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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 28

Le mardi 10 décembre 2002
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 10 décembre 2002

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, nous sommes aujourd'hui le 10 décembre, Journée internationale des droits de l'homme. C'est en ce jour de 1948 que l'Assemblée générale des Nations Unies, réunie au Palais de Chaillot, à Paris, a adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ce faisant, cette organisation internationale a jeté les fondations d'une nouvelle génération de droit international qui inscrivait dans les livres une chose que l'on considérait jusque-là comme méta-juridique: le fait qu'il existe un pouvoir supérieur à celui de l'État.

J'ai souvent profité de l'occasion que m'offrait la Journée des droits de l'homme pour rappeler au Sénat les liens particuliers qui rattachent le Canada à la Déclaration universelle. Nous nous souvenons que le Canadien John Peters Humphrey, du Nouveau-Brunswick, était l'auteur de la première ébauche, établie au niveau du Secrétariat, de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Eleanor Roosevelt présidait la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, qui était chargée d'élaborer la Déclaration. Mme Roosevelt passait l'été au Nouveau- Brunswick, dans l'île de Campobello. La Déclaration des droits de l'homme s'inspire beaucoup de la Charte de l'Atlantique, qui était le fruit des fameuses réunions des premières années de la guerre entre Churchill et le président Roosevelt dans le Canada atlantique, au large de notre côte est.

Aujourd'hui, nous avons besoin de réfléchir à l'avenir des droits de la personne et à ce qui nous attend, comme Canadiens. Il semble que nous devons concentrer notre attention sur la sensibilisation aux droits de la personne. Depuis le rapatriement de la Constitution et l'entrée en vigueur de la Charte canadienne des droits et libertés, notre société a connu une évolution extraordinaire. Les relations entre le citoyen et l'État ont changé, et nos institutions nationales, comme les tribunaux, le Parlement et les assemblées législatives, les organisations non gouvernementales et toute la communauté des ONG du Canada, doivent continuer à comprendre cette évolution et à refléter la nouvelle ère que nous vivons.

Honorables sénateurs, après les événements du 11 septembre et leurs répercussions sur les droits de la personne et les libertés civiles, nous devons entreprendre une réflexion soigneuse et permanente sur l'importance des droits de la personne. Nous devons également nous efforcer de promouvoir ces droits dans nos écoles et nos universités. Nous devons apprendre aux jeunes du Canada à connaître les droits de la personne, tout comme nous leur enseignons la grammaire, car les droits de la personne constituent en fait la grammaire du droit, puisqu'ils régissent les rapports entre l'État et le citoyen et entre les citoyens eux-mêmes.

Nous devons également considérer les droits économiques, culturels et sociaux. On dit souvent de ces droits qu'ils sont programmatiques par nature parce que leur mise en vigueur nécessite l'intervention de l'État. Il est probable que les plus visibles d'entre eux sont le droit aux soins de santé et le droit à l'éducation, et c'est dans ces domaines en particulier que la performance du Canada a été déficiente au cours de la dernière décennie.

Honorables sénateurs, exprimées en pourcentage du PIB, les sommes que nous consacrons actuellement à la santé et à l'éducation sont probablement insuffisantes. Les travaux de l'un de nos comités dans le domaine de la santé portent justement sur cette question.

Son Honneur le Président: Sénateur Kinsella, j'ai le regret de vous informer que vos trois minutes sont écoulées.

[Plus tard]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme mon honorable collègue, le leader adjoint de l'opposition, l'a déjà dit, nous commémorons la Journée internationale des droits de l'homme. Je voulais parler brièvement de cette importante journée que nous célébrons avec tous les pays membres des Nations Unies.

En ce jour, en 1948, l'Assemblée générale des Nations Unies adoptait la Déclaration universelle des droits de l'homme qui dit, et je pense qu'il est important de le rappeler, que tous les êtres humains naissent avec des libertés fondamentales et des droits égaux et inaliénables. Tous les êtres humains, peu importe où ils vivent, peu importe leur situation économique, peu importe le gouvernement sous lequel ils sont forcés de vivre, sont tous égaux et ont tous des droits inaliénables et devraient jouir de libertés fondamentales.

Même si nous sommes au début d'un nouveau millénaire, avec une technologie impressionnante et tout son potentiel sans précédent, des violations des droits fondamentaux de la personne se produisent à une fréquence consternante dans le monde entier. La pauvreté et le racisme sont toujours bien présents et ils sont, selon moi, les principales causes de la violence qui nous touche tous. Alors que la violence devient moins confinée à des frontières nationales et plus internationale, nous devons sûrement comprendre que nous habitons un village planétaire. Nous devons nous préoccuper du bien-être de tous nos voisins, faute de quoi nous subirons tous les conséquences de notre manque d'intérêt.

Avec la création de la Cour pénale internationale et avec la Déclaration des droits de l'homme, je crois que nous avons les outils pour créer un monde plus juste. Nous pouvons être fiers du fait que le Canada est au premier plan au sein de la communauté internationale pour ce qui est de promouvoir les droits de la personne pour tous les citoyens du monde. Lorsque d'autres pays adopteront ces nobles idéaux de façon courante, tous les citoyens seront en mesure de jouir des libertés et des droits fondamentaux qui sont encore de nos jours loin de la portée d'un beaucoup trop grand nombre d'êtres humains sur la planète.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LA PROPOSITION VISANT L'AUTORISATION DE PLUS GRANDS BATEAUX DE PÊCHE

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, la semaine dernière, madame le sénateur Carstairs n'a pas apprécié ma question selon laquelle le ministre des Pêches et des Océans aurait pris une initiative visant à autoriser l'utilisation de bateaux plus grands. Selon elle, «Ce n'est absolument pas le cas.»

Je signale aux honorables sénateurs l'existence d'un document de travail daté du 21 novembre 2002, et intitulé Règles et procédures relatives au remplacement des bateaux sur la côte de l'Atlantique. Madame le sénateur n'a pas à me croire. Voici ce qu'on peut lire à la page 16 de ce document de travail:

Dans l'esprit de l'approche exposée par la RPPA, le MPO prévoit que certaines facettes de la prise de décision concernant la taille et le remplacement des bateaux pourront être déléguées aux utilisateurs avec le temps — c'est-à-dire une fois que les groupes qui utilisent les ressources auront démontré leur aptitude à assumer des responsabilités élargies et que les modifications nécessaires auront été apportées à la loi.

En attendant que ces modifications plus globales soient apportées, les flottilles continueront de disposer d'une latitude considérable pour ce qui est de proposer de nouvelles règles et procédures, et de rallier l'industrie pour qu'elle appuie de tels changements.

Voici ce qu'on peut encore lire à la page 18:

La flexibilité permettant à deux entreprises de s'associer/devenir partenaires en mettant en commun leurs parts du quota ou leurs permis ou leurs engins de pêche (de manière temporaire ou permanente), et d'utiliser un bateau plus grand qu'auparavant;

Une approche axée sur des quotas communautaires ou collectifs, permettant à plusieurs pêcheurs de gérer conjointement un quota commun à l'aide d'une flottille composée de bateaux plus sécuritaires et plus efficaces;

L'adoption de programmes de gestion par quotas, tels que les quotas individuels transférables;

Une flexibilité dans les programmes de QI/QIT pour permettre aux pêcheurs individuels de transférer leurs quotas à d'autres bateaux temporairement ou à long terme;

(1410)

Le cinquième exemple mentionné dans le document est le suivant:

L'abolition de toute restriction visant la taille du bateau dans une flottille dans la mesure où tout nouveau bateau est utilisé uniquement dans les pêches gérées par QI.

Dans la section ci-dessus, nous avons présenté quelques exemples de modifications qui pourraient être apportées aux règles de remplacement de bateau. Toutefois, il est clair que l'on pourrait présenter de nombreux autres exemples qui correspondraient aux circonstances propres aux diverses flottilles et pêches.

Je voudrais citer également un passage tiré de la page 20:

L'objectif du MPO est de mettre en place une nouvelle approche en matière de remplacement de bateau en vue de la saison de pêche de 2003.

