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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 25

Le mercredi 4 décembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 4 décembre 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

LA DÉFENSE NATIONALE

LE POSITIONNEMENT STRATÉGIQUE DES UNITÉS MILITAIRES APPELÉES À INTERVENIR EN CAS D'ATTENTATS TERRORISTES

L'honorable Gerard A. Phalen: Honorables sénateurs, récemment, le quotidien The Province de Vancouver a publié une liste de sites canadiens jugés vulnérables aux attentats terroristes. Trois des 22 premiers sites sont dans le Canada atlantique. Il s'agit de la BFC Greenwood, en Nouvelle-Écosse, du pont de la Confédération reliant l'Île-du-Prince-Édouard au Nouveau-Brunswick, et de la centrale nucléaire de Point Lepreau au Nouveau-Brunswick. De ce fait et compte tenu des événements du 11 septembre 2001, à l'occasion desquels la plupart des avions en cours de vol ont été redirigés vers des aéroports dans la région du Canada atlantique, je voudrais attirer l'attention du Sénat sur certaines questions qui sont à la fois pertinentes et importantes.

Dans un article paru dans le Telegram de St. John's à Terre- Neuve, le 17 septembre 2002, Brian Canning a écrit que le ministre des Transports, David Collenette, avait déclaré, devant les caméras d'une chaîne de télévision nationale, que, d'après lui, la faible densité démographique urbaine des régions de l'est du Canada en faisait le lieu idéal pour les terroristes qui voulaient atterrir d'urgence, risquant ainsi moins de vies qu'à Toronto ou Montréal.

Selon le ministre de la Défense nationale, qui témoignait le 4 octobre 2001 devant le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de l'autre Chambre, «... nous disposons d'une unité tactique hautement spécialisée, c'est-à-dire la Force opérationnelle interarmées 2, ou FOI 2. Il s'agit d'une unité antiterroriste qui fait partie des Forces canadiennes. La FOI 2 se tient prête à intervenir lorsqu'il se produit des incidents terroristes qui font peser une menace sur les Canadiens et les intérêts du Canada.» La plupart des renseignements concernant la FOI 2 sont confidentiels, mais je crois savoir que cette force opérationnelle est basée dans la région d'Ottawa. S'il s'avère nécessaire de rediriger un avion sur l'un des aéroports de l'est du Canada, advenant une nouvelle situation d'urgence, ne serait-il pas pratique et sensé de baser les unités de la FOI 2 dans cette région?

Il faudrait soulever la même question au sujet d'autres unités du secteur militaire. Par exemple, le ministre a mentionné aux audiences précitées de l'Équipe d'intervention en cas d'urgence nucléaire, biologique et chimique. John Thompson, du Mackenzie Institute, a notamment mentionné ce qui suit dans un article publié par la Presse canadienne, le 20 septembre 2001: «... les seules troupes présentement affectées aux interventions en cas d'attaques biologiques et chimiques sont basées à Camp Borden, dans le sud de l'Ontario.» Dans le même article, on rapporte les propos de Kevin O'Brien, un analyste principal en matière de politiques auprès de RAND Europe, un groupe de réflexion international intéressé par les questions de défense et de sécurité. M. O'Brien a déclaré que le manque de formation et de matériel du personnel affecté aux urgences, un secteur militaire mal préparé et un faux sentiment de sécurité internationale pourraient rendre le Canada particulièrement vulnérable aux armes chimiques et biologiques.

Le ministre de la Défense nationale, encore une fois dans le témoignage précité, a fait mention de l'Équipe d'intervention en cas de catastrophe, aussi appelée DART, des Forces canadiennes qui, le 11 septembre, a été rassemblée à Trenton. Le ministre a signalé qu'en quelques heures l'équipe DART avait entrepris l'acheminement de matériel vers le Canada atlantique. Or il semblerait plus logique, si la région atlantique doit être le site d'atterrissage de tels aéronefs, qu'une unité DART soit également stationnée dans cette région. Le temps de vol depuis Trenton dure pas moins de 3 h 30.

Si le Canada atlantique doit fournir des pistes d'atterrissage, nous devrions également...

L'honorable Elizabeth Hubley (Son Honneur la Présidente suppléante): Honorables sénateurs, j'informe le sénateur que le temps dont il dispose pour faire sa déclaration est écoulé. Souhaite- t-il demander la permission de poursuivre?

Des voix: Pas de permission!


(1340)

AFFAIRES COURANTES

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:

Le mercredi 4 décembre 2002

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Conformément à son ordre de renvoi du Sénat en date du 5 novembre 2002, votre Comité est heureux de présenter le rapport qui suit:

Votre Comité recommande que l'alinéa 86(1)(o) du Règlement du Sénat soit modifié pour se lire comme suit:

«Le comité sénatorial des pêches et des océans, composé de douze membres, dont quatre constituent un quorum, auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les pêches et les océans en général.»

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE BUDGET DES DÉPENSES 2002-2003

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le mercredi 4 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Budget supplémentaire des dépenses «A» 2002-2003, a, conformément à l'ordre de renvoi du 5 novembre 2002, examiné ledit budget et présente ici son rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

(Le texte du rapport figure à la page 291 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DES DIAMANTS BRUTS

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Mira Spivak, au nom du sénateur Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 4 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-14, Loi concernant le contrôle de l'exportation, de l'importation et du transit au Canada des diamants bruts et établissant un processus de certification pour leur exportation en vue de l'exécution par le Canada de ses obligations découlant du processus de Kimberley (Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts), a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 26 novembre 2002, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Spivak, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Mira Spivak, vice-présidente du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le mercredi 4 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 22 octobre 2002, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
MIRA SPIVAK

(Le texte des observations figure à la page 298 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Spivak, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS
ET LES RAPPORTS PERTINENTS

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles ainsi que des règlements et instructions en découlant au sein des institutions assujetties à la loi, ainsi que les rapports de la Commissaire aux langues officielles, de la présidente du Conseil du Trésor et de la ministre du Patrimoine canadien.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA JUSTICE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'AFFECTATION DE FONDS AU PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question, qui porte sur le programme d'enregistrement des armes à feu, s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Le paragraphe 10.40 du rapport de la vérificatrice générale fait état de graves anomalies dans l'octroi de fonds au programme du ministère de la Justice. Selon le rapport, à peine 30 p. 100 des crédits totaux du programme, soit 750 millions de dollars pour l'exercice 2001-2002, proviennent de crédits votés dans le cadre du Budget principal des dépenses, ce qui signifie que 70 p. 100 des crédits visant la mise en oeuvre du programme proviennent du Budget supplémentaire des dépenses.

Honorables sénateurs, le gouvernement peut-il expliquer ce manquement absolu au devoir redditionnel de la part du ministère de la Justice relativement à l'obtention de crédits par le truchement du Budget supplémentaire des dépenses? Est-ce que le ministère de la Justice a choisi cette méthode afin de cacher les coûts de mise en oeuvre du programme? Comment le gouvernement peut-il fermer les yeux sur l'utilisation abusive du Budget supplémentaire des dépenses pour le financement de 70 p. 100 des coûts totaux du programme?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est vrai que les ministères gouvernementaux se servent surtout du budget principal des dépenses comme moyen d'obtenir des crédits. À coup sûr, la majorité des fonds octroyés au ministère de la Justice l'ont été dans le cadre du Budget principal des dépenses. Le ministère a recouru au Budget supplémentaire des dépenses pour le programme en question. Le ministre de la Justice a indiqué qu'il acceptait toutes les recommandations de la vérificatrice générale et qu'il ferait en sorte de corriger de telles anomalies dans l'avenir.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, cela veut dire que le ministère ne recourra pas au Budget supplémentaire des dépenses, la prochaine fois.

Toutefois, une question plus sérieuse se pose quant à la façon de faire du ministère. Dans le paragraphe 10.29 de son rapport, la vérificatrice générale constate que le ministère de la Justice n'a pas fourni au Parlement une estimation de tous les grands postes de dépenses additionnels prévus alors que la politique du gouvernement sur la réglementation l'obligeait à le faire. Autrement dit, le ministère de la Justice ne s'est pas conformé à la réglementation à laquelle il est soumis.

Honorables sénateurs, pourquoi le ministère de la Justice a-t-il enfreint ses propres règlements en ne fournissant pas des renseignements sur tous les grands postes de dépenses additionnels prévus pour la mise en oeuvre du registre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, notre collègue a souligné l'existence d'une telle réglementation. Je tiens à préciser que le gouvernement prend bonne note du commentaire formulé par la vérificatrice générale et qu'il a souligné qu'il verrait à faire les choses de façon appropriée.

Ce que nous devons tous bien comprendre, c'est que le Budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses sont soumis à un examen et à une enquête approfondie par le Parlement. Ce qui m'a intéressée dans tout cela, tout particulièrement en ce qui a trait à l'autre endroit, c'est l'impossibilité de faire un effort concerté pour soulever ces questions à de nombreuses reprises dans le cadre de l'étude des budgets.

(1350)

J'ai été très étonnée de constater, depuis mon arrivée au Sénat, combien peu de temps et d'attention est consacré à l'étude des budgets. Les assemblées législatives provinciales consacrent au moins 70 heures par session à l'étude des budgets. Elles se réunissent en comité plénier, comme le sénateur Buchanan le sait très bien, et elles étudient chacun des articles du budget. J'espère que le nouveau comité sur la gestion des opérations donnera au processus budgétaire un peu plus de visibilité que ce que l'on a pu constater à l'autre endroit depuis un certain temps.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, j'attendais une réponse au volet de la question portant sur le message qui est transmis aux Canadiens lorsque le ministère de la Justice, qui constitue la branche juridique officielle du gouvernement, enfreint ses propres règlements? Quel genre de message envoie-t-on aux autres ministères? C'est ce qui me préoccupe.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le message véhiculé aux autres ministères est fort clair: si vous ne respectez pas votre régime de réglementation, vous serez pris sur le fait par la vérificatrice générale et vous devrez convenir d'y adhérer dans l'avenir. Ce n'est pas la façon dont les choses devraient se dérouler. Toutefois, c'est malheureusement ce qui arrive à l'occasion; les gouvernements doivent être réprimandés lorsqu'ils ne réussissent pas à s'acquitter de toutes les obligations qui leur sont confiées. C'est là le point fort de la vérificatrice générale. Pour ma part, j'appuie sans réserve la vérificatrice générale dans l'exercice de ce rôle.

LA CHAMBRE DES COMMUNES

L'ÉTUDE DU BUDGET DES DÉPENSES

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, en guise de question supplémentaire, je désire souligner au leader du gouvernement au Sénat que le principal problème que pose à l'autre endroit l'étude du budget des dépenses, c'est que ce dernier est renvoyé à des comités et ensuite considéré comme ayant été approuvé par ces comités à une date donnée, que ceux-ci se soient penchés ou non sur les documents reçus. Comme nous l'avons vu à l'occasion de sessions préalables, il peut alors arriver que des dépenses de l'ordre de 160 milliards de dollars prévues par le gouvernement franchissent l'étape de la Chambre des communes dans le cadre d'une procédure abrégée ne comprenant qu'un vote.

Madame le leader du gouvernement au Sénat va-t-elle se faire la porte-parole des personnes qui disent que le budget des dépenses d'au moins un certain nombre de ministères — le choix devant en être fait par l'opposition — devrait être étudié en comité plénier de la Chambre où, comme mon collègue l'a dit, l'on interrogerait les ministres au sujet de chacune des lignes de leurs prévisions budgétaires? C'est ainsi que les choses se passaient il y a une trentaine d'années. Nous reconnaissons tous qu'il y a eu des abus, dans la mesure où l'opposition se concentrait sur quelques ministères pendant que tous les autres s'en tiraient sans qu'il y ait discussion, mais cela constituait une énorme amélioration par rapport à la situation où l'on juge tout simplement que le budget des dépenses a été approuvé, qu'il ait ou non été étudié ou que l'on ait ou non convoqué un témoin pour venir l'expliquer.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a tout à fait raison. Une légère modification a été apportée au Règlement, de sorte que les ministres peuvent désormais être appelés à comparaître devant la Chambre. Selon moi, le dernier ministre à avoir été convoqué était le ministre des Travaux publics. Toutefois, je reconnais que ce processus peut parfois être dominé par une question précise à un moment donné et que le ministre est alors convoqué pour répondre à des questions.

En tant que parlementaires, il nous incombe de faire le genre d'évaluation des prévisions budgétaires qui n'a malheureusement pas été fait. Je reconnais qu'il y a eu de tels cas. Je sais qu'à l'Assemblée législative du Manitoba, l'éducation, le réseau routier et l'agriculture étaient toujours des sujets importants. Les prévisions budgétaires des autres ministères étaient adoptées parce que le temps alloué à leur étude était écoulé. Il est important que nous prenions notre travail de parlementaires au sérieux, et l'examen des prévisions budgétaires est un élément important de notre travail. Voilà pourquoi notre Comité des finances nationales travaille plus efficacement, je croirais, que celui de l'autre endroit.

LA JUSTICE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'AFFECTATION DE FONDS AU PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LA RESPONSABILITÉ DU MINISTRE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à celle du sénateur Oliver. Le ministre de la Justice n'est pas simplement un ministre parmi d'autres. Ce ministre a la responsabilité particulière de faire respecter les lois du pays. Dans le cas qui nous intéresse, quelle est la responsabilité du ministre en sa qualité de chef de ce ministère? Comment les choses changeront-elles au niveau ministériel si l'on peut justifier la responsabilité ministérielle par ce qui semble être une condamnation de la bureaucratie? Le ministre est sûrement responsable.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, les ministres sont responsables. L'honorable ministre de la Justice a émis hier un communiqué de presse dans lequel il a dit accepter toutes les recommandations de la vérificatrice générale et a assuré qu'il donnerait suite à chacune d'elles.

LA RESPONSABILITÉ DES MODIFICATIONS AU RÈGLEMENT SUR LES ARMES À FEU

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse elle aussi à madame le leader du gouvernement au Sénat. Aux audiences du comité chargé d'étudier le projet de loi C-10A, nous avons interrogé les fonctionnaires sur la situation à laquelle font face les Inuits et sur la situation financière de ces derniers. On aurait dit qu'ils estimaient ne pas avoir à répondre à aucune de ces questions. Lorsque nous les avons interrogés sur la situation des Inuits et sur les conséquences négatives auxquelles ils seraient exposés, ils n'ont pratiquement rien répondu. Lorsque s'est posée la question du financement, on aurait dit qu'ils estimaient que c'était ainsi que le monde évolue et qu'il fallait accepter ce fait.

Qui est responsable, du point de vue du ministre? Est-ce les gens chargés de faire appliquer la loi et d'administrer le ministère, ou est- ce le ministre?

À l'époque, on avait signalé au ministre Rock qu'il n'en coûterait pas 5 millions ou 2 millions de dollars, mais bien des centaines de millions de dollars. Madame le leader du gouvernement peut-elle dire aux Canadiens qui est responsable?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'accepte pas la prémisse de la question du sénateur, car j'estime que les personnes qui comparaissent devant des comités en tant que représentants de leur ministère doivent fournir des explications aussi complètes que leurs connaissances et leur savoir- faire le leur permettent. Je n'aime pas qu'on critique les fonctionnaires qui comparaissent devant des comités, comme l'a fait le sénateur cet après-midi. Quoi qu'il en soit, nous savons tous en quoi consiste la responsabilité ministérielle: le ministre est responsable du fonctionnement de son ministère.

L'EFFET DE LA LOI SUR LES ARMES À FEU

L'honorable Terry Stratton: Les honorables sénateurs parlent des coûts du registre des armes à feu depuis son établissement. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a exprimé de sérieuses préoccupations à maintes reprises, année après année, depuis la présentation du projet de loi, au sujet du dépassement des coûts de ce prétendu registre.

Lorsqu'on constate que le dépassement des coûts est censé atteindre 1 milliard de dollars et, par-dessus le marché, qu'il y aura des coûts de fonctionnement annuels qui n'étaient pas prévus — le registre était censé s'autofinancer — on commence à s'interroger sur la capacité du gouvernement de formuler une mesure législative dans ce domaine sans que tout aille de travers. Il est évident pour le monde entier, même pour les partisans du contrôle des armes à feu, que ce programme est bancal. Il est impossible de le maîtriser et le gouvernement tente d'en regagner la maîtrise. Force est de dire: «S'il ne fonctionne pas, il faut remédier à la situation.» Il faut y remédier en supprimant ce programme. Je crois fermement que le projet de loi C-68 devrait être supprimé et que le projet de loi C-17, qui a été présenté par notre gouvernement, devrait être présenté de nouveau.

En 1991, lorsque le projet de loi C-17 a été présenté, le nombre de décès causés par des armes à feu était de 1 par 100 000 personnes. Avec le projet de loi C-17, ce nombre a été ramené à 0,6 par 100 000. Lorsque le projet de loi C-68 est arrivé, en 1995, il est passé de 0,6 à 0,5 par 100 000. Il s'agit d'une différence de 0,1. Madame le leader peut-elle me dire comment on peut mesurer l'efficacité du projet de loi C-68 au regard de telles statistiques?

(1400)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur présente des statistiques alors je vais aussi citer quelques chiffres. Voici donc les résultats concrets de ce programme. On a révoqué cinquante fois plus de permis visant des individus potentiellement dangereux qu'on ne l'avait fait au cours des cinq dernières années du programme antérieur. Le nombre de gens qui ne sont pas autorisés à posséder une arme à feu a augmenté de 50 p. 100. Les corps policiers consultent le registre des armes à feu en ligne 1 500 fois par jour. Le nombre d'armes à feu perdues ou disparues a diminué de 68 p. 100 entre 1997 et 2001. Le taux des vols d'armes a baissé de 12 p. 100 en 2001. Le programme d'enregistrement des armes à feu obtient l'appui de la grande majorité des Canadiens puisque 76 p. 100 de la population canadienne approuve l'enregistrement des armes à feu, selon un sondage Gallup indépendant. Ce programme donne des résultats probants.

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'AFFECTATION DES FONDS AU PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—
LA COMMUNICATION D'INFORMATION PAR LE MINISTÈRE

L'honorable Terry Sratton: Quelle belle tentative de maquillage de la réalité: il n'en demeure pas moins qu'un milliard de dollars ont été dépensés depuis 1995 et que le projet de loi est inefficace comparativement au projet de loi C-17 présenté par notre gouvernement; madame le leader le sait très bien. À ces observations s'ajoutent celles de Richard Neville, du Conseil du Trésor, qui nous a procuré des informations exactes sur les dépassements de coûts et je tiens à le remercier d'avoir comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales au cours des dernières années. On pouvait présenter toutes ces informations sans susciter de réaction. Elles étaient réfutées par une observation du genre: «Tout est sous contrôle; regardez les statistiques.» Les honorables sénateurs savent-ils que le nombre de meurtres commis avec des armes de poing représentent les deux tiers de tous les meurtres perpétrés au Canada?

Depuis combien de temps ce registre des armes à feu existe-t-il? Le seul résultat tangible de l'instauration de ce registre, c'est que nous sommes devenus un marché d'importation massive d'armes de poing illégales venant du Sud. Voilà ce qui se passe.

Je tiens à citer M. Neville. Il a déclaré au Comité sénatorial permanent des finances nationales:

[...] le ministère de la Justice procède maintenant à une évaluation de ce programme. Je dirais que nous avons terriblement hâte de voir les résultats de cette évaluation.

Madame leader du gouvernement pourrait-elle expliquer au Sénat la nature de cette évaluation?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Permettez- moi de revenir à une partie du préambule du sénateur. Un plus grand nombre d'armes à feu que jamais auparavant dans l'histoire de notre pays ont été confisquées à la frontière. Nous en confisquons régulièrement. C'est excellent, et nous devons continuer à le faire. Nous ne voulons pas que des armes à feu passent des États-Unis au Canada.

Quant aux observations de l'honorable sénateur sur les dépenses, tout le monde admet que ce programme...

Son Honneur la Présidente suppléante: Puis-je rappeler aux honorables sénateurs que la réponse à la question est très importante? Nous devrions écouter.

Le sénateur Carstairs: Nous tous, de ce côté, ainsi que le Cabinet, admettons que les coûts de ce programme ont augmenté bien au- delà de ce qui était prévu, mais voyons quelques-unes des causes de cette augmentation. Il y a eu des retards dans l'adoption de la Loi sur les armes à feu, ce qui a entraîné des coûts. Il y a eu ensuite le retrait de certaines provinces et de certains territoires, ce qui a été regrettable et a occasionné des coûts ponctuels appréciables pour le gouvernement. Il y a eu une perte sur les recettes prévues. Par souci de convivialité, nous avons annulé les frais par suite de la restructuration du programme. L'argent prévu n'a pas été reçu. La création d'un service de traitement centralisé à Miramichi a coûté plus cher que le gouvernement ne l'avait prévu.

Il est vrai qu'il y a eu des frais additionnels associés à ce programme. Le leader de l'opposition a lancé le chiffre de un milliard de dollars. Nous n'en sommes pas encore là, mais cela pourrait bien arriver d'ici 2004-2005. Nous devrons assumer la responsabilité de cette augmentation.

L'honorable sénateur d'en face nous conseille d'abolir cette loi. Nous n'allons pas le faire, car les Canadiens ne le veulent pas.

Le sénateur Stratton: Si ce que dit le sénateur est vrai, alors d'après le paragraphe 10.49 du rapport de la vérificatrice générale, celle-ci n'a pas pu terminer un rapport à cause d'une multitude d'anomalies et de lacunes dans l'information fournie par le ministère de la Justice. Comment le gouvernement peut-il tolérer qu'on dissimule de l'information au sujet du coût de mise en oeuvre du programme et permettre au ministère de la Justice de ne pas dire au Parlement où sont passés des millions de dollars? Comment le ministère de la Justice, qui est censé donner l'exemple sur le respect de la loi, peut-il impunément faire cela?

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai déjà répondu à cette question, mais permettez-moi d'y répondre à nouveau. Ne nous leurrons pas. Le fait est que la vérificatrice générale ne dit rien de la politique sur laquelle repose la loi C-68. Elle a bien précisé que cela ne relevait pas de sa compétence. Ne lions pas le programme à la notion de dépassement de crédit, car l'un et l'autre ne sont pas équivalents.

Des voix: À l'ordre!

Son Honneur la Présidente suppléante: Puis-je rappeler à nouveau aux honorables sénateurs que les réponses aux questions sont très importantes? Les sénateurs qui souhaitent intervenir sont priés d'attendre leur tour pour poser une question. Nous allons nous efforcer d'accorder la parole à tout le monde.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je veux bien poursuivre mais, comme lorsque j'étais enseignante, je n'essaie jamais de parler plus fort que les élèves.

Son Honneur la Présidente suppléante: À l'ordre, s'il vous plaît.

Le sénateur Carstairs: Comme j'étais en train de le dire au sénateur d'en face, la vérificatrice générale n'a nullement jugé la politique. Elle a fait savoir que le Parlement n'avait pas été aussi bien informé qu'il aurait dû l'être. Le ministère accepte cette critique.

Cela étant dit, toutefois, j'ai aussi dit plus tôt aujourd'hui que les parlementaires ont aussi leur responsabilité. Le sénateur Stratton a signalé, je crois, que les sénateurs avaient plutôt bien assumé leur responsabilité. Je ne peux pas en dire autant pour les députés.

L'EFFET DE LA LOI SUR LES ARMES À FEU

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les dollars perdus en l'occurrence, c'est une chose; c'est un problème très grave. Un milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent. Ce qui est plus grave, c'est le mépris que la Chambre législative et le Sénat témoignent envers les simples citoyens. Il n'a été tenu aucun compte des Autochtones, des agriculteurs et des sportifs de notre pays. Ce projet de loi ne répond pas à leurs besoins. Par exemple, un Autochtone gagne sa vie avec un outil. L'agriculteur considère une arme à feu comme un outil. C'en est un. On n'assimile pas cela à un objet de destruction. Nous n'avons pas fait de réflexion approfondie à ce sujet.

Cette question fait bien des vagues dans la population. Je suis originaire de l'Ouest et je puis dire aux honorables sénateurs que de nombreuses personnes seront des criminels et que la situation sera beaucoup plus grave qu'actuellement.

(1410)

Madame le leader pourrait-elle transmettre cela au Cabinet? Pourrait-elle aussi conseiller au gouvernement de se livrer à une nouvelle réflexion sur toute cette question et de prendre en considération les gens qui sont victimes de ce projet de loi? Nous n'avons pas fait cela.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question, mais je dois dire que je ne partage pas son avis. De plus, contrairement à lui, je ne pense pas que cette loi fera que les gens deviennent des criminels. Quiconque respecte la loi ne sera pas un criminel. Si les gens ont leur permis, ce ne sont pas des criminels. S'ils ont enregistré leurs armes, ils ne seront pas des criminels.

L'honorable sénateur Gustafson prétend qu'une arme équivaut à un outil, mais je dis bien respectueusement que je ne suis pas de cet avis. Une arme n'a qu'un but. Elle sert à tuer ou à apprendre à tuer.

Le sénateur St. Germain: Oh, oh!

Le sénateur Carstairs: Sénateur St. Germain, vous et moi avons discuté de cette même question il y a quelques années. Il est évident que nous divergeons largement d'avis là-dessus, mais un outil est un outil et une arme est une arme.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, on a dit la même chose lors du débat sur le projet de loi C-68. Nous nous en souvenons tous, et nous voyons maintenant quelle grave erreur a été ce projet de loi. On en a ici un exemple. Je suis d'avis, et je propose à madame le leader d'examiner la question de savoir qui deviendra un criminel par suite de cette loi. Ce seront des Autochtones et, comme nous le savons en tant que parlementaires, des gens qui ont un casier judiciaire et qui ne peuvent obtenir leur réhabilitation avant 10 ans. C'est sérieux.

Une bonne partie de ces gens-là n'enregistreront pas leurs armes à feu. Les gouvernements provinciaux sont contre le projet de loi. Nombre de leurs représentants disent: «N'écoutez pas le gouvernement fédéral.» Je tiens à témoigner qu'il y a beaucoup de confusion là-bas. Madame le leader du gouvernement au Sénat ne comprend-elle pas que nous allons rendre un bien mauvais service au pays en faisant des criminels des gens qui seront dans cette situation aux termes de la loi?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur et moi sommes fondamentalement en désaccord. Quand quelqu'un choisit d'être un criminel en refusant de se conformer à la loi, on ne peut alors dire que c'est la faute du gouvernement du Canada. C'est la personne elle-même qui en est responsable parce qu'elle a choisi d'être un criminel en ne respectant pas la loi.

LES FINANCES

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES RÈGLES FISCALES APPLICABLES AUX FILIALES ÉTRANGÈRES

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je n'ai pas lu tout le rapport, parce qu'il est volumineux, mais la vérificatrice générale, après s'être penchée sur le «Musée des horreurs» que représente l'administration fédérale, a déclaré ceci:

Les Canadiens n'en ont pas pour leur argent.

C'est sa principale conclusion. Cela signifie que le gouvernement fédéral administre mal les affaires publiques. En témoigne cet exemple, et c'en est tout un, que je soumets aux honorables sénateurs. Dans son rapport de décembre, la vérificatrice générale déclare que, dix ans après qu'un de ses prédécesseurs eut soulevé la question, les arrangements fiscaux s'appliquant aux sociétés étrangères ont fait perdre au Canada des centaines de millions de dollars en recettes fiscales. Il ne s'agit pas ici de sociétés canadiennes, mais de filiales étrangères.

Le problème survient lorsqu'une filiale d'une société étrangère emprunte de l'argent au Canada, dont l'intérêt est déductible au Canada, et utilise ensuite cet argent pour investir à l'étranger. Un pays étranger se trouve alors à profiter de l'investissement, tandis que le Trésor canadien se voit privé de recettes fiscales en raison de la déduction des intérêts.

Voilà ce qui se passe. Beaucoup de sociétés connaissent ce stratagème, parce qu'il est couramment utilisé. L'une des grandes préoccupations de la vérificatrice générale a trait au manque d'information sur l'étendue du problème. Les données les plus récentes datent d'il y a huit ans, c'est-à-dire de 1994. La vérificatrice générale a recommandé que le ministère obtienne et analyse l'information actuelle concernant les répercussions de la déduction, par les sociétés canadiennes appartenant à des intérêts étrangers, de l'intérêt sur les prêts contractés au Canada afin d'investir dans des filiales étrangères.

En réaction aux observations de la vérificatrice générale, le gouvernement s'est contenté essentiellement d'énumérer les diverses mesures qui ont été prises pour supprimer cet échappatoire fiscal, depuis la première fois que le problème a été porté à l'attention du Parlement. Il ne s'est pas engagé à prendre d'autres mesures et n'a pas reconnu qu'il fallait faire plus pour corriger le problème. Le ministère a cependant indiqué dans sa réponse qu'il examinerait les conséquences de ce phénomène sur les recettes fiscales de l'État.

Madame le leader du gouvernement peut-elle promettre que cette information sera intégrée dans le prochain rapport annuel publié par le ministère des Finances sur le coût des différentes règles fiscales?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Il a parfaitement raison. Le rapport de la vérificatrice générale est volumineux. Je n'ai vu de rapport de vérificateur général qui ne soit pas volumineux. Je n'ai jamais vu non plus de rapport de vérificateurs généraux provinciaux ou fédéraux où l'on n'ait pas déclaré que les Canadiens n'en obtenaient pas pour leur argent. Cela s'inscrit dans le rôle et la mission du vérificateur général. C'est pour cela que ces fonctions existent — pour demander des comptes au gouvernement pour la moindre dépense des deniers publics.

Pour en revenir cependant à la question du sénateur, en 1995, les règles anti-évitement concernant les revenus passifs acquis à l'étranger ont été considérablement modifiées. En 1996, les exigences concernant les déclarations obligatoires des entreprises étrangères ont été mises en oeuvre pour faciliter la surveillance de l'observation de la réglementation. En 1997, les règles relatives au prix de cession interne ont été améliorées pour faire obstacle au transfert transfrontalier des revenus. En 2002, on a révisé les règles relatives aux investisseurs étrangers et les fiducies non résidentes ont proposé de contribuer à la protection de l'assiette fiscale du Canada.

Au fur et à mesure que les problèmes étaient cernés par la vérificatrice générale, des règles ont été mises en place pour parer aux infractions du genre signalé par le sénateur cet après-midi. Je suis convaincue que le ministère des Finances continuera à modifier les règles, à les changer et à en faire de nouvelles pour protéger aussi efficacement que possible les deniers publics que l'État perçoit.


LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Kenny demande la parole pour solliciter une autorisation.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je demande l'autorisation de revenir aux avis de motion.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

L'honorable Gerry St. Germain: Non.

Son Honneur le Président: La permission n'est pas accordée.


(1420)

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI FAVORISANT L'ACTIVITÉ PHYSIQUE ET LE SPORT

TROISIÈME LECTURE—MOTIONS D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mahovlich, appuyée par l'honorable sénateur Poy, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi favorisant l'activité physique et le sport;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié;

a) à l'article 32, à la page 13, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:

«(4) Le ministre fait déposer un exemplaire du plan d'entreprise devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du plan.»;

b) à l'article 33, à la page 14, par adjonction, après la ligne 7, de ce qui suit:

«(5) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport annuel devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.»;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

a) à la page 13, par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit:

«32. Pour l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le Centre est réputé être une institution fédérale au sens de l'article 3 de chacune de ces lois.»;

b) à la page 15:

(i) par adjonction, avant l'intertitre «Loi sur le ministère du patrimoine canadien» précédant la ligne 14, de ce qui suit:

«Loi sur l'accès à l'information

37. L'annexe I de la Loi sur l'Accès à l'information est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:

Centre de règlement des différends sportifs du Canada

Sport Dispute Resolution Centre of Canada»;

(ii) par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit:

«Loi sur la protection des renseignements personnels

39. L'annexe I de la Loi sur la protection des renseignements personnels est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre «Autres institutions fédérales», de ce qui suit:

Centre de règlement des différends sportifs du Canada

Sport Dispute Resolution Centre of Canada»;

c) par la renumérotation des articles 32 à 40 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Roche, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 35:

a) à la page 14, par suppression de l'intertitre précédant la ligne 19 et des lignes 19 à 42;

b) à la page 15, par suppression des lignes 1 à 4;

c) par le changement de la désignation numérique des articles 36 à 40 à celle d'articles 35 à 39 et par le changement de tous les renvois qui en découlent;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur LaPierre, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, dans le préambule, à la page 1, par substitution, aux lignes 6 à 10, de ce qui suit:

«sur les plans de la santé, de la cohésion sociale, de la dualité linguistique, de l'activité économique, de la diversité culturelle et de la qualité de vie;»;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 28, à la page 10, par substitution, aux lignes 32 à 35, de ce qui suit:

«Vérificateur général du Canada

28. (1) Le vérificateur général du Canada vérifie les comptes et opérations financières du Centre.

(2) Chaque année, le vérificateur général du Canada:

a) examine les états financiers du Centre et donne son avis sur ceux-ci;

b) présente au président et au ministre un rapport sur son examen et son avis.

(3) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport du vérificateur général devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception du rapport.»;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 7, à la page 4, par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:

«(3) Le ministre doit, dans l'élaboration des accords de contribution et des accords de mise en œuvre de la politique, tenir compte des besoins des minorités francophones et anglophones conformément à la Loi sur les langues officielles.».

Son Honneur le Président: Le sénateur Gauthier se lève, comme il l'a annoncé plus tôt, pour proposer un amendement. Je m'attendais à ce qu'il soit en mesure de demander la parole entre les amendements, sans avoir à demander au préalable l'autorisation du Sénat. Toutefois, son temps de parole est écoulé.

A-t-il la permission de présenter un autre amendement?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je consentirais à ce que le sénateur Gauthier propose son troisième amendement, mais il faudrait que ce soit fait dans une période de temps assez courte.

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je remercie le leader adjoint du gouvernement. Il y a des jeux qui se jouent ici et je ne les comprends pas trop! Il faut croire qu'il faut faire confiance au système.

Le troisième amendement que je voudrais proposer est important et essentiel. Le projet de loi C-12 ne tombe pas sous l'application de la Loi sur les langues officielles pour des raisons que j'ai déjà expliquées. On m'a dit qu'il n'était pas possible pour le gouvernement fédéral d'imposer les critères de la Loi sur les langues officielles au Centre de règlement des différends sportifs du Canada proposé dans le loi projet de loi C-12.

J'aurais préféré que la Loi sur les langues officielles s'applique en totalité. D'ailleurs, c'est un organisme que l'on a créé au Parlement canadien; c'est un projet de loi fédéral, donc une décision de la Chambre des communes et du Sénat. Je ne comprends pas trop cette nouvelle tendance qui veut que l'on crée des organismes à distance, en anglais «at arm's-length», du Parlement et que ces organismes soient libres d'adopter une politique linguistique, une politique dont le centre est responsable envers les Canadiens. Ce n'est pas le vérificateur général qui va vérifier les livres du centre, ce sera quelqu'un d'autre. On obtiendra probablement des rapports annuels du ministre qui est imputable au Parlement. Le centre pourrait également être dissous par une décision du même ministre sans demander le consentement du Parlement. Je ne comprends pas la logique qui laisserait à un ministre de la Couronne l'autorité de dissoudre le centre s'il jugeait qu'il n'était pas conforme à la loi.

Toutefois, là n'est pas le but de mon troisième amendement. On m'a dit qu'une grande part des activités de ce Centre de règlement des différends sportifs du Canada touchera de façon régulière les deux communautés de langues officielles. On m'a dit que le centre adopterait une politique de langues officielles. J'aurais voulu avoir un mot à dire sur cette politique, comme on le fait d'habitude sur ce sujet qui est, en fait, une loi fondamentale du pays.

J'utilise alors les moyens parlementaires dont je dispose. Je profite du débat pour inclure dans nos comptes rendus des commentaires qui, selon moi, sont importants.

Le centre desservira tous les Canadiens et les Canadiennes. Il doit respecter l'esprit de la Loi sur les langues officielles. J'ai bien dit «l'esprit de la loi», comme le prévoit la Partie IV de la loi qui concerne la langue de service, c'est-à-dire l'obligation de l'institution de servir les Canadiens et les Canadiennes dans la langue de leur choix. C'est essentiel pour un pays qui a deux langues officielles. On me dit de leur faire confiance. C'est une loi que le Parlement canadien adopte. C'est un ministère fédéral qui va être responsable de ce centre. Le financement de ce centre viendra du gouvernement fédéral; le montant d'un million de dollars n'est pas énorme, j'en conviens, mais tout de même, c'est l'argent des contribuables canadiens. J'insiste, en tant que parlementaire, pour que l'on soit imputable au Parlement. Il est essentiel, pour une bonne organisation, d'être responsable des sous qu'elle dispense. Il devrait y avoir des comptes régulièrement contrôlés par la vérificatrice générale.

On devrait tenir compte, dans ce projet de loi, de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, qui énonce la politique du gouvernement en matière de promotion des deux langues officielles, de développement, d'encouragement et d'épanouissement des deux grandes collectivités et ce, afin que les Canadiens et les Canadiennes sachent que l'on respecte l'esprit de la Loi sur les langues officielles.

ADOPTION DE LA MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je propose donc, appuyé par l'honorable sénateur Gill:

Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 6, à la page 4, par substitution de la ligne 15, de ce qui suit:

«... contributions et ce, en conformité avec les Parties IV et VII de la Loi sur les langues officielles.»

Cette motion d'amendement n'est pas compliquée, mais essentielle!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Il est proposé par l'honorable sénateur Jean-Robert Gauthier, appuyé par l'honorable sénateur Gill:

Que le projet de loi C-12 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 6, à la page 4, par substitution de la ligne 15, de ce qui suit:

«... contributionset ce, en conformité avec les Parties IV et VII de la Loi sur les langues officielles.»

