraient prendre davantage de poisson.
Le sénateur Carstairs: Je ferai très respectueusement remarquer au sénateur que j'ai ici la transcription des délibérations du 26 novembre 2002, dans laquelle on peut lire que le sénateur a dit ceci:
Au Canada, le ministre des Pêches et des Océans a lancé une initiative visant à s'orienter vers de plus grands bateaux...
LES NATIONS UNIES
LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—LE SOUTIEN ACCORDÉ À LA POSITION DU CONSEIL DE SÉCURITÉ
L'honorable Douglas Roche: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comment le gouvernement fédéral s'assure- t-il que les inspections menées en Irak conformément à la résolution 1441 ne sont pas torpillées par ceux qui sont déterminés à faire la guerre, quel que soit le résultat de ces inspections? La position du gouvernement fédéral est-elle toujours de n'appuyer une attaque contre l'Irak que si elle est autorisée par le Conseil de sécurité de l'ONU?
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a été très clair là-dessus et sa position n'a pas changé; le Canada appuie la résolution 1441. Nous prévoyons que toute violation irakienne que constateraient M. Blix et l'équipe d'observateurs qui sont en Irak à l'heure actuelle serait rapportée aux Nations Unies. Le Conseil de sécurité des Nations Unies en débattrait alors et en viendrait peut-être à une autre conclusion que la résolution 1441.
Notre position est claire: nous appuyons les Nations Unies.
Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je veux poser une autre question à madame le ministre à ce sujet. Comment le Canada s'assurera-t-il que le droit international est respecté, que seul le Conseil de sécurité de l'ONU aura le pouvoir de déterminer si la résolution 1441 est respectée, à l'exclusion de tout État?
Le sénateur Carstairs: Cela fait plus de dix ans que l'Irak viole des résolutions. C'est justement pour cela que la résolution 1441 a été adoptée et qu'il a été décidé de bien faire comprendre à l'Irak qu'il devait respecter la résolution 1441.
Le Canada croit fermement que l'Irak doit se conformer à la résolution 1441. Nous appuyons les enquêteurs qui sont sur le terrain en Irak en ce moment. Nous avons indiqué à M. Blix que s'il avait besoin d'une aide supplémentaire de la part du Canada, il n'aurait qu'à la demander pour qu'elle soit mise à sa disposition.
Les honorables sénateurs ne devraient pas sauter aux conclusions. De toute évidence, l'Irak doit respecter le délai du 8 décembre pour déclarer aux Nations Unies toute arme de destruction massive qu'il posséderait. Les inspecteurs ont évidemment un travail à faire, celui de poursuivre ce qu'ils ont entrepris depuis plus d'une semaine, en allant d'un endroit à un autre. Jusqu'ici, je crois savoir que les inspecteurs n'ont rien trouvé. De ce point de vue, l'Irak ne serait pas en situation de violation de la résolution 1441. Toutefois, il faut que le processus se poursuive.
LA JUSTICE
LES MODIFICATIONS AU RÈGLEMENT SUR LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LA PROLONGATION DU DÉLAI DE GRÂCE
L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, deux sénateurs ont déjà posé des questions au sujet du Règlement sur le contrôle des armes à feu. En un sens, leurs observations complétaient ce que le sénateur Carstairs a dit. Toutefois, je veux être sûr que ce qui figure au compte rendu reflète bien la réalité. Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat, et je ne la pose pas à la légère.
Nous n'avons pas encouragé les Inuits à ne pas respecter la loi. Ce n'est pas ce que nous avons fait. Honorables sénateurs, nous avons plutôt fait de notre mieux pour encourager les gens à se conformer à la loi, parce que c'était déjà la loi. En même temps, nous avons dit aux Inuits que la Cour suprême du Canada était saisie de l'affaire. Ce processus a une vie propre. Laissons-le suivre son cours.
Par ailleurs, il y a quelque temps, le Nunavut a déposé une injonction pour déterminer si la loi devait s'appliquer, car le gouvernement avait pris la bonne décision au sujet de la loi C-68 en y inscrivant une disposition d'exemption destinée à en limiter les effets sur les peuples autochtones.
Le sénateur Beaudoin a affirmé de temps en temps que, tant que la disposition constitutionnelle était intacte, les Autochtones ne seraient pas touchés. Cela semble satisfaisant en théorie, mais, en pratique, les choses ne se font ainsi. Je veux être sûr que ce qui suit est clair: Pour moi et pour les gens que je représente, toute la notion des délais à venir pourrait avoir des effets de vie ou de mort.
Les honorables sénateurs peuvent penser que je dis cela simplement pour prouver que j'ai raison. Ce n'est pas le cas. C'est une question importante. Comme je l'ai dit à différentes reprises, il y a beaucoup d'Inuits qui ont des casiers judiciaires. Il est hors de question pour eux d'obtenir un permis et encore moins de faire enregistrer une arme.
Permettez-moi de donner aux honorables sénateurs un exemple de ce qui s'est passé pendant le week-end. Je discutais avec un vieil homme de 71 ans qui élève encore trois...
L'honorable J. Michael Forrestall: Ce n'est pas vieux. Attention à ce que vous dites.
Son Honneur le Président: À l'ordre!
Pendant que j'y suis, honorables sénateurs, je dois vous informer que la période des questions est presque terminée.
Néanmoins, sénateur Watt, je vous invite à achever votre question, et je vais donner la parole au sénateur Carstairs ensuite.
Le sénateur Watt: Je suis désolé, honorables sénateurs, mais il me faut parfois un peu de temps pour exprimer mes préoccupations. J'espère que les honorables sénateurs s'en imprégneront l'esprit, car il ne faut pas traiter la question à la légère.
Honorables sénateurs, il s'agit d'une question très importante. Les sénateurs devraient se faire les interprètes des besoins des régions et représenter les groupes minoritaires. Je siège au Sénat depuis 18 ans. Il m'est arrivé de beaucoup m'y plaire, j'ai apprécié une grande partie de nos échanges et j'ai pu me lier d'amitié avec tout le monde. Dans ce dossier, toutefois, je n'ai pas perçu une grande sincérité. Il arrive que la Chambre des communes exerce des pressions. Si le Sénat était un peu plus indépendant des Communes, je suis sûr que bien des gens ne nous réserveraient pas le traitement que nous avons parfois l'impression de recevoir. Je sais que les honorables sénateurs ne le souhaitent pas, mais le fait demeure que le système est utilisé pour exercer des pressions sur les sénateurs, et les petites gens ne devraient pas en souffrir. Honorables sénateurs, ces pressions se font sentir en ce moment.
J'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Je parlais donc d'une personne de 71 ans qui élève ses petits-enfants. Ils n'ont pas d'emploi et son travail à lui est de chasser pour nourrir sa famille. Pour cela, il a besoin d'armes à feu.
Honorables sénateurs, lorsqu'on a de l'argent, on va au marché d'alimentation au lieu d'aller chasser, mais la majorité des Inuits assurent toujours leur subsistance par la chasse. C'est le travail des Inuits d'aller chasser et de rapporter de quoi nourrir des enfants affamés.
(1500)
Il n'y a pas d'emplois pour ces gens-là. Comme je l'ai dit tout à l'heure, bon nombre sont encore unilingues.
Son Honneur le Président: Sénateur Watt, c'est avec regret que j'informe tous les sénateurs que la période des questions est terminée depuis plus de cinq minutes. Celan étant dit, le Sénat semble disposé à laisser le sénateur formuler sa question et à donner à madame le sénateur Carstairs l'occasion d'y répondre. J'invite donc le sénateur Watt à poser sa question.
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, ma question est la suivante: que fera le gouvernement, sachant que nous n'inventons pas ces histoires? Je sais que madame le leader est une personne sincère et qu'elle fera son possible pour transmettre ce message au Cabinet. Le ministre a dit qu'il y aura un délai de grâce de six mois. Pour quel motif accorde-t-il ce délai? De quel instrument se sert-il? De qui lui viennent les ordres? Est-ce définitif, ou la pression est-elle maintenant enlevée? Qu'en est-il? Nous devons voir le document, honorables sénateurs.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'espère que je dispose de quelques minutes pour répondre à une très longue question.
Tout d'abord, je n'ai jamais dit que les représentants innus ou inuits ont invité leurs concitoyens à ne pas faire enregistrer leurs armes. J'ai dit qu'un parti politique leur avait donné ce conseil. À mon avis, personne à cet endroit n'a encouragé quiconque à ne pas faire enregistrer ses armes.
En ce qui concerne les répercussions de la loi C-68, comme le sénateur s'en souviendra sans doute, des dispositions particulières ont été incluses à l'intention des Autochtones. Ainsi, si un Autochtone est trouvé coupable d'une infraction criminelle et qu'il ne peut se procurer une arme enregistrée, il peut demander aux aînés ou aux membres de sa communauté de lui en prêter une pour qu'il puisse chasser. On a inclus ce règlement spécial pour tenir compte de la situation particulière des Autochtones.
Cependant, en ce qui concerne les répercussions générales d'une loi qui a été adoptée il y a maintenant quelques années, je crois fermement que tous les Canadiens doivent être traités également par rapport au Code criminel du Canada. Je suis allée personnellement dans le Nord lors de nos audiences sur le projet de loi C-68 et j'ai visité trois communautés inuites de manière à pouvoir prendre directement connaissance de la situation de leurs membres. Ce voyage visait à garantir l'adoption de règles particulières pour les Autochtones, ce qui a d'ailleurs été fait.
Le sénateur St. Germain: Croyez-vous encore que c'est un privilège? Je pensais que c'était un droit.
[Français]
RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Atkins, posée le 2 octobre 2002, concernant les demandes de citoyenneté provenant d'immigrants des États-Unis et du Royaume- Uni.
LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION
LES DEMANDES DE CITOYENNETÉ PROVENANT D'IMMIGRANTS DES ÉTATS-UNIS ET DU ROYAUME-UNI
(Réponse à une question posée le 2 octobre 2002 par l'honorable Norman K. Atkins.)
Veuillez trouver ci-joint des statistiques sur le nombre d'immigrants de Grande-Bretagne et des États-Unis pour la période de 1997 à 2001, et le nombre d'octrois de la citoyenneté canadienne pour la période correspondante. Il est à noter que la demande initiale portait sur le nombre de personnes ayant demandé la citoyenneté. Le Ministère ne conserve pas de trace des personnes ayant demandé la citoyenneté, mais plutôt de celles ayant obtenu la citoyenneté.
(Le texte des statistiques apparaît à l'annexe A, à la page 530.)
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
DEMANDE DE RÉPONSES
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux demander au leader adjoint ou à madame le leader elle-même ce qu'il advient d'un certain nombre de questions écrites qui sont inscrites à mon nom au Feuilleton depuis la fin de septembre. J'aimerais savoir si je pourrais avoir des réponses à ces questions avant le congé de Noël.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Il a déjà informé mon personnel de la situation. Je vais certainement voir à ce que nous fassions des pressions afin d'obtenir les réponses pertinentes pour le sénateur.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je vous remercie.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je veux poser une question semblable à madame le leader du gouvernement au Sénat concernant des questions qui sont inscrites à mon nom depuis environ deux mois.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Comme vous le savez, je suis dans la position peu enviable d'attendre les réponses des ministères. Cependant, je vais faire des pressions pour pouvoir obtenir le plus de réponses possible avant le congé de Noël.
Le sénateur Forrestall: On pourrait peut-être nous donner brièvement la raison pour laquelle les ministères tardent tant à répondre à nos questions.
ORDRE DU JOUR
PROJET DE LOI DE 2002 DE MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
MESSAGES DES COMMUNES
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-2, Loi mettant en oeuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Koweït, la Mongolie, les Émirats Arabes Unis, la Moldova, la Norvège, la Belgique et l'Italie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale et modifiant le texte édicté de trois traités fiscaux, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendements.
PROJET DE LOI SUR L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT
TROISIÈME LECTURE—MOTIONS D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mahovlich, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à l'article 32, à la page 13, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:
«(4) Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan.»;
b) à l'article 33, à la page 14, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:
«(5) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport annuel devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.»;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) à la page 13, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit:
«32. Pour l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Centre est réputé être une institution fédérale au sens de l'article 3 de chacune de ces lois.»;
b) à la page 15:
(i) par adjonction, avant l'intertitre «Loi sur le ministère du Patrimoine canadien» précédant la ligne 14, de ce qui suit:
«Loi sur l'accès à l'information
37. L'annexe I de la Loi sur l'Accès à l'information est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:
Centre de règlement des différends sportifs du Canada
Sport Dispute Resolution Centre of Canada»;
(ii) par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit:
«Loi sur la protection des renseignements personnels
39. L'annexe I de la Loi sur la protection des renseignements personnels est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:
Centre de règlement des différends sportifs du Canada
Sport Dispute Resolution Centre of Canada»;
c) par la renumérotation des articles 32 à 40 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 35:
a) à la page 14, par suppression de l'intertitre précédant la ligne 19 et des lignes 19 à 42;
b) à la page 15, par suppression des lignes 1 à 4;
c) par le changement de la désignation numérique des articles 36 à 40 à celle d'articles 35 à 39 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur LaPierre, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 10, de ce qui suit:
«sur les plans de la santé, de la cohésion sociale, de la dualité linguistique, de l'activité économique, de la diversité culturelle et de la qualité de vie;»;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 28, à la page 10, par substitution, aux lignes 32 à 35, de ce qui suit:
«Vérificateur général du Canada
28. (1) Le vérificateur général du Canada vérifie les comptes et opérations financières du Centre.
(2) Chaque année, le vérificateur général du Canada:
a) examine les états financiers du Centre et donne son avis sur ceux-ci;
b) présente au président et au ministre un rapport sur son examen et son avis.
(3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport du vérificateur général devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.».
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je donne la parole au sénateur Gauthier pour le peu de temps qu'il lui reste.
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Combien de temps me reste-t-il?
Son Honneur le Président: Une minute environ.
Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai dit presque tout ce que j'avais à dire sur mon premier amendement concernant la proposition relative à la dualité.
Toutefois, j'ai quelque chose à ajouter sur le deuxième amendement proposé au projet de loi C-12.
[Français]
Au projet de loi C-12, à l'article 7, à la page 4, je voudrais ajouter à la ligne 27 ce qui suit:
Le ministre doit, dans l'élaboration des accords et des contributions à des accords de mise en œuvre de la politique, tenir compte des besoins des minorités francophones et anglophones, conformément à la Loi sur les langues officielles.
Je m'explique. L'amendement est important car il indique clairement que le ministre responsable doit, dans les accords de contribution et les accords de mise en oeuvre de la politique, tenir compte des besoins des minorités francophones et anglophones, conformément à la Loi sur les langues officielles.
Il est essentiel que les Canadiens et Canadiennes de langues officielles vivant en milieu minoritaire puissent avoir accès de façon impartiale et en toute égalité aux services prévus. Souvent, les agences gouvernementales oublient leurs devoirs fondamentaux de respecter l'égalité linguistique en tout temps.
Vous n'avez qu'à lire le rapport annuel de la commissaire aux langues officielles, par exemple, sur la représentation équitable de la langue de service, à la partie IV, ou de la langue de travail. Le rapport de la commissaire aux langues officielles soulève souvent des plaintes chroniques sur ces trois aspects de la Loi sur les langues officielles, qui ne s'appliqueront pas au projet de loi C-12. Le projet de loi C-12 est exclu de l'application de la Loi sur les langues officielles.
J'ai expliqué l'autre jour pourquoi je croyais que la Loi sur les langues officielles devrait s'appliquer. On m'a dit que puisque c'est une juridiction partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces, il est difficile au gouvernement fédéral d'imposer la Loi sur les langues officielles, mais on peut toujours espérer.
Le centre sera obligé par le projet de loi C-12 d'adopter une politique linguistique publique claire et précise sur les services qu'il rendra et sur les travaux qu'il aura à faire.
Honorables sénateurs, il est essentiel d'assurer à toutes les collectivités linguistiques un traitement égal. La nouvelle loi ne devra pas permettre d'ambiguïté quant aux obligations linguistiques d'affirmation de la dualité linguistique qui est essentielle ici.
(1510)
Il est bon de se rappeler que 90 p. 100 des Canadiens et Canadiennes estiment — on l'a entendu en comité — que le sport permet de renforcer le sentiment d'appartenance nationale et sert à resserrer les liens des communautés.
[Traduction]
MOTION D'AMENDEMENT
L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je propose donc, appuyé par l'honorable sénateur Hubley:
Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 7, à la page 4, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:
«(3) Le ministre doit, dans l'élaboration des accords de contribution et des accords de mise en œuvre de la politique, tenir compte des besoins des minorités francophones et anglophones, conformément à la Loi sur les langues officielles.».
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole sur le projet de loi C-12, je propose que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.
(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT
L'ordre du jour appelle:
Troisième lecture du projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement, car nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi même si cette mesure est intitulée projet de loi C-10A. Si c'est un projet de loi, il ne devrait pas être à l'étape de la troisième lecture. Pour étayer ma position, je dois faire un petit historique.
Il y a environ deux semaines, le Sénat a accepté de renvoyer le projet de loi C-10 au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles avec des directives de partager le projet de loi et de faire rapport en conséquence. Jusque là, tout était bien. Cependant, le comité a décidé de tenir une audience sur l'aspect du projet de loi touchant les armes à feu et de discuter à une date ultérieure au comité des dispositions du projet de loi touchant la cruauté envers les animaux. La semaine dernière, le comité a fait rapport au Sénat en conséquence. J'appelle cela un document et non un projet de loi qu'on présente sous la forme du projet de loi C-10A.