Honorables sénateurs, le ministre lui-même n'a peut-être pas lancé les initiatives tendant à passer à de plus gros bateaux. Cependant, cette citation directe vient du ministère des Pêches et Océans dont le ministre est responsable. J'invite le ministre à visiter des collectivités comme Canso en Nouvelle-Écosse et beaucoup d'autres et à demander aux gens de ces collectivités ce qu'ils pensent de la privatisation et de la concentration des ressources de pêche dans le secteur privé.

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, le 6 décembre dernier était la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes. Cette journée marquait le treizième anniversaire de la tuerie de l'École polytechnique de Montréal. En ce jour de souvenir, nous nous sommes rappelé avec une grande tristesse la mort tragique de 14 jeunes femmes. Ce massacre est gravé à jamais dans nos mémoires.

Notre pensée vaut également pour ces femmes qui, ici comme ailleurs dans le monde, vivent sous la menace de la violence. Il est difficile de l'admettre, mais la violence sexuelle est trop souvent utilisée dans les guerres pour terrifier la population civile. Dans presque chaque conflit, les femmes sont torturées et assujetties à la violence sexuelle par des membres de groupes armés.

On l'imagine, les conséquences sont dévastatrices tant au point de vue physique qu'émotionnel et psychologique. Beaucoup ne récupéreront jamais complètement, sans compter les enfants nés de ces agressions.

Vendredi dernier, plusieurs manifestations ont été organisées à l'échelle nationale. À Montréal, une cérémonie commémorative a été organisée par la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence.

Le 6 décembre est une journée de souvenir dont nous nous serions passés, mais la réalité est telle qu'il ne pourrait en être autrement. Il est vrai que la proportion de femmes victimes des agressions les plus graves est en baisse mais, à notre plus grand regret, la violence continue d'être le lot quotidien de milliers de femmes et de jeunes filles.

C'est un des constats majeurs d'une étude commandée à Statistique Canada par les ministres fédéral et provinciaux responsables de la condition féminine. Cette recherche démontre que le problème demeure fréquent, particulièrement chez les jeunes femmes et chez les Autochtones. On peut y lire que les femmes de moins de 25 ans constituent le groupe le plus à risque. Elles courent deux fois plus de risque d'être tuées que l'ensemble des Canadiennes.

Les femmes autochtones sont aussi très vulnérables à la violence. Le taux d'homicides impliquant des femmes autochtones reste huit fois plus élevé que ceux des femmes non autochtones.

Les femmes handicapées constituent un autre segment de la population très violenté dont on ne parle pas souvent. Une enquête menée par le Réseau d'action des femmes handicapées du Canada révèle que 40 p. 100 des femmes handicapées ont été violées, maltraitées ou agressées. Plus de la moitié des femmes handicapées depuis la naissance ou la petite enfance ont subi des sévices, ce qui est inacceptable.

Le 6 décembre est devenu bien plus qu'une simple commémoration. C'est un appel à l'action qui nous rappelle la nécessité de mettre un terme aux actes de violence commis contre les femmes.

Le Canada est l'un des pays les plus avancés du monde sur le plan de l'égalité et des droits des femmes. Ce n'est pas par miracle que nous en sommes arrivés là. C'est la somme de nos efforts qui nous ont valu de telles avancées. Il s'agit de continuer à travailler sur la cause de ce phénomène car, comme le souligne l'étude de Statistique Canada, la violence faite aux femmes est toujours un problème socioéconomique important et persistant dans notre pays.

Honorables sénateurs, en mémoire de toutes ces femmes victimes de violence au Canada, je vous invite à continuer à œuvrer au sein de vos communautés contre ce fléau social dont il faut se débarrasser.

[Traduction]

LA CONVENTION SUR LE DROIT DE LA MER

LE VINGTIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, on vient tout juste de me signaler que nous célébrons aujourd'hui le vingtième anniversaire de la Convention sur le droit de la mer. C'est le 10 décembre 1982 que le Canada a signé la déclaration pour une Convention sur le droit de la mer. L'ouverture à la signature de ce document a eu lieu à cette date, en Jamaïque. Il fallait obtenir 60 ratifications pour que la convention ait force de loi internationale. Cela s'est produit en novembre 1984, lorsque le soixantième pays a ratifié la Convention sur le droit de la mer. Le Canada a signé le document il y a vingt ans aujourd'hui même.

À l'heure actuelle, honorables sénateurs, 138 pays ont ratifié la Convention sur le droit de la mer. Malheureusement, le pays qui possède probablement la côte la plus longue au monde et, à une époque, les lieux de pêche les plus poissonneux au monde n'a pas encore ratifié la Convention sur le droit de la mer et il s'agit du Canada.

Des voix: C'est honteux!

Le sénateur Baker: Honorables sénateurs, 20 pays ont avisé la Commission des Nations Unies des limites du plateau continental qu'ils désirent repousser la limite de leurs eaux territoriales à 320 milles. La France fut le premier pays à présenter une telle demande et les États soviétiques ont soumis leur demande pas plus tard que le mois dernier.

(1420)

Honorables sénateurs, comme nous n'avons pas ratifié la Convention sur le droit de la mer, il nous impossible de présenter une telle demande aux termes de l'article 76 de la convention. Un comité sénatorial devrait peut-être examiner la question et inciter le gouvernement du Canada à prendre la décision qui s'impose.

Des voix: Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le mardi 10 décembre 2002

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité a approuvé les prévisions budgétaires du Sénat pour l'exercice financier 2003-2004 et recommande leur adoption.

Votre Comité fait remarquer que le budget proposé se chiffre à 67 032 050 $.

Un document donnant les grandes lignes du budget de 2003-2004 sera envoyé à tous les bureaux de sénateurs.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES PRODUITS ANTIPARASITAIRES

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le mardi 10 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-8, Loi visant à protéger la santé et la sécurité humaines et l'environnement en réglementant les produits utilisés pour la lutte antiparasitaire, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 octobre 2002, a étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans modifications.

Ont été jointes en annexe au présent rapport les observations de votre Comité sur le projet de loi C-8.

Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

(Le texte des observations figure à l'annexe A, à la page 400, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

PÊCHES ET OCÉANS

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Gerald J. Comeau, président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, présente le rapport suivant:

Le mardi 10 décembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des pêches et océans a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 6 novembre 2002 à étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, les questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson, demande respectueusement qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, et qu'il soit autorisé à se déplacer à travers le Canada ainsi qu'à l'extérieur du Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERALD COMEAU

(Le texte du budget figure à l'annexe B, à la page 402, des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Comeau, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles afin de préciser la portée de l'article 41 et de celle-ci, de façon à s'assurer qu'il est de nature exécutoire.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Gauthier, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du jeudi 12 décembre 2002.)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose, appuyé par le sénateur Forrestall:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 14 h 30 aujourd'hui, le mardi 10 décembre, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Lowell Murray: Pourriez-vous fournir des explications?

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, des fonctionnaires examinant certains aspects d'un rapport auquel nous travaillons sont en mesure de nous rencontrer aujourd'hui. Selon nous, c'est la dernière occasion de les rencontrer avant janvier.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À EXAMINER LES QUESTIONS DE SANTÉ ENTOURANT LE RAPPORT SUR LE SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ AU CANADA

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions qu'ont suscitées le dépôt de son rapport final sur le système de soins de santé au Canada en octobre 2002 et les développements subséquents. En particulier, le comité doit être autorisé à examiner les sujets suivants:

a) la santé des Autochtones;

b) la santé des femmes;

c) la santé mentale;

d) la santé rurale;

e) la santé de la population;

f) les soins à domicile;

g) les soins palliatifs.

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur l'étude du système de santé par le Comité durant la deuxième session de la trente-sixième législature et la première session de la trente-septième législature soient déférés au Comité;

Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2004.

