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Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 27

Le lundi 9 décembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le lundi 9 décembre 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

L'HUISSIER DU BÂTON NOIR

LA NOMINATION DE TERRANCE J. CHRISTOPHER

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de signaler au Sénat que j'ai reçu une copie certifiée du décret c.p. 2002-2058 datée du 3 décembre 2002, nommant Terrance J. Christopher huissier du Bâton noir du Sénat à compter du 9 décembre 2002. Au nom de tous les sénateurs, je voudrais remercier l'huissier-adjoint du Bâton noir, M. Blair Armitage, qui occupe ces fonctions à titre intérimaire depuis 15 mois.

Des voix: Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DIXIÈME ANNIVERSAIRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, il y a près de dix ans, le 17 décembre 1992, l'ancien premier ministre du Canada, M. Mulroney, l'ancien président Bush des États-Unis et l'ancien président Salinas du Mexique se sont réunis pour signer l'Accord de libre-échange nord-américain historique, l'ALENA.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Kelleher: Ce faisant, ces dirigeants ont engagé leurs nations respectives à supprimer les barrières au commerce et à l'investissement qui nuisent à la croissance économique et à la prospérité, en aidant à créer un marché commun de quelque 360 millions de personnes.

L'ALENA est sans aucun doute une réussite, surtout parce que le Canada a joui d'une décennie de croissance économique stimulée par le commerce. Malgré les prédictions très sombres des protectionnistes qui s'opposaient à l'ALENA, notre culture n'a pas été détruite. En fait, notre culture et notre identité sont plus fortes que jamais. Nous n'avons pas vu des emplois et des investissements disparaître au Canada au profit du Mexique. Nous avons une forte création d'emplois et des niveaux records d'investissement. Tout simplement, nous sommes un endroit plus attrayant pour investir et la nécessité d'être compétitifs nous force à devenir plus productifs.

Alors qu'il parlait aujourd'hui, le 9 décembre, à une conférence tendant à marquer le dixième anniversaire de l'ALENA, l'ancien premier ministre Brian Mulroney a parlé des défis que nous devrions relever à l'avenir. Il s'agit notamment d'établir une zone de sécurité en Amérique du Nord; de faire en sorte que nos frontières fonctionnent dans notre intérêt commun, au lieu de les fermer alors que nous succombons à un faux sentiment de sécurité; de s'assurer que la sécurité économique est à l'abri des intérêts politiques.

Comme M. Mulroney l'a signalé, l'application arbitraire de recours commerciaux peut nuire aux consommateurs, aux collectivités et à des régions entières tout en ne servant que des intérêts spéciaux. L'ALENA vise à assurer la libre circulation des gens entre nos pays, alors que la circulation des services, de la technologie et des connaissances est la clé de notre bien-être commun.

Nous devons nous assurer que, même si nos systèmes nationaux de réglementation protègent nos citoyens et respectent pleinement nos constitutions respectives, ils demeurent aussi compatibles que possible pour accroître l'efficacité de notre économie et augmenter notre compétitivité au niveau mondial.

Honorables sénateurs, il y a ensuite le stade suivant qui consiste à créer la zone de libre-échange des Amériques d'ici à 2005 — une zone d'échange qui s'étendrait de Montréal à Monterey, de Hawaï au Honduras et de l'île de Pâques au Nunavut. La zone d'échange ainsi créée constituera une puissance économique de quelque 800 millions de personnes. Elle permettra d'améliorer la vie des populations des États participants, tout en favorisant une plus grande stabilité et un meilleur respect des valeurs dans toutes les Amériques.

Ce ne sera pas chose facile, mais, comme l'a fait observer M. Mulroney aujourd'hui:

[...] l'ALE et l'ALENA ont d'exceptionnel le fait que l'on ait réussi à les mettre en place en dépit d'une opposition farouche et d'obstacles imposants à leur encontre. Le leadership et la persévérance qui ont forgé ces accords portent fruit aujourd'hui pour l'ensemble des partenaires. On ne doit jamais sous-estimer le pouvoir d'une bonne idée. On pourrait en avoir d'autres. On devrait en avoir d'autres.

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, la sécurité demeure un problème un peu partout sur la planète, surtout lorsqu'il s'agit de femmes et de filles. La violence faite aux femmes continue de freiner le développement sain des collectivités un peu partout dans le monde.

[Français]

Honorables sénateurs, chaque année, le 6 décembre, les Canadiennes et les Canadiens se rappellent que les femmes continuent d'être victimes d'actes de violence dans notre propre pays. La Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes nous rappelle qu'il y a 13 ans, 14 jeunes femmes étaient assassinées brutalement à l'École polytechnique de Montréal. Fait tout aussi important, cette journée nous rappelle également que la violence faite aux femmes demeure un problème de notre société.

[Traduction]

Mme Elaine Teofilovici, de la YWCA du Canada, a déclaré que la violence faite aux femmes était une épidémie d'ordre à la fois social et sanitaire. Le problème demande, outre des ressources suffisantes pour répondre aux besoins des victimes, une solution à l'échelle nationale et un engagement important afin d'élaborer et de mettre en place des programmes et des services efficaces qui aideront les familles à sortir du cycle de la violence.

Des sondages menés auprès des Canadiens révèlent que ces derniers continuent de croire que le problème de la violence conjugale est des plus concrets. Ils sont très nombreux à souhaiter que l'on prenne des dispositions pour protéger les femmes de la violence conjugale et d'autres sévices.

[Français]

Honorables sénateurs, il reste encore beaucoup de travail à accomplir.

[Traduction]

En notre qualité de parlementaires, il faut que nous déployons tous les efforts voulus pour éliminer la violence faite aux femmes au Canada et à l'étranger.

[Français]

LE SOUS-TITRAGE

LE SERVICE AUX USAGERS MALENTENDANTS DU TRANSPORT PUBLIC

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, récemment j'ai visité deux collèges d'enseignement postsecondaire où l'on offre la formation en sténotypie assistée par ordinateur, cette interprétation écrite qui me permet de lire ce que je ne peux pas entendre. J'apprécie beaucoup le service que me fournit le Sénat et je voudrais le partager avec d'autres malentendants.

Je suis allé à Edmonton et à Vancouver, où j'ai rencontré des professeurs et des élèves du Northern Alberta Institute of Technology et du Langara College à Vancouver. Nous avons discuté de la question de formation des sous-titreurs. J'aurai l'occasion d'en reparler prochainement lors d'une interpellation.

J'ai voyagé avec la compagnie Air Canada. Or, une personne malentendante a de sérieux problèmes de communication lorsqu'elle voyage en avion. Il est présentement impossible d'obtenir en temps réel les consignes nécessaires à l'embarquement ou même les consignes de sécurité au départ et durant l'envol. Cependant, j'ai remarqué que les annonces publicitaires sur les écrans mis à la disposition des passagers sont sous- titrées. S'il est possible de sous-titrer une annonce publicitaire, pourquoi ne pas sous-titrer les consignes de sécurité les plus élémentaires?

Il y a trois millions de Canadiennes et de Canadiens sourds ou malentendants. Si la société Air Canada décidait de sous-titrer les messages aux passagers, les vols seraient assurément plus agréables et plus sécuritaires pour tous. Les consignes seraient dans les deux langues officielles du Canada et d'une pierre deux coups, la société serait non seulement très avant-gardiste, mais elle aurait aussi l'occasion de se conformer à la Loi sur les langues officielles. Air Canada compte souvent parmi ses passagers des gens en provenance des États-Unis où, comme on le sait, on retrouve 28 millions de malentendants. Nous sommes fiers, au Canada, d'avoir deux langues officielles. Pourquoi ne pas l'afficher hautement? Les passagers européens seraient aussi très heureux de cette initiative, car Air Canada atterrit souvent dans des pays étrangers.

La technologie existe. Il s'agit de prendre la bonne décision afin que tous les passagers puissent en bénéficier et se sentir en sécurité. Le ministère des Transports du Canada devrait-il modifier son règlement pour obliger les transporteurs aériens à donner le service essentiel? Probablement qu'il pourrait le faire aussi pour le transport maritime, par exemple pour les traversiers. Il y a maintenant des écrans de télévision sur les bateaux, dans les avions, les trains et les autobus. Cela ne coûterait pas cher de mettre des messages sous-titrés portant sur la sécurité des voyageurs.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE LA SITUATION ACTUELLE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

L'honorable E. Leo Kolber, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le lundi 9 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat, le mercredi 23 octobre 2002, à étudier, afin d'en faire rapport, la situation actuelle du régime financier canadien et international, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, ainsi qu'à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur et à l'extérieur du Canada aux fins de ses travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
E. LEO KOLBER

(Le texte du rapport figure à l'annexe A, à la page 373, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kolber, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ADMINISTRATION ET L'APPLICATION DE LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ ET DE LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS AVEC LES CRÉANCIERS DES COMPAGNIES

L'honorable E. Leo Kolber, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le lundi 9 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat, le mardi 29 octobre 2002, à étudier, afin d'en faire rapport, sur l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies; demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, aux fins de ses travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
E. LEO KOLBER

(Le texte du rapport figure à l'annexe B, à la page 379, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kolber, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ D'ÉTUDE SUR LES RÉPERCUSSIONS EN MATIÈRE D'INTÉRÊT PUBLIC DE LA FUSION DES GRANDES BANQUES

L'honorable E. Leo Kolber, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le lundi 9 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat, le mardi 29 octobre 2002, à étudier, afin d'en faire rapport, les répercussions en matière d'intérêt public de la fusion des grandes banques, demande respectueusement que le comité soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, aux fins de ses travaux.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
E. LEO KOLBER

(Le texte du rapport figure à l'annexe C, à la page 385, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kolber, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger à 16 h 00 aujourd'hui, le lundi 9 décembre 2002, même si le Sénat siége à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE SÉNAT

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LE CHANGEMENT CLIMATIQUE—MOTION DE RATIFICATION—DEMANDE DE FAIRE COMPARAÎTRE DES REPRÉSENTANTS DES PROVINCES
ET DES TERRITOIRES DEVANT LE COMITÉ PLÉNIER

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, la semaine dernière, lors du débat sur l'amendement à la motion concernant Kyoto, il a été proposé par voie d'amendement d'inviter les premiers ministres provinciaux et les chefs de gouvernement territoriaux ou leurs représentants à comparaître devant le comité plénier avant qu'une décision soit prise sur la motion du gouvernement relative au Protocole de Kyoto, mais madame le leader du gouvernement a refusé catégoriquement qu'une telle invitation soit faite. Je tiens à dire à madame le leader du gouvernement au Sénat qu'avant de proposer l'amendement, j'ai pris contact avec chacun des premiers ministres pour les informer du fait que cet amendement serait déposé, en espérant une réaction positive. Jusqu'ici, j'ai deux réponses écrites et plusieurs autres verbales, mais je ne présenterai au Sénat que les résultats écrits. L'une des lettres vient du premier ministre de la Nouvelle-Écosse, l'honorable John F. Hamm. Je vais citer l'extrait pertinent de cette lettre. J'assure aux sénateurs que je ne m'écarte pas du message principal. Le premier ministre Hamm écrit que «si le Sénat du Canada offre une occasion de dialogue au sujet de Kyoto et du changement climatique, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse serait très désireux de présenter un mémoire».

Honorables sénateurs, je suis sûr que madame le leader du gouvernement trouvera l'autre lettre intéressante, puisqu'elle nous a rapporté la semaine dernière le point de vue d'un membre du gouvernement de l'Alberta sur le Sénat. Cette lettre vient de Halvar C. Johnson, ministre des Relations internationales et intergouvernementales, qui écrit au nom du premier ministre Klein que «l'Alberta serait disposée à envoyer un représentant rencontrer les honorables sénateurs pour leur transmettre des renseignements semblables». Ce sont des renseignements concernant le point de vue de l'Alberta sur Kyoto et ses répercussions sur la province.

Je ne me donnerai pas de l'importance en affirmant que j'ai reçu des réponses officielles. Toutefois, nous avons maintenant des lettres venant de deux provinces qui trouveraient intéressant d'envoyer des représentants comparaître devant le Sénat pour lui faire part de leurs préoccupations au sujet de l'accord de Kyoto. J'ose dire qu'il y en aura d'autres.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat est disposée, au nom du gouvernement du Canada, à réagir d'une façon constructive à ces expressions d'intérêt avant que nous ayons à voter sur la motion du gouvernement concernant le Protocole de Kyoto?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme je l'ai dit à l'honorable leader de l'opposition la semaine dernière, l'objet du débat qui se déroule au Parlement, et particulièrement au Sénat, est de demander aux sénateurs leur point de vue sur l'accord de Kyoto. Je crois que nous devrions poursuivre dans la même voie. Je ne suis pas prête à adresser des invitations à des personnes qui ne siègent pas ici.

Des voix: C'est honteux.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela signifie que le point de vue des provinces, des régions du Canada que nous avons la responsabilité de représenter ne vaut rien. Par conséquent, nous devons nous contenter de points de vue essentiellement basés sur l'ignorance, sans accorder à ceux qui ont de profondes préoccupations au sujet de l'accord, d'un côté ou de l'autre, la courtoisie de les inviter à nous présenter un mémoire écrit. C'est bien cela?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la question n'a rien à voir avec des mémoires puisque nous ne sommes pas saisis d'un projet de loi. Il est très probable qu'il y aura une loi de mise en oeuvre, qui devra entrer en vigueur en même temps que le Protocole de Kyoto. Si le Sénat est saisi du projet de loi de mise en œuvre et si les honorables premiers ministres provinciaux ou leurs représentants souhaitent exprimer leur point de vue sur ce projet de loi, nous serons très heureux de les accueillir. Toutefois, comme l'honorable sénateur le sait très bien, le gouverneur en conseil est habilité à ratifier l'accord. Le premier ministre a décidé qu'il fallait au moins une certaine participation active de la part des parlementaires, tant ici qu'à l'autre endroit. Voilà ce que nous faisons cette semaine.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, madame le ministre dit-elle à la Chambre qu'à son avis comme de l'avis du gouvernement du Canada, le gouvernement peut ratifier et mettre en œuvre ce traité international sans la collaboration des provinces du Canada?

Le sénateur Carstairs: La position du gouvernement est que les traités internationaux font partie des pouvoirs du gouvernement fédéral. Oui, le gouvernement a le droit, la capacité et le pouvoir de ratifier le traité.

Le sénateur Kinsella: Le gouvernement du Canada croit-il pouvoir mettre en œuvre ce traité sans la collaboration des provinces?

Le sénateur Carstairs: J'ai constamment dit à l'honorable sénateur qu'il faudra une forme ou une autre de projet de loi de mise en œuvre au moment voulu. De toute évidence, comme le Sénat s'est fixé pour règle d'entendre le point de vue des provinces et des territoires quand des mesures législatives peuvent avoir des répercussions sur eux, il me semble que les honorables sénateurs voudront sûrement, à ce stade, écouter les représentants des gouvernements territoriaux et provinciaux qui souhaiteront comparaître.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je demande la permission de déposer les deux lettres dont j'ai cité des extraits.

En même temps, je veux dire que je suis très troublé par cette réaction extraordinairement grossière — et j'emploie ce mot en toute connaissance de cause — de la part de madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle ne se soucie pas du tout du voeu de deux provinces de se présenter devant cette Chambre, qui est chargée de la protection des intérêts régionaux, pour nous donner leur point de vue sur le protocole.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission de déposer les deux lettres est-elle accordée ?

Des voix: D'accord.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—L'ENTRAÎNEMENT DES TROUPES AU COMBAT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me souviens des hélicoptères. Je voudrais demander à madame le ministre si elle veut bien transmettre mes félicitations au ministre de la Défense nationale, qui est le premier membre du gouvernement à montrer qu'il a du cran depuis quelques années.

Honorables sénateurs, je voudrais poser des questions au sujet de l'entraînement au combat du deuxième bataillon du Royal Canadian Regiment et de ses préparatifs de départ pour l'Irak. J'ai posé des questions semblables au leader du gouvernement le 3 octobre, le 10 octobre, le 22 octobre et le 20 novembre. Chaque fois, j'ai reçu le même accueil plus ou moins méprisant et la même affirmation selon laquelle ce n'était que de l'entraînement de routine. Ayant également mentionné l'entraînement du 3 RCR Petawawa, j'ai reçu le même genre de réponse.

Or nous avons vu dans le National Post du 7 décembre 2002 la manchette suivante: «Un bataillon se prépare pour la guerre». Et voilà, un article de presse a présenté les détails des préparatifs du 2 RCR Gagetown pour la guerre contre l'Irak. Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut confirmer que le Canada a un plan d'urgence prévoyant le déploiement du deuxième bataillon du Royal Canadian Regiment en Irak, soit dans les rangs de la force d'invasion initiale ou comme troupes de renfort par la suite?

(1430)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur m'a déjà posé cette question auparavant, comme il l'a dit lui-même. La réponse reste la même que celle que je lui ai donnée en octobre.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je ne compte pas parmi les membres du Cabinet qui sont dans le secret des dieux. Il est d'ailleurs clair que l'honorable sénateur ne l'est pas non plus. Elle fait comme moi partie de la plèbe.

Est-ce que madame le leader peut confirmer que le gouvernement du Canada a offert aux États-Unis une force terrestre équivalant à un bataillon en vue d'une guerre contre l'Irak, en sus de nos Forces spéciales, de chasseurs CF-18 et des frégates qui se trouvent actuellement dans la région du golfe Persique?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, jusqu'ici, l'après-midi a été plutôt intéressant. L'honorable leader de l'opposition m'a accusée de grossièreté, et maintenant le sénateur de la Nouvelle- Écosse dit que je ne suis pas dans le secret des dieux au Cabinet. Ce qui signifie que je n'ai évidemment pas les connaissances nécessaires pour répondre à sa question. Je ne le ferai donc pas.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, dans l'esprit des Fêtes, je vais laisser passer cela..

Le sénateur Carstairs: Merci infiniment.

Le sénateur Forrestall: Je ne me permettrais pas d'être aussi désinvolte avec les honorables sénateurs.

Le gouvernement de ce pays m'a trompé par l'intermédiaire du leader du gouvernemnt au Sénat à peut-être 70 occasions. Je n'aime pas particulièrement qu'on me trompe, qu'on ne me dise pas la vérité, et je n'aime pas l'attitude d'un gouvernement qui croit qu'il n'y a là rien de mal.

Il y a des familles qui veulent savoir ce qu'il adviendra de leurs êtres chers. Allons-nous envoyer un bataillon? Sommes-nous en train d'entraîner les troupes à cette fin? Pourquoi a-t-on utilisé l'équivalent de 4 millions de dollars de munitions pour cet entraînement? Ces exercices n'ont rien de routinier, comme l'affirme madame le ministre. Ils signifient beaucoup plus qu'on ne veut bien le dire. Pour les Canadiens, ils signifient qu'on entraîne des troupes en prévision d'un rôle à jouer en Irak.

Madame le ministre peut-elle confirmer qu'elle n'a aucune connaissance de l'entraînement subi par les troupes? Si elle en a connaissance, peut-elle nous expliquer pourquoi ce haut niveau d'entraînement a lieu maintenant à un prix aussi élevé?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je voudrais d'abord dire à l'honorable sénateur que je ne lui ai sûrement pas menti.

Le sénateur Forrestall: Je n'ai pas dit que madame le leader du gouvernement a menti.

Le sénateur Carstairs: Et que je ne l'ai sûrement pas trompé.

Le sénateur Forrestall: Elle m'a bel et bien trompé.

Le sénateur Carstairs: Je n'ai pas trompé l'honorable sénateur.

Le sénateur Forrestall: Alors, le Cabinet ne prend pas la peine d'informer le leader du gouvernement de ce qui arrive. Ils ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, c'est le temps de Noël.

Le sénateur Carstairs: En réalité...

Des voix: Silence!

Le sénateur Carstairs: De toute évidence, l'honorable sénateur d'en face croit que le Canada s'en va-t-en guerre. Eh bien, nous ne partons pas en guerre.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Carstairs: J'espère du fond du cœur que les inspecteurs en désarmement qui voyagent actuellement en notre nom ainsi qu'au nom de toutes les nations éprises de paix ne trouveront rien d'important en Irak. J'espère qu'il n'y a pas d'armes de destruction massive. S'il y en a, il faudra le signaler aux Nations Unies, et si les Nations Unies reçoivent un rapport en ce sens, elles prendront une décision.

Le sénateur Forrestall: Seul l'idiot espère, le sage se prépare.

Le sénateur Carstairs: Il me semble évident que nous devrions aspirer à la paix et non à la guerre.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Forrestall: Je n'aspire pas à la guerre. Je prie pour qu'il n'y en ait pas.

Je n'ai pas de question. À quoi me servirait-il de poser une question?

L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'ACCÈS AU PROCESSUS DE LA LOI SUR LES MESURES SPÉCIALES D'IMPORTATION (LMSI)
POUR LES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et concerne le chapitre 3 du rapport de la vérificatrice générale du Canada portant sur la Loi sur les mesures spéciales d'importation.

Le Canada est un pays commerçant, mais il veut que le commerce soit loyal. Comme pour la plupart des autres pays, cela signifie que nous ne laissons pas d'autres pays subventionner injustement les produits qu'ils nous vendent ou pratiquer le dumping, c'est-à-dire vendre des marchandises sur le marché canadien à des prix inférieurs à leur prix de revient. La Loi sur les mesures spéciales d'importation, ou LMSI, prévoit le cadre juridique pour les recours visant les pratiques commerciales qui sont déloyales envers les producteurs canadiens. La vérificatrice générale constate que le processus s'est alourdi en général et particulièrement pour les petites et moyennes entreprises qui sont confrontées à des pratiques commerciales déloyales. Elle dit ceci:

Depuis quelques années, le fardeau s'est considérablement alourdi pour ce qui est du coût, du temps et des renseignements liés à une participation au processus de la LMSI. C'est ainsi que le processus est devenu plus difficile pour les utilisateurs et que les obstacles à l'accès sont peut-être plus grands maintenant qu'avant. Il faut trouver des moyens novateurs d'atténuer ces obstacles le plus possible.

Le gouvernement dit être d'accord avec la recommandation de la vérificatrice générale, mais il dit aussi qu'il étudiera des options afin d'élaborer et de mettre en oeuvre des mesures visant à fournir davantage d'aide et de soutien aux petits et moyens producteurs canadiens.

La promesse d'étudier des options n'est pas une promesse d'action. Le gouvernement a-t-il une échéance ou une date limite pour abattre complètement les obstacles à l'accès au processus de la LMSI pour les petites et moyennes entreprises, a-t-il une échéance non seulement pour étudier des options mais pour appliquer une solution?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question au sujet de la Loi sur les mesures spéciales d'importation qui protège les producteurs canadiens contre le dommage causé par les marchandises importées qui profitent d'un régime de dumping ou de subvention.

En 1996, deux sous-comités parlementaires ont fait un examen approfondi de la LMSI et ont présenté 16 recommandations pour la rendre plus efficace et mieux adaptée aux besoins économiques du Canada. Selon la vérificatrice générale, les recommandations ont presque toutes été mises en oeuvre, y compris l'adoption de mesures législatives visant à améliorer le processus. Mentionnons également qu'un sondage téléphonique a été mené auprès des utilisateurs, ce qui a permis de constater que les utilisateurs sont généralement convaincus que les renseignements confidentiels communiqués à un conseiller canadien par l'Agence des douanes et du revenu du Canada et le Tribunal canadien du commerce extérieur seront protégés, question qui les a toujours préoccupés par le passé. Le tribunal et l'agence ont des lignes directrices et des procédures pour protéger l'information ou en contrôler la communication.

Quant à la question précise demandant si d'autres mesures seront prises, j'ajouterais que le gouvernement a affirmé qu'il agirait dans ce dossier le plus rapidement possible.

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, le cahier d'information dont dispose l'honorable leader semble assez complet. Je me souviens des deux sous-comités parlementaires qui ont étudié la question en 1996. Ils ont recommandé notamment à l'époque que le gouvernement prenne des mesures concrètes pour assurer un accès juste et équitable au processus de la LMSI pour les petits et moyens producteurs. C'est à ce sujet que mes informations et celles que vient de donner l'honorable leader ne concordent plus. Selon mes notes, la vérificatrice générale nous dit que l'Agence des douanes et du revenu du Canada a élaboré un plan en réponse à la recommandation, mais que la mise en oeuvre est au point mort depuis 1998.

Pourquoi le gouvernement ne se fixe-t-il pas une date précise à laquelle il devra avoir pris des mesures concrètes pour assurer un accès juste et équitable au processus de la LMSI pour les petits producteurs?

(1440)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Le sénateur Kelleher a tout à fait raison. Mes notes d'information ne disent rien sur la mise en oeuvre de cette initiative en particulier. Je m'informerai donc aujourd'hui pour savoir pourquoi cette mise en œuvre est au point mort et ce qu'on entend faire pour la relancer.

LE SÉNAT

LE COMITÉ DE SÉLECTION—DEMANDE DE RETRAIT DE LA LISTE DES MEMBRES DU COMITÉ DES PEUPLES AUTOCHTONES

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité de sélection, le sénateur Rompkey.

Très brièvement, j'ai fait parvenir une lettre au sénateur pour lui demander de rayer mon nom de la liste des membres du Comité des peuples autochtones. Je crois que le sénateur fait oui de la tête.

Quant au motif de ma demande, honorables sénateurs, il s'agit de l'égalité de traitement. Au Sénat, nous sommes censés être traités de façon égale. Les sénateurs ne sont pas tous membres de comités. Depuis qu'on m'a privé de mes droits de siéger à un comité, en 2000, je n'ai jamais au grand jamais accepté de siéger à un comité à titre indépendant.

Pour moi, il ne s'agit pas de boycotter le Comité des peuples autochtones qui, à mon avis, fait de l'excellent travail.

En raison de la prorogation plus tôt cette année, j'ai perdu le projet de loi S-38, Loi sur la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale des Premières nations. Les sénateurs de ce côté- ci du Sénat tergiversent sur le projet de loi S-9, Loi sur Louis Riel. Ils refusent de discuter d'un grand projet de loi qui concerne mon chef politique et quasi spirituel.

L'honorable sénateur pourrait-il voir à ce que mon nom soit radié de la liste des membres du Comité des peuples autochtones? Honorables sénateurs, dans le but de mieux représenter ma région, je voudrais pouvoir participer à d'autres comités qui étudient l'accord de Kyoto, l'enregistrement des armes à feu et la cruauté envers les animaux.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, comme il le sait, l'honorable sénateur est libre de participer aux travaux des comités de son choix. Il n'a pas besoin de permission pour ce faire.

En ce qui concerne sa participation aux travaux du Comité des peuples autochtones, l'honorable sénateur a effectivement accepté d'y contribuer. Nous avons convenu de lui réserver une place au sein de ce comité et, de fait, il a commencé à participer aux réunions. Toutefois, honorables sénateurs, je me dois de souligner que son assiduité a été loin d'être exemplaire.

Toutefois, si le sénateur St. Germain désire que son nom soit biffé de la liste des membres du Comité des peuples autochtones, nous serons heureux de prendre les dispositions voulues en ce sens. Toutefois, c'est là une tâche incombant au Comité de sélection car, en ma qualité de whip du gouvernement, je ne peux faire cela de mon propre chef. Une réunion du Comité de sélection sera convoquée sous peu et, avec le consentement de mes collègues, nous retirerons le nom du sénateur St. Germain de la liste des membres.

Le sénateur Lynch-Staunton: Agissons tout de suite.

Le sénateur Rompkey: Non, nous devons attendre.

Le sénateur St. Germain: J'ai une question complémentaire, honorables sénateurs. Bien que l'honorable sénateur prétende que j'ai donné mon accord, je n'ai jamais au grand jamais accepté de siéger comme indépendant, mais c'est la position dans laquelle on a voulu me confiner. Les honorables sénateurs savent que je voulais que cette Chambre soit le reflet de l'autre endroit en ce qui concerne l'opposition officielle. Accepter le statut d'indépendant irait à l'encontre de ce que je cherchais à accomplir lorsque j'ai demandé que cette Chambre, sous le leadership du sénateur Austin, se tourne vers la Grande-Bretagne afin de voir comment on a procédé dans les années 1920 lorsque le Parti travailliste est entré en scène.

Je n'ai jamais accepté par écrit de siéger comme indépendant et je n'ai jamais rempli de document en ce sens. Je refuserais d'agir de la sorte. Si l'honorable sénateur a été induit en erreur par des propos que je peux avoir tenus, je veux que les sénateurs et tout le pays aient l'assurance que je n'accepterais jamais un poste comme indépendant. Je peux l'avoir envisagé avec mes amis, les conservateurs, mais cela ne s'est pas concrétisé.

Je prie le Comité de sélection de retirer mon nom de la liste des membres du Comité des peuples autochtones.

Pour ce qui est de mon assiduité aux réunions du comité, elle sera similaire à celle que je manifeste en cet endroit, et vous constaterez qu'elle est impeccable, alors disons donc les choses comme elles sont. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut attester que je suis ici pour lui poser des questions et pour exiger, au nom de l'ouest du Canada, qu'elle rende beaucoup de comptes.

Le sénateur Rompkey: Je puis constater que l'honorable sénateur est ici. En ce qui concerne l'entente écrite, cependant, il n'y en a pas eu. Nous ne mettons pas toujours les choses par écrit, ici. Nous concluons parfois des ententes entre gentlemen, mais si l'honorable sénateur refuse de se comporter en gentleman, soit.

Pour ce qui est d'imiter l'autre endroit, cela ne se fera jamais; je l'espère, du moins.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, dans l'esprit de Noël, pendant qu'il est encore possible d'employer le mot Noël, je voudrais faire un commentaire à ce sujet.

En toute justice pour mes collègues et mon voisin, il s'agit d'une affaire importante. Si le nom de l'honorable sénateur n'est pas retiré de la liste des membres du comité en question et si, pour les raisons qu'il a si bien exprimées, il ne participe pas aux séances de ce comité, il en devient alors absent. Les honorables sénateurs savent très bien qu'une certaine presse aime bien tenir des statistiques sur notre présence au Sénat et aux comités. Aussi, en toute justice pour l'honorable sénateur, qui a vivement exprimé le souhait que son nom soit rayé de la liste, je crois qu'il devrait l'être. Il pourra ainsi, comme moi, agir en auditeur libre et participer aux séances des comités qui lui semblent très importantes.

Je n'ai moi non plus jamais écrit de lettre pour demander à être membre du Comité des banques et du commerce. J'ai accepté, car je crois que je suis assez grand pour cela, et je suis très heureux de siéger sous la présidence du sénateur Kolber. J'y apprends des choses, car j'aime apprendre. Les honorables sénateurs savent tous que ce comité n'était pas mon choix. Même si je n'ai pas fait de demande pour y siéger, j'ai conclu une entente privée, verbale, avec le sénateur Kolber, et cette entente est devenue publique.

J'espère que le sénateur Rompkey acquiescera au souhait du sénateur St. Germain.

Son Honneur le Président: Sénateur Rompkey, je ne ferai pas appel à vous. La présente affaire constitue davantage un recours au Règlement qu'une question ou un échange d'information. Je la traiterai comme un recours au Règlement et j'entendrai les intéressés à la fin des Affaires courantes. Nous empiétons sur le temps réservé à la Période des questions, que nous allons maintenant poursuivre.

LA JUSTICE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LES DÉPASSEMENTS DE COÛTS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai une question pour madame le leader du gouvernement au Sénat. La vérificatrice générale mentionne à plusieurs reprises dans son rapport que le Parlement n'a pas été dûment avisé des coûts futurs du programme d'enregistrement des armes à feu. Le Budget supplémentaire des dépenses de l'année financière en cours prévoyait déjà, pour le registre des armes à feu, un crédit de 72 millions de dollars, en plus de ce que prévoyait le Budget principal des dépenses.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle assurer au Sénat qu'on ne nous demandera pas de voter plus d'argent pour ce programme en mars prochain dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (B)?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ni moi ni personne d'autre ne pouvons dire à l'honorable sénateur ce qui figurera dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

Nous savons que, jeudi dernier à l'autre endroit, une motion a été présentée visant à retirer la dépense de 72 millions de dollars qui était prévue dans le Budget supplémentaire des dépenses pour le registre des armes à feu.

Le ministre Cauchon, qui est responsable du registre des armes à feu, a dit qu'il allait en discuter et instituer une enquête sur les futurs besoins de ce service gouvernemental et, qu'à ce moment-là, il ferait rapport au Parlement.

L'honorable sénateur a entamé sa question complémentaire en demandant s'il y avait eu des rapports au Parlement. Il est très intéressant de noter que, selon ce que rapportent aujourd'hui les médias, la vérificatrice générale aurait dit que la faute devait être attribuée en partie aux parlementaires. Elle a parlé en particulier des membres de la Chambre des communes, en disant qu'on avait publié de ces rapports, et j'apprends qu'on a fait état à 57 reprises de modifications des prévisions de dépenses liées à ce programme. Il est évident que l'autre endroit n'a pas consacré suffisamment de temps ni d'attention à l'examen des causes fondamentales de ce dépassement de coûts, et la vérificatrice générale a exhorté les parlementaires, en parlant de presque tous les députés à la Chambre des communes, à commencer à faire leur travail d'examen des prévisions budgétaires.

(1450)

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LE RETRAIT DE LA DEMANDE DE FONDS DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire, mais je ne peux m'empêcher de faire remarquer que le Comité sénatorial permanent des finances nationales suit l'évolution du problème des dépenses dans ce dossier depuis plus de cinq ans et demi. J'y reviendrai plus en détail quand je commenterai le projet de loi de crédits provisoires, ce qui se fera en temps opportun.

Ma question vient en complément de celle du sénateur Oliver. J'aimerais demander à madame le leader du gouvernement l'assurance que le gouvernement n'essaiera pas de récupérer l'argent qu'il a retiré du Budget supplémentaire des dépenses en ayant recours au crédit no 5 du Conseil du Trésor, le crédit pour éventualités. Ce serait, elle en conviendra je pense, un grave abus de confiance de la part du gouvernement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je dois répondre à l'honorable sénateur que je n'ai reçu aucune indication de qui que ce soit que cette approche serait suivie. Je pense que le degré de surveillance publique est tel, maintenant, surveillance exercée depuis un certain temps par le Sénat, à défaut de l'autre endroit, que le gouvernement ne s'y essaierait pas.

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—L'AUGMENTATION DES MEURTRES PAR ARME À FEU—DEMANDE DE DÉTAILS SUR LE REJET DES DEMANDES PRÉSENTÉES PAR DES AUTOCHTONES.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Elle utilise toujours l'expression «soyons honnêtes». C'est son expression favorite. Si nous devons être honnêtes, ne lui ai-je pas dit à maintes reprises que ce programme ne marcherait pas et qu'il coûterait horriblement cher? Il est dit ici que, depuis la création du registre, les meurtres par arme à feu ont augmenté de 13 p. 100 au Canada. Il est étrange que ce petit détail ne figure pas sur la liste du ministre de la Justice. Ce même ministre de la Justice qui nous a dit qu'on avait enregistré une baisse générale depuis la mise en place du registre des armes à feu. Je crois que ce pourcentage est exact. Je ne pense pas qu'on imprimerait quelque chose qui ne pourrait être justifié.

Par la même occasion, en ce qui concerne les 7 000 personnes dont les demandes ont été rejetées, madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire combien de ces personnes étaient Autochtones?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les statistiques que présente l'honorable sénateur diffèrent de celles que j'ai en main. Nous pouvons, bien sûr, nous mettre à discuter de faussetés, de maudits mensonges et de statistiques erronées si nous voulons, mais, selon toutes indications, le programme semble fonctionner. Pour ce qui est des coûts, c'est une tout autre histoire.

Quant à la question précise de l'honorable sénateur, pour autant que je sache, on n'a pas pris de détails sur les personnes dont la demande a été rejetée pour savoir s'il s'agissait d'Autochtones ou de non-autochtones.

Le sénateur St. Germain: Serait-il possible d'obtenir ces renseignements?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de vous informer que la Période des questions est terminée.


LE CODE CRIMINEL
LA LOI SUR LES ARMES À FEU

LA DIVISION DU PROJET DE LOI–L'EXACTITUDE DU MESSAGE ADRESSÉ AUX COMMUNES–RECOURS AU RÈGLEMENT– DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président: Jeudi dernier, le 5 décembre, le sénateur Lynch-Staunton a invoqué le Règlement au sujet de l'état du projet de loi C-10. Il voulait en fait savoir si le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles en était encore saisi ou si le projet de loi avait été renvoyé à la Chambre des communes avec un message.

[Français]

Plusieurs sénateurs sont intervenus à ce sujet, après quoi j'ai mis un terme au débat sur la question en promettant de faire part aux sénateurs de ma décision. Je voudrais le faire maintenant.

[Traduction]

Honorables sénateurs, à n'en pas douter, les délibérations sur le projet de loi C-10 ont été assez difficiles à suivre. C'est en grande partie attribuable au fait que scinder un projet de loi n'est pas pratique courante au Sénat, même si nous avons le pouvoir de le faire. Quoi qu'il en soit, les Journaux de l'autre endroit font état de peu de précédents ou de tentatives en ce sens et, comme tous les sénateurs le savent maintenant, la seule fois où le Sénat a tenté de scinder un projet de loi remonte à 1988.

[Français]

Je vais décrire en quoi consiste cette procédure et en profiter pour expliquer ce qui est effectivement arrivé dans le cas du projet de loi C-10 et pourquoi le comité demeure saisi du projet de loi C-10B.

[Traduction]

Le Sénat a reçu le projet de loi C-10 le 10 octobre 2002 et l'a adopté en deuxième lecture le 20 novembre. Le même jour, il a renvoyé le projet de loi au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a par la même occasion ordonné à ce dernier de le scinder. Cette directive permettait au comité de faire rapport de son étude du projet de loi C-10 comme s'il s'agissait de deux projets de loi distincts. Le comité a fait son rapport le 28 novembre et, suivant les instructions du Sénat, il a scindé le projet de loi et fait rapport, sans amendement, sous le titre de projet de loi C-10A, tout en gardant le reste du projet de loi C-10 initial, qui traitait de cruauté envers les animaux et s'appelait maintenant C-10B, pour l'étudier plus à fond.

Le même jour, le 28 novembre, le Sénat a adopté le rapport du comité. Par conséquent, dès cette date, à tous égards concernant le Sénat — et j'insiste sur ce point: concernant le Sénat —, le projet de loi C-10 existait sous la forme de deux projets de loi: C-10A et C- 10B. Le Sénat a examiné le projet de loi C-10A, mais a laissé le projet de loi C-10B au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Le comité n'a pas encore communiqué les résultats de son travail sur ce second projet de loi, mais, d'après les commentaires émis lors du rappel au Règlement, il poursuit ses audiences.

En conformité avec notre pratique, les audiences sont décidées par le comité. Dès qu'un comité reçoit un ordre de renvoi du Sénat, il contrôle son propre ordre du jour et sa procédure.

Le projet de loi C-10A a été lu une troisième fois et adopté le 3 décembre. Après l'adoption, j'ai lu au Sénat, comme le veut notre coutume, le message à envoyer à la Chambre des communes pour l'informer de ce que nous avions fait. Ce message indiquait que le Sénat renvoyait à la Chambre le projet de loi C-10 tel qu'il l'avait scindé et lui faisait savoir qu'il avait adopté le projet de loi C-10A sans amendement et qu'il poursuivait l'étude du projet de loi C-10B.

Mais surtout, le message demandait à la Chambre des communes d'approuver la division du projet de loi C-10. Ce point est très important. Du point de vue de la Chambre des communes, seul le projet de loi C-10 existe. Les sénateurs ont décidé de le scinder en deux projets de loi — C-10A et C-10B —, mais comme il s'agit d'une mesure des Communes, la Chambre doit approuver la décision prise par le Sénat, sans quoi elle ne peut être mise à exécution. En fait, c'est comme lorsque le Sénat amende un projet de loi des Communes. L'accord de la Chambre est nécessaire pour que l'amendement soit fait correctement.

La Chambre informera le Sénat de sa décision en temps opportun, dans le message qu'elle lui enverra. Si elle consent à ce que le projet de loi soit scindé et qu'elle accepte le projet de loi C-10A sans amendement, le projet de loi C-10 cessera d'exister, et le projet de loi C-10A franchira le reste de la procédure d'adoption jusqu'à la sanction royale inclusivement. Si le Sénat termine son étude du projet de loi C-10B et le renvoie à l'autre endroit sans amendement, un message sera transmis à la Chambre des communes l'informant que nous l'avons adopté, et il pourra aussi être inscrit sur la liste des mesures en attente de sanction royale. S'il le modifie, toutefois, il devra le renvoyer à la Chambre des communes, mais sous le numéro C-10B, pour qu'elle se prononce sur n'importe quel amendement.

Si la Chambre des communes refuse la division du projet de loi C- 10, le Sénat devra décider s'il insiste pour le scinder ou s'il se rendra au voeu des Communes de l'étudier d'un seul tenant. Dans ce dernier cas, les projets de loi C-10A et C-10B seront réunis. Une façon évidente de le faire serait de renvoyer le projet de loi C-10A au comité avec pour instruction de les combiner et de rétablir le projet de loi C-10.

Bien entendu, il pourrait y avoir plusieurs permutations et combinaisons différentes, mais je crois que, de façon générale, c'est ainsi que les choses pourraient se passer d'ici à la fin de nos délibérations sur ce qui nous est arrivé des Communes sous la forme du projet de loi C-10, dont nous avons fait les projets de loi C-10A et C-10B.

Enfin, pour ce qui est de l'avis du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, il s'agit là d'une affaire administrative, qui n'a aucune incidence sur la procédure. Il se peut que l'avis ait été conforme à l'ordre de renvoi initial, qui visait le projet de loi C-10. Il aurait pu être préférable qu'il vise le projet de loi C-10B, ce qui aurait tenu compte de la décision du Sénat d'adopter le second rapport du comité, dans lequel celui-ci annonçait qu'il avait scindé le projet de loi C-10, qu'il faisait rapport du projet de loi C-10A sans amendement et qu'il retenait le projet de loi C-10B pour en faire une étude plus poussée. Comme je l'ai dit, c'est un détail administratif qui n'a aucun impact sur les travaux du comité.

(1500)

Si le sénateur Lynch-Staunton s'élève contre le fait que le comité soit encore saisi du projet de loi C-10, je dois lui dire que, selon la compréhension que j'ai de la façon dont les choses se sont passées jusqu'à maintenant, son rappel au Règlement n'est pas fondé. C'est du projet de loi C-10B que le comité est encore saisi, et non du projet de loi C-10.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne veux pas prolonger cette affaire. Cependant, comme Son Honneur l'a dit dans ses remarques initiales, et je ne conteste en rien son opinion, comment un comité peut-il examiner un projet de loi scindé dont la Chambre des communes n'a pas encore approuvé la division?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je souligne ce que prévoit notre Règlement au sujet d'une décision de la présidence. Une décision peut être contestée, mais ne peut être débattue. La raison en est que, si un débat a lieu, la décision entraînera inévitablement une discussion entre les sénateurs, ce qui risque de porter ombrage à la décision.

Honorables sénateurs, je ne vois aucun inconvénient à tenter de répondre aux questions. Cependant, je crois qu'il faudrait obtenir l'autorisation pour le faire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je suis conscient du Règlement, et je sais que la question est délicate. Quoi qu'il en soit, je me réserve le droit de la soulever demain dans un recours au Règlement.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Son Honneur a souligné que l'objet de la question que j'ai posée au président du Comité de sélection devrait peut-être être soulevé dans un rappel au Règlement. Je demande à Son Honneur s'il désire que je soulève cette question dans un rappel au Règlement; ou, à son avis, ai-je bien fait valoir mon argument devant le Sénat?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, au cours de l'échange qui a eu lieu entre le sénateur St. Germain et le sénateur Rompkey, il a semblé qu'une question a été posée, qu'on y a répondu et qu'un débat, peut-être, s'ensuivait, ce qui ne cadre pas avec l'objet de la période des questions. J'ai dit que l'échange devrait cesser et que la période des questions devrait se poursuivre, car elle ne dure qu'une demi-heure. Si nous utilisons le temps dont nous disposons pour traiter de questions comme celle qu'a soulevée le sénateur St. Germain, il n'en restera pas suffisamment pour les questions. En effet, aujourd'hui, nous avons manqué de temps, ce qui se produit rarement.

Si le sénateur veut soulever cette question dans un recours au Règlement, je crois qu'il peut le faire. Cependant, après avoir écouté l'échange qui a eu lieu pendant la période des questions, j'estime que l'affaire est réglée, car la question à laquelle le sénateur s'opposait a été cernée et réglée par le sénateur Rompkey, en sa qualité de président du Comité de sélection.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, afin de m'assurer que cette affaire est réglée, je répète que je désire que mon nom soit retiré de la liste des membres du Comité des peuples autochtones auquel m'a inscrit le whip libéral, qui est président du Comité de sélection.

Je tiens à ajouter que je n'aurais jamais accepté de siéger à titre de membre indépendant du comité. Honorables sénateurs, nous avons le choix. Comme je l'ai fait remarquer aux sénateurs, nous devons tous être traités également. Certains sénateurs ne siègent pas aux comités. Mon raisonnement est simple. J'essaie d'exprimer la volonté de l'opposition officielle à la Chambre des communes. Je ne peux donc pas siéger efficacement à un seul comité, à cause de la litanie de questions dont nous sommes saisis.

De même, lorsque j'ai essayé d'obtenir la reconnaissance du Sénat, j'ai bien précisé que je ne voulais pas être traité comme un sénateur indépendant. Mon argument est encore le même, mais il a été rejeté. J'accepte le rejet de mon argument. Je reconnais la sagesse du Sénat pour le moment, mais j'espère pouvoir rouvrir ce dossier éventuellement.

Honorables sénateurs, comme l'a clairement affirmé le sénateur Rompkey, j'aimerais continuer en siégeant à n'importe quel comité dont le mandat correspond aux préoccupations de ma région, qu'il s'agisse du Protocole de Kyoto, de l'enregistrement des armes à feu ou de quoi que ce soit.

Honorables sénateurs, je demande que Son Honneur tienne compte de cette requête.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, tous les points soulevés par l'honorable sénateur ont été consignés. Je note que nous sommes peut-être en train d'en répéter certains.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, le sénateur St. Germain a dit qu'il voulait rétablir les faits. Il ne l'a pas fait. Nous avons discuté de la question lui et moi et il avait été décidé qu'il serait membre du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Le sénateur St. Germain: Je suis en profond désaccord avec le sénateur.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, lors de recours au Règlement, le Président a le droit d'intervenir lorsqu'il est d'avis que les arguments formulés suffisent pour tirer la question au clair. Je crois donc avoir entendu suffisamment d'arguments pour comprendre de quoi il s'agit. À mon avis, il ne s'agit pas d'un recours au Règlement.

Toutefois, durant la discussion, je crois que le sénateur St. Germain et le président du Comité de sélection, le sénateur Rompkey, ont échangé suffisamment d'information pour que ce dernier comprenne que le sénateur ne veut plus être inscrit à titre de membre du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, cette affaire s'est transformée en question de privilège. Le sénateur a remis mon intégrité en question. Il a parlé d'engagement d'honneur. Je soutiens qu'il s'agit d'un processus d'intimidation de la part de la majorité libérale, un point c'est tout.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais qu'on appelle aux affaires du gouvernement, sous la rubrique «Rapports de comités», le point no 1, pour poursuivre avec la rubrique «Projets de loi», le point no 4, et enfin reprendre l'ordre du jour proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) 2002-2003), présenté au Sénat le 4 décembre 2002.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat sur le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003. Je commencerai par la page 8 du rapport.

Le rapport cite un fonctionnaire du Conseil du Trésor, M. Richard Neville, sous-contrôleur général, qui a comparu devant le comité le 26 novembre 2002. Répondant aux questions des membres du comité au sujet d'un crédit supplémentaire de 72 millions de dollars pour le ministère de la Justice, il a déclaré:

Le Conseil du Trésor est très préoccupé par ce dossier. [...] Je vous avoue que nous sommes extrêmement préoccupés par ce dossier.

Le témoin répondait alors à une question du président du comité, le sénateur Lowell Murray:

Peut-on penser que les responsables s'inquiètent de l'augmentation des dépenses dans ce secteur?

Quelques jours plus tard, le 28 novembre 2002, un article de Kim Lumann paraissait dans le Globe and Mail sous le titre «Le registre des armes à feu coûtera environ un milliard de dollars». Il faisait état de ce témoignage sur le nouveau crédit de 72 millions de dollars prévu pour le programme des armes à feu. Quelques jours après, le rapport de la vérificatrice générale sur les coûts extravagants du programme des armes à feu faisait la une d'un océan à l'autre.

Honorables sénateurs, je voudrais faire porter mes observations sur les 72 millions de dollars demandés pour le programme des armes à feu du ministère de la Justice, la présence de ce crédit dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et le fait que cette demande de 72 millions de dollars est maintenant à l'étude, même si elle n'existe plus.

(1510)

C'est curieux, honorables sénateurs. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai dit du ministre de la Justice qu'il pouvait faire que des projets de loi apparaissent, disparaissent et réapparaissent. Il semble maintenant que des crédits apparaissent, disparaissent et réapparaissent.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je vais donc présenter mes préoccupations sous la forme d'un recours au Règlement. J'invoque maintenant le Règlement.

Honorables sénateurs, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2002-2003, qui est contenu dans ce livre bleu, les crédits dont il est ici question figurent à la page 102. Il s'agit des crédits 1a et 5a.

Le jeudi 5 décembre 2002, au cours de la période des questions, le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carstairs, a dit ceci en réponse à une question:

Honorables sénateurs, la preuve que le ministre fait son travail, c'est que la somme supplémentaire de 72 millions de dollars destinée au programme d'enregistrement des armes à feu a été supprimée aujourd'hui du Budget supplémentaire des dépenses. Elle a été supprimée parce que le ministre a reconnu la gravité du problème. Hier, le ministre a dit qu'il agirait et, dès ce matin, il a pris des mesures.

Honorables sénateurs, ces observations portent à croire que le ministre de la Justice a pris des mesures à la Chambre des communes ou ailleurs pour supprimer cette somme de 72 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses. J'ai donc consulté le compte rendu pour voir ce que le ministre avait dit au juste.

J'ai remarqué que le jeudi 5 décembre 2002, au cours de la période des questions, le ministre de la Justice, M. Cauchon, a déclaré quelque chose de différent, et je cite:

Cela étant dit, nous avons obtenu des fonds additionnels dans le Budget supplémentaire des dépenses. Nous nous apprêtons à voter sur une somme de 72 millions de dollars ce soir, vote que nous allons reporter pour nous donner le temps d'avoir accès à la vérification, si nous avons le consentement unanime de la Chambre.

À la Chambre des communes, le ministre de la Justice n'a rien retiré du tout. Au contraire, il a dit qu'il espère reporter le vote sur les 72 millions de dollars.

Quelques minutes plus tard, le même après-midi, toujours à la Chambre des communes, il a dit à nouveau:

[...] comme je l'ai dit [...] nous voulons reporter le vote sur la somme de 72 millions de dollars, mais nous avons besoin à cette fin du consentement unanime de la Chambre.

Honorables sénateurs, c'est bien curieux tout cela parce que, à la lumière de ce qui a été dit ici au cours du débat de jeudi dernier, on nous a amenés à croire que le ministre retirerait le montant de 72 millions de dollars du budget. À ce moment-là, je me souviens m'être dit que cette façon de faire sortait de l'ordinaire. Je n'ai jamais entendu un ministre présenter une motion afin de modifier ainsi le budget de son propre ministère.

Voilà pourquoi, honorables sénateurs, j'ai décidé ce jour-là d'ajourner le débat afin de pouvoir consulter les comptes rendus, les lire et découvrir ce qui s'est vraiment passé. De toute évidence, il y a quelque chose qui cloche, les explications du sénateur Carstairs ne cadrant pas avec celles du ministre de la Justice. J'ai consulté les comptes rendus et j'ai découvert que ce qui s'est produit ne correspond aux explications d'aucun des deux intervenants. J'ai consulté le compte rendu des travaux de la Chambre des communes ce jour-là et j'ai lu et remarqué que la motion suivante a été adoptée. Je voudrais citer ce qu'a dit le Président de la Chambre des communes, M. Milliken. Il a dit ceci:

Je vais donc répéter la question. La motion est la suivante:

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC), avec l'appui du député de Yorkton-Melville, propose:

Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) soit modifié au crédit 1a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 62 872 916 $ et au crédit 5a sous la rubrique Justice par la réduction d'un montant de 9 109 670 $, et que les motions des subsides et le projet de loi portant affectation de crédits soient modifiés en conséquence.

Le Président poursuit en ces termes:

La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Voilà le compte rendu du débat qui a eu lieu ce jour-là à la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, en termes parlementaires, le ministre n'a pas retiré 72 millions de dollars du Budget des dépenses. Rien n'a été retiré du budget. Ce qui s'est passé sur le parquet de la Chambre des communes, en termes parlementaires, est une étonnante défaite du gouvernement et du ministre où un député conservateur de l'opposition, Peter Mackay, a présenté une motion portant réduction du budget du ministère de 72 millions de dollars, motion qui a été adoptée. Cette motion a été adoptée.

Les sénateurs savent que si elle était survenue à une autre époque, cette défaite étonnante et stupéfiante aurait forcé le gouvernement à démissionner. Je tiens à souligner que le ministre n'a fait aucun retrait. Il a été battu. La Chambre des communes a proposé et adopté une motion visant à réduire le Budget des dépenses de 72 millions de dollars.

Ce qui m'amène, honorables sénateurs, à poser la question suivante: Si la Chambre des communes a adopté une motion visant à réduire le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 72 millions de dollars, pourquoi votons-nous aujourd'hui sur ces mêmes 72 millions de dollars? Pourquoi votons-nous aujourd'hui sur le Budget supplémentaires des dépenses, qui comprend toujours les 72 millions de dollars?

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, nous devions examiner le Budget des dépenses. Nous sommes allés à la page 102. Le Budget supplémentaire des dépenses demande pour le ministère de la Justice, par le truchement des crédits 1a et 5a, de nouveaux crédits qui totalisent 179 millions de dollars et qui comprennent toujours les 72 millions de dollars du programme d'enregistrement des armes à feu. Cette motion demande au Sénat d'approuver ces montants du Budget supplémentaire des dépenses.

Les sénateurs savent que la mise aux voix et l'approbation du rapport du Comité sénatorial des finances nationales constituent le processus sénatorial d'approbation du Budget supplémentaire des dépenses (A). C'est quelque chose que je souligne fermement depuis des années, à savoir que le processus observé au Sénat est fort différent de celui de la Chambre des communes. En fait, le vote et le débat sur le rapport du comité sénatorial au Sénat portent sur le Budget supplémentaire des dépenses. Autrement dit, le vote sur la question dont nous sommes maintenant saisis concerne la façon dont le Sénat donne son agrément au Budget supplémentaire des dépenses. Une fois le Budget supplémentaire des dépenses (A) agréé, c'est alors le signal pour présenter la loi portant affectation de crédits.

Comme le savent les honorables sénateurs, je me suis efforcée de conserver ces deux éléments dans cet ordre. Je voudrais donner rapidement lecture du commentaire 968(1) de la sixième édition du Beauchesne:

L'adoption d'un budget de dépenses constitue un ordre de la Chambre visant la présentation d'un projet de loi, dit projet de loi de crédits, fondé sur le budget adopté.

Honorables sénateurs, la motion à l'étude aujourd'hui pose problème. Nous en avons peut-être oublié le libellé qui précise essentiellement:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) 2002-2003), présenté au Sénat le 4 décembre 2002.

Honorables sénateurs, il est clair que la motion n'est pas d'actualité. Le problème découle du fait qu'il nous est demandé, dans cette motion, d'approuver un montant prévu dans un Budget supplémentaire qui n'est plus valide et qui n'est plus exact. En outre, il s'agit d'un montant que la Chambre des communes a rejeté et qu'elle a retiré du budget par voie de motion.

(1520)

Le Sénat ne peut pas voter maintenant pour approuver ce montant, et particulièrement ces 72 millions de dollars. Il ne peut tout simplement pas le faire. Le Sénat ne peut pas accepter ce budget ni voter sur cette motion sans prendre acte de cette réduction de 72 millions de dollars.

En fait, honorables sénateurs, il aurait dû y avoir des mesures équivalentes pour veiller à ce que ce nombre soit révisé par un comité sénatorial et par le Sénat. En réalité, le Budget supplémentaire des dépenses (A) ne comprend plus ces 72 millions. Il ne suffit pas de dire que ce rapport a été adopté par un comité avant que cette autre mesure ne soit prise. Je ne conteste pas cela du tout. Toutefois, une fois qu'un tel événement se produit à la Chambre des communes, le Sénat a le devoir d'en prendre acte et de corriger la situation. Il doit soit renvoyer le projet de loi au comité accompagné des nouveaux renseignements, soit s'en occuper lui-même en comité plénier, soit encore proposer un amendement à la motion dont nous sommes saisis, qui nous demande de donner notre agrément aux mesures prises par la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, le Sénat ne peut tout simplement pas faire abstraction de cette situation et agir comme si de rien n'était. Comme je l'ai déjà dit, le Sénat doit prendre acte et étudier la suppression des 72 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003.

Honorables sénateurs, à la Chambre des communes, la ministre Lucienne Robillard, présidente du Secrétariat du Conseil du Trésor, dépose des motions distinctes d'agrément du budget, mais le processus est différent au Sénat. Chez nous, la motion d'agrément du budget est la même que la motion d'adoption du rapport du comité sur le budget, c'est-à-dire la motion même dont nous sommes saisis.

Le fait est que le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002- 2003 est maintenant réduit et ne reflète plus le montant qui existait quand ce rapport a été adopté par le comité sénatorial. Le Sénat a le devoir d'apporter ces corrections ici même. Le nouveau montant doit faire partie de ce débat et être pris en compte dans ce vote. Il doit faire partie du vote sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) parce que celui-ci a fait l'objet d'une importante modification de fond il y a quelques jours, à la Chambre des communes. Il n'y a pas de doute que le Sénat peut accepter ou rejeter ce Budget supplémentaire des dépenses, mais il ne peut pas voter sur un montant qui n'est plus exact. Le Sénat et les honorables sénateurs ne doivent pas se laisser tromper de la sorte. Il est trompeur pour les sénateurs de se prononcer sur ce Budget supplémentaire des dépenses sur la base de l'ancien montant, tout en sachant parfaitement que celui-ci est inexact.

Honorables sénateurs, il est bien établi que le Président ne peut pas mettre aux voix une question que nous savons inexacte ou défectueuse. Pour cette raison, j'ai demandé à Son Honneur de prendre une décision à ce sujet, en soutenant que la motion dont nous sommes saisis est viciée et contraire au Règlement. Elle est viciée parce qu'elle ne reflète plus la réalité, c'est-à-dire le fait que 72 millions de dollars ont été retranchés du Budget supplémentaire des dépenses par la Chambre des communes. Ce montant doit également être retranché au Sénat avant que nous puissions prendre une décision finale sur ce budget. Dans sa forme actuelle, le Budget supplémentaire des dépenses (A) n'est pas celui que notre comité a examiné. Il a fait l'objet d'un changement très important.

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, j'aimerais donner aux autres honorables sénateurs la possibilité de présenter leur point de vue sur votre recours au Règlement. Je vous donnerai l'occasion de présenter une conclusion quand nous aurons entendu les autres sénateurs.

Je ne veux pas aborder le débat maintenant, mais il serait utile pour moi de savoir ce qui s'est passé à l'autre endroit et les moyens que nous avons d'influer sur ce que fait l'autre endroit.

Je voudrais aussi savoir pourquoi cette question a été soulevée sous la forme d'un recours au Règlement au moment de la présentation des rapports de comité plutôt que dans le cadre de l'article relatif au projet de loi lui-même.

Je veux donner au sénateur Cools une possibilité équitable de se faire entendre, mais je tiens aussi à inviter d'autres honorables sénateurs à présenter leurs observations, s'ils le souhaitent. Le sénateur Cools pourra présenter une conclusion avant que je ne rende ma décision.

Le sénateur Cools: J'aurais bien aimé pouvoir terminer, Votre Honneur. Je n'en avais plus pour très longtemps. Ce sont là des questions très difficiles et très complexes.

Son Honneur le Président: Veuillez donc terminer.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'étais sur le point de dire que nous ne tentions pas, en fait, d'influer sur ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Je propose que nous nous occupions ici tel qu'il est réellement du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003 et du montant exact que nous sommes appelés à approuver. Nous avons le devoir de nous assurer que l'information qui nous est présentée est exacte. C'est là mon premier point.

Le deuxième, est que nous en sommes au stade du débat où nous avons abordé l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A). Comme je l'ai déjà dit, cette rubrique, que beaucoup d'entre vous ne connaissent pas bien, constitue l'élément que nous débattons actuellement. La modification apportée par la Chambre des communes touche ce livre bleu. Discuter de cela quand le projet de loi C-21 nous sera présenté plus tard aujourd'hui ne sera pas très utile, parce que l'amendement apporté par la Chambre des communes touchait le Budget supplémentaire et non le projet de loi. En réalité, le projet de loi a été réimprimé et n'a subi absolument aucune modification. Il ne serait pas très utile de discuter de ces questions quand le projet de loi C-21 nous sera présenté dans quelques instants.

Il faut bien comprendre ce qui se passe ici. On nous demande maintenant de nous prononcer sur ce livre bleu appelé Budget supplémentaire des dépenses (A). Or je soutiens que ni le vote ni la motion ne représentent la réalité. Les nombres définitifs, et particulièrement les 72 millions de dollars, sur lesquels nous devons nous prononcer sont maintenant désuets et inexacts, sinon faux.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne vois pas là matière à invoquer le Règlement. Le comité a fait son travail sur une série de prévisions supplémentaires qui lui avaient été présentées. Il les a analysées. J'ai assisté aux réunions. Des questions ont été posées, et il n'y a pas de doute que de nombreuses réserves ont été exprimées au sujet d'une dépense particulière. Toutefois, nous avons respecté le droit conféré à la Chambre des communes de déterminer les dépenses. Nous ne pouvons qu'analyser et suggérer.

Le budget, tel qu'il a été présenté au comité, était resté intact quand le comité a présenté son rapport. Des changements ont été apportés au projet de loi de finances. Il nous appartiendra de décider d'appuyer ou non ce projet de loi. Toutefois, je crois que le comité a correctement fait son travail.

Encore une fois, je veux profiter de l'occasion pour remercier les responsables du Conseil du Trésor qui ont comparu devant le comité et nous ont présenté une analyse aussi précise qu'intelligente. Il est malheureux que la Chambre des communes n'ait pas profité de la même sagesse.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le sénateur Cools a soulevé des questions qui ont déjà été évoquées auparavant au Sénat et qui, je crois, devaient être éclaircies et réglées.

L'honorable sénateur a toujours soutenu — elle a droit à mon respect pour cela — que le Sénat devait étudier le rapport du Comité des finances sur le budget avant de s'occuper des crédits provisoires.

Le sénateur Cools: Absolument.

Le sénateur Murray: Elle est même allée jusqu'à suggérer que nous devrions adopter le rapport du comité avant de passer aux crédits provisoires.

Je suis d'accord avec l'honorable sénateur pour dire que c'est là une pratique parlementaire sage et prudente. Je ne suis cependant pas d'accord avec elle quand elle dit que nous devons nécessairement procéder dans cet ordre.

C'était ma position quand je siégeais de l'autre côté, et je n'ai pas changé d'avis. Peut-être madame le sénateur peut-elle citer une convention, une règle ou une autorité établissant le contraire.

(1530)

Ce qui est plus sérieux, cependant, c'est son affirmation voulant que l'adoption du rapport de notre comité revienne à approuver le Budget des dépenses. Je n'en crois rien. Le comité ne recommande que le Sénat adopte le Budget des dépenses dans aucun rapport qu'il a présenté, à ma connaissance, et certainement pas dans celui dont nous sommes saisis maintenant. On ne demande pas au Sénat d'approuver le Budget des dépenses. Il est renvoyé au comité. Des fonctionnaires témoignent ou sont appelés à comparaître et nous discutons du Budget supplémentaire des dépenses. Nous formulons nos observations, qui sont assez détaillées et éloquentes. Le rapport est adopté et nous passons ensuite à l'étude du projet de loi de crédits provisoires.

La question que nous ne devrions nous poser que lorsque nous serons saisis du projet de loi de crédits provisoires est la suivante: le projet de loi reflète-t-il le retrait, si c'est ce dont il s'agissait, de 72 millions de dollars, si c'est bien là le montant? C'est la question à laquelle nous devrons répondre au moment voulu. Je ne suis pas d'accord pour dire que l'adoption de ce rapport revient à approuver le Budget des dépenses. On ne nous demande pas de l'adopter. Nous formulons nos observations à ce sujet. Nous demandons au Sénat de voir notre rapport d'un oeil favorable et, dans ce cas-ci, de l'adopter.

La question que notre collègue soulève est à tout le moins prématurée. J'espère que, lorsqu'une décision sera rendue, nous pourrons profiter de l'occasion pour régler la question à laquelle j'ai fait allusion, c'est-à-dire la question de savoir si l'adoption du rapport du comité est essentielle avant de passer au projet de loi de crédits provisoires et ensuite, si le sénateur Cools a raison de dire que l'adoption du rapport revient à approuver le Budget des dépenses ou si, comme je le prétends, il n'en est rien.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a présenté son rapport, mais de nouveaux renseignements ont été rendus publics. Le comité devrait-il réexaminer ces prévisions budgétaires? Il y a de nouvelles prévisions budgétaires. J'hésite à parler du projet de loi C-10 à nouveau, mais où sont maintenant les prévisions budgétaires qui devraient être renvoyées au comité? Le Budget des dépenses fait allusion à certains faits qui ont maintenant été changés par l'autre Chambre. Le Budget des dépenses a maintenant été réduit de 72 millions de dollars.

Faisons-nous fi de cela? Acceptons-nous le rapport du comité pour adopter ensuite le projet de loi de crédits sans reconnaître le fait qu'il y a eu ce changement dans le Budget des dépenses?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, le comité s'en remet au Sénat. Si le Sénat souhaite nous renvoyer le Budget des dépenses, nous allons l'étudier. Il doit être clairement précisé qu'il n'est pas nécessaire pour le comité de recommander l'approbation du Budget des dépenses et que le Sénat n'a pas à approuver le Budget des dépenses.

Comme je l'ai indiqué, si le projet de loi de crédits provisoires reflète le retrait de 72 millions de dollars, si tel est le montant dont il est question ici, le Sénat tout entier peut étudier la question, si le comité ne le fait pas.

[Français]

L`honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai très peu à ajouter aux commentaires des honorables sénateurs qui n'appuient pas le rappel au Règlement. Comme le disait l'honorable sénateur Lynch-Staunton, le Budget supplémentaire des dépenses (A) a été référé au comité. Celui-ci en a fait l'étude, a consulté et questionné les témoins appropriés. Le comité a ensuite rédigé le rapport sur son étude.

Nous ne sommes pas, à ce moment-ci, appelés à voter sur les montants mais plutôt sur l'étude réalisée par le comité. Les montants seront devant nous dans le cadre du projet de loi C-21 sur l'approvisionnement.

J'appuie le sénateur Murray lorsqu'il dit que ce projet de loi reflète bien qu'on a retiré 72 millions de dollars, puisque le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi de la Chambre des communes qui, vous le constaterez, reflète bien ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Nous aurons alors à nous prononcer sur les montants accordées au gouvernement pour administrer les affaires du pays.

Je ne vois pas comment ce rappel au Règlement devrait être soutenu. Nous devrions continuer et adopter le rapport pour ensuite étudier le projet de loi portant octroi de crédits pour l'administration publique fédérale.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je tiens à dire que je suis d'accord avec le président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, le sénateur Murray, du fait que cette motion porte sur l'approbation du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales et non pas sur l'approbation du Budget supplémentaire des dépenses. Cette motion réclame simplement l'approbation du rapport du comité.

Par ailleurs, je ne crois pas que le sénateur Sparrow ait proposé que notre comité passe davantage de temps sur un article qui invaliderait nos délibérations parce qu'il ne figurera pas dans la mesure portant affectation de crédits. Le fait que nos délibérations au sein du Comité sénatorial permanent des finances nationales aient porté aussi sur un point susceptible de ne pas paraître ultérieurement ne devrait en aucun cas invalider le rapport.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je partage l'admiration du sénateur Lynch-Staunton à l'égard du travail de ce comité, particulièrement pour ce qui est de la qualité du travail des représentants du Conseil du Trésor et de la rigueur des témoignages qu'ils présentent année après année au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je tiens ces messieurs en très haute estime, et je ne suis pas gênée de le dire. J'éprouve un grand respect à leur égard. La façon qu'ils ont de traiter les questions que nous posons suscite toute mon admiration.

Je pense cependant que l'on croit à tort que le rapport du comité ne fait que représenter le point de vue du comité. Il renferme bien le point de vue du comité, mais il porte sur l'ensemble de l'étude effectuée par le comité. En exprimant l'avis qu'il a donné, le sénateur Day a grandement sous-estimé le travail accompli par le Comité des finances et la tâche que lui a confiée le Sénat. Je souligne que la plupart de ces rapports sont adoptés, sauf que le Sénat a le devoir de les approuver ou non. Je ferais observer au sénateur Day qu'il serait dangereux, voire néfaste, que le Sénat rejette un de ces rapports du comité, parce que cela reviendrait à porter un jugement sévère sur les prévisions comme telles. L'honorable sénateur ne semble pas apprécier cela. J'espère pour lui qu'une telle situation ne se produira pas trop souvent dans cette Chambre.

(1540)

Honorables sénateurs, l'acceptation ou le rejet de l'opinion émise par le comité est une chose d'une importance capitale. Il est bien connu, et je défends cette idée depuis des années, que l'acceptation du Budget des dépenses entraîne l'ordre de présentation d'un projet de loi de crédits. Ainsi, à la page 2356 des Débats de la Chambre des communes, dans le hansard du 5 décembre 2002, sous la rubrique «Les crédits», l'honorable Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor, propose que le crédit 5a, au montant de 44 411 117 $, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002- 2003, soit agréé. Nous ne suivons pas ce genre de démarche au Sénat.

Il faut se rappeler, honorables sénateurs, que les modifications et corrections apportées aux règles du Parlement au fil des ans ont contribué à abréger beaucoup le processus, c'est-à-dire qu'ils sont désormais considérés comme faisant partie intégrante d'autres processus. À titre d'exemple, à une époque, après la troisième lecture d'un projet de loi, le Président intervenait pour demander le vote afin que celui-ci soit adopté. Il n'en est plus ainsi parce que nous tenons désormais pour acquis que le projet de loi est adopté du fait même qu'il franchit l'étape de la troisième lecture. Le même processus vaut dans le cas de l'approbation du Budget des dépenses. J'espère que le gouvernement ne se retrouvera jamais dans une situation où le Sénat ne souscrit pas à un de ces rapports. C'est en adoptant le rapport du comité que le Sénat approuve le Budget des dépenses.

Avec tout le respect que je vous dois, honorables sénateurs, et pour dissiper tout malentendu susceptible de se répandre comme de la mauvaise herbe en cet endroit, je précise qu'il existe deux processus différents. L'étude du Budget des dépenses relève d'un processus totalement différent de celui de l'étude d'un projet de loi. Ce sont des processus connexes et leur objet est assez similaire, mais ils sont différents. Ce qui est permis dans le cadre d'un processus ne l'est pas dans le contexte de l'autre; ce n'est tout simplement pas ainsi que les choses se passent. Si les honorables sénateurs s'arrêtaient au processus de la Chambre des communes, ils constateraient que le travail s'effectue en grande partie en comité plénier. Toutefois, nous ne procédons pas de la sorte.

Ne vous y trompez pas, honorables sénateurs, avec le vote concernant la motion d'adoption du rapport du comité, on demande au Sénat d'approuver le Budget des dépenses. À mon avis, il serait dangereux de briser ce lien. La Chambre peut emprunter cette voie si elle le désire.

Honorables sénateurs, je désire souligner clairement que l'approbation du rapport par le Sénat se veut un ordre de présenter le projet de loi. Le projet de loi C-21, qui nous sera renvoyé plus tard aujourd'hui, n'aborde même pas ce dont nous parlons. Après l'adoption de la motion de Lucienne Robillard à la Chambre des communes, les fonctionnaires du Conseil du Trésor, faisant preuve de leur diligence habituelle à l'égard de cet endroit, ont été en mesure de réimprimer le projet de loi. Par conséquent, le projet de loi n'a jamais été modifié et, tel que présenté à la Chambre des communes par la ministre Robillard, il ne contient pas...

Des voix: À l'ordre!

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président: Comme les honorables sénateurs me l'ont déjà entendu dire, il incombe au président d'assemblée de décider quand il en sait suffisamment au sujet d'un recours au Règlement pour pouvoir se prononcer. Dans le cas du recours au Règlement qui nous occupe, je remercie les honorables sénateurs de leur aide. L'affaire soulevée par le sénateur Cools ne nous étant pas inconnue, je vais maintenant rendre ma décision.

La question soulevée par l'honorable sénateur est la suivante: la Chambre procède-t-elle de façon régulière en ce qui concerne le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances? Le sénateur Cools a exprimé ses préoccupations au sujet de la façon dont les choses se sont passées dans l'autre endroit. Nous n'exerçons aucun contrôle sur les travaux de l'autre endroit. Le Sénat communique avec la Chambre des communes par message. Dans le cas qui nous occupe, nous avons reçu un message de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-21, qui figure actuellement sur notre Feuilleton. Je ne crois pas que nous puissions même enquêter au sujet de cette affaire, car il appartient à l'autre endroit de décider si ses délibérations se font de façon régulière.

On a soulevé la question de savoir si l'adoption du rapport équivalait à l'adoption du Budget des dépenses. Si c'était le cas, ce ne serait pas acceptable, car le Budget des dépenses que le comité a étudié ne contient pas tous les changements que madame le sénateur Cools a décrits et qui, selon elle, ont été apportés dans l'autre endroit. D'autres sénateurs ont également commenté ce fait.

Selon moi, l'étude du Budget des dépenses n'est rien de plus que cela. Le comité a le pouvoir de décider de ce à quoi il a accès dans son étude et dans la préparation de son rapport. Comme l'a dit le sénateur Murray, le comité a discuté du Budget des dépenses, a fait des recommandations et en a fait rapport. Sans plus. Le Budget supplémentaire des dépenses ne constitue pas le rapport du comité sénatorial qui en a fait l'étude; en fait, le Budget des dépenses adopté par la Chambre des communes est contenu dans le projet de loi C- 21. À cet égard, je ne trouve rien d'irrégulier dans la façon dont les choses se sont passées dans l'autre endroit, ni dans notre façon de faire.

Le sénateur Day a fait valoir que le rapport était une opinion du comité et que les changements apportés depuis le dépôt du Budget principal des dépenses ont été déposés, renvoyés au comité et étudiés. L'étude n'invalide pas le travail du comité. Honorables sénateurs, ma décision est que le recours au Règlement n'est pas fondé.

Je ne ferai aucun commentaire au sujet du projet de loi C-21. Cette question sera traitée plus tard.

Honorables sénateurs, nous reprenons maintenant le débat sur le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Le Sénat est-il prêt pour le vote?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Murray, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella, propose l'adoption de ce rapport. Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le rapport est adopté.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2002-2003

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-21, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale, pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots sur le projet de loi de crédits no 3 pour 2002-2003 dont nous sommes saisis. Le projet de loi C-21 vise à autoriser la sommes de 5,7 milliards de dollars, qui représente la totalité du montant prévu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2002-2003, moins une somme de 72 millions de dollars pour le programme d'enregistrement des armes à feu.

Nous avons déjà énormément discuté du montant de 72 millions de dollars pour le programme d'enregistrement des armes à feu qui faisait partie du Budget supplémentaire des dépenses (A) lorsqu'il a été soumis au Comité sénatorial des finances. Je n'ai pas l'intention de m'étendre davantage sur ce sujet à l'heure actuelle, si ce n'est pour préciser à mes collègues que ce montant n'est pas inscrit dans les annexes jointes au projet de loi C-21.

(1550)

Le Budget supplémentaire des dépenses (A) a été déposé au Sénat le 31 octobre 2002 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. C'est le premier Budget supplémentaire des dépenses pour l'année financière se terminant le 31 mars 2003. Un Budget supplémentaire des dépenses est présenté parce que, au moment de la présentation du Budget principale des dépenses, on ne connaissait pas ou pas exactement les montants requis. Par conséquent, des montants plus précis sont présentés dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2002-2003, le gouvernement demande l'approbation du Parlement pour engager 3,7 milliards de dollars sur des dépenses de 5,7 milliards de dollars. Il s'agit de crédits approuvés qui ont été prévus dans le total des dépenses de 169 milliards de dollars annoncées dans la mise à jour économique et financière d'octobre 2002.

Honorables sénateurs, les montants sur lesquels nous allons voter étaient incorporés dans le budget annoncé par le ministre des Finances. Il s'agit là de l'aspect important. Le reste constitue des renseignements fournis au Parlement à propos de rajustements apportés aux dépenses législatives, c'est-à-dire à d'autres mesures législatives qui comprennent déjà un pouvoir de dépenser préalablement autorisé.

[Français]

Ce Budget supplémentaire des dépenses (A) a fait l'objet d'une discussion détaillée avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, lorsqu'ils ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, le 26 novembre dernier. Le sénateur Murray a déjà présenté le rapport du comité. Le rapport a été adopté il y a quelques instants.

[Traduction]

Honorables sénateurs, certains des principaux crédits des dépenses budgétaires de 2,7 milliards des 3,6 milliards de dollars de ce Budget supplémentaire des dépenses pour lesquels est sollicitée l'approbation du Parlement ont trait aux crédits importants suivants. La première catégorie a trait aux crédits concernant plus d'un organisme. Il y a 584,4 millions de dollars affectés à 71 ministères et organismes pour le report du budget de fonctionnement; 202,7 millions de dollars à 18 ministères et organismes aux fins des initiatives de sécurité publique et de lutte contre le terrrorisme; 190 millions de dollars à 14 ministères et organismes pour qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités en manière d'organisation d'activités liées à des sommets internationaux au Canada. Les honorables sénateurs se rappelleront que le sénateur Murray a dit que le Comité des finances nationales aimerait examiner ce crédit plus en détail plus tard.

Je signale, parmi d'autres crédits importants figurant dans ce Budget supplémentaire des dépenses, 147 millions de dollars affectés à 15 ministères et organismes pour financer des projets liés à la Stratégie du Gouvernement en direct, l'initiative du gouvernement visant à fournir aux Canadiens de l'information et des services sur Internet d'ici 2005; et 55 millions de dollars au ministère de la Justice et à la Cour fédérale du Canada pour des coûts additionnels liés à des affaires juridiques exceptionnelles.

La deuxième catégorie a trait à des crédits concernant un seul organisme. Mentionnons 631,6 millions de dollars au Conseil du Trésor, pour suppléer à d'autres crédits en faveur d'autres ministères et organismes aux fins de la rémunération résultant de la négociation collective; 195 millions de dollars à l'Agence canadienne de développement international, pour répondre à des besoins additionnels de subvention à l'aide au développement international; 183 millions de dollars aux Instituts de recherche en santé du Canada, pour créer et mettre en pratique de nouvelles connaissances afin d'améliorer la santé; 162 millions de dollars à Développement des ressources humaines, pour les coûts de fonctionnement nécessaires à l'administration des nouveaux arrangements de financement direct en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants, 70 millions de dollars pour accroître les activités de recouvrement de prêts et 91 millions de dollars pour contribuer à alléger et prévenir l'itinérance; 135 millions de dollars à la Défense nationale, pour l'alignement des salaires des Forces canadiennes ainsi que des redressements de paye et des indemnités de postes isolés pour les officiers et les militaires du rang; 92 millions de dollars aux Affaires des anciens combattants pour couvrir les coûts accrus de pension d'invalidité pour les anciens combattants et les personnes à leur charge; 85 millions de dollars à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour aider à stimuler la construction de logements à prix abordable dans les régions urbaines et les localités isolées; 75 millions de dollars à Santé Canada pour la viabilité du Programme des services de santé non assurés pour les Premières nations et les Inuits pendant l'exercice 2002-2003; et 52 millions de dollars à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, pour mettre en oeuvre six initiatives, dont l'établissement de rapports sur les contrats de construction fédéraux, les droits pour la sécurité des passagers du transport aérien, la fiscalité des premières nations et l'impôt sur le revenu.

Honorables sénateurs, les 895 millions de dollars restants dans cette catégorie sont répartis entre plusieurs autres ministères et organismes. Les détails exacts sont donnés dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Honorables sénateurs, comme je l'ai déjà dit, les dépenses législatives sont des dépenses qui ont déjà été approuvées en vertu d'autres mesures législatives. Les chiffres sont fournis à titre d'information. Sur les 5,7 milliards de dollars dont il est question dans le Budget supplémentaire des dépenses, 2 milliards sont des dépenses législatives. Le Budget supplémentaire des dépenses représente des ajustements apportés à des dépenses législatives prévues, qui ont été précédemment autorisées par le Parlement, et qui sont fournis à titre d'information seulement.

Honorables sénateurs, sur les 2 milliards de dollars de dépenses législatives dont il est question dans le Budget supplémentaire, 1,9 milliard concerne les postes suivants: 542 milliards des dépenses à Agriculture et Agroalimentaire Canada pour aider les agriculteurs à faire face à des défis tels que la sécheresse actuelle et à faire la transition vers un nouveau programme de gestion des risques, qui fait partie du cadre stratégique pour l'agriculture; 230 millions au ministère des Finances pour augmenter les versements à l'Association internationale de développement en vertu de la Loi sur les accords de Bretton Woods et des accords connexes; et 1,2 million pour le financement non budgétaire par Exportation et Développement Canada des opérations d'exportation appuyées par le Compte du Canada et qui sont, de l'avis du ministre du Commerce international, dans l'intérêt national du Canada.

Les 57,8 millions de dollars restants sont répartis entre plusieurs autres ministères et organismes. Les détails précis figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Si les honorables sénateurs veulent des renseignements supplémentaires, j'ai ici plusieurs publications et documents qui m'aideront à répondre à leurs questions. Je demanderai aux honorables sénateurs d'appuyer l'adoption de cette mesure législative.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, d'abord, je tiens à remercier mon collègue, le vice-président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, de son exposé très détaillé sur les dispositions de ce projet de loi de crédits provisoires.

Avec l'indulgence de la Chambre, j'ai l'intention de prononcer la moitié de mon discours et de proposer l'ajournement du débat afin que je puisse conclure mon discours demain. J'ai décidé de procéder ainsi parce que j'ai passé la matinée à préparer plusieurs bons mots spontanés et impromptus pour ce débat, mais j'ai laissé mes notes à la maison, à 60 kilomètres à l'ouest d'ici. Je m'en voudrais de priver les honorables sénateurs de mes idées sur plusieurs questions.

Je vais toutefois commencer aujourd'hui. Les projets de loi de crédits provisoires offrent aux parlementaires un maximum de latitude pour aborder n'importe quelle question, pour parler de tout et de rien, ce que j'ai l'intention de faire pendant le temps qui m'est imparti. Comme je suis le premier, du côté de l'opposition, à commenter le projet de loi, j'ai l'intention de profiter également du temps dont je dispose.

Honorables sénateurs, on discute beaucoup de codes d'éthique pour les parlementaires. Nous sommes en train de discuter d'un projet de code d'éthique sous une autre rubrique en ce moment même. Je n'entends pas entrer dans les détails de ce débat.

(1600)

Je dois admettre que j'ai dû surmonter mon propre scepticisme au sujet de l'efficacité de ces codes d'éthique. Cependant, j'en suis arrivé à la conclusion que les parlementaires devraient être disposés à accepter pour eux-mêmes ce qu'ils tiennent souvent à imposer aux ministres et aux fonctionnaires.

À ce propos, honorables sénateurs, j'accepte et j'appuie en principe l'idée d'un code d'éthique. Son adoption améliorera les relations entre les parlementaires et le public.

Je ne veux pas insister outre mesure, mais je trouve parfois ambivalente l'attitude du public à l'égard du bon exercice de la discrétion ministérielle et de la discrétion politique des parlementaires. Chose certaine, ceux qui nous présentent des requêtes, individuellement et collectivement, ont parfois tendance à adopter une attitude plutôt libérale ou permissive à l'égard de l'exercice de la discrétion politique lorsque leurs propres intérêts ou ceux de leur lobby favori sont en cause, mais optent pour une approche plutôt restrictive lorsqu'il s'agit des intérêts de quelqu'un d'autre. Par conséquent, j'estime qu'un code d'éthique remplirait un rôle de formation du point de vue de nos relations avec le public.

En somme, une réforme approfondie du financement de la politique ferait plus qu'une douzaine de codes d'éthique pour assainir le monde politique et renforcer la confiance dans notre système.

Comme tous les honorables sénateurs, je suis conscient qu'il y a eu des réformes valables et en profondeur au cours des 25 ou 30 dernières années. Le Parlement a légiféré pour rendre le financement politique plus transparent et imposer des limites aux dépenses électorales.

L'expérience a montré cependant que ces dispositions présentent de graves faiblesses. Par exemple, en ce qui concerne les limites, le coût des sondages d'opinion n'est pas pris en compte dans les dépenses de campagne des candidats et des partis politiques. C'est absurde et presque injustifiable, si on tient compte du montant que les partis et les candidats consacrent aux sondages et du rôle central que jouent les sondages dans notre culture politique et les campagnes d'aujourd'hui.

Je ne sais plus où en est le processus judiciaire et législatif mais, au fil des années, les dépenses politiques et électorales et d'autres activités de groupes d'intérêts et de pression ont acquis un statut spécial par suite de diverses décisions judiciaires. Contrairement aux partis politiques et aux candidats, ces groupes ne sont assujettis à aucune limite par suite de décisions judiciaires. Il s'agit manifestement là d'une lacune du régime de limitation des dépenses électorales.

Quant à la transparence du processus, tous les sénateurs savent qu'une de ses principales faiblesses, que le directeur général des élections a signalée dans nombre de ses rapports, est qu'on n'est pas tenu de rapporter les contributions qui sont faites à des associations de comté entre les campagnes électorales. Un autre problème de plus en plus important réside dans le fait que la divulgation des contributions à des courses à la direction, qui s'élèvent à plusieurs millions de dollars, se fait seulement sur une base volontaire. Ce sont là des lacunes qu'il faut examiner.

J'ai longtemps résisté à l'approche de notre collègue, le sénateur Di Nino, voulant que nous laissions l'État payer pour le processus politique, et cela, pour toutes sortes de raisons. Je dois dire, toutefois, que, avec le temps et l'expérience, j'ai de plus en plus de mal à résister à l'argumentation du sénateur. Nous avons, par exemple, des cas comme celui de l'infâme Programme de commandites, où l'argent des contribuables est allé à des organisations pour du travail qui n'a jamais été fait. Il est de notoriété publique que ces diverses entreprises ont fourni à leur tour de l'argent au parti. Cela s'appelle de la corruption, un point c'est tout. Et ce n'est pas parce qu'elle est transparente qu'elle est meilleure.

Pour en revenir au sénateur Di Nino, celui-ci a su montrer dans son argumentation que les deniers publics contribuent déjà beaucoup plus qu'on ne le croit au processus politique. Si l'on additionne les très généreux crédits d'impôt auxquels donnent droit les contributions politiques comparativement aux dons de bienfaisance, les frais professionnels légitimes que peuvent déduire les entreprises et les dégrèvements dont bénéficient les candidats et les partis nationaux après les élections, cela donne une somme très considérable. Je crois que le sénateur Di Nino, qui peut manifestement le dire lui-même, estime que 60 p. 100 au moins du processus est désormais financé d'une façon ou d'une autre avec les deniers publics.

Je sais qu'on nous dit, honorables sénateurs, que le premier ministre Chrétien songeait à présenter un projet de loi visant à interdire les dons de grandes entreprises et de syndicats. Ce régime existe déjà, il me semble, au Québec et au Manitoba. Les sceptiques prétendront qu'il y a toujours moyen de contourner ces règles, et c'est fort possible. Cependant, je crois que nous saurons sûrement trouver des façons de supprimer ces échappatoires ou, du moins, d'imposer des peines tellement sévères qu'elles feront trembler tous ceux qui pourraient vouloir enfreindre la loi.

Le premier ministre se serait buté à la résistance de certains membres de son caucus. Je ne peux en dire plus, mais j'espère qu'il présentera quand même ce projet de loi pour interdire les dons provenant de grandes entreprises et de syndicats. Si le projet de loi était rejeté, cela ternirait l'image non pas de son parrain, mais plutôt de ceux qui auraient voté contre la mesure législative. J'espère très sincèrement que le premier ministre présentera ce projet de loi, car on parle beaucoup de son héritage. Il aime à rappeler qu'il fait de la politique depuis près de 40 ans. Le premier ministre a été élu à la Chambre pour la première fois en 1963. Je ne siège pas au Parlement depuis aussi longtemps que lui. Par contre, j'ai accepté ma première affectation sur la scène politique fédérale deux ans avant son arrivée sur la colline du Parlement, soit en 1961. À l'instar du premier ministre et de bon nombre de sénateurs, j'ai été témoin de l'incidence parfois anodine mais parfois très insidieuse de l'argent sur le milieu politique.

Le premier ministre Chrétien nous laisserait un grand héritage s'il se fondait sur ses 40 années d'expérience pour prononcer un discours sur le rôle de l'argent dans la politique. À mon avis, ce discours lui survivrait pendant de nombreuses générations, tout comme le discours d'adieu qu'a prononcé le président Eisenhower sur le complexe militaro-industriel dans les années 50 lui a survécu pendant longtemps.

(1610)

Je voudrais parler aujourd'hui d'un autre sujet et profiter à cette fin de la publication récente de deux rapports sur les soins de santé, l'un de la commission royale dirigée par M. Romanow, l'autre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présidé par notre ami le sénateur Kirby. Sans entrer dans les détails des recommandations de ces rapports, je dirai cependant que j'ai déjà constaté, il y a un certain temps, que le financement global grâce aux paiements fédéraux en espèces était une idée qui a fait son temps. Je tiens à rappeler que j'exprime une opinion personnelle.

Honorables sénateurs, j'étais conseiller politique du gouvernement du Nouveau-Brunswick à la conférence des premiers ministres qui s'est tenue, je crois, en 1977 et à l'occasion de laquelle le premier ministre Trudeau a dévoilé cette proposition de financement global. M. Trudeau, qui était à son meilleur lorsqu'il discutait des théories du fédéralisme de manière distincte de son application, a longuement vanté les mérites de ce financement global. Il a dit aux premiers ministres des provinces que cela respecterait beaucoup plus leurs champs de compétence et qu'en outre, cela leur donnerait plus de latitude au moment de dépenser cet argent. Ils les a invités à signer une entente, ce qu'ils ont effectivement fait, une entente qui est devenue le financement des programmes établis.

Certes, le financement global a eu des résultats positifs. On a vu peu après sa signature qu'il a notamment libéré les provinces des limites du système préalable de partage des coûts en matière de santé, et chaque province a pu faire plus d'expériences et innover davantage au chapitre des soins de santé qu'elle ne pouvait le faire dans le passé, par exemple, à l'égard des programmes de prévention et des soins à domicile. C'est ce qu'a fait très tôt le Nouveau- Brunswick sous la direction de notre collègue, madame le sénateur Brenda Robertson, qui était ministre provinciale de la Santé à l'époque.

Toutefois, honorables sénateurs, je ne comprends pas pourquoi certaines provinces continuent de s'accrocher au principe du financement global. Il me semble que le financement global, grâce aux transferts en espèces au titre des programmes sociaux, a permis au gouvernement fédéral de s'en tirer impunément alors qu'il est responsable d'énormes compressions. Les honorables sénateurs se souviennent certainement des compressions qui ont été imposées, notamment dans le budget de 1995.

Ce n'est toutefois pas sur la colline du Parlement que les manifestants sont venus exprimer leur indignation face à tout cela; c'est devant les assemblées législatives provinciales qu'ils se sont présentés, parce que les compressions visaient manifestement l'assurance-maladie et les hôpitaux. Ce sont les gouvernements provinciaux qui sont chargés de négocier avec les médecins, le personnel infirmier, les établissements hospitaliers, et tout le reste. On se demande quel avantage politique les provinces peuvent bien tirer de ce concept de financement global. Le grand gagnant dans tout cela, au plan politique, semble être le gouvernement fédéral.

Sous le rapport de la reddition de comptes, les gens tiennent à juste titre les provinces responsables. Cependant, tout le monde sait que les compressions effectuées dans la plupart des provinces, les réductions de services et les problèmes que connaissent les provinces, sont attribuables aux coupures sévères du fédéral dans les transferts, notamment en 1995.

Devrions-nous préciser qu'une partie des paiements de transfert devraient être consacrés à la santé? Le défaut de préciser la somme exacte devant être consacrée à la santé a donné lieu à tous ces échanges stériles de messages publicitaires à la télévision entre le gouvernement fédéral et les provinces, où celles-ci établissent à 14 p. 100 la participation financière du fédéral aux services de santé, alors qu'il la fixe plutôt aux environs de 40 p. 100. Si on indiquait la partie des paiements de transfert qui vont à la santé, il ne resterait plus dans les TCSPS que l'aide sociale et l'aide à l'enseignement postsecondaire, et il me semble que les sommes consacrées à ces fins devraient également être désignées dans le cadre des négociations et des ententes fédérales-provinciales. Il faudrait en arriver là.

Je pense que l'on risque fort de négliger les besoins indispensables au chapitre de l'enseignement postsecondaire en raison de toute l'attention que portent la population et les gouvernements aux services de santé, avec raison d'ailleurs. Il ne faut pas laisser cette situation se produire. Nous ne devons pas perdre de vue, dans nos délibérations en matière de politique sociale, l'importance de l'enseignement postsecondaire et des besoins des jeunes qui poursuivent leurs études au-delà du secondaire. L'Association des universités et collèges du Canada a publié un document intitulé «Orientations: le milieu universitaire», qui donne un bon aperçu de l'ampleur du défi qui nous attend dans les prochaines années au plan de l'enseignement postsecondaire.

Les honorables sénateurs ont certainement constaté que, au cours des dernières années, le gouvernement fédéral, outre qu'il faut peu pour améliorer les paiements de transfert aux provinces, afin que celles-ci puissent s'acquitter de leurs tâches et de leurs responsabilités en matière d'enseignement postsecondaire, a eu tendance à exercer son pouvoir de dépenser en subventionnant directement des personnes et des institutions, notamment dans le domaine de la recherche.

Certains sénateurs connaissent Brian Fleming qui est maintenant à la tête d'un organisme fédéral dans le secteur des transports, je crois. Il est également chroniqueur, a de l'expérience dans le domaine de l'enseignement supérieur et siège au conseil d'administration de l'université de King's College, à Halifax. Il a écrit un article dans le Halifax Daily News, exprimant son inquiétude à l'égard du fait que l'utilisation, par le gouvernement fédéral, de son pouvoir de dépenser et son aide directe à la recherche crée un cadre à deux niveaux dans le domaine de l'enseignement supérieur. À son avis, ce que le gouvernement fédéral fait tend à donner un avantage disproportionné aux plus grandes universités dans les plus grandes provinces. Je crois que c'est là quelque chose dont les sénateurs doivent tenir compte.

Même si les motifs pour lesquels on verse des paiements directs à des personnes et à des établissements peuvent être louables, je crois que nous devons tenir compte des besoins de l'ensemble du secteur de l'enseignement supérieur, et cela ne peut se faire qu'au moyen de consultations très étroites avec les provinces.

Honorables sénateurs, le document intitulé «Orientations: le milieu universitaire», qui a été publié par l'Association des universités et collèges du Canada, contient beaucoup de chose intéressantes. Toutefois, comme c'est un des documents que j'ai laissés à la maison, j'y reviendrai demain.

J'en ai envoyé une copie à notre ami le sénateur Moore, à Halifax, parce que, comme vous le savez, il a de l'expérience en tant qu'administrateur de l'Université St. Mary's et s'intéresse beaucoup, comme il l'a montré au Sénat, à toute la question du financement de l'enseignement supérieur. C'est lui qui a persuadé les sénateurs membres du Comité des finances nationales d'entreprendre une étude sur le report des dépenses d'entretien des universités canadiennes. Le comité a présenté un rapport sur cette question, et nous avons des raisons de croire que le gouvernement fédéral est disposé à répondre dans une certaine mesure aux inquiétudes que nous avons exprimées.

Il y a des choses très intéressantes dans ce document au sujet du défi que nous aurons à relever dans le domaine de l'enseignement supérieur au cours des années à venir. Je vais retrouver mes notes à la maison et reprendrai ce discours demain. En outre, si le temps le permet, et j'espère que ce sera le cas, j'aimerais bien faire une observation ou deux sur l'accord de Kyoto et sur le registre des armes à feu. D'ici là, honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

(1620)

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, comme vous l'avez entendu, le projet de loi C-5 nous arrive sans amendement, mais assorti d'observations. La majorité des membres du comité sont d'avis que le projet de loi pourrait être entièrement rejeté si on le modifiait. C'est bien malheureux. Cette mesure législative aurait été plus valable, comme la plupart des témoins nous l'ont dit, si nous avions maintenu les amendements proposés par le Comité de l'environnement de la Chambre des communes, lesquels n'ont pas été approuvés par la Chambre. Faute de mieux, nous avons ouvert la porte à d'éventuelles modifications à la loi. Je ne suis pas la seule à penser ainsi. Il y avait un consensus à ce sujet. Comme on peut le lire dès le début des observations du comité:

[...] nous sommes convaincus que l'adoption du projet de loi n'est qu'une étape du travail qu'il reste à faire pour bien protéger les espèces en péril au pays. Des modifications futures devront porter sur les question non réglées et renforce la Loi..

Certaines des observations concernent des questions qu'il conviendra d'étudier dans le cadre de l'examen quinquennal recommandé dans le projet de loi. D'autres concernent des questions qu'il conviendrait, à notre avis, d'examiner beaucoup plus tôt. Le comité s'attend à ce que le ministre modifie une de ces questions immédiatement, à la proclamation.

La majorité des membres du comité tiennent beaucoup à certaines de ces observations. Je voudrais aborder quelques-unes des principales préoccupations énoncées dans ces observations.

Premièrement et surtout, le projet de loi est de portée limitée. Les sénateurs ont entendu dire qu'il faut nous pourvoir d'un filet de sûreté pour ce qui concerne la protection des espèces en péril. Le gouvernement fédéral n'interviendra pour protéger les espèces en péril hors des terres et dans les eaux sous juridiction fédérale que si une province ou un territoire n'agit pas. Force est de nous poser la question suivante: à quelle fréquence les provinces et les territoires négligeront-ils d'offrir la protection voulue?

Le comité a entendu dire que certaines provinces, notamment la Colombie-Britannique et l'Alberta, n'ont pas adopté de loi pour protéger les espèces en péril et qu'elles n'ont pas l'intention de le faire. Chez les provinces qui en ont adopté, seule la Nouvelle-Écosse prévoit une protection juridique pour l'ensemble des espèces vivant sur son territoire, lesquelles seront énumérées dans le présent projet de loi comme faisant partie des espèces réputées en péril ou menacées d'extinction. Les lois provinciales en vigueur ne protègent que le tiers des espèces en péril reconnues comme telles par le COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Quelque deux tiers de ces espèces ne figurent pas sur cette liste.

Comme le comité l'a fait remarquer:

[...] comme aucune province ne peut prendre des mesures pour protéger des espèces qu'elle n'a pas inscrites [...]

— il s'agit de la protection légale et non de mesures volontaires —

[...] le Comité est d'avis que le ministre de l'Environnement devrait considérer le défaut d'une province ou d'un territoire d'inscrire une espèce désignée par le Comité sur la situation des espèces en péril (COSEPAC) comme un premier signe d'inaction de sa part appelant les mesures de protection prévues à la loi fédérale.

En outre, le projet de loi n'oblige pas le gouvernement à établir les critères qu'il invoquera pour déterminer l'action ou l'inaction provinciale avant d'intervenir. Le comité des Communes a ajouté cette exigence. Le gouvernement et la Chambre l'ont enlevée.

Les critères rempliraient deux fonctions très importantes. Elles constitueraient un mécanisme d'imputabilité. Les législateurs et n'importe qui d'autre pourraient examiner l'action ou l'inaction fédérale. Mais, surtout, ils assureraient une certaine certitude aux provinces et aux territoires, nos partenaires dans l'approche du filet de sécurité. Ils, de même que le public de toute province ou de tout territoire, sauraient sur quel pied danserait le gouvernement fédéral, à défaut de savoir où il tracerait la ligne.

Encore une fois, je cite nos observations:

Le Comité est d'avis que le gouvernement fédéral devrait établir et rendre publics les critères qui serviront à évaluer la justesse des mesures provinciales ou territoriales.

Le comité énonce ce qui est, en fait, un point de départ des critères, à savoir que l'existence d'une loi provinciale ou territoriale ne suffit pas. C'est l'application de la loi qui compte. Il dit au gouvernement que nous voudrions qu'il s'attaque, dès le départ, au problème chronique des lois environnementales du pays, à la question de l'application de ces lois. Il veut que le gouvernement mobilise les ressources pour assurer l'application de la loi si jamais il décide d'invoquer un filet de sécurité.

Il y a de bonnes raisons pour cela. Comme les sénateurs l'ont entendu, le filet de sécurité au Canada est conçu de façon très sensée en théorie. Il reconnaît la réalité de notre composition, la division constitutionnelle des pouvoirs, notre étendue géographique et le fait que le gouvernement fédéral ne peut pas être partout. Il est très difficile de faire valoir que nous ne devrions pas travailler de concert avec les provinces et les territoires. Nous devrions le faire, bien sûr.

C'est une chose que de prévoir un filet de sécurité, mais c'en est une autre de l'utiliser de façon utile. Les honorables sénateurs ont entendu que le gouvernement se réserve le droit d'intervenir lorsque les provinces échouent, mais il n'y a pas de main de fer dans un gant de velours. Il y a deux raisons pour dire cela — l'une est historique et l'autre découle du projet de loi lui-même.

Comme notre comité l'a entendu, historiquement, ce filet de sécurité ou quelque chose de très semblable se retrouve dans quatre autres mesures législatives environnementales. On le retrouve dans la Loi sur les espèces sauvages du Canada, qui donne au gouvernement fédéral le pouvoir discrétionnaire de prendre des règlements, en coopération avec les provinces, pour la protection des espèces en voie de disparition. On ne l'a jamais utilisé en 28 ans.

On le retrouve dans la Loi sur les ressources en eau du Canada, qui donne au gouvernement le pouvoir discrétionnaire d'imposer des mesures de gestion et de protection des eaux limitrophes ou des eaux relevant de plusieurs autorités législatives. On ne s'en est jamais servi en 31 ans. On ne l'a jamais invoqué en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. La même chose s'applique dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou en vertu de la loi qui l'a précédée, la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique, qui remonte également à 31 ans. Ainsi, pourquoi devrions-nous croire à ce stade-ci que le gouvernement va utiliser son pouvoir discrétionnaire?

Dans ce projet de loi, le filet de sécurité lui-même est faible. Un de nos témoins était M. Stewart Elgie, qui enseigne le droit de l'environnement à la Osgoode Hall Law School et a établi des listes de lois. Il a travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement dans le cas des lois que je viens de mentionner. Au sujet du projet de loi en particulier, il a déclaré:

[...] le filet de sécurité est tellement peu clair et manque tellement de solidité qu'il y a peu de chances qu'il soit jamais invoqué. Il est très possible que les espèces en voie de disparition ne seront protégées ni par l'un ni par l'autre des deux ordres de gouvernement.

Que pourrions-nous faire pour transformer en réalité l'espoir que le gouvernement agira? Nous pourrions améliorer énormément les chances avec un simple amendement conçu au départ par le comité des Communes. Il remplacerait le pouvoir discrétionnaire du Cabinet par une exigence obligatoire lorsque, de l'avis du ministre, une province ou un territoire a échoué. Le comité des Communes l'a présenté, mais la Chambre ne l'a pas approuvé. Le comité du Sénat a réfléchi au fait que les gouvernements se sont succédé sans exercer le pouvoir discrétionnaire du Cabinet sur des questions environnementales, et il avait ceci à dire:

Le Comité recommande que, durant l'examen quinquennal obligatoire de la loi, on envisage de rendre obligatoire l'exercice de ce pouvoir.

Il y a une question plus essentielle quant à la portée du projet de loi. C'est toute la question de l'habitat essentiel des oiseaux migrateurs et le fait que le gouvernement fédéral se retire, aux termes de ce projet de loi, d'un domaine qui est clairement de sa compétence.

(1630)

Le pouvoir et les responsabilités du gouvernement fédéral ont été établis dans un traité, en l'occurrence la Convention concernant les oiseaux migrateurs, qui a été signée en 1916, et dans la loi habilitante correspondante, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, et dans ses règlements. Je cite un extrait des propos tenus par un ancien magistrat de la Cour suprême, le juge Gerard LaForest, et par le constitutionaliste chevronné Dale Gibson, au sujet de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs.

On n'a jamais remis en question le fait que ces dispositions, qui prévoient de vastes pouvoirs pour protéger l'habitat des oiseaux migrateurs, relèvent de la compétence fédérale. Bien sûr, plusieurs décisions des tribunaux, remontant à aussi loin que 1925, ont confirmé que le Parlement jouit d'un vaste pouvoir pour adopter des mesures législatives visant à assurer le respect des exigences et de l'objet de la Convention. Ce pouvoir comprend certainement le capacité de protéger l'habitat dont dépendent les oiseaux migrateurs.

Pourtant, le Parlement n'exige même pas que le gouvernement protège la portion de l'habitat nécessaire pour prévenir l'extinction de quelque 20 espèces d'oiseaux migrateurs, à moins que ces oiseaux ne nichent sur des terres domaniales. Ailleurs, cette question est laissée à la discrétion du Cabinet. Encore une fois, je signale que le comité de la Chambre des communes a adopté une approche plus axée sur la protection exigeant la même vaste protection de l'habitat essentiel des oiseaux migrateurs en vertu de la convention que celle que prévoit le projet de loi pour d'autres espèces relevant de la compétence fédérale, notamment le poisson et les espèces aquatiques.

Notre comité a entendu les témoignages de représentants de l'Association des produits forestiers du Canada, de l'Association minière du Canada et des membres du groupe de travail sur les espèces en péril, qui comprend la Fédération canadienne de l'agriculture, l'Association canadienne des producteurs pétroliers et le Conseil canadien des pêches, ces environnementalistes radicaux comme certains les qualifient. Or, tous ont recommandé que la protection de l'habitat des oiseaux migrateurs soit considérée du ressort du gouvernement fédéral.

M. Pierre Gratton, le vice-président de l'Association minière du Canada, nous a directement affirmé:

Le gouvernement garde une conception très étroite de sa compétence en ce qui a trait à la protection des oiseaux migrateurs. Tous les spécialistes juridiques des tribunaux ne partagent pas ce point de vue. Nous croyons qu'il serait bénéfique de clarifier ce point.

Il est aussi possible que cette lacune du projet de loi soit contestée devant les tribunaux.

Le consensus du comité du Sénat est le suivant:

Le comité rappelle au gouvernement qu'il a déjà la responsabilité de protéger l'habitat essentiel des oiseaux migrateurs en vertu de la Loi sur le Convention concernant les oiseaux migrateurs et que ses responsabilités ne doivent pas être limitées à cette loi.

C'est loin d'être, comment dirais-je, une observation floue. Nous avons formulé une observation semblable concernant la protection d'autres espèces transfrontalières et de leur habitat essentiel, mais elle a cependant été présentée dans le contexte de l'examen quinquennal.

L'examen quinquennal proprement dit a aussi fait l'objet d'un débat au Sénat. À la différence de nombreuses autres mesures législatives en matière d'environnement, ce projet de loi exige un seul examen, cinq ans après son entrée en vigueur. Une de nos témoins, Mme Kate Smallwood, du Sierra Legal Defence Fund, nous a déclaré qu'un seul examen ne suffisait pas et que le moment choisi n'était pas le bon:

La majeure partie des efforts de rétablissement prévus dans le projet de loi auront à peine progressé ou même commencé d'ici cinq ans. Le processus de rétablissement est le principal mécanisme qui permettra de sauver les espèces sauvages sur le point de disparaître pour les ramener à un niveau de risque moindre. Nous ne saurons pas dans cinq ans quels seront les résultats de la loi. Nous en aurons une idée, mais nous n'aurons pas une vue d'ensemble.

En réaction, le comité du Sénat a recommandé que l'on mène au moins deux autres examens quinquennaux.

Nos observations portaient aussi sur des questions d'indemnisation, que d'autres sénateurs ont soulevées jeudi dernier, de sorte que je ne vais pas les répéter. Elles n'avaient malheureusement pas trait à la question de la non-dérogation, qui nous engageait sans doute plus que toute autre chose. Cette question semble avoir été résolue par le ministre de la Justice, quoique l'on ne puisse déterminer avec exactitude à ce stade-ci si ce sera acceptable pour les Autochtones.

Les observations portent sur un certain nombre d'autres éléments clés que je vais brièvement énumérer. Le premier, c'est l'absence d'une mesure permettant au gouvernement d'assurer la protection provisoire d'un habitat essentiel. C'est important, car le temps qui s'écoule entre l'inscription d'une espèce sur la liste et l'exécution d'un plan de rétablissement sera de l'ordre de deux ou trois ans. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas souhaitable que des espèces disparaissent pendant l'élaboration de plans de rétablissement. Le comité de la Chambre des communes a reconnu cette lacune. Il a modifié le projet de loi pour accorder au ministre la liberté d'adopter des mesures provisoires. La Chambre a de nouveau désapprouvé cette mesure. Le comité du Sénat estime que le gouvernement devrait réétudier cette question au cours de l'examen quinquennal, voire même avant.

Quant aux échéanciers, nous avons constaté que nous étions d'accord avec le retrait de l'amendement proposé par le comité de la Chambre des communes. Il n'y avait aucun sens à prévoir des échéanciers pour les stratégies de rétablissement, puis de n'en prévoir aucun pour les plans d'action, là où le véritable travail de terrain commence. Nous avons demandé au gouvernement de réexaminer la question.

Nous avons entendu plusieurs témoins, notamment M. Gratton, à l'effet que la protection juridique de base — la protection contre l'abattage des espèces et la destruction de leur habitat — ne devrait pas être limitée aux terres fédérales. La couverture de 5 p. 100 du territoire, même avec un filet de sécurité, pose problème, étant donné que 95 p. 100 des terres à l'extérieur du territoire sont de compétence provinciale.

Il y a un point dont nous demandons au ministre de s'occuper immédiatement. Il s'agit de l'établissement de la liste des espèces en péril ou menacées en vertu de l'annexe 1 du projet de loi. Le ministre de l'Environnement a accepté d'inclure automatiquement sur la liste des espèces en péril ou menacées les espèces recommandées par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, lors de l'adoption du projet de loi C-5. Toutefois, depuis l'engagement du ministre, le COSEPAC a ajouté 50 autres espèces à la liste, dont certaines pas plus tard que vendredi dernier. Ces espèces, dont le saumon coho du fleuve Fraser et les populations de rorqual bleu, ne figurent pas dans l'annexe 1 du projet de loi. En réalité, il y a quelque 230 espèces des «Communes», qui sont automatiquement protégées, et quelque 50 espèces du «Sénat», qui ont été ajoutées à la liste lorsque le Sénat débattait du projet de loi, qui pourraient faire les frais d'une prise de décision politique.

L'opinion générale du comité a été la suivante:

Le Comité exhorte le ministre à ajouter ces espèces à l'annexe 1 dès que la loi sera promulguée.

Pour pouvoir vérifier si le gouvernement a accepté nos observations, nous avons demandé au ministre de rencontrer le comité dans un an pour discuter des progrès réalisés relativement aux recommandations que nous avons faites.

Je crois sincèrement que le gouvernement pourrait faire mieux à l'égard du projet de loi C-5 et que d'ailleurs, la Convention sur la diversité biologique ratifiée il y a dix ans nous y oblige. Cette opinion a été présentée à notre comité. Certains ont affirmé que, compte tenu de la mesure législative telle que proposée, le Canada constitue le maillon faible du programme de protection continentale des espèces. Tant le Mexique que les États-Unis, nos deux partenaires de l'ALENA, ont de meilleures lois.

Sans vouloir offenser mon collègue le sénateur Banks, je ne suis pas d'accord avec lui pour dire que la mesure législative américaine est un vrai désastre et qu'elle prouve bien que nous devrions éviter toute intervention fédérale au niveau de la protection des espèces en péril. Je me base en cela sur les propos de Edward O. Wilson, l'éminent biologiste de Harvard et gagnant du prix Pulitzer. Selon le professeur Wilson:

Des 98 237 projets examinés par le gouvernement fédéral —

Il est question ici du gouvernement des États-Unis —

— au cours des consultations intersecrétariales tenues entre 1987 et 1992, seulement 55 ont été interrompues directement aux termes de la loi sur la protection des espèces en péril.

C'est toute une différence avec ce que le gouvernement fédéral a fait au cours des années qui ont suivi l'adoption de tous ces autres projets de loi dont j'ai parlé.

Cela représente moins de 0,06 p. 100. Il y a une raison très pratique à ce que le professeur Wilson décrit comme étant la «touche légère» de la loi américaine sur la protection des espèces en péril:

[...] les espèces en péril sont généralement concentrées dans des zones sensibles géographiquement limitées, telles les forêts tropicales humides d'Hawaï et les arbustaies des récifs sablonneux du centre de la Floride. On en trouve très peu dans les grandes étendues de la ceinture agricole et des terres d'élevage d'où proviennent une bonne partie des protestations contre la loi sur la protection des espèces en péril.

(1640)

Une fois que nous aurons lu ce projet de loi une troisième fois, nous pourrons dire que nous aurons fait notre possible dans les circonstances. Il appartient maintenant au gouvernement de changer d'avis et d'adopter nos principales observations. Ou alors il appartiendra aux tribunaux de l'obliger à y repenser.

Pour terminer, je voudrais citer les paroles de l'un de nos témoins, M. Elgie. Je préciserai d'abord qu'il a littéralement consacré les dix dernières années de sa vie à travailler avec différents gouvernements sur des mesures législatives concernant les espaces en voie d'extinction. Il a été infatigable. Je crois que tous les Canadiens lui doivent, ainsi qu'à beaucoup d'autres comme lui, des remerciements pour son dévouement à ce qui constitue indubitablement une valeur canadienne, le désir de protéger les espaces en péril sur notre vaste territoire.

En réponse à une question du sénateur Kenny, M. Elgie a dit qu'il était disposé à risquer les dix ans de travail qu'il avait personnellement investis dans le projet de loi si nous étions disposés à le modifier pour protéger l'habitat critique des oiseaux migrateurs.

Il a terminé par ces paroles que je veux partager avec vous. Il a dit:

Ce projet de loi représente une remarquable occasion de faire quelque chose de bien pour les Canadiens, quelque chose qui va nous unir. C'est l'une des rares fois où nous avons la chance de prendre une initiative dont nous serons fiers, de la même manière que nous sommes tous fiers de nos grands espaces et de notre nature sauvage. C'est un investissement dans l'avenir du Canada, dans un avenir où il y aura encore des grizzlis, des bélugas et des guillemots marbrés dans la nature sauvage.

Je rends hommage à tous les membres du comité, et particulièrement à notre président, pour leur travail persistant sur le projet de loi. Ce n'est peut-être pas exactement ce que j'aurais voulu, mais je ne peux douter du dur labeur et des bonnes intentions de tous les membres. C'est sûrement un comité auquel il fait bon siéger.

L'honorable Willie Adams: Est-ce que l'honorable sénateur accepterait une question?

Le sénateur Spivak: Très volontiers.

Le sénateur Adams: Madame le sénateur s'inquiète de l'avenir des oiseaux migrateurs. Peut-elle nous dire de quelles autres espèces elle s'inquiète aussi? Là où je vis, dans le Nord, il n'y a pas grand-chose en péril. Nous nous demandons cependant si les oiseaux migrateurs vont revenir l'année suivante parce que nous manquons de nourriture. Nous voulons les protéger pour cette raison.

À l'heure actuelle, la majorité des espèces en péril se trouvent au Nunavut. L'honorable sénateur a parlé de l'ours polaire et du caribou. Ces espèces sont protégées depuis plus de dix ans dans l'Extrême-Arctique. Par ailleurs, nos quotas de baleines sont réduits d'année en année.

Ma question est la suivante: qu'est-ce qui viendra ensuite? Le gouvernement nous dit chaque année que nous devons réduire la chasse à la baleine. Les experts ne viennent jamais là où nous vivons. Ils ne vivent pas sur place. Ils nous disent quelles espèces d'oiseaux doivent être protégées quand nous les utilisons dans notre alimentation.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, il est tout à fait évident que ce projet de loi est conçu pour protéger les espaces en péril ou les espèces en voie de disparition. Si elles ne sont pas en danger dans la région où vit le sénateur Adams, c'est très bien. Le projet de loi ne s'appliquera pas. Dans les autres régions, il y a des espèces en voie d'extinction et d'autres qui sont menacées. Ce sont elles que le projet de loi doit protéger. Il ne vise pas les endroits où il n'y a pas d'espèces menacées, en voie d'extinction ou en péril.

L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, pour faire suite à la question du sénateur Adams, est-ce que l'honorable sénateur ne conviendra pas qu'il nous faut attendre pour voir à quel point cette mesure législative sera efficace et qu'il arrive souvent que cette efficacité dépende beaucoup des règlements d'application? Quand l'honorable sénateur dit que cette mesure ne s'applique pas aux terres provinciales parce qu'elle empiéterait autrement sur...

Le sénateur Spivak: Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Baker: J'ai cru que madame le sénateur disait qu'elle était troublée par le fait que les dispositions du projet de loi ne s'étendaient pas au-delà des terres fédérales.

Le sénateur Spivak: Oui, j'ai bien dit cela.

Le sénateur Baker: Est-ce que madame le sénateur convient que les règlements adoptés par le gouvernement fédéral empiètent parfois sur les terres provinciales, sur les compétences provinciales? La distinction entre les articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle porte sur les pouvoirs.

Vendredi dernier, 108 chasseurs de phoques ont été accusés, aux termes de la Loi sur les pêches, d'avoir vendu ou troqué des peaux de bébés phoques à crête. En vertu de la législation fédérale sur les pêches, notre pouvoir ne s'étend qu'à l'océan. Que faisons-nous du règlement fédéral traitant de la vente et du troc des peaux de phoque à terre? On trouve la réponse à cela dans les règlements. Toute la substance d'une mesure législative est dans ses règlements d'application. Ils étendent l'intention du législateur, rendant admissible l'empiètement sur les terres et les pouvoirs provinciaux. Je ne dis pas que ce soit juste parce que nous nous opposons à cet empiètement du gouvernement fédéral. Malheureusement, la Cour suprême du Canada n'est pas d'accord avec nous.

Madame le sénateur convient-elle que nous ne devrions pas dire d'une mesure législative qu'elle est mauvaise parce qu'elle fait telle ou telle chose? Pourquoi ne pas attendre les règlements pour constater peut-être qu'elle va trop loin pour beaucoup d'entre nous?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, nous ne faisons que vous rapporter ce que beaucoup de témoins ont dit devant notre comité et devant le comité des Communes et vous parler du bon travail fait par tous les partis, pas seulement un seul, au comité de la Chambre des communes.

L'honorable sénateur s'oppose-t-il à ce que le gouvernement fédéral soit habilité à protéger les pêches et les eaux navigables? Ce pouvoir permet un débordement de 100 mètres — que je trouve insuffisant — pour protéger le saumon. Est-ce que l'honorable sénateur croit que les provinces ont intérêt à empêcher la protection d'une ressource nationale?

Je rappelle à l'honorable sénateur que le gouvernement fédéral est responsable, parallèlement aux provinces, des questions environnementales. Il n'est pas question ici pour le gouvernement fédéral d'empiéter. La question, c'est que le gouvernement fédéral bat timidement en retraite parce qu'il craint d'empiéter sur les pouvoirs provinciaux.

À mon avis, la plupart des Canadiens — et cela est un fait établi — souhaitent protéger le grizzli, les espèces transfrontalières et les oiseaux migrateurs. Ils ne se soucient pas de savoir si la protection est fédérale ou provinciale. Pour eux, c'est un peu une plaisanterie de parler des questions provinciales ou fédérales. Je crois que les craintes de l'honorable sénateur au sujet de l'empiètement sur les pouvoirs des provinces et des territoires ne sont pas très fondées.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateur, la semaine dernière, quand j'ai écouté les sénateurs Milne et Sibbeston, j'ai été frappé par leur manque d'enthousiasme à l'égard de ce projet de loi, ce qui m'a amené à examiner le rapport du comité. Je l'ai trouvé extrêmement décourageant pour ce qui est de l'appui au projet de loi. Les commentaires qu'on y trouve sont plus souvent négatifs que positifs. Je ne veux pas faire un discours pour le moment. Je le ferai peut-être plus tard.

Je voudrais inviter le sénateur Spivak à commenter quelques observations qui ont été présentées au comité, selon lesquelles chaque fois qu'un projet de loi arrive au Sénat avec des amendements proposés par différents partis et découlant de négociations de dernière minute, on aboutit inévitablement à des erreurs de rédaction et à des incohérences que le Sénat est obligé de corriger avant que le projet de loi ne devienne loi Jusque là, tout va bien. Dans le même paragraphe, on ajoute que la majorité des membres du comité ont jugé qu'il serait mal avisé, dans le cas présent, d'apporter ces changements mineurs, car ils craignent, à tort ou à raison, que le projet de loi ne soit rejeté lorsqu'il serait renvoyé à la Chambre des communes.

(1650)

Je n'ai pas lu de rapport indiquant que le Sénat ne peut apporter de changements mineurs, de peur que ceux-ci ne soient rejetés par la Chambre des communes. Madame le sénateur Spivak pourrait-elle donner des précisions à ce propos? Puisqu'elle affirme que c'est l'opinion de la majorité des membres, ce n'est peut-être pas la sienne. Si c'est bien son opinion, aurait-elle l'amabilité de donner des précisions; sinon, je demanderai à un membre du comité faisant partie de la majorité de le faire, lorsqu'il prendra la parole.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, j'estime qu'il revient, certes, aux membres du comité de l'autre endroit de présenter une motion, bien que je dirais que, même de notre côté, nous n'étions pas très enthousiasmés — et je suis sarcastique — à l'idée d'amender le projet de loi. Pour donner un exemple d'incohérences mineures, un amendement a été présenté au comité par notre collègue, John Herron, et, pour une raison ou pour une autre, la première partie de son amendement a été rejetée, de sorte que nous n'en avions que la dernière partie, qui concernait les résidences. Ainsi, il y a une incohérence dans l'article du projet de loi où l'on parle de résidence ou de nids pour des animaux comme les caribous, ce qui ne s'applique aucunement. Il aurait vraiment fallu corriger cela.

Cependant, je dois dire qu'on craignait vivement que, si le projet de loi était renvoyé à la Chambre des communes, il serait rejeté et risquait de revenir au Sénat dans un état pire que la première fois. C'était l'opinion qui était répandue.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, ce que je veux dire, c'est que certains membres du comité nous demandent, par leurs observations, d'adopter un projet de loi imparfait. Dans un autre paragraphe, ces observations disent que le projet de loi présenté au Sénat est en partie le fruit de négociations de la onzième heure entre le cabinet du premier ministre et les députés libéraux qui siègent au Comité de l'environnement des Communes. Ainsi, il recèle des erreurs et des incohérences auxquelles on peut s'attendre lorsque des changements sont apportés à la dernière minute à un projet de loi. Nous espérons que le gouvernement les corrigera dans les plus brefs délais.

Pourquoi le Sénat n'apporte-t-il pas les corrections requises? Il nous appartient de le faire. Nous attendons un projet de loi comme celui-là depuis des années, mais après l'avoir lu, après avoir entendu le sénateur Sibbeston, qui a tenté de présenter un amendement sur la disposition de non-dérogation la semaine dernière, même le sénateur Milne avait des réserves, comme bien d'autres sénateurs j'en suis convaincu, car le rapport regorge de réserves, comment le gouvernement peut-il sérieusement nous demander d'adopter ce projet de loi? Voilà un commentaire éditorial qui s'adresse au sénateur Spivak. Je suis certain qu'elle n'est pas à l'aise avec ce projet de loi, n'est-ce pas?

Le sénateur Spivak: Je l'ai déjà dit.

Le sénateur Robichaud: Vous n'attendiez pas vraiment une réponse.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme le sénateur Bryden, j'ai mis un point d'interrogation à la fin.

Le sénateur Spivak: Je crois avoir indiqué très clairement que je n'étais pas à l'aise avec ce projet de loi, mais j'espérais que le ministre se pencherait sur les réserves exprimées, qui sont très sérieuses à mon avis, et je comprends les sentiments des membres du comité.

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, je tiens à exprimer mon appui à l'égard du projet de loi C-5; je le regretterai peut-être plus tard, non pas parce que je ne suis pas d'accord avec le projet de loi, mais à cause des inquiétudes bien évidentes des sénateurs d'en face.

Je tiens à souligner le travail acharné et la diligence qu'a nécessités l'élaboration de ce projet de loi au cours des huit dernières années, car il a fallu huit ans pour en arriver là. Nous en sommes à la troisième révision.

Au fil des ans, les hommes et femmes politiques, les environnementalistes, l'industrie, les propriétaires fonciers et les citoyens intéressés ont tous présenté des opinions et des recommandations d'amélioration, et nombre des améliorations proposées seront appliquées grâce au projet de loi. Souvent, ces recommandations allaient directement à l'encontre les unes des autres, mais elles ont toujours été faites après une étude soignée et en tenant compte du point de vue représenté. Dans le projet de loi, nous avons tenté de trouver le juste équilibre sans perdre de vue l'objectif premier, la protection des espèces en danger.

Le projet de loi est l'aboutissement d'une décennie de vastes consultations, de négociations et de débats publics. D'aucuns soutiendront que le projet de loi ne va pas assez loin, qu'il faudrait s'attaquer immédiatement, par un projet de loi plus parfait, aux problèmes de compétence et aux autres lacunes. D'autres diront, au contraire, que le projet de loi est trop rigoureux et ne prévoit aucune indemnisation pour ceux qui seront touchés. J'estime quant à moi que nous allons dans la bonne direction et que, dans cinq ans, nous aurons l'occasion de revoir les questions qui font toujours problème.

Dans l'état actuel des choses, nous devons aller de l'avant. Ce projet de loi est le premier avant-projet. Ce sont les Canadiens qui en assureront l'efficacité. De nouveaux retards n'aideront pas les espèces en péril.

Pendant ses délibérations, le comité a entendu diverses opinions sur la façon d'améliorer le projet de loi C-5. Certains témoins nous ont dit de ne pas laisser passer l'occasion de remédier aux erreurs contenues dans le projet de loi C-5, car elles pourraient avoir des conséquences très graves. Les groupes de protection de l'environnement ont proposé des changements majeurs, afin d'assurer une protection accrue des espèces en péril. Ils ont notamment proposé d'étendre la protection de l'habitat des oiseaux migrateurs au-delà des terres fédérales; de fixer, dans le projet de loi, un échéancier pour l'achèvement des plans d'action; de prévoir une période provisoire de protection de l'habitat, entre le moment de l'inscription d'espèces sur la liste des espèces en péril et le moment de la protection de l'habitat essentiel dans le cadre du processus de rétablissement; et d'ajouter au projet de loi des dispositions prévoyant un examen de la loi tous les cinq ans.

La protection de l'habitat des oiseaux migrateurs pose de grandes difficultés, dans la mesure où ces volatiles n'utilisent pas les mêmes routes et corridors chaque année. Leurs déplacements peuvent varier considérablement. Autrement dit, on peut protéger l'habitat d'une espèce trouvée dans une région une année, alors que cette même espèce ira dans une toute autre région l'année suivante, puis l'année d'après. De toute façon, les espèces migratoires sont protégées par nos lois, notamment la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur les pêches. En effet, ces mesures législatives interdisent à quiconque de tuer ces espèces ou de perturber leur habitat essentiel où que ce soit au Canada. Nous en avons d'ailleurs fait état dans nos observations.

Par ailleurs, les propriétaires fonciers, l'industrie et les citoyens concernés doutent qu'ils seront adéquatement indemnisés s'ils subissent des pertes attribuables à la protection de l'habitat. Ils ont principalement fait valoir que le projet de loi C-5 facilite, mais n'assure pas, une indemnisation lorsqu'un propriétaire foncier subit une perte par suite de répercussions extraordinaires résultant de l'application du projet de loi. Ils ont également fait valoir que les restrictions imposées à l'utilisation des terres équivalaient à une expropriation et que l'indemnisation devait être établie en conséquence.

La question de l'indemnisation était la principale préoccupation des propriétaires fonciers, et je sympathise avec quiconque subit une perte en raison de la présence d'espèces en péril sur sa propriété. Je crois, cependant, que les mesures prévues dans le projet de loi seront efficaces. M. Stewart Elgie déclarait:

Le projet de loi va plus loin que toute autre mesure environnementale en vigueur au Canada pour ce qui est d'offrir une indemnisation juste et raisonnable aux personnes sérieusement touchées par la législation environnementale.

J'espère également que la disposition du projet de loi relative à l'indemnisation des personnes touchées a pour but de favoriser la bonne intendance de l'environnement, ce qui constitue la première étape de la protection des habitats essentiels.

Le fait d'assurer une indemnisation pose également des difficultés sur des terres qui relèvent de la compétence des provinces et des territoires, qui ont leurs propres lois concernant l'utilisation des terres et les indemnités à attribuer. Le ministre Anderson a fourni l'assurance que les personnes qui souffriraient de ne plus pouvoir utiliser comme elles l'entendent une partie de leurs terres recevraient une certaine forme de protection, mais le gouvernement tient à préciser que personne ne pourra abuser du prétexte des espèces en voie de disparition pour lui soutirer de l'argent.

On a tenté d'éviter de reproduire un projet de loi américain semblable visant à s'attaquer aux propriétaires, normalement des protecteurs de la terre, qui préfèrent abattre les animaux en voie de disparition et les enterrer sans dire un mot, parce que les lois auxquelles ils doivent se soumettre sont trop sévères. Au Canada, on veut éviter les excès de cupidité et préconiser plutôt une approche coopérative. Comme je l'ai dit auparavant, la bonne intendance de l'environnement représente la solution privilégiée pour la protection des habitats essentiels.

J'aimerais maintenant glisser quelques mots au sujet des «infractions de responsabilité stricte», par rapport aux «infractions exigeant la mens rea». Ça a été également un important sujet de discussion pendant nos délibérations. Les infractions de responsabilité stricte sont employées dans les lois sur la protection de l'environnement, aux niveaux tant fédéral que provincial et territorial, et y avoir recours assure une certaine continuité. L'élément mental d'une infraction de responsabilité stricte serait la négligence civile. Dans la poursuite d'une infraction de responsabilité stricte, la Couronne doit prouver que l'acte interdit a été commis, et à ce moment-là la responsabilité incombe à l'accusé qui doit prouver, pour éviter d'être reconnu coupable, qu'il a agi avec une diligence raisonnable.

(1700)

Honorables sénateurs, si tuer des espèces sauvages en bonne santé est une infraction de responsabilité objective, la même approche judiciaire devrait s'appliquer à l'habitat essentiel d'une espèce en voie de disparition.

Honorables sénateurs, ce sont des arguments forts et, selon moi, les observations jointes au rapport du comité reflètent ces préoccupations. Bien que des observations ne soient pas des amendements, elles ont le poids du Sénat derrière elles. Elles servent à orienter la rédaction des règlements; elles orientent les amendements futurs. Si elles ne sont pas sérieusement prises en compte, c'est alors la prérogative de tous les comités sénatoriaux de proposer des amendements et d'abandonner le processus de recommandation et d'observation. Le recours à des observations sert les intérêts de tout le monde, et avec l'attention et la coopération des ministres et de leur ministère, c'est une pratique qui devrait continuer à faire partie du processus législatif.

Comme nous avons pu le constater d'après les témoins qui ont comparu devant nous, les opinions divergent grandement quant à ce que le projet de loi devrait faire et à la façon dont il devrait être appliqué. Il serait quasiment impossible d'apporter des changements qui répondraient aux besoins déclarés de tous les groupes. Bien que le projet de loi ne soit pas parfait, et, honorables sénateurs, il est rare que les projets de loi le soient, nous avons ici un projet de loi viable. Après une décennie de débat, le moment est venu de passer à l'action. Dans cinq ans, nous aurons l'occasion d'évaluer comment se passent les choses et d'apporter les changements nécessaires.

Honorables sénateurs, ce projet de loi est en constante évolution. Nous évaluerons l'efficacité du plan d'action pour l'intendance. Nous verrons comment les provinces et territoires collaborent à la mise en application du projet de loi C-5. Si les mesures ne sont pas assez sévères, nous vérifierons si le gouvernement fédéral est intervenu pour protéger les espèces en péril. Par ailleurs, une bonne partie des mesures qui touchent directement la population se trouvent souvent dans la réglementation, et nous ne possédons pas ces documents pour l'instant.

Honorables sénateurs, les espèces en péril sont l'équivalent des canaris dans les mines de charbon et, dans l'intérêt de toutes les espèces, dont la nôtre, nous devons aller de l'avant et appliquer cette mesure législative. Ce n'est qu'ensuite que nous pourrons déterminer les améliorations à y apporter. Je le répète, le projet de loi C-5 représente un premier pas dans la bonne direction. J'exhorte tous les honorables sénateurs à faire ce pas et à appuyer le projet de loi.

Le sénateur Adams: Je voudrais poser une question au sénateur. J'ai examiné le projet de loi avant qu'il ne soit renvoyé au comité. Il me semble que, dès que le comité en a été saisi, le nom de nombreuses espèces en péril est venu s'ajouter au projet de loi. Au début, on parlait strictement des espèces en péril. On y mentionnait, je crois, l'ours polaire, le béluga, le narval, le caribou de Perry de l'Extrême- Arctique, le caribou des bois du Manitoba et une seule espèce d'oiseau. Il n'y en avait que sept à l'origine. Maintenant, la liste est bien plus longue.

Une espèce peut être en péril au Nunavut, mais pas dans d'autres régions du Canada. Je crois qu'on s'inquiète pour le caribou des bois au Manitoba, mais qu'il y a beaucoup de caribous ailleurs.

Le sénateur Christensen: Je remercie le sénateur Adams de poser la question. Si je comprends bien, il est préoccupé par des espèces nordiques qui figurent sur la liste. Le sénateur Spivak a signalé des espèces qui sont en voie de disparition dans certaines régions, et le sénateur Adams parle du caribou des bois, pour lequel c'est peut- être le cas au Manitoba. Au Yukon, il y a beaucoup de caribous des bois qui ne sont pas en voie de disparition. Il y a, certes, dans certaines régions du Nunavut et des Territoires du Nord-Ouest des espèces qui peuvent figurer sur une liste des espèces en voie de disparition sans que ce soit le cas pour d'autres régions du Canada. Il faut bien faire la distinction, je crois. Si l'on dit que le grizzli est en voie de disparition, cela ne veut pas dire qu'il le soit dans tout le Canada. Toutefois, il y aura des régions où l'on fera cette distinction.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, avec le consentement du Sénat, que tous les articles à l'ordre du jour qui n'ont pas encore été abordés, soient reportés à la prochaine séance et inscrits au Feuilleton dans le même ordre, et nous pourrions procéder à l'ajournement.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)


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