Ce qui me préoccupe, c'est le fait que nous déchirions, en fait, un projet de loi qui nous a été renvoyé par la Chambre des communes aux fins d'étude et d'approbation probablement, et que le comité renvoie à notre Chambre ce qui est identifié comme un nouveau projet de loi couvrant seulement une partie du projet de loi C-10 initial.
Si ce comité avait fait l'une des deux choses suivantes, je ne pense pas que j'interviendrais. J'aurais pensé que le comité aurait suivi les instructions lui demandant de partager le projet de loi en deux objets distincts, d'en faire rapport en même temps au Sénat et de laisser à notre institution le soin de décider ce qu'elle voulait faire des deux nouveaux documents. Avant d'aller plus loin, j'aurais recommandé de renvoyer les deux documents à la Chambre des communes et de lui demander son consentement pour voir si nous procédions d'une façon qui lui convenait.
Au lieu de cela, nous sommes tout à coup saisis d'une partie du projet de loi C-10 identifié comme le projet de loi C-10A à l'étape de la troisième lecture. Si c'est un projet de loi — et je ne le pense pas — c'est alors un tout nouveau projet de loi.
Le sénateur Cools: C'est un nouveau projet de loi!
Le sénateur Lynch-Staunton: S'il s'agit d'un projet de loi, et j'en doute, c'est un tout nouveau projet de loi qui devra franchir les étapes de la première lecture, de la deuxième lecture, de l'étude au comité, de la troisième lecture et le reste. Je prétends le contraire. Cependant, si c'est un projet de loi, il doit suivre toutes les étapes appropriées. C'est un document qui a été séparé d'un autre document.
Si nous nous prononçons sur ce document dans le cadre d'un vote, que ferons-nous exactement? Nous prendrons un document n'ayant pas le statut de projet de loi et nous lui attribuerons un numéro, une identification n'appartenant pas au Sénat, bien que ce soit le résultat du travail d'un comité du Sénat. Nous lui attribuons un numéro: projet de loi C-10A. La lettre «C» est une identification exclusive de la Chambre des communes. Si on lui accolait la lettre «S» pour la première lecture, je dirais que c'est encore aller un peu trop loin sans obtenir l'aval de la Chambre des communes, mais on pourrait à tout le moins se rendre compte qu'il s'agit d'une initiative du Sénat.
Le comité nous demande plutôt de ne tenir aucun compte de la demande de la Chambre des communes qui nous prie d'étudier ce projet de loi en un seul tenant. À notre demande, le comité a divisé le projet de loi, mais il n'a pas fait de rapport concernant les deux parties du projet de loi, comme je l'ai dit auparavant, après quoi nous aurions pu envoyer à la Chambre des communes l'avis suivant: «Nous estimons qu'il est préférable de traiter séparément les deux sujets et nous croyons que c'est ainsi que les choses devraient être faites. Qu'en pensez-vous?» Si la Chambre des communes avait été contre notre suggestion, nous aurions alors dû réagir en conséquence, car la volonté des élus doit l'emporter.
Honorables sénateurs, je soutiens de nouveau que le comité n'a pas agi d'une façon qui est respectueuse des privilèges et des droits de la Chambre des communes. Je soutiens que le document à l'étude n'est pas un projet de loi. C'est un document n'ayant pas de statut comme tel, sauf à des fins d'étude. Tout vote portant sur celui-ci ne peut être considéré comme un vote à l'étape de la troisième lecture, mais on peut certes y voir un vote d'approbation ou de désapprobation.
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je ne répéterai pas tout ce qu'a dit le leader de l'opposition au Sénat, mais mon bureau a étudié cette question en profondeur. Je souligne qu'une décision précipitée de la part de la présidence ne servirait pas au mieux les intérêts de la gestion du Sénat.
Le processus législatif exige qu'un projet de loi soit lu trois fois. À la page 607 du livre intitulé La procédure et les usages de la Chambre des communes, Marleau et Montpetit précisent ce qui suit:
Quelques-unes des règles relatives au processus législatif en vigueur à la Confédération le sont encore de nos jours.
Il est interdit au Parlement de présenter des projets de loi en blanc ou dans une forme incomplète, et des dispositions prévoient que tout projet de loi doit être soumis à trois lectures en des jours différents. On précise à la page 625 que le Règlement de la Chambre exige que tout projet de loi fasse l'objet de trois lectures, en des jours différents, avant d'être adopté. La coutume qui consiste à soumettre tout projet de loi à trois lectures distinctes découle d'une ancienne pratique parlementaire qui trouve ses origines au Royaume-Uni. À l'époque où la technologie ne permettait pas encore de reproduire les documents en grand nombre et à peu de frais, les projets de loi étaient présentés sous forme manuscrite, et donc en un seul exemplaire. Afin que les députés puissent prendre connaissance de leur contenu, le greffier leur faisait lecture du texte. La «lecture» d'un projet de loi était donc prise au sens littéral.
(1520)
Marleau et Montpetit donne ensuite ces explications: De nos jours, le texte d'un projet de loi n'est plus lu, mais la forme d'une lecture est encore conservée. Lorsque le Président déclare que la motion portant première lecture a été adoptée, un greffier au Bureau se lève et prononce les mots «Première lecture du projet de loi», indiquant ainsi que l'ordre de la Chambre a été respecté. Le même scénario est répété lorsque la Chambre ordonne la deuxième puis la troisième lecture du projet de loi.
L'ouvrage de Marleau et Montpetit précise que les projets de loi doivent franchir les mêmes étapes du processus législatif, mais sans suivre nécessairement le même cheminement. Il décrit, à la page 626, les trois voies que le législateur peut emprunter pour faire adopter un projet de loi. Le cheminement du projet de loi C-10A ne correspond à aucune de ces trois voies et ne satisfait pas à l'exigence voulant qu'il soit présenté de façon légitime au Sénat.
Voici, rapidement, quelles sont ces trois voies:
Un ministre ou un simple député, après en avoir donné avis, dépose un projet de loi qui reçoit immédiatement la première lecture. Le projet de loi fait ensuite l'objet d'un débat de portée générale à l'étape de la deuxième lecture. Par la suite, il est renvoyé à un comité pour une étude article par article.
Un ministre ou un simple député peut proposer qu'un comité soit chargé de l'élaboration du projet de loi. Celui-ci sera alors déposé par le comité et franchira l'étape de la deuxième lecture sans débat ni amendement.
Un ministre peut proposer qu'un projet de loi soit renvoyé à un comité aux fins d'examen avant la deuxième lecture.
Les étapes que doit franchir un projet de loi lorsqu'il est présenté à la Chambre des communes sont décrites en détail à la page 627 de l'ouvrage de Marleau et Monpetit.
Honorables sénateurs, il y a tout un contexte qui se rattache à ce scénario possible. Il serait malheureux de prendre part à une mesure qui établirait un nouveau précédent et compromettrait notre institution et les procédures mises en place depuis que le Sénat existe.
Pour éviter de retarder tout le processus, honorables sénateurs, je propose que nous disposions de l'affaire immédiatement. Il serait particulièrement malheureux d'établir ce processus particulier.
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'appuie ce que vient de dire le sénateur Lynch-Staunton.
Au comité, certains d'entre nous ont évoqué le fait que nous avions reçu l'instruction de présenter le projet de loi en deux parties et, une fois la mesure scindée, elle devait revenir au Sénat pour qu'il y donne suite. L'opinion majoritaire voulait que nous procédions à l'étude de la question. Le projet de loi a été scindé en deux, chacune des parties recevant son propre numéro.
Je ne parlerai pas de la constitutionnalité de ce que nous faisons. Je veux signaler cependant que, sur le plan de la procédure, la situation est quelque peu différente du précédent sur lequel nous essayions de nous appuyer. Il s'agit du précédent établi en 1998 dans le cas du projet de loi C-103. Il avait été clairement dit à ce moment que le Sénat renvoyait le projet de loi C-103 en deux parties, et non deux projets de loi distincts. J'étais alors d'avis que le Sénat agissait dans les règles en scindant le projet de loi en deux parties, en les étudiant et en en faisant rapport. Toutefois, indiquer que nous étions en train d'étudier de nouveaux projets de loi serait revenu à créer un précédent allant au-delà de notre procédure.
L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, au sujet du rappel au Règlement, il peut être commode de parler uniquement de la division du projet de loi, mais je crois que nous ne rendrions pas service au Sénat en ne présentant pas une image d'ensemble.
Sur la motion du Sénat, le projet de loi C-10 a été renvoyé au comité. Ensuite, une autre motion a été adoptée pour donner au comité des instructions concernant son examen du projet de loi. Bien sûr, cet examen est extrêmement important. Le Sénat a ajouté, à titre d'instruction particulière et non d'observation faite en passant, que le comité devait envisager de scinder le projet de loi pour distinguer le contrôle des armes à feu de la cruauté envers les animaux.
Je n'y vois aucune difficulté. Pour moi, le comité a fait exactement ce que le Sénat lui a demandé de faire.
De plus, il convient de remarquer que le comité a joint à son deuxième rapport une annexe montrant la division. L'annexe figure dans les Journaux du Sénat du 28 novembre. Elle contient le projet de loi scindé sous les numéros C-10A et C-10B.
Le sénateur Beaudoin a inclus cela dans le rapport du comité. Par conséquent, le projet de loi C-10 initiale s'inscrit toujours dans le champ de compétence du comité et du Sénat. En effet, le Sénat est actuellement saisi de la partie du projet de loi C-10 portant le numéro C-10A et le comité est en possession de la partie portant le numéro C-10B. Le comité s'est donc bien conformé, à mon avis, aux instructions préalables du Sénat.
Je ne crois pas que nous devons nous soucier de ce qui se produira à l'autre endroit quand nous demanderons leur agrément aux députés. Selon la Constitution, le Sénat est maître de ses travaux. Nous ne sommes pas soumis à la procédure de la Chambre des communes. La décision prise par le Sénat de demander au comité de scinder le projet de loi s'inscrit tout à fait dans les limites de ses pouvoirs. Ce qui reste à faire, maintenant que le comité s'est conformé aux instructions du Sénat, c'est simplement de demander à la Chambre des communes d'agréer le projet de loi C-10A. C'est tout.
Nous n'avons pas à nous soucier de ce qui se passe à l'autre endroit à cette étape. Nous agissons dans les limites de nos pouvoirs constitutionnels et nous en informons l'autre Chambre. C'est tout.
Son Honneur le Président: Je reviendrai à vous, sénateur Lynch- Staunton. Auparavant, je veux permettre à d'autres d'intervenir.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je serais assez heureuse de m'en remettre à mes leaders. Ils connaissent mon esprit de collaboration.
Honorables sénateurs, le plus intéressant c'est que, lors de la première réunion du comité, j'ai signalé qu'en acceptant la motion du comité de scinder le projet de loi C-10, nous créerions deux nouvelles mesures législatives. La motion proposée en comité, qui avait pour objet de scinder le projet de loi, ne correspond pas aux directives données ici au Sénat, qui recommandaient uniquement au comité de scinder le projet de loi en deux. La motion du comité sénatorial est allée beaucoup plus loin. Elle demandait non seulement au comité de scinder le projet de loi C-10 en deux, mais elle nous enjoignait également de procéder à la numérotation des projets de loi.
(1530)
La motion adoptée par le comité diffère passablement de la directive donnée ici. À mon avis, elle est allée beaucoup plus loin. Cela m'a préoccupée à ce moment-là parce que j'avais compris que le comité créait deux nouveaux projets de loi pour lesquels il n'y aurait ni première, ni deuxième lectures dans cette enceinte. Le premier déroulement des travaux possible aurait prévu que les deux projets de loi feraient immédiatement l'objet d'un rapport au Sénat pour approbation. Personnellement, si j'avais été en position de pouvoir, j'aurais envoyé un message à la Chambre des communes pour demander une approbation avant que le comité aille de l'avant. De toute évidence, nombre de personnes n'estiment pas que mon point de vue est éclairé.
Honorables sénateurs, le sénateur John Lynch-Staunton a tout à fait raison. Le Sénat, en procédant ainsi, a outrepassé ses pouvoirs et est allé non seulement au-delà de la constitution du Sénat, mais aussi au-delà de la relation constitutionnelle entre les deux chambres. Or, cette relation porte sur l'adhésion déférente et sur l'indépendance constitutionnelle entre les deux chambres.
Je suis convaincue qu'il n'existe aucune procédure qui permette au Sénat de produire un projet de loi des Communes. C'est tout simplement impossible. Ce serait comme dire qu'une girafe peut donner naissance à un éléphant. Ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses. Il n'existe aucune procédure qui permette au Sénat de produire un projet de loi des Communes ou deux de ses projets de loi.
Nous avons maintenant deux nouvelles choses, deux nouveaux projets de loi. Je ne suis même pas convaincue qu'il s'agisse de projets de loi avec des noms entièrement nouveaux. Ni l'un ni l'autre n'a fait l'objet d'une première ou d'une deuxième lecture au Sénat.
D'autres sénateurs peuvent peut-être se contenter d'un tel manque de rigueur, mais cela ne me plaît pas. Il est tellement facile de faire les choses dans l'ordre et de façon appropriée que je ne comprends pas qu'on ne le fasse pas spontanément. Je tiens peut-être cela de l'éducation méthodiste que m'a inculquée ma mère.
Si les honorables sénateurs fouillent les comptes rendus pour y trouver des textes faisant autorité, des renseignements ou des opinions sur la division des projets de loi dans une Chambre, ils trouveront très peu de choses. La division d'un projet de loi est une procédure rarement utilisée. Si les honorables sénateurs consultent les ouvrages, dont Beauchesne et Erskine May, pour savoir ce qu'ils disent à ce sujet, ils y trouveront très peu de commentaires.
Toutefois, lorsque Beauchesne et Erskine May se prononcent, leurs commentaires portent inévitablement sur la division de projets de loi dans la Chambre dont ils proviennent. Beauchesne, Erskine May et d'autres tiennent pour acquis que lorsqu'une Chambre parle de division d'un projet de loi, il s'agit de l'un de ses propres projets de loi et non pas d'un projet de loi de l'autre Chambre.
Je ne suis pas pudibonde et je ne refuse pas des changements, mais dans ce cas-ci, la position avancée trouve très peu de fondements. Si on m'avait demandé comment procéder, j'aurais fait les choses très différemment.
Je voudrais également parler de la division du projet de loi par le comité. Il n'a pas été clairement établi si le comité a divisé le projet de loi ou s'il l'a refondu.
J'ai pris très au sérieux les délibérations du comité à ce sujet. Je voulais en savoir plus sur les textes faisant autorité, les précédents, et ainsi de suite, mais je ne l'ai pas pu.
Honorables sénateurs, le comité n'a pas divisé le projet de loi conformément à un ordre quelconque du Sénat. Il a délégué la tâche à quelqu'un d'autre. Le comité n'a pas pris la peine de discuter, de manière posée et pondérée, de l'ordre des dispositions. Il n'a fait aucune réflexion conceptuelle ou structurelle sur la division du projet de loi. Il est vite passé au vote.
Ce n'était pas facile de soulever des questions ou d'obtenir des avis sur la façon de procéder. En fait, à la première séance du comité, nous avons discuté longuement de l'opportunité d'inviter le légiste parlementaire ou quelqu'un de son bureau à venir faire un exposé au comité.
Cette partie des travaux m'a profondément préoccupée. Si j'étais avocate, j'aurais participé à tout le processus à mesure qu'il se déroulait. Honorables sénateurs, nous avons le devoir d'agir avec diligence et vigilance dans ces situations épineuses.
Honorables sénateurs, cette situation est tellement ponctuelle et inhabituelle que nous avons le devoir d'agir très prudemment afin de ne pas être accusés dans l'avenir de ce que l'on nous reproche maintenant, c'est-à-dire d'avoir fondé notre ligne de conduite sur un précédent qui laisse à désirer et qui est erroné.
Honorables sénateurs, Son Honneur a une tâche difficile à assumer. Je suis curieuse de voir comment le dossier sera piloté.
N'oublions pas que le projet de loi C-10 a atterri au Sénat d'une façon très étrange, en cela qu'il s'est réincarné à la Chambre des communes. Ce projet de loi n'est pas un bon choix pour établir un précédent.
Il a fait l'objet d'un traitement non parlementaire et inconstitutionnel. Honorables sénateurs, cela est dû au fait que la décision de scinder ce projet de loi n'a pas été prise après moult délibérations dans cette enceinte. En fait, la décision a peut-être été prise lors de conversations privées avec le ministre de la Justice.
Les sénateurs se rappelleront que le ministre de la Justice prenait place ici même, dans un fauteuil derrière la barre lorsque cette instruction a été donnée. Honorables sénateurs, quelque chose ne va vraiment pas avec le ministre de la Justice et procureur général du Canada, car il a pris position à la Chambre des communes à l'effet que le projet de loi était indivisible et au Sénat à l'effet qu'il était divisible. Les sénateurs devraient s'inquiéter vivement du fait que l'on utilise un vote du Sénat pour défaire et renverser une décision de la Chambre des communes. Je suis profondément inquiète.
Le projet de loi aurait dû être scindé il y a des années. Je compte livrer un discours sur les projets de loi omnibus, une autre fois.
Honorables sénateurs, nous avons sous les yeux une créature très mal définie. Le projet de loi n'émane ni de la Chambre des communes ni du Sénat. Je ne sais pas comment nous déterminerons ce que sont les projets de loi C-10A et C-10B, mais ils sont très certainement des créatures inconnues de nos constitutions.