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE CONCERNANT LE PROCHE-ORIENT

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 12 décembre 2002:

J'attirerai l'attention du Sénat sur la politique étrangère du Canada concernant le Proche-Orient.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 12 décembre 2002:

J'attirerai l'atttention du Sénat sur le besoin de mettre en place une véritable politique d'offre active de services judiciaires et juridiques dans la langue officielle minoritaire et que le gouvernement fédéral prenne toutes les mesures nécessaires pour servir les communautés de langues officielles en position de fragilité.

LES SERVICES DISPONIBLES AUX USAGERSMALENTENDANTS DES TRANSPORTS PUBLICS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 12 décembre 2002:

J'attirerai l'atttention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les sourds et les malentendants à obtenir de façon impartiale et en toute égalité les renseignements et les consignes de sécurité disponibles aux Canadiennes et aux Canadiens dans les aéroports, les avions, les bateaux et/ou tout mode de transport public.

L'ACCÈS AU SOUS-TITRAGE EN FRANÇAIS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que jeudi prochain, le 12 décembre 2002:

J'attirerai l'atttention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les télédiffuseurs nationaux à fournir leur programmation accompagnée de sous-titres en temps réel et l'inégalité d'accès réservée au sous-titrage en français de la programmation de Radio-Canada et d'autres chaînes nationales francophones qui diffusent à peine 50 p. 100 de leur programmation comparativement aux chaînes anglophones qui diffusent leur programmation, telle CBC, à 100 p. 100 avec sous-titres.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE PROCESSUS D'ACHAT—LE REGROUPEMENT DES MARCHÉS SCINDÉS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle découle de la décision de regrouper les marchés scindés pour les hélicoptères Sea King. Est-ce que madame le ministre peut nous expliquer pourquoi le gouvernement a maintenant décidé de renoncer à scinder le marché pour remplacer la flotte de Sea King et de revenir à un marché unique?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est simple: le ministre de la Défense s'est rendu compte que, dans sa forme scindée, le processus était beaucoup trop lent. Par conséquent, il a décidé de regrouper le processus d'achat afin de procéder le plus rapidement possible au remplacement des hélicoptères Sea King dont nous avons besoin au plus tôt.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE PROCESSUS D'ACHAT—LE REGROUPEMENT DES MARCHÉS SCINDÉS—
L'INDEMNISATION DES ENTREPRISES TOUCHÉES PAR LE CHANGEMENT

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, l'année dernière, le 25 avril et, de nouveau, le 8 mai, madame le leader du gouvernement a informé le Sénat que le marché avait été scindé pour permettre à un plus grand nombre de sociétés canadiennes de participer au processus concurrentiel. J'ai en main les numéros correspondants des Débats du Sénat. Je me demande donc si la réponse que nous venons d'entendre est acceptable pour les entreprises canadiennes qui ont consacré beaucoup de temps, d'efforts et de ressources à ce processus, qui est certes l'un des plus importants que le gouvernement fédéral ait jamais entrepris.

Plus particulièrement, est-ce que le gouvernement a l'intention d'indemniser en particulier les sociétés qui ont dépensé d'importantes sommes dans le cadre de ce processus?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur vient de poser une question importante. En proposant deux marchés distincts, il est certain que le gouvernement pensait encourager un plus grand nombre de sociétés canadiennes à participer.

Le regroupement du processus n'empêche cependant pas certaines sociétés canadiennes d'y prendre part. Toutefois, il est clair que cette participation ne sera pas aussi importante qu'elle aurait pu être autrement. La question de l'indemnisation, cependant, n'a pas été soulevée. Je ne pense pas d'ailleurs qu'elle le soit avant que le marché ne soit adjugé. Si, au moment de l'attribution du contrat, une société peut prouver qu'elle a agi de bonne foi et que cette bonne foi n'a pas été protégée, il se pourrait qu'elle ait alors une prétention valable.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, je suis sûr au moins que les sociétés canadiennes intéressées apprécieront le fait qu'on ne leur claque pas la porte au nez à ce stade et qu'elles auront la possibilité de présenter leurs arguments plus tard.

Est-ce que madame le ministre peut nous expliquer pourquoi le ministère n'a pas publié un communiqué de presse concernant cette modification majeure d'un marché de plus de 2,9 milliards de dollars? Il me semble qu'un communiqué contenant quelques détails et indiquant où obtenir d'autres renseignements aurait dû être publié pour informer le public canadien.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, le ministre de la Défense a plutôt choisi de faire une déclaration à ce sujet à la Chambre des communes. Il a également décidé d'en parler avec les médias à l'extérieur de la Chambre la semaine dernière, en annonçant que ce changement aurait lieu. J'ai également cru comprendre que la nouvelle a immédiatement été affichée sur le site Web. Par conséquent, toutes les sociétés qui avaient pris part au processus jusqu'ici ont été immédiatement informées.

LA JUSTICE

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—L'AUGMENTATION DES MEURTRES PAR ARMES À FEU—DEMANDE DE DÉTAILS, PAR PROVINCE ET TERRITOIRE,
SUR LE REJET DES DEMANDES PRÉSENTÉES

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Hier, j'ai soulevé une question au sujet du registre des armes à feu et des 7 000 demandes qui ont été rejetées. Je voulais savoir combien des personnes dont la demande a été rejetée sont Autochtones. Madame le ministre a répondu qu'aucune ventilation de ce nombre n'était disponible.

J'ai alors demandé à madame le ministre s'il serait possible d'obtenir cette information, mais la période des questions s'est terminée à ce moment-là.

Aujourd'hui, ma question est simple; je réitère ma demande d'information. Serait-il possible de me fournir la ventilation, par province et par territoire, des demandes rejetées?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Hier après-midi, à ma sortie du Sénat, je me suis immédiatement informée à ce sujet.

On m'a répondu qu'il était impossible de préciser combien des 7 000 demandeurs sont Autochtones parce que les formulaires ne comportent aucune section sur l'auto-identification permettant de savoir qui est Autochtone et qui ne l'est pas.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, est-il possible d'obtenir la ventilation par province et par territoire?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je dois me renseigner à ce sujet. Il est possible d'obtenir cette ventilation étant donné que les demandeurs doivent indiquer leur adresse de résidence.

Toutefois, je suis persuadée que l'honorable sénateur ne veut pas qu'on dépense plus d'agent pour le registre des armes à feu.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, il a été dit dans cette enceinte que les 7 000 demandes en question ont été rejetées ou retournées, notamment, parce que les demandeurs avaient un casier judiciaire. Le ministre a donné cette même explication à l'extérieur du Sénat. On a l'impression que cet argument a été invoqué pour laisser entendre que 7 000 meurtres ont été évités grâce au rejet de ces demandes. Le sénateur St. Germain a demandé où vivent les personnes dont la demande a été refusée. C'est une information importante.

Madame le leader du gouvernement à la Chambre est-elle en train de dire que ces 7 000 rejets ont empêché des meurtres d'avoir lieu? Est-ce cela qu'elle sous-entend? Madame le ministre peut-elle donner une indication quant à savoir si le rejet de ces 7 000 demandes pourrait avoir sauvé des vies?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il y ait un lien direct entre les 7 000 demandes rejetées et le nombre de meurtre qui a été commis. Il s'agit d'une question hypothétique.

Le fait est que 7 000 personnes ont vu leur demande rejetée et que ces personnes, selon moi, selon le gouvernement et probablement selon la plupart des Canadiens, ne devraient pas avoir d'arme à feu.

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LE REJET DES DEMANDES PRÉSENTÉES PAR DES CHASSEURS DE SUBSISTANCE AYANT UN CASIER JUDICIAIRE

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, si c'est le cas, est-ce que madame le ministre dit qu'une personne ayant un casier judiciaire, que ce soit pour la conduite avec facultés affaiblies, un vol à l'étalage ou une autre infraction criminelle dans le Nord, ne devrait jamais obtenir un permis de port d'armes ou posséder une arme? Dans l'affirmative, une telle personne se verrait peut-être retirer son moyen de subsistance. En tant que société, sommes-nous prêts à retirer à des Autochtones le moyen de subsistance lié à leur mode de vie?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur le sait, le projet de loi sur les armes à feu est assorti de règlements particuliers visant les chasseurs de subsistance, dont la majorité sont des Autochtones.