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Les bleus confirmeront que l'amendement a été adopté. Aucun sénateur n'a voté «Non». Le leader adjoint a ensuite proposé l'ajournement du débat. Les bleus feront état de tout cela.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, si une question sur l'amendement avait été posée, — et je ne veux pas contredire ce qui a été dit — je vous dis tout simplement que normalement, lorsque quelqu'un n'a pas entendu, on devrait donner la chance à cette personne d'entendre sur quoi porte le vote.

(1430)

Si je me suis levé pour proposer l'ajournement, il est clair que je n'avais pas entendu la question qui avait été posée. Il y avait un accord pour entendre les amendements et, ensuite, disposer de tous les amendements en même temps lors d'une autre séance. Je crois que l'on ne devrait pas dévier de ce que nous avions prévu de faire à une séance ultérieure.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, je ne comprends plus où on s'en va. Le leader adjoint du Sénat ajourne le débat et cela fait deux fois qu'il me fait cela. On va continuer comme cela pendant combien de temps? Est-ce que je pourrais savoir quand cela va finir, cette disposition du gouvernement de me mettre continuellement des bâtons dans les roues lorsque je propose un amendement?

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, avant d'aborder cette question fort importante du sénateur Gauthier, une autre question fort importante devrait être réglée. La Chambre a décidé, suite à la question de la Présidente intérimaire, d'approuver l'amendement. La réponse a été positive. Je l'ai entendue d'ailleurs des deux côtés. Cet amendement, selon moi, a été accepté. Si le sénateur Robichaud ne l'a pas compris, c'est malheureux, mais la décision a été prise.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons décidé dans le plus grand respect, à savoir de rassembler toutes les motions dont ce projet de loi aura fait l'objet et de procéder aux votes à la fin de la présentation de toutes les motions. C'est l'entente que nous avons.

Honnêtement, quand le sénateur Gauthier a présenté son amendement et que Son Honneur en a fait lecture, j'ai entendu clairement le leader adjoint de l'opposition dire «demain, demain». Il a été décidé de reporter la suite du débat à la prochaine séance du Sénat, comme l'a proposé le sénateur Robichaud, de manière à ce que quiconque souhaitant intervenir au sujet de tous les amendements, y compris les trois présentés par le sénateur Gauthier, pourrait intervenir au sujet du groupe d'amendements. Nous avons convenu de les rassembler.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, à ce que je sache, il n'y a qu'un seul Président en cette Chambre à la fois. C'est le Président qui mène les débats. Que le leader du gouvernement, le leader adjoint du gouvernement et le leader adjoint de l'opposition aient de petites conversations, grand bien leur fasse. La Présidente intérimaire a posé une question, et nous avons répondu oui. Cet amendement a donc été adopté.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je ne veux pas commencer de chicane avec le leader du gouvernement et le leader adjoint du gouvernement, mais je sais ce qui s'est passé dans les faits.

Le sénateur Gauthier a fait son commentaire et il a proposé son amendement. Il l'a lu en entier. Un page a apporté l'amendement à la présidence. La présidence a mis la question aux voix.

Le sénateur Robichaud: Elle n'a pas lu l'amendement!

Le sénateur Corbin: Elle a lu l'amendement.

Le sénateur Nolin: Elle a lu l'amendement.

Le sénateur Corbin: Elle a lu l'amendement. Lorsqu'elle a dit: «Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?» — et je ne veux pas de chicane avec le leadership, je vous dis ce qui s'est passé, c'est tout — j'ai dit dans mon meilleur français: «adopté». La Présidente a dit: «adopté». C'est ce qui s'est passé.

Pour les autres tractations, il se peut ou pas qu'il y ait eu une entente, — au jour le jour, je ne me souviens pas toujours de ce qui est conclu — mais le fait est que, formellement parlant, dans le respect du processus, cet amendement a été adopté, à mon avis.

Le sénateur Nolin: Absolument, à moins qu'il n'y ait un vote unanime.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne veux pas contester ce qui a été dit par les honorables sénateurs. Je me fiais tout simplement au fait que nous avions consenti à recevoir tous les amendements — peut-être que mon ouïe commence à diminuer, mais je n'ai pas entendu la Présidente poser la question — et c'est ce qu'on faisait normalement car la question était posée et ensuite, on passait à d'autres sénateurs qui voulaient bien proposer des amendements, pour en disposer à une autre séance ou plus tard aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je demandais l'ajournement.

Le sénateur Gauthier demande combien de temps ce jeu va durer, mais je ne pensais pas me faire jouer un tour. Si on a permis de recevoir les amendements, c'était pour donner à tous et chacun l'occasion de le faire, et ensuite donner au gouvernement et au parrain du projet de loi la chance de répondre.

J'étais probablement endormi, mais je me fiais tout simplement sur le fait qu'on s'était entendus pour procéder de cette façon. Je suis un peu déçu qu'on me passe quelque chose dans les pattes comme cela, si j'ai eu un moment d'inattention. Toutefois, je crois qu'on s'était bien compris sur le fait d'entendre tous les amendements. Si cela se produit à nouveau, je ne veux plus embarquer dans ce genre d'arrangement pour ensuite me faire jouer des tours.

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, peut-on s'entendre sur ce que le sénateur Corbin nous a raconté comme étant le fil des événements? C'est le fil exact des événements. Je comprends que le sénateur Robichaud soit frustré, je le serais moi aussi. Cet événement a été raconté, avec beaucoup d'à-propos, par le sénateur Corbin. Cette Chambre a décidé d'approuver l'amendement; est-ce qu'on peut s'entendre sur cela?

Le sénateur Robichaud: Je vais proposer l'ajournement du débat, de toute façon.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, la question a été posée et l'honorable sénateur Corbin a répété ce qui s'était produit. La Chambre a répondu et accepté, alors j'ai procédé. La question a été posée, j'ai même lu toute la motion d'amendement et vous l'avez acceptée, alors la motion d'amendement est adoptée. Sénateur Robichaud, proposez-vous l'ajournement du débat?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'ai dit plus tôt que je n'ai pas entendu lorsque vous aviez posé la question, et que j'ai proposé l'ajournement. Vous me demandez maintenant si je l'ai fait? Si vous ne m'avez pas entendu la première fois, je pense que j'aurais raison de croire que je ne vous ai pas entendue avant, n'est-ce pas?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(1440)

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

MOTION VISANT LA RATIFICATION—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Banks,

Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le protocole de Kyoto sur les changements climatiques;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., que la motion soit amendée par l'ajout de ce qui suit avant le point placé après le mot «climatiques»:

«, mais seulement si, après que le Sénat aura recueilli les témoignages en Comité plénier de tous les représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux qui souhaitent témoigner, le Sénat détermine qu'il existe un accord substantiel entre le fédéral et les provinces au sujet d'un plan de mise en œuvre.»

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, en 1992, lors du Sommet de Rio, le Canada a donné son accord à la Convention des Nations Unies sur les changements climatiques. En 1997, le Protocole de Kyoto était accepté par 155 pays. Ce protocole fixe des cibles précises pour réduire les gaz à effet de serre afin de lutter contre les changements climatiques.

La ratification du Protocole de Kyoto relève du gouvernement du Canada, soit la branche exécutive de l'État. La proposition du sénateur Carstairs se lit comme suit:

Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le protocole de Kyoto sur les changements climatiques.

Il est certes louable que le Parlement, c'est-à-dire la branche législative, soit appelé à se prononcer sur ce protocole, mais cette ratification ne règle pas tout. C'est plutôt la mise en œuvre du Protocole de Kyoto qui entraînera des effets juridiques et, pour ce faire, il faut suivre le partage des compétences législatives prévu dans la Loi constitutionnelle de 1867. Ainsi, le Parlement fédéral et les assemblées législatives provinciales doivent légiférer dans leurs domaines respectifs de compétences législatives afin de mettre en œuvre le Protocole de Kyoto.

Le gouvernement canadien a déposé récemment le document intitulé «Plan du Canada sur les changements climatiques». Ce plan présente la façon dont le gouvernement fédéral veut s'acquitter de ses obligations qui découlent du Protocole de Kyoto.

Je veux souligner que la mise en œuvre du Protocole de Kyoto affectera plusieurs compétences législatives des provinces dont, notamment, les ressources naturelles, l'environnement, les transports, les municipalités, l'habitation, l'agriculture, la santé, l'aménagement du territoire, la formation de la main-d'œuvre et, plus généralement, la propriété et les droits civils.

Il ne fait pas de doute que le concours des provinces est non seulement essentiel à la mise en œuvre du Protocole de Kyoto, mais aussi incontournable si l'on veut respecter l'esprit et la lettre du protocole.

Le 28 octobre 2002, au terme de leur réunion, les provinces ont rendu publique une déclaration commune dans laquelle elles énoncent plusieurs principes, dont le respect de leurs champs de compétences.

[Traduction]

Comme les honorables sénateurs le savent, le Canada n'est pas un État unitaire. Il est une fédération, un État fédéral, depuis 1867. La Cour suprême du Canada a statué clairement, dans le cas du rapatriement de la Constitution en 1981, que cette caractéristique était la plus importante de notre Constitution.

En Europe et dans plusieurs autres pays, la simple signature d'un traité international modifie la loi du pays. On parle alors de monisme. Aux États-Unis, la modification de la loi du pays nécessite une étape supplémentaire: le Sénat doit ratifier le traité. S'il ne le fait pas, la loi n'est pas modifiée. Au Royaume-Uni et au Canada, nous avons un «système dualiste». Un traité ratifié doit être mis en oeuvre pour que la loi du pays puisse être modifiée. Soit dit en passant, le Royaume-Uni est en train de moderniser son système.

En 1937, dans l'affaire des Conventions du travail le Comité judiciaire du Conseil privé a confirmé que la signature du traité relevait de la compétence de l'exécutif fédéral, mais il a ajouté que, pour modifier la loi, le législateur devait légiférer. Si vous légiférez, vous devez respecter la répartition des pouvoirs prévue par la Constitution de 1867. Cette décision de 1937 fait partie de notre Constitution et n'a pas été mise de côté. Elle nous lie encore. La ratification ne remplace pas cette obligation car la mise en oeuvre des traités doit respecter la répartition des compétences au Canada, comme l'a dit clairement le Conseil privé en 1937.

Notre régime doit continuer d'être fondé sur l'affaire des Conventions du travail de 1937. C'est le cas au Canada depuis 1937. Il y a eu l'affaire Baker de 1999. Le droit évolue. Nous vivons une période où le droit est en constante évolution; l'approche évolutive en matière de droit constitutionnel est en action. Depuis l'affaire Baker, la Cour suprême du Canada est peut-être plus sensible aux principes de droit international et en tient compte dans son interprétation des traités. L'affaire Baker et les affaires qui la suivent ne mettent pas de côté la loi comme cela a été le cas depuis l'affaire des Conventions du travail de 1937.

Des constitutionnalistes comme Frank Scott, l'ancien juge en chef de la Cour suprême Bora Laskin et, plus près de nous, le juge Gerard La Forest ont exprimé leurs préoccupations au sujet de la mise en oeuvre de traités au Canada et du système que nous devrions établir ici. Ils sont en faveur d'un système plus centralisé dans ce domaine.

Il y a quelques mois, des juristes comme le doyen de McGill Peter Leupretch, William A. Schabas, Erroll Mendes, Anne Bayefsky, Ken Norman, Stephen Toope et d'autres ont comparu devant notre Comité sénatorial permanent des droits de la personne, à l'invitation de madame le sénateur Raynell Andreychuk, pour exprimer leurs points de vue sur cette question. La performance de ces experts m'a plu et impressionné. Nous devons faire quelque chose au sujet de la mise en oeuvre des traités au Canada. Nous devons moderniser notre régime. Il se peut que notre cas soit unique, car nous avons deux systèmes juridiques au Canada: le Code civil au Québec et la common law dans les autres provinces du Canada. C'est certes une autre raison pour respecter la répartition des compétences lorsque nous mettons en oeuvre nos traités. Je ne peux vraiment imaginer un seul instant qu'une province comme le Québec, qui applique le Code civil, serait satisfaite par une ratification fédérale seulement et serait prête à abandonner son obligation d'adopter des mesures habilitantes dans des domaines de compétence provinciale. Une province comme le Québec n'abandonnera pas, dans un nouveau régime, sa possibilité de légiférer dans ses sphères de compétence législative en vertu de la Constitution.

Cette question fait l'objet d'un rapport du Comité des droits de la personne qui n'est pas encore terminé; il le sera d'ici la fin de juin 2003. L'étude de la mise en oeuvre des traités au Canada devrait se poursuivre. C'est un domaine qui touche le droit international et le droit constitutionnel. Nous devons trouver notre propre système.

(1450)

Selon moi — et j'insiste sur ce point — la décision adoptée en 1937 par le Conseil privé vaut toujours. La ratification du traité ne résoudra pas tout le problème. Si le traité porte sur des questions relevant de la compétence des provinces, et c'est le cas, les législatures provinciales devront adopter une loi de mise en oeuvre du traité.

À mon avis, une résolution du Parlement ne peut faire abstraction d'une obligation constitutionnelle imposée par les tribunaux en 1937. Nous devons soit trouver notre propre système de mise en oeuvre, soit laisser la décision aux tribunaux. Les honorables sénateurs ne seront pas étonnés d'apprendre que je propose que l'on retienne la première solution. La question devrait être réglée dans l'arène politique.

Dans la pratique, l'administration fédérale consulte désormais les provinces avant la signature d'un traité car, même si le document est signé par un représentant fédéral, les provinces participeront par la suite à la mise en oeuvre du traité. Cela dépend bien sûr des sujets qui y sont abordés.

Par conséquent, je conviens avec le leader de l'opposition que l'on devrait demander aux provinces et territoires de témoigner devant le comité plénier du Sénat.

[Français]

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler d'un des plus grands défis auxquels la planète fait face aujourd'hui: le changement climatique. Le Canada doit décider s'il joint ses forces à celles des autres pays du monde pour relever ce défi ou s'il se referme sur lui-même pour ne consentir que des efforts symboliques que les générations futures jugeront sans doute sévèrement. Le Canada n'a pas le choix: dans ce débat sans fin: il doit choisir son camp, ratifier le Protocole de Kyoto, mettre en toute bonne foi toute son énergie à répondre aux objectifs qui en découlent et participer aux efforts internationaux futurs.

Laissez-moi formuler brièvement les raisons pour lesquelles le changement climatique constitue un problème urgent. Les résultats de la climatologie prêtent à confusion, mais des vérités auxquelles nous ne pouvons échapper appellent clairement à l'action. L'effet de serre naturel maintient le globe plus chaud de 33 degrés qu'il ne le serait autrement. Malgré les campagnes de désinformation des dénigreurs, le gaz carbonique est responsable du quart environ de cet effet, qui rend notre planète habitable. En un peu plus d'un siècle, l'activité humaine a fait augmenter la concentration de gaz carbonique dans l'atmosphère de près du tiers par rapport à ce qu'elle avait été avant l'industrialisation et pendant 10 000 ans. La Terre n'a pas connu de concentration de gaz carbonique aussi élevée depuis des centaines de milliers d'années. Certes, les effets de cette grave altération du thermostat de la Terre présentent beaucoup d'inconnues, mais il n'y a pas de doute que cette altération a lieu, et que seules les générations futures en connaîtront les effets avec certitude. Sachant cela, nous n'avons pas le choix; nous ne pouvons pas croiser les bras ni agir seuls et à contre-coeur. Diminuer notre impact sur l'atmosphère exige un effort international solidaire. Le Protocole de Kyoto constitue exactement ce genre d'effort: c'est la semence à partir de laquelle germeront les mesures effectives de réduction des émissions mondiales.

Que signifie la ratification pour le Canada et quels efforts pouvons-nous faire contre le problème du changement climatique? Le Protocole de Kyoto nous demande de ramener nos émissions à un niveau inférieur de 6 p. 100 par rapport à celles de 1990, dans la période comprise entre 2008 et 2012. Cela représente une réduction de 30 p. 100 par rapport au statu quo, un réel défi. Ce que le Protocole de Kyoto ne fait pas, c'est dire au Canada comment le faire. Il nous offre plutôt une trousse d'outils pour réduire nos émissions, dont nous ne disposerions pas autrement. La trousse donne également accès à une bourse internationale d'échanges d'émissions. La taille et la diversité des participants à ce marché ont pour effet de réduire le prix des crédits, de sorte qu'une bourse internationale présente un net avantage par rapport à un marché strictement provincial ou national. Cela donne également un cadre de fonctionnement aux compagnies. Le Protocole de Kyoto permet également de tenir compte des puits de carbone que sont les forêts et les sols agricoles dans le calcul de la cible à atteindre.

Tout cela pour dire que le Protocole de Kyoto offre de la souplesse pour rendre les réductions d'émissions moins coûteuses. Les mécanismes de marché intégrés au Protocole de Kyoto et repris dans le plan de mise en oeuvre du gouvernement contribueront à réduire le coût de son application. Partout dans le monde et au Canada, il y a beaucoup de façons faciles et peu coûteuses de réduire les émissions sans imposer de lourdes taxes sur les carburants fossiles. Les scénarios qui prévoient, par exemple, des augmentations massives du prix de l'essence ne sont tout simplement pas fondés parce que le Protocole de Kyoto offre une foule de méthodes bien moins coûteuses et beaucoup plus efficaces pour réduire les émissions.

La ratification du Protocole de Kyoto sera également un incitatif longtemps attendu pour investir dans les énergies renouvelables. Le Canada pourrait devenir un leader mondial dans ces technologies en se lançant à fond de train dans l'innovation. La nécessité est la mère de l'invention: l'augmentation des contraintes à l'utilisation des combustibles fossiles favorisera le recours aux énergies et aux technologies de remplacement.

[Traduction]

Depuis le milieu des années 80, peu de mesures sont venues encourager les sociétés canadiennes à améliorer leur rendement énergétique, étant donné que le prix réel du pétrole et du gaz n'a pas augmenté beaucoup depuis ce temps-là. En réalité, après ajustement pour tenir compte de l'inflation, le prix de l'essence est presque le même qu'il y a 40 ans. Par conséquent, les Canadiens n'ont pas fait une haute priorité de l'amélioration du rendement énergétique. C'est donc dire qu'il y a de nombreux domaines où il existe beaucoup de place pour améliorer assez facilement le rendement énergétique sans avoir à recourir à une modification draconienne des comportements.

On a dit que le Canada n'est qu'un petit producteur d'émissions dans le grand ensemble et que les efforts consentis ici seraient donc inutiles, particulièrement si de gros producteurs d'émissions comme la Chine et l'Inde sont exemptés. Le Protocole de Kyoto découle de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Le préambule de la convention, que le Canada et 186 autres pays — y compris les États-Unis d'Amérique — ont ratifiée, précise clairement ce qui suit:

Notant que la majeure partie des gaz à effet de serre émis dans le monde par le passé et à l'heure actuelle ont leur origine dans les pays développés, que les émissions par habitant dans les pays en développement sont encore relativement faibles et que la part des émissions totales imputables aux pays en développement ira en augmentant pour leur permettre de satisfaire leurs besoins sociaux et leurs besoins de développement.

Il ajoute ce qui suit:

Il appartient, en conséquence, aux pays développés Parties d'être à l'avant-garde de la lutte contre les changements climatiques et leurs effets néfastes.

[Français]

On ne saurait être plus clair. C'est au Canada, en tant que partie prospère et développée à cette convention, de prendre l'initiative de combattre le changement climatique, dont un élément essentiel est justement la ratification du Protocole de Kyoto. Se retirer du protocole pour mettre en oeuvre un plan national ou une série de plans provinciaux particuliers ne vaudrait guère mieux que le statu quo, et constituerait une abdication de notre responsabilité internationale, responsabilité que nous avons reconnue dans la convention.

Il convient également de noter que, dans les faits, des pays comme la Chine ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre. C'est en grande partie parce que leur dépendance à l'égard du charbon étouffait leur population qu'ils sont passés à des combustibles moins polluants et plus efficaces, comme le gaz naturel. Les Canadiens étouffent eux aussi. Des milliers de personnes meurent chaque année des effets du smog, principalement causé par la combustion des combustibles fossiles. Quelle est la meilleure façon de s'attaquer à ce problème? C'est simple. Brûler moins de combustible, et plus efficacement. Le lien est clair. Kyoto vise à combattre le changement climatique, mais en nous y attaquant, nous luttons également contre les maladies liées au smog.

Si nous-mêmes et les Canadiens parlons aujourd'hui du changement climatique, c'est à cause du Protocole de Kyoto. Si le protocole meurt au Canada, l'intérêt pour le changement climatique mourra sans doute avec lui. Le désir de développer les énergies renouvelables et des technologies propres disparaîtra également, comme ce fut le cas après la crise pétrolière des années 70. À cause de cela, notre planète et nos vies seront moins saines.

(1500)

Le changement climatique est indéniablement un problème complexe. Les données scientifiques à l'origine de nos connaissances du problème sont compliquées et les effets qu'elles prévoient sont incertains. Il s'agit d'un problème à long terme, du genre que la psychologie humaine et la politique ont beaucoup de mal à traiter. On sait cependant que, depuis le début de l'ère industrielle, l'être humain a tripoté sans vergogne le thermostat de la planète en modifiant le manteau de gaz qui garde la terre habitable. Maintenant que nous savons que notre dépendance à l'égard des combustibles fossiles est la cause de ce problème, la question que l'on doit se poser est: que faire maintenant, en toute connaissance de cause? Allons-nous continuer comme par le passé, en laissant nos descendants se débrouiller avec les conséquences? Ou, au contraire, allons-nous mettre nos meilleurs efforts, en solidarité avec la planète, pour mettre fin à ce qui constitue clairement un abus de la planète dont nos vies dépendent? Le Protocole de Kyoto constitue le début de ces efforts. Faire moins que cela, ce ne serait pas faire assez.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Madame le sénateur dira-t-elle au Sénat si elle accepte comme principe que le Canada, à titre de Confédération, a le droit souverain d'exploiter ses propres ressources conformément à ses politiques sur l'environnement et le développement, et que les Canadiens doivent, aux niveaux fédéral et provincial, veiller à ce que les activités dans les différents territoires ne causent aucun dommage à l'environnement?

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Je crois que oui, je suis d'accord avec le principe selon lequel tous les Canadiens et Canadiennes veulent en faire plus. Lorsque l'on a parlé du recyclage, c'était un changement de comportement au plan international et dans nos petites communautés. J'étais présente pour constater le début de ce changement. Les Canadiens et les Canadiennes ont embarqué dans cette aventure. Peu importe où les Canadiens demeurent au pays, ils veulent en faire plus et ils veulent que l'on décide pour eux.

Le sénateur Kinsella: Je suis tout à fait satisfait de la réponse de l'honorable sénateur Losier-Cool. Le paragraphe huit du préambule de la convention dit la même chose. La convention établit les principes. Le protocole met en vigueur la convention.

Si le Canada doit ratifier ce protocole, madame le sénateur craint- elle que le Canada ne soit pas en position de faire face à ces devoirs et à ces obligations si les provinces ne sont pas des partenaires actifs?

Le sénateur Losier-Cool: Ma réponse est simple: je n'ai aucune crainte parce que je suis convaincue que les provinces se joindront à nous au moment où nous pourrons passer à l'action.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RECOURS AU RÈGLEMENT—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, hier, on a invoqué le Règlement au sujet du projet de loi C-10A, et je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

Hier, le Sénat a donné son aval à la troisième lecture et à l'adoption sans amendement du projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, qui découle d'une décision du Sénat de diviser le projet de loi C-10. Le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles poursuit son étude du projet de loi C-10B. Le Sénat a donné son assentiment le jeudi 28 novembre en adoptant le deuxième rapport du comité.

[Français]

Comme il est d'usage, j'ai lu le message qui sera envoyé à la Chambre des communes à la suite de l'adoption du projet de loi C- 10A. Après la lecture, le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement pour demander des précisions sur la façon de procéder du Sénat concernant les messages, et pour savoir si le Sénat observerait les précédents créés en 1988 lorsqu'un autre message, qui portait également sur un projet de loi ayant été divisé par le Sénat, a fait l'objet d'un débat et d'un amendement.

[Traduction]

Les interventions de plusieurs sénateurs ont suivi. Le sénateur Lynch-Staunton a posé des questions sur l'origine du message ainsi que sur son contenu et son auteur. Il a aussi demandé pourquoi le message n'avait pas été communiqué aux sénateurs avant d'être lu. Tout comme le sénateur Kinsella, il s'est dit d'avis que le message est une motion pouvant faire l'objet d'un débat et d'une modification. Dans une intervention subséquente, le sénateur Kinsella a cité l'article 123 du Règlement du Sénat qui porte sur les messages transmis entre le Sénat et la Chambre des communes par l'entremise du greffier. Il a aussi cité le Companion to the Standing Orders and Guide to the Proceedings of the House of Lords et l'usage recommandé des messages pour étayer son point de vue. Il estime en effet que le message est équivalent à une motion sujette à débat, ce qui confirmerait la validité du précédent créé par le Sénat en 1988 en ce qui concerne le projet de loi C-103.

Le sénateur Carstairs et le sénateur Robichaud ont affirmé que le message ne peut faire l'objet d'un débat. Madame le sénateur Carstairs s'est inscrite en faux contre la position du sénateur Lynch- Staunton, selon lequel le message contenait un commentaire à caractère éditorial. Selon le sénateur, le message ne fait que décrire les mesures prises par le Sénat. De l'avis du sénateur Robichaud, le message fournit à la Chambre des informations sur les décisions du Sénat.

[Français]

Dans ses commentaires, le sénateur Cools a indiqué que des messages avaient déjà fait l'objet d'un débat au Sénat et ont été renvoyés à un comité pour étude. Elle a ajouté que le projet de loi et ce qui s'est produit sortaient de l'ordinaire. Enfin, comme elle l'a fait remarquer, le message émane du Sénat et il est dans l'intérêt des sénateurs de faire connaître leur avis sur sa formulation.

[Traduction]

Je tiens à remercier les honorables sénateurs de leur participation à cet échange de vues sur le rappel au Règlement.

(1510)

Les messages servent aux communications officielles entre les deux Chambres. Selon le House of Lords Companion, auquel le sénateur Kinsella a fait allusion, les messages sont utilisés pour «envoyer les projets de loi d'une Chambre à l'autre, informer une Chambre que l'autre a adopté un projet de loi ou un amendement, demander que les dirigeants d'une Chambre ou de l'autre comparaissent comme témoins, échanger des documents, mettre sur pied des comités mixtes [...] et pour toutes les questions au sujet desquelles les deux Chambres doivent communiquer.» L'usage des messages est généralement le même dans notre Parlement.

Le contenu d'un message que le Sénat reçoit de la Chambre des communes peut souvent faire l'objet d'un débat, mais pas toujours. Par exemple, j'ai lu hier un message de la Chambre des communes informant le Sénat qu'elle avait adopté le projet de loi S-2, portant sur une série de traités fiscaux, sans y apporter d'amendement. Dans ce cas, il n'y a rien à débattre; le message a pour seul but de transmettre de l'information. Il peut arriver cependant que le message exige certaines mesures de la part du Sénat. Par exemple, lorsque la Chambre des communes n'accepte pas un amendement apporté par le Sénat à un projet de loi des Communes ou qu'elle amende un projet de loi du Sénat, le message prend la forme d'un avis et son contenu devra faire l'objet d'un débat et d'une décision à une séance ultérieure.

Un projet de loi doit être adopté par les deux Chambres pour devenir loi du Parlement. La pratique établie veut, lorsqu'un projet de loi franchit l'étape de la troisième lecture et est adopté par une Chambre, qu'un message soit envoyé à l'autre Chambre pour l'informer des mesures et des décisions prises. Le message est une conséquence automatique de la décision d'adopter un projet de loi. Le message comme tel ne peut pas faire l'objet d'un débat. Le débat a porté sur le projet de loi; le message sert uniquement à informer l'autre Chambre de la décision prise au sujet du projet de loi.

En outre, le message portant sur un projet de loi doit contenir tous les renseignements pertinents dont la Chambre qui le reçoit a besoin pour comprendre ce qui s'est passé. Lorsqu'il s'agit d'un projet de loi de la Chambre des communes, le message doit contenir toute l'information dont celle-ci pourrait avoir besoin pour comprendre ce que le Sénat a fait au moment de son examen.

[Français]

Les messages de ce genre transmis par le Sénat à la Chambre des communes sont routiniers. Chaque fois que le Sénat amende un projet de loi des Communes, le message qu'il transmet à la Chambre des Communes indique les amendements apportés et demande son approbation. D'après ce que j'ai pu voir, ces messages ne font pas l'objet d'un débat. Je ne puis que supposer qu'il en est ainsi parce que, comme je l'ai déjà expliqué, le message comme tel ne constitue pas une motion et ne figure certainement pas dans la liste des motions sujettes à débat, présentées à l'article 62 du Règlement du Sénat.

[Traduction]

La seule exception semble être le cas signalé hier par le sénateur Kinsella. En 1988, après que le Sénat eut convenu de diviser le projet de loi C-103 en deux projets de loi et eut adopté le projet de loi C- 103 (partie I), la teneur du message a suscité une certaine discussion. D'après ce que l'on trouve dans les Débats du 7 juillet, à la page 3888, une partie du message a été supprimée. On me demande s'il y là un précédent pour le cas qui occupe maintenant le Sénat, soit le projet de loi C-10A.

Après avoir étudié minutieusement les Débats, je ne puis dire exactement ce qui s'est produit. Il semble que le sénateur Flynn ait contesté une déclaration du sénateur MacEachen selon laquelle la décision du Sénat concernant l'adoption de la première partie du projet de loi scindé était unanime. Le sénateur MacEachen a fait cette affirmation tout de suite après la lecture du message par le Président. Au cours des échanges qui ont suivi, le sénateur Flynn a proposé la suppression de la première phrase de la deuxième partie du message, qui sollicitait l'approbation de la Chambre des communes concernant la division du projet de loi. Le reste du message visait à informer la Chambre des communes que le Sénat avait adopté le projet de loi C-103 (partie I) sans amendement et qu'il poursuivait l'étude du projet de loi C-103 (partie II). La proposition de suppression de la demande d'approbation a été acceptée et le message a ensuite été envoyé à la Chambre des communes.

D'après mes lectures, il ne semble pas y avoir eu amendement à une motion. Il n'y a pas eu de motionnaire ou de comotionnaire. Le changement a tout simplement été effectué. Il suffit de consulter les Journaux de cette séance, aux pages 2908-2909, pour confirmer que la mesure n'a pas été le résultat d'un amendement à une motion. Aucun sénateur n'a proposé l'adoption du message, et le changement proposé par le sénateur Flynn n'a pas été présenté sous forme d'amendement. Par conséquent, je ne vois pas vraiment comment il peut y avoir là un précédent. Il est peut-être vrai qu'une permission accordée implicitement a permis cette mesure, mais une action accomplie en vertu d'une permission ne saurait jamais constituer un précédent. En fait, on pourrait plutôt y voir une exception à la règle qui confirme que de tels messages ne font pas habituellement l'objet de discussions. À mon avis, il s'agit d'un cas exceptionnel et il n'y a eu aucune opinion dissidente.

Comme je l'ai déjà dit, le Président de la Chambre des communes s'est élevé contre le message du Sénat, en partie parce que celui-ci allait à l'encontre de l'usage en ne demandant pas l'approbation de la Chambre des communes. En fin de compte, la Chambre des communes n'a pas accepté la décision du Sénat de scinder le projet de loi, car cela empiétait selon elle sur ses droits et ses privilèges.

Comme nous l'avons souligné, il est très rare, dans l'usage parlementaire canadien, de demander à un comité de diviser ou de combiner des projets de loi. Ce genre de demande n'est pas fréquente non plus au Parlement du Royaume-Uni, mais c'est l'usage britannique qui est notre modèle. La situation se complique du fait qu'à Westminster, les lords n'ont jamais divisé un projet de loi de la Chambre des communes. Comme le signale Erskine May, dans une note au bas de la page 470 de la vingt-deuxième édition: «On n'a pas déterminé l'opportunité de diviser un projet de loi de la Chambre des communes.» Par conséquent, aucune formulation n'est établie pour ce type de message.

En 1941, quand le Sénat a combiné deux projets de loi de la Chambre des communes portant sur les revenus de guerre, un message a été envoyé dès l'adoption du projet de loi en troisième lecture. Ce message se lisait comme suit:

Il est ordonné que le Greffier présente ce projet de loi à la Chambre des communes et informe ce dernier que le Sénat, ayant adopté le projet de loi après l'avoir amendé et après y avoir intégré le projet de loi (101) de la Chambre des communes intitulé «Loi modifiant la Loi spéciale des Revenus de guerre», souhaite obtenir l'approbation des Communes.

Malgré l'absence d'une règle bien définie, une chose est claire. Dans son message, le Sénat doit demander à la Chambre des communes d'approuver tout changement qu'il a pu apporter à un projet de loi de cette dernière. C'est le seul élément qui a été supprimé dans le message de 1988. Le message original visait à informer la Chambre des communes que le Sénat avait scindé le projet de loi, les deux parties ayant été jointes en annexe, et qu'il avait adopté la première partie du projet de loi et poursuivait l'étude de la deuxième.

Le message actuel est-il très différent de la version originale de l'exemple de 1988? Toute comparaison montrerait que les deux messages sont presque identiques. Il n'y a certes aucune différence de fond. Le message de 1988 au sujet du projet de loi C-103, avec la suppression, a été envoyé par le Sénat.

Étant donné ce qui s'est passé en 1988, je crois qu'il serait juste de dire que la version originale du message de 1988 est un bon modèle. Cela dit, les sénateurs peuvent faire des rappels au Règlement pour ce qui est du contenu du message s'ils soupçonnent une erreur factuelle ou procédurale. Cependant, pour ce qui est de la question de savoir si le message est une motion sujette à débat, ma décision est la suivante: le rappel au Règlement du sénateur Kinsella n'est pas fondé. Par conséquent, le message que j'ai lu hier est dans les règles et sera envoyé à la Chambre des communes sur-le-champ.

Le sénateur Lynch-Staunton: La décision de Son Honneur autorise un recours au Règlement.

Son Honneur le Président: Invoquez-vous le Règlement, sénateur Lynch-Staunton?

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): J'ai un recours au Règlement, mais il n'est pas fondé sur la suspicion. Quels sont exactement les documents envoyés avec le message à la Chambre des communes?

Son Honneur le Président: Je vais de nouveau lire le message pour éclairer les honorables sénateurs et vous aider au sujet de votre recours au Règlement. Vous l'avez peut-être, mais moi pas. J'aimerais le lire.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais savoir ce qui est envoyé.

(1520)

Son Honneur le Président: Je vais lire de nouveau le message à l'intention de tous les honorables sénateurs:

Il est ordonné:

Que le Greffier reporte ce projet de loi à la Chambre des communes et l'informe qu'il a scindé le projet de loi en deux: projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu, et le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), les deux projets de loi étant annexés au message à titre d'Annexes «A» et «B» respectivement; et

Que le Greffier l'informe en outre que le Sénat: a) souhaite le consentement de la Chambre des communes à la division du projet de loi C-10; b) a adopté le projet de loi C-10A sans amendement; et c) poursuit son étude du projet de loi C-10B

Je crois que le sénateur Lynch-Staunton souhaite connaître la teneur des pièces jointes. Je les ai demandées et je devrais les recevoir sous peu.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je sais ce que disent ces documents. Outre ces deux pièces jointes, quoi d'autre est renvoyé à la Chambre? La question est la suivante: où est le projet de loi C-10? Est-il également renvoyé à la Chambre?

Son Honneur le Président: Selon le message que nous envoyons et conformément à ce qu'a fait le comité, les deux parties du projet de loi C-10 sont renvoyées à la Chambre des communes.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je remercie Son Honneur de sa décision, que nous acceptons, et je le remercie également pour les recherches qu'il a effectuées en vue de cette décision utile. Il a parlé de questions de fait, et c'est tout ce dont il est question pour l'instant. Le message précise: Il est ordonné: Que le Greffier reporte «ce projet de loi». Ces mots font-ils référence au projet de loi C-10?

Son Honneur le Président: Je crois que nous devons prendre les mots pour ce qu'ils sont. Ce projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi C-10, est renvoyé dans la forme décrite dans le message.

Le sénateur Kinsella: Pour ce qui est de ce nouveau rappel au Règlement, je dirais que le message est irrecevable si le projet de loi mentionné n'est pas le projet de loi C-10. Le message qui est transmis à la Chambre des communes doit préciser qu'il s'agit du projet de loi C-10 et j'aimerais obtenir une décision à cet égard.

Son Honneur le Président: J'ai en main le document qui doit être renvoyé à la Chambre des communes et je crois qu'il répondra aux préoccupations du sénateur Kinsella. Je pourrais lire les pièces jointes, mais je ne suis pas certain que c'est ce que veut le sénateur. Le paquet qui est renvoyé est constitué du projet de loi C-10, qui nous a été envoyé, et d'une annexe, qui est mentionnée dans le message, c'est-à-dire les projets de loi C-10A et C-10B, ainsi que d'une copie signée du message que j'ai lu précédemment.

Nous discutons toujours d'un rappel au Règlement portant sur la possibilité qu'une erreur se soit glissée dans le message, lequel serait acceptable si nous sommes d'avis qu'une erreur s'est effectivement glissée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le message dit «ce projet de loi». Ce projet de loi est le projet C-10A. On voit à la page 272 des Journaux du Sénat qu'un vote a été tenu sur le projet de loi C-10A. Sur cette page sont consignés les pour, les contre et les abstentions. Ainsi, le projet de loi C-10A a été lu une troisième fois et adopté. Son Honneur a ensuite lu le message disant que le greffier renvoie le projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi C-10A, à la Chambre des communes et l'informant que le Sénat à scindé ce projet de loi.

La question est de savoir de quel projet de loi il s'agit. Est-ce le projet de loi C-10? Nous n'avons pas adopté le projet de loi C-10. Nous avons adopté le projet de loi C-10A. Le message dit que le greffier reporte ce projet de loi. Il s'agit en l'occurrence du projet de loi C-10A qui a été adopté à l'étape de la troisième lecture. Le message ne disait pas que le greffier reporte ce projet de loi, C-10A, à la Chambre des communes et qu'il a informé les députés que le Sénat a scindé le projet de loi en deux, soit les projets de loi C-10A et C-10B.

Son Honneur le Président: Je crois que le comité, comme il en a fait rapport au Sénat, a effectivement scindé le projet de loi. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est impossible de scinder un projet de loi car je crois qu'il faut accepter le fait que le comité l'a scindé et qu'il a fait exactement ce qui figure dans son rapport. Comme je l'ai indiqué précédemment, le comité s'est inspiré du précédent créé en 1988, au sujet duquel, soit dit en passant, les deux Chambres ont chacune rendu une décision, sans se pencher sur la question que vous soulevez maintenant. En d'autres termes, la division du projet de loi a été acceptée. D'autres préoccupations ont retenu l'attention des deux Chambres, qui se sont entre autres demandé si les règles de procédure et les privilèges du Parlement avaient été respectés. Toutefois, aucune question n'a été soulevée au sujet du pouvoir de scinder le projet de loi.

L'honorable Anne C. Cools: J'aimerais éclaircir ce que Son Honneur a dit il y a quelques minutes pour pouvoir répondre au recours au Règlement du sénateur Lynch-Staunton. Ce dernier avait demandé en quoi consistait le projet de loi. Le message dit entre autres:

Il est ordonné:

Que le Greffier reporte ce projet de loi à la Chambre des communes et l'informe qu'il a scindé le projet de loi en deux...

La question du sénateur visait plus précisément à savoir quel projet de loi le message désignait par les mots «ce projet de loi». Son Honneur a entre autres mentionné que le projet de loi C-10 a été renvoyé à la Chambre sous la forme de deux projets de loi distincts. Je me demande si Son Honneur a dit cela parce que c'est déterminant pour que nous puissions tirer nos conclusions au sujet de ce recours au Règlement. Quels sont les projets de loi renvoyés?

Son Honneur le Président: Je reviens au message. Il est vraisemblablement plus simple de le lire en entier.

Le sénateur Cools: J'essaie de comprendre exactement ce que Son Honneur a répondu au sénateur Lynch-Staunton.

Son Honneur le Président: Lorsque le sénateur Lynch-Staunton m'a demandé ce qui accompagnait le message, j'ai précisé que j'avais en main le document qui accompagne le message et que les sénateurs pourront examiner; il s'agit du projet de loi C-10, en l'occurrence la mesure législative que nous avons reçue de la Chambre des communes, accompagnée d'une annexe qui contient le projet de loi scindé en deux, soit C-10A et C-10B. Voilà ce que nous renvoyons à la Chambres des communes.

Le sénateur Cools: J'essayais de tirer au clair la décision de Son Honneur car je l'ai entendu dire qu'un projet de loi nous est parvenu sous une forme et qu'un projet de loi est renvoyé à la Chambre des communes sous une forme différente.

Son Honneur le Président: Le projet de loi retourne à la Chambre car il appartient à cette dernière, comme l'honorable sénateur le sait, de décider si elle accepte de scinder le projet de loi.

Le sénateur Cools: Je le sais. J'essayais simplement de tirer au clair ce que vous avez dit, Votre Honneur, car je voulais répliquer à l'affirmation du sénateur Lynch-Staunton. Je croyais avoir entendu Son Honneur dire que le projet de loi C-10 était retourné sous la forme du projet de loi C-10A, ou quelque chose comme cela.

Son Honneur le Président: Pour tirer la question au clair, je renvoie l'honorable sénateur au message, que je trouve très simple. Il retourne à la Chambre le projet de loi accompagné d'annexes découlant de la scission du projet de loi à laquelle il souhaite le consentement de la Chambre des communes.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois qu'on est en train de faire indirectement ce que l'on ne peut pas faire directement, c'est-à- dire tenir un débat sur la décision du Président, qui est claire et précise. Nous devons l'accepter, sinon quelqu'un doit faire appel de la décision. Je ne crois pas que l'on devrait faire de façon indirecte ce que l'on ne peut pas faire de façon directe.

(1530)

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je suis complètement d'accord avec l'honorable sénateur Robichaud. Je soulève d'ailleurs un rappel au Règlement fondé sur le dernier paragraphe de la décision qu'il vient de nous livrer. En français, c'est aussi clair qu'en anglais.

[Traduction]

Nous, le Sénat, nous sommes prononcés hier par un vote majoritaire à l'étape de la troisième lecture sur le projet de loi C- 10A. Nous lisons dans les Journaux du Sénat que le projet de loi a été lu une troisième fois et adopté. Son Honneur a ensuite pris la parole et a lu le message annonçant qu'il était ordonné au greffier de reporter ce projet de loi à la Chambre des communes.

Il s'agit du projet de loi C-10A. Nous n'étions pas saisis du projet de loi C-10 hier. Le projet de loi C-10 est au comité si tant est qu'il est quelque part. Le Sénat n'en était certainement pas saisi hier.

Comme le projet de loi C-10A a été adopté en troisième lecture, le greffier peut reporter uniquement le projet de loi C-10A à la Chambre des communes. Bien. Le greffier est prié d'informer la Chambre que le Sénat a scindé le projet de loi en deux projets de loi, C-10A et C10B. S'il reporte uniquement le projet de loi C-10A, comment peut-il dire également que le projet de loi C-10A a été scindé en projets de loi C-10A et C-10B.

Nous n'avons qu'à réécrire le message pour dire que le comité a étudié le projet de loi C-10 et que, sur sa recommandation, et ainsi de suite. Dans son libellé actuel, le message est inexact sur le plan des faits, et c'est en cela que consiste mon rappel au Règlement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dis avec le plus grand respect que l'honorable leader de l'opposition a contesté le message hier.

Des voix: Non.

Le sénateur Carstairs: Son Honneur a tranché. Si les leaders, en face, voulaient contester cette décision, ils pouvaient, selon les pouvoirs conférés au Sénat, prendre la parole et demander un vote. Ils ne l'ont pas fait. Le message est terminé. Il devrait être envoyé immédiatement à la Chambre des communes.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, lorsque j'ai pris la parole, j'ai dit très clairement que, non seulement nous acceptions la décision, mais que nous félicitions également Son Honneur de sa recherche et du travail qu'il a mis dans la décision.

Depuis 12 ans que je siège au Sénat, je n'ai jamais contesté la décision du Président, et je n'entends pas la contester à l'avenir, en dépit de l'exemple inadmissible dont nous avons été témoins ici il y a peu de temps.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur ce que Son Honneur a déclaré dans le dernier paragraphe de sa décision. Après avoir déclaré que mon rappel au Règlement d'hier n'en était pas un, il a dit:

Cela dit, les sénateurs peuvent faire des rappels au Règlement pour ce qui est du contenu du message s'ils soupçonnent une erreur factuelle ou procédurale.

C'est exactement ce que nous faisons, en acceptant totalement et gracieusement la directive et la décision du Président. Nous estimons que le message renferme une erreur factuelle.

Je demandais où était le projet de loi C-10. Son Honneur m'a informé, et j'en suis heureux, que le projet de loi qui nous a été envoyé par message de l'autre endroit fera partie du document annexé au message renvoyé à la Chambre des communes.

On a répondu à ma préoccupation.

Le leader de l'opposition a soulevé une question très fondamentale. Il s'agit de la question de fait et de procédure sur laquelle nous demandons une décision de la présidence.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je rappelle très respectueusement que les recours au Règlement doivent être faits à la première occasion. Or, la première occasion s'est présentée hier.

Quelqu'un a invoqué le Règlement. Son Honneur a tranché et il a déclaré, en rendant sa décision:

... le rappel au Règlement du sénateur Kinsella n'est pas fondé. Par conséquent, le message que j'ai lu hier est dans les règles et sera envoyé à la Chambre des communes sur-le-champ.

Le sénateur LeBreton: Il s'agit de lecture sélective.

Son Honneur le Président: Je mettrai fin à cette discussion en donnant la parole au sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, ce débat semble s'embrouiller à mesure que l'on avance. Toute la situation se déroule dans un contexte, à mon sens, de bizarreries et de particularités déconcertantes.

En fait, madame le sénateur Carstairs a totalement tort. Aucune règle ne dit que nous devons présenter un recours au Règlement à la première occasion.

Elle confond recours au Règlement et question de privilège en vertu de l'article 43 du Règlement. L'article 44 demande au Président de déterminer si une question de privilège lui semble fondée à première vue.

Premièrement, on peut invoquer le Règlement à n'importe quel moment où un recours au Règlement est possible.

Deuxièmement, nous sommes maintenant en présence d'un nouveau recours au Règlement. Le sénateur Carstairs veut nous donner l'impression que l'opposition essaie d'attaquer Son Honneur ou de le dénigrer. En fait, l'opposition essaie plutôt d'aider Son Honneur de la manière la plus remarquable et la plus noble possible.

Le leader de l'opposition essaie de dire qu'il pourrait y avoir des erreurs typographiques, des erreurs de rédaction ou tout simplement des fautes dans le texte du message. Je crois que c'est là une observation très noble et qu'il est fort magnanime de soulever un tel point.

Lorsque Son Honneur est saisi d'un ordre, d'une motion ou d'une question et qu'il y découvre des erreurs, il est tenu de ne pas les mettre aux voix. Autrement dit, le premier devoir du Président est de respecter les règles et le système. Si le sénateur Lynch-Staunton a constaté des erreurs dans le texte du message, il me semble que Son Honneur a le devoir de corriger ces erreurs immédiatement.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, Son Honneur le Président a lui-même dit dans le dernier paragraphe de sa décision que nous pouvions faire des rappels au Règlement pour lui poser des questions. C'est ce que j'ai l'intention de faire. Puis-je procéder?

[Traduction]

Son Honneur le Président: La décision est définitive. Elle n'a pas été contestée et elle tient.

Il était dit dans la décision que si l'on croyait que le message comportait une erreur, la meilleure façon de soulever la question était d'invoquer le Règlement. C'est ce qu'a fait le sénateur Lynch- Staunton. Si le sénateur a des observations à présenter à propos du recours au Règlement, je les entendrai.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je soupçonne effectivement une erreur factuelle. Lorsqu'à la première ligne de son message Son Honneur utilise les mots «ce projet de loi», à quel projet de loi fait-il référence en utilisant le pronom «ce»?

[Traduction]

Son Honneur le Président: Si vous lisez le message, vous verrez qu'il y est expliqué que le projet de loi C-10 est reporté avec en annexe les projets de loi C-10A et C-10B.

Ainsi prennent fin les interventions au sujet du recours au Règlement. Je remercie les sénateurs pour leurs observations. Comme vous l'imaginez bien, j'ai consacré pas mal de temps à cette question et je crois pouvoir rendre maintenant une décision.

La question que soulève le sénateur Lynch-Staunton est celle de savoir si le message est inexact puisqu'il consiste à renvoyer le projet de loi C-10 alors que le comité ne s'est penché que sur le projet de loi C-10A, après avoir scindé le projet de loi C-10 en deux. Je crois que le message est exact, car il aurait été inexact de ne pas renvoyer le projet de loi à la Chambre. En effet, la Chambre aurait pu décider, par exemple, de faire comme elle le fait avec des amendements, c'est- à-dire de ne pas accepter le message du Sénat l'informant qu'il avait scindé le projet de loi en deux. Elle pourrait traiter ce cas comme un amendement et l'accepter ou le refuser. Si elle recevait seulement les appendices créés par le comité, la Chambre des communes n'aurait pas de projet de loi à renvoyer. Pour recevoir le projet de loi, il faut le renvoyer. Dans son message à la Chambre, le Sénat lui demande que le projet de loi soit scindé en deux parce que le comité sénatorial l'a renvoyé au Sénat sous cette forme.

(1540)

Honorables sénateurs, je dois dire que je m'appuie aussi sur les décisions rendues à ce sujet en 1988 par le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes de l'époque, lorsque le projet de loi C-103 a fait l'objet d'un débat ou d'une discussion similaire ici et à l'autre endroit. Ces décisions, dont une a été rejetée par une majorité de sénateurs, n'ont pas remis en question le message. Autrement dit, je me fonde sur le fait qu'à l'époque cette procédure a été acceptée par le Sénat. Elle a aussi été jugée correcte à l'époque par le Président Fraser, de la Chambre des communes. Par conséquent, je déclare que le message n'est pas erroné.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai un nouveau recours au Règlement.

Son Honneur le Président: Madame le sénateur demande-t-elle la parole pour contester la décision?

Le sénateur Cools: Votre Honneur, je ne conteste pas la décision.

Son Honneur le Président: Madame le sénateur invoque-t-elle le Règlement?

Le sénateur Cools: Son Honneur le Président dit maintenant que nous renvoyons le projet de loi C-10 à la Chambre des communes. Sur quoi se fonde le Président du Sénat ou le personnel du Sénat pour agir de la sorte alors que le Sénat n'a pas encore étudié le projet de loi C-10?

Le sénateur Carstairs: Sénateur Cools, sur une instruction du Sénat.

Le sénateur Cools: Les honorables sénateurs n'ont pas donné instruction au Président d'agir de la sorte. Je ne savais pas que le Président recevait des ordres du gouvernement.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, le projet de loi a été reçu au Sénat et il a été traité conformément au rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Le rapport a été adopté, et le message en est la manifestation.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas là l'objet de mon recours au Règlement. Mon recours au Règlement concerne le projet de loi C- 10. À la dernière séance du Sénat, le sénateur Sparrow a demandé où en était le projet de loi C-10. La question de l'honorable sénateur a été traitée comme une plaisanterie. Le projet de loi C-10 ne peut pas soudainement réapparaître puisqu'il a cessé d'exister il y a quelques semaines.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, si je comprends bien, vous continuez de discuter d'un des recours au Règlement qui a fait l'objet d'une décision ou de faire valoir des arguments à ce sujet. L'usage consiste à contester une décision si l'on n'est pas d'accord; s'il n'y a pas contestation, la décision ne peut faire l'objet d'un débat.

Le sénateur Cools: Votre Honneur, j'ai dit que je suis...

Des voix: À l'ordre!

Le sénateur Cools: J'ai le droit d'invoquer le Règlement. Si Son Honneur veut participer au débat, il y a une façon de procéder. Son Honneur ne devrait pas participer au débat pendant qu'il occupe le fauteuil de la présidence. Le Règlement a été établi pour qu'on l'applique. J'essaie de dire que ce message est nettement irrecevable pour différentes autres raisons. Ainsi, le simple fait que le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles n'a toujours pas terminé l'étude du projet de loi C-10B qui lui a été confiée empêche la communication d'un message à la Chambre des communes sur le sujet.

Des voix: À l'ordre!

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, je respecte l'intérêt que vous portez au Règlement, votre amour de la procédure et l'importance que vous y attachez. Cependant, en parlant des projets de loi C-10A et C-10B, vous revenez à des choses dont on a déjà traité et sur lesquelles on s'est prononcé. Il convient donc maintenant de poursuivre l'étude des articles à l'ordre du jour.

Le sénateur Cools: Je m'adresse à mes collègues du Sénat. C'est mon droit. Je pense qu'il y a quelque chose qui cloche vraiment dans ce message, qui est la propriété de tout le Sénat. Ce n'est pas le message du Président ni du personnel du Sénat, mais celui de tout le Sénat, et on devrait le traiter comme il se doit. C'est notre bien.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools...

Le sénateur Cools: Ce n'est pas la propriété de Son Honneur.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, vous faites peut-être un rappel au Règlement, mais vous n'avez rien dit de nouveau depuis la dernière fois que je me suis prononcé sur le rappel au Règlement. Si vous avez de nouveaux arguments, je serais heureux de les entendre.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais faire un nouveau rappel au Règlement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la parole est au sénateur Nolin, qui sera suivi du sénateur Corbin.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je pose la question en français parce que ma clarification concerne la version française du message. C'est pour cela que j'ai demandé si le mot «ce» faisait référence au projet de loi C-10A ou C-10B. Le verbe «reporter» signifie que nous retournons ce que nous avons déjà reçu d'eux. C'est ce que je voudrais savoir. D'après moi, il y a une erreur dans la version française de votre message.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Corbin, vous pourriez peut-être me donner un coup de main.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais exprimer un avis. Les derniers mots de la décision de la présidence que j'ai lue aujourd'hui disaient que le message était recevable et qu'il devait être envoyé à la Chambre des communes de suite. Cela signifie immédiatement et, si j'ai bien compris ce mot, si le message n'a pas déjà atteint la Chambre, il est sans doute en cours de route. Ce qui veut dire qu'il n'est déjà plus au Sénat. S'il n'est plus au Sénat, il ne peut pas faire l'objet d'un rappel au Règlement. On ne peut pas présenter de rappel au Règlement au sujet d'une question dont nous ne sommes pas saisis.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le sénateur Nolin: J'ai beaucoup de respect pour l'opinion éclairée de notre collègue, mais dans le même paragraphe on dit que les sénateurs peuvent soulever des rappels au Règlement pour ce qui est du contenu du message, s'ils soupçonnent une erreur factuelle ou procédurale. C'est exactement ce que j'ai soulevé. Je pense être en droit d'obtenir une réponse quant à la version française du message que nous envoyons à la Chambre des communes.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, lorsque l'honorable sénateur Nolin a soulevé ce point dans un premier temps, la présidence l'a écouté et a rendu sa décision: le message était correct et il n'y avait pas de rappel au Règlement dans ce cas.

Nous revenons sur ce sujet et nous faisons indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement, à savoir questionner cette décision.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, voilà un bon moment que j'essaie de prendre la parole et cela semble extrêmement difficile.

Son Honneur le Président: Quant au troisième rappel au Règlement, celui présenté par le sénateur Nolin, bien que je ne sois pas dans mon élément, je suis d'avis que ce n'est pas fatal pour le message, que ce dernier est adéquat et qu'il ne constitue pas une erreur qui nécessite que nous en révisions le texte.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Y a-t-il un sénateur qui souhaite contester ma décision?

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je souhaite obtenir une précision. Je respecte la décision de la présidence en vertu de laquelle le message sera envoyé à l'autre Chambre ...

Des voix: Le message est déjà parti.

Le sénateur Andreychuk: Le projet de loi C-10 sera expédié avec en annexe les projets de loi C-10A et C-10B. Toutefois, j'ai de la difficulté à comprendre ce que conserve donc le Sénat. Le paragraphe c) précise que le Sénat poursuit son étude du projet de loi C-10B. Si nous avons transmis le projet de loi C-10, nous y avons donc annexé les projets de loi C-10A et C-10B. Selon les honorables sénateurs, quelle étude reste-t-il à poursuivre à la Chambre? En ce moment même, le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles est censé se réunir pour étudier le projet de loi C-10B. Je trouve cette situation troublante, car elle semble être en contradiction avec ce que dit le premier paragraphe. Il ne s'agit donc pas de savoir si le message a été expédié, mais bien d'éclaircir ce qu'il reste à étudier. Si la Chambre a transmis les projets de loi C-10A et C-10B à l'autre endroit, comment le projet de loi C-10B peut-il être étudié par notre comité?

(1550)

Le sénateur Cools: J'aimerais aussi appuyer ce recours au Règlement. C'est une des questions cruciales que j'essayais de soulever. Un tel message ne peut tout simplement pas permettre au Sénat de transmettre à la Chambre des communes ce qu'il ne possède pas. Le projet de loi C-10 ou le prétendu projet de loi C-10 est toujours à l'étude au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'est là la première chose dont il faut se souvenir. La deuxième, c'est que le projet de loi C-10 n'existe plus. Par conséquent, ce message ne peut tout simplement pas servir à transmettre ce que nous n'avons pas ici en notre possession. C'est un aspect critique et un aspect dont il faudrait absolument tenir compte.

Ce n'est pas correct, honorables sénateurs.

Le sénateur Robichaud: À l'ordre!

Le sénateur Cools: C'est inconstitutionnel.

Son Honneur le Président: Encore une fois, sénateur Cools, je crois que nous nous répétons.

Le sénateur Cools: Je ne le crois pas.

Son Honneur le Président: En ce qui concerne la question soulevée par le sénateur Andreychuk, si quelqu'un estime qu'il y a eu un acte inapproprié compte tenu des circonstances actuelles, je crois qu'il appartient au comité ou au Sénat de se prononcer là-dessus.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, ce ne sont pas des délibérations du Parlement. Les projets de loi viennent, disparaissent et réapparaissent.

Le sénateur Robichaud: À l'ordre!

Le sénateur Cools: Ce ne sont pas des délibérations du Parlement, c'est du vaudou. Des projets de loi ne peuvent pas apparaître, disparaître et réapparaître comme cela.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, heureusement ou malheureusement, il m'incombe, en tant que président d'assemblée, de faire avancer les travaux du Sénat. Des sénateurs veulent peut- être prendre la parole sur des sujets inscrits à l'ordre du jour. Nous avons déjà consacré suffisamment de temps à cette question. J'ai écouté attentivement, aucune information nouvelle n'a été apportée, et aucun nouveau point ou question n'a été soulevé.

Je crois qu'il est de mon devoir de signaler aux honorables sénateurs que le débat sur la question est clos. J'ai fait de mon mieux. Je ne prétends pas avoir une connaissance parfaite du sujet. Cela étant dit, je me vois dans l'obligation de dire à tous les honorables sénateurs que le moment est venu de passer à l'étude des autres sujets, par respect pour ceux qui désirent en saisir le Sénat.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cools: Nous avons envoyé un message vicié à la Chambre des communes. J'ajoute que le message ne reflète pas la volonté de cette Chambre. Il doit être tout à fait clair que ce message ne reflète pas la volonté du Sénat; par conséquent, il y a quelque chose qui ne va pas du tout.

Le sénateur Robichaud: À l'ordre!

Le sénateur Cools: Écoutez-moi. Je connais le Règlement.

Le sénateur Robichaud: À l'ordre!

Son Honneur le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, honorables sénateurs.

Le sénateur Cools: Je connais le Règlement.

Le sénateur Robichaud: À l'ordre!

Le sénateur Cools: Je sais comment le Sénat doit procéder. En vertu du Règlement du Sénat, le Président n'est qu'un sénateur comme les autres. Ainsi, nous devons nous conformer à cette règle. En fait, le maintien de l'ordre au Sénat est une responsabilité qui incombe à tous les sénateurs.

Le sénateur Robichaud: À l'ordre!

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je soulève un point de moindre importance qui n'a rien à voir, ni avec ce qui s'est passé jusqu'ici ni avec ce qui doit suivre. Je signale que les gens quittent littéralement cette enceinte à cause de la température qui y règne. De ce côté-ci, seuls quelques sénateurs étaient présents et, maintenant, ils s'en vont parce qu'il fait froid.

J'ai l'appui du sénateur Rompkey à ce sujet, parce que la même situation prévaut de son côté.

L'honorable Bill Rompkey: Je partage l'avis du sénateur Stratton. De ce côté-ci, les sénateurs m'ont exprimé la même doléance. Je crois que des mesures ont été prises pour remédier à la situation. Celle-ci n'est toutefois pas revenue à la normale. Or, pour que nous puissions travailler convenablement dans cette enceinte, il faut que nous nous sentions à l'aise.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le greffier a dit que le Bureau était conscient de la situation. On a avisé le ministère des Travaux publics et tous les efforts sont faits en vue de régler le problème.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, n'est-il pas étrange de dire que nous avons froid parce que la foutaise ne marche pas? J'espère que je ne blesse personne en disant cela.

Je crois qu'il y a consentement pour que l'étude des autres articles à l'ordre du jour soit reportée. Par conséquent, les comités qui avaient prévu la tenue d'une réunion aujourd'hui, comme c'est le cas tous les mercredis, pourront se réunir.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Le sénateur a demandé le consentement pour que l'étude de tous les autres articles à l'ordre du jour soit reportée. J'ai une question à poser au leader adjoint du gouvernement. Il propose que l'étude de tous les autres articles à l'ordre du jour soit reportée afin que les comités puissent se réunir. Est-ce qu'un des comités censés se réunir est le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles? Si oui, peut-il me dire quel est l'objet de la réunion?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, cette question devrait être posée à la présidence du comité en question.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Ma question est sérieuse. Le sénateur demande notre permission. Lorsqu'un sénateur prend la parole pour demander notre permission, il se doit d'expliquer pourquoi. Si un autre sénateur veut savoir pourquoi, il se doit de répondre.

Notre Règlement est censé assurer qu'un débat et un examen pertinent aient lieu. Le Règlement ne vise pas à étouffer le débat, bien au contraire.

Le leader adjoint du gouvernement demande-t-il la permission que des comités siègent? Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est-il un de ceux-là? En outre, quel sujet le comité étudiera-t-il si le Sénat ajourne ses travaux pour lui permettre de se réunir?

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je n'entends aucune voix dissidente. La permission est accordée.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 5 décembre 2002, à 13 h 30.)

ANNEXE

Discours prononcé par l'honorable Willie Adams,
Á la deuxième lecture du projet de loi C-10, le 20 novembre 2002