(1540)
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je suis un peu perdu, comme d'autres peut-être, mais je ne sais pas ce qui est arrivé au projet de loi C-10. Où en est-il rendu? Se peut-il que quelqu'un ait pu décider d'un seul coup de baguette magique qu'il n'existe plus? Le Sénat a reçu le message de la Chambre des communes demandant qu'on en fasse l'examen et qu'on l'approuve. Où se trouve-t-il maintenant? Comment le Sénat peut-il faire une telle chose? Si le comité avait apporté un amendement au projet de loi C-10 dans le but d'en faire disparaître la partie portant sur la cruauté envers les animaux et renvoyé le projet de loi à la Chambre des communes, il n'y aurait pas de problème, ce serait devenu le projet de loi C-10 tel qu'amendé.
Honorables sénateurs, je ne sais pas ce que la Chambre fait. Ce serait une décision très importante si le Sénat devait prendre sur lui de faire ce genre de changement. J'espère que nous pouvons établir où en est le projet de loi C-10.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, il est difficile de suivre. Notre argument, du moins de notre côté, au cours des discussions en comité, a porté sur les conséquences de la division du projet de loi. Ces documents sont-ils devenus des avant-projets de loi? Si c'est le cas, ce ne sont pas des projets de loi. Si ce sont des avant-projets de loi ou des documents de travail, comme le légiste l'a affirmé, nous sommes donc d'avis que le comité devrait prendre les deux avant-projets de loi ou documents de travail et les renvoyer au Sénat. Les membres du comité ont établi qu'ils pourraient continuer à étudier une partie du projet de loi ou des documents de travail. S'il ne s'agit que d'avant-projets de loi ou de documents de travail, comme le sénateur Sparrow l'a dit, alors où se trouve le projet de loi C-10? Nous avons maintenant un projet de loi C-10A et un projet de loi C-10B. Le sénateur Cools a présenté les mêmes arguments que le sénateur Andreychuk, c'est-à-dire que si ce sont des documents de travail, ce ne sont pas, à notre humble avis, des projets de loi. Ils doivent être de nouveau soumis au Sénat pour approbation, et après discussion, le Sénat devra établir s'ils devront être renvoyés à la Chambre des communes. Nous avons affirmé catégoriquement que c'est là où ces deux avant-projets de loi ou documents de travail devraient être envoyés.
L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, sur le plan strictement de la procédure, l'honorable sénateur qui a soulevé cette question pourrait-il nous informer de la procédure à laquelle il s'oppose maintenant? Comme les honorables sénateurs le savent, une fois que la décision a été rendue concernant la motion du sénateur Adams, aucune objection à la procédure n'a été soulevée et l'instruction a été adressée au comité. C'est le Sénat qui a décidé de renvoyer le projet de loi au comité avec pour instruction de le scinder. La question a fait l'objet de discussion au comité, et ce dernier, après avoir étudié le projet de loi, en a fait rapport au Sénat. Je crois comprendre que le Sénat a accepté le rapport, et le projet de loi s'en trouve maintenant à l'étape de la troisième lecture.
Peu importe, honorables sénateurs, que le rapport ait été accepté avec dissidence; le fait est qu'il a été accepté par le Sénat.
Honorables sénateurs, s'oppose-t-on à une décision qui a déjà été prise par le Sénat? Si nous revenons à la motion proposée par le sénateur Adams, ce serait une considération. Si nous revenons à l'étape du rapport, ce serait une autre considération. L'honorable sénateur peut-il dire aux sénateurs où la Chambre haute a fait fausse route dans les procédures que le Sénat a établies et adoptées, et sur quoi il s'appuie pour revenir sur une décision prise par le Sénat?
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, après les interventions du sénateur Robichaud et du sénateur Lynch- Staunton, je mettrai fin au débat sur la question relative au projet de loi C-10 et j'expliquerai comment nous procéderons.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vois pas de problème. Ce que nous avons fait est simple. Le Sénat est une Chambre indépendante qui peut prendre ses propres décisions. Elle n'a pas à se soumettre à aucune autre institution.
Nous soulignons souvent que nous avons cette indépendance de décider nous-mêmes ce que nous allons faire. Je crois que c'est exactement ce que nous avons fait dans ce cas.
Une motion a été présentée par l'honorable sénateur Adams afin que le Sénat envoie une instruction au comité de scinder le projet de loi. Cette motion a été adoptée par le Sénat. Si un rappel au Règlement devait être soulevé à propos de cette instruction, on aurait dû le faire immédiatement avant de passer à une autre étape et avant que le projet de loi soit renvoyé en comité.
Au comité, nous avons respecté l'instruction de cette Chambre et nous avons scindé le projet de loi en deux parties. Lorsque le président du comité a fait rapport au Sénat en indiquant que le projet de loi nous revenait en tant que projets de loi C-10A et C-10B, il y a eu considération du rapport. Le rapport du comité a ensuite été adopté par cette Chambre.
Si des honorables sénateurs voyaient un problème découlant de cette procédure et qu'ils voulaient soulever un rappel au Règlement, ils auraient dû le faire avant de procéder à la prochaine étape. Le rapport a été adopté. Les sénateurs présents pouvaient se prononcer pour ou contre son adoption.
Lorsque le Président a posé la question: «Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?», la réponse reçue fut: «À la prochaine séance du Sénat.»
[Traduction]
L'ouvrage de Marleau et Montpetit, La procédure et les usages de la Chambre des communes, dit ceci:
Les rappels au Règlement touchant les questions de procédure doivent être faits promptement, avant que le débat n'en soit rendu à un stade où une telle intervention serait déplacée.
[Français]
Honorables sénateurs, je ne vois pas en quoi nous devrions questionner cette procédure que nous avons déjà acceptée.
Quant à savoir si la Chambre des communes acceptera cette procédure, nous ne pouvons pas tenir pour acquis qu'elle l'acceptera. Si nous tenions cela pour acquis, nous serions en train d'empiéter sur les privilèges de la Chambre des communes. Ils auraient amplement le droit de refuser.
Lorsque nous allons lui faire rapport, nous allons tout simplement demander à la Chambre si elle est d'accord avec ce que nous avons fait. La Chambre des communes sera libre d'accepter ou de refuser.
Au Sénat, nous sommes maîtres de nos délibérations ainsi que de la manière dont nous tenons ces délibérations. Le comité a respecté ses obligations. Aucun rappel au Règlement n'a été fait à ce moment-là. Nous devrions maintenant poursuivre le débat en troisième lecture de ce projet de loi.
(1550)
L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre la parole, mais après avoir entendu l'intervention du sénateur Robichaud, j'ai décidé de le faire.
Le Président n'a pas à revenir sur une décision prise il y a 10 jours, à savoir que le Sénat peut demander à son comité de scinder le projet de loi en deux. Ce n'est pas la question qui lui est posée. Le Président doit plutôt décider si le Sénat peut, aujourd'hui, régler la première partie d'un projet de loi sans s'occuper de la deuxième. C'est aussi simple que cela.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Le rappel au Règlement ne porte pas sur l'instruction donnée au comité. Personne ne conteste l'instruction. Ce que nous contestons, c'est la façon dont on nous demande de traiter le résultat de cette instruction au Sénat.
Encore une fois, je maintiens qu'il ne s'agit pas de nouveaux projets de loi, mais si on présume que le comité a créé deux nouveaux projets de loi, alors, pour répondre à la question du sénateur Sparrow, tout à coup le projet de loi C-10 envoyé au comité a disparu. D'abord, de quel droit peut-on soudainement faire disparaître un projet de loi de la Chambre des communes dans un comité? Il incombe au Sénat de dire: «Supprimons le projet de loi C- 10» ou «Envoyons un message à la Chambre des communes disant que nous n'aimons pas le projet de loi C-10». C'est son projet de loi, mais il disparaît soudainement en comité et nous le remplaçons par deux projets de loi.
Où sont les deux projets de loi? Nous n'avons que la moitié du projet de loi C-10, bien que j'ignore s'il s'agit de la moitié de son contenu. L'autre partie demeure au comité. Nous disons qu'il s'agit de deux nouveaux projets de loi, mais nous ne sommes saisis que d'un projet de loi. S'il s'agit d'un nouveau projet de loi, comme le sénateur St. Germain l'a souligné, il doit franchir les étapes propres à chaque nouveau projet de loi, soit la présentation, la première lecture et la deuxième lecture.
Le recours au Règlement est bien fondé dans les deux cas. S'il s'agit d'un projet de loi, nous ne pouvons en être saisis à l'étape de la troisième lecture puisqu'il n'a pas traversé les étapes de la première et de la deuxième lectures. Si, comme je le soutiens fermement, il ne s'agit pas d'un projet de loi, mais plutôt d'un document venant du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, il ne devrait pas être inscrit comme un projet de loi présenté en troisième lecture.
Son Honneur le Président: Je remercie les sénateurs de leur aide pour ce qui est de la question posée par le sénateur Lynch-Staunton, sous forme de recours au Règlement, relativement au projet de loi C-10 inscrit à l'étape de la troisième lecture au Feuilleton.
Je souligne que cet article fait l'objet d'un ordre du Sénat indiquant que nous devons voter sur tous les points avant 18 heures et que la sonnerie se fera entendre à 17 h 30, ce qui ne laisse pas beaucoup de temps. Je dois donc répondre assez rapidement étant donné que nous créerons un conflit avec un ordre du Sénat si nous ne pouvons étudier cet article conformément à ce qui avait été prévu lorsqu'il a été inscrit au Feuilleton.
Par conséquent, je vais me retirer du fauteuil. Je propose que le Sénat se penche sur les autres articles inscrits au Feuilleton. De toute façon, nous ne pouvons ajourner avant la prise du vote. Je vais revenir le plus tôt possible pour répondre à la question du sénateur Lynch-Staunton.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il me semble que, d'après l'article 38 du Règlement, la décision de la présidence quant à savoir si nous sommes adéquatement saisis du document en cause va à l'encontre de l'ordre du Sénat. Le Président n'est pas tenu de faire quoi que ce soit, sauf exercer toute la diligence raisonnable et examiner attentivement la question. Cette situation est sans précédent. Nous avançons en terrain parlementaire inconnu et nous devons procéder de la bonne façon.
[Français]
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon honorable collègue d'en face. Nous devons agir selon les souhaits du Sénat. Actuellement, l'ordre dit qu'à 17 h 30, le Président doit interrompre les délibérations et procéder au vote sur la troisième lecture du projet de loi C-12. Nous devrions donc procéder de cette façon.
Toutefois, le Président a probablement besoin d'un certain temps pour analyser la question. S'il doit le faire, je l'invite à le faire promptement afin que nous puissions poursuivre le débat et ainsi donner la chance aux personnes qui veulent s'exprimer à l'étape de la troisième lecture de le faire avant 17 h 30.
[Traduction]
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je suis prêt à prendre la parole pour invoquer officiellement le Règlement afin d'obtenir un jugement de la présidence sur la question. La présidence a réservé son jugement sur un point soulevé durant le débat. Ce point fait l'objet d'un ordre du Sénat quant au moment de la mise aux voix d'une étape particulière de l'étude de ce projet de loi, à savoir la troisième lecture. Un ordre du Sénat pris aux termes de l'article 38 du Règlement, ou plutôt de l'article 39 du Règlement, devrait passer après, si j'ose dire, une décision de la présidence relative à l'examen de la recevabilité du premier point.
Il est clair, honorables sénateurs, que la présidence a le devoir, conformément au Règlement du Sénat, de maintenir l'ordre dans les travaux du Sénat. Afin de remplir cette obligation, la présidence doit avoir l'occasion de faire les études nécessaires.
En conséquence, j'invoque maintenant le Règlement pour dire qu'un ordre du Sénat pris conformément à l'article 38 du Règlement ne requiert pas la mise aux voix par la présidence si celle-ci a pris en délibéré un rappel au Règlement sur la recevabilité de la motion même qui serait mise aux voix.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais rendre ma décision sur ce rappel au Règlement maintenant. La question soulevée par le sénateur Kinsella est intéressante, mais prématurée. J'ai l'obligation de répondre aux ordres du Sénat. Un ordre a été pris pour que cette question soit traitée à la fin de l'après-midi, et je dois garder cela à l'esprit. J'estime que cela m'oblige à au moins tenter de rendre une décision sur la question qui a été soulevée par le sénateur Lynch-Staunton. Si je suis incapable de le faire, la question sur laquelle les sénateurs Kinsella et Robichaud ont fait des observations est mûre pour le débat ou la discussion. Je juge qu'il est prématuré de traiter de cette question maintenant.
Je demanderai à la Présidente intérimaire de prendre place au fauteuil. Je vais me pencher brièvement sur la question et tenter d'en arriver à une décision. Si je suis incapable de le faire, je reviendrai et nous devrons alors traiter de la question soulevée par le sénateur Kinsella.
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je demande une information.
Si Son Honneur quitte le fauteuil et que nous passons à un autre point à l'ordre du jour, je voudrais qu'il soit clair que lorsque Son Honneur en arrivera à une décision, les travaux du Sénat seront immédiatement interrompus pour qu'il puisse nous faire part de sa décision, après quoi nous reprendrons l'ordre du jour.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la proposition est recevable. Les délibérations ont été interrompues juste avant qu'il soit proposé que le projet de loi soit lu une troisième fois. Je ne crois pas qu'il soit approprié de passer à l'étape de la troisième lecture, parce que la question est de savoir si nous devrions tenir un débat.
Dans l'hypothèse où la décision favoriserait un débat, nous aviserions à ce moment-là, car le Sénat a pris un ordre nous demandant de régler cette question aujourd'hui, et je crois que nous n'avons d'autre choix que d'obtempérer.
Je reprendrai mon fauteuil dès que possible.
(1600)
LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES
MOTION DE RATIFICATION—SUITE DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Banks:
Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, en septembre dernier, au Sommet mondial sur le développement durable, à Johannesbourg, le premier ministre a affirmé catégoriquement que, avant la fin de l'année, le Parlement du Canada serait invité à se prononcer sur la ratification de l'accord de Kyoto.
S'il est vrai que la ratification des traités internationaux au Canada est du ressort exclusif du pouvoir exécutif, les partisans de l'accord ont été grandement rassurés par cette déclaration, car elle a été unanimement interprétée comme un engagement sans équivoque à demander l'appui du Parlement pour la ratification, avant la fin de 2002.
Cependant, il n'a pas fallu longtemps au premier ministre, qui s'était évidemment laissé entraîner dans un excès d'enthousiasme dans le cadre amical de Johannesburg, pour faire piteusement marche arrière moins d'un mois plus tard, après s'être heurté à la dure réalité des réticences des provinces, de son groupe parlementaire et même du Cabinet, à son retour.
Dans le discours du Trône, lu moins d'un mois plus tard, on dit que le gouvernement proposera une résolution au Parlement sur la ratification du Protocole de Kyoto sur les changements climatiques avant la fin de l'année. Ainsi, la motion déposée la semaine dernière devant les deux Chambres «demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques».
Un débat sur le vote de ratification — ce qui veut dire que le Parlement aurait eu un mot à dire dans la décision finale du gouvernement — aurait été un fait marquant, car, pour la première fois, il aurait permis un débat national sur un traité avant que l'engagement final ne soit pris.
Au lieu de cela, on demande au Parlement de demander au gouvernement de faire ce qu'il a dit avoir toujours eu l'intention de faire, quoiqu'en pensent les sénateurs et les députés. Plus étrange encore, dans son intervention de lancement du débat sur la motion, la semaine dernière, madame le leader du gouvernement n'a pas dit grand-chose de l'accord lui-même, préférant plutôt vanter les mérites du Plan du Canada sur les changements climatiques, que les ministres de l'Environnement et des Ressources naturelles ont rendu public le 21 novembre. Peut-on en conclure qu'il est possible de mettre en oeuvre un plan sur les changements climatiques sans ratifier l'accord? Comme l'a elle-même fait remarquer madame le sénateur Carstairs, les États-Unis ont décidé, de ne pas ratifier l'accord; cela ne les a pourtant pas empêchés ni n'a empêché une quarantaine d'États, d'adopter leur propre plan, tandis que les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et les premiers ministres de l'est du Canada ont convenu d'un plan d'action régional sur les changements climatiques à leur conférence de 2002.
Le bilan du gouvernement Chrétien-Martin en matière environnementale est tout bonnement épouvantable. En voici quelques points saillants.
Les participants au Sommet de la Terre, à Rio, en 1992, avaient convenu d'accorder la priorité à la biodiversité; dix ans plus tard, le Canada n'a toujours pas de loi sur les espèces en péril. Le réchauffement de la planète a été officiellement reconnu à Rio. Le gouvernement a mis dix ans à mettre au point le «Plan du Canada sur les changements climatiques» mentionné plus tôt, une publication superficielle qui offre bien des promesses, mais peu de détails.
Avant qu'on ne m'accuse de déformer la réalité, je me permets de citer le Rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable intitulé «Perspective de la commissaire — 2002: Dix ans après Rio», qui a été déposé à la Chambre des communes le 22 octobre.
Le gouvernement fédéral n'investit pas assez — il n'utilise pas suffisamment ses ressources humaines et financières et il n'exerce pas ses pouvoirs dans les domaines économique et législatif ni son leadership politique de manière satisfaisante — pour lui permettre de respecter ses engagements en matière de développement durable. Il s'ensuit que nos enfants devront porter un fardeau qui s'alourdit sans cesse dans les domaines de l'environnement, de la santé et des finances.
Plus loin, la commissaire ajoute ceci:
Le financement de ministères fédéraux clés a été réduit — en particulier, Environnement Canada dont le budget a chuté de 6 p. 100 alors que celui du gouvernement a augmenté de 17 p. 100. En réduisant le financement, le gouvernement diminue sa capacité d'atteindre les objectifs de développement durable qu'il s'est fixés.