Dans le cas d'un chasseur de subsistance, la communauté peut fournir une arme de chasse à celui ou à celle qui a ou n'a pas de permis de port d'armes. Après la chasse, le chasseur doit remettre l'arme à la communauté; il ne doit pas le garder en sa possession.

Les règlements prévoient clairement qu'on doit s'occuper des chasseurs de subsistance.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, notre comité a entendu des preuves à l'effet que sur les 7 000 demandeurs de permis se trouvaient des autochtones ayant un casier judiciaire, qui auraient enfreint certaines de nos lois. Comme les sénateurs le savent, la communauté Autochtone est une clientèle en «surnombre» de nos établissements pénitentiaires ainsi que de nos systèmes juridique et social.

(1440)

Madame le leader trouve-t-elle juste que l'on catégorise ainsi une aussi large proportion de ces 7 000 personnes qui sont Autochtones et qui ne peuvent obtenir de permis en raison de leur statut dans notre société et des règlements qu'ils ont du mal à respecter? Est-il juste de dire qu'ils ne devraient jamais avoir de permis et qu'ils devraient toujours être redevables à quelqu'un d'autre afin d'obtenir une arme qui leur servirait à assurer leur subsistance? C'est sûrement là une double attaque envers cette société, surtout si l'on considère que le ministre a accepté de tenir une série de consultations auprès des Autochtones pour s'assurer que leur statut d'Autochtone ne leur nuirait pas davantage?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est justement la raison pour laquelle le gouvernement a adopté des règles spéciales pour les personnes qui chassent pour assurer leur subsistance. Nous l'avons fait pour que ces personnes ne soient pas obligées de cesser de chasser. Il a été reconnu que dans bon nombre de collectivités, tout particulièrement les collectivités Autochtones, la chasse est à la base même de l'alimentation. Il existe des règles pour les chasseurs de subsistance.

De plus, ceux qui ont un casier judiciaire peuvent également faire une demande de pardon auprès du gouvernement. La loi est claire à cet égard. Ceux qui ont un casier judiciaire ne peuvent obtenir un permis de port d'armes. Toutefois, si ces personnes chassent pour assurer leur subsistance, elles ont le droit d'avoir une arme dans certaines circonstances.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je n'ai peut-être pas été assez claire. Madame le leader a dit que le gouvernement avait adopté une mesure qui permet aux chasseurs de continuer à chasser dans certaines circonstances. Cela constitue sans contredit une violation de leurs droits inhérents de chasser selon les moyens dont ils disposaient. Le gouvernement reconnaît-il maintenant que les méthodes qu'il a choisies ne suffisent pas à respecter entièrement les droits des Autochtones? De plus, le gouvernement a mis un terme au processus de consultation, même si, comme l'ont souligné les peuples autochtones, le processus empiète toujours sur leurs droits individuels.

Le sénateur Carstairs: Comme vous le savez, honorables sénateurs, les Autochtones ont décidé de défendre cette affaire jusqu'en Cour suprême. Le tribunal rendra éventuellement son jugement. À l'heure actuelle, le droit de chasse des Autochtones n'est pas restreint. Ils peuvent chasser. Toutefois, ils ne peuvent pas garder d'arme à feu chez eux, où ils ont tout probablement commis leur crime.

Le sénateur Andreychuk: J'ai une question complémentaire. Madame le leader dit «où ils ont tout probablement commis leur crime». A-t-elle des preuves qu'ils ont commis un crime parce qu'ils avaient une arme à feu chez eux? Je comprends parfaitement qu'ils ont un casier judiciaire, mais y a-t-il un lien entre les deux? Madame le leader dit que les Autochtones qui ont un casier judiciaire risquent de commettre un meurtre parce qu'ils ont une arme à feu chez eux.

Le sénateur Carstairs: Madame le sénateur me fait dire quelque chose que je n'ai pas dit; c'est elle qui le dit, pas moi. Le fait est que les Autochtones vont souvent chasser seuls ou avec des membres de leur famille. Ils ne commettent pas beaucoup de crimes au cours de cette activité. Toutefois, nous savons qu'un grand nombre de crimes sont commis dans des localités de tout le Canada, urbaines ou rurales. C'est le genre de crimes que nous cherchons à éviter.

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LE REJET DES DEMANDES PRÉSENTÉES PAR DES AGRICULTEURS AYANT UN CASIER JUDICIAIRE

L'honorable Herbert O. Sparrow: J'ai une question complémentaire. Je comprends ce que l'honorable sénateur essaie d'expliquer, mais elle devrait l'expliquer aux agriculteurs partout au Canada qui se sont servi d'armes à feu pour protéger leur propriété. Un agriculteur qui a un casier judiciaire peut par conséquent se voir refuser le permis de possession d'arme à feu dans sa propriété. Tout récemment, des couguars sont venus dans une zone agricole et ont tué 60 moutons. Qu'arriverait-il si un agriculteur de cette zone n'avait pas de permis et donc pas le droit de posséder une arme à feu? Que lui arriverait-il? Une partie de ses moyens de subsistance seraient détruits parce qu'il lui est impossible de se procurer une carabine pour assurer la protection de sa propriété agricole. Que se passe-t-il dans un tel cas? Sommes-nous prêts à lui retirer le fruit du travail de toute sa vie et la subsistance qu'il tirerait de ses animaux?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est certainement clair que je ne suis pas entièrement d'accord avec certaines des questions que l'on pose aujourd'hui. Je crois que lorsque quelqu'un commet un acte criminel au Canada, il perd certains de ses privilèges. Un de ces derniers est le droit d'obtenir un permis de possession d'arme à feu. Je sais que certains ici soutiendront qu'il ne s'agit pas d'un privilège mais d'un droit absolu. Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un droit absolu. C'est un privilège que l'on peut décider de perdre en commettant un acte criminel.

LES NATIONS UNIES

L'IRAK—LE PROGRAMME D'INSPECTION DES ARMEMENTS—LES DOCUMENTS CONCERNANT LES ARMES DE DESTRUCTION MASSIVE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et concerne le discours qu'a prononcé aujourd'hui à Oslo, en Norvège, l'ancien président des États-Unis, Jimmy Carter, qui, en acceptant le prix Nobel de la paix de 2002, a parlé du processus d'inspection des Nations Unies en Irak. L'ancien président Carter a exprimé l'opinion que Washington devrait collaborer avec les Nations Unies pour trouver une solution pacifique aux tensions avec l'Irak. M. Carter a réaffirmé cette opinion lors d'une conférence de presse en disant que, selon lui, l'Irak s'est plié aux exigences pour l'instant. Le président Carter a dit également que, si le Conseil de sécurité des Nations Unies juge en dernière analyse que l'Irak s'est plié aux exigences, il ne voit aucun motif à un conflit armé.

Honorables sénateurs, il faut alors se demander comment les renseignements qu'ont obtenus les inspecteurs, y compris les 12 000 pages d'observations écrites qui sont analysées par les inspecteurs, seront communiqués à d'autres gouvernements pour qu'ils puissent bien évaluer la légitimité de ces renseignements.

Plus particulièrement, le gouvernement du Canada aura-t-il une occasion d'évaluer cette analyse d'inspection et de communiquer ces renseignements au gouvernement, au Parlement et à la population?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, permettez-moi de décrire le processus. Les 12 000 pages de documents sont maintenant à New York et à Genève. De nombreuses pages ont été rédigées en arabe et devront être traduites dans les langues de travail des Nations Unies. Tous les documents seront analysés et les résultats seront communiqués à tous les pays membres des Nations Unies.

L'ADOPTION D'UNE MOTION FAVORABLE À LA SANCTION D'UNE ACTION MILITAIRE CONTRE L'IRAK EN APPLICATION DU DROIT INTERNATIONAL

L'honorable Douglas Roche: Madame le leader remarquera que, depuis plus de deux mois, une motion, la motion no 4, est inscrite en mon nom au Feuilleton et dit ceci:

Que le Sénat prenne note de la crise entre les États-Unis et l'Irak et confirme l'urgent besoin, pour le Canada, de se conformer au droit international en vertu duquel, en l'absence d'attaque ou de menace imminente d'attaque, seul le Conseil de sécurité des Nations Unies a le pouvoir de déterminer le respect de ses résolutions et de sanctionner une action militaire.

(1450)

Honorables sénateurs, cette motion devient de jour en jour plus urgente. Elle est inscrite au Feuilleton depuis déjà un certain temps, au nom du sénateur Rompkey. J'ai parlé au leader adjoint du gouvernement de l'opportunité de soumettre la motion à l'étude du Sénat, et il m'a dit qu'il tiendrait des consultations à ce sujet. Madame le ministre reconnaît-elle qu'il serait utile de demander au Sénat de se prononcer sur la motion avant les vacances de Noël?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sait l'honorable sénateur, je suis responsable des mesures d'initiative ministérielle et non pas des travaux du Sénat. La motion dont il parle relève de la Chambre. Elle a été présentée par l'honorable sénateur. Je suis convaincue que le Sénat se prononcera sur cette motion en temps opportun.

L'IRAK—LE PROGRAMME D'INSPECTION DES ARMEMENTS—LES DOCUMENTS CONCERNANT LES ARMES DE DESTRUCTION MASSIVE

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, lorsque les documents sont arrivés de l'Irak, ils ont été remis au président du Conseil de sécurité, qui en a donné une copie aux États-Unis d'Amérique pour qu'ils en fassent un examen minutieux et la traduction, avant que les quatre autres pays qui sont membres permanents du Conseil de sécurité n'en reçoivent à leur tour une copie. Ce n'est qu'une fois que certains renseignements auront été effacés des documents, à savoir les noms de diverses sociétés et de pays qui ont fourni à l'Irak des produits qui auraient été ou pourraient avoir été utilisés pour fabriquer des armes de destruction massive, que ces documents seront distribués aux autres membres du Conseil de sécurité, aux États membres des Nations Unies et au public. Serait-il déraisonnable de ma part de conclure que cette façon de procéder n'est pas indiquée et que, en un sens, elle affaiblit la capacité de la communauté internationale d'évaluer de façon objective le travail des inspecteurs afin de prévenir une guerre?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je ne fais pas la même interprétation des événements que l'honorable sénateur. Il a raison lorsqu'il dit qu'une copie du rapport a été remise aux États-Unis. Je crois comprendre que cela s'explique par le fait que les États-Unis ont porté des accusations très sérieuses contre l'Irak relativement à la possession de ces armes.

Je suppose que si le gouvernement irakien a déposé un rapport dans lequel il affirme ne pas posséder d'armes de destruction massive, les États-Unis vont devoir dire aux inspecteurs où, selon eux, se trouvent ces armes. Dans ce cas, on arrivera peut-être enfin à savoir si l'Irak possède ou non des armes de destruction massive. Avant que les Nations Unies ne puissent prendre une décision, il me semble qu'il faut qu'elles sachent à quoi s'en tenir.

Le sénateur LaPierre: Honorables sénateurs, madame le leader ne pense-t-elle pas que les récents événements démontrent que c'est un fait accompli? Les États-Unis semblent tenir mordicus à cette guerre. Ils sont en train d'amasser des troupes et des armes dans cette région. Il ne se passe pas un jour sans que quelqu'un dans l'entourage du président américain ne brandisse la menace de cette guerre. Madame le leader ne pense-t-elle pas que, bien qu'il existe au sein du gouvernement américain des gens tout à fait honnêtes, magnifiques, intelligents, superbes et illustres, qui sont nos meilleurs amis et nos meilleurs alliés, il est possible que ces documents soient trafiqués pour prouver ce que M. Bush maintient depuis son inauguration, à savoir que l'Irak possède des armes de destruction massive et que le dirigeant de ce pays doit être éliminé?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ça pourrait être le cas si — et c'est un très gros si — tous les documents étaient traduits par les États-Unis, ce qui n'est pas le cas. La traduction de ces documents est faite par des fonctionnaires des Nations-Unies qui représentent la communauté mondiale.

Je pense qu'il est important, si les États-Unis possèdent des preuves qui ne figurent pas dans les documents fournis par l'Irak, qu'ils communiquent cette information pour que nous ayons une idée complète et entière de ce qui se passe réellement dans ce pays.

LE SÉNAT

L'ÉVENTUALITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—LA POSSIBILITÉ D'UN DÉBAT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le sénateur Roche a abordé le sujet de l'Irak. Les tensions dans cette région pourraient s'envenimer pendant les vacances de Noël alors que nous serons absents. Il y a 12 jours, ce débat a eu lieu à la Chambre des communes, il a duré des heures, 10 heures au total, je pense. Je me souviens parfaitement que le matin, le caucus libéral du Canada, dont je fait partie à titre d'ancien, avait décidé que, si le conflit éclatait, le Canada n'y participerait pas. Au cours de la journée, les choses étant ce qu'elles sont parfois, nous avons mystérieusement commencé à céder et à la fin de la journée nous avons décidé d'appuyer l'effort de guerre là-bas, si guerre il y avait.

J'espère que les sénateurs dans cette enceinte vont reprendre ce débat et que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères étudiera le Proche-Orient, car c'est un endroit qui pourrait menacer la paix mondiale. Les sénateurs le comprennent sûrement. Les sénateurs sont des parlementaires plus indépendants d'esprit. Quelque chose doit être fait avant les vacances de Noël.

Je sais que les Canadiens pensent que nous ne participerons aux opérations que si les Nations Unies décident qu'une guerre s'impose. Cependant, si seuls les États-Unis prennent la décision, les honorables sénateurs connaissent les pressions auxquelles le Canada sera soumis. Le Sénat ne siégera pas alors. Nous n'aurons pas la chance d'exprimer nos points de vue et de dire que nous n'allons pas participer même si les États-Unis sont nos grands amis. Je le dis en toute sincérité. La réponse est non, s'il s'agit d'une expédition américaine ou anglo-américaine seulement.

Contrairement à l'autre endroit où les députés ont peut-être plus peur de discuter de ces questions, le Sénat est peut-être le bon endroit pour avoir au moins deux ou trois heures de débat. Ainsi, les sénateurs qui ont des points de vue très tranchés sur la question, comme le sénateur Roche et beaucoup d'autres, pourraient exprimer leurs points de vue. N'est-il pas possible d'envisager cela avant que nous n'ajournions nos travaux?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, ce n'est pas à moi d'envisager cela. Il incombe au Sénat de prendre cette décision. Je suis persuadée que le sénateur Rompkey serait très heureux si un sénateur voulait participer à un tel débat. C'est notre pratique habituelle. Si un sénateur n'est pas prêt à parler sur une motion, la pratique veut alors qu'on se lève, qu'on informe le Président qu'on veut que l'ajournement demeure au nom du sénateur concerné et qu'on dise ce qu'on a à dire. Nous avons fait cela à de nombreuses reprises et je ne vois pas pourquoi cela ne fonctionnerait pas dans ce cas-ci.

LES NATIONS UNIES

L'IRAK—LE PROGRAMME D'INSPECTION DES ARMEMENTS—LES DOCUMENTS CONCERNANT LES ARMES DE DESTRUCTION MASSIVE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je crois comprendre que les États-Unis reçoivent des documents de l'Irak par l'entremise des Nations Unies et du Conseil de sécurité. Chose plus importante, je crois comprendre que les décisions quant à une divulgation de ces documents aux fins de copie ou d'analyse passent par cette voie. Ainsi, le processus dont nous avons discuté relève des Nations Unies et ne va pas à l'encontre de ce que je croyais être notre position, qui est du moins ma position, c'est-à-dire la nécessité de passer par les Nations Unies.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vois pas d'incohérence, mais peut-être que le sénateur en voit une. Je crois savoir que les États-Unis ont obtenu ces documents par le truchement des Nations Unies. Ils ne les ont pas reçus directement de l'Irak. Les documents ont été livrés aux Nations Unies puis distribués par la suite. Un exemplaire a été remis aux États-Unis parce que c'est le seul pays qui a fait de nombreuses déclarations au sujet de la présence d'armes de destruction massive. M. Annan a été très clair hier lorsqu'il a déclaré qu'ils devaient fournir la preuve.

(1500)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de devoir vous informer que la Période des questions est terminée.

QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

DEMANDE DE RÉPONSES

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je demande au leader du gouvernement ou au leader adjoint si les réponses aux questions inscrites à mon nom au Feuilleton depuis plus de deux mois me seront données avant le congé de Noël.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Lynch-Staunton de cette question. J'ai fait des démarches dès qu'il l'a posée la semaine dernière. Je n'ai pas reçu d'information à ce sujet, je vais donc m'enquérir à nouveau des réponses qu'il attend dès aujourd'hui.

Je devrai vérifier la procédure. Je crois pouvoir remettre aux sénateurs les réponses à ces questions pendant l'ajournement, même si elles ne peuvent être déposées. Si cela correspond à la procédure établie, j'ai l'intention d'agir de la sorte si les réponses ne me parviennent pas avant l'ajournement des travaux.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au sujet des initiatives ministérielles. Le leader du gouvernement ou le leader adjoint peut-il nous dire si la rumeur qui circule aujourd'hui sur la colline du Parlement, selon laquelle, à l'autre endroit, le gouvernement aurait retiré le projet de loi C-10A, est fondée? Si elle ne l'est pas, je n'aurai pas d'autres questions à poser. Si le projet de loi a été retiré, j'aurai d'autres questions à propos des initiatives ministérielles.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le projet de loi C-10A n'a pas été retiré.

[Français]

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, à trois reprises dernièrement, les comptes rendus du Sénat n'ont pas rapporté fidèlement les débats auxquels j'ai participé.

Hier, j'ai fait une déclaration en chambre sur le besoin des consignes de sécurité dans les avions. Dans la version française, tout le texte y est alors que dans la version anglaise, il n'y a que la moitié du texte. Je n'aime pas beaucoup qu'on dise que le hansard constitue les comptes rendus des débats du Sénat alors qu'ils ne sont pas complets.

Il y a environ deux semaines, le sénateur Joyal m'a posé une question à laquelle j'ai répondu. Dans le hansard, il n'était pas mentionné que j'y avais répondu. Un peu plus tôt, il est arrivé la même chose dans la table des matières. Y a-t-il raison de s'inquiéter sur la véracité des hansards qui présentent le compte rendu de nos délibérations? J'aimerais qu'une correction soit apportée au hansard d'hier et qu'il soit inscrit au compte rendu d'aujourd'hui que j'ai soulevé la question au Sénat. C'est important. C'est un privilège de parler ici dans les deux langues officielles. On doit rapporter nos paroles ainsi, autrement, on n'a pas de façon de rendre compte de nos travaux au public canadien.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois qu'il est très important que les débats soient rapportés tels qu'ils se déroulent ici en chambre et ce, dans les deux langues officielles. On doit s'assurer que les privilèges de tous les sénateurs soient respectés.

Il y aurait certainement lieu de se demander pourquoi cela s'est produit. Je suis sûr qu'il n'y a pas eu de mauvaise intention de la part de personne. Cependant, on devrait tout de même s'assurer que cela soit fait de façon convenable.

Le sénateur Gauthier: Honorables sénateurs, je voudrais clarifier la question. L'erreur se trouve à la page 595 du compte rendu des délibérations d'hier. Le texte français est complet et le texte anglais ne contient que trois paragraphes alors qu'il devrait y en avoir six. Je demande au leader adjoint du gouvernement de faire quelque chose pour résoudre ce problème.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne crois pas que ce soit une responsabilité particulière du leader adjoint, mais plutôt de la chambre en général de s'assurer que les comptes rendus des débats du Sénat présentent fidèlement ses travaux. Nous pourrions consulter les gens qui s'occupent de la publication des débats afin de s'assurer que l'erreur soit rectifiée.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je conviens que l'objection soulevée par le sénateur Gauthier est importante, puisque les délibérations du Sénat devraient être fidèlement rapportées dans les Débats du Sénat.

Toutefois, je peux simplement proposer que nous demandions que le compte rendu soit corrigé. Si le problème survient de nouveau, le rappel au Règlement sera beaucoup plus grave. Il faudra à ce moment-là prendre d'autres mesures.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais qu'on appelle aux affaires du gouvernement le point no 3, sous la rubrique «Projets de loi», pour reprendre ensuite l'ordre proposé au Feuilleton.

[Traduction]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2002-2003

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Phalen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-21, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je rappelle au sénateur Murray qu'il lui reste 20 minutes.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ferai de mon mieux.

Lorsque je me suis rassis hier, je parlais du rapport intitulé Orientations: le milieu universitaire publié en octobre par l'Association des universités et collèges du Canada.

J'ai envoyé par la poste une copie de ce rapport au sénateur Moore. Au dire de tous, y compris du sénateur Oliver et d'autres, le sénateur Moore se rétablit bien non pas d'une seule intervention chirurgicale, mais de deux. J'espère, comme tous les sénateurs, non seulement que nous le verrons, mais que nous entendrons ce qu'il a à dire sur ce sujet dès le début de la nouvelle année.

Honorables sénateurs, pour la gouverne des gens qui gardent le fisc au ministère des Finances, le rapport signale que 15 p. 100 de la population de plus de 18 ans sont diplômés d'université. Cependant, ils paient le tiers de l'ensemble de l'impôt sur le revenu perçu dans ce pays.

Le rapport révèle qu'il y a eu un ralentissement des inscriptions au milieu des années 90, lequel aurait été:

[...] causé en grande partie par d'importantes réductions des subventions de fonctionnement aux universités, ce qui a nécessité des réductions du corps professoral et d'autres services universitaires et nui à la capacité des universités de répondre à la demande d'inscriptions.

Les inscriptions ont recommencé à augmenter au cours des quatre dernières années. Selon le rapport, elles ont augmenté à un rythme cinq fois plus rapide que la population durant cette période.

La nouvelle plutôt décevante que contient ce rapport, c'est que les subventions de fonctionnement versées par le gouvernement aux universités sont inférieures de 17 p. 100 à ce qu'elles étaient en 1992- 1993, et inférieures de 30 p. 100, soit presque 4 000 $ par étudiant, aux 12 000 $ par étudiant que les gouvernements fournissaient au début des années 1980. Par contre, nous devrions considérer les besoins à venir dans le secteur universitaire. Ce rapport de l'AUCC dit que, d'ici 2011, les universités pourraient devoir accueillir 200 000 étudiants de plus et engager jusqu'à 40 000 professeurs à temps plein.

(1510)

Comme les honorables sénateurs le savent, le Sénat s'intéresse depuis longtemps à la question. Il n'y a pas tellement d'années, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a réalisé une étude sous la présidence du sénateur Bonnell au sujet du rôle du gouvernement fédéral dans le financement de l'éducation supérieure. Il y a un ou deux ans, notre Comité des finances nationales a étudié, à l'instigation du sénateur Moore, les coûts accumulés de l'entretien différé dans les universités canadiennes.

Je tiens à dire, comme je l'ai peut-être fait hier, que l'éducation supérieure ne saurait être un élément secondaire dans les préoccupations fédérales et provinciales en matière de politique sociale et, en particulier, de soins de santé. Je ne crois pas non plus qu'il faille perdre l'assistance sociale de vue. L'innovation s'impose de plus en plus dans ce domaine au fur et à mesure que les forces de la mondialisation et de la technologie transforment notre monde et les économies dans lesquelles nous travaillons.

Le financement des soins de santé, question qui a pris tellement de temps et a tellement capté l'intérêt des hommes et femmes politiques, des journalistes et du public, ne saurait être considéré en dehors du contexte des responsabilités globales du gouvernement, notamment à l'égard de la politique sociale.

Je crois qu'il faut procéder à un examen approfondi des relations fiscales fédérales-provinciales, y compris la péréquation, en portant une attention particulière aux grands secteurs de la politique sociale. Il existe de nombreux précédents, comme les honorables sénateurs le savent, et un tel examen peut se conformer à différents modèles. La commission Rowell-Sirois, commission royale d'enquête formée par le gouvernement fédéral, a produit un rapport historique sur la question dans les années 40. Dans les années 60, nous avons eu le Comité fédéral-provincial du régime fiscal, qui se composait d'un ministre de chaque province et de trois du gouvernement fédéral. Ce comité a présenté deux rapports, l'un sous le gouvernement Pearson et l'autre sous le gouvernement Trudeau. Il a examiné la croissance prévue des recettes aux niveaux fédéral, provincial et municipal ainsi que la croissance prévue des dépenses aux trois paliers. Il a contribué d'une façon très utile à la politique publique de cette époque. Je reviendrai peut-être sur cette question au début de l'année prochaine, probablement à l'occasion de l'examen d'un autre budget supplémentaire, qui me permettrait d'intervenir.

Au début des années 80, il y avait à la Chambre des communes un comité dirigé par le député Herb Breau, dont Don Blenkarn était le vice-président. Le seul membre de ce comité qui est encore aux Communes est Bill Blaikie, qui est maintenant candidat à la direction du NPD. Le comité Breau a produit un rapport aussi intéressant que détaillé sur le fédéralisme fiscal dans les années 80.

Je crois qu'il est plutôt obtus de la part du ministre actuel des Affaires intergouvernementales, Stéphane Dion, de rejeter l'idée qu'il existe un déséquilibre fiscal vertical dans notre pays. Il y a seulement quelque mois, nous avons vu le fameux rapport Séguin qui traite du Québec. Il avait été commandé par le gouvernement québécois. Depuis, le Conference Board du Canada a réalisé une étude des dix provinces à cet égard. L'Institut de recherche en politiques publiques a produit un rapport écrit par un professeur d'université, M. Thomas Courchesne. Je crois savoir que le ministre Dion et d'autres contestent la méthodologie, etc., mais tous ces rapports prévoient que la croissance des recettes fédérales dépassera celle des dépenses fédérales à moyen terme et que l'inverse se produira dans les provinces, également à moyen terme. Il importe d'examiner cette situation d'une façon rationnelle et de ne pas l'écarter d'un revers de main, comme M. Dion et le gouvernement fédéral semblent disposés à le faire.

Cela a déjà été fait auparavant, notamment par le Comité fédéral- provincial du régime fiscal dans les années 60. Nous pouvons et nous devons le faire de nouveau.

Enfin, honorables sénateurs, je voudrais prendre quelques minutes de votre temps pour examiner la question du bureau d'enregistrement des armes à feu. Ce sujet a fait l'objet d'une grande controverse publique dans les derniers jours, depuis la publication du rapport de la vérificatrice générale. Comme le leader du gouvernement l'a dit hier, la vérificatrice générale avait certaines critiques, implicites ou explicites, à exprimer au sujet des parlementaires, et surtout des députés, pour ne pas avoir suivi cette question.

Je voudrais signaler, pour votre gouverne, que le Comité sénatorial permanent des finances nationales suit le financement et les difficultés financières de cet organisme depuis plus de cinq ans et demi, soit depuis mars 1997.

Toujours pour la gouverne des honorables sénateurs, j'ai demandé en octobre à la Bibliothèque du Parlement d'établir un document intitulé Références au Programme fédéral sur le contrôle des armes à feu dans les travaux. Ce document remonte jusqu'à novembre 2001. Hier, j'ai demandé qu'il soit mis à jour, ce qui a été fait. Il va maintenant jusqu'au mardi 26 novembre 2002. Les deux documents sont à votre disposition à la Bibliothèque du Parlement. Je les offre pour l'édification des honorables sénateurs.

Je n'imposerai pas aux honorables sénateurs la lecture de tout le document. Comme je l'ai dit, il commence en mars 1997, quand les responsables du Conseil du Trésor nous ont dit qu'avec les recettes d'enregistrement anticipées de 116 millions de dollars, le coût net pour le gouvernement était estimé à 2,2 millions de dollars durant la même période. Ils avaient précisé que ces projections de coûts et de recettes étaient encore incomplètes, et avaient ajouté que les estimations en étaient aux premiers stades et qu'un cadre financier plus ferme serait bientôt produit.

Nous passons ensuite au 10 mars 1999, date à laquelle le même fonctionnaire, M. Neville, du Conseil du Trésor, a dit ce qui suit:

[...] les prévisions sont de 120 millions, mais nous avons un plafond de 133 millions, pour le Programme de contrôle des armes à feu, par exemple, qui inclut les coûts d'opération du système.

Passons maintenant au 23 novembre 1999. Le même fonctionnaire a fait la déclaration suivante:

Je vais vous indiquer le coût total, à notre connaissance. Le voici: 1995-1996, 12,6 millions de dollars; 1996-1997, 25,7 millions de dollars; 1997-1998, 51,2 millions de dollars; 1998- 1999, 172,1 millions de dollars, plus le chiffre estimatif de 87,9 millions de dollars pour 1999-2000. Cela fait un total, non pas dépensé mais prévu, de 309,7 millions de dollars.

Nous en arrivons maintenant au 13 mars 2001. À la question de savoir quel était le montant total dépensé jusqu'alors, M. Lieff, directeur au Conseil du Trésor, a dit: «En incluant ce budget supplémentaire, je crois que le chiffre est de 489 millions de dollars, mais je vais vérifier.»

(1520)

Par la suite, le 21 novembre 2001, M. Neville nous a dit qu'un important projet de restructuration du Programme canadien de contrôle des armes à feu avait été soumis au Cabinet en février 2001. Il a dit que le Cabinet a donné son aval, à condition que cela entraîne aussi des économies qui proviendraient essentiellement du remaniement des systèmes d'information et des procédures administratives.

Il a dit ceci:

Ceci nous amène au profil des ressources. Les années précédentes — si vous voulez bien noter cela — avant le début de l'exercice actuel, on avait 541 262 000 $. Dans le Budget principal, c'est-à-dire le Budget principal de cette année, 2001 2002, on a prévu 34 611 00 $ de plus. Le montant figurant dans ce Budget supplémentaire, comme je vous l'ai expliqué, est de 113 886 000 $. Le total actuel est de 689 760 000 $.

C'était le 21 novembre 2001.

D'autres informations nous ont ensuite été fournies le 26 novembre 2002 à une séance du Comité des finances nationales pendant un échange entre le sénateur Comeau et M. Neville. Voici un extrait de la question du sénateur Comeau:

Si nous partons du principe qu'il y aura probablement des crédits supplémentaires et, à en juger par le passé, c'est une hypothèse qui se justifie, nous atteindrons probablement 1 milliard de dollars en mars 2005. Est-ce que je vais trop loin?

Voici ce qu'a répondu M. Neville:

Je pense que les chiffres du RPP sont exacts. Si vous ajoutez tous ces postes de dépenses, il est très probable que le montant définitif se situe dans cette fourchette.

Évidemment, tout cela a été confirmé. J'épargnerai aux honorables sénateurs les observations faites par les membres du comité pendant cet examen portant sur cinq ans et demi. Cependant, j'insiste fortement sur le fait que les sénateurs et les membres du comité sénatorial ont souligné cela dans les rapports qu'ils ont rédigés pendant toute la période, soit ceux de décembre 1999, du 20 juin 2000, du 22 mars 2001, du 4 décembre 2001 et ainsi de suite. Nos rapports confirment les inquiétudes que les sénateurs éprouvaient à ce sujet. Je puis donner aux honorables sénateurs l'assurance que les membres du comité ont fait preuve d'une diligence plus que raisonnable lorsqu'il s'est agi de cerner les problèmes liés à l'enregistrement des armes à feu.

Nous savions ce qui se passait, les fonctionnaires aussi, et je ne peux absolument pas croire que les ministres n'étaient pas au courant de cet extraordinaire dépassement de coûts qui est presque sans précédent.

Comment cela a-t-il pu durer cinq ans et demi? Pourquoi tous les sénateurs d'en face feignent-ils un tel étonnement? Qui est responsable? Où est le mécanisme d'équilibre des pouvoirs censé exister au sein du Cabinet, du Conseil privé et du ministère de la Justice?

La fin de semaine dernière, un article de journal publié sous la signature de Douglas Fisher laissait entendre que le ministère de la Justice, loin de chercher à limiter les impulsions et les mouvements d'enthousiasme les plus somptuaires des ministres, les incitait même à dépenser plus. Selon lui, le ministère de la Justice lui-même a été pris en charge par des personnes hautement zélées. Si c'est vrai, c'est une évolution très préoccupante, car le ministère de la Justice a traditionnellement eu un effet stabilisateur et modérateur sur les gouvernements et sur les mouvements d'enthousiasme de certains ministres. Il incombe parfois aux conseillers des ministres de les empêcher de se tromper.

Ce programme a été mal conçu dès le départ. L'honorable Allan Rock est arrivé ici alors qu'il était un tout nouveau ministre et un député inexpérimenté, animé d'une trop grande ambition politique et ne possédant pas assez d'expérience politique. Il aurait fallu que quelqu'un l'empêche de commettre une erreur. C'était une cible facile en 1993 pour un lobby puissant et compétent intervenant dans la foulée de la réaction émotive à la tragédie de l'École polytechnique. Le gouvernement précédent avait apporté des corrections aux lois sur les armes à feu en 1992, au moment où Kim Campbell était ministre de la Justice. Ces nouveaux changements n'ont jamais eu le temps de faire leurs preuves. Le lobby s'est attaqué à M. Rock. On l'a persuadé d'aller jusqu'au bout, d'accomplir ce que Mme Campbell et le gouvernement précédent n'avaient pas effectué ou avaient refusé de faire.

Avec les lobbyistes qui l'incitaient à agir, et semble-t-il en l'absence d'un mécanisme visant à établir un équilibre des pouvoirs au sein du système, M. Rock est allé de l'avant et a mis les provinces et le pays devant un fait accompli. Des députés du caucus libéral disent maintenant — c'est sans doute a posteriori — l'avoir averti qu'il allait trop loin, que le programme ne fonctionnerait pas et qu'une nuée de problèmes surgirait.

Honorables sénateurs, selon moi, le problème est de nature systémique. Comme je l'ai dit l'autre jour, le gouvernement répète les mêmes erreurs dans le cas de l'accord de Kyoto et il fonce alors qu'un complément de discussion et de consultation et une détermination à négocier un accord avec les provinces et le secteur privé afin d'essayer d'aboutir à un consensus et à un modus vivendi produiraient de meilleurs résultats.

Une question que je voudrais soulever avant de m'asseoir concerne une observation que j'ai faite hier au sujet du code d'éthique. J'ai oublié de dire, puisque je n'avais pas mes notes, qu'au Royaume-Uni, où les parlementaire sont tenus de déclarer leurs intérêts, un régime semblable, voire identique, s'applique aux membres de la tribune de la presse au Parlement de Westminster. Les chroniqueurs parlementaires titulaires de laisser-passer accrédités pour la tribune parlementaire ou la télédiffusion parlementaire sont tenus de déclarer toute occupation ou tout emploi pour lesquels ils touchent plus de 550 livres de la même source durant l'année civile si cette occupation ou cet emploi est avantagé d'une manière ou d'une autre par l'accès privilégié au Parlement procuré par le laisser-passer. J'ai regardé la liste...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Sénateur Murray, votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission pour continuer?

Le sénateur Murray: Soixante secondes suffiront.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Murray: J'ai regardé la liste des journalistes. C'est exact. Ils déclarent les revenus supplémentaires qu'ils touchent pour des études, des cours à temps partiel ou la rédaction de discours, notamment. Ce registre est habituellement mis à jour et publié tous les mois, sauf les mois où la Chambre ne siège pas.

Là où je veux en venir, c'est que, quel que soit le régime que nous adopterons pour nous-mêmes, en tant que parlementaires, nous devrions songer à l'adapter aux membres de la tribune de la presse et, peut-être, à leur conjoint.

Je ne doute pas que cela fera l'objet d'un débat animé et fructueux tant dans les médias qu'au Parlement. Entre-temps, je souhaite à tout le monde de joyeuses fêtes.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais d'abord féliciter le sénateur Lowell Murray pour avoir donné son opinion sur le rapport. En même temps, il en a profité pour donner son point de vue sur différentes politiques du gouvernement. J'appuie son point de vue. Je voudrais modestement faire deux petites remarques au sujet du rapport. Nous avons produit un excellent rapport et j'en suis très fier. Cela s'est fait avec la collaboration des représentants de l'autre parti.

Mes remarques vont porter sur deux points. Tout d'abord, on a souligné la façon dont les ministères font rapport de leurs activités. C'est mieux qu'auparavant, mais on a encore du chemin à faire.

(1530)

La vérificatrice générale propose dans son dernier rapport une définition améliorée de la reddition de comptes. Elle insiste sur l'importance des moyens utilisés ainsi que sur les résultats obtenus. Elle inclut des obligations pour toutes les parties. Elle insiste sur le fait que les gestionnaires et le Parlement doivent examiner le rendement et déterminer quelles devraient être les conséquences appropriées.

Je voudrais parler précisément de l'amélioration du processus budgétaire et de sa surveillance par le Parlement. On sait qu'aujourd'hui, il y a une amélioration: il y a d'abord les plans et les priorités, comme premiers documents qui proviennent de 86 organismes gouvernementaux. Cela constitue une grande amélioration.

La faiblesse de ce processus est qu'ils comptent 25 à 30 pages chacun, soit 4 000 pages de texte simplement pour nous dire quelles sont les intentions du gouvernement. Cela fait beaucoup de documents à lire pour un profane comme moi, même si je crois en connaître un petit bout. Après cette première étape du processus, il y a les estimés budgétaires, ce qui est normal. Enfin, il y a le rapport sur le rendement des ministères. On parle de 25 à 30 pages, parfois jusqu'à 80 pages. On a affaire à 86 organismes. On se retrouve avec 4 000 ou 5 000 pages de textes pour nous expliquer ce que les ministères ont fait par rapport à leurs projections. C'est beaucoup. La nature des textes m'intéresse beaucoup.

Les priorités sont en termes d'objectifs plutôt qu'en termes de «quantitive targets». On ne définit pas exactement, on dit en gros dans quel sens on veut se diriger. En général, cela a du bon sens. Les fonctionnaires dans les ministères appuient la maternité, la virginité, les bonnes choses quoi!

En ce qui concerne les rendements, l'atteinte des objectifs me frappe. On s'y efforce. Quand on dit que l'objectif, grosso modo, était le suivant et qu'il a été atteint, il me semble qu'il faudrait en réaliser l'impact réel et les corrections apportées au fur et à mesure des impacts. Autrement dit, en avons-nous pour notre argent? C'est la grande question.

Il ne faut pas seulement souligner les bons points. Les fonctionnaires esquissent les plans et les priorités et ensuite ils indiquent les rendements. Ils ont un «built-in interest» dans le système, à savoir que ce qu'ils ont proposé était correct et ce qu'ils ont fait aussi. Le système est un peu vicieux: ils font eux-mêmes leur propre évaluation. Si bien que c'est seulement lorsque le vérificateur général en parle que nous finissons par comprendre que ce n'est pas si beau que cela! Quand les ministres Rock et McLellan ont reçu les plans de ce projet de loi, tout était beau. Aujourd'hui, on se rend compte que ce n'est pas la même chose.

C'est un peu ce qui me frappe. L'analyse de la performance n'est pas faite en termes compréhensibles pour les gens ordinaires. C'est important. On ne peut pas être spécialiste des rapports de 86 ministères. Il y a une telle variété de «public policy issues» qu'il est malaisé pour chacun d'être familier avec tout cela.

Dans le cas de la santé, un homme comme le sénateur Morin connaