Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 26

Le jeudi 5 décembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président

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• DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
  • Le quatre-vingt-cinquième anniversaire de l'explosion de Halifax
  • Le Code criminel
    La Loi sur les armes à feu
    • La division du projet de loi—L'exactitude du message adressé aux Communes
• AFFAIRES COURANTES
  • Régie interne, budgets et administration
    • Présentation du cinquième rapport
  • Énergie, environnement et ressources naturelles
    • Budget—Présentation du rapport du comité
  • Agriculture et forêts
    • Budget—Présentation du rapport du comité
  • Transports et communications
    • Budget—Présentation du rapport du comité
  • Affaires étrangères
    • Budget—Présentation du rapport du comité
  • La Loi sur le droit d'auteur
    • Projet de loi modificatif—Rapport du comité
  • Sécurité nationale et défense
    • Budget—Présentation du rapport du comité
  • Affaires étrangères
    • Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier l'évolution de l'Union européenne
    • Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier les faits nouveaux en Russie et en Ukraine
    • Avis de motion visant à autoriser le comité à étudier des questions se rapportant aux relations étrangères
  • Sécurité nationale et défense
    • Autorisation au Comité de siéger en même temps que le Sénat
    • Avis de motion visant à autoriser le comité à déposer son rapport auprès du greffier pendant l'ajournement du Sénat
• PÉRIODE DES QUESTIONS
  • Le Code criminel
    La Loi sur les armes à feu
    • La division du projet de loi—L'exactitude du message adressé aux Communes
  • La Bibliothèque du Parlement
    • La réception du projet de loi C-10
  • La citoyenneté et l'immigration
    • Le rejet en appel de la demande du statut d'immigrant d'une famille Nigeriane
  • Les affaires étrangères
    • La désignation du Hezbollah comme organisation terroriste
    • La révision du processus d'évaluation visant la désignation des organisations terroristes
  • L'environnement
    • Les coûts du Protocole de Kyoto
  • La justice
    • Le rapport de la vérificatrice générale—Le Programme d'enregistrement des armes à feu—La responsabilité du dépassement de coûts
  • Le Code criminel
    La Loi sur les armes à feu
    • La division du projet de loi—L'exactitude du message adresséaux Communes—Recours au Règlement
  • Peuples autochtones
    • Budget—Présentation du rapport du comité
• ORDRE DU JOUR
  • Projet de loi sur l'exportation et l'importation de diamants bruts
    • Troisième lecture
  • La Loi sur les espèces en péril
    • Troisième lecture—Ajournement du débat
  • Le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques
    • Motion de ratification—Motiond'amendement—Suite du débat
  • Le Code criminel
    La Loi sur les armes à feu
    • Troisième lecture—Retrait de l'avis visant l'allocation d'une période de temps
  • Le Budget des dépenses de 2002-2003
    • Le Rapport du Comité des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A)—Ajournement du débat
  • Projet de loi sur la dénonciation dans la fonction publique
    • Deuxième lecture—Ajournement du débat
  • Projet de loi sur les candidatures de compétence fédérale
    • Deuxième lecture—Ajournement du débat
  • Examen de la réglementation
    • Adoption du premier rapport du comité mixte
  • Régie interne, budgets et administration
    • Étude du quatrième rapport du comité
  • Règlement, procédure et droits du Parlement
    • Adoption du sixième rapport du comité
  • Régie interne, budgets et administration
    • Adoption du cinquième rapport du comité
  • Langues officielles
    • Motion autorisant le comité à étudier le rapport intitulé «État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles»—Suite du débat
    • Retrait de la motion visant à autoriser l'étude de l'application de la Loi sur les langues officielles
  • Transports et communications
    • Motion autorisant le comité à étudier l'industrie des médias—Suite du débat
  • Le Jour de l'Amérique au Canada
    • Motion—Suite du débat
  • Projet de loi de crédits n° 3 pour 2002-2003
    • Première lecture
  • Sécurité nationale et défense
    • Retrait de la motion visant à autoriser le comité à siéger en même temps que le Sénat
    • Autorisation au comité de siéger pendant l'ajournement du Sénat
  • Langues officielles
    • Adoption de la motion autorisant le comité à étudier l'application de la Loi sur les langues officielles, les règlements, les instructions et les rapports pertinents
  • L'ajournement

LE SÉNAT

Le jeudi 5 décembre 2002

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE QUATRE-VINGT-CINQUIÈME ANNIVERSAIRE DE L'EXPLOSION DE HALIFAX

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à souligner aujourd'hui le 85^e anniversaire de l'explosion de Halifax, qui a eu lieu le 6 décembre 1917. L'explosion qui s'est produite cette année-là à Halifax fait penser au point zéro. Beaucoup de Canadiens ne savent pas que, dans une ville de 50 000 habitants, plus de 2 000 personnes sont mortes directement ou indirectement à la suite de la collision de deux navires, le Imo et le Mont Blanc, dans le port de Halifax.

Mon père poursuivait ses études secondaires à l'époque. Il a été témoin de l'implosion des fenêtres de la salle de cours dans laquelle il se trouvait avec ses camarades de classe. Pour rentrer chez eux, ces enfants ont emprunté les rues de Halifax et, chemin faisant, ils ont découvert que les maisons de certains d'entre eux avaient été rasées par l'explosion. Mon père a eu plus de chance que d'autres, en ce sens que, lorsqu'il est arrivé chez lui, bien que le toit de sa maison se soit envolé, le sous-sol et le rez-de-chaussée du bâtiment demeuraient habitables. C'est là où 10 enfants ont attendu le retour de leur père.

À l'arrivée du père, les enfants ont découvert qu'il était blessé, comme tant d'autres habitants de Halifax et d'un certain nombre d'habitants de Darmouth. Un éclat d'obus s'était logé dans sa jambe. Aujourd'hui, pareille blessure serait mineure. Mais en décembre 1917, cette blessure s'est nécrosée et il a fini par en mourir.

Au nombre des 10 000 personnes qui ont été blessées dans cette explosion figurent deux personnages dont mon père parlait — Bill «Pee-wee» Shea et Bernard «Kid» O'Neill. Pee-wee Shea s'est réveillé dans une obscurité totale pour se rendre compte que les hommes qui dormaient à ses côtés avaient été tués. Il a entendu une voix familière qui l'appelait et il s'est retrouvé dans l'hôpital de Camp Hill. Il été temporairement aveuglé mais il a cependant retrouvé la vue d'un côté. On a dû lui enlever l'autre oeil. Ils ont remis en état sa jambe blessée et il a vécu tout le reste de sa vie avec ce souvenir concret de l'explosion. Beaucoup de victimes ont conservé des cicatrices sur le corps, surtout sur le visage, du fait de la gravité de l'explosion. En tant qu'enfant ayant grandi à Halifax, quand je me promenais dans les rues de la ville, je pouvais reconnaître ceux qui avaient souffert de l'explosion de Halifax.

Si on examine attentivement le budget des dépenses de l'époque, on trouve un poste concernant les victimes de l'explosion de Halifax, parce qu'elles ont reçu des pensions. Ces personnes ont été considérées comme des victimes de guerre parce que la collision du navire Mont Blanc, qui contenait des munitions à destination de l'Europe, avec le navire Imo a entraîné l'explosion de Halifax, la plus grande explosion provoquée par l'homme avant l'attaque sur Hiroshima, survenue en 1945.

[Plus tard]

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je veux m'associer aux observations de madame le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carstairs, au sujet du quatre-vingt-cinquième anniversaire de l'explosion de Halifax.

Comme elle l'a dit, il y a 85 ans, le 6 décembre 1917, le cargo belge Imo et un transport de munitions français, le Mont Blanc, sont entrés en collision dans le port de Halifax. Un incendie s'est alors déclaré à bord du Mont Blanc, obligeant l'équipage à quitter le navire, tandis que des équipes de pompiers faisaient des efforts désespérés pour éteindre le feu et prévenir une énorme explosion. Malheureusement, tous les efforts furent vains. Environ 21 minutes après la collision survenue dans le port de guerre du Canada, une explosion massive a secoué la zone nord densément peuplée de Halifax, rasant tout sur son passage et tuant des centaines d'innocents citoyens. Un champignon de feu et de fumée s'est élevé au-dessus du port tandis qu'un raz-de-marée s'en allait en direction de l'océan.

En 1917, Halifax, en Nouvelle-Écosse, avait une population de 50 000 personnes. En quelques secondes à peine, environ 1 600 Canadiens ont été tués et 9 000 autres ont été blessés par l'explosion, dont le souffle a détruit plus de 13 500 bâtiments. De plus, le sinistre a fait 6 000 sans-abri. L'explosion du Mont Blanc a été la plus importante du monde qui ait résulté d'une action humaine, jusqu'au lancement d'une bombe atomique sur la ville japonaise de Hiroshima.

L'explosion de Halifax fut une tragédie humaine qu'a compliquée encore plus un blizzard qui a soufflé sur l'Atlantique. À ce moment, beaucoup s'étaient demandé si Halifax survivrait. Mais la ville a bel et bien survécu, surtout grâce à de nombreux Néo-Écossais de l'extérieur de Halifax, à d'autres Canadiens de partout au pays et à la population de Boston.

Je veux ajouter une chose au sujet de nos voisins du Sud, les États- Unis, dans cette période où la mode est à l'anti-américanisme. En 1917-1918, les Américains sont venus à l'aide de ma province au moment où elle en avait le plus grand besoin. Chaque année depuis, nous leur avons expédié le plus bel arbre de Noël que nous avons pu trouver, à titre de remboursement symbolique et pour exprimer notre amitié. Cette année, un an après la tragédie du 11 septembre, un arbre de Noël venant de notre beau littoral Sud de la Nouvelle- Écosse pointera fièrement vers le ciel sur le site de «Ground Zero», à New York. Nous avons bien soutenu nos alliés américains lorsqu'ils en ont eu besoin, tout comme ils nous ont soutenus, il y a 85 ans. De la tragédie et des difficultés naissent la force, la sagesse et, ce qui est encore plus important, l'amour: C'est une leçon que la Nouvelle- Écosse a apprise depuis longtemps.

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

LA DIVISION DU PROJET DE LOI—L'EXACTITUDE DU MESSAGE ADRESSÉ AUX COMMUNES

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je veux exprimer officiellement mon insatisfaction à l'égard du message envoyé à la Chambre des communes hier parce que je suis convaincu que par sa formulation, il confirme que le Sénat a empiété sur les droits et les privilèges de l'autre Chambre. S'il avait été dit dans le message que le Sénat estimait préférable de traiter le projet de loi C-10 en le scindant en deux nouveaux projets de loi, portant chacun sur un sujet différent et qu'il avait demandé l'approbation de la Chambre des communes pour aller de l'avant, le Sénat aurait fait preuve du respect qui s'impose à l'égard de l'autre Chambre. Sans ce respect, le Parlement ne peut fonctionner comme il se doit. Or, dans les faits, le Sénat a demandé l'approbation de la Chambre des communes après avoir procédé lui-même à la division et, pour ajouter l'insulte à l'injure, il n'a pas justifié sa décision.

Le sort du projet de loi C-10 a été décidé avec la complicité du gouvernement alors que les représentants dûment élus sont restés sans information pendant tout le processus. Personnellement, le fait d'être associé au message ne me dérange pas, mais je suis heureux de constater que les députés de tous les partis à la Chambre des communes ont déjà soulevé des questions de privilège fort pertinentes.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU CINQUIÈME RAPPORT

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année fiscale 2002-2003.

        Peuples autochtones (Législation)

Services professionnels et autres	4 000 $
Transports et communications	300 $
Autres dépenses	700 $
Total	5 000 $

Banques et du commerce (Législation)

Services professionnels et autres	11 500 $
Transports et communications	1 000 $
Autres dépenses	2 500 $
Total	15 000 $

Énergie, environnement et ressources naturelles (Législation)

Services professionnels et autres	10 000 $
Transports et communications	500 $
Autres dépenses	1 000 $
Total	11 500 $

Régie interne, budgets et administration

Services professionnels et autres	3 000 $
Transports et communications	0 $
Autres dépenses	0 $
Total	3 000 $

Finances nationales (Législation)

Services professionnels et autres	3 000 $
Transports et communications	0 $
Autres dépenses	0 $
Total	3 000 $

Règlements, procédure et droits du Parlement

Services professionnels et autres	7 400 $
Transports et communications	0 $
Autres dépenses	0 $
Total	7 400 $

Affaires sociales, sciences et technologie(Législation)

Services professionnels et autres	2 500 $
Transports et communications	0 $
Autres dépenses	0 $
Total	2 500 $

Transports et communications (Législation)

Services professionnels et autres	10 000 $
Transports et communications	0 $
Autres dépenses	0 $
Total	10 000 $

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

Le sénateur Bacon: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, je propose que l'étude de ce rapport soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 7 novembre 2002 à étudier et faire rapport sur de nouvelles questions concernant son mandat, demande respectueusement à pouvoir se déplacer à travers le Canada et à l'extérieur, ainsi qu'à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de ces travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

(Le texte du rapport figure à l'annexe A, à la page 315, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Banks, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Donald H. Oliver, président du Comité permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 31 octobre 2002 à examiner l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et les stratégies d'adaptation à l'étude axées sur l'industrie primaire, les méthodes, les outils technologiques, les écosystèmes et d'autres éléments s'y rapportant, demande respectueusement qu'il soit autorisé de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le Comité à mener son étude et à se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DONALD H. OLIVER

(Le texte du rapport figure à l'annexe B, à la page 323, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Oliver, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Joan Fraser, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, dépose le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 30 octobre 2002, à étudier pour en faire rapport les enjeux stratégiques touchant l'industrie du transport interurbain par autocar, demande respectueusement que le Comité soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires aux fins de son étude.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOAN FRASER

(Le texte du rapport figure à l'annexe C, à la page 331, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Fraser, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, dépose le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 21 novembre 2002 à étudier et à faire rapport sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique, demande respectueusement que le comité soit autorisé, aux fins de son enquête, à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire ainsi qu'à se transporter d'un lieu à l'autre au Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

(Le texte du rapport figure à l'annexe D, à la page 337, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, dépose le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 30 octobre 2002, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans modifications.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 30 octobre 2002 à étudier, afin d'en faire rapport, la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada, demande respectueusement que le Comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et à voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada aux fins de ses travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le texte du rapport figure à l'annexe E, à la page 345, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'ÉVOLUTION DE L'UNION EUROPÉENNE

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier les implications pour le Canada de l'évolution de l'Union européenne et d'autres sujets connexes d'ordre politique, économique, commercial et de sécurité;

Que les documents et les témoignages recueillis à ce sujet au cours de la première session de la 37^e législature soient renvoyés à ce comité;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES FAITS NOUVEAUX EN RUSSIE ET EN UKRAINE

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, les politiques et les intérêts du Canada dans la région ainsi que d'autres sujets connexes;

Que les documents et les témoignages recueillis à ce sujet au cours de la première session de la 37^e législature soient renvoyés à ce comité;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER DES QUESTIONS SE RAPPORTANT AUX RELATIONS ÉTRANGÈRES

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, en conformité avec l'article 86(1)h) du Règlement, soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général;

Que les documents et les témoignages recueillis à ce sujet au cours de la première session de la trente-septième législature soient renvoyés au comité;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger lundi prochain, le 9 décembre 2002, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À DÉPOSER SON RAPPORT AUPRÈS DU GREFFIER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport intérimaire sur la sécurité nationale auprès du Greffier du Sénat durant le congé de Noël, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat;

Qu'au moment de la présentation du rapport, tous les sénateurs en reçoivent une copie électronique et une copie papier à leur bureau.

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PÉRIODE DES QUESTIONS

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

LA DIVISION DU PROJET DE LOI—L'EXACTITUDE DU MESSAGE ADRESSÉ AUX COMMUNES

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, il conviendrait mieux d'adresser cette question au président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, mais je sais qu'il est absent pour des raisons indépendantes de sa volonté. Je vais donc l'adresser à madame le leader du gouvernement au Sénat qui voudra peut-être la prendre en délibéré. Ma question a trait au projet de loi C-10. Pour paraphraser Lewis Carroll, la saga du projet de loi C-10 devient de plus en plus bizarre.

Son Honneur nous a assurés que le message envoyé hier à la Chambre des communes était accompagné du projet de loi C-10. Cela a été établi clairement à au moins quatre reprises. Or, hier soir, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles avait à son ordre du jour le projet de loi C-10. À l'ordre du jour de sa séance de ce matin, nous voyons le projet de loi C-10; et à l'ordre du jour pour la séance du mercredi 11 décembre et de nouveau pour la séance du jeudi 12 décembre, nous voyons le projet de loi C-10.

La question se pose: le projet de loi C-10 a-t-il été retourné? A-t-il fini par aboutir à la Chambre des communes? Peut-il être à deux endroits à la fois?

Je parle des avis officiels annonçant les séances de comité. Encore une fois, comme on l'a demandé hier, ou se trouve le projet de loi C- 10?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, il s'agit du travail du comité. Ce n'est pas mon travail. L'honorable sénateur a bien raison de dire que la personne à qui il faut poser la question, ce n'est pas moi, mais plutôt le président de ce comité. Il n'est malheureusement pas ici aujourd'hui. Je ne sais même pas si le vice-président du comité est ici. Il pourrait peut-être se permettre de répondre à cette question.

Le sénateur Bolduc: Il est toujours ici.

[Français]

Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Beaudoin peut-il nous expliquer pourquoi son comité, d'après quatre avis transmis à ses membres, continue à étudier le projet de loi C-10? Hier, le Président du Sénat nous a affirmé à quatre reprises au moins que le projet de loi C-10 était inclus dans le message envoyé à la Chambre des communes. C'est une question d'information.

Le projet de loi C-10 est-il toujours devant le comité? Si oui, il n'est pas inclus avec le message. S'il a été inclus avec le message, il ne peut se trouver devant le comité. J'aimerais qu'on m'explique comment un projet de loi peut se trouver à deux endroits en même temps.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Premièrement, le projet de loi C- 10 existe toujours. Deuxièmement, nous avons demandé le consentement de la Chambre des communes. Ce consentement est donné ou il ne l'est pas. Si le consentement est donné, le projet de loi sera légalement scindé en deux à la Chambre des communes.

J'ai toujours employé les termes «Projet de loi C-10», mais en mentionnant «Partie I», «Partie II» et «Document A» ou «Document B». J'ai été très prudent. J'ai parlé aussi des deux parchemins auxquels la Chambre des communes pourrait donner naissance.

Je confirme que le projet de loi C-10 existe toujours en droit pur, évidemment, puisqu'on demande qu'il soit scindé à la Chambre des communes. Ce n'est qu'à ce moment précis que le projet de loi se divisera en deux. C'est tout ce que je peux dire à ce stade-ci.

(1400)

La situation juridique m'apparaît très claire. C'est pour cela que j'emploie toujours ces mots, oui, c'est le projet de loi C-10, Partie I, Partie II ou document A ou document B. Actuellement, le projet de loi C-10 est envoyé à la Chambre des communes, mais seule la Partie A fera l'objet d'une discussion à la Chambre des communes.

C'est tellement vrai qu'on a demandé dans le message que pour la Partie II — la partie B —, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles procède à son étude. C'est déjà fait, le comité a siégé hier et aujourd'hui. Il siégera mardi, mercredi et jeudi prochains. Sur le plan purement juridique — je m'en tiens à cette question —, cela m'apparaît tout de même être la situation actuelle.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire au vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je crois comprendre qu'hier, l'un des témoins du ministère de la Justice a parlé de l'étude du «prétendu» projet de loi. En comité, lorsque nous discutions pour savoir s'il s'agissait d'un véritable projet de loi, les membres d'un comité ont dit qu'il s'agissait d'un «prétendu» projet de loi et c'est également ce qu'a dit le témoin, même s'il l'a fait en plaisantant.

On s'est demandé s'il s'agissait vraiment d'un projet de loi. Certains d'entre nous de notre côté ont remis cela en question et d'autres ont accepté d'entendre des témoins, en protestant cependant, car rien ne nous disait si nous étions saisis ou non d'un vrai projet de loi. Que se rappelle l'honorable sénateur à cet égard?

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, j'ai toujours été très prudent sur la question de la légalité, car c'est fondamental, mais je dis toujours que d'un point de vue juridique, le projet de loi C-10 existe à la Chambre.

En ce qui concerne l'étude du projet de loi C-10B, je tiens à préciser qu'il s'agit d'une étude préliminaire jusqu'à ce qu'il y ait approbation. Ce n'est que lorsque la Chambre des communes dira qu'elle approuve le message du Sénat — et j'ignore si cela va se produire — que le projet de loi sera scindé. Ainsi, à ce moment-là, nous aurons le projet de loi C-10A et le projet de loi C-10B. Je parlerai de ces deux documents comme des projets de loi C-10A et C-10B seulement à ce moment-là.

Nous sommes dans une situation où les projets de loi C-10A et C- 10B font l'objet d'études. Si cela est accepté par la Chambre des communes, la première partie du projet de loi deviendra le projet de loi C-10A. Certains se moqueront peut-être de cette façon de voir et c'est une réaction tout à fait naturelle. Je n'ai pas modifié mon point de vue sur ce qui arrive et je n'en ferai rien. J'attends le verdict, si on peut dire, même si c'est une question de droit constitutionnel et non pénal. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous saurons ce qui va se produire. En ce qui concerne l'étude que les membres du comité ont effectuée hier de la deuxième partie du projet de loi C-10 et que nous avons poursuivie ce matin, je crois qu'elle est tout à fait appropriée. Je ne vois aucun problème.

Le sénateur Stratton: Sous toute réserve.

Le sénateur Beaudoin: Cependant, bien entendu, si l'autre endroit n'aprouve pas ce qui est proposé, c'est une autre histoire — pas très intéressante, selon moi. S'il y a approbation, pour moi, cela signifie que nous avons créé un nouveau précédent, le seul depuis 1867. C'est vraiment quelque chose.

LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

LA RÉCEPTION DU PROJET DE LOI C-10

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la coprésidente du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement. Est-ce que l'honorable sénateur peut dire à la Chambre si le projet de loi C- 10 est arrivé à la Bibliothèque du Parlement, qui est à mi-chemin entre la Chambre des communes et le Sénat?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Pas ces jours-ci.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): On dit qu'ils l'ont vu passer.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LE REJET EN APPEL DE LA DEMANDE DU STATUT D'IMMIGRANT D'UNE FAMILLE NIGERIANE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, une mère nigeriane et ses quatre filles sont réfugiées dans une église de Calgary parce que leur demande du statut de réfugié a été rejetée. La mère affirme que, si la famille devait rentrer au Nigeria, ses filles seraient soumises aux rites traditionnels de l'excision. Il est établi que cette coutume a déjà causé des décès. Cela explique que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada la considère comme une persécution. En 1993, le Canada a été le premier pays à accepter l'excision comme motif d'octroi du statut de réfugié.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut m'informer de ce que le gouvernement a l'intention de faire maintenant que l'appel interjeté par cette famille a été rejeté? Est- ce que le ministre tiendra compte des considérations humanitaires, compte tenu du fait que la Commission d'appel ne semble pas avoir pris cette question très au sérieux? C'est en fait un problème très sérieux qui ne se limite pas géographiquement au nord du Nigeria. À mon avis, n'importe quelle fille du Nigeria peut être soumise à l'excision. Quelle est la position du ministre? Quelle est la position du gouvernement pour ce qui est de l'aide à accorder à ces quatre enfants?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de ses questions. Je ne crois cependant pas qu'il soit indiqué de suggérer qu'un organisme indépendant n'a pas fait adéquatement son travail.

Plusieurs commissions ont été établies. Les intéressés ont le droit d'interjeter appel. Dans ce cas, l'appel a été rejeté dans le respect des garanties procédurales. Cela étant dit, comme l'honorable sénateur le sait, le ministre s'intéresse personnellement à cette affaire, et je crois savoir que le ministère l'examine soigneusement.

Le sénateur Andreychuk: J'ai cru comprendre que, conformément aux pratiques actuelles, si une famille vient d'une région particulière du Nigeria, la revendication est considérée plus sérieusement que si la famille vient d'autres régions où les rites de l'excision, semble-t-il, ne seraient pas aussi répandus.

Comme il est difficile, dans un État souverain, d'interdire l'accès à des dirigeants qui croient que ces rites sont indiqués, y aura-t-il un réexamen des directives données à la Section d'appel de l'immigration pour lui demander de placer ses décisions dans un contexte plus large?