En plus, il manque l'élément essentiel pour que les obligations prévues par l'accord de Kyoto soient entièrement satisfaites, soit le soutien des provinces et des territoires, ainsi que de l'industrie touchée.
Voilà l'ennui, honorables sénateurs. Depuis le début, on traite les provinces comme de véritables nuisances. Ce n'est qu'en novembre 1997, à la veille de la conférence de Kyoto, que les gouvernements fédéral et provinciaux ont convenu de la position à adopter à Kyoto, c'est-à-dire ramener la somme des émissions de gaz au Canada aux niveaux de 1990 d'ici 2010. Le lendemain, le ministre des Ressources naturelles changeait d'avis. Une semaine plus tard, le premier ministre s'engageait à réduire les émissions en deçà des niveaux de 1990. Doit-on s'étonner, alors, que les provinces se rebellent contre cette démarche unilatérale que l'on adopte continuellement? Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi il n'y a pas eu de consultations significatives entre la conférence de Rio et celle de Kyoto, et pourquoi le consensus des provinces et des territoires semble aujourd'hui plus éloigné que jamais?
Même si ce n'est qu'en passant, je tiens à faire état des appréhensions des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, une association qui regroupe 3 000 membres qui disent être à l'origine de 75 p. 100 de la production industrielle du Canada et de 90 p. 100 de ses exportations. Cette association déplore l'absence d'une entente sur la façon d'atteindre les objectifs de Kyoto, qui ne jouissent de l'appui ni des petites et des grandes entreprises, ni des provinces et des territoires.
Et qu'en est-il des producteurs de pétrole et de gaz de l'Alberta? Leurs objections sont certainement subjectives, mais quels que soient leurs motifs, on ne peut que déplorer l'absence de tout consensus.
Permettez-moi de citer l'édition de samedi dernier du Globe and Mail:
La société Petro-Canada affirme qu'elle pourrait geler, voire annuler, un nouvel investissement de près d'un demi- milliard de dollars qu'elle prévoyait faire l'an prochain dans les sables bitumineux, si le gouvernement fédéral ne précise pas les règles à suivre et ce qu'il en coûtera pour atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre fixés dans le Protocole de Kyoto.
Il faut se rappeler que le gouvernement du Canada est le principal actionnaire de Petro-Canada, dont les dirigeants ont manifestement approuvé cette déclaration.
Quel contraste entre cette absence de consultation et de négociations avec les provinces, les territoires et l'industrie, et le processus ayant mené à la signature, en mars 1991, de l'Accord sur la qualité de l'air, souvent désigné sous le nom de traité sur les pluies acides. Lorsque le premier ministre Mulroney a signé le traité avec le président Reagan, il pouvait dire à ce dernier qu'il avait l'appui de chaque province et territoire.
Des voix: Bravo!
Le sénateur Kinsella: C'est exactement ce qu'il faut faire.
Le sénateur Lynch-Staunton: Cela n'a été possible qu'après des consultations et des discussions longues et souvent difficiles. Les consultations étaient en fait prévues dans l'accord, dans une disposition qui dit ceci:
Les Parties s'efforcent de s'assurer la coopération des gouvernements des Provinces et des États qui peut être nécessaire pour la mise en oeuvre du présent Accord.
Une autres disposition dit ceci:
Pour la mise en oeuvre du présent Accord, les Parties consultent, lorsqu'il y a lieu, les gouvernements des Provinces ou des États, les organisations intéressées et le public.
De la même façon, l'ALE et l'ALENA ont vu le jour après des années de discussions constantes entre les provinces et le gouvernement fédéral. De plus, chaque secteur de l'économie a eu voix au chapitre relativement aux caractéristiques du libre-échange propres à lui. Même si les accords définitifs n'ont pas fait l'unanimité, personne, ni dans le secteur public ni dans le secteur privé, n'avait de raison de se plaindre de ne pas avoir pu suivre le processus depuis le début.
Si le gouvernement avait adopté la même approche pour le protocole de Kyoto, nous ne serions certainement pas dans la situation déplaisante où nous sommes maintenant, dans ce climat d'acrimonie et de doute. Cela me rappelle trop la décision du premier ministre Trudeau de rapatrier unilatéralement la Constitution en 1980. À ce moment-là, un certain nombre de provinces avaient intenté, de façon individuelle, des poursuites devant leurs cours d'appel respectives. Par la suite, la Nouvelle- Écosse, la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan, l'Alberta et la Four Nations Confederacy Inc. s'étaient jointes à ces provinces, qui étaient le Manitoba, le Québec et Terre-Neuve, pour appuyer les appels subséquents devant la Cour suprême du Canada, soutenant tous que le consentement des provinces était nécessaire.
L'avis de la Cour suprême du Canada incluait un examen prudent et détaillé des précédents ayant trait aux pouvoirs des provinces et des opinions exprimées par les différentes cours d'appel. Dans les mots de la majorité, mots qui sont encore aussi pertinents aujourd'hui qu'ils l'étaient à l'époque, la Cour suprême a dit ce qui suit:
Sans exprimer d'opinion sur son degré, nous en venons à la conclusion que le consentement des provinces du Canada est constitutionnellement nécessaire à l'adoption du «Projet de résolution portant adresse à Sa Majesté la Reine concernant la Constitution du Canada» et que l'adoption de cette résolution sans ce consentement serait inconstitutionnelle au sens conventionnel.
(1610)
Donc, que ce soit dans les cas où les pouvoirs des provinces sont visés ou dans les cas où il y a ingérence dans des secteurs de compétence partagée, je suis d'avis que le Parlement, et plus particulièrement le Sénat du Canada, a l'obligation de recueillir l'avis des provinces. Par conséquent, le gouvernement ne devrait pas aller de l'avant sans le consentement d'une bonne partie des provinces.
Pour étayer la proposition dont il a été question précédemment, permettez-moi de vous rappeler, honorables sénateurs, les paroles qu'a prononcées sir John A. Macdonald au cours des délibérations sur la Confédération qui ont été tenues à Québec en 1865 et qui ont mené à la création de la Chambre haute. Il a dit:
Afin de protéger les intérêts locaux et d'empêcher des jalousies régionales, on a jugé nécessaire que les trois grandes divisions qui composent l'Amérique du Nord britannique soient représentées à la Chambre haute en fonction du principe de l'égalité.
Il a ajouté:
À la Chambre haute sera confié le soin de protéger les intérêts régionaux; il en résulte que les trois grandes divisions seront également représentées pour défendre leurs propres intérêts contre toutes combinaisons de majorités dans l'Assemblée.
Comment pouvons-nous protéger les intérêts locaux si nous ne recueillons pas l'avis des gouvernements provinciaux? Comment le Sénat du Canada peut-il appuyer une motion qui risque de créer des tensions ou de la dissension chez les régions sans même inviter les gouvernements provinciaux de ces régions à exprimer leurs opinions?
Contrairement à bien des traités, cet accord ne précise pas de date cible à laquelle les États signataires doivent avoir ratifié l'entente pour qu'elle entre en vigueur. Le protocole entrera en vigueur lorsqu'il aura été ratifié par 55 pays dits industrialisés représentant 55 p. 100 des émissions de dioxyde de carbone en 1990. Jusqu'à maintenant, près de 100 pays l'ont approuvé, mais ils ne représentent qu'environ 37 p. 100 des émissions totales requises. La ratification du protocole par le Canada porterait ce taux à environ 41 p. 100. De plus, les pays industrialisés doivent réduire d'un peu plus de 5 p. 100 leurs émissions totales de six différents gaz à effet de serre d'ici 2008-2012, tandis que l'objectif du Canada est de 6 p. 100.
Compte tenu de ces échéanciers, quelle est la nécessité pour le Parlement de s'engager d'ici la fin de 2002? Nous disposons de très peu d'information à la lumière de laquelle nous pourrions porter un jugement éclairé. Madame le leader du gouvernement peut bien laisser entendre que le présent débat est semblable aux débats qui ont lieu lors de la deuxième et de la troisième lectures, mais en fait, contrairement à ce qui se passe pour un projet de loi, la seule information fournie au Sénat correspond aux documents déposés jeudi dernier, d'ailleurs uniquement après que ce côté-ci de la Chambre eut insisté. Aucune copie n'a été fournie aux sénateurs. Il n'y a pas non plus eu de documents d'information. Les documents déposés ne comprennent pas les commentaires sur les discussions qui ont eu lieu avec les gouvernements provinciaux et territoriaux ou avec les secteurs de l'économie directement touchés, pourtant on demande au Sénat d'appuyer un traité qui nécessite l'appui des gouvernements provinciaux et territoriaux avant que le Canada puisse s'acquitter de ses obligations en vertu de cet accord.
Il n'y a pas ici de clause fédérale, ce qui signifie que l'engagement du gouvernement fédéral est remis en question même si une seule province refuse de participer, parce que lorsque le Canada a signé le Protocole de Kyoto, il s'est engagé au nom de toutes les juridictions qui le composent. Il doit encore obtenir confirmation de cet engagement.
Dans le discours du Trône, prononcé en septembre, le gouvernement a annoncé une réunion des premiers ministres pour le mois de janvier pour discuter des recommandations que la Commission sur l'avenir des soins de santé au Canada a rendues publiques la semaine dernière. Le premier ministre a réitéré son intention au cours du week-end. Comment se fait-il qu'une réunion soit convoquée sur une importante question de compétence partagée, en l'occurrence la santé, avant même que le document d'information soit terminé, et que soient carrément rejetées des demandes pour la tenue d'une réunion similaire sur une question tout aussi importante liée à la santé, en l'occurrence l'environnement, cinq ans après la signature d'un traité qui vise dans une mesure considérable les provinces?
Honorables sénateurs, il serait curieux de voir cet organisme de délibération, cette Chambre de second examen objectif refuser d'entendre les représentants de ceux que les fondateurs de cette nation ont cru que nous défendrions, et, par surcroît, de ne pas insister pour que ces points de vue, bien que très établis, soient pris en compte.
Permettez-moi de vous rappeler encore une fois, comme je l'ai fait la semaine dernière que, dans l'annexe I de notre Règlement, on peut lire ceci:
Que, lorsqu'un comité sénatorial étudie un projet de loi ou la teneur d'un projet de loi qui présente, à son avis, un intérêt particulier pour une ou plusieurs provinces ou pour un ou plusieurs territoires, il devrait, en règle générale et dans la mesure du possible, inviter les gouvernements concernés à lui présenter des observations écrites ou verbales et leur accorder un délai raisonnable pour le faire, si la province ou le territoire répond à cette invitation par l'affirmative.
Même si la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui ne porte pas sur un projet de loi, ni sur la teneur d'un projet de loi, elle représente au moins une faible tentative faite par le gouvernement pour obtenir une certaine approbation par le Parlement, approbation dont les conséquences n'ont pas encore été déterminées, sur une question qui touche manifestement les nations et les provinces dans un domaine qui est, du moins en partie, de compétence provinciale. Le Parlement ne devrait pas donner cette approbation sans tout d'abord consulter les partenaires au sein de la Confédération.
Étant donné que le premier ministre a précisé clairement que l'intention actuelle du gouvernement est de ratifier le Protocole de Kyoto avec ou sans l'approbation ou le consentement du Parlement, tout ce processus est, c'est le moins qu'on puisse dire, suspect.
Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons présumer de ce que le gouvernement fera ou ne fera pas en réponse aux points de vue exprimés dans le cadre du débat ou des conclusions auxquelles nous parviendrons. Nous devons nous acquitter de notre travail et le faire de façon appropriée, dans la mesure du possible à l'intérieur des limites implicites ou imposées.
MOTION D'AMENDEMENT
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): En ayant clairement à l'esprit l'histoire et la mission de notre institution, ainsi que l'opinion exprimée par la Cour suprême du Canada et notre propre Règlement, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Murray:
Que la motion soit amendée par l'ajout de ce qui suit avant le point placé après le mot «climatiques»:
mais seulement si, après que le Sénat aura recueilli les témoignages en Comité plénier de tous les représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux qui souhaitent témoigner, le Sénat détermine qu'il existe un accord substantiel entre le fédéral et les provinces au sujet d'un plan de mise en oeuvre.
En d'autres termes, honorables sénateurs, entendons les représentants des gouvernements provinciaux et territoriaux qui veulent comparaître devant nous pour exprimer leurs points de vue, leurs recommandations et le reste. Essayons de contribuer à un plan de mise en oeuvre afin que, lorsque le véritable moment de la ratification arrivera, nous ayons non seulement l'accord des provinces, mais aussi un plan que les provinces appuient et qui nous permettra de respecter nos obligations aux termes du Protocole de Kyoto, dans notre intérêt à tous.
Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?
(1620)
L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion proposée par ma collègue, madame le sénateur Carstairs «Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques».
Les changements climatiques ont été reconnus comme étant l'un des principaux problèmes auxquels le monde entier est confronté à l'heure actuelle.
Les meilleurs experts en climatologie au monde, qui travaillent en collaboration dans le cadre du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, ont prévu, après avoir mené des études très rigoureuses sur la question, que les températures moyennes pourraient s'élever de 1,4 à 5,8 degrés au cours du prochain siècle. Ils ont également affirmé que, puisque le Canada est un pays nordique, il pourrait subir des augmentations plus élevées encore. Il est très tentant pour bon nombre de Canadiens, particulièrement aujourd'hui, de se demander pourquoi on devrait se plaindre de températures plus élevées. Pour bon nombre de raisons.
Les répercussions environnementales des changements climatiques seront très importantes, mais à mon avis les répercussions que les changements climatiques risquent d'avoir sur la santé humaine, maintenant et à l'avenir, tant au Canada que dans les pays en développement, revêtent une importance encore plus grande.
[Français]
L'élévation atmosphérique des gaz à effet de serre aura des conséquences dramatiques sur la santé humaine. Dans le débat auquel se livrent les Canadiens et les parlementaires sur la ratification du Protocole de Kyoto, l'équation ne semble tenir compte que des répercussions économiques et environnementales. Mais à mon avis, les coûts et les bénéfices pour notre santé, pour celle de nos enfants et de nos petits-enfants, pour la santé des pays en voie de développement me paraissent beaucoup plus importants.
C'est de cette dimension cruciale du problème dont je voudrais parler aujourd'hui.
[Traduction]
Honorables sénateurs, les effets des changements climatiques sur la santé des Canadiens varieront selon l'endroit où ils habitent. Un des éléments qui influera sur notre santé, c'est la température plus élevée, particulièrement pendant l'été. Une grande partie du Canada a étouffé de chaleur pendant des jours et des jours l'été dernier. Des scientifiques nous apprennent que ce phénomène se répétera au cours du prochain siècle. Plus précisément, nous pouvons nous attendre à des vagues de chaleur estivale plus fréquentes que celles que nous connaissons à l'heure actuelle, des vagues plus chaudes, persistant plus longtemps et présentant des niveaux élevés d'humidité.
Ces vagues de chaleur pourraient provoquer une augmentation des maladies liées à la chaleur, comme les coups de chaleur et la déshydratation. Nous assisterons à un accroissement des décès liés à la chaleur, particulièrement parmi les éléments les plus vulnérables de notre population. Au fil du réchauffement de la température, les insectes et d'autres parasites s'étendront plus au nord et ils apporteront avec eux des maladies qui nous étaient auparavant inconnues. Les Canadiens étaient consternés de voir apparaître le virus du Nil cet été. D'autres lui emboîteront le pas.
La chaleur n'est pas le seul danger. Le changement climatique et la pollution atmosphérique ont la même origine, et l'un exacerbe l'autre. La combustion de combustibles fossiles et les températures plus élevées se traduisent par une augmentation des polluants atmosphériques toxiques, comme le mercure, le soufre et d'autres métaux toxiques, les dioxines et les particules, qui contribuent ensemble à donner le smog et les pluies acides.
À titre d'exemple, les excellentes études de l'Association médicale de l'Ontario permettent d'estimer que, chaque année, au Canada, la pollution atmosphérique sera responsable de 6 000 décès attribuables à des maladies respiratoires et cardiaques, ainsi qu'au cancer. Elle entraînera aussi chaque année 30 000 admissions dans les hôpitaux.
Les coûts directs de la santé pour les Canadiens dépassent désormais les 3 milliards de dollars par année.
Il y a quelques semaines, une étude américaine publiée par Fuchs et Frank a révélé une augmentation importante des soins médicaux dans les régions où la pollution atmosphérique est plus élevée qu'ailleurs. Dans certaines régions comme le Mexique, la mortalité infantile double lorsque les niveaux de pollution sont à leur plus haut. Nous avons tous lu des articles au sujet de l'asthme et des proportions épidémiques qu'elle est en voie d'atteindre. Avec l'augmentation de la pollution atmosphérique, l'asthme et d'autres maladies respiratoires seront encore plus prévalentes.
L'aspect le plus déconcertant, c'est que les enfants sont particulièrement vulnérables aux effets de la pollution atmosphérique. Malheureusement, les terrains de soccer, de base- ball et de jeu ainsi que les piscines pourraient se vider parce que des parents inquiets décideront qu'il est préférable de garder leurs enfants à l'intérieur où la qualité de l'air est meilleure. Cette situation pourrait à son tour contribuer à une hausse de l'incidence de l'obésité chez les enfants, thème que j'ai abordé dans le passé au Sénat.
[Français]
C'est surtout dans les pays du tiers-monde que les changements climatiques se feront sentir.
[Traduction]
Des pays tels que les pays d'Afrique seront durement touchés par le réchauffement planétaire. Par exemple, la malaria augmentera de 20 p. 100. La prévalence de bilharziose et de dengue hémorragique doublera.
Selon l'Organisation mondiale de la Santé, ces maladies et d'autres maladies infectieuses à vecteur auront des conséquences terribles sur l'homme. Le changement climatique en Afrique favorisera l'émergence de telles maladies infectieuses dans de nouvelles régions et prolongera la saison de leur transmission dans les régions où elles sévissent.
Le manque d'eau douce, la désertification et l'altération des écosystèmes marins précipiteront deux fois plus de gens dans la famine et entraîneront une hausse proportionnelle du taux de mortalité infantile. Toujours selon l'Organisation mondiale de la Santé, c'est en Afrique que les changements au titre de la production alimentaire se répercuteront le plus sur la santé humaine.
[Français]
Honorables sénateurs, comme l'a répété à plusieurs reprises le premier ministre, notamment dans le discours du Trône, le Canada a assumé un rôle de leader parmi les pays du G8 dans un nouveau plan mondial d'aide aux pays d'Afrique et consacrera 6 milliards de dollars à cette fin.
Ceci est vraiment admirable et ce projet a reçu, avec raison, l'appui enthousiaste du peuple canadien.
Ce qui me paraît moins admirable est que, par notre comportement indifférent et en accroissant les gaz à effet de serre, nous soyons directement responsables de la détérioration de la santé des Africains, des famines et des épidémies au sein de ces populations les plus vulnérables que nous nous donnons précisément pour mission d'aider.
[Traduction]
Honorables sénateurs, le réchauffement planétaire comportera des risques pour la santé qui rendront encore plus vulnérables les pauvres populations des pays en voie de développement d'Afrique.
Les Canadiens sont compatissants et généreux. Je suis certain qu'ils sont prêts à consentir certains sacrifices en vue de prévenir des épidémies et d'autres catastrophes dans les pays en voie de développement, surtout en Afrique. En tant que Canadiens, nous avons un rôle à jouer en ce qui concerne les futures émissions de gaz à effet de serre. D'ailleurs, nous avons déjà joué un rôle. Le Canada est un des pays qui a négocié le Protocole de Kyoto il y a cinq ans. Nous avons aussi joué un rôle de leader dans les négociations qui ont suivi en vue d'assurer que les pays auraient toute la souplesse voulue pour mettre en oeuvre le protocole d'une manière qui reconnaît la situation unique de chacun.
Nous pressons le gouvernement du Canada de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire de ratifier le protocole et de ramener d'ici 2010 ses émissions à 6 p.100 au-dessous des niveaux de 1990.
Nombre de gens se demandent si nous avons les moyens de ratifier le Protocole de Kyoto. Si l'on pense à la santé des Canadiens, si l'on pense à la santé des habitants des pays en voie de développement, je dirais que nous n'avons pas les moyens de ne pas le ratifier.
L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir de nouveau ici et de faire consigner au compte rendu les points de vue des habitants de ma région. Dès le début du débat au Sénat sur l'accord de Kyoto, il faut dire que la majorité des Canadiens ne savent pas ce que la ratification de ce traité signifie vraiment pour le bien-être économique de leur famille, de leur localité et de leur pays.
On peut également dire qu'il manque de l'information. Comme il s'agit d'un problème essentiellement scientifique, on peut aussi dire que la communauté scientifique est également divisée sur les modèles scientifiques et sur l'interprétation des résultats de la recherche.
Après avoir examiné l'information disponible, je conclus que je ne peux appuyer la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, et on ne s'étonnera pas de constater que les provinces dont les intérêts sont vraiment en jeu quant aux répercussions du Protocole de Kyoto n'appuient pas la motion du gouvernement. Cette motion, telle que proposée par le ministre de l'Environnement à l'autre endroit, dit que la Chambre demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. Ici, elle dit que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques.
On n'a pas demandé au Sénat d'étudier à l'avance ou d'examiner une politique ou un projet de loi. Sur le plan de la procédure, nous n'avons été saisis d'aucun texte dont nous pourrions discuter. Or, honorables sénateurs, devons-nous envoyer à l'autre endroit un message demandant au gouvernement de s'engager à respecter un traité quasi international? Il semble qu'on demande au Sénat de souscrire à certaines actions du gouvernement sans d'abord exercer toute la diligence raisonnable.
(1630)
Il y a quelques semaines je crois, la ministre représentant le gouvernement au Sénat nous a assurés qu'un comité sénatorial examinerait minutieusement ce traité. Avant cela, les Canadiens ont reçu l'assurance qu'aucune loi ne serait adoptée avant le printemps prochain. Encore une fois, le gouvernement impose des délais déraisonnables aux honorables sénateurs et fait outrage à des procédures parlementaires bien établies.
Les Canadiens ne pourront tirer qu'une seule conclusion et c'est que le gouvernement demande au Sénat une approbation mécanique pour exercer sa propre version de la démocratie. J'ai beaucoup à dire au sujet du Protocole de Kyoto, mais puisque les minorités politiques du Canada sont assujetties à un ensemble de règles injustes, le temps qui m'est alloué me permet d'exprimer une partie seulement des inquiétudes qui ont été soulevées dans la province et la région de l'Ouest que je représente.
Le gouvernement a ordonné que la résolution de ratification soit adoptée avant l'ajournement de décembre. Il essaie de dire que nous sommes tous responsables de la protection de l'environnement pour les générations à venir. Cependant, le problème n'est pas le manque de volonté, c'est plutôt que les Canadiens ont le droit de voir un plan crédible et réalisable avant que le Parlement ne ratifie cet accord.
Honorables sénateurs, le gouvernement essaie de mystifier les Canadiens. Il essaie de nous dire qu'il s'agit de la pollution de l'air, or il n'en est rien. Il s'agit d'essayer de prévenir les changements climatiques, mais la science ne nous permet pas encore une telle chose.
Les Canadiens veulent savoir quelles seront les répercussions de Kyoto dans leur vie. La réponse à cela est simple. Le plan du gouvernement entraînera des coûts pour la famille canadienne. Les propres chiffres du gouvernement montrent que les nouveaux coûts additionnels varieront de 1 500 $ à 3 600 $ annuellement, et à perpétuité, pour la famille moyenne.
La baisse du revenu réel des familles aura un effet: ces dernières puiseront à même leurs épargnes et éventuellement leur fardeau d'endettement personnel deviendra insupportable. Cette situation aura des conséquences économiques à long terme, car elle retardera l'investissement et la formation de capital.
Les coûts pour nos entreprises et notre économie sont vraiment inconnus. Le Protocole de Kyoto supposera une restructuration fondamentale de notre économie. S'il est ratifié, il exigera que le Canada limite ses gaz à effet de serre — principalement ses émissions de dioxyde de carbone — à 6 p. 100, soit en deçà des niveaux de 1990, d'ici les années 2008 à 2012. Le gouvernement a signé le Protocole de Kyoto en 1997 et n'a toujours donné aux Canadiens ni justification scientifique, ni plan détaillé, ni estimation des coûts.
Honorables sénateurs, l'accord de Kyoto est un enjeu qui rappelle les débats sur l'accord du lac Meech et sur l'accord de Charlottetown. Il aura autant de profondes conséquences économiques que l'accord de libre-échange. Dans chacun de ces exemples, il y a eu un débat national. En fait, des référendums et des élections générales ont eu lieu pour obtenir le consensus des Canadiens. Le débat sur Kyoto ne mérite pas moins. Le plan fédéral doit clairement énoncer les coûts et les avantages pour notre économie, pour les emplois et pour la vie personnelle des Canadiens.
En 1997, le gouvernement fédéral s'est engagé envers les provinces à ne demander à aucune région de supporter un fardeau déraisonnable. La Colombie-Britannique se classe au troisième rang en ce qui concerne la quantité d'émissions par habitant dans le pays et, pourtant, nous devons supporter le fardeau le plus lourd, selon le plan actuel. Dans chaque scénario, la Colombie-Britannique aura le pire PIB et les plus lourdes pertes d'emplois de toute province et de tout territoire, et cela est carrément déraisonnable et injuste.
L'objectif est la protection de l'environnement dans le monde. Ce plan a apparemment été conçu par des mordus de la politique qui ne vivent pas dans le monde réel.
Personne ne peut affirmer que les Britanno-Colombiens ne sont pas conscients de la protection de l'environnement. Nous avons joint le geste à la parole. L'industrie forestière de la Colombie- Britannique réduit déjà ses émissions de gaz à effet de serre. Certaines de nos usines de pâtes ont déjà dépassé les objectifs de réduction de Kyoto — huit ans d'avance. Selon le plan fédéral, nous n'obtiendrons aucun crédit pour la prévoyance de notre province. En outre, nous ne recevrons aucun crédit mérité pour les efforts que nous avons mis dans l'intendance de nos forêts.
Honorables sénateurs, nos forêts absorbent des millions de tonnes de dioxyde de carbone chaque année. Le gouvernement a dévalué les crédits concernant nos puits de carbone. De toute évidence, le gouvernement veut nous punir pour être d'excellents intendants de nos forêts.
Le plan fédéral prévoit qu'entre 11 000 et 37 000 emplois seront perdus en Colombie-Britannique. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre d'autres emplois. Le gouvernement vient de décimer notre secteur du bois d'oeuvre en raison de son incapacité incroyable de négocier moyennant un minimum de respect avec notre plus grand partenaire commercial.
L'industrie du ciment en Colombie-Britannique emploie actuellement des centaines de personnes, et le plan du gouvernement aura pour effet d'entraîner sa disparition pure et simple. Le gouvernement propose d'importer du ciment des États- Unis et de la Chine plutôt que d'appuyer l'industrie de la Colombie- Britannique, qui exporte plus de 60 p. 100 de ses produits. Cela est-il avantageux pour notre environnement? Non, mais cela oblige les familles à baisser la température de leur thermostat.
Le mépris total dont le gouvernement fait preuve par rapport aux politiques gouvernementales mal conçues et à leurs conséquences sur les familles canadiennes me rappelle le débat sur l'inflation du début des années 70. En réponse au premier ministre Trudeau qui avait dit «Qu'ils mangent du beurre d'arachide», Robert Stanfield avait répliqué ceci: «Ils — ils s'entendant ici des contribuables — le feraient s'ils en avaient les moyens.»
Les industries de la Colombie-Britannique les plus menacées sont les services publics d'électricité et de gaz, l'industrie forestière, celles du pétrole et du gaz et le secteur des transports. Les recettes provenant de l'électricité pourraient chuter de 13 p. 100; celles provenant du gaz pourraient baisser de 27 p. 100.
Les États-Unis ont la prévoyance de ne voir aucune raison d'être à ce plan. Ils n'y souscrivent pas. Pour survivre, les industries de la Colombie-Britannique devront simplement déménager aux États- Unis. Les papetières expédieront leurs copeaux de bois aux États- Unis pour qu'ils soient transformés là-bas au lieu d'exploiter des usines de pâte à papier en Colombie-Britannique. Les papetières de l'Alberta, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse feront de même.
Le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, a commencé à comparer le Protocole de Kyoto au Programme énergétique national, mais les représentants d'Ottawa préfèrent le comparer à l'Accord de libre-échange. Comme le Protocole de Kyoto, l'Accord de libre-échange était un pas vers l'inconnu, mais cet accord était assorti d'un plan plus détaillé.
Honorables sénateurs, le Protocole de Kyoto lie le Canada, il l'oblige à respecter certaines obligations et il est assorti de conséquences — des pénalités économiques — en cas de non- respect.
Le pire dans l'adhésion du Canada à l'accord de Kyoto c'est que, puisque le Canada produit plus d'émissions de gaz à effet de serre par habitant que n'importe quel autre pays, nous serons peut-être les plus touchés par l'accord. C'est là le résultat de négociations incroyablement mal menées lorsque l'accord a été signé. Un débat plus éclairé s'impose.
Honorables sénateurs, quatre grandes sociétés de sables bitumineux nous ont mis en garde contre les dangers que cela pose pour les plans de mise en valeur futurs des immenses ressources de l'ouest du Canada. Husky Energy, Nexen Inc., Western Oil Sands et le Canadian Oil Sands Trust ont exprimé leurs préoccupations, Petro-Canada et Suncor Energy, deux des plus grandes pétrolières de notre pays, ayant ajouté leur voix à celle de ces entreprises. Les répercussions incertaines suscitent des questions sur les marchés financiers. Le gouvernement a le devoir de comprendre les répercussions que cela aura sur les entreprises pétrolières et gazières.
Il convient de noter que la question des émissions de gaz à effet de serre concerne essentiellement les consommateurs, puisque 80 p.100 des émissions sont le fait de la consommation et non de la production. Le seul moyen de réduire les émissions est de réduire la consommation de carburant ou de passer à l'utilisation d'un carburant contenant moins de déchets de dioxyde de carbone. Une longue expérience de politiques d'efficacité énergétique ratées dans les années 70 et 80 et la futilité de la politique de gestion basée sur la demande, pratiquée par les services d'utilité publique dans les années 90, confirment que l'unique moyen d'y parvenir est d'augmenter considérablement et de façon permanente le prix du carburant exigé des entreprises et des consommateurs. Mais le gouvernement n'a pas le courage d'annoncer aux consommateurs qu'ils devront payer la note.
Le gouvernement croit que les mesures prévues dans Protocole de Kyoto n'augmenteront pas de beaucoup le coût des carburants. Cependant, l'historique des politiques relatives à l'économie de l'énergie montre que, sans le caractère dissuasif des prix élevés, la consommation ne diminuera pas beaucoup. Si le gouvernement s'est donné pour objectif de dévaluer davantage le dollar, de revenir à la situation où le Canada était un exportateur de ressources, d'exacerber l'exode des cerveaux et de créer un socialisme réel, alors son plan fonctionnera.
La Colombie-Britannique est devenue un leader mondial en matière d'hydroélectricité, une énergie renouvelable et propre, mais la croissance démographique nous oblige à nous tourner vers des sources d'énergie de remplacement qui soient vertes, par exemple le gaz naturel et le méthane de gisements houillers.
Des sources d'énergie comme l'énergie éolienne ne suffisent pas pour répondre à nos besoins, et les habitants de la Colombie- Britannique n'accepteront pas que, dans le seul but de permettre au premier ministre de faire bonne figure sur la scène internationale, on construise sur leur territoire des centrales nucléaires.
Les gens de la Colombie-Britannique espéraient que l'on exploiterait leurs riches réserves de gaz naturel, mais leurs espoirs ont été déçus quand le gouvernement a imposé deux autres initiatives à ces gens industrieux — les réserves marines et les parcs nationaux. Je crois qu'on compte en Colombie-Britannique plus de parcs que partout ailleurs au Canada. Nuire à l'avenir économique de nos enfants en installant un réseau de parcs s'étendant de Yellowhead à Yellowstone n'est pas la solution.
Honorables sénateurs, nous devons également envisager le Protocole de Kyoto dans le contexte mondial. Les États-Unis l'ont rejeté. Ils ont refusé d'y adhérer. Le Mexique est dispensé des exigences de réduction des émissions car le pays est en développement. Ainsi, nos partenaires dans l'ALENA, avec qui nous pratiquons plus de 90 p. 100 de nos échanges sur la scène internationale, n'auront pas à assumer le fardeau du Protocole de Kyoto. L'Australie ne signe pas l'accord; elle s'en est retirée. Le Japon a ratifié l'accord, mais il n'imposera aucun objectif de réduction des émissions à ses secteurs industriels. L'Inde et la Chine, qui seront les principaux responsables de l'augmentation des émissions au cours du prochain siècle, sont exemptées à titre de pays en voie de développement. Jusqu'à maintenant, les Européens sont toujours partie à l'accord, mais leur objectif est trois fois moins important que celui du Canada.
Bref, compte tenu du peu de pays qui participent à l'accord, les bénéfices environnementaux pour la planète sont inexistants.
(1640)
Le schéma proposé pour les crédits de carbone fera que des milliards de dollars sortiront du Canada. Ces milliards de dollars n'appartiennent pas au gouvernement. Ils appartiennent aux contribuables, et les contribuables veulent qu'on s'en serve pour combler les besoins en matière de santé, de sécurité et d'éducation. S'il n'y a pas de bénéfices pour la population ni même pour le monde, les gens sont perdants. Le gouvernement doit faire ce qu'il faut et ne pas forcer la population à prendre une mauvaise décision avant une date limite artificielle. Les Canadiens exigent une démarche multilatérale et démocratique et non unilatérale et dictatoriale. J'exhorte tous les sénateurs à rejeter cette motion à l'instar des provinces, du milieu des affaires, des scientifiques et des Canadiens très inquiets.
Le projet de protéger notre planète est louable, mais, comme tous les honorables sénateurs le savent, il existe plusieurs solutions à chaque problème. De plus, il est juste de dire que certaines solutions sont meilleures que d'autres. C'est le cas en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il existe un meilleur plan, une meilleure solution — un plan canadien et une solution canadienne — qui sont meilleurs que le Protocole de Kyoto si l'objectif est de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Cette motion n'est pas dans l'intérêt du Canada. Il incombe à tous les honorables sénateurs de faire preuve de jugement et de ne pas être les valets d'un maître politique. Ils doivent appuyer une meilleure solution canadienne.
Honorables sénateurs, le premier ministre Chrétien vient de donner l'ordre de désigner ceci comme motion de confiance. Le comité McGrath de 1985 avait étudié la convention de la confiance et avait conclu que seules les questions centrales de la plate-forme du gouvernement devraient faire l'objet d'une motion de confiance. C'est ainsi que toutes les mentions relatives à la confiance ont disparu du Règlement. Les Chambres de commerce du Canada ont écrit et demandé expressément que tous les votes sur le Protocole de Kyoto au Sénat et à la Chambre des communes soient libres. Une fois de plus, je répète que le Sénat a déjà dit que nous sommes les maîtres de notre procédure, que nous définissons nos propres règles et que chaque sénateur est égal à tous égards.
Si tel est le cas, chaque sénateur doit voter selon les voeux de sa province et non d'après le point de vue d'un maître politique. J'exhorte tous les honorables sénateurs à rejeter cette motion et à envoyer un message clair à l'autre endroit ainsi qu'à l'organe exécutif du gouvernement.
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain avait, lorsqu'il était membre du Parti progressiste- conservateur, une attitude très différente au sujet du changement climatique et de la Convention sur la diversité biologique, parce qu'il est évident qu'il a dû voter en faveur de cette dernière.
Sur quelles preuves se fonde l'honorable sénateur pour dire que l'efficacité énergétique n'a pas donné et ne donnera pas de résultats? Le sénateur St. Germain peut-il citer une étude qui établisse que l'efficacité énergétique ne fonctionne pas? J'ai cru comprendre que, si les États-Unis adoptaient un règlement exigeant que les véhicules tout-terrain fassent trois milles de plus au gallon, les Américains n'auraient plus besoin d'importer du pétrole d'Arabie saoudite.
Qu'est-ce que l'honorable sénateur entend par solution purement canadienne et différente du Protocole de Kyoto? L'article 2 du protocole exige que chaque partie...
... applique et/ou élabore plus avant des politiques et des mesures, en fonction de sa situation nationale...
Autrement dit, en vertu du Protocole de Kyoto, le Canada doit proposer une solution élaborée au Canada.
Son Honneur le Président: Je suis désolé que vous interrompre, sénateur Spivak, mais les 15 minutes du sénateur St. Germain sont écoulées.
Le sénateur St. Germain: Avec la permission du Sénat, je vais répondre aux questions de l'honorable sénateur.
Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?
Des voix: Non.
(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)
LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme on m'a demandé de le faire, je vais rendre une décision sur le rappel au Règlement soulevé par le sénateur Lynch-Staunton au sujet du projet de loi C-10A.
Je vais commencer par donner lecture du texte faisant autorité, que je trouve dans l'ouvrage d'Erskine May, Parliamentary Practice, à la page 532, sous la rubrique «Division de projets de loi».
Lorsqu'il est donné instruction au comité de scinder un projet de loi en deux ou plusieurs projets de loi, les dispositions qui doivent constituer un projet de loi distinct sont remises à plus tard ou étudiées où elles figurent dans le projet de loi. Après leur étude, des préambules (au besoin), une formule d'édiction et des titres leur sont ajoutés, et les projets de loi distincts font l'objet d'un rapport séparé.
Voilà le texte qui fait autorité, selon moi. Je dois donc statuer qu'il n'est pas nécessaire de procéder en deux étapes. Le 28 novembre, comme il est consigné à la page 228 des Journaux du Sénat, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a présenté son deuxième rapport au Sénat:
Votre Comité, qui a été saisi du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et qui a reçu l'ordre du Sénat de diviser le projet de loi C-10 en deux projets de loi distincts, a, en conformité avec ses deux ordres de renvoi, étudié ledit projet de loi, et il en fait deux projets de loi distincts, le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), qui sont respectivement présentés aux appendices A et B du présent rapport.
Votre Comité a décidé de faire rapport du projet de loi C- 10A sans amendement, et il poursuit l'étude du projet de loi C- 10B.
Respectueusement soumis,
Plus loin, au bas de la page 228 et en haut de la page 229 des Journaux du Sénat, on peut lire ce qui suit:
Après débat,
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
Le sénateur Robichaud, c.p., propose, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., que le projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, soit inscrit à l'ordre du jour pour une troisième lecture à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Honorables sénateurs, voilà comment nous avons été saisis de cette affaire aujourd'hui. Le comité a fait rapport à la Chambre d'un projet de loi et non pas d'un avant-projet de loi ou d'un document. Le Sénat l'a reçu comme tel. Il a fait l'objet d'une motion qui a donné lieu à l'ordre de tenir le vote aujourd'hui, comme l'indiquent les Journaux du Sénat, à la page 230.
(1650)
Le sénateur Robichaud, c.p., propose, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella:
Que, conformément à l'article 38 du Règlement, relativement au projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, au plus tard à 17 h 30 le mardi 3 décembre 2002, toutes délibérations devant le Sénat soient interrompues et que toutes questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture du projet de loi soient mises aux voix immédiatement sans autre débat ou amendement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté; et
Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant trente minutes pour que le vote ait lieu à 18 heures.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
En définitive, le comité a traité l'ordre du Sénat selon les règles. Le projet de loi C-10 n'a pas disparu et le comité auquel il a été renvoyé a exécuté l'ordre du Sénat dans les règles. Par conséquent, nous pouvons poursuivre.
PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE
L'honorable Mobina S. B. Jaffer propose: Que le projet de loi C- 10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, soit lu une troisième fois.
— Honorables sénateurs, le projet de loi C-10A a suivi un parcours long et intéressant avant de nous parvenir aujourd'hui pour la troisième lecture. Il a débuté son périple le 1er décembre 1999, lorsque le projet de loi C-17, une mesure complexe qui apportait de nombreuses modifications au Code criminel dans de nombreux domaines, a été lu une première fois à l'autre endroit. L'étude de ce projet de loi a été interrompue par le déclenchement des dernières élections.
Le projet de loi a été simplifié et de nouveau déposé en tant que projet de loi C-15 pendant la session précédente, mais il a subi de nouveaux changements lorsque le Comité de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes l'a scindé en deux parties, le projet de loi C-15A, et le projet de loi qui contient les amendements dont nous sommes aujourd'hui saisis, le projet de loi C-15B.
Le projet de loi C-15B a d'abord été présenté au Sénat le 4 juin 2002, mais en raison de la prorogation du Parlement, il a dû être présenté de nouveau, bien que, cette fois-ci, il nous ait été renvoyé beaucoup plus rapidement à titre de projet de loi C-10.
Le 22 octobre, j'ai proposé la deuxième lecture du projet de loi C- 10, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux et armes à feu) et la Loi sur les armes à feu. Nombre de sénateurs ont pris part au débat et ont soulevé leurs propres préoccupations légitimes à l'étape de la deuxième lecture et, le 20 novembre, le projet de loi a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. À ce moment-là, une motion présentée par le sénateur Adams a été adoptée. Cette motion donnait instruction au comité de scinder le projet de loi C-10 en deux dans le but de créer deux projets de loi séparés.
L'un des deux projets de loi, le projet de loi C-10B, traiterait uniquement des dispositions liées à la cruauté envers les animaux, alors que l'autre, le projet de loi C-10A, dont nous sommes saisis aujourd'hui, traiterait expressément des dispositions relatives aux armes à feu.
Le comité a entendu le ministre de la Justice le même jour où a été reçu l'ordre de renvoi. Le ministre a fait état de sa position sur les deux moitiés du projet de loi C-10 et le comité a choisi de discuter du partage en deux du projet de loi plutôt que de poser des questions au ministre. De cette façon, il traiterait des dispositions relatives aux armes à feu avant de passer à celles portant sur la cruauté envers les animaux.
[Français]
Après avoir longuement délibéré, le comité a adopté une motion visant à scinder le projet de loi en deux documents de travail pour pouvoir traiter des dispositions relatives aux armes à feu avant de faire rapport du projet de loi au Sénat, et demandant à la Chambre haute l'autorisation de poursuivre l'étude des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux.
[Traduction]
On a fait un effort notable pour suivre la procédure adéquate tout au long du processus. Le comité a travaillé fort sur bon nombre des questions qui avaient été soulevées au Sénat pendant le débat à l'étape de la deuxième lecture, et il a entendu des témoins représentant le Centre canadien des armes à feu, l'Association canadienne des policiers, la Canadian Federation for Gun Control, le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu du ministre de la Justice, la Fédération de tir du Canada et la Canadian Firearms Association.
Des sénateurs s'inquiétaient de l'échéance de janvier 2003 et du risque que certaines personnes sombrent alors dans la criminalité. Je pense que c'est en grande partie pour cela que le ministre de la Justice a annoncé cette période de grâce de six mois pour l'enregistrement des armes à feu afin d'épargner toute poursuite au criminel à ceux qui ont tenté de se soumettre à la loi.
Lors de sa comparution devant le comité, l'Association canadienne des policiers a réitéré son appui au programme d'enregistrement des armes à feu. M. David Griffin, un ancien policier qui travaille au sein de l'association, a fait remarquer que l'enregistrement et l'autorisation d'utiliser une arme à feu contribuent énormément à réduire l'usage à des fins non autorisées et le commerce illégal des armes à feu.
Le programme d'enregistrement des armes à feu a déjà entraîné une augmentation des niveaux de sécurité publique pour l'emsemble des Canadiens. Depuis le 1er décembre 1998, plus de 7 000 permis ont été refusés ou révoqués par des organismes de sécurité publique. Le nombre de révocations est 50 fois plus élevé que celui enregistré au cours des cinq années précédentes, sous l'ancien programme.
Les modifications à la Loi sur les armes à feu contenues dans le projet de loi C-10A aideront à atteindre les principaux buts en matière de sécurité publique prévus dans la Loi sur les armes à feu. Elles rendront également l'administration du programme plus efficace, plus efficiente et plus conviviale pour les propriétaires d'armes à feu.
Wendy Cukier, une bénévole oeuvrant au sein de la Canadian Federation for Gun Control, a même déclaré ce qui suit au comité:
Je pense que ce projet de loi n'a pas pour but de tenir compte de nos suggestions mais de rendre la vie plus facile aux propriétaires d'armes canadiens.
Les modifications contenues dans le projet de loi C-10A ont pour but de simplifier le programme canadien des armes à feu et de réduire les coûts en améliorant le service et en continuant d'assurer la sécurité publique.
L'émission de permis pour les armes à feu et le renouvellement des permis de même que le système d'enregistrement des armes seront simplifiés. Le processus à la frontière deviendra également plus efficient avec l'ajout d'un prétraitement pour les visiteurs qui arrivent avec des armes au Canada.
Les dispositions pour rationaliser le programme des armes à feu, comprises dans le projet de loi C-10, aideront également à éviter de nouveau des surcharges comme celle que connaît présentement le système. Les propriétaires d'armes à feu peuvent être assurés que les demandes de permis recevront une réponse en temps plus opportun, grâce à l'étalement chronologique du renouvellement des permis pour rendre le système plus uniforme et plus facile à administrer.
Le projet de loi C-10 prolongera également la période de temporisation pour les armes de poing à autorisation restreinte qui auraient été acquises légalement au cours de la période allant de l'adoption de la Loi sur les armes à feu à son entrée en vigueur.
Grâce au programme de délivrance de permis, on a pu atteindre jusqu'ici un niveau de conformité de 90 p. 100 et environ 70 p. 100 des propriétaires d'armes à feu détenant un permis ont fait le nécessaire pour faire enregistrer leurs armes.
David Griffin, de l'Association canadienne des policiers, a entre autres déclaré ce qui suit lors de son témoignage devant le comité:
Les armes illégales ont été d'abord des armes légales. L'enregistrement aide à éviter la transition de la propriété légale à la propriété illégale et aide à déterminer à partir de quand la transition a eu lieu. Les mesures qui sont proposées par la direction du Centre canadien des armes à feu et qui ont été adoptées par le ministre de la Justice pour simplifier le processus de délivrance des permis et le processus d'enregistrement afin d'inciter un plus grand nombre de Canadiens respectueux de la loi à se mettre en règle ont produit des résultats encourageants.
Au cours de la dernière décennie, les sondages ont constamment révélé que la très grande majorité des Canadiens appuie le contrôle des armes à feu et l'important cadre stratégique pour la sécurité publique que constitue la Loi sur les armes à feu. Le projet de loi C- 10A offre l'occasion d'étoffer ce cadre stratégique de façon à le rendre plus réceptif à l'égard des propriétaires d'armes à feu et de réduire les coûts.
Certains amendements ont été proposés, et si je comprends bien, ils seront présentés sous peu au Sénat, mais le comité a examiné le projet de loi et nous l'a renvoyé sans amendement.
L'honorable Gerry St. Germain: Madame le sénateur accepte-t-elle de répondre à une question?
Son Honneur le Président: Acceptez-vous de répondre à une question, sénateur Jaffer?
Le sénateur Jaffer: Oui.
Le sénateur St.Germain: À Toronto, une série de meurtres ont été commis avec des armes de poing. Voilà des dizaines d'années que l'on enregistre les armes à feu au Canada. Comment madame le sénateur explique-t-elle que la criminalité baissera alors que nous venons de connaître cette horrible recrudescence de la violence? Si je ne m'abuse, 30 jeunes gens ont été assassinés avec des armes à feu.
(1700)
L'honorable Anne C. Cools: Je crois qu'ils sont au nombre de 39.
Le sénateur St. Germain: Vous dites 39? Beaucoup de gens ont été tués avec des armes de poing qui ont été enregistrées il y a des dizaines d'années déjà. Comment madame le sénateur explique-t-elle que l'enregistrement des armes à feu freinera la criminalité?
J'ai également posé mon autre question à madame le leader du gouvernement au Sénat. Sur les 7 000 personnes à qui l'on a refusé des permis de port d'arme, combien sont d'origine autochtone — car, malheureusement, on retrouve dans cette communauté une forte proportion d'accusations au criminel? Combien de ces 7 000 personnes étaient des Autochtones?
Ce sont là mes deux questions, l'une concernant la situation à Toronto et l'autre concernant les Autochtones.
Le sénateur Jaffer: Honorables sénateurs, je commencerai avec la seconde question du sénateur St. Germain. Je n'ai pas de réponse. Comme l'a expliqué madame le leader du gouvernement au Sénat, elle répondra à cette question.
Quant à la première question, honorables sénateurs, la meilleure réponse que je puisse fournir est celle qui a été donnée au comité. Les témoins représentant les forces de l'ordre ont déclaré que l'enregistrement des armes à feu leur permet de retrouver les propriétaires de ces armes, de savoir où sont ces armes, et de mieux faire leur travail. C'est comme si on disait qu'en se donnant une loi efficace pour sanctionner la conduite avec facultés affaiblies, on ne sera plus témoin de l'infraction qu'est la conduite en état d'ébriété. Cela ne veut pas dire que nous devrions négliger de nous pourvoir de bonnes lois. Au contraire, nous devrions adopter de bonnes lois et avoir un bon contrôle sur les armes à feu comme moyen de prévention. Le fait d'avoir une bonne loi ne signifie pas que nous enraierons complètement au Canada les crimes commis avec des armes à feu. Ce ne sera jamais le cas. Mais nous devons continuer d'essayer de surveiller les armes à feu, tout comme nous essayons de réduire le nombre des personnes qui conduisent leur voiture alors qu'elles sont ivres. L'adoption de cette loi n'empêche pas les gens de conduire avec des facultés affaiblies, mais cela aide les gens à comprendre que ce n'est pas une façon de faire.
Des voix: Bravo!
L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je trouve très fâcheux le peu de temps que l'on a prévu pour discuter du projet de loi, et cela ne me paraît pas juste. Je pourrais être le seul à prendre la parole. Si je peux parler une demi-heure seulement, il n'y aura plus de temps pour que d'autres sénateurs interviennent. Je ne trouve pas cela juste. Voilà pourquoi je propose de prolonger le temps prévu pour ce débat.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Le sénateur Carstairs: Non.
Des voix: Non.
Le sénateur Cools: Oui.
Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, étant donné que notre leader a dit non d'une voix très forte, j'interviendrai sans absolument aucun réconfort.
L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Le sénateur Watt a proposé une motion demandant de prolonger le temps prévu pour le débat. Cela ne peut-il pas faire l'objet d'un débat?
Le sénateur Cools: Je pense que oui.
Son Honneur le Président: Si un préavis est donné, la motion est mise à l'étude le lendemain.
Le sénateur Robichaud: Non.
Le sénateur Stratton: En l'occurrence, il est question de temps. Le problème a trait au temps, ce qui a été compliqué par le fait que Son Honneur a dû rendre une décision. Cela a retardé le débat et a eu pour effet de limiter celui-ci à moins de 30 minutes. Je connais au moins quatre ou cinq sénateurs qui désirent intervenir. Nous pouvons sûrement demander un prolongation raisonnable de temps.
Honorables sénateurs, si cette question ne peut faire l'objet d'un débat, nous devrions alors tenir un vote pour déterminer s'il est permis de prolonger le temps prévu pour le débat.
Le sénateur Robichaud: Nous devrions le laisser parler.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ferai remarquer en toute déférence qu'un ordre du Sénat a établi que le timbre sonnera à 17 h 30. Laissons parler l'honorable sénateur Watt. S'il veut utiliser tout le temps jusqu'à 17 h 30, qu'il en soit ainsi.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, et le reste d'entre nous qui désirons intervenir?
Le sénateur Andreychuk: Et le reste d'entre nous?
Le sénateur Cools: J'apprécie le fait que les leaders concluent des accords et qu'ils interviennent ensuite pour dire qu'il existe un ordre, mais au moment de prendre de tels ordres, on devrait certes avoir à l'esprit le fait que les sénateurs ont besoin de parler. Que se passera- t-il de magique à 18 heures ce soir? La période de débat pourrait certes être prolongée. Lorsque la durée de cette période a été fixée, on aurait pu prévoir plus de temps. Personne ne fournit d'explication.
J'estime pour ma part que le sénateur Watt a fait une suggestion ou présenté une motion parfaitement légitime. Le gouvernement nous a dit que ce projet de loi presse et qu'il faut recourir à la clôture parce que la date du 31 décembre est cruciale. La ministre a maintenant éliminé cette exigence.
Il y aurait lieu de ralentir le débat pour permettre aux sénateurs de s'exprimer de façon satisfaisante.
Le sénateur Robichaud: Ce n'est pas la clôture.
Le sénateur Lynch-Staunton: Laissez parler le sénateur Watt.
Le sénateur Cools: On a convenu qu'il y aurait clôture. Pour ma part, j'estime que c'est la clôture.
Le sénateur Robichaud: Ce n'est pas la clôture.
Son Honneur le Président: Quelques aspects ont été soulevés. J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le point où nous en sommes rendus.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes au caucus libéral.
Son Honneur le Président: Nous sommes à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10A, et l'honorable sénateur Watt a la parole. Le recours au Règlement visait à déterminer comment il se fait que, dans la mesure où le sénateur Watt a proposé une motion ou donné avis d'une motion, pourquoi on ne traite pas celle-ci comme s'il s'agissait d'une motion. C'est parce que nous sommes à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10A. Notre Règlement prévoit d'autres dispositions dans le cas des avis de motions, des débats entourant ces motions et des mesures à prendre lorsqu'il y a avis de motion. C'est pourquoi j'ai demandé à la Chambre si elle acceptait la demande du sénateur Watt qui voulait plus que les 15 minutes lui étant imparties pour son intervention. J'ai posé la question. La permission a été refusée et j'ai redonné la parole au sénateur Watt, comme je le fais maintenant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Bravo!
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, je vais aller directement au fait, dans la mesure du possible, car je ne veux pas que cette affaire dérape.
J'insiste, honorables sénateurs, sur le fait qu'une échéance approche, soit celle du 1er janvier 2003. Bon nombre de personnes seront visées par cette échéance. C'est pour cette raison que je vais aller droit au fait.
MOTION D'AMENDEMENT
L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Adams:
Que le paragraphe 98(3) de la Partie III du Code criminel soit modifié de la façon suivante afin d'accorder aux Inuits et autres Canadiens respectueux des lois un délai raisonnable pour se conformer à l'exigence concernant l'obtention d'un certificat d'enregistrement pour toute arme, autre qu'une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte, qu'ils ont en leur possession:
«Quiconque, à un moment donné, après l'entrée en vigueur du paragraphe 91(1), 92(1) ou 94(1), mais au plus tard le 1er janvier 1998 ou à une date postérieure fixée par règlement, a en sa possession une arme à feu qui, à ce moment, n'est pas une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte, est réputé, pour l'application de ce paragraphe et ce jusqu'au 1er janvier 2004, être titulaire du certificat d'enregistrement de cette arme.»
(1710)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que la motion ne soit déposée, j'aimerais vous faire savoir que j'ai fait erreur quand j'ai dit que le sénateur avait droit à 15 minutes. En fait, à titre de deuxième orateur, il a droit à 45 minutes.
Le sénateur Stratton: C'est ce que je croyais.
Son Honneur le Président: Si je comprends bien, l'opposition reconnaît que le sénateur a droit à 45 minutes.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois à la présidence, je comprends que le sénateur Watt n'est pas limité à un discours de 15 minutes. Par contre, je ne crois pas qu'il dispose de 45 minutes parce que nous devons interrompre les travaux du Sénat à 17 h 30.
[Traduction]
Le sénateur Lynch-Staunton: Le Président s'est prononcé.
Le sénateur Stratton: Voilà la décision. Le Président a tranché.
Son Honneur le Président: Non. Je renvoie le sénateur Robichaud au Règlement. La première responsabilité du Sénat est de respecter l'ordre de tenir le vote à 18 heures et de faire entendre la sonnerie à 17 h 30. Ce n'est pas ce que je voulais dire.
En répondant au sénateur Watt, j'avais l'impression qu'il voulait prolonger le temps qui lui était alloué au-delà de 15 minutes. On m'a expliqué que, puisqu'il est le deuxième à prendre la parole, notre Règlement prévoit qu'il peut parler pendant 45 minutes.
L'honorable sénateur Watt, appuyé par l'honorable sénateur Adams, propose que le projet de loi C-10A...
Le sénateur Stratton: Suffit!
Le sénateur Carstairs: Non.
Son Honneur le Président: ... ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais soit modifié de la façon suivante:
Que le paragraphe 98(3) de la Partie III du Code criminel soit modifié de la façon suivante afin d'accorder aux Inuits et autres Canadiens respectueux des lois un délai raisonnable pour se conformer à l'exigence concernant l'obtention d'un certificat d'enregistrement pour toute arme, autre qu'une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte, qu'ils ont en leur possession:
«Quiconque, à un moment donné, après l'entrée en vigueur du paragraphe 91(1), 92(1) ou 94(1), mais au plus tard le 1er janvier 1998 ou à une date postérieure fixée par règlement, a en sa possession une arme à feu qui, à ce moment, n'est pas une arme à feu prohibée ou une arme à feu à autorisation restreinte, est réputé, pour l'application de ce paragraphe et ce jusqu'au 1er janvier 2004, être titulaire du certificat d'enregistrement de cette arme.»
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Le sénateur Carstairs: Non.
Le sénateur Kinsella: D'accord.
Son Honneur le Président: Si nous sommes d'accord, il nous faudra attendre à 18 heures, conformément à l'ordre du Sénat, pour nous prononcer sur cette question.
Le sénateur Robichaud: Nous pouvons nous prononcer maintenant sur l'amendement.
Son Honneur le Président: Le Sénat veut-il se prononcer maintenant sur l'amendement?
Le sénateur Stratton: Non.
Le sénateur St. Germain: Oui.
Son Honneur le Président: L'ordre du Sénat prévoit que toutes les affaires doivent être mises aux voix à 18 heures. Je crois, honorables sénateurs, que nous devrions respecter à la lettre l'ordre pris à cet égard.
Sénateur Watt, en avez-vous terminé?
Le sénateur Watt: Non.
Je n'ai pas l'intention d'empêcher quelque autre sénateur de prendre la parole là-dessus, mais je voudrais revenir sur une observation que notre leader a faite aujourd'hui, à savoir que posséder une arme à feu est un privilège.
Le sénateur St. Germain: C'est une honte!
Le sénateur Watt: Si tel était le cas, honorables sénateurs, croyez- vous que je serais ici aujourd'hui? Je ne le crois pas.
Avec le temps, les Canadiens ont évolué et ont trouvé de nouveaux moyens de subvenir aux besoins leurs familles. Les Autochtones n'ont malheureusement pas eu autant accès aux emplois que les autres Canadiens. Et ils doivent encore compter sur la chasse pour nourrir leur famille.
Honorables sénateurs, l'autre jour, au comité, j'ai été frappé par une question qu'un autre sénateur m'a posée. Il m'a demandé quel besoin j'avais de posséder plus qu'une arme à feu.
Le sénateur Cools: Cela ne le regarde pas.
Le sénateur Watt: En tant que chasseur, j'ai trouvé difficile de répondre sur-le-champ, mais cela m'a amené à me demander dans quelle mesure il comprend l'utilisation de fusils. Dans le Nord, honorables sénateurs, les fusils sont considérés comme des outils. Les Autochtones considèrent qu'ils ont de la valeur tout comme les non-autochtones reconnaissent la valeur des billets de 10 $, 25 $, 50 $ et 100 $ à l'épicerie. L'argent est une nécessité. Je le répète, les fusils sont des outils que les Autochtones utilisent. Pour ne pas gaspiller les animaux abattus, les Autochtones doivent prendre soin de bien choisir le type de fusil qu'ils utilisent. Un fusil ne suffit pas.
Le sénateur qui m'a posé cette question l'autre jour a probablement lu l'article de journal disant que les Autochtones avaient de nombreux fusils. On se demandait, de façon implicite, comment, si nous n'avons pas l'argent pour enregistrer nos armes à feu, nous avions les moyens d'avoir tant de fusils?
N'oubliez pas, honorables sénateurs, que le projet de loi C-68 nous interdit maintenant de transmettre nos fusils aux autres générations. Beaucoup d'entre nous ont hérité ces fusils de leurs ancêtres. Il y a une raison pour laquelle nous en avons beaucoup.
Honorables sénateurs, ce sont les points que je voulais souligner. Je dois reconnaître que je suis exaspéré. Il est rare que j'utilise des mots qui ne sont pas acceptables dans cette enceinte. Cependant, dans ce cas-ci, je suis vraiment exaspéré par cette question. Je pense que nous persécutons nos aînés et nos enfants. J'entends des sénateurs parler des agressions sexuelles et des terribles choses qui arrivent aux enfants. Cependant, je suis désolé de vous le dire, honorables sénateurs, mais lorsqu'il s'agit de la vie de notre peuple, vous avez encore beaucoup de chemin à faire. Faites ce que vous dites que vous allez faire.
Des voix: Bravo!
L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, le sénateur Watt accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Watt: Bien sûr.
Le sénateur Sparrow: Le sénateur Watt a parlé de madame le leader du gouvernement au Sénat qui aurait dit que le fait de posséder une arme à feu était un privilège. Il pourrait peut-être me donner son opinion là-dessus. Je pensais que tout ce qui n'est pas couvert par la loi est un droit; que les gens peuvent agir comme ils l'entendent, à moins que la loi ne le leur interdise. Ainsi, si une personne veut posséder une arme à feu, c'est un droit. Si nous décidions de retirer ce droit au moyen d'un loi, cela pourrait fort bien alors devenir un privilège. Cependant, la loi n'interdit pas la possession des armes à feu dont l'honorable sénateur parle, de sorte que la possession d'une arme à feu n'est pas un privilège, mais un droit. Selon le sénateur, les Canadiens, et en particulier les Autochtones, ont-ils le droit de posséder une arme à feu?
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, c'est assurément un droit, mais pas un privilège. Comme je l'ai dit, honorables sénateurs, s'il ne s'agissait pas d'un droit, je ne crois pas que je serais ici à débattre de cette question.
En outre, la Constitution, qui s'applique à tous les citoyens canadiens, traite du droit à la vie. Je parle uniquement du droit à la vie, honorables sénateurs. Je ne réclame rien de plus que le droit à la vie. C'est ce que je demande au nom de tous les Canadiens, et pas seulement des Autochtones.
(1720)
Des voix: Bravo!
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, permettez-moi d'exprimer mon insatisfaction à l'égard de tout ce processus qui a débuté avec la loi C-68. Comme l'a indiqué la vérificatrice générale et comme l'a souligné abondamment notre comité, le gouvernement a dépensé près d'un milliard de dollars en vue d'enregistrer les armes à feu non pas de criminels, mais de citoyens agissant en toute bonne foi. C'est comme s'il leur disait: «Voici, vous avez une arme à feu. Vous avez le droit ou le privilège de vous en servir, selon le cas, mais le gouvernement du Canada veut que vous procédiez à son enregistrement.»
Le processus a été un échec. Il a coûté un milliard de dollars, mais des citoyens vont tout de même être considérés comme des criminels, à cause d'une bureaucratie et d'un processus qui ne fonctionnent pas. Je ne puis croire que, lorsque nous parlons de gestion et de bon gouvernement dans le monde, nous ayons engagé un milliard de dollars dans un processus qui n'a pas permis au gouvernement d'atteindre ses objectifs. Il ne s'agit pas d'aimer ou non le projet de loi. Le fait est que le processus a été mal fait et que cela a engendré, selon moi, une mauvaise utilisation des fonds publics.
Honorables sénateurs, songez à ce que nous aurions pu faire avec un milliard de dollars si nous tenions un débat, comme nous l'avons fait dans le cas du projet de loi C-68, sur la prévention de la violence conjugale. Imaginez ce que nous aurions pu faire si nous avions utilisé cet argent pour éduquer les gens et nous attaquer vraiment au problème. Ou si nous avions utilisé ce milliard de dollars pour fermer notre frontière aux armes illégales et à une horde d'autres choses dont on a parlé.
Honorables sénateurs, au cours des quelques secondes qu'il me reste — et je regrette beaucoup que nous devions terminer en moins d'une demi-heure un débat d'une si grande importance pour les Autochtones — je tiens à signaler que, selon notre étude du projet de loi C-68, le gouvernement avait l'obligation de consulter les Autochtones, conformément à l'article 35 de la Constitution. L'article 35 fait partie de notre Constitution parce que les Canadiens reconnaissent les droits des peuples autochtones. Lorsque le projet de loi C-68 était à l'étude au comité, le juge Binnie, qui est aujourd'hui à la Cour suprême du Canada, et le professeur Hogg ont tous deux fait remarquer que, contrairement à ce qui aurait dû se produire, les Autochtones n'ont pas été consultés. À l'époque, le gouvernement avait fait savoir, par l'intermédiaire du ministre et des fonctionnaires, qu'il tenterait de tenir des consultations après le fait, bien que cela ne fût pas tout à fait conforme à la Constitution.
Honorables sénateurs, nous avons entendu au cours des audiences du comité que le gouvernement a tenté de faire preuve de sensibilité à l'égard de la culture des Autochtones, mais qu'il n'a pas adhéré à la Constitution ni établi un processus spécial pour les consulter. Le résultat? Le processus a mécontenté une majorité d'Autochtones, parce qu'on ne les comprend pas et qu'on ne respecte pas leurs droits. Il s'ensuivra que les Autochtones seront considérés comme des gens qui ne respectent pas la loi; une fois de plus, nous les traiterons comme des criminels.
Cela est-il conforme au nouveau cadre que le Canada a annoncé à l'égard des Autochtones? Je ne le crois pas.
Le sénateur St. Germain: C'est une honte!
Le sénateur Andreychuk: À mon avis, le projet de loi C-10A ne reconnaît absolument pas les droits des Autochtones, pas plus que le projet de loi C-68 d'ailleurs. Encore une fois, sept ans plus tard, nous qui prétendons respecter la Constitution l'enfreignons à nouveau, selon moi.
Nous pourrions tout simplement accorder aux autochtones les droits qu'ils méritent — rien qui n'aille au-delà de leurs droits, car les Autochtones ont peut-être réclamé des choses qui outrepassent leurs droits. Honorables sénateurs, le processus d'enregistrement des armes à feu a été un processus décevant qui a duré sept ans. Les autochtones sont marginalisés et criminalisés à cause d'un processus insensé, non seulement pour eux, mais pour nous tous. Le système de registre ne convient pas aux Autochtones, mais il ne convient pas aux autres non plus. C'est un système assorti d'une lourde bureaucratie et empreint d'iniquité. C'est un système qui a peut- être servi à justifier ce que le gouvernement a fait en premier lieu, et non pas un système fondé sur ce que les chasseurs et les trappeurs estiment adéquat.
Le sénateur Robichaud: Votre Honneur, j'invoque le Règlement...
Le sénateur Stratton: Pourquoi?
Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, nous venons de recevoir une copie de l'amendement du sénateur.
Le sénateur Andreychuk: Il est seulement en anglais.
Le sénateur Robichaud: Je mets en doute la recevabilité de l'amendement.
Le sénateur Lynch-Staunton: Allons donc! Donnez-nous une chance!
Le sénateur Robichaud: Cet amendement vise un article dont nous ne sommes pas saisis.
Le sénateur Kinsella: Nous sommes bien saisis du projet de loi, n'est-ce pas?
Le sénateur Robichaud: Nous avons discuté des précédents et de la ligne de conduite à suivre, et je ne voudrais pas, en l'occurrence, que nous nous aventurions là où nous ne devrions pas aller.
Le sénateur Lynch-Staunton: Vous l'avez déjà fait!
Le sénateur Robichaud: Je demande à la présidence de nous guider dans cette affaire.
Le sénateur Andreychuk: Je voudrais parler du recours au Règlement de l'honorable sénateur. Nous avons discuté de cet amendement ou d'une disposition semblable au sein de notre comité. Même s'il vise des dispositions qui, de l'avis de l'honorable sénateur, ne font pas partie du projet de loi C-10, les fonctionnaires nous ont dit que c'est de cette manière que nous atteindrons l'objectif souhaité avec le projet de loi C-10A.
Le sénateur Cools: C'est exact.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas un projet de loi.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je voudrais confirmer tout cela de façon exacte. J'ai posé la question aux fonctionnaires du ministère de la Justice quant à savoir quels articles devraient être modifiés. Je leur ai demandé directement quelle était la meilleure façon de procéder. Je n'ai pas participé à la rédaction, mais il est clair qu'ils nous ont directement dirigés vers le paragraphe 98(3) du Code criminel.
J'ignore comment nous allons procéder à partir d'ici. Cela importe peu de toute façon parce que c'est terminé. Comment utiliser les trois minutes qui restent? C'est ce qui compte.
Je voudrais dire que j'étais très mécontente il y a plusieurs années lorsque nous avons adopté le projet de loi C-68 de cette manière. J'avais espéré que, cette fois-là, le gouvernement aurait appris quelque chose. Eh bien, il n'a rien appris. J'avais espéré que, cette fois, le gouvernement tente à tout le moins d'en apprendre un peu plus au sujet du projet de loi C-68, la Loi sur les armes à feu, sur son application sur le terrain et sur le tort qu'il cause aux gens ordinaires et aux pauvres, dont la majorité sont sans ressources.
Il me semble qu'un vote s'en vient. Il me semble évident que je ne suis pas heureuse de l'ensemble du processus.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Cools, je prends la parole parce qu'il est presque 17 h 30 et que le leader adjoint du gouvernement a posé une question sur la recevabilité de l'amendement dont nous sommes saisis. Il me place dans une position très difficile, mais je pense que je dois prendre une décision avant 17 h 30. Il me reste environ une minute pour le faire. Je déteste ce genre de pression.
Durant le temps que j'ai eu pour étudier cela, j'ai essayé de trouver dans le projet de loi C-10A les articles du Code criminel auxquels se rapportent les amendements du sénateur Watt, mais je suis incapable de les trouver.
Pour être recevable, un amendement doit modifier une mesure dont le Sénat est saisi. Si le Sénat n'est pas saisi des articles en cause, alors ces amendements ne portent pas sur le projet de loi C-10A, et je dois les juger irrecevables.
Le sénateur Robichaud: Le vote!
Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, sur la question de savoir si cela a été fait conformément au Règlement, je dirai que j'ai agi sur les recommandations du ministère de la Justice. Je n'ai pas tiré cela de nulle part. C'est venu du ministère de la Justice.
Le sénateur Andreychuk: Et il y avait de bonnes raisons.
Le sénateur Kinsella: Ils appuient les flics.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Watt, je suis désolé, mais j'ai rendu une décision, et elle ne peut être débattue. Elle peut cependant être contestée.
Le sénateur Stratton: Votre Honneur, c'est une mauvaise décision, et vous le savez.
Le sénateur Lynch-Staunton: Nous pouvons en appeler.
(1730)
Son Honneur le Président: Comme il est 17 h 30, en vertu de l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 28 novembre 2002, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations pour mettre aux voix toutes les motions nécessaires relativement à la troisième lecture du projet de loi C-10A.
Je vais mettre la question aux voix. Il est proposé par l'honorable sénateur Jaffer, avec l'appui de l'honorable sénateur Furey, que le projet de loi soit lu une troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Pour plus de certitude, honorables sénateurs, je vais suivre la procédure officielle pour mettre la question aux voix.
Que ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés:
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs. Le vote aura lieu à 18 heures.
(1800)
(La motion, mise aux voix, est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)
POUR LES HONORABLES SÉNATEURS
| Bacon | Kenny |
| Biron | Kroft |
| Callbeck | Lapointe |
| Carstairs | Losier-Cool |
| Christensen | Maheu |
| Cook | Mahovlich |
| Corbin | Milne |
| Cordy | Morin |
| Day | Pearson |
| De Bané | Pépin |
| Fairbairn | Phalen |
| Ferretti Barth | Poy |
| Finnerty | Robichaud |
| Fraser | Roche |
| Furey | Rompkey |
| Graham | Setlakwe |
| Hervieux-Payette | Smith |
| Hubley | Stollery |
| Jaffer | Wiebe—38 |
CONTRE LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams | LeBreton |
| Andreychuk | Lynch-Staunton |
| Atkins | Murray |
| Bolduc | Nolin |
| Buchanan | Oliver |
| Cochrane | Rivest |
| Comeau | Rossiter |
| Cools | Sibbeston |
| Di Nino | Sparrow |
| Forrestall | Spivak |
| Gustafson | St. Germain |
| Kelleher | Stratton |
| Keon | Tkachuk |
| Kinsella | Watt—28 |
ABSTENTIONS LES HONORABLES SÉNATEURS
| Beaudoin | Gill |
| Gauthier | Joyal—4 |
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, mon premier devoir est de vous signaler l'heure. Comme il est 18 heures ou plus tard, vous plaît-il de ne pas tenir compte de l'heure?
Des voix: D'accord.
LES TRAVAUX DU SÉNAT
AUTORISATION AUX COMITÉS DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois qu'il y a consentement pour autoriser ces comités à siéger à 17 h 30 ou à 18 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE AUX COMMUNES—RECOURS AU RÈGLEMENT
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je dois faire lecture du message suivant à la Chambre des communes.
Il est ordonné:
Que le Greffier reporte ce projet de loi à la Chambre des communes et l'informe qu'il a scindé le projet de loi en deux: projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), les deux projets de loi étant annexés au message à titre d'Appendices «A» et «B» respectivement; et
Que le Greffier l'informe en outre que le Sénat: a) souhaite le consentement de la Chambre des communes à la division du projet de loi C-10; b) a adopté le projet de loi C-10A sans amendement; et c) poursuit son étude du projet de loi C-10B.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement relativement au message que Son Honneur vient de lire. Je désire attirer l'attention du Sénat sur les Débats du Sénat du 7 juillet 1988, à la page 3887, lorsqu'un message semblable a été envoyé à la Chambre des communes. Le Sénat a tenu un débat sur le texte du message, qu'il a modifié. Je voudrais donc qu'on me précise qu'il s'agit là du précédent sur lequel nous nous appuyons. Nous voulons tenir un débat sur le texte du message.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vais traiter cette affaire comme un recours au Règlement, car je ne crois pas que l'ordre que je viens de lire peut faire l'objet d'un débat, à moins que la permission n'en soit donnée.
Le sénateur Robichaud: Il ne peut faire l'objet d'un débat.
Son Honneur le Président: D'autres sénateurs voudraient-ils prendre la parole?
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je ne suis pas convaincue qu'il y ait matière à un rappel au Règlement, car il ne s'agit pas d'une question que seule la présidence peut trancher. S'il y a un problème, nous devrions le régler dans le cadre d'un débat car, si j'ai bien compris ce que le sénateur Kinsella a essentiellement lu, le message en soi est sujet à débat et à modification. D'après ce que je constate, le sénateur Kinsella soumet au débat une question que les sénateurs n'ont pas voulu aborder dans le passé. Mais maintenant que les sénateurs s'appuient à l'occasion sur de tels précédents, ils apprendront la meilleure façon de modifier ces messages.
Comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis pas convaincue que la question soit du seul ressort de la présidence. Je pense qu'il serait préférable que la question soit réglée par l'ensemble des sénateurs. Il n'y a pas là matière à un rappel au Règlement.
L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je croyais que nous devions voter à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10A. J'ai présumé que, si le vote était favorable, nous enverrions un message en conséquence. Je viens d'entendre le texte d'un message jusqu'ici inconnu de moi et, j'imagine, de mes collègues. Ce texte donne des informations dont je ne suis pas au courant. Je ne suis pas disposé à envoyer un message à moins qu'on nous en soumette le texte et que nous convenions de l'envoyer. Je voudrais connaître l'origine et l'auteur de ce message et je voudrais savoir pourquoi le texte ne nous a pas été communiqué avant que lecture n'en soit donnée.
Le sénateur Robichaud: Le texte ne nous est jamais communiqué.
L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, sauf votre respect, les messages faisant suite à l'adoption d'un projet de loi sont rédigés et envoyés par la présidence du Sénat.
(1810)
Voilà la façon dont cela doit être fait. Dans cette enceinte, nous avons convenu de scinder le projet de loi C-10, pour en faire les projets de loi C-10A et C-10B. Nous avons adopté le projet de loi C- 10A. Nous informons la Chambre des communes de notre décision et lui demandons son approbation. Voilà le message que Son Honneur le Président nous a communiqué ce soir.
Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, ce n'est pas ce que le Président a dit. De toute façon, depuis quand Son Honneur le Président fait-il des commentaires en notre nom?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je vous dois, le Président n'a pas fait de commentaires en notre nom. Il a simplement fait une réflexion sur la décision qui a été prise dans cette enceinte. Or, la décision du Sénat était de demander au comité de scinder le projet de loi. C'est ce que le comité a fait. Il a suivi les directives du Sénat. Il a ensuite fait rapport du projet de loi. Le comité a fait rapport du projet de loi C-10A sans amendement. Nous avons donc procédé à la troisième lecture. Nous avons adopté le projet de loi C-10A sans amendement. Son Honneur envoie maintenant un message à la Chambre des communes pour l'informer que nous avons scindé le projet de loi et pour lui demander son approbation et lui faire savoir que nous avons adopté le projet de loi C-10A.
Le sénateur Tkachuk: C'est tout?
Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais intervenir à ce sujet. Le sénateur Kinsella estime qu'il s'agit d'une motion qui devrait être débattue à la lumière de l'argument soulevé en 1988. Par conséquent, avec tout le respect que je vous dois, nous aimerions que Son Honneur déclare que ce message peut non seulement faire l'objet d'un débat, mais qu'il peut également être amendé, comme cela a été le cas en 1988.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne crois pas que nous devrions débattre ce message. Si, en 1988, nous avons acquiescé à la suggestion d'un sénateur qui enlevait une partie du message proposé par le Président, ce fut une erreur. Elle mena au refus du Président de la Chambre des communes d'accepter ce message.
Je crois que le message est tout à fait correct, comme le leader du gouvernement vient de le dire. C'est exactement ce que nous avons fait. Nous leur faisons parvenir toute l'information. Nous venons d'adopter en troisième lecture le projet de loi C-10A. Nous demandons à la Chambre des communes son accord. Nous continuons l'étude du projet de loi C-10B comme le rapport du comité en faisait état. Tout cela est assez simple.
[Traduction]
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, comment pouvons- nous faire cela sans une recommandation royale?
Son Honneur le Président: D'autres honorables sénateurs désirent- ils intervenir?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, l'article 123 du Règlement du Sénat prévoit que l'on doit prendre des dispositions pour la transmission des messages. Il prévoit que le greffier du Sénat doit prendre les dispositions requises pour transmettre les messages émanant du Sénat. Il ne dit pas que le greffier rédigera le message, ni que le Président du Sénat rédigera le message. Il est clair que, s'il s'agit d'un message émanant du Sénat, le Sénat approuvera le texte du message qui sera envoyé.
C'est exactement ce qui a été fait par le Sénat le 7 juillet 1988.
Le sénateur LeBreton: C'est à l'époque où nous travaillions.
Le sénateur Kinsella: Le sénateur MacEachen avait alors proposé, appuyé par le sénateur Flynn, qu'un message portant un certain texte soit envoyé. Dans le débat qui a suivi, honorables sénateurs — et cela est crucial, car il s'agit de notre précédent — le sénateur Flynn n'a pas voulu que le Sénat sollicite l'approbation de la Chambre des communes. Le sénateur MacEachen a soutenu qu'il fallait lui demander d'approuver le texte. Finalement, le sénateur MacEachen a perdu le débat. La proposition du sénateur Flynn à l'effet que le Sénat modifie le projet de message a été acceptée. La demande d'approbation a été rejetée.
L'idée, c'est que nous pouvons modifier le libellé du message dont le Sénat est saisi. J'ignore qui l'a rédigé, mais Son Honneur nous l'a soumis.
Honorables sénateurs, je crois que le message devrait être modifié. Je rappelle aux sénateurs que l'équivalent de leur Règlement à la Chambre des lords présente, à la page 62, un exposé fort intéressant sur les messages transmis par les lords aux communes et consignés par le greffier. Il y est parfaitement clair qu'il appartient aux sénateurs de déterminer le contenu du message à transmettre à l'autre endroit.
Il ne s'agit pas d'un exercice pro forma. Dans le présent cas, l'exercice porte sur le contenu car nous avons procédé différemment. Nous demandons l'approbation d'une mesure tout à fait atypique, voire extraordinaire. C'est donc une question de recevabilité.
Je propose un amendement au texte du message. Je souhaite que le mot «reporte» de la deuxième ligne soit remplacé par le mot «retourne».
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, cela constitue un recours au Règlement.
Le sénateur Carstairs: C'est exact.
Le sénateur Robichaud: C'est exact.
Le sénateur Cools: Non.
Son Honneur le Président: Le recours au Règlement vise à déterminer si le message que nous envoyons peut faire l'objet d'un débat et d'un vote, auquel cas il pourrait être modifié.
Je suis au courant des précédents de 1988 qui ont été invoqués. J'ai lu les décisions des Présidents du Sénat et de la Chambre. Toutefois, je commettrais une erreur si j'essayais de rendre une décision au pied levé sur ce que j'estime être la question. C'est une question importante. Je ne me souviens pas que l'on ait discuté de ces messages dans le passé ou que l'on ait voté à leur sujet.
Par conséquent, j'aimerais avoir un peu plus de temps pour étudier ce que je perçois être la question, à savoir: est-ce une question pouvant faire l'objet d'un débat et, partant, d'un vote? C'est là la façon pertinente de discuter d'un recours au Règlement, mais si nous passons à l'étape suivante et que nous agissons comme s'il s'agissait d'une question pouvant faire l'objet d'un débat et d'un vote, alors que je n'ai aucun souvenir d'un vote sur une de ces questions auparavant, je suis légèrement perplexe.
Je ne veux pas empêcher les honorables sénateurs d'intervenir au sujet d'un recours au Règlement, mais j'ai besoin de temps pour rendre une décision sur ce que j'estime être l'objet de ce rappel au Règlement.
Le sénateur Cools a hâte de prendre la parole.
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, la question est assez claire: les messages peuvent faire l'objet d'un débat. Le fait que le Sénat ait choisi de ne pas en débattre dans le passé ne veut absolument rien dire. Cela signifie tout simplement que les sénateurs n'ont pas choisi d'exercer ce droit.
Honorables sénateurs, nous devons aussi garder à l'esprit que beaucoup de messages nous sont parvenus de la Chambre des communes et ont été renvoyés à un comité qui les a étudiés. Selon moi, ce genre d'examen signifie que le message fait l'objet d'un débat. C'est très clair.
Nous devons nous rappeler que le Règlement du Sénat ne parle pas du fond du message. Les paragraphes 123(1) et (2) du Règlement sont ainsi libellés:
(1) Le Greffier du Sénat doit prendre les dispositions requises pour transmettre les messages que le Sénat destine à la Chambre des communes, et recevoir ceux que les Communes adressent au Sénat.
(2) Le Président lit les messages reçus de la Chambre des communes à la première occasion.
C'est une question tout à fait ouverte qui montre manifestement que le seul rôle du greffier du Sénat est de transmettre le message. On dit également qu'il revient au Président de lire les messages. Pour moi, la tâche du Président se termine lorsqu'il a lu le message.
La détermination du fond du message est une question tout à fait différente. Dans un cas comme celui-ci, on ne peut dire qu'habituellement, on procède de telle ou telle façon. Il n'y a rien d'habituel dans ce projet de loi et dans ce qui s'est produit.
(1820)
Certains d'entre nous ont parlé avec tant de ferveur du fait que la Chambre des communes aurait dû participer au processus beaucoup plus tôt et qu'il nous incombe en tant que sénateurs d'examiner attentivement ce que ce message proposé contient. Nous devrions exprimer une opinion à ce sujet et voter là-dessus, au besoin. C'est tout à fait clair que le greffier assume un travail administratif.
Je ne porte peut-être pas assez d'attention à ces messages ou peut- être que le texte de ces messages a changé, mais pendant des années et des années, j'ai toujours cru que lorsque le Président lisait ce message, ses paroles étaient: «Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer...» Ce message particulier est quelque peu différent en ce sens qu'il dit: «Il est ordonné: Que le Greffier reporte ce projet de loi à la Chambre des communes et l'informe qu'il a scindé le projet de loi en deux [...].»
Honorables sénateurs, je n'ai peut-être jamais remarqué que le message était formulé de cette façon auparavant ou cela n'a jamais été porté à mon attention auparavant. Je devrais suivre d'un petit peu plus près la façon dont notre Chambre écrit ces messages et leur contenu. Il semble qu'on ne puisse relâcher son attention un seul instant.
À mon avis, il est clair comme de l'eau de roche que le rôle du Président à cet endroit diffère de celui du Président de la Chambre des communes. En fait, c'est là le message du Sénat, et le Sénat ainsi que l'ensemble des sénateurs ont certainement intérêt à se faire entendre et à exprimer leur opinion et leur jugement sur le libellé du message. Il serait important que le message traduise les intentions et les souhaits des sénateurs quant à son contenu. Ce message a beaucoup plus de poids que ne l'aurait un message de routine.
Honorables sénateurs, je pense que nous devrions avoir un débat en bonne et due forme sur cette question. À maintes occasions pendant tout ce débat, la question des relations entre les deux Chambres et celle de savoir s'il aurait fallu demander l'accord de la Chambre des communes avant de décider de scinder le projet de loi ont été soulevées.
Le sénateur Robichaud: Son Honneur s'est prononcé.
Le sénateur Cools: C'est une question importante dont le Sénat est saisi, et chaque sénateur ici présent a le devoir et le droit de se prononcer sur la teneur et le libellé du message.
Son Honneur le Président: Je remercie les sénateurs de leur avis sur ce que je considère comme un recours au Règlement visant à déterminer si le message suivant l'adoption d'un projet de loi est une motion qui peut faire l'objet d'un débat et d'un vote.
Tous les sénateurs comprendront que, comme je n'ai encore jamais fait cela, je crains un peu de rendre un jugement à brûle- pourpoint. Pour avoir lu les décisions de la présidence et les délibérations qui se sont déroulées en 1988, je sais que c'est ce qui est arrivé. Je ne suis pas sûr que cela se soit fait avec la permission du Sénat, mais je voudrais pouvoir examiner le compte rendu et rendre un jugement à la première occasion au cours de la séance de demain.
À cet égard, j'ai consulté le service du greffier et on me dit que le message suivant la troisième lecture peut sans problème être retardé d'une journée. Cela ne pose aucun problème non plus que les sénateurs aient, conformément au Règlement du Sénat, réglé toutes les affaires concernant la troisième lecture. Cela est terminé.
Le sénateur Cools: D'accord. Son Honneur devrait prendre tout le temps dont il a besoin.
[Français]
LES TRAVAUX DU SÉNAT
L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, s'il y avait consentement, nous pourrions reporter tous les articles à l'ordre du jour qui n'ont pas été abordés à la prochaine séance du Sénat. Ils seront inscrits au Feuilleton dans le même ordre. Ceci permettrait aux honorables sénateurs de se rendre aux différents comités.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mercredi 4 décembre 2002, à 13 h 30.)
ANNEXE