Compte tenu du fait que nous parlons de quatre fillettes et d'une coutume que le Canada trouve horrible, inutile et contraire à toute conduite humanitaire, est-ce que le ministre interviendra? Nous avons mené l'attaque sur le double front national et international. Est-ce que le ministre interviendra dans l'intérêt de ces quatre enfants?

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, je ne peux pas parler des détails de cette affaire, pas plus que le ministre de l'Immigration, à l'autre endroit.

L'honorable sénateur a fait une déclaration au sujet de l'excision ou de la mutilation des organes génitaux féminins. Vous excuserez mon hésitation, honorables sénateurs, mais je trouve cette pratique tellement répugnante que j'ai de la difficulté à répéter ces mots. Je ne crois pas que la décision devrait dépendre de considérations géographiques. Elles devrait être basée sur le principe que le Canada s'oppose énergiquement à cette pratique. Nous supposons, par conséquent, que tous nos organismes et commissions d'appel s'aligneront sur la position adoptée par le gouvernement du Canada, selon laquelle cette pratique est intolérable.

(1410)

Le sénateur Andreychuk: Je suis très satisfaite du fait que madame le ministre se joint à moi pour condamner cette pratique. Je lui demande de porter cette affaire à l'attention du ministre, en lui demandant en particulier de tenir compte des considérations humanitaires.

Le sénateur Carstairs: Je peux assurer à l'honorable sénateur que je le ferai.

Je voudrais que les honorables sénateurs sachent que la procédure normale, à mon bureau, est de suivre toutes les questions au jour le jour. Dès que l'un d'entre nous demande qu'une affaire soit portée à l'attention du ministre, cela est fait l'après-midi du même jour. La présente demande fera sûrement l'objet d'un traitement spécial.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA DÉSIGNATION DU HEZBOLLAH COMME ORGANISATION TERRORISTE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je désire poser une question au sujet d'un événement rapporté dans l'édition du 4 décembre du Washington Times, et repris dans l'édition d'aujourd'hui du National Post. Il y est question de deux discours prononcés par le cheik Hassan Nasrallah, le chef du Hezbollah au Liban. Dans un de ces discours, prononcé vendredi devant quelque «10 000 combattants barbus et armés dans le sud du Liban», le cheik a déclaré:

Allah m'est témoin que s'ils touchent à Al Aqsa, nous porterons notre action partout dans le monde.

Il faisait référence à un lieu musulman, à Jérusalem. Au cours d'un autre rassemblement tenu dans la vallée de la Bekaa, il a déclaré:

Les opérations martyrs — les attentats-suicides — devraient être exportées à l'extérieur de la Palestine.

J'encourage les Palestiniens à perpétrer les attentats- suicides partout dans le monde. N'hésitez pas.

L'un des rassemblements comptait plusieurs centaines de commandos suicides.

Je lisais également dans le National Post, aujourd'hui, que le gouvernement fédéral libéral envisage d'interdire toutes les organisations du Hezbollah au Canada, y compris les groupes non militaires. En tant que membre du Cabinet, madame le leader est- elle d'accord pour que le gouvernement assujettisse les organisations du Hezbollah au Canada à la Loi antiterroriste, la loi C-36?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme vous le savez, la loi C-36 précise clairement les conditions auxquelles une organisation peut être inscrite sur la liste des organisations interdites. De toute évidence, les discours dont l'honorable sénateur a parlé aujourd'hui seront considérés comme des preuves dans toute enquête relative à cette organisation. Toutefois, j'attendrai, comme doivent le faire tous les ministres, que la preuve soit présentée.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, madame le ministre sait-elle quand le Cabinet va prendre une décision à ce sujet? L'information que j'ai provient exclusivement d'articles de journaux; c'est la raison pour laquelle je m'adresse à un ministre. Je crois savoir que ce sera très bientôt. Par «très bientôt», faut-il comprendre que la décision sera prise avant Noël, ou faudra-t-il attendre que la prochaine année soit bien engagée avant que le gouvernement n'interdise cette terrible organisation au Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, tout ce que je puis dire, c'est que le SCRS nous communique des renseignements et nous fait ses recommandations. Nous prenons connaissance des preuves qui nous sont communiquées et nous prenons ensuite nos décisions. C'est ainsi que le groupe Hamas a été inscrit sur la liste des organisations interdites, il y a une semaine. Le processus se poursuit à l'égard non seulement du Hezbollah, mais aussi d'un certain nombre d'autres organisations. Une fois que le Cabinet aura pris sa décision, elle sera rendue publique.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, madame le ministre a défendu les deux autres groupes parce qu'ils font outre-mer du travail social et culturel, quel qu'il soit, pour le compte de leurs organisations. Voilà pourquoi ils n'ont pas été assujettis à la loi C- 36. Je suppose que de nouvelles preuves montrent que le gouvernement s'était trompé et que ces organisations financent effectivement des activités terroristes partout dans le monde.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous recueillons encore des informations à ce sujet. Lorsque ces informations auront été présentées au Cabinet, celui-ci se prononcera.

LA RÉVISION DU PROCESSUS D'ÉVALUATION VISANT LA DÉSIGNATION DES ORGANISATIONS TERRORISTES

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'ai appuyé la distinction entre la branche de l'éducation humanitaire et la branche politique. Dans les années 80, cette distinction semblait logique car les communications étaient peu développées et nous avions affaire à des organisations comme l'ANC à l'époque. Il était très difficile pour un membre de l'ANC en Afrique du Sud de savoir ce qui se passait au sein de la branche politique de cette organization en Zambie ou en Libye. Il fut un temps où ne pas imposer de restrictions à la branche humanitaire présentait certains avantages. Toutefois, avec l'arrivée des téléphones cellulaires, de CNN et de l'Internet, tout le monde a accès à tout semble-t-il. Il est peut-être temps que le gouvernement canadien réévalue sa politique pour affirmer que celui qui devient membre d'une organisation possédant une branche politique sera étiqueté. Une telle politique serait conforme au message transmis par la Cour pénale internationale. Nous appuyons fermement ce tribunal dont la politique stipule que, peu importe qu'il s'agisse d'un général, d'un soldat, d'un président ou d'un particulier, toute personne coupable d'un crime contre l'humanité sera accusée de la même façon. Nous devons réexaminer toutes les organisations, et non seulement le Hezbollah, dans cette optique, et faire savoir clairement à ceux qui veulent entrer au Canada qu'ils ne peuvent invoquer cette excuse. Dans un monde moderne, ce serait plus logique.

Le gouvernement envisage-t-il de revoir tout son processus d'évaluation de ces organisations?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, lorsque les cas de différentes organisations sont soumis au Cabinet, toutes ces questions sont débattues. Bien entendu, les cas les plus faciles sont ceux des organisations qui n'ont qu'une seule raison d'être, le terrorisme. Il est facile de les classer.

Je respecte la contribution que vient de faire l'honorable sénateur, et je puis lui donner l'assurance que, étant donné que je prendrai part à ces délibérations, j'en tiendrai compte.

L'ENVIRONNEMENT

LES COÛTS DU PROTOCOLE DE KYOTO

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. D'après les médias, le gouvernement fédéral entend imposer la ratification du Protocole de Kyoto lundi, sans consulter les provinces et les territoires et sans faire connaître les coûts réels à tous les Canadiens. Si tous les coûts inconnus liés à la ratification du Protocole de Kyoto augmentent vertigineusement, le gouvernement fédéral pourrait fort bien rejeter sur les provinces l'odieux des dépassements de coûts, comme il l'a fait aujourd'hui pour expliquer en partie l'augmentation des coûts du registre des armes à feu.

Lorsque le registre a été annoncé, au départ, on a dit aux Canadiens qu'il coûterait 2 millions de dollars. Personne ne peut donner des estimations un tant soit peu solides des coûts associés à l'accord de Kyoto. Étant donné les résultats de l'enquête de la vérificatrice générale sur le registre des armes à feu, les Canadiens sont parfaitement en droit de s'inquiéter des compétences du gouvernement fédéral en matière de gestion. Pourquoi les Canadiens croiraient-il le gouvernement lorsqu'il parle des coûts du Protocole de Kyoto, alors qu'ils ne peuvent lui faire confiance lorsqu'il s'agit des coûts du registre des armes à feu?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais revenir tout d'abord sur la première observation de l'honorable sénateur, sur laquelle je suis en total désaccord. Le sénateur a dit que les provinces et les territoires n'avaient pas été consultés. C'est faux. Il y a eu cinq années de consultations entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral. Ces consultations peuvent continuer, pourvu que les provinces et les territoires renoncent à leur position dès maintenant. Ils ne sont pas prêts à tenir des discussions, et c'est pour cela que les deux dernières réunions ont été annulées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le premier ministre a refusé.

LA JUSTICE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LA RESPONSABILITÉ DU DÉPASSEMENT DE COÛTS

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement. Pour notre plus grand malheur, il est bien évident, sauf pour le gouvernement, que le Programme d'enregistrement des armes à feu ne fonctionne pas. Au lieu d'assumer la responsabilité de ce fiasco, le premier ministre blâme tout le monde sauf les vrais responsables, à savoir les ministres de la Justice chargés de l'administration du programme.

Dans une interview qu'il accordait aujourd'hui au Globe and Mail, le premier ministre a dit ceci:

Nous comptions sur l'aide des provinces, mais nous ne l'avons pas toujours eue. Elles nous ont rendu les choses très difficiles [...]. Le lobby des armes à feu, les adversaires du programmes, s'est arrangé pour que celui-ci soit difficile à gérer et qu'il coûte plus cher.

Honorables sénateurs, cela contredit carrément la vérificatrice générale, qui a bien précisé dans son rapport que le ministère de la Justice était responsable du dépassement des coûts. Qui a raison? Le premier ministre ou la vérificatrice générale?

(1420)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ferai très respectueusement remarquer au sénateur que le ministre de la Justice et la vérificatrice générale disent exactement la même chose. Dans son rapport, la vérificatrice générale signale qu'un certain nombre de facteurs ont contribué au dépassement de coûts. Toutefois, elle fait savoir aussi que le ministère de la Justice a une lourde part de responsabilité. Le ministre de la Justice a accepté cette lourde responsabilité.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais bien qu'on réponde à la question.

Les gouvernements nous inquiètent toujours. On parle du dépassement de coûts dans le contrôle des armes à feu et du coût inconnu du Protocole de Kyoto. La question est vaste. Si le gouvernement était une entreprise privée comme WorldCom ou Enron, les responsables d'une aussi piètre gestion financière seraient congédiés et fort probablement poursuivis pour incompétence.

Le premier ministre tente de rejeter la responsabilité sur quelqu'un d'autre. Toutefois, tous les honorables sénateurs savent que les anciens ministres de la Justice Allan Rock et Anne McLellan, ainsi que le ministre de la Justice actuel, Martin Cauchon, devront répondre de ces dépenses.

Le Parlement n'a pas été informé de ces dépassements. Les honorables sénateurs se demandent si ces circonstances sont le résultat d'actions préméditées car on retrouve la même logique d'un bout à l'autre. Y aura-t-il une enquête afin de déterminer qui a autorisé les dépenses relatives au registre des armes à feu sans informer le Parlement des coûts véritables?

Le sénateur Carstairs: Le sénateur soulève la question de l'obligation de rendre des comptes. Voyons ce qu'il en est. Depuis 1995, les ministres de la Justice successifs ont, à au moins 57 reprises, fait rapport au Parlement du programme et de ses coûts par l'intermédiaire du Budget principal, du Budget supplémentaire et de comparutions annuelles devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne. La vérificatrice générale a dit, et je cite: «Toutes les dépenses ont été approuvées par le Parlement.»

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je ne le conteste pas. Les honorables sénateurs ont examiné le dossier en cet endroit et nous n'avons cessé de soulever cette question. Je n'ai cessé de la poser ici même au leader du gouvernement, année après année depuis 1995. Elle a toujours été rejetée du revers de la main. Les gens d'en face ne voyaient pas là un problème important. Ils disaient que le gouvernement maîtrisait la situation. Le ministre Rock a dit aux sénateurs de ne pas s'inquiéter, qu'il garantissait que le programme ne coûterait pas plus de 85 millions de dollars et que l'on recouvrerait 80 millions de dollars.

Les honorables sénateurs ne me diront pas qu'il n'y a pas quelque chose de pourri au royaume du Danemark, vu la manière dont le ministère de la Justice a fait rapport de ces coûts.

Nous devons fustiger la Chambre des communes pour ne pas avoir fait son travail correctement dans ce dossier.

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur de sa question. J'apprécie ses commentaires concernant le processus budgétaire dans l'autre endroit.

Si les honorables sénateurs lisent le numéro d'aujourd'hui du Ottawa Citizen, ils verront qu'il a fait ses recherches pour trouver des citations des ministres. On y trouve une citation de la ministre, qui a dit le 5 mai 1999:

Allan Rock [...] a annoncé que les coûts initiaux [...] seraient de 85 millions de dollars. L'an dernier, j'ai dit [...]

— c'est Anne McLellan qui parle —

[...] que les coûts initiaux avaient en fait augmenté et seraient de 120 millions de dollars.

Le total des coûts pour cinq ans, entre 1995 et 2000 [...]

— la citation date du 10 mai 2000 —

[...] est de 327 millions de dollars.

Je dirais que les députés de l'opposition ont eu amplement l'occasion d'intervenir. Il est clair que la ministre a dit franchement au Parlement que les chiffres ne cessaient d'augmenter.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je trouve que l'on exagère. On ne répond pas à la question. Le Parlement, c'est le gouvernement de l'autre côté. Oui, c'est le gouvernement et il est majoritaire!

Je voudrais revenir sur cette question fondamentale. La vérificatrice générale propose une définition améliorée de la reddition des comptes. C'est ce dont on parle. Elle insiste sur l'importance des moyens utilisés ainsi que sur les résultats obtenus. Deuxièmement, il faudrait que cette définition améliorée renferme des obligations pour toutes les parties et, troisièmement, qu'elle insiste sur le fait que les gestionnaires et le Parlement doivent examiner le rendement et déterminer quelles devraient être les conséquences appropriées pour les gestionnaires. Le gestionnaire, dans ce cas, c'est le ministre. C'est M. Rock. Il a dit que l'enregistrement des armes à feu coûterait 85 millions de dollars. Nous en sommes rendus à un milliard! Aucune entreprise privée ne fonctionnerait de cette façon. Les gens perdraient leur emploi en passant par le président, le vice-président et tout le monde tomberait. Dans ce cas, le ministre est bien assis. Ils sont même en train de le promouvoir! C'est le contraire du bon sens! Quand on prévoit des coûts de 100 millions de dollars et qu'on est rendu à 1 milliard de dollars, cela veut dire qu'on a multiplié les dépenses par dix. Le Parlement, c'est le gouvernement et le gouvernement est bien assis et il a la majorité! Le ministre devrait faire son travail. Non seulement M. Rock, mais Mme McLellan aussi devraient débarquer, puis vite à part cela!

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la preuve que le ministre fait son travail, c'est que la somme supplémentaire de 72 millions de dollars destinée au Programme d'enregistrement des armes à feu a été supprimée aujourd'hui du Budget supplémentaire des dépenses. Elle a été supprimée parce que le ministre a reconnu la gravité du problème. Hier, le ministre a dit qu'il agirait et, dès ce matin, il a pris des mesures.

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LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

LA DIVISION DU PROJET DE LOI—L'EXACTITUDE DU MESSAGE ADRESSÉAUX COMMUNES—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement à la suite de la période des questions. Je veux invoquer le Règlement au nom de Son Honneur et de tous les honorables sénateurs. Il semble que le projet de loi C-10 soit encore à l'étude au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et que, par conséquent, il n'a pas accompagné le message qui a été transmis à la Chambre des communes hier. Le projet de loi ne peut être aux deux endroits.

D'après ce que le vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a dit aux honorables sénateurs, la question est toujours à l'étude devant ce comité jusqu'à ce que, si j'ai bien compris, la division approuvée à cet endroit soit acceptée à la Chambre des communes.

Si mon interprétation est juste, le projet de loi C-10 est à l'étude au sein d'un comité sénatorial et, par conséquent, les assurances que Son Honneur nous a données à au moins quatre occasions hier pour nous assurer qu'il accompagnait le message ont peut-être été trop optimistes.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons réglé cette question hier. Le sénateur essaie maintenant de toutes les manières, directes et indirectes, de revenir là-dessus.

Il est tout à fait inacceptable de contester une décision que le Président a rendue hier. Si on voulait contester la décision du Président, il fallait le faire hier. Les honorables sénateurs ont décidé de ne pas le faire, et la décision du Président est maintenue.

Le sénateur Lynch-Staunton: La décision du Président n'a pas été contestée. Il s'agit de soutenir l'affirmation — et nous espérons que les sénateurs se pencheront sur cette possibilité à la lumière du présent recours au Règlement — selon laquelle le comité demeure saisi du projet de loi C-10 qui, par conséquent, n'a pas accompagné le message que le greffier avait été chargé de transmettre à la Chambre des communes.

Cela n'a rien à voir avec la décision de la présidence. Cela concerne plutôt les faits tels qu'ils ont été énoncés hier et aujourd'hui, et les deux se contredisent.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dont nous avons été saisis la semaine dernière disait clairement que le reste du projet de loi, qui s'appelle maintenant projet de loi C- 10B, resterait entre les mains du comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est exact. Toutefois, dans les avis des séances des comités et l'ordre du jour d'hier et d'aujourd'hui, aussi bien que ceux de mercredi et jeudi prochains, on lit projet de loi C-10, pas projet de loi C-10A ni projet de loi C-10B.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si nous relisons la réponse du vice-président du comité — donnée plus tôt aujourd'hui — nous trouverons la réponse à cette question.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais souligner le fait que l'opposition n'a jamais contesté une décision de la présidence du Sénat récemment, contrairement à nos amis d'en face.

Cependant, Shakespeare a écrit ces mots célèbres: «Cette époque est déshonorée. Maudit soit le souci d'être né.» La mauvaise gestion de ce projet de loi par le gouvernement est vraiment déshonorante. Au lieu de permettre simplement au comité de donner suite à l'instruction du Sénat de scinder le projet de loi, de ramener le projet de loi au Sénat et d'envoyer un message à la Chambre des communes, le gouvernement a vraiment été vorace. Il a tenté de faire adopter subrepticement en troisième lecture une partie d'un projet de loi scindé.

(1430)

Je reconnais, parce que j'ai suivi les délibérations à l'autre endroit plus tôt aujourd'hui, que le message a été reçu. Je suppose, si on se fonde sur les preuves et les travaux d'hier, que le message a été envoyé et que les pièces jointes à ce dernier comprenaient le projet de loi C-10.

Honorables sénateurs, le fait est que le projet de loi C-10 n'est pas au Sénat. En conséquence, il ne convient pas que le comité sénatorial croie en être saisi. S'il y a une chose qui ne convient pas, c'est bien la tentative du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de nous faire croire qu'il est saisi d'une mesure qui n'existe plus au Sénat.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne peux laisser passer le commentaire fait de l'autre côté selon lequel ils n'ont jamais fait appel de la décision du Président. Nous avons fait appel à un moment donné. J'ai moi-même fait appel d'une décision du Président, et ce sans équivoque, sur le moment. Toutefois, je crois que l'on a essayé, à un certain moment, de faire appel d'une décision ou de la questionner, non pas par la porte d'en avant, mais plutôt par toutes les autres portes. On ne devrait pas nous pointer du doigt parce que nous avons fait appel d'une décision. Si oui, nous l'avons fait sans équivoque et directement.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le problème reste entier. Il me semble que la même situation se répète chaque jour.

Bon nombre de ces questions ont déjà été soulevées à différentes occasions. J'ai moi-même demandé à savoir en vertu de quel pouvoir le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a siégé hier. J'ai demandé cela au comité, mais je n'ai pas eu de réponse, parce que l'une des façons habituelles de traiter les questions ici est d'en faire peu de cas. Voilà ce qui vous vaut tous ces articles négatifs qui sont publiés dans les journaux au sujet des coûts du Programme d'enregistrement des armes à feu.

Le fait est que le Sénat a renvoyé le projet de loi C-10 au Comité des affaires juridiques. Le comité a été saisi du projet de loi , ce qui signifie que le Sénat n'était plus en possession du projet de loi.

Le comité a scindé le projet de loi. Il a fait rapport à ce sujet et a conservé une partie du projet de loi.

On en revient encore et toujours au fait que, tout d'un coup, sans instruction préalable du Sénat, sans décision de sa part ni jugement prononcé par lui, une déclaration particulière apparaît dans le message envoyé à l'autre endroit.

Le sénateur Robichaud: C'est contraire au Règlement.

Le sénateur Cools: Nous avons parlé de cela hier.

Son Honneur le Président: Pour ce qui est d'avoir parlé de cela hier, le sénateur...

Le sénateur Cools: Je ne parle pas d'hier.

Le sénateur Robichaud: Silence!

Son Honneur le Président: Je souhaitais entendre des arguments nouveaux. L'honorable sénateur traite de choses dont nous avons déjà discuté. Par conséquent, conformément au Règlement, j'exercerai mon privilège, en ma qualité de président de cette assemblée, pour dire que j'ai entendu des arguments concernant le rappel au Règlement fait par l'honorable sénateur Lynch-Staunton, qui se demandait si les travaux du comité étaient réglementaires. Le sénateur Lynch-Staunton a lu l'ordre du jour du comité.

La première question à régler consiste à déterminer si cette question relève du Sénat ou si elle doit rester exclusivement entre les mains du comité.

Je prends l'affaire en délibéré et rendrai plus tard ma décision.

PEUPLES AUTOCHTONES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Thelma J. Chalifoux, présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le jeudi 5 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 29 octobre 2002, à examiner les problèmes qui touchent les jeunes autochtones des villes du Canada, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à se déplacer à travers le Canada aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
THELMA CHALIFOUX

(Le texte du rapport figure à l'annexe F, à la page 359, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

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ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DE DIAMANTS BRUTS

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Nick G. Sibbeston propose: Que le projet de loi C-14, Loi concernant le contrôle de l'exportation, de l'importation et du transit au Canada des diamants bruts et établissant un processus de certification pour leur exportation en vue de l'exécution par le Canada de ses obligations découlant du Processus de Kimberley, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-14, qui permettra de contrôler l'exportation, l'importation et le transit au Canada des diamants bruts et qui établira un processus de certification pour leur exportation.

Comme je l'ai dit à l'occasion de la deuxième lecture, il est important de comprendre les préoccupations internationales qui persistent au sujet du lien entre le trafic international illicite des diamants bruts et les conflits armés, particulièrement en Angola, en Sierra Leone et dans la République démocratique du Congo. Même si les diamants des conflits constituent un tout petit pourcentage du commerce international des diamants, ils ont des effets dévastateurs sur la paix, la sécurité et le développement durable des pays touchés.

Le Processus de Kimberley est la principale initiative internationale conçue pour mettre au point des solutions pratiques au problème des diamants des conflits. Il a été lancé pour répondre aux préoccupations relatives à la paix et à la sécurité et pour protéger plusieurs économies nationales qui dépendent de l'industrie du diamant.

Le processus regroupe maintenant 48 pays s'occupant de la production, du traitement, de l'importation et de l'exportation de diamants bruts. Ces pays représentent 98 p. 100 du commerce mondial et de la production des diamants bruts, dont la totalité des grands partenaires du Canada dans le domaine du commerce du diamant.

Honorables sénateurs, le mois dernier, les pays participants se sont rencontrés en Suisse et ont renouvelé leur engagement envers le régime de certification et la date cible de mise en oeuvre du 1^er janvier 2003. Le régime international envisagé pour la certification exige notamment que toutes les expéditions de diamants bruts importés ou exportés au Canada soient certifiées conformément au processus. Il interdit le commerce des diamants bruts avec les pays qui n'y participent pas. Le projet de loi C-14 établit le régime de réglementation du commerce nécessaire pour participer aux dispositions de certification du Processus de Kimberley.

(1440)

Je tiens à remercier les membres du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, qui ont étudié le projet de loi C-14. Le comité a examiné la mesure dans le contexte du commerce international et de la structure de l'industrie diamantifère. Il a entendu les arguments présentés par le sénateur Bolduc à l'étape de la deuxième lecture. Nous avons été informés des démarches effectuées par le Canada auprès d'autres pays pour nous assurer que le processus de certification de Kimberley ne soit pas contesté devant l'Organisation mondiale du commerce. Nous avons également appris que le processus canadien de certification sera régulièrement passé en revue, pour nous assurer de son efficacité et pour permettre la mise en place de mesures de récupération des coûts. Enfin, le comité a été informé des dispositions qui seraient prises par l'industrie du diamant pour étendre les garanties aux diamants polis et sertis.

Honorables sénateurs, les activités de prospection, d'extraction, de coupe, de polissage et de sertissage du diamant sont tributaires de l'accès aux marchés d'exportation et, de ce fait, de la participation du Canada au Processus de Kimberley.

L'adoption du projet de loi C-14 conférera aux autorités apropriées les pouvoirs nécessaires pour que le Canada puisse honorer les engagements qu'il a pris vertu du Processus international de Kimberley. L'adoption rapide du projet de loi C- 14 garantira la mise en place de ces pouvoirs d'ici à la fin de l'année, période à laquelle la communauté internationale a prévu de mettre en oeuvre le processus.

Pour conclure, honorables sénateurs, je vous demande d'appuyer ce projet de loi important et de veiller à ce qu'il soit adopté, pour que le Canada soit en mesure de mettre en oeuvre le Processus de Kimberley en même temps que ses partenaires ailleurs dans le monde.

Des voix: Bravo!

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

L'honorable Anne C. Cools: Pourrions-nous entendre le texte du message?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Il est ordonné qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat a adopté ce projet de loi sans amendement.

LA LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose: Que le projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un jour de bon augure pour moi, pour le Canada et pour le gouvernement, car c'est le début d'un processus par lequel nous allons mettre en place, après plus de huit années de planification et de délibérations sérieuses, un plan national qui est dans l'intérêt des espèces en voie de disparition au Canada et du même coup dans l'intérêt de tous les Canadiens et de tous les peuples du monde.

Les politiques contenues dans ce projet de loi sont le fruit de presque neuf années de travail et elles ne sont pas le fait d'un processus aléatoire. Il est juste de dire qu'aucun autre projet de loi n'a été étudié aussi longtemps et de façon plus détaillée et qu'aucun autre projet de loi n'a été établi avec un consensus plus large malgré certaines réserves. Le projet de loi fait suite à neuf années durant lesquelles on a écouté et réécouté les intéressés, on a révisé, on les a réécrites, reformulées et retravaillées. Le résultat est un processus évolutif, ce qui décrit parfaitement les dispositions et ce projet de loi, et c'est le meilleur résultat possible.

Certains ont déclaré que les dispositions du projet de loi C-14 étaient draconiennes; il n'en est rien. D'autres ont dit que ce projet de loi n'était pas assez sévère, ce qui n'est pas le cas. On utilise dans tous les cas des encouragements plutôt que la coercition, on préfère la carotte au bâton. En fin de compte, si tout le reste échoue, on peut toujours avoir recours au bâton. Le gouvernement et le Parlement ont pris le temps qu'il fallait pour élaborer ce projet de loi sous sa forme actuelle.

La chose la plus importante relativement à ce projet de loi, c'est que les données scientifiques seront la base de la décision initiale quant à savoir si une espèce est en péril ou non. La loi proposée va établir le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, en tant qu'entité juridique. Cette mesure est la bienvenue et elle se fait attendre depuis longtemps. C'est un précédent important.

Le COSEPAC sera un organisme d'experts, indépendant du gouvernement. La loi proposée permettra de mettre en place le fruit de 25 années de conseils très utiles prodigués par le COSEPAC et ses prédécesseurs. On se basera sur les évaluations du COSEPAC pour inscrire des espèces sur la liste aux termes de la loi proposée. On se fondera sur les meilleurs renseignements disponibles. Nous pourrons également profiter en même temps des connaissances traditionnelles autochtones auxquelles on donnera une importance égale. Ces recommandations seront publiées. Le ministre doit, en vertu de la loi proposée, répondre à ces recommandations dans les 90 jours. Cette réponse sera également publique.

Le gouvernement doit — non pas peut, mais doit — donner une réponse dans les neuf mois quant à savoir s'il convient d'ajouter une espèce sur la liste des espèces en péril, aux termes de la mesure proposée. En l'absence d'une réponse du gouvernement, les espèces que le COSEPAC et le Comité des peuples autochtones auront recommandé de mettre sur la liste seront automatiquement ajoutées à celle-ci. Cela signifie que, dès la proclamation de la loi, 233 espèces figureront sur la liste. Toutes ces espèces auront été recommandées par le COSEPAC.

Le deuxième but fondamental du projet de loi C-5 est la protection de l'habitat essentiel des espèces figurant sur la liste aux termes de la mesure proposée. Nous savons déjà que l'on misera d'abord sur des efforts de conservation volontaires comme première réponse à la protection de l'habitat des espèces en péril. Des mesures incitatives appuieront les efforts volontaires d'intendance des propriétaires fonciers et des utilisateurs des terres. La coopération est le principe directeur du projet de loi.

Nous savons que cette approche fonctionnera puisqu'elle fonctionne déjà actuellement. Nous savons aussi qu'une approche coercitive ne fonctionne pas. Il n'y a qu'à voir la situation aux États- Unis, où une approche coercitive est en place depuis plus de 25 ans. Les tribunaux sont débordés à cause des nombreux cas résultant de l'adoption de cette approche. L'approche coercitive ne fonctionne pas et les buts poursuivis dans le cadre d'une telle approche ne se réalisent pas.

Le projet de loi C-5 cherche à rehausser la coopération avec les propriétaires fonciers et les utilisateurs des terres au Canada tout en maintenant la responsabilité du gouvernement et en lui ménageant le recours à une approche coercitive. Des dispositions servant de filet de sécurité pourront être utilisées au besoin de manière à ce qu'aucune espèce ne passe entre les mailles du filet. Autrement dit, si les mesures volontaires ne suffisent pas à protéger adéquatement l'habitat essentiel, des interdictions fédérales seront appliquées.

Dès sa proclamation, la loi protégera automatiquement toutes les espèces en péril, y compris les espèces aquatiques, recensées sur des terres fédérales, soit les parcs nationaux, les réserves marines d'espèces sauvages et les sanctuaires d'oiseaux migrateurs.

Sur les autres terres fédérales, si les habitats essentiels identifiés ne sont pas protégés adéquatement dans les 180 jours par le truchement d'accords d'intendance prévus aux termes du projet de loi C-5 ou d'autres lois fédérales, le ministre responsable prendra un décret d'urgence.

(1450)

Le troisième élément clé de cette mesure législative est la façon dont elle respecte la Constitution au sujet de la protection et de l'habitat des espèces en péril car, au Canada, c'est une responsabilité partagée. L'approche du filet de sécurité contenue dans la mesure législative a pour objet avoué de prendre en compte la possibilité d'assurer la protection en vertu de la juridiction provinciale ou territoriale. La mesure législative comporte également un filet d'arrêt pour que le gouvernement du Canada puisse intervenir au besoin. L'approche du filet de sécurité repose dans un premier temps sur la coopération. C'est maintenant à nous de montrer que nous n'exigeons pas davantage de nos partenaires provinciaux et territoriaux que de nous-mêmes.

Le quatrième élément clé est le rôle que jouent les Autochtones du Canada dans l'élaboration de cette mesure législative et dans sa mise en oeuvre. Il faut se rappeler l'importance que les Autochtones accordent à cette mesure, leur participation considérable à son élaboration et le rôle important qu'ils joueront dans son application. Nous avons besoin de leur engagement soutenu, de leur contribution et de leurs connaissances considérables, qui sont souvent plus réfléchies et reposent sur des fondements plus solides et davantage sur l'expérience que sur la simple connaissance scientifique. Ce projet de loi permettra d'établir un Conseil autochtone national sur les espèces en péril.

Je songe également aux agriculteurs, aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs des terres et aux interdictions qui visent l'habitat essentiel. Je sais que nombre d'honorables sénateurs ont déjà été saisis de cette question. Elle suscite des préoccupations non seulement chez les propriétaires fonciers, mais aussi chez les utilisateurs des terres, et pas uniquement dans les régions rurales du Canada. Cette mesure législative prévoit des mesures d'indemnisation justes et raisonnables pour toute personne ayant subi une perte à cause des répercussions extraordinaires de l'application des dispositions sur la protection de l'habitat essentiel. Il faut avoir la possibilité de recourir à l'expérience pratique pour l'application des dispositions d'intendance et de rétablissement de la mesure législative, dans le traitement des questions d'indemnisation. L'expérience que nous tirerons sera combinée à la consultation de tous les intervenants intéressés à l'élaboration d'un système efficace pour les espèces en péril et pour leurs habitats respectifs.

Au cours des dernières semaines, notre comité a recueilli les opinions de nombreux Canadiens de toutes les tendances. Nous avons écouté attentivement ces témoins. Nous avons prêté l'oreille à des associations d'industries, des mineurs, des représentants du secteur agricole, des éleveurs, des céréaliculteurs et des représentants de leurs associations, des groupes de conservation, des Autochtones, des propriétaires et des groupes d'agriculteurs. Nous avons recueilli des points de vue variés. Certains ont dit que la loi n'est pas assez ferme et qu'elle exige des améliorations. D'autres ont soutenu qu'elle est trop ferme. Beaucoup se sont aussi montrés favorables à une démarche axée sur l'intendance. Nous avions aussi nos propres préoccupations.

Le comité a abordé ces problèmes de façon assidue. Nous avons discuté entre nous et avec les témoins de questions comme l'indemnisation et la disposition de non-dérogation, à laquelle je reviendrai dans un moment. Nos discussions ont, sous ces rapports, été très utiles et intéressantes.

J'estime que mes collègues membres du comité et moi sommes acquis au projet de loi dans sa forme actuelle sur la base des renseignements recueillis et que nous sommes prêts à adopter cette mesure législative sans amendement. Nous sommes prêts parce que, somme toute, bien que cette proposition ne soit pas parfaite, elle représente, comme on l'a dit auparavant, un équilibre. À notre avis, c'est une bonne mesure législative pour le Canada parce qu'elle met l'accent sur une démarche fondée sur la collaboration, une démarche reposant sur l'intendance et sur des mesures incitant les gens à agir comme il faut, ainsi que sur l'esprit de la Constitution de notre pays.

Honorables sénateurs, le projet de loi est assez souple pour satisfaire aux exigences des espèces en danger, qu'il s'agisse d'un poisson, d'un animal ou d'une plante. Il est aussi assez souple pour assurer la participation de tous les intéressés: agriculteurs, industriels, transformateurs d'aliments, trappeurs, sociétés minières, propriétaires privés ainsi que chacune des provinces et chacun des territoires. Sans la participation de tous ces éléments au Canada, cette mesure législative ne peut avoir un aboutissement fructueux. Selon nous, cette mesure législative suscitera leur participation active.

Les Canadiens appuient largement la protection de l'habitat des espèces en péril et aussi des autres espèces. Nous devons mettre ce cadre législatif en place afin de pouvoir commencer à l'appliquer de façon pratique.

Un ensemble d'observations faites par des membres du comité accompagnera ce projet de loi, et nous espérons qu'il en sera ainsi pendant longtemps. Ces observations se fondent sur les témoignages entendus par le comité. Ils devraient permettre que l'on fasse preuve de vigilance en ce qui concerne l'application pratique du projet de loi, la façon dont il fonctionnera et la façon dont il influera sur l'habitat canadien et sur toutes les personnes intéressées.

Il y a également la question de la disposition de non-dérogation. Le gouvernement s'est engagé à déposer plus tard un projet de loi qui aurait pour effet de retirer cette disposition du projet de loi et aussi d'autres mesures législatives. Je voudrais que les honorables sénateurs comprennent que le comité a débattu aussi longuement que soigneusement cette question, et ce n'était pas la première fois. C'est en effet le quatrième projet de loi auquel je peux penser, depuis que j'ai l'honneur d'être au Sénat, qui traite de cette question et au sujet duquel des réserves sont formulées par nos membres autochtones.

Le gouvernement du Canada a placé la disposition de non- dérogation dans des projets de loi successifs touchant de près ou de loin les peuples autochtones du Canada. On la trouve, par exemple, dans la Loi sur les parcs nationaux, la Loi sur les aires marines nationales de conservation, la Loi sur le Nunavut et le présent projet de loi. Cette disposition est tout simplement un rappel. Elle nous rappelle que la Charte canadienne des droits et libertés protège les peuples autochtones dans des secteurs mentionnés dans le projet de loi.

À l'origine, la disposition visait à refléter littéralement l'article de la Charte sur lequel elle attirait l'attention. Dans une décision judiciaire rendue dans ce que l'on appelle communément l'affaire Sparrow, la Cour suprême a déterminé, pour dire les choses simplement, que les droits accordés aux Autochtones et à n'importe qui d'autre dans le pays ne sont jamais absolus et qu'il existe des circonstances dans lesquelles la volonté commune et le bien commun prennent le dessus. La disposition de non-dérogation a commencé à apparaître dans ces projets de loi, dans une forme tenant compte de la décision de la Cour suprême, afin qu'ils ne soient pas jugés inconstitutionnels.

La réserve exprimée d'abord par nos membres autochtones, puis par tous les membres du comité, est que, dans une certaine mesure, la présente disposition de non-dérogation déroge en fait à la disposition figurant dans la Charte canadienne des droits et libertés. Le sénateur Sibbeston a déployé de grands efforts l'année dernière pour sensibiliser le comité à cette situation dans le cas d'un autre projet de loi. Depuis, nous avons entendu des témoignages quasi incessants de représentants du ministère de la Justice et d'autres ministères à cet égard. L'affaire en est venue au point où le comité partage ces préoccupations et a, de ce fait, présenté des instances au gouvernement pour que celui-ci, non seulement dans le présent projet de loi, mais dans d'autres aussi où la nouvelle disposition avait été inscrite, retire cette dernière plutôt que de prendre le risque qu'elle ne s'écarte des garanties figurant dans la Charte des droits et libertés.

(1500)

Le ministre de la Justice m'a promis et a, par conséquent, pris le même engagement envers le comité, qu'un projet de loi serait présenté d'ici quelques mois afin de retirer la clause de non- dérogation de la loi actuelle et des trois autres lois dont j'ai parlé dans mon discours, et peut-être aussi d'autres lois. La chose est importante, en particulier pour les membres autochtones du comité. Je dois cependant rappeler que la question est devenue une source de préoccupation pour tous les membres du comité. Il en est fait mention dans les observations qui seront jointes en annexe au projet de loi.

Honorables sénateurs, compte tenu de ces considérations importantes, je sollicite instamment votre appui à cet important projet de loi, qui constitue un jalon historique.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat au nom de madame le sénateur Spivak, qui prendra la parole la semaine prochaine. Je veux qu'elle ait, en tant que porte-parole en matière d'environnement, suffisamment de temps pour exprimer son point de vue.

Afin de permettre à d'autres honorables sénateurs de prendre la parole, cependant, je ne présenterai pas la motion immédiatement, si le Sénat accepte que madame le sénateur Spivak soit réputée être le second orateur, même si elle prendra la parole la semaine prochaine.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec la demande de l'honorable sénateur Kinsella selon laquelle l'honorable sénateur Spivak conserve son droit de second orateur. Cela permettra à d'autres sénateurs de s'exprimer sur ce sujet aujourd'hui.

[Traduction]

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je préférerais prendre la parole aujourd'hui et l'ajournement sera réputé demandé au nom du sénateur Spivak, pour qu'elle dispose de tout son temps de parole.

Honorables sénateurs, je ne puis vous dire à quel point je suis heureuse de vous faire part de mes réactions à un projet de loi, après avoir défendu et présenté pendant cinq ans des rapports en tant que présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Tout d'abord, ce projet de loi est une bonne mesure. Il n'est pas parfait, et aucun projet de loi adopté ici ne l'est, malgré nos efforts collectifs. Chaque projet de loi sert de prélude à une loi encore meilleure, inspirée des résultats de celle qui l'a précédée.

Le projet de loi C-5 est une loi avant-gardiste. Comme le faisait remarquer le sénateur Banks, ce projet de loi est le résultat de huit années de consultations entre les groupes autochtones, les politiciens, les fonctionnaires, les travailleurs des mines et des forêts, les propriétaires fonciers, les chasseurs, les pêcheurs et les agriculteurs. Peu de projets de loi ont fait l'objet d'une étude aussi poussée, et je crois que le temps des discussions est maintenant révolu.

Tout d'abord, précisons que le contenu de ce projet de loi est en grande partie juste. Ce qui est le plus important, c'est que la science est exacte. Toutes les mesures contenues dans ce projet de loi s'appliquent dès l'inscription, par un organisme indépendant, d'une espèce considérée comme étant menacée, en danger ou disparue. Une fois une espèce inscrite sur la liste, elle aura droit à une protection. Le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, ou COSEPAC, qui jouit d'une excellente réputation scientifique s'occupe du volet science. On peut compter sur le comité pour fournir une solide base scientifique à cette mesure législative.

Aux termes des procédures établies dans le projet de loi, c'est le COSEPAC qui décide si une espèce doit être inscrite sur la liste des espèces protégées. Une fois cette décision rendue, seule l'intervention d'un ministre du Cabinet peut empêcher l'inscription de cette espèce sur la liste. Une décision de ce genre exige une justification. Cela crée une structure dans laquelle la politique est régie par la science, mais le ministre et le Parlement ont toujours le dernier mot.

L'importance accordée à l'intendance dans le projet de loi constitue également un aspect positif. Il ne fait aucun doute que les gens qui se préoccupent le plus des espèces sauvages du Canada sont ceux qui tirent leurs revenus de la terre, c'est-à-dire les chasseurs, les agriculteurs, les pêcheurs et les Autochtones. Plus que quiconque, ces gens veulent garantir le maintien de la biodiversité pour les générations à venir.

Cette loi permet aux propriétaires fonciers et aux utilisateurs d'animaux de travailler en collaboration avec Environnement Canada dans le but de protéger les espèces en danger bien avant que toute disposition punitive ne soit appliquée. Je crois que toute personne qui est réellement intéressée à collaborer avec le gouvernement aura beaucoup de possibilités de protéger à la fois nos espèces en péril et leur propre mode de vie, et ce de façon positive pour tous. Le gouvernement mérite des félicitations pour son engagement dans le domaine de l'intendance.

Toutefois, lorsqu'il est nécessaire pour le gouvernement de sévir contre ceux qui continuent d'abuser de l'écosystème de notre pays, ce projet de loi peut également servir à protéger les terres fédérales. Il interdit à toute personne de tuer, blesser, harceler, capturer ou saisir un individu de quelque espèce menacée que ce soit sur un terre fédérale. Il prévoit des peines sévères, des amendes pouvant aller jusqu'à 250 000 $ et cinq années d'emprisonnement pour les particuliers, et des amendes pouvant atteindre un million de dollars pour les sociétés. Personne ne peut dire que le gouvernement entend traiter de façon clémente ceux qui voudraient détruire nos espèces en péril.

Par ailleurs, il y a des passages problématiques dans ce projet de loi et ils devront être réglés au fil du temps. En premier lieu, je vais parler de la question de l'indemnisation. Franchement, il y a beaucoup de lacunes dans ces propositions. Le projet de loi prévoit n'indemniser que ceux qui seront touchés par les dispositions de protection des habitats essentiels. J'estime que ce projet de loi devrait offrir une indemnisation à ceux qui ne pourront plus chasser et pêcher des espèces en voie de disparition ou qui ne pourront plus utiliser une partie de leurs terres. En outre, le projet de loi n'énonce aucun principe directeur en vue d'établir les règlements qui régiront l'indemnisation.

Pour que l'indemnisation soit efficace, les règlements devront tenir compte des principes suivants, suggérés par le comité dans son rapport: premièrement, l'indemnité devrait être calculée selon la juste valeur marchande. D'autres facteurs pourraient faire que l'on déroge à ce principe. Deuxièmement, on pourrait offrir d'autres formes d'indemnités, l'indemnité pécuniaire n'étant pas toujours la meilleure forme. Troisièmement, il se peut que l'application de la loi bouleverse le mode de subsistance d'une personne et diminue son avoir net. Il ne faudrait donc pas limiter artificiellement les indemnités. Chacune de ces questions peut être traitée directement dans les règlements sans qu'on modifie la loi. Si le gouvernement décide de procéder de la sorte, le projet de loi en serait nettement amélioré.

Un autre sujet d'inquiétude pour les propriétaires fonciers vient du fait qu'ils pourraient ètre obligés de se défendre devant un tribunal. Les contraventions à cette loi relèveraient de la «responsabilité objective», ce qui signifie que la Couronne n'aura qu'à prouver que l'accusé a violé la loi, et non qu'il avait l'intention délibérée de le faire.

En réponse aux préoccupations suscitées par cette disposition, le gouvernement a dit clairement que la diligence raisonnable était une défense acceptable contre toute accusation portée en vertu de cette loi. Malheureusement, le gouvernement a choisi de ne pas définir exactement ce qu'il entend par diligence raisonnable. De nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont exprimé leurs inquiétudes quant aux sommes qu'ils pourraient avoir à dépenser pour faire des examens réguliers et approfondis, voire des évaluations environnementales, de leurs terres et de leurs pratiques, en plus d'avoir à se tenir au courant des espèces qui sont inscrites et de celles qui ne le sont pas. L'expression diligence raisonnable devrait être définie dans la loi, et les propriétaires fonciers devraient pouvoir faire valider leur plan par le gouvernement.

Personne ne conteste cela. En fait, l'ex-juge de la Cour suprême, Gérard La Forest, s'est récemment penché sur la question et a découvert que le gouvernement fédéral a de vastes pouvoirs dans ce domaine. Le gouvernement devrait, tôt ou tard, étendre la portée de ce projet de loi de manière à protéger tous les oiseaux migrateurs menacés et en péril où qu'ils se trouvent au Canada.

(1510)

Encore plus important, honorables sénateurs, je crois que nous devrions reconnaître que le pouvoir du gouvernement fédéral à cet égard découle en grande partie des pouvoirs que lui confère la Constitution en matière de droit pénal. En se servant de ses pouvoirs en matière de droit pénal, le gouvernement pourrait étendre les dispositions interdisant de tuer un individu d'une espèce sauvage inscrite comme espèce menacée ou en voie de disparition, ou de le harceler ou de lui nuire ou de détruire son habitat partout au Canada, pas seulement sur le territoire domanial. Le régime concernant les espèces en péril pourrait et devrait, à mon avis, s'appliquer partout dans le pays.

En réponse aux préoccupations des provinces, le projet de loi s'applique dans une large mesure sur le territoire domanial. Cependant, le fait est que la protection provinciale pour les espèces en voie de disparition au Canada est malheureusement inadéquate. La plupart des lois provinciales protègent 40 p. 100 ou moins des espèces en voie de disparition inscrites sur la liste du COSEPAC. Aucune province — pas une seule — ne protège toutes les espèces en voie de disparition. À mesure que les lois fédérales se développent dans ce domaine, le gouvernement fédéral devrait déployer ses ailes et avoir le courage de protéger partout au Canada toutes les espèces inscrites sur la liste.

Finalement, honorables sénateurs, au cours des deux derniers siècles, ceux d'entre nous qui sommes venus ici d'Europe, d'Asie et d'Afrique, ou dont les ancêtres l'ont fait, avons, comme le dit un de mes vieux manuels d'histoire, développé le potentiel du pays. Nous nous sommes sentis complètement libres de chasser, de labourer, d'abattre des arbres et de pêcher à notre guise, et nous l'avons fait avec une belle désinvolture. Ce n'est que tout récemment que nous avons commencé à nous rendre compte des conséquences de nos actes et du besoin de conservation.

Au fil de l'histoire, les Autochtones du Canada, les Inuits et les premières nations, ont été forcés de vivre sur des territoires de plus en plus petits et arides. À la suite de ce que le reste d'entre nous avons fait, ces réserves découpées dans des zones de chasse traditionnelle sont maintenant devenues l'habitat d'une proportion injustement élevée des espèces en péril du Canada. La mesure à l'étude prévoit des accords d'intendance, mais je crois que l'obligation du gouvernement envers les Autochtones, qui devront assumer une grande partie de la responsabilité de cette intendance, va bien au-delà de la portée du projet de loi. Sur le plan juridique et constitutionnel, le gouvernement a déjà une responsabilité de fiduciaire à l'égard des membres des Premières nations et des Inuits du Canada. Ces gens doivent être indemnisés adéquatement et pleinement pour toute autre perte de terres de leurs réserves et de leurs territoires de chasse déjà si réduits, maintenant et à l'avenir. Je le répète, je crois que le gouvernement est déjà tenu de le faire de par le loi.

Cela dit, je prie les honorables sénateurs d'appuyer ce projet de loi. Il a déjà trop tardé et il établira l'assise d'un régime qui permettra de protéger les espèces en voie de disparition. À notre grand déshonneur, nous avons déjà trop attendu avant de reconnaître la nécessité d'instaurer une structure de ce genre.

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, de nombreux sénateurs savent déjà que, comme plusieurs collègues, je m'intéresse à la question des dispositions de non-dérogation dans les lois fédérales. L'article 3 du projet de loi C-5 est justement une disposition de non-dérogation.

Bref, les dispositions de non-dérogation sont apparues dans les lois fédérales depuis l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982. Calquées sur l'article 25 de la Charte, ces dispositions visaient à assurer aux peuples autochtones que leurs droits en vertu de l'article 35 ne seraient pas violés intentionnellement ou accidentellement. Il en a été ainsi jusqu'en 1996 lorsque, soudainement, une formulation différente a fait son apparition dans les lois. On a fait cela unilatéralement semble-t-il, sur avis du ministère de la Justice. Quoique les changements semblent mineurs, en fait, ils sont très significatifs.

Les fonctionnaires du ministère de la Justice admettent que les changements ont été apportés parce qu'ils croyaient que la formulation originale des dispositions de non-dérogation limitait la possibilité de déroger aux droits des Autochtones. Or, les peuples autochtones devraient justement s'attendre à ce que les lois n'enfreignent pas leurs droits de façon désinvolte, mais le fassent plutôt dans des circonstances exceptionnelles et uniquement lorsque le Parlement le demande expressément.

Ces changements dans la formulation des clauses de non- dérogation ont créé des incertitudes pour les peuples autochtones. Ils craignent que leurs droits ne soient violés à cause de ces clauses modifiées. Étant donné l'histoire du Canada à ce titre, ils ont bien raison de redouter les intentions du gouvernement.

La Loi constitutionnelle de 1982, et surtout l'inclusion de l'article 35 qui reconnaît et confirme les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones, est considérée comme une grande réalisation par de nombreux peuples autochtones. Comme le dit le jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sparrow, la première affaire jugée après la promulgation de la Loi constitutionnelle de 1982, l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 «représente l'aboutissement d'une bataille longue et difficile [...] pour la reconnaissance de droits ancestraux». Il «procure [...] un fondement constitutionnel solide à partir duquel des négociations ultérieures peuvent être entreprises». Ce texte est la base même de tous les progrès réalisés par les peuples autochtones depuis les 20 dernières années. Nous sommes estomaqués de voir que le gouvernement serait prêt à remettre tous ces gains en question.

Moi et d'autres personnes avons soulevé ce problème et essayé de trouver une solution. Nous voulions revenir au libellé original, qui n'est rien d'autre que celui de l'article 25 de la Constitution. Cela n'a pas été facile. Néanmoins, nous avons réussi à persuader nos collègues du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles qu'il y avait là un problème et qu'il fallait faire quelque chose. Nous avons persuadé le ministre de la Justice et le gouvernement que ces différences de libellé dans les dispositions de non-dérogation constituent un problème. Elles ont été une source d'incertitude pour les Autochtones, les tribunaux et même le gouvernement. Le ministre a promis de présenter un projet de loi à ce propos en mars 2003.

Je présume que c'est une sorte de progrès. Au moins, on admet l'existence du problème et on nous promet de faire quelque chose, mais la question demeure: le gouvernement fera-t-il la bonne chose? D'après les lettres du ministre, je crains que nous n'obtenions rien d'autre que la suppression de toutes les dispositions de non- dérogation dans les lois existantes et à venir. Cela résout le problème d'incohérence mais, à dire vrai, ce serait pour les Autochtones une perte terrible, un recul, une trahison, et ils seront en colère. Comme je l'ai dit au comité, je suis horrifié à l'idée que, à cause de mes efforts et des efforts d'autres personnes pour régler le problème des dispositions de non-dérogation, le gouvernement décide de faire disparaître toutes les dispositions de cette nature.

Les dispositions de non-dérogation ont une histoire longue et complexe. Dans certains cas, comme celui de la Loi sur l'autonomie gouvernementale de la bande indienne sechelte, elles ont été ajoutées par suite de négociations directes avec les Autochtones. Dans d'autres, comme la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, on voulait reconnaître et réparer les torts du passé.

Les dispositions de non-dérogation font partie des promesses solennelles faites aux Autochtones, et elles sont indissociables des succès remportés en vertu de l'article 35. On ne peut pas les balayer du revers de la main ni les abolir. Toutes les nouvelles mesures législatives doivent atteindre l'objectif initial, c'est-à-dire veiller à ce que les droits prévus à l'article 35 ne soient pas brimés et donner des assurances aux peuples autochtones à cet égard. Toute mesure législative doit prévoir un autre moyen d'atteindre ces objectifs. Nous devons persuader le gouvernement de faire ce qui s'impose dans les mois à venir, et je demanderai l'aide et le soutien de mes collègues du Sénat à cet égard.

À long terme, il faudrait prévoir, dans les mesures législatives distinctes, que le Parlement ne porte pas atteinte à ces droits à la légère. Un certain nombre de décisions de la Cour suprême du Canada nous ont appris que le Parlement pouvait empiéter sur les droits ancestraux ou issus de traités, mais nous savons également que le Parlement n'entend le faire que dans des cas exceptionnels. Les nouvelles mesures législatives devraient disposer que les lois ne portent pas atteinte aux droits ancestraux et issus de traités à moins que cette intention ne soit clairement exprimée.

(1520)

Le sénateur Lynch-Stanton: Présentez les amendements!

Le sénateur Sibbeston: Je suis très sérieux. Je préférerais que nous modifiions la disposition de non-dérogation de ce projet de loi pour revenir à la formulation originale. J'aurais accepté que le ministre affirme clairement que le gouvernement résoudra cette affaire de façon constructive et satisfaisante. Malheureusement, cette déclaration ne s'est pas concrétisée. Par conséquent, je vais protester à ma modeste façon en m'abstenant de voter sur ce projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Vous abstenir?

Le sénateur Banks: Le sénateur Sibbeston répondra-t-il à une question?

Le sénateur Lynch-Staunton: Il s'abstient.

Le sénateur Banks: Le sénateur ne peut pas s'abstenir de répondre à une question. Il peut refuser. Le sénateur Sibbeston a un avantage sur moi. Il est juriste et je ne le suis pas. La question est simple.

Compte tenu de ce que j'ai entendu et de ce que j'ai pu comprendre, je crois que ni le Parlement ni le Sénat non seulement ne doivent, mais encore ne peuvent rien faire dans aucun projet de loi pour déroger à l'article 35 ou à tout autre article de la Charte des droits et de la Constitution canadienne. Autrement dit, ce projet de loi ni aucun autre ne peuvent déroger aux droits qui sont garantis par la Charte des droits ou par quelque autre aspect de la Constitution canadienne.

Je crois que ni le Sénat, ni la Chambre des communes, ni un Parlement unanime ne peuvent faire cela, que la garantie que cela ne doit ni ne peut arriver existe au plan judiciaire, et que l'absence d'un rappel dans ce projet de loi ou dans toute autre mesure législative — c'est ainsi que j'ai décrit la disposition de non-dérogation dans mon allocution — ne diminue en rien l'efficience, l'efficacité et la primauté de la Charte des droits. Le sénateur Sibbeston conteste-t-il cette opinion?

Le sénateur Sibbeston: C'est avec plaisir que je répondrai à cette question, honorables sénateurs.

Les dispositions de non-dérogation, comme je l'ai mentionné, servent à rappeler aux tribunaux et à la population que les droits des Autochtones sont, dans une certaine mesure, sacro-saints, et qu'on ne peut empiéter sur ces droits ni s'y attaquer. Un certain nombre de causes entendues par la Cour suprême du Canada, à commencer par l'affaire Sparrow, ont porté sur cette question. La Cour suprême a jugé que les droits des Autochtones ne sont pas absolus dans certaines conditions, particulièrement lorsqu'il est question de conservation, et que la cour et le gouvernement peuvent certainement empiéter sur ces droits.

C'est la loi. Les tribunaux peuvent décider de ces choses. Ils peuvent rendre des jugements concernant les lois autochtones, d'autant plus que l'article 35 constitue un énoncé général, sans aucune précision. Les tribunaux ont défini au cours des années les droits des Autochtones. Les dispositions de non-dérogation jouent un rôle important puisqu'elles rappellent au Parlement et à la population que ces droits existent et qu'on ne peut y déroger ou les abroger. Je soutiens que les tribunaux décideront de cette question. Ils définiront ces droits, et le Parlement ne devrait pas leur faciliter la tâche. On ne doit pas leur dire de faire ce qu'ils veulent et leur donner l'impression que le gouvernement et la société se fichent des droits des Autochtones.

C'est la raison pour laquelle les dispositions de non-dérogation sont si importantes.

Le sénateur Banks: Je ne veux pas passer pour un ergoteur, mais j'ai une question en deux volets pour le sénateur Sibbeston. Le sénateur croit-il que l'on doive rappeler aux tribunaux l'existence de l'article 35 de la Charte? Et, s'il fallait rappeler les dispositions de la Charte aux tribunaux dans chaque projet de loi traitant de l'application de ces droits, peut-il imaginer la taille qu'aurait le Code criminel par rapport à maintenant, et celle de chaque loi faisant état de ces droits accordés par la Charte?

Si j'ai appuyé ce projet de loi dans sa forme actuelle, et les mesures prises par le gouvernement dont le sénateur Sibbeston a fait mention, c'est parce que la Charte prime sur tout, que les tribunaux n'ont pas besoin qu'on le leur rappelle et qu'aucun autre projet de loi ne fait mention de toute autre disposition de la Charte des droits et libertés. Les tribunaux comprennent que toutes les lois que nous établissons sont assujetties aux dispositions de la Charte.

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je pense que l'article 35 et les dispositions de non-dérogation mentionnées dans le projet de loi font partie des droits des Autochtones prévus et établis dans la Loi constitutionnelle de 1982. Je remarque que d'autres paliers de gouvernement ont adopté des mesures législatives comprenant des dispositions de non-dérogation. La Saskatchewan, notamment, a dans ses lois une déclaration très positive concernant la question de la non-dérogation. Les Territoires du Nord-Ouest, où j'ai fait de la politique pendant un certain nombre d'années, ont inclus des dispositions de non-dérogation dans les lois touchant les droits des individus. Cela rassurait les Autochtones et leur rappelait que, même si la loi pouvait toucher les droits des Autochtones, elle n'y dérogerait pas ou ne les abrogerait pas.

Quant à savoir si un rappel est nécessaire, je pense qu'il est bon de rappeler les droits des Autochtones aux Canadiens. Notre pays n'a pas nécessairement toujours entretenu de bons rapports avec les Autochtones. Les gains qui ont été réalisés en 1982 avec l'article 35 ont été très positifs. Dans sa sagesse, le gouvernement fédéral a inclus depuis des dispositions de non-dérogation dans ses lois. Par conséquent, je ne crois pas que l'intention du ministre Cauchon de supprimer toutes les dispositions de non-dérogation dans les lois existantes et de ne pas les inclure dans les mesures législatives à venir soit une solution. C'est un pas en arrière. Cela pourrait marquer le début d'une grave détérioration des droits des Autochtones dans notre pays.

Le sénateur Lynch-Staunton: Proposez un amendement.

Son Honneur le Président: J'ai le regret d'annoncer que le temps dont dispose le sénateur Sibbeston est écoulé.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je voudrais participer au débat à la suite des observations faites par le sénateur Sibbeston et de la question posée par le sénateur Banks. Cependant, je ne veux pas empêcher d'autres sénateurs qui pourraient figurer sur la liste des intervenants à l'étape de la troisième lecture de prendre la parole.

Son Honneur le Président: Il est entendu que madame le sénateur Spivak disposera de 45 minutes à titre de deuxième intervenante.

(1530)

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je respecte certainement le droit de madame le sénateur Spivak d'être la première personne à prendre la parole parmi les sénateurs d'en face. Ce qui me pousse à participer au débat cet après-midi, c'est qu'il s'agit d'une question très fondamentale qui s'inscrit dans les devoirs du Sénat aux termes de la Constitution. Honorables sénateurs, la question de la disposition de non-dérogation évoque quelque chose de très fondamental dans nos institutions au Canada. Il s'agit du statut des peuples autochtones dans notre pays.

Quand le Canada est passé à l'Angleterre en 1763, il y a eu ce qu'on a appelé la Proclamation royale. Dans celle-ci, la Couronne britannique a reconnu les droits des peuples autochtones à l'égard de leur territoire et leurs droits de chasse. Cela est confirmé par le premier document constitutionnel de notre pays.

Les tribunaux ont toujours reconnu que la Couronne canadienne, qui a succédé à la Couronne britannique, est le fiduciaire des droits des peuples autochtones. Que cela signifie-t-il? Essentiellement, c'est être le défenseur des droits des peuples autochtones. Autrement dit, la Couronne fédérale au Canada est chargée de la protection des droits des peuples autochtones. Toutefois, la Couronne canadienne a aussi la responsabilité d'adopter des lois pour tous les Canadiens. D'une certaine manière, on nous demande de protéger et de défendre les droits des peuples autochtones tout en adoptant des lois pour les Canadiens.

Que se passe-t-il lorsque nous adoptons des lois dans un domaine qui concerne le statut des peuples autochtones? Nous l'avons fait plus tôt cette semaine. Nous avons prévu la Loi sur les armes à feu. Évidemment, nous avons modifié des dispositions régissant les droits des peuples autochtones d'être propriétaires d'armes à feu. Cela est lié à leurs droits de chasse garantis par la Constitution.

Ce matin, au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons discuté de la question de la cruauté envers les animaux en relation avec les us et coutumes des peuples autochtones en matière de chasse. Cet après-midi, dans cette enceinte, on nous demande d'approuver, en troisième lecture, un projet de loi visant à protéger les espèces en péril. Ces objectifs sont valables pour la réglementation de la possession et de l'utilisation d'armes à feu. Ils s'appliquent à tous les Canadiens.

Le problème, toutefois, c'est que lorsque nous légiférons dans ce domaine, la première question que nous devons nous poser est: En quoi cela empiétera-t-il sur les droits des peuples autochtones garantis par la Constitution? Ce n'est pas: Est-ce bon pour le Canada? La question devrait être: Comment cette mesure touche-t- elle les droits des peuples autochtones?

C'est fondamental et c'est pourquoi, il y a 20 ans, nous avons adopté l'article 35 de la Constitution qui reconnaissait les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones. C'est si vrai qu'il y a un guide pour gestionnaires intitulé Rapports fiduciaires entre la Couronne et les peuples autochtones: Questions de mise en application et de gestion, un document publié en 1985. Il est envoyé à tous les ministères. En d'autres termes, lorsque les intéressés adoptent des programmes et mettent en oeuvre des décisions, ils doivent chaque fois se demander en quoi cela va toucher les droits des Autochtones.

Pourquoi les peuples autochtones ont-ils un statut différent de la plupart d'entre nous ici? Eh bien c'est parce qu'ils étaient les premiers occupants du pays. Ils étaient ici avant nous tous. De ce fait, et parce qu'ils se gouvernaient eux-mêmes, ils ont des droits ancestraux de gérer leurs propres affaires. Bien entendu, il arrive que leurs intérêts entrent en conflit avec ceux du reste du Canada. C'est pourquoi il doit y avoir un processus d'arbitrage. La première chose la plus importante est de se demander en quoi cela va empiéter sur leurs droits ancestraux de pêche et de chasse.

Dans de nombreuses décisions, la Cour suprême confirme cela. Le sénateur Sibbeston a cité l'affaire Sparrow. Il y avait également l'affaire Guerin et il y a eu au moins dix autres décisions au cours des 20 dernières années où l'on s'est prononcé là-dessus.

Le problème que le sénateur Sibbeston a soulevé cet après-midi mérite qu'on s'y attarde, car nous sommes la Chambre qui protège les minorités. Si une minorité a été maltraitée tout au cours de l'histoire et contrairement aux rapports fiduciaires entre la Couronne et les peuples autochtones et si nous, en tant que Canadiens, utilisons notre droit électoral, notre majorité pour imposer aux intéressés certaines choses, nous pouvons le faire. Cela ne fait aucun doute. Faites le compte dans cette enceinte et à l'autre endroit. Cependant, nous ne respecterons pas notre rapport fiduciaire avec les peuples autochtones.

C'est pourquoi je crois que le problème soulevé par l'honorable sénateur Sibbeston cet après-midi est si important. J'interviens cet après-midi seulement pour signaler aux honorables sénateurs que si nous devons aborder cette question dans divers projets de loi, il devrait en être question dans le rapport du comité. Les sénateurs Banks et Milne ont fait rapport avec compétence de ces projets de loi cet après-midi. Nous ne pouvons être partout. Cependant, à l'étape de la troisième lecture, la première chose que nous voulons savoir, c'est comment ils ont réglé la question.

Hier, nous avons entendu le représentant du ministre de la Justice parler du projet de loi sur la cruauté envers les animaux. Nous lui avons demandé de quelle façon les peuples autochtones avaient été consultés avant la rédaction de ces dispositions. Il a répondu, et je n'essaie vraiment pas de caricaturer: «Nous avons envoyé des documents de consultation à tout le monde. Nous n'avons obtenu aucune réponse.» Par conséquent, les Autochtones sont censés avoir été consultés.

D'après ce guide que j'ai mentionné plus tôt et l'affaire Sparrow citée par le sénateur Sibbeston, la Cour suprême a établi un critère à trois volets pour les questions touchant les peuples autochtones. La première question à se demander est la suivante: la mesure est-elle proportionnelle et le moins intrusive possible par rapport aux droits des Autochtones? La seconde est la suivante: sont-ils indemnisés? La troisième: Avons-nous négocié de bonne foi? Ce sont là les trois critères de l'affaire Sparrow.

Honorables sénateurs, c'est là une question importante. Je vois mon collègue, le sénateur Gill, qui est animé par exactement la même préoccupation et qui est déchiré chaque fois qu'il doit voter sur une mesure conçue dans l'intérêt de tout le Canada, mais non dans celui des peuples autochtones. Nous avons ici cinq de ces sénateurs. Si nous utilisons notre majorité, nous pouvons toujours les contrecarrer, tout comme nous pouvons faire abstraction des droits des Canadiens français parce que la majorité est de langue anglaise. Nous savons cela. Nous avons toutefois dans notre Constitution des principes qui protègent les minorités.

C'est la différence fondamentale entre le Canada et les États-Unis. C'est la raison pour laquelle nous sommes Canadiens. Nous avons établi en 1867 des institutions pour protéger les minorités. Le Sénat reflète cette réalité, de même que notre composition et nos régions. Mon siège de sénateur représentant un district la reflète aussi. Mes collègues qui représentent les peuples autochtones reflètent cette réalité et tentent de sonner l'alerte chaque fois que nous avons un rapport comme celui d'aujourd'hui, afin de nous demander de réfléchir à cette question.

Compte tenu de la discussion que nous aurons peut-être plus tard sur la lettre du ministre de la Justice, il est important de nous demander: comment allons-nous aborder cette question?

Je vois que le sénateur Chalifoux est ici, de même que le sénateur Kinsella, qui a comparu devant le comité dont j'ai été coprésident avec le défunt sénateur Harry Hays. Nous avons dû nous demander si nous protégerions les Métis. Nous l'avons fait. Et nous avons eu raison.

Il y a des centaines de problèmes difficiles concernant le territoire des Métis. Nous le savons tous. Toutefois, nous avons agi correctement.

Pour ce qui est de cette question, nous devons également bien agir à l'égard des peuples autochtones. D'une certaine façon, ils comptent sur nous. Nous sommes leurs fiduciaires. Nous répondons de leurs droits. Voilà ce que signifie une relation de fiduciaire. Les sénateurs sont tous fiduciaires de leurs droits.

Je n'aime pas voter en faveur d'un projet de loi quand j'ai l'impression de manquer à mes responsabilités de fiduciaire des peuples autochtones.

(1540)

Je n'étais pas censé parler de cette question cet après-midi, mais, à écouter le débat aujourd'hui, je me sens obligé de dire aux honorables sénateurs que nous devons bien réfléchir à notre façon de réagir à ces problèmes qui sont tellement importants, comme le sénateur Banks l'a dit, pour la protection des espèces menacées. Nous devons le faire en tenant compte des droits des Autochtones et en les respectant. Cette opinion doit assurément faire l'unanimité. Nous sommes les fiduciaires des Autochtones et nous devons conserver leur confiance.

[Français]

Dieu merci! S'il y a un groupe dans l'histoire de notre pays qui a été dupé pendant longtemps, qui a été sous tutelle pendant longtemps, c'est bien celui-là. Aujourd'hui, nous avons la possibilité de définir les bases de notre action sur des principes qui m'apparaissent beaucoup plus humains et plus près de ce que nous sommes en tant que pays.

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Joyal accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Joyal: Oui.

Son Honneur le Président: Sénateur Sibbeston.

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je voulais proposer un amendement.

Son Honneur le Président: Votre temps de parole est terminé, sénateur Sibbeston. Je ne peux vous céder la parole maintenant. Toutefois, vous pourriez intervenir de nouveau si un autre amendement était proposé.

L'honorable Anne C. Cools: Si on le leur demandait, je suis persuadée que les honorables sénateurs se feraient un plaisir d'autoriser le sénateur Sibbeston à proposer son amendement.

Son Honneur le Président: Demandez-vous cette permission, sénateur Sibbeston?

Le sénateur Sibbeston: Oui.

Son Honneur le Président: Nous allons donner la parole au sénateur Nolin d'abord, puis au sénateur Cools. Le sénateur Nolin va poser une question au sénateur Joyal.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aurais peut-être dû retenir mon élan et attendre le dépôt de l'amendement. Cela aurait pu être la réponse à la question que je vais poser.

Le sénateur Joyal comprend-t-il, comme moi, que les peuples autochtones canadiens, tels que définis dans l'article 35(2) de la Charte, n'ont pas été adéquatement consultés dans l'élaboration de ce projet de loi? Est-ce votre lecture de la situation?

Le sénateur Joyal: Je ne conclus pas que les peuples autochtones n'ont pas fait l'objet de ce que j'appelle le «test de Sparrow», c'est-à- dire les trois conditions de la cause Sparrow. Cela signifie, premièrement, que la mesure soit la moins intrusive possible. Deuxièmement, que l'on ait mis en place un système satisfaisant pour le statut des Autochtones, et troisièmement, que l'on ait négocié de bonne foi. Je ne suis pas en mesure de dire que cela n'a pas été fait.

[Traduction]

Les Autochtones sont mentionnés dans le préambule du projet de loi. À la ligne 46 de ce préambule, on peut lire que «les connaissances traditionnelles des peuples autochtones du Canada devraient être prises en compte pour découvrir quelles espèces sauvages peuvent être en péril». L'article 3 du projet de loi contient la disposition de non-dérogation dont a parlé le sénateur Sibbeston.

Un peu plus loin dans le projet de loi, comme l'a indiqué madame le sénateur Milne, le paragraphe 16(1) précise:

Le COSEPAC se compose de membres nommés par le ministre après consultation du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril et des experts et organismes d'experts — telle la Société royale du Canada — qui, de l'avis du ministre, possèdent l'expertise appropriée.

Le paragraphe 16(2) fait appel à l'expertise et aux connaissances des Autochtones.

Je vois qu'on fait référence aux Autochtones dans le projet de loi. Si on y fait référence, on peut présumer qu'ils ont été consultés et qu'ils ont donné leur assentiment. Je n'ai pas entendu le sénateur Sibbeston dire que les Autochtones n'étaient pas en faveur de ces dispositions essentielles du projet de loi. Au contraire, à l'en croire, ils ont participé au processus.

Honorables sénateurs, quand on nous demande d'adopter ou de ratifier un projet de loi émanant de l'autre Chambre et ayant un effet sur le statut des Autochtones, nous devons nous poser ces questions. Aujourd'hui, après avoir entendu les déclarations de différents sénateurs, je crois comprendre que les Autochtones ont accepté de participer à l'élaboration des objectifs du projet de loi et à sa mise en oeuvre.

Mais, comme l'a expliqué le sénateur Sibbeston, le problème a trait davantage au libellé employé qu'à la disposition de non- dérogation. Je crains que cela ne pose un problème dans l'avenir.

Son Honneur le Président: Sénateur Joyal, je regrette de vous informer que vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Nolin: Quand le sénateur Sibbeston sera-t-il autorisé à proposer un amendement? Quand serons-nous autorisés à lui poser des questions à son sujet?

Son Honneur le Président: Je pense que nous allons un peu vite en besogne, honorables sénateurs.

L'honorable sénateur Sibbeston intervient-il pour demander la permission de parler?

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je demande la permission de proposer un amendement.

Le sénateur Carstairs: Non.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Non.

Le sénateur Kinsella: En intervenant pour proposer l'ajournement du débat au nom du sénateur Spivak, je tiens à faire remarquer qu'une certaine précision s'impose. L'article 25 de la Charte des droits et des libertés a trait aux droits des Autochtones et précise qu'elle n'y porte pas atteinte. La Charte elle-même s'arrête à l'article 34. Il y a une autre partie, la partie II, dont l'article 35 traite des droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

MOTION DE RATIFICATION—MOTIOND'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Banks,

Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., que la motion soit amendée par l'ajout de ce qui suit avant le point placé après le mot «climatiques»:

«, mais seulement si, après que le Sénat aura recueilli les témoignages en Comité plénier de tous les représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux qui souhaitent témoigner, le Sénat détermine qu'il existe un accord substantiel entre le fédéral et les provinces au sujet d'un plan de mise en œuvre.»

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'interviens non pas tant pour parler de l'accord proprement dit, mais plutôt pour traiter de l'amendement proposé par l'honorable leader de l'opposition.

Son Honneur le Président: Sénateur Carstairs, comme vous avez été la première à intervenir, je me dois de vous demander s'il s'agit d'un droit de réponse.

Le sénateur Carstairs: J'interviens au sujet de l'amendement proposé par le leader de l'opposition.

L'honorable sénateur Lynch-Staunton a présenté l'autre jour un amendement prévoyant que les discussions en cet endroit ne devraient pas prendre fin tant que le Sénat n'aurait pas entendu en comité plénier tous les représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux souhaitant venir témoigner. Lui et moi sommes fondamentalement en désaccord sur la teneur de cette discussion au Sénat comme à la Chambre des communes.

Comme le savent fort bien les honorables sénateurs, rien ne force le gouvernement à tenir une telle discussion en cet endroit avant de ratifier le traité. Le traité est signé par le gouvernement au sens étroit de ce terme, qui correspond au gouverneur en conseil.

Le premier ministre était fermement convaincu que nous avions mené pendant cinq ans des consultations auprès de bon nombre des intervenants. Nous avions consulté les provinces et territoires. Nous avions consulté les membres de l'industrie. Toutefois, jusqu'à il y a deux semaines, nous n'avions pas consulté les députés et les sénateurs.

Le leader de l'opposition au Sénat fonde son argumentation sur une disposition du Règlement du Sénat, dont une annexe précise ce qui suit:

Le Comité permanent du Règlement et de la procédure recommande que ce qui suit soit observé par les comités du Sénat comme pratique générale:

Que lorsqu'un comité sénatorial étudie un projet de loi ou la teneur d'un projet de loi qui présente, à son avis, un intérêt particulier pour une ou plusieurs provinces ou pour un ou plusieurs territoires, il devrait, en règle générale et dans la mesure du possible, inviter les gouvernements concernés à lui présenter des observations écrites ou verbales.

Honorables sénateurs, nous ne sommes pas en comité. Ce n'est pas un projet de loi. Ce n'est même pas la teneur d'un projet de loi. Au moment où un projet de loi de mise en oeuvre sera soumis à cette Chambre, il sera alors entièrement approprié que nous entendions le témoignage des représentants des gouvernements territoriaux ou provinciaux, si jamais ils choisissent de comparaître devant nous. Toutefois, lorsque nous le ferons, il serait bon de se rappeler ce que le vérificateur général et leader du gouvernement en Chambre déclarait dans le hansard de la province de l'Alberta, le 20 novembre 2002, au sujet du Sénat:

Le contrepoids que le Sénat est censé exercer face à la Chambre des communes n'existe pas parce qu'il n'est pas efficace, ni élu, et qu'il n'a pas de comptes à rendre à la population.

(1550)

Le sénateur Kinsella: À quoi voulez-vous en venir?

Le sénateur Lynch-Staunton: Êtes-vous d'accord?

Le sénateur Carstairs: Si c'est le point de vue de la province de l'Alberta, tel qu'exprimé par son procureur général et leader du gouvernement à la Chambre, soit. Je me demande cependant pourquoi le Sénat voudrait entendre les représentants d'un gouvernement qui lui manifeste ouvertement son mépris.

Lorsque le Sénat sera saisi de l'accord de Kyoto, s'il décide d'inviter des représentants de la province de l'Alberta, je serai prête à les écouter.

L'autre question concerne le fait que le gouvernement fédéral a négocié avec les provinces et les territoires pendant cinq ans. On peut raisonnablement dire que, depuis quelques jours, la communication s'est faite non seulement dans le cadre de séances à huis clos mais également pendant des séances qui ont fait l'objet d'articles en première page de la plupart de nos journaux et de reportages sur les ondes de la plupart de nos radiodiffuseurs et télédiffuseurs nationaux. Par conséquent, la communication est claire.

Ce dont nous discutons aujourd'hui, honorables sénateurs, c'est le point de vue des sénateurs sur l'accord de Kyoto. J'ai proposé d'inviter le ministre de l'Environnement, parce que j'ai pensé qu'il serait en mesure de répondre à des questions auxquelles je ne pourrais pas répondre, n'étant pas moi-même ministre de l'Environnement. J'ai voulu faire cette recommandation ouvertement. Toutefois, si les sénateurs ne désirent pas entendre le ministre de l'Environnement et préfèrent tenir le débat entre eux, soit. Votre désir sera le mien.

Honorables sénateurs, la décision que nous prenons à l'égard du Protocole de Kyoto, j'ai d'ailleurs utilisé cette comparaison auparavant, est un peu comme une approbation de principe à l'étape de la deuxième lecture. À l'avenir, il faudra nous prononcer sur de nombreux accords particuliers. Nous n'entendons généralement pas de témoins au cours du débat de deuxième lecture d'un projet de loi; nous les entendons lorsque le projet de loi est renvoyé à un comité. Nous aurons donc l'occasion de convoquer des témoins lorsque nous serons saisis de n'importe quelle loi d'exécution qui donnera force et effet au Protocole de Kyoto.

Avec tout le respect que je dois à l'honorable leader de l'opposition au Sénat, je lui signale que je m'oppose à sa motion.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je suis convaincu que madame le ministre veut que le Sénat adopte cette motion une fois que les sénateurs auront été adéquatement informés. J'imagine que c'est ce qu'elle veut. L'amendement du sénateur Lynch-Staunton a pour but d'assurer que les sénateurs reçoivent un niveau d'information adéquat pour prendre une décision pleinement informée. Madame le sénateur n'est-elle pas d'accord?

Le sénateur Carstairs: Oui, honorables sénateurs. C'est précisément pour cette raison que j'ai déposé le plan canadien sur le Protocole de Kyoto et les lettres d'engagement que les provinces et les territoires ont adressées au gouvernement fédéral et qui font état des douze principes. Je crois que les honorables sénateurs disposent de l'information nécessaire pour faire part de leur point de vue au gouvernement. Je dis bien leur point de vue, non celui des provinces ou des territoires ou celui du gouvernement du Canada, si on se limite à l'interprétation étroite de cette notion, mais bien le point de vue des personnes qui siègent dans cette enceinte.

Le sénateur Nolin: Je suis convaincu qu'il n'est pas nécessaire de rappeler à l'honorable sénateur le libellé du paragraphe 92 a) de la Loi constitutionnelle. Ce paragraphe porte sur les ressources naturelles non renouvelables, les ressources forestières et l'énergie électrique. Il fait également état de la compétence exclusive de la province.

Avant que nous ne soyons appelés à nous prononcer sur la motion, madame le sénateur ne pense-t-elle pas qu'il serait approprié d'entendre les intervenants qui ont la responsabilité exclusive de s'occuper de ces questions?

Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai indiqué dans mon intervention, honorables sénateurs, lorsque nous sommes confrontés à une situation où nous devons modifier la loi, il s'ensuit, bien sûr, l'entrée en vigueur de certains éléments.

Le sénateur Nolin: Le sénateur nous demande de presser le gouvernement de ratifier un protocole qui nécessite incontestablement que les autorités législatives de nos partenaires provinciaux adoptent une motion ou une décision. Je répète ma question: Madame le sénateur ne croit-elle pas qu'il serait indiqué que tous les sénateurs que le ministre a priés de ratifier le protocole écoutent au moins ce que les partenaires provinciaux et territoriaux comptent faire, en vertu de leurs compétences exclusives, en vue de la mise en oeuvre de la composante du protocole qui touche leurs droits exclusifs?

Le sénateur Carstairs: J'ai répondu à cette question, honorables sénateurs. La ratification du protocole relève du gouverneur en conseil, mais on nous a demandé notre avis sur la question. Nous ne sommes pas la Chambre des assemblées législatives provinciales, que je sache. Nous délibérons des questions importantes pour le Canada au nom des provinces que nous représentons. Nous avons un point de vue et nous devrions l'exprimer dans un débat en profondeur.

Le sénateur Nolin: Alors pourquoi madame le sénateur a-t-elle besoin de notre opinion? On n'a pas besoin de notre opinion.

Le sénateur Kinsella: C'est un simulacre!

Le sénateur Nolin: Pourquoi demander l'opinion des sénateurs si le gouvernement a l'autorité de prendre la décision? Je conviens que le gouvernement a cette autorité, si bien qu'il n'a pas besoin de notre opinion. Toutefois, nous pourrions donner une opinion éclairée au ministre, s'il voulait l'entendre. Je suppose, bien sûr, que le ministre souhaite entendre l'opinion éclairée des honorables sénateurs.

Le sénateur Carstairs: Sauf le respect que je dois au sénateur, nous avons entendu toutes sortes de propos sur le devoir redditionnel, la transparence et le déficit démocratique. Le fait que le gouvernement du Canada ait demandé au Sénat du Canada de lui donner son opinion marque un pas dans la voie du processus participatif que nous chérissons tous.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'ai une question que j'aurais voulu poser au sénateur Lynch-Staunton, mais j'ai dû m'absenter quand il a présenté sa motion. Ma question s'adressant à une personne ayant une longue expérience de la vie politique, je la pose donc à madame le leader du gouvernement au Sénat.

Cet amendement suggère que nous devrions déterminer s'il existe un degré important d'entente entre le fédéral et les provinces au sujet du plan de mise en oeuvre. Je doute que quiconque à la Chambre nierait qu'il serait merveilleux que nous parvenions à une entente maintenant, à défaut de l'avoir fait hier. Toutefois, j'ai pensé, en suivant l'évolution des événements politiques et la progression de la dynamique, que nous risquons fort de nous retrouver dans une situation similaire à celle que l'on voit souvent en politique, au sein du gouvernement et dans d'autres domaines d'activité sociale telles que les négociations collectives, quand le désaccord exprimé est si véhément que pour sortir de l'impasse il faut que la situation change. Ce changement pourrait être la ratification de l'accord. Une fois l'accord ratifié, nous pourrons alors tous entamer une nouvelle étape et aller de l'avant avec un plan de mise en oeuvre.

Comme l'a déjà fait remarquer le leader du gouvernement, il y a déjà un degré d'entente beaucoup plus élevé que ce que certains critiques aimeraient admettre. J'ai pensé que la chose à faire serait peut-être de ratifier et de dire: «Bon, maintenant revenons à la table!» Qu'en pense madame le leader?

(1600)

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. En réalité, c'est exactement ce qui s'est produit quand le premier ministre a annoncé à Johannesburg qu'il soumettrait l'accord au Parlement du Canada. À ce moment-là, les conversations, les discussions et les débats entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, et entre l'industrie et le gouvernement fédéral, n'avançaient pas aussi rapidement qu'on l'aurait aimé.

Tout d'un coup, quand le couperet est tombé et quand on a imposé des délais, les gens se sont intéressés davantage à la question. Je suis entièrement d'accord avec l'honorable sénateur pour dire que l'intérêt va se maintenir. Il sera davantage proactif du fait de la décision prise par le gouvernement.

Toutefois, avant de passer à l'action, le gouvernement veut connaître l'opinion des parlementaires, tant à la Chambre qu'ici. Nous avons plusieurs choix. Si nous sommes d'accord pour que le gouvernement aille de l'avant et ratifie, nous disons oui. Si nous croyons que le gouvernement ne devrait pas aller de l'avant et ne devrait pas ratifier, nous disons non. Si nous pensons que le gouvernement n'a pas besoin de notre avis, nous pouvons nous abstenir.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne sais pas comment le leader du gouvernement pense que nous pouvons formuler une opinion bien informée au gouvernement alors qu'il n'existe pas d'entente portant sur un programme de mise en oeuvre fédéral-provincial. Nous ne disposons d'aucun détail sur les coûts et l'industrie n'est pas prête à collaborer. De plus, il n'y a pas de loi habilitante. Dans cette optique, comment les sénateurs peuvent-ils fournir une opinion bien informée? Nous confirmons maintenant ce que l'honorable David Kilgour a dit l'autre jour en Alberta lorsqu'il a souligné que ce vote ne voulait rien dire.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sans vouloir vous offenser, je suis d'avis au contraire que ce vote est très significatif. C'est un exemple du genre de choses que les sénateurs devraient faire plus souvent, c'est-à-dire de donner des conseils au gouvernement avant que ce dernier n'agisse, au lieu de faire le contraire, comme nous le faisons souvent, lorsque le gouvernement présente une mesure législative que les parlementaires sont censés accepter telle quelle. Les sénateurs n'agissent pas souvent ainsi.

J'ai vérifié ce que nous avons fait au cours de la dernière session. Nous avons proposé 64 amendements. C'est bien. Toutefois, cela ne se produit pas toujours ainsi. Je suis d'avis qu'il est très positif de faire le contraire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que vaut notre opinion, compte tenu des commentaires de M. Anderson qui a dit en ouvrant le débat à la Chambre des communes que le gouvernement tenait résolument à ratifier l'accord puisque tous les porte-parole du gouvernement de l'autre endroit se sont prononcés en faveur de la ratification, y compris le premier ministre? À quoi servira notre opinion? La décision a déjà été prise.

Le sénateur Robichaud: Nous voulons entendre ce que vous avez à dire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Que voulez-vous entendre? Nous proposons que certains des principaux intervenants, comme les premiers ministres des provinces par exemple, soient invités ou qu'ils envoient leurs représentants témoigner devant nous.

Que se produirait-il si le leader du gouvernement au Sénat ou moi- même recevions un appel d'un premier ministre provincial ou d'un ministre de l'Environnement nous disant: «Oui, j'aimerais bien comparaître devant votre comité plénier. Je viendrai n'importe quand parce que je suis d'avis qu'il y a des éléments que je pourrais vous apporter qui pourraient vous aider à formuler une opinion plus éclairée?» Madame le leader du gouvernement y consentirait-elle?

Le sénateur Carstairs: Non, je n'accepterais pas une telle chose. C'est pourquoi je m'oppose à l'amendement du sénateur. En réalité, ces gens n'ont pas communiqué avec nous.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je serais heureux de communiquer avec un représentant provincial agissant au nom de son premier ministre ou de son ministère pour lui demander d'entrer en contact avec madame le leader du gouvernement. Accepterait-elle d'entendre cette personne devant le comité plénier du Sénat?

Le sénateur Carstairs: Je m'oppose à la motion parce que je crois que le débat devrait se dérouler entre sénateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà pourquoi c'est insensé.

L'honorable Anne C. Cools: Le sénateur Carstairs a cité certains personnages de l'Ouest qui ont fait des commentaires peu flatteurs au sujet du Sénat et ont essentiellement demandé pourquoi les sénateurs voudraient entendre ce qu'ils ont à dire.

Je demande donc à madame le leader du gouvernement au Sénat s'il n'est pas assez courant que des parlementaires des autres assemblées législatives et des autres gouvernements fassent ainsi des observations peu flatteuses à l'égard du Sénat pour ensuite devenir sénateurs eux-mêmes et siéger avec nous. Je me souviens des commentaires du sénateur Taylor. Je crois que madame le sénateur Carstairs elle-même, avant de devenir sénateur, était assez loquace au sujet du Sénat.

Je me demande si madame le sénateur Carstairs pourrait dire aux honorables sénateurs si ces remarques avaient un rapport avec la discussion en cours selon elle. En présentant son amendement, le sénateur Lynch-Staunton croyait qu'il serait utile et pratique, pour l'étude adéquate de la motion, que les sénateurs reçoivent des représentants des gouvernements provinciaux.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle donner son avis à ce sujet car il n'est pas inhabituel que les gens changent d'avis au sujet du Sénat lorsqu'ils ont l'occasion de le voir de très près.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, pour répondre à la dernière partie de la question du sénateur Cools, je dirais que j'ai probablement eu plus de contacts avec le Sénat que la plupart des autres sénateurs, puisque, à partir de l'âge de 13 ans, j'ai passé 25 ans dans la tribune à observer mon père. J'ai ensuite été nommée sénateur en 1994. Je suis donc ici depuis plus de huit ans.

Si l'honorable sénateur parlait de moi dans son énoncé général, je peux lui dire que je n'ai pas changé d'avis au sujet du Sénat. C'est un point de vue que j'ai depuis longtemps.

Est-ce que je pense que le Sénat devrait tenir compte du point de vue du gouvernement de l'Alberta parce que c'est l'un de nos invités possibles? J'ai dit clairement que je doutais que les honorables sénateurs veuillent entendre un gouvernement qui, de toute évidence, a une telle attitude envers le Sénat. Toutefois, si nous en arrivons au stade pertinent du projet de loi et que les honorables sénateurs veulent connaître le point de vue des provinces, j'en serais très heureuse.

Le sénateur Cools: Le sénateur Carstairs a dit que le gouvernement a tenu des consultations et qu'il n'a donc plus besoin d'en tenir d'autres.

Si je comprends bien la motion d'amendement, le Sénat, qui est censé faire appel au gouvernement dans la motion principale, demande à entendre certains des premiers ministres provinciaux.

Peut-être madame le sénateur Carstairs peut-elle nous dire de quelle façon cette motion constitue une consultation avec le Sénat quand la motion fait totalement abstraction de l'opinion du Sénat sur le Protocole de Kyoto. La motion ne demande pas du tout au Sénat d'approuver cet accord.

Je l'ai déjà dit et je le répète: cette motion est une prière adressée par le Sénat à la souveraine pour lui demander d'exercer sa prérogative royale concernant la conclusion de traités. Madame le sénateur Carstairs peut-elle nous expliquer cette énigme?

Le sénateur Carstairs: C'est le point de vue de l'honorable sénateur, pas le mien. À cet endroit, nous avons été appelés à exprimer notre point de vue sans faire abstraction le moins du monde du pouvoir du gouvernement. Même les sénateurs de l'autre côté ont reconnu le droit du gouverneur en conseil de conclure des traités.

Le sénateur Cools: Puisque madame le sénateur Carstairs est d'avis que nous avons été invités à exprimer notre point de vue, peut-être pourra-t-elle reformuler la motion pour dire que le Sénat du Canada exprime son appui à l'accord de Kyoto. Ce serait là un moyen plus clair de procéder.

Le sénateur Carstairs: Eh bien, sénateur Cools, vous avez votre façon de faire les choses et j'ai la mienne. Il arrive souvent que nous ne soyons pas d'accord.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, je voudrais vous signaler que le temps passe et que d'autres sénateurs souhaitent prendre la parole à ce sujet.

(1610)

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûre qu'il soit bien réglementaire de la part de Son Honneur de couper la parole à un sénateur rien que pour parler du temps qui passe. Je n'abusais pas du temps du Sénat, et j'étais en train de poser une question au sénateur Carstairs.

J'essayais de dire que la motion dont nous sommes saisis n'est pas telle que la décrit le sénateur Carstairs. La motion dont nous sommes saisis vise en substance à faire que le Sénat du Canada demande au gouvernement de prendre une mesure particulière.

S'il fallait une autre motion ou une autre opinion, la motion devrait le prévoir. Compte tenu de ce qu'a dit le sénateur Carstairs, un amendement à cette motion s'impose. Il devrait être proposé par le gouvernement et représenter ce que le gouvernement veut faire dire à la motion. Autrement dit, la motion devrait dire ce qu'elle veut dire et signifier ce qu'elle dit.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si je suis intervenu, c'est qu'il arrive parfois qu'on répète la même question encore et encore, parfois inconsciemment. Dans ce cas, toutefois, il m'incombe de faire remarquer que des sénateurs attendent de pouvoir prendre la parole.

L'honorable John G. Bryden: Ma question à madame le leader du gouvernement découle de sa déclaration voulant que la motion offre aux parlementaires du Sénat la possibilité d'exprimer leur opinion sur l'accord de Kyoto, comme elle l'offre aux députés de la Chambre des communes.

Le Sénat existe parce que, lors de la création de la Confédération, la région d'où je viens, à savoir le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, a refusé d'entrer dans la Confédération s'il n'y avait pas un endroit comme celui-ci où elle serait aussi bien représentée que les autres régions du Canada. On reconnaissait alors que les opinions du Haut-Canada et du Bas-Canada, soit l'Ontario et le Québec, domineraient toujours.

Comme le sénateur Joyal, je vais parler des dispositions constitutionnelles qui ont permis d'établir le Sénat. Il était spécifié que le présent endroit devait défendre les droits des minorités. Il était aussi prévu que les sénateurs qui représentent les régions auxquelles ils sont assignés défendent les intérêts de ces régions au Parlement du Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: La question.

Le sénateur Bryden: J'y arrive, honorables sénateurs. Lorsque l'honorable sénateur a indiqué que le gouvernement était vraiment intéressé à connaître l'avis des parlementaires, c'était pour donner à des gens comme le sénateur Kinsella, le sénateur Banks et moi-même l'occasion de faire connaître au gouvernement le point de vue des régions que nous représentons sur cette importante question.

Les autres personnes mentionnées dans l'amendement ont d'autres occasions de faire la même chose, telles que les conférences fédérales-provinciales qui sont organisées depuis des années.

Honorables sénateurs, on devrait tenir compte dans ce débat du devoir que nous avons, en tant que sénateurs, de faire valoir le point de vue de notre région sur cette question nationale particulièrement importante. Madame le sénateur Carstairs reconnaît-elle cela?

Le sénateur Carstairs: Tout à fait, sénateur.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je trouve inquiétant l'échange que j'ai entendu il y a quelques minutes entre le sénateur Fraser et le leader du gouvernement au Sénat.

Madame le sénateur Fraser a proposé une façon très téméraire d'aborder les relations fédérales-provinciales, et le sénateur Carstairs était d'accord avec elle. J'aimerais pouvoir dire qu'il s'agit d'une attitude nouvelle de la part de ce gouvernement, mais ce n'est pas le cas. Il s'agit d'une conception très risquée des relations fédérales-provinciales dans un domaine où nous devons compter sur la coopération des provinces.

On ne pourra vraisemblablement jamais atteindre les objectifs que le Protocole de Kyoto, le gouvernement et la plupart d'entre nous se sont fixés en ce qui a trait aux gaz à effet de serre, sans l'intervention des provinces aux plans législatif ou autres. Voilà mon point de départ.

Or, nous avons appris que l'on pense obtenir cette intervention des provinces en plaçant celles-ci devant le fait accompli. S'agit-il d'un cas de force majeure? Devrions-nous leur présenter l'accord signé en disant «Voilà, maintenant agissez.»

Honorables sénateurs, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais c'est ainsi que le gouvernement fédéral a agi dans le dossier de l'infortuné registre des armes à feu. Le Parlement du Canada a le pouvoir de légiférer et la responsabilité de définir le droit pénal. Cependant, nous savons que, au Canada, ce sont les provinces qui doivent mettre en application et administrer le droit pénal. Le gouvernement fédéral a sûrement dû se douter des problèmes qu'il rencontrerait avec les autorités policières provinciales relativement à son projet de registre des armes à feu, mais cela ne l'a pas empêché d'aller de l'avant avec ce projet et d'adopter sa loi sur l'enregistrement des armes à feu.

Combien de territoires et provinces n'administrent pas la loi actuellement? La plupart d'entre eux. Il y a des provinces qui refusent de le faire. Nous avons adopté une approche morcelée en ce qui concerne l'application de la loi, et j'en reparlerai un autre jour. Il y a aussi des dépassements de coûts épouvantables. Bref, c'est un fiasco. La même chose est en train de se produire avec l'accord de Kyoto.

L'autre jour, j'ai assisté à une rencontre organisée à l'intention des sénateurs et députés progressistes-conservateurs avec certains tenants de l'accord de Kyoto. Ces derniers étaient là pour nous exhorter à voter en faveur de la ratification de l'accord. Il y avait parmi eux, et je ne crois pas qu'elle s'opposerait à ce que je divulgue son nom, Elizabeth May, la directrice du Sierra Club.

Pendant les discussions, elle a dit que le gouvernement fédéral peut atteindre les objectifs prévus dans l'accord de Kyoto uniquement en se servant des «leviers fédéraux». C'est une déclaration très lourde de sens. Elle n'a pas convenu avec moi qu'il faudrait exercer la paix, l'ordre et le bon gouvernement ou appliquer une taxe sur les combustibles fossiles. Elle n'a pas reconnu qu'il faudrait se servir de la Loi sur la protection de l'environnement pour que le gouvernement fédéral puisse simplement déclarer une substance toxique et dicter ensuite aux provinces la ligne de conduite à suivre. Les représentants du Sierra Club n'ont pas dit expressément ce que cela supposerait. Je pense qu'une fois qu'il ratifiera l'accord, le gouvernement fédéral ne pourra s'en remettre qu'à ses pouvoirs si les provinces n'agissent pas et ne coopèrent pas.

(1620)

Ensuite, nous ferons face à tous ces plans d'action impensables, comme le fait d'invoquer la paix, l'ordre et le bon gouvernement; les taxes sur les combustibles fossiles; le recours excessif au pouvoir de déclarer certaines substances toxiques. C'est la voie dans laquelle le gouvernement se laisse entraîner.

Honorables sénateurs, que signifie la ratification? Nous avons eu un échange à ce sujet l'autre jour. Le premier ministre a signé le Protocole de Kyoto; nous le savons. Le gouverneur en conseil peut maintenant ratifier le protocole. Le Canada peut certes choisir de ratifier ou non, et dans l'affirmative, il peut choisir également le moment de la ratification. Il n'y a rien de magique dans la date du 31 décembre, si c'est la date que le premier ministre a à l'esprit. Cependant, une fois que le gouvernement a ratifié le protocole, quelles sont les conséquences?

J'ai tendance à penser que cela signifie que nous nous sommes engagés en tant que pays à mettre en oeuvre ce protocole. Si nous ne le mettons pas en oeuvre, alors les sanctions prévues dans l'accord peuvent nous être imposées. Il y a des divergences d'opinion au sujet de ces sanctions. Selon une opinion exprimée par Elizabeth May, dont on a déjà parlé, ces sanctions ne représentent pas grand-chose. Selon une autre opinion que des gens d'affaire m'ont transmise, si nous ne mettons pas en oeuvre cet accord, les pays européens qui ont beaucoup moins à perdre que nous, pourraient se présenter devant l'OMC et déclarer que notre incapacité de mettre en oeuvre le protocole constitue une subvention cachée à notre industrie et que des sanctions commerciales doivent donc nous être imposées. Je ne sais pas, mais je soumets ces deux opinions aux honorables sénateurs.

Je reviens à ce point: si la ratification est un engagement à mettre en oeuvre l'accord et si nous n'avons pas un plan de mise en oeuvre accepté par les provinces, le gouvernement fédéral agira alors seul avec ses propres ressources, pour réaliser les objectifs du Protocole de Kyoto. À mon avis, cela entraînerait une action tellement extrême de la part du gouvernement fédéral, et peut-être du Parlement, que cela sèmerait vraiment des divisions au Canada. Cela n'est pas nécessaire. Cela n'était pas nécessaire dans le cas du registre des armes à feu. On pourra peut-être trouver en temps voulu un moyen d'obtenir tardivement la participation des provinces et de remettre tout ce processus sur la bonne voie.

Honorables sénateurs, je n'arrête pas de penser à l'Accord de libre-échange. Il y a eu 11 conférences des premiers ministres au sujet de cet accord entre le Canada et les États-Unis. Il y a eu de nombreuses réunions des ministres fédéral et provinciaux du Commerce. Après chacune des séances de négociation avec les Américains, les fonctionnaires des paliers provincial et fédéral ont tenu des conférences téléphoniques. En bout de piste, deux provinces sont demeurées récalcitrantes — le gouvernement de l'Ontario et celui de l'Île-du-Prince-Édouard — mais le gouvernement fédéral s'est senti assez en confiance pour aller de l'avant et ratifier l'accord. Toutes les provinces, y compris l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard, ont emboîté le pas et adopté chez elles les mesures nécessaires pour respecter l'Accord de libre-échange.

Madame le leader du gouvernement au Sénat dit qu'il y a eu cinq ans de consultation, et ses propos ont été répétés par des intervenants à la réunion l'autre jour. Il semble que toutes les personnes imaginables étaient réunies dans la salle à l'occasion de ces consultations et que, dans cette mesure, cela peut être considéré comme un grand exercice démocratique. Toutefois, dans un semblable dossier, il doit y avoir des négociations entre les gouvernements fédéral et provinciaux en vue d'aboutir à un accord sur un plan de mise en oeuvre. Il va de soi que le secteur privé pourrait participer à ces négociations tout comme il l'a fait à l'occasion des négociations sur le libre-échange avec les comités consultatifs sectoriels, faisant intervenir tous les secteurs économiques et industriels du pays.

La conclusion d'une entente intergouvernementale est absolument indispensable à l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto. Si des discussions sérieuses s'étaient déroulées sur une période de cinq ans en vue d'aboutir à un accord concernant le plan de mise en oeuvre, je ne peux croire qu'elles n'auraient pas connu un aboutissement favorable.

Nous pouvons discuter du Protocole de Kyoto et des rumeurs alarmistes qui ont été répandues des deux côtés de la Chambre. Cela me rappelle les histoires au sujet de l'Accord de libre-échange et de l'Accord du lac Meech. On peut être en faveur des objectifs du Protocole de Kyoto. On peut accepter les données scientifiques, comme je le fais, car je suis un profane qui n'a pas d'autre choix; et on peut accepter Kyoto. Toutefois, il est futile de notre part de mettre le gouvernement fédéral au défi de ratifier l'accord alors qu'il n'existe pas de plan de mise en oeuvre fédéral-provincial garantissant que nous atteindrons les objectifs auxquels nous avons adhéré à Kyoto.

Je n'ai manifestement aucune difficulté à appuyer l'amendement du sénateur Lynch-Staunton qui nous permettrait sans doute de faire avec les gouvernements provinciaux une bonne partie du travail qui aurait dû être accompli bien avant cela.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'appuie la motion d'amendement présentée par le sénateur Lynch-Staunton. Je précise au départ que je suis tout à fait favorable à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Je suis également tout à fait en faveur du Protocole de Kyoto auquel sont arrivés les États parties à cet accord qui prévoit, à l'intention de ces mêmes États, les mécanismes de mise en oeuvre.

Il faut cependant, honorables sénateurs, tenir compte du préjudice que le Canada causera à la communauté internationale si le gouvernement fédéral ratifie le protocole sans avoir la moindre garantie qu'il pourra en mettre en oeuvre les dispositions ou qu'il pourra honorer les engagements pris en vertu de ce traité international. Le Canada ne pourra remplir ses obligations sans la participation des provinces.

Qu'est-ce que cela signifie? Certaines personnes, ici, dans la capitale, disent que cela ne pose pas de problème, que le gouvernement fédéral ratifiera ce traité en vertu de son pouvoir exécutif, et que peu importe que nous ne puissions pas le mettre en oeuvre, car nous finirons par trouver une solution dans l'avenir. Ne respecte-t-on plus la primauté du droit? Ce principe de la primauté du droit s'applique non seulement aux lois nationales, mais aussi au droit international. Comment une loi nationale ou les instruments de ratification d'un traité international peuvent-ils être déposés par ceux-là mêmes qui n'obéissent pas à ce principe?

Honorables sénateurs, le Canada nuira grandement à la détermination de la communauté internationale de trouver une solution au problème posé par l'environnement comme nous avons le devoir de le faire, du reste. Le droit à un environnement sain fait partie de la nouvelle génération des droits de l'homme. Il rentre dans la catégorie des droits à la solidarité. Je suis persuadé que tous les sénateurs souscrivent à cet objectif.

Plus tôt cet après-midi, j'ai entendu dire que les provinces avaient été consultées au cours des cinq dernières années. En 1966, les Nations Unies ont ouvert à la ratification deux traités internationaux concernant les droits de l'homme. Il s'agit du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

(1630)

Le premier ministre de l'époque, M. Pearson, a reconnu la nécessité de respecter les champs de compétence des provinces et a dit que le Canada ne pourrait respecter ses obligations qu'avec l'accord des provinces. Il s'est écoulé dix ans, au cours desquels ont eu lieu de nombreuses rencontres fédérales-provinciales de fonctionnaires et de ministres responsables des droits de la personne. Je ne me souviens pas si notre collègue, le sénateur Joyal, était secrétaire d'État à l'époque. Si oui, il a dû participer à l'une de ces rencontres.

À la fin, en mars 1976, toutes les provinces ont reconnu par écrit que le gouvernement fédéral devait exercer son pouvoir exécutif et déposer l'instrument de ratification, ce qu'il a fait. Trois mois plus tard, en août 1976, trois importants traités internationaux sur les droits de la personne sont entrés en vigueur pour les Canadiens. Ce sont le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et, en annexe à ce dernier, le protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Honorables sénateurs, ces instruments internationaux relatifs aux droits de la personne, qui ont été ratifiés par tous les gouvernements au Canada, sont l'une des raisons pour lesquelles la justice sociale a fait tant de progrès dans notre pays.

Nous le devons à la sagesse d'un premier ministre libéral qui a compris qu'il fallait respecter les compétences des provinces, et que cela demanderait beaucoup de travail. Ce fut le cas, et les résultats ont été salutaires, dans la mesure où la formulation de l'article 15, l'existence de l'article 27 et, à mon avis, de l'article 28 de la Charte des droits et libertés sont attribuables au fait qu'un Canadien a invoqué avec succès le protocole facultatif devant les Nations Unies. On a jugé que le Canada ne se conformait pas à ses obligations et, en conséquence, il a modifié sa loi. Je parle ici de l'affaire Lovelace et de l'ancien aliéna 12(1)b) de la Loi sur les Indiens. Dans ce cas, le Canada a bénéficié, sur le plan intérieur, de son adhésion à un traité international sur les droits de la personne.

Honorables sénateurs, je suis convaincu que les Canadiens bénéficieront de notre adhésion au Protocole de Kyoto, à condition qu'il y ait collaboration, car ce n'est qu'avec la collaboration des provinces que nous serons en mesure de respecter nos obligations.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi ce gouvernement a été incapable de parvenir à un accord, peut-être pas un accord unanime mais un accord qui aurait recueilli l'appui de plusieurs provinces. C'est le principe invoqué par la cour dans la fameuse affaire sur le rapatriement. Il n'était pas nécessaire d'obtenir l'adhésion de toutes les provinces, mais un accord quasi général. L'absence d'unanimité est à l'origine des problèmes d'unité nationale que notre pays a connus et qui nous ont causé des tracas au fil des ans.

Honorables sénateurs, permettez-moi de demander quel mal il y a à avoir un plan national accepté par le gouvernement du Canada et reposant sur des principes similaires à ceux présentés par les provinces et les territoires. Ces principes disposent entre autres que tous les Canadiens devraient avoir la possibilité de participer entièrement et de façon informée à l'élaboration d'un plan national de mise en oeuvre. Quel problème ce principe pose-t-il?

Que peut-on reprocher au second principe qui dispose que le plan doit assurer qu'aucune région ou juridiction ne soit tenue d'assumer une part déraisonnable du fardeau et qu'aucune industrie, aucun secteur et aucune région ne devront être traités inéquitablement, et que les coûts et l'incidence sur les particuliers, les entreprises et les industries doivent être clairs, raisonnables, atteignables et économiquement durables. Qu'est-ce qui ne va pas dans ce principe?

Que peut-on reprocher au principe selon lequel le plan doit respecter les juridictions provinciales et territoriales? Depuis quand ce principe est-il mauvais pour le Canada?

Que reproche-t-on au principe selon lequel le plan doit reconnaître les réductions réelles d'émissions réalisées depuis 1990 ou qui seront effectuées plus tard? Que reproche-t-on au principe selon lequel le plan doit faire en sorte qu'aucune province ou territoire n'assume le risque financier des engagements pris par le gouvernement fédéral eu égard aux changements climatiques?

Que reproche-t-on au principe selon lequel le plan doit maintenir la compétitivité des entreprises et des industries canadiennes, compte tenu de notre situation géographique, au nord de la plus grande collectivité industrielle et économique du monde, en l'occurrence les États-Unis d'Amérique?

Que reproche-t-on au principe qui consiste à élaborer, aux échelons provinciaux et territoriaux, un plan reposant sur le principe que le Canada doit continuer à exiger une reconnaissance pour ses exportations d'énergie propre? Que reproche-t-on au principe qui veut que le plan soit le résultat d'une collaboration fédérale-provinciale et qu'il prévoit des incitatifs pour les citoyens, les collectivités, les entreprises et les gouvernements, afin de permettre la transition à une économie axée sur des sources d'énergie renouvelables et propres et dégageant peu d'émissions, ainsi que sur des pratiques durables dans tous les secteurs?

Enfin, honorables sénateurs, que reproche-t-on au principe sous- jacent à un plan de mise en oeuvre fédéral-provincial selon lequel tout plan d'action sur les changements climatiques doit comporter un régime d'incitatif pour favoriser les sources d'énergie produisant moins d'émissions de carbone comme l'hydroélectricité, l'énergie éolienne, l'éthanol et d'autres sources d'énergie renouvelables et propres?

Honorables sénateurs, selon moi, il n'y a rien à redire de ces principes, car ils sont parfaits. Ce sont les 12 principes sur lesquels les provinces se sont engagées à travailler avec le gouvernement fédéral en vue de l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre national. Un tel plan serait la fierté du Canada. En effet, sa mise en oeuvre pourrait très bien encourager l'industrie canadienne, fort ingénieuse et créative, à trouver de nouvelles niches favorables au développement économique, que ce soit dans le secteur des technologies de l'information, du génie ou de l'architecture. Les perspectives qui s'ouvriraient pour le Canada et les Canadiens aux quatre coins de notre territoire sont innombrables.

Honorables sénateurs, voilà l'ambiance dans laquelle une véritable confédération devrait évoluer, faisant un front commun de ses meilleurs talents et énergies de manière à devenir un chef de file mondial et non pas pour satisfaire à une norme minimale, reconnaissant par ailleurs le fait que nous partageons avec les États- Unis un corridor frontalier qui produit une grande quantité des polluants atmosphériques causant des dommages qui doivent être corrigés.

Parlant de nos amis du Sud, n'oublions pas que les cinq premiers ministres des provinces de l'Est du Canada et les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre ont tenu une conférence lors de laquelle ils ont conclu une entente de principe susceptible de servir à l'élaboration d'un programme de mise en oeuvre visant à la fois le Canada et les États-Unis. Ils ont convenu que les changements climatiques sont un problème mondial grave nécessitant un véritable leadership et que la réduction des gaz à effet de serre nécessite une action collective à long terme. Tous les premiers ministres des provinces de l'est du Canada se sont engagés à relever le défi des changements climatiques et ont signé le plan d'action régional des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'est du Canada visant à contrer les changements climatiques, plan agréé lors de la conférence tenue à Westbrook, au Connecticut.

Je regrette que la motion ait été présentée au Sénat dans une ambiance aussi trouble.

(1640)

Le premier ministre, qui n'a que d'excellents motifs à mon avis, voudrait bien voir le Canada ratifier ce protocole et le mettre en oeuvre. Toutefois, cela est impossible. Ce serait préjudiciable pour la démocratie sociale et le développement des droits environnementaux, puisque dans ces domaines, le monde a besoin de leaders et non de suiveurs.

Nous ne voudrions certes pas discréditer les qualités de leader démontrées au pays, mais à l'échelle internationale, si des pays comme le Canada ne sont pas prêts à faire preuve de leadership, le monde en souffrira.

Honorables sénateurs, le débat actuel est très superficiel. Le premier ministre affirme que le Canada ratifiera ce protocole d'ici la fin de l'année. Il présente une résolution à cet effet. L'honorable leader du gouvernement au Sénat affirme que le premier ministre n'était pas obligé de déposer cette résolution dans les deux chambres aux fins de débat. Nous savons tous qu'il existe un pouvoir exécutif. On peut donc se demander pourquoi la résolution a été déposée dans les deux Chambres. L'a-t-on fait dans un but de propagande, en se servant des députés et des sénateurs comme simples figurants?

Honorables sénateurs, je n'aime pas utiliser des mots comme «cirque» ou «effet miroir», mais j'ai bien peur que ceux qui voudraient les utiliser ne seraient pas très loin de la réalité en décrivant ainsi la situation.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Kinsella: Il me semble que la motion du sénateur Lynch- Staunton est raisonnable. Nous pourrions peut-être entendre ce que le ministre et le gouvernement ont à dire. Écoutons toutefois les deux parties. Quelle sorte de débat est-ce là si l'on ne nous présente que les arguments d'une seule partie?

Le sénateur Cools: C'est ce qu'on appelle un débat du Sénat.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Kinsella: Pour utiliser une métaphore bien connue des gens des Maritimes, ce serait certainement un débat qui donnerait de la gîte, penchant à mon avis vers la droite.

Honorables sénateurs, je ne veux pas participer à ce cirque. Faisons ce que nous devons faire.

Le sénateur Robichaud: Vous aviez dit que vous n'utiliseriez pas le mot «cirque».

Le sénateur Kinsella: Convoquons des témoins pour la semaine prochaine. Écoutons ce que les provinces qui ont fait part de leur intérêt à venir nous rencontrer ont à dire. Nous pourrions recevoir quelques premiers ministres provinciaux. Je suis persuadé que bon nombre de représentants sont prêts à venir nous rencontrer et à nous faire part de l'opinion de leur province. Écoutons le ministre, mais considérons à tout le moins les deux côtés de la médaille afin de pouvoir mettre un terme à ce débat.

Nous aurons, espérons-le, fait comprendre au gouvernement qu'en principe, ce n'est pas une mauvaise idée de ratifier ce protocole. Les provinces sont cependant nécessaires pour le faire fonctionner. Elles sont la condition sine qua non.

Sur ce, honorables sénateurs, je recommande que nous adoptions la motion du sénateur Lynch-Staunton.

Des voix: Bravo!

L'honorable Tommy Banks: L'honorable sénateur Kinsella acceptera-t-il une question?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je dois informer le Sénat que le temps de parole du sénateur est écoulé.

L'honorable sénateur demande-t-il la permission de poursuivre? Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Banks: Le sénateur Kinsella a parlé d'une entente qui a été conclue entre les premiers ministres de certaines provinces de l'Atlantique et les gouverneurs de certains États américains, une entente qui aurait au moins des retombées et des répercussions internationales. L'honorable sénateur sait-il dans quelle mesure les premiers ministres de ces provinces ont consulté le gouvernement du Canada pour conclure cette entente, puisqu'il a laissé entendre que ce genre de chose était nécessaire?

J'ai participé à diverses négociations avant de venir siéger ici. Elles étaient beaucoup plus modestes que ce que nous faisons; cependant, j'ai toujours pensé que les négociations ne consistaient pas à dire: «Voici ma liste de conditions; à moins que vous n'y répondiez, la négociation ne sera pas satisfaisante.»

L'honorable sénateur a lu une liste de 12 conditions venant des provinces. D'après ce que je crois comprendre, le gouvernement du Canada s'est dit d'accord sur neuf d'entre elles. Y a-t-il un chiffre précis au-dessus de 75 p. 100 qui constituerait, à son avis, une entente substantielle?

Le sénateur Kinsella: Au sujet des gouverneurs de la Nouvelle- Angleterre et des premiers ministre de l'est du Canada, ils ont adopté la résolution 27-7 lors de leur conférence tenue à Québec du 25 au 27 août 2002. Le document a pour titre officiel: «Plan d'action sur le changement climatique». Les premiers ministres du Québec, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle- Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador se sont réunis avec les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre.

Quant à la deuxième question du sénateur concernant les principes, je crois comprendre que le gouvernement fédéral n'a pas travaillé en collaboration avec les provinces sur les deux ou trois derniers principes. Mais comme je n'en suis pas certain, peut-être pourrais-je me renseigner. Je pense que tous les principes sont valables. Toutefois, le principe n^o 11 de l'entente provinciale- territoriale dit ceci:

Le plan doit prévoir des incitatifs afin que les citoyens, les communautés, les entreprises et les gouvernements prennent le virage vers une économie axée sur l'énergie renouvelable et d'autres sources d'énergie propre, une réduction des émissions et des pratiques viables dans tous les secteurs d'activité.

Mon Dieu, je ne vois pas pourquoi ce principe ne serait pas au coeur de toute entente. Il me semble que j'ai entendu dire que c'étaient les deux derniers et que c'était l'un des deux. Juste au cas où les neuf principes n'étaient pas les neuf premiers, permettez-moi de me renseigner et j'en reparlerai à l'honorable sénateur.

Le sénateur Banks: Je rappellerai à l'honorable sénateur que le gouvernement du Canada a, d'après ce que je comprends, accepté 75 p. 100 des demandes des provinces, 9 sur 12.

En ce qui concerne la résolution internationale dont il parle, le sénateur pourrait-il me dire si les provinces se sont senties obligées de consulter le gouvernement du Canada au sujet de ce qu'elles faisaient?

Le sénateur Kinsella: C'est une excellente étude de cas d'un difficile traité international qui touche clairement des domaines de compétence tant provinciale que fédérale. Les fonctionnaires ont travaillé d'arrache-pied, tout comme les ministres, pour convenir d'un protocole d'entente sur la manière dont ces conventions seraient mises en oeuvre au Canada. Parce que le protocole comprend un mécanisme de rapport périodique, toutes les parties doivent périodiquement faire rapport. Le Comité des droits de l'homme des Nations Unies a été accepté comme étant l'instance qui réglera les questions contentieuses.

Examinons maintenant la question du sénateur Murray concernant les sanctions. En ce qui concerne les sanctions dans le système des Nations Unies, je ne me souviens pas que les Nations Unies aient jamais rassemblé une armée pour envahir un pays parce qu'il n'avait pas respecté un traité international. Toutefois, pour utiliser l'exemple du sénateur Murray, les regroupements économiques régionaux pourraient bien avoir recours à d'autres instances, telles que l'OMC, comme levier, ce qui pourrait faire davantage de tort au Canada que le mécanisme de gestion des États parties prévu par le protocole.

(1650)

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je vais parler de l'amendement. Les propos du sénateur Murray m'ont rappelé un autre traité international. Il y a dix ou quinze ans, le Canada participait aux négociations sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis qui suscitait une énorme controverse. Les gens perdraient des milliards de dollars et des centaines de milliers d'emplois disparaîtraient, disait-on. Le débat fut vif au Sénat. Les échanges furent difficiles et même acrimonieux d'après ce que j'ai entendu dans les médias. Finalement, le soi-disant débat sur le libre- échange fut le thème central des élections déclenchées en 1988.

Le premier ministre Brian Mulroney a remporté la majorité des sièges, mais si l'élection avait plutôt été un référendum sur la question du libre-échange, il aurait perdu. La majorité des Canadiens qui ont participé à ces élections ont voté pour des partis opposés à l'Accord de libre-échange.

Je veux tout simplement dire que ce que demandent les gens d'en face, soit d'attacher tous les fils et de régler tous les détails avant de ratifier cet accord international, est tout à fait contraire à ce que le premier ministre avait déclaré à l'époque. Il avait dit que, même si l'Ontario et l'Île-du-Prince-Édouard s'opposaient à l'accord, et même si le gouvernement n'était pas absolument persuadé que ce serait dans l'intérêt supérieur de tous, il était temps de faire un acte de foi.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Bryden: Nous avons fait cet acte de foi et bien des gens d'opinion contraire ont voté pour des partis...

Le sénateur Stratton: Le vote.

Le sénateur Bryden: Je fais une déclaration.

Vient un temps où il faut faire un acte de foi; nous devrions ratifier l'accord en pensant que nous serons probablement en position de parachever les dernières négociations et de passer à la mise en oeuvre.

Nous sommes entre bonnes mains je crois. Lorsque je regarde de l'autre côté et que je pense à la confiance que les gens d'en face avaient en la capacité du gouvernement du Canada d'obtenir de bons résultats avec un accord aussi controversé que l'Accord de libre-échange, je me dis que nous allons certainement réussir à obtenir de bons résultats avec l'accord de Kyoto.

Des voix: Bravo.

Le sénateur Murray: Je voudrais poser une question à l'honorable sénateur Bryden, si je peux. En réalité, je vais poser plusieurs questions, et le sénateur pourra répondre à toutes en même temps.

D'abord, l'honorable sénateur ne convient-il pas que sa mémoire lui joue des tours et que l'expression «acte de foi» a été employée non par M. Mulroney, mais par l'honorable Donald Macdonald, ancien ministre libéral qui a présidé la Commission royale d'enquête sur les perspectives économiques du Canada?

Deuxièmement, l'honorable sénateur convient-il également que, à la différence de la situation actuelle, avec l'accord de Kyoto, le gouvernement fédéral, les provinces et le secteur privé connaissaient jusque dans le moindre détail les mesures qu'ils devraient prendre pour mettre en oeuvre l'Accord de libre-échange?

Troisièmement, l'honorable sénateur voudrait-il se rafraîchir la mémoire et nous dire quelle était la position du gouvernement libéral du Nouveau-Brunswick au sujet du traité de libre-échange, à l'époque?

Le sénateur Bryden: Je remercie l'honorable sénateur de ces questions. Les réponses sont les suivantes: oui, non et je vais devoir vérifier.

Des voix: Bravo.

Le sénateur Stratton: Nous avons bon espoir que le gouvernement saura respecter le budget comme il l'a fait pour le registre des armes à feu.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je tiens à relancer l'invitation que j'avais faite il y a une semaine pour inviter les honorables sénateurs à prendre la parole aussitôt que possible sur la motion qui est présentement devant nous, afin que nous puissons faire progresser ce dossier et l'envoyer au comité pour qu'il en fasse l'étude et soumette un rapport.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

TROISIÈME LECTURE—RETRAIT DE L'AVIS VISANT L'ALLOCATION D'UNE PÉRIODE DE TEMPS

L'ordre du jour appelle:

Que, conformément à l'alinéa 39(2)d) du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées pour disposer de la troisième lecture du projet de loi C-10A, Loi modifiant le Code criminel (armes à feu) et la Loi sur les armes à feu;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour l'étude de ladite motion sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette successivement aux voix toute question nécessaire pour disposer de ladite motion; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, la motion pour laquelle j'avais donné avis n'a plus sa raison d'être et je n'ai pas l'intention d'en faire la proposition. Je pense qu'elle devrait être tout simplement rayée du Feuilleton.

(La motion est retirée.)

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

LE RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2002-2003, qui a été présenté au Sénat le 4 décembre 2002.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, comme vous le savez, la coutume veut, depuis de nombreuses années, que le Sénat renvoie le Budget des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses du gouvernement au Comité sénatorial permanent des finances nationales.

La pratique veut aussi que le Sénat ne commence pas à examiner la Loi de crédits fondée sur ces budgets tant qu'il n'a pas reçu le rapport du Comité des finances là-dessus. Les sénateurs sont maintenant saisis d'un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003.

J'étais sur le point de dire que le Budget supplémentaire des dépenses ne présente rien de terriblement inusité, mais je devrais peut-être plutôt dire qu'il ne présentait rien d'inusité lorsque le Comité sénatorial des finances l'a examiné. Il s'élève à 6 milliards de dollars, dont 2,2 milliards de dollars de dépenses législatives et 3,8 milliards de dollars de dépenses exigeant l'approbation du Parlement.

Comme nous l'ont assuré les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor qui ont comparu devant le comité, cette somme de 6 milliards est prévue dans l'exposé économique et la mise à jour relative à la situation financière qu'a présentés le ministre des Finances en octobre 2002. Le comité n'a donc pas eu de grande surprise lorsqu'il a reçu le Budget supplémentaire des dépenses et qu'il en a discuté avec les hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor.

Il y a plusieurs questions que je veux signaler le plus brièvement possible aux sénateurs. Comme les sénateurs le savent certainement, notre étude de ce rapport nous préparera à l'étude du projet de loi de crédits provisoires qui sera présenté bientôt, je le suppose.

(1700)

Je vais signaler d'abord les renvois faits dans le rapport au sujet du fameux crédit n^o 5 du Conseil du Trésor. C'est un crédit pour éventualités, dont nous avons déjà parlé dans le passé. Il est juste de dire que le comité est d'avis que le libellé du crédit et les lignes directrices du Conseil du Trésor destinées aux ministres et aux fonctionnaires au sujet de l'utilisation de ce crédit donnent beaucoup trop de latitude aux ministres et aux fonctionnaires — une latitude dont ils se sont d'ailleurs prévalu.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement a pris au sérieux notre rapport précédent. On nous a dit qu'une proposition de nouvelle politique et des lignes directrices améliorées seraient présentées aux ministres et au Conseil du Trésor pour examen au début de l'an prochain. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Si des changements sont apportés, nous le verrons dans le Budget des dépenses principal qui sera déposé au mois de mars.

Il y a une autre question nouvelle — nouvelle pour moi, à ma connaissance — qui a été explorée par les membres du comité. Elle concerne ce qu'on pourrait appeler des événements internationaux dont le Canada est l'hôte. Aux fins de la discussion, je vais les diviser en deux catégories. Il y a ceux qui sont tenus à l'initiative d'organismes non gouvernementaux. Ils comprennent la Journée mondiale de la jeunesse, qui est parrainée par l'Église catholique, par exemple, ou la candidature de Toronto pour la tenue des Jeux olympiques il y a plusieurs années, la nouvelle candidature de Toronto pour la tenue des Jeux olympiques et celle de Whistler pour les Jeux olympiques d'hiver. C'est une catégorie d'événements internationaux que le gouvernement fédéral est appelé, de diverses façons, à appuyer. C'est cette catégorie qui nous intéresse le plus.

Il y a aussi une autre catégorie d'événements qui sont liés à nos responsabilités internationales, comme la réunion du G-8 tenue en Alberta, après celles tenues à Halifax, à Toronto et à Ottawa depuis une vingtaine d'années.

Le principe est le même. Ce qui préoccupe le comité, c'est la façon dont le gouvernement fédéral participe à ces événements dont l'initiative vient d'organismes non gouvernementaux. Je me souviens qu'à la fin de la Journée mondiale de la jeunesse tenue à Rome, il y a trois ou quatre ans, Sa Sainteté le pape a dit: «Nous vous verrons à Toronto, dans trois ans.» Comment le gouvernement fédéral a-t-il participé? Est-ce qu'il a fait une sorte de soumission? Avons-nous appuyé la ville de Toronto? C'est la même chose en ce qui a trait aux Jeux olympiques: Comment participons-nous et comment fonctionnons-nous relativement à un budget?

J'ai lu dans le Globe and Mail d'hier une information selon laquelle, en rapport avec la candidature de Whistler pour les Jeux olympiques de 2010, le premier ministre Chrétien et son homologue de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, confirmeront l'expansion attendue depuis longtemps du port intérieur du centre des congrès et d'exposition de Vancouver, un élément clé de l'avant- projet soumis. L'auteur de l'article signalait que, selon certaines sources, les négociations sur le projet d'expansion de 500 millions de dollars étaient presque terminées hier.

Ensuite, l'article faisait mention d'un dénommé Jack Poole, président-directeur général de la société responsable de la candidature de Vancouver pour les Jeux olympiques de 2010. L'auteur de l'article expliquait ceci:

M. Poole a ajouté que la société responsable de la candidature de Vancouver a déjà conclu un accord ayant force obligatoire avec la ville, Whistler, les gouvernements fédéral et provincial ainsi que le Comité olympique canadien, ce qui signifie que tout est en place pour soutenir la candidature.

Nous voulons savoir comment ce processus fonctionne. Y a-t-il un budget global concernant les dépenses qui seront engagées par les différents ministères et organismes gouvernementaux visés?

En étudiant le Budget supplémentaire des dépenses, nous avons constaté que des crédits — que nous allons voter, j'imagine — ont été prévus à l'intention de divers ministères pour qu'ils paient des coûts liés à la tenue de la Journée mondiale de la jeunesse à Toronto.

Les représentants du Conseil du Trésor nous ont donné l'assurance que tous les comptes étaient en règle, qu'ils étaient justifiés et ainsi de suite, mais là n'est pas la question. Voici ce qu'il faut savoir: y avait-il un budget prévu? En quoi cela cadre-t-il avec une certaine planification budgétaire globale du gouvernement? C'est un sujet auquel nous avons l'intention de consacrer une séance en février.

Je ne parlerai pas du programme des armes à feu sinon pour dire qu'il s'agit là d'une vieille histoire. Elle fait la une des journaux aujourd'hui, mais notre comité est sur ce dossier depuis trois ou quatre ans. Lisez nos rapports précédents. Je n'ai pas l'intention, pas plus que les membres du comité d'ailleurs, d'en rajouter pour l'instant, car nous savons qu'une enquête interne est en cours au ministère de la Justice. La vérificatrice générale a présenté son rapport. Les représentants du Conseil du Trésor nous disent qu'ils sont extrêmement préoccupés par ce dossier. L'un d'eux a ajouté ceci: «Je pense que si nous discutions de cette question dans quelques mois, nous aurions probablement des renseignements supplémentaires à fournir.»

Le comité directeur est arrivé à la conclusion que le rôle que notre comité pourrait jouer pour faire avancer ce dossier consisterait à attendre plusieurs mois, puis à examiner le caractère opportun ou inopportun des études et des mesures adoptées dans un effort en vue de corriger la situation. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il doit y avoir une façon de modifier l'approche de manière à faire participer les provinces plus étroitement au processus et à s'appuyer sur un programme plus efficace et certainement plus rentable; je m'empresse toutefois de dire qu'il s'agit là d'une opinion personnelle.

Honorables sénateurs, il en va de même pour la question que le sénateur Ferretti Barth a soulevé à de nombreuses occasions. Il s'agit des risques plus élevés auxquels le Canada est exposé d'avoir à assumer les coûts d'enquêtes telles que celle sur l'écrasement d'un avion de la Swissair, en raison de la grandeur de son territoire et du nombre d'aéronefs qui le survolent. La Convention de Chicago oblige le pays où l'accident s'est produit à assumer la responsabilité de l'enquête.

L'honorable sénateur a soulevé la question et le comité se demande si des modifications pourraient être apportées à la Convention de Chicago afin que les transporteurs internationaux assument une partie du coût de ces enquêtes. C'est une question sur laquelle nous allons nous pencher à nouveau.

Enfin, honorables sénateurs, le comité se demande ce qu'il est advenu des recommandations qu'il a faites concernant la Commission de la capitale nationale et, plus particulièrement, la Stratégie intégrée de gestions des biens immobiliers du Conseil du Trésor. Les honorables sénateurs se rappellent peut-être que cette stratégie autorisait la Commission de la capitale nationale à vendre les terrains dont elle n'avait pas besoin et de garder les produits de la vente pour ses propres fins d'immobilisation. Le comité a exprimé l'avis en juin dernier, et l'a aussi indiqué dans un rapport, que la Commission de la capitale nationale devrait être traitée comme tout autre organisme ou ministère du gouvernement. Lorsqu'elle a besoin d'argent, elle devrait s'adresser au gouvernement et justifier sa demande. Le fait de lui donner le droit de disposer de ses biens comme elle l'entend représentait peut-être pour elle un incitatif pervers à vendre des terrains qu'elle n'aurait peut-être pas dû vendre.

Les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui ont comparu devant nous n'ont pas pu nous donner une réponse satisfaisante, ni même nous fournir une simple explication, à propos de ce qu'il était advenu de notre recommandation. Nous avons décidé d'appeler Mme Copps, la ministre chargée de rendre compte au Parlement des activités de la Commission de la capitale nationale. Elle a indiqué qu'elle pourrait venir nous rencontrer après les Fêtes. Nous allons essayer d'organiser une rencontre avec elle pour le mois de février. Nous avons prévu quatre réunions au mois de février: une pour entendre le témoignage de Mme Copps, une pour entendre la vérificatrice générale, une autre pour traiter des événements internationaux tenus au Canada et une pour reprendre l'étude de ces fondations indépendantes mises sur pied par le gouvernement et le Parlement.

Nous avons fait le tour de cette dernière question. Je ne crois pas qu'il y ait encore beaucoup de choses à dire sur le sujet. Nous essayons maintenant de découvrir des pratiques exemplaires et de déterminer s'il n'y aurait pas une ou deux fondations disposant d'un meilleur système de reddition de comptes au gouvernement et au Parlement.

(1710)

Nous sommes à la recherche d'un juste milieu, d'un compromis qui nous permette de satisfaire à la fois à un certain besoin d'autonomie, d'une part, et au besoin primordial, d'autre part, d'assurer la reddition de comptes au gouvernement et au Parlement.

Avec ces quelques paroles, honorables sénateurs, j'imagine que je ne puis passer sous silence le fait que madame le leader du gouvernement au Sénat nous a dit un peu plus tôt que le gouvernement retirera 72 millions de dollars du projet de loi de crédits. Je présume que les crédits prévus dans ce projet de loi seront tronqués de 72 millions de dollars par rapport à ce qu'on aurait pu attendre au départ. Ce montant représente le Budget supplémentaire des dépenses prévues pour le registre des armes à feu du Canada. Nous verrons bien quand le projet de loi de crédits provisoires nous sera présenté. Je ne sais pas si ces crédits ont déjà été retirés ou pas. La dernière fois que j'en ai entendu parler, les personnes qui suivent les travaux de l'autre Chambre m'ont dit qu'on en discutait encore. On verra bien quand le projet de loi nous arrivera, à présumer qu'on nous l'envoie, dans quelques jours.

En attendant, je vous recommande ce rapport et je vous encourage à l'adopter.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition) propose: Que le projet de loi S-6, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs, soit lu une deuxième fois.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je souhaite qu'on me fournisse une explication. Je ne tiens pas à me retrouver dans la même situation qu'il y a quelques jours.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Terry Stratton propose: Que le projet de loi S-4, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler en faveur du projet de loi S-4, un projet de loi que j'ai déposé peu après le début de la présente session.

Le titre intégral de ce projet de loi est «Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique». Le titre abrégé est plus facile à comprendre et à aborder, soit «Loi sur les candidatures de compétence fédérale».

Comme de nombreux honorables sénateurs le savent sûrement, c'est un projet de loi que j'ai présenté à la première session de la présente législature. J'ai parlé du projet de loi et j'en ai parlé à un certain nombre de sénateurs. Ainsi, comme il n'y a pas eu de grands changements dans le contexte, je n'entends pas expliquer en détail aujourd'hui les répercussions de ses dispositions individuelles. Je parlerai, de façon générale, de la réforme parlementaire et de certaines des observations faites au sujet de ce projet de loi au cours de la dernière session.

L'objectif fondamental de ce projet de loi est de jeter un peu de lumière sur le processus des nominations fédérales pour assurer la transparence et l'objectivité dans le choix des gens pour combler certains postes par décret. Du fait que ce processus deviendra plus public, on assistera à une réduction des pouvoirs du cabinet du premier ministre.

Il y a juste un mois que l'ancien ministre des Finances a franchi le Rubicon relativement à la réforme parlementaire. Qui peut oublier ses paroles concernant le processus relié au cabinet du premier ministre? Il a dit alors:

Nous avons permis l'avènement d'une culture qui a mis une trentaine d'années à se développer et qui pourrait se résumer à une seule question que tout le monde à Ottawa considère comme la clé pour faire avancer les choses: «Qui connaissez- vous au cabinet du premier ministre?»

C'est inacceptable et il faut y remédier.

M. Martin a présenté un plan en six points pour la réforme parlementaire, et l'un des points portait sur le processus des nominations gouvernementales.

Même si l'ancien ministre des Finances n'a pas donné de détail sur la façon dont cela devrait être fait, il a dit qu'il faudrait que les qualifications des candidats puissent être examinées par le comité permanent ayant compétence avant que les nominations soient confirmées.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-4 contribue à combler les détails manquants dans le discours de l'ancien ministre.

Le projet de loi S-4 prévoit la création d'un comité du Cabinet chargé d'établir des critères de nature publique, d'instaurer un processus de recherche et d'évaluation des candidats et d'assurer un examen parlementaire des nominations en comparaissant devant le comité plénier du Sénat. Comme je l'ai dit au cours de la dernière session:

J'ai décidé qu'un suivi par le comité plénier du Sénat était préférable à toute autre solution. Le Sénat a un caractère moins politique que la Chambre des communes, il représente toutes les régions du Canada et il s'est avéré très efficace dans le passé pour ce qui est de traiter avec les fonctionnaires fédéraux qui comparaissent devant son comité plénier, particulièrement en ce qui a trait à leurs rapports annuels.

Selon moi, nous devrions tous être d'accord avec cette affirmation.

Si une situation semblable devait se présenter à la Chambre des communes, comme nous le savons tous, notre système deviendrait presque identique à celui des États-Unis, ce qu'aucun d'entre nous n'aimerait, selon moi.

Les ministres ayant l'intention de faire des nominations par décret choisiraient des candidats parmi ceux qui sont recommandés comme étant admissibles. Remarquez que ce ne sont pas tous les juges nommés par le gouvernement fédéral qui seraient assujettis à un examen, mais bien ceux dont le poste figure dans l'annexe de la partie I du projet de loi, pourvu que le Sénat en fasse la demande.

Nous avons même prévu un mécanisme d'audience consécutive à la nomination lorsque celle-ci doit être effectuée rapidement.

J'estime que les personnes nommées à la Cour suprême du Canada doivent faire l'objet d'un examen. Comme je l'ai précisé dans mon discours au sujet de ce projet de loi pendant la dernière session, j'estime que c'est la procédure pertinente compte tenu du rôle que la Charte donne aux juges dans notre société. Autrement dit, il faut associer un visage à un nom et une personnalité à ce visage. Selon moi, les Canadiens ont besoin de cela.

Lorsque j'ai présenté ce projet de loi au cours de la dernière session, la réaction du public dans l'ouest du Canada a été extraordinaire. Les gens estimaient que c'était une mesure très positive. Ils aimeraient que cela se concrétise. Je laisse cela comme matière à réflexion aux sénateurs de l'Ouest.

Selon les critiques de ce projet de loi, ce dernier empiète indûment sur les prérogatives de l'État. On a dit que le consentement royal s'imposait avant que puisse être poursuivie l'étude du projet de loi.

(1720)

La présidence a clairement dit que cela peut se produire n'importe quand avant qu'un projet de loi ne devienne loi. Certains estiment que cette mesure législative ne devrait pas être renvoyée pour étude en comité parce que cela voudrait dire qu'on y a donné une approbation de principe. Comme l'objet de cette mesure est de faire progresser nos discussions sur la réforme parlementaire, j'estime que l'étude en comité est cruciale. Par conséquent, je ne m'y oppose pas et j'appuie même l'idée que le comité soit saisi du sujet de ce projet de loi avant la deuxième lecture.

Nous devrions examiner cette possibilité. J'envisage avec enthousiasme les discussions sur cette mesure législative et son examen par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

ADOPTION DU PREMIER RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (ordre de renvoi permanent et dépenses engagées par le comité, conformément à l'article 104 du Règlement), présenté au Sénat le 26 novembre 2002.—(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p.).

L'honorable David P. Smith, au nom de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ÉTUDE DU QUATRIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (décision du CRTC concernant la demande de renouvellement de licence de CPAC), présenté au Sénat le 3 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, ce rapport doit faire le point sur l'évolution des négociations en cours avec la CPAC pour le renouvellement de l'entente de télédiffusion. Comme nous n'avons pas réussi à nous entendre, le Comité de la régie interne a recommandé que le Sénat intervienne devant le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes dans le dossier de la demande de renouvellement de la licence de la CPAC. Nous avons fait part au cours de cette intervention de nos préoccupations quant à la diffusion des délibérations des comités du Sénat et à d'autres questions connexes.

Le 19 novembre 2002, le CRTC a rendu publique sa décision concernant la demande de la CPAC. On trouve un résumé de cette décision sur l'intervention du Sénat dans le rapport qui nous a été soumis aujourd'hui.

Nous devons reconnaître que le CRTC a transmis un message très clair à la CPAC. Il s'attend à ce que la CPAC améliore la diffusion des programmes du Sénat.

[Français]

La décision du CRTC représente un réel progrès pour le Sénat. Le CRTC a jugé important que la CPAC reflète le «bicaméralisme du Parlement du Canada par la retransmission des activités de la Chambre haute et de la Chambre basse».

[Traduction]

En conséquence, le CRTC a modifié le titre du décret d'exemption de «Ordonnance d'exemption — Débats de la Chambre des communes et des assemblées législatives d'une province ou d'un territoire» à «Ordonnance d'exemption — Débats parlementaires et des assemblées législatives d'une province ou d'un territoire». Antérieurement, cette ordonnance ne faisait pas mention du Sénat, et le CRTC a souligné qu'à l'avenir, le service offert par la CPAC devrait tenir compte du bicaméralisme du Parlement du Canada en assurant un bonne diffusion des travaux de la Chambre des communes et du Sénat.

[Français]

Aussi, désormais, la couverture des débats du Sénat devrait être intégrale. Elle commencerait au début et se terminerait à la fin de la séance.

[Traduction]

Il s'agira d'une télédiffusion intégrale — du début à la fin — des séances du Sénat. Le comité responsable des questions touchant la télédiffusion — au Sénat, le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration — restera maître de la programmation.

Dans sa décision, le CRTC a dit qu'il s'attend à ce que la CPAC accorde aux délibérations des comités du Sénat un temps d'antenne équitable par rapport à celui accordé aux débats de la Chambre des communes et qu'il s'efforce de trouver avec le Sénat une solution mutuellement satisfaisante sur la question des horaires. Il incombe clairement à la CPAC de communiquer avec le Sénat pour lui proposer une programmation. Selon le CRTC, la CPAC devrait accorder la priorité numéro un à la mise en oeuvre de la recommandation concernant le Sénat. Cependant, le CRTC n'a pas assorti la licence de conditions particulières qui auraient créé une obligation légale de diffuser une programmation minimale des travaux du Sénat.

Nous devons reconnaître que cette décision constitue une importante victoire pour le Sénat. Le CRTC a créé un fondement solide en fonction duquel il sera possible, à l'avenir, de mieux avoir accès aux diffusions par la CPAC des travaux du Sénat. Comme nous l'expliquons dans notre rapport, le comité directeur a été autorisé à continuer les négociations avec la CPAC pour un renouvellement d'entente de diffusion et à en faire ensuite rapport à l'ensemble du comité.

[Français]

En terminant, je tiens à remercier tous ceux qui ont travaillé sur le dossier pour leur précieuse collaboration.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Si aucun autre honorable sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur ce sujet est terminé.

[Traduction]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ADOPTION DU SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification de l'alinéa 86(1)o) — Comité des pêches), présenté le 4 décembre 2002 au Sénat.—(L'honorable sénateur Milne).

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, l'explication est très simple et très concise. Cette modification ne fait qu'ajouter quatre mots au Règlement du Sénat, à savoir «des océans» et «les océans» pour que l'alinéa en cause se lise comme suit:

o) Le comité sénatorial des pêches et des océans, composé de douze membres, dont quatre constituent un quorum, auquel sont renvoyés, sur ordre du Sénat, les projets de loi, messages, pétitions, interpellations, documents et autres matières concernant les pêches et les océans en général.

Cela ne fait qu'ajuster le mandat du comité à ce qu'il fait depuis de nombreuses années et modifier le nom du comité pour qu'il soit conforme à celui du ministère auquel il se rapporte.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets du comité), qui a été présenté plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Lise Bacon propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je voudrais prendre seulement quelques minutes pour expliquer la teneur du rapport.

La régie interne reconnaît l'engagement des sénateurs envers le travail du comité.

(1730)

Tous les efforts ont été faits pour que le processus budgétaire puisse être lancé rapidement, de manière à ce que les comités puissent organiser leurs travaux pour le reste de l'exercice. Toutefois, du fait que plusieurs budgets n'ont pas encore été reçus et qu'il pourrait y avoir d'autres demandes au cours du présent exercice, le comité souhaitait s'assurer que les fonds seraient alloués de façon responsable.

[Français]

Les présidents des comités ont comparu devant le sous-comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, pour présenter les divers éléments du budget.

En tenant compte des observations faites par les présidents et de certains nombres de principes directeurs, le sous-comité a formulé à l'intention du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration des recommandations concernant les fonds qu'il convient de débloquer pour l'instant.

À la suite d'un débat, le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, a adopté le rapport du sous-comité portant sur les budgets législatifs et les budgets d'études spéciales.

[Traduction]

Selon les Directives régissant le financement des comités du Sénat, les budgets destinés aux études spéciales doivent être présentés au Sénat par le comité demandant les crédits alors que les budgets législatifs doivent être présentés au Sénat par le Comité de la régie interne.

Le cinquième rapport du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration recommande le déblocage des crédits suivants pour les travaux législatifs de six comités, ainsi que pour les budgets du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration et du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement: le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, 5 000 $; le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, 15 000 $; le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, 11 500 $; le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, 3 000 $; le Comité sénatorial permanent des finances nationales, 3 000 $; le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, 7 400 $; le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, 2 500 $, et le Comité sénatorial permanent des transports et des communications, 10 000 $.

[Français]

Selon le bureau, ces montants permettront aux comités de mener leurs travaux législatifs au moins jusqu'à la fin du présent exercice financier.

[Traduction]

J'invite les sénateurs à appuyer ce rapport.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER LE RAPPORT INTITULÉ «ÉTAT DES LIEUX SUR LA SITUATION DE L'ACCÈS À LA JUSTICE DANS LES DEUX LANGUES OFFICIELLES»—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Fraser,

Que le rapport intitulé: État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles, révisé le 25 juillet 2002 et commandé par le ministère de la Justice du Canada, soit déféré au Comité sénatorial permanent des langues officielles pour étude et rapport;

Que le Comité étudie le dit rapport en vue de clarifier l'accès et l'exercice aux droits linguistiques concernant la Loi sur le divorce, la Loi sur la faillite, le Code criminel, la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence, s'il y a lieu;

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 31 mai 2003.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais vous expliquer pourquoi j'ai ajourné le débat sur la motion du sénateur Gauthier, telle que modifiée. Le Comité sénatorial permanent des langues officielles est un nouveau comité. Les membres de ce comité ont décidé de travailler dans un esprit d'équipe. Le Comité sénatorial permanent des langues officielles doit, lundi prochain, examiner différents sujets ainsi que les questions de propositions de travail pour les prochains mois.

La motion du sénateur Gauthier aurait pour effet d'imposer un échéancier au Comité sénatorial permanent des langues officielles, alors qu'il n'en est qu'à examiner son calendrier de travail. C'est pour cette raison que j'ai proposé l'ajournement sur les deux propositions d'études du sénateur Gauthier qui exigent, de plus, que le comité fasse rapport au plus tard le 31 mai 2003. Le comité est en droit d'établir lui-même ses priorités. Il n'a pas le choix, il doit en tout premier lieu étudier le rapport annuel et les rapports spéciaux du Commissaire aux langues officielles.

Le sénateur Gauthier comprend l'esprit dans lequel j'ai ajourné le débat la semaine dernière. D'ailleurs, les deux questions inscrites dans cette motion font déjà partie de la liste des questions relatives aux sujets que le comité envisage d'étudier, entre autres, à sa réunion de lundi prochain.

D'une part, je comprends que le sénateur Gauthier soit bien intentionné, mais d'autre part, il faudrait donner la chance au comité dont il est membre de disposer de son calendrier. Pour cette raison, je demande l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

RETRAIT DE LA MOTION VISANT À AUTORISER L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Wiebe,

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles au Canada en général et dans la fonction publique fédérale en particulier;

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 mars 2004.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, la semaine dernière, lorsque nous avons étudié la motion présentée par le sénateur Losier-Cool, plusieurs sénateurs se sont levés pour faire des propositions. J'avais alors ajourné le débat afin de permettre aux honorables sénateurs intéressés, entre autres les membres du Comité sénatorial permanent des langues officielles, de tenir compte des commentaires faits par le sénateur Gauthier, le sénateur Kinsella, le sénateur Murray et le sénateur Joyal.

De fait, le comité s'est réuni lundi après-midi pour entendre la commissaire aux langues officielles, et il a été convenu d'une motion de remplacement de la motion n^o 68.

Vous trouverez cette nouvelle motion, présentée hier par le sénateur Losier-Cool, au numéro 77, à la page 17 du Feuilleton. Cette motion reflète les points de vue qui furent exprimés la semaine dernière.

La motion n^o 68 n'a plus sa raison d'être, à strictement parler, et je demande le consentement unanime du Sénat pour qu'elle soit rayée du Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, de retirer la motion?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous devons avoir la permission de la personne qui a proposé cette motion pour la retirer, n'est-ce pas?

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je demande la permission du Sénat de retirer la motion n^o 68 inscrite à l'ordre du jour.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

[Traduction]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'INDUSTRIE DES MÉDIAS—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'état actuel des industries de médias canadiennes; les tendances et les développements émergeants au sein de ces industries; le rôle, les droits, et les obligations des médias dans la société canadienne; et les politiques actuelles et futures appropriées par rapport à ces industries; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le mercredi 31 mars 2004.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis prêt à proposer l'ajournement du débat à lundi, mais j'ai promis à ma collègue, le sénateur Fraser, que j'interviendrais aujourd'hui. Par conséquent, je remets la décision entre vos mains.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kinsella: Je vais abréger mon intervention, honorables sénateurs.

On respectera à l'avenir la nécessité de tenir un débat en bonne et due forme sur cette motion quand on recevra une motion d'un comité sénatorial proposant d'entreprendre une étude sur un sujet donné. Il incombe au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration de décider si les comités sénatoriaux peuvent se permettre d'entreprendre des études. Cependant, le Sénat doit conseiller les sénateurs siégeant au Comité de la régie interne de sorte qu'ils aient une idée de la priorité à accorder à un ordre de renvoi.

(1740)

Honorables sénateurs, ces derniers temps, et le sujet figure au Feuilleton depuis un certain nombre de jours, deux excellents rapports ont été déposés, soit le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, et le rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Je crois que les Canadiens ont compris que le Sénat a effectué une étude dans deux domaines, soit les soins de santé et la sécurité. Comme les honorables sénateurs le savent, le Sénat n'a encore adopté aucun de ces rapports. Dans l'opinion publique, on appelle ces deux documents les rapports du Sénat.

Je suis certain que les deux rapports seront adoptés à la fin du débat dont ils feront l'objet, quoique aucun débat n'ait encore eu lieu. Si nous ne tenons pas de débat après le dépôt d'un rapport, peut-être faudra-t-il en tenir un au début du processus.

J'ai donc vérifié ce dont le Sénat est saisi à l'heure actuelle, et j'ai constaté que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications demande à être autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'état actuel des industries de médias canadiennes; les tendances et les développements émergents au sein de ces industries; le rôle, les droits et les obligations des médias dans la société canadienne; et les politiques actuelles et futures appropriées par rapport à ces industries. Honorables sénateurs, s'il s'agissait là du sujet d'une thèse de maîtrise, je crois qu'il ne serait approuvé par aucune école d'études supérieures, et cela en raison de son manque de précision.

On propose ici une étude générale qui porterait sur plusieurs sujets touchant les médias canadiens. Ces sujets, quoiqu'ils aient entre eux certains liens, sont néanmoins distincts. Chacun justifierait peut-être en soi une étude, mais, combinés, il en résulterait clairement, selon la formulation qui figure au Feuilleton, une étude vague et désorganisée. De façon générale, une étude qui porte sur tout ne porte sur rien en particulier.

Prenons le cas du comité Davey et son étude sur les médias; il s'agissait d'une étude ciblée, qui portait sur la propriété des médias. Cette étude visait un domaine précis. Elle a également eu lieu à un moment où les questions abordées portaient sur une industrie à un stade précis de son évolution. Depuis l'époque du comité du sénateur Davey, l'industrie des médias a connu une évolution remarquable, aussi bien sur le plan technologique que sur d'autres plans.

Une autre étude sur les aspects des médias a été effectuée, en 1981, par la commission Kent. Cette étude était ciblée. Elle se concentrait sur la propriété des journaux. Son objet était très précis et délimité alors que la formulation de la motion dont nous sommes saisis maintenant est assez orwellienne: «...le rôle, les droits, et les obligations des médias dans la société canadienne».

Les médias représentent un cas bien particulier car ils forment la seule industrie à but lucratif qui profite d'une liberté constitutionnelle lui permettant d'échapper à une trop grande intervention gouvernementale, la liberté de presse; alors pourquoi le comité laisse-t-il entendre que cette industrie a des obligations dans la société canadienne en sus de celle de respecter la loi, responsabilité qui incombe d'ailleurs à toute entreprise ou entité constituée?

Si l'on prend cette motion telle qu'elle est, vu son libellé très flou comme je viens de le dire, je ferais une suggestion utile en disant que le comité devrait reprendre le travail et essayer de formuler plus clairement l'objet de sa recherche.

Sur quoi exactement portera l'étude du comité? Quelle question l'intéresse vraiment? L'expansion de l'Internet comme média journalistique pourrait, par exemple, être un sujet d'étude intéressant. La diminution possible de la souveraineté due aux progrès technologiques pourrait aussi servir de base à une étude fort intéressante et bien définie. Le travail pourrait même viser un aspect plus précis si le comité étudiait, par exemple, la diffusion directe ou ce qu'on appelle le marché gris des antennes paraboliques, ou encore l'Internet. La question pourrait être la concentration de la propriété des médias, la convergence des médias ou la relation entre la presse et l'État au Canada.

La réponse à ces questions donnerait lieu à la rédaction d'une proposition d'étude bien circonscrite. Je me dois donc de poser la question suivante: Quel travail préliminaire le comité a-t-il fait pour rédiger une telle proposition? Outre l'étude Davey, qu'ont lu les sénateurs? Lorsqu'il compilait les données préliminaires pour préparer la proposition de recherche, quels intervenants le comité a-t-il entendus? Quelles ressources faudra-t-il au comité? Pourquoi le comité doit-il effectuer cette étude maintenant? Les sénateurs sont- ils inquiets au sujet d'un point en particulier et, si oui, lequel?

Si les honorables sénateurs considèrent la durée de l'étude, dont je ne peux déterminer l'orientation, ils constateront qu'elle nous mènera jusqu'en 2004. Avec 15 mois pour étudier cette question, dont la portée est déjà trop large et trop floue, la durée même de l'étude risque d'aggraver les problèmes inhérents à sa portée. Ce que le comité étudiera au début de 2003 risque d'être dépassé en 2004, dans un secteur qui évolue aussi vite que celui des communications ou des médias.

Quelle est la solution, honorables sénateurs? Étant donné l'intérêt public pour la question, un débat approfondi devrait avoir lieu au Sénat pour faciliter l'orientation des travaux du comité. C'est ce que nous avons fait pour le Comité spécial sur les drogues illicites. Résultat, le comité a fait porter son étude sur le cannabis et la marijuana seulement. Selon moi, il serait utile que le comité définisse l'objet de ses recherches pour pouvoir choisir ensuite ses méthodes.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LE JOUR DE L'AMÉRIQUE AU CANADA

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Kirby:

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada.»—(L'honorable sénateur Bryden).

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je voudrais prendre un instant pour commenter la motion que l'honorable sénateur Grafstein a proposée le 8 octobre dernier.

Permettez-moi de rappeler aux honorables sénateurs le contenu de la motion: Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada».

Si nous adoptons cette motion, honorables sénateurs, nous devrons être plus précis en disant de quelle Amérique il s'agit, de façon à ce que jamais, même dans un avenir lointain, il n'y ait de confusion sur le sens à donner au terme Amérique. Les honorables sénateurs devraient dire clairement que cette journée ne concerne pas d'autres Amériques comme l'Amérique du Nord, l'Amérique centrale, l'Amérique du Sud ou l'Amérique latine, par exemple.

(1750)

Qu'il soit clair que cette journée spéciale au Canada ne concerne que les États-Unis d'Amérique. Puisque la désignation «Jour des États-Unis d'Amérique» serait un peu lourde, nous pourrions utiliser la version abrégée que préfère, d'après ce que je comprends, notre poète officiel, George Bowering, quand il parle des États-Unis d'Amérique, à savoir «U.S. America». Il faudrait donc modifier le libellé anglais de la motion pour remplacer le nom par «U.S. America Day in Canada».

Il est intéressant de noter que cette motion a été proposée il y a presque deux mois. Depuis, elle a attiré très peu d'observations de la part du public. Il semblerait que, à ce moment-ci du moins, elle n'ait pas déclenché de réactions enthousiastes parmi les Canadiens, même si le Globe and Mail, notre journal national, a consacré presque toute sa deuxième page à la question dans l'une des chroniques de Roy McGregor, qui sont très lues. Dans cette chronique, M. McGregor était d'avis que, peut-être, les Canadiens devraient envisager de désigner un tel jour, si ce geste trouvait son écho aux États-Unis et que ce pays désignait un «Jour du Canada aux États- Unis». En désignant ainsi deux jours particuliers, on reconnaîtrait la symbiose historique qui existe entre nos deux grands pays, en général, et cela permettrait plus particulièrement aux États-Unis d'exprimer leur gratitude au Canada pour avoir accepté, le 11 septembre, sans aucune hésitation, tous les vols en direction des États-Unis, sans savoir qui ou quoi se trouvait à bord de ces avions, ainsi que pour l'accueil courageux réservé par les Canadiens dans des petites localités comme Moncton, Gander et Whitehorse aux milliers de citoyens américains terrorisés et autres voyageurs. Cela compenserait un peu le fait que le président des États-Unis n'a pas inclus le Canada sur la liste des amis de son pays, même si nous avons été le seul ce jour-là à lui venir en aide, mettant en danger nos propres citoyens, et le fait que notre appui continu à la «guerre contre le terrorisme» vaut certainement au Canada une place sur la liste des ennemis d'Oussama ben Laden.

Aussi attirante que puisse être la suggestion de M. McGregor que les États-Unis désignent une journée du Canada, à mon avis, nous ne devrions pas envisager une telle chose. Pourquoi nous exposer à d'autres insultes de la part des hôtes d'émissions-débats télévisées et d'émissions-conversations de fin de soirée qui préféreraient un «Jour du Canuckistan soviétique», ce qui satisferait Pat Buchanan, ou un «Jour des mauviettes du Nord»? Je sais que ces termes sont la création de commentateurs et de comédiens sensationnalistes, y compris ceux qui apparaissent à l'émission Crossfire de CNN, qui font et disent n'importe quoi pour se faire connaître et pour faire augmenter leur cote d'écoute. Je suis plutôt surpris que, à ma connaissance du moins, aucune émission n'ait fait le pendant en présentant l'opinion de la majorité silencieuse aux États-Unis.

À l'instar de la vaste majorité des Canadiens, j'ai beaucoup de respect pour les États-Unis et une constante affection pour nos voisins du Sud. Dans les années 60, mon épouse, Lorrie, et moi- même avons passé six ans à Philadelphie. Bob Hope a dit qu'il est allé une seule fois à Philadelphie et que la ville était fermée, mais nous avons trouvé la ville et ses habitants ouverts, accueillants et amicaux.

Nos deux aînés sont nés là-bas. Lorrie a travaillé comme infirmière à l'hôpital de l'Université de Pennsylvanie. J'ai fréquenté l'école supérieure et j'ai ensuite travaillé à l'emploi de la Compagnie d'Assurance La Prudentielle d'Amérique et de la société Hallmark Cards Inc., à Kansas City, au Missouri; et rien n'est plus américain que de vouloir envoyer la plus belle carte possible.

Nous étions là-bas lors des émeutes raciales, de la crise des missiles cubains, et j'étais au bar du club de boules de Philadelphie- Sud lorsqu'on a annoncé à la télé que John Kennedy avait été assassiné. À l'instar de beaucoup d'autres dans la salle, j'ai pleuré.

C'est au cours de cette période que j'ai commencé à comprendre la force, la capacité de récupération et la détermination de l'institution que sont les États-Unis d'Amérique. Quel autre pays aurait pu supporter l'assassinat de ses leaders, de John Kennedy, de Martin Luther King et de Bobby Kennedy, pour n'en nommer que trois? Quel autre pays aurait pu supporter la terrible tragédie de la guerre du Vietnam et la honte de Richard Nixon, pour finir par gagner la guerre froide et devenir le pays le plus riche et le plus puissant de tous les temps?

Ce pays très riche et très puissant est notre voisin immédiat et, comme on l'a déjà dit, «notre meilleur ami, qu'on le veuille ou non».

Une étude récente des risques et des avantages de ce voisinage fait l'objet de l'article-vedette du numéro du 25 novembre 2002 de notre magazine national, Maclean's. Cet article présente deux points de vue intéressants et opposés dans des essais intitulés «America Lite. Est-ce ce qui nous attend?» Oui, répond Jonathan Gatehouse. Non, dit Douglas Coupland.

Même Gatehouse, qui soutient que nous sommes déjà «America Lite» aux plans international, culturel, commercial et politique, trouve le moyen de rassurer le Canada. Il écrit, en effet, que personne à Washington ne se lève le matin en songeant à envahir le Canada. Certains pourraient ajouter que personne à Washington ne se lève le matin en songeant au Canada, tout court.

Pour ce qui est des inquiétudes des Américains concernant les sommes consacrées par le Canada à la défense, il cite ces propos de John Pike, un des principaux analystes américains en matière de défense: «Le États-Unis sont parfaitement capables de faire sauter qui ils veulent, sans l'aide de personne.» Même si ces propos m'apparaissent rassurants, je me suis réjoui d'apprendre que le ministre McCallum avait prévenu l'ambassadeur des États-Unis et d'autres représentants officiels que la politique canadienne en matière de défense et les sommes consacrées à celle-ci seraient déterminées au Canada, par les Canadiens.

Douglas Coupland prétend pour sa part que les Canadiens et les Américains n'ont jamais été si divisés. Selon ses propres dires, «Les Américains tiennent probablement surtout à ce que notre eau, notre réseau électrique et, par-dessus tout, nos ressources naturelles n'entrent pas en compétition avec les leurs dans un marché libre.» Il ajoute: «Les Américains ont été renversés dernièrement d'apprendre la faible taille de l'appareil militaire canadien et le peu d'enthousiasme démontré par notre nation à accepter les scénarios émanant de Washington.» Il souligne ensuite que la population de l'Illinois, du Michigan et de l'Ohio combinés est plus nombreuse que celle de tout le Canada. Ils nous trouveraient fous si on leur disait de protéger tout ce qui est au nord du 49^e parallèle, de l'Atlantique jusqu'au Pacifique, en passant par l'océan Arctique, mais c'est exactement ce que fait le Canada.

Il conclut que «du point de vue militaire, le Canada est un pays extrêmement facile à envahir».

(1800)

En théorie, si le Canada est envahi, les États-Unis viendraient à la rescousse. Mais que ferions-nous si c'étaient les États-Unis qui devaient nous envahir? Pourquoi les États-Unis ne nous ont-ils pas encore envahis? On suppose qu'ils pourraient le faire en 30 minutes. Il est tout simplement plus facile et moins coûteux de laisser le Canada se débrouiller par ses propres moyens. Un Canada non envahi est un bon ami qui ne coûte pas cher — c'est déprimant. Mais le Canada n'est pas le seul dans ce cas. Les États-Unis pourraient, en réalité, envahir n'importe quel pays — la Nouvelle- Zélande, le Danemark et le Ghana. Il se trouve que nous habitons à côté des États-Unis.

Les nationalistes canadiens ont toujours craint que le Canada ne perde sa souveraineté au profit des États-Unis et que notre pays ne devienne le cinquante et unième État.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, il est 18 heures. Êtes-vous d'accord pour ne pas voir l'horloge?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je puis imaginer le soulagement ressenti par les nationalistes à la vue de la page couverture du numéro de novembre de la revue américaine Atlantic Monthly. On y voit l'Oncle Sam tenant l'Irak sur ses épaules avec, en dessous, une légende qui dit: «Le cinquante et unième État». Ouf, quel soulagement pour nous!

Finalement, la création, au Canada, d'une journée des États-Unis d'Amérique permettra-t-elle d'accroître le respect entre nos deux pays? Cela règlera-t-il entre autres le problème du traitement arbitraire des citoyens canadiens par les services d'immigration américains ou le refus de les traiter avec un minimum de respect? Je ne le pense pas. Je crois que le Canada servira mieux les intérêts des Canadiens et servira certainement mieux notre plus proche voisin en continuant d'avoir confiance dans les Canadiens, dans nos valeurs et dans notre rôle à l'échelle internationale et en affichant cette confiance. Pour le moins, je sais que les États-Unis ne sont pas impressionnés par quiconque leur rappelle à quel point les Américains sont fantastiques et à quel point ils sont aimés. Ils le savent déjà.

Cette motion, en dépit des bonnes intentions qui l'animent, sera interprétée par certaines personnes aux États-Unis, si quelqu'un y accorde une attention quelconque, comme une manifestation d'opportunisme à l'égard de notre riche et puissant voisin. Le Canada devrait plutôt continuer à insister sur la primauté du droit à l'échelle internationale et à l'échelle nationale. Je songe par exemple à une acceptation et à une application égales des résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU et à l'acceptation des décisions judiciaires rendues dans les différends concernant le commerce international et l'Accord de libre-échange nord-américain, que le problème porte sur les pommes de terre ou sur le bois d'œuvre.

Nous devrions continuer de promouvoir la Cour pénale internationale, le Traité sur les mines terrestres et le Protocole de Kyoto sur le réchauffement planétaire auprès de nos voisins du Sud, et peut-être continueront-ils d'apporter une contribution à l'échelle internationale. Nous devrions continuer de presser les nations riches et puissantes de l'Occident, y compris le Canada et les États-Unis, à consacrer autant de fonds et d'expertise à une guerre contre la pauvreté mondiale et les pandémies qu'ils en consacreraient à une guerre contre l'Irak, par exemple.

Nous, les Canadiens, en étant nous-mêmes et en prenant nous- mêmes les décisions que nous jugeons bonnes, nous nous sommes taillé une place de choix aux plans tant militaire que diplomatique depuis la bataille de la crête de Vimy et la crise du canal de Suez. Nous devons continuer de nous surpasser pour notre pays, nos voisins et le monde entier. Je ne crois pas que cette résolution rehausse notre capacité d'appuyer les États-Unis, s'il y a lieu, ni de les influencer et de leur faire contrepoids, si nécessaire. Je vote contre cette motion.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Smith, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^O 3 POUR 2002-2003

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'un message a été reçu de la Chambre des communes avec le projet de loi C-21, intitulé Loi portant octroi à sa Majesté de crédit pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est inscrit à l'ordre du jour dans deux jours.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

RETRAIT DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'ordre du jour appelle:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger lundi prochain, le 2 décembre 2002, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je propose, avec la permission du sénateur Kenny et conformément à l'alinéa 30 que cette motion soit retirée avec la permission du Sénat.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

[Traduction]

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joseph A. Day, au nom du sénateur Kenny, conformément à l'avis du 28 novembre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit habilité, en vertu du paragraphe 95(3) du Règlement, à tenir des réunions entre le lundi 6 janvier 2003 et le vendredi 10 janvier 2003.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais obtenir une précision pour ceux d'entre nous qui voudraient assister à ces rencontres. Doivent-elles se tenir à Ottawa?

Le sénateur Day: Oui, elles se tiendront à Ottawa. Je ne peux pas vous dire exactement où, mais en général, c'est dans l'édifice du Centre, et elles commenceront le 6 janvier.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le sénateur Kenny a donné avis du fait qu'il demanderait la permission de déposer un certain rapport pendant la période de l'ajournement des Fêtes. Cet avis de motion a-t-il quoi que ce soit à voir avec ce dont il est question maintenant?

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, je crois comprendre que ce sera là l'un des sujets dont nous traiterons durant cette semaine de réunions.

(1810)

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, outre le rapport, y a-t-il d'autres travaux urgents qui obligent les membres du comité à siéger au cours de la semaine suivant les fêtes de Noël et du Nouvel An?

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense considèrent les questions de sécurité déterminantes, et nous sommes tous d'accord pour tenir nos audiences aussi rapidement que possible. Nous nous sommes tous mis d'accord pour siéger durant cette période, sous réserve, bien sûr, du consentement du Sénat, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais préciser la réponse de l'honorable sénateur Lynch-Staunton. Les réunions qui seront tenues entre le 6 et le 10 janvier seront-elles toutes tenues dans la capitale nationale?

Le sénateur Day: Toutes les réunions seront tenues à Ottawa pendant la semaine du 6 ou 10 janvier 2003.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS
ET LES RAPPORTS PERTINENTS

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, conformément à l'avis du 4 décembre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la Loi, ainsi que les rapports de la commissaire aux langues officielles, de la présidente du Conseil du Trésor et de la ministre du Patrimoine canadien.

(La motion est adoptée.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 9 décembre 2002, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 9 décembre 2002, à 14 heures.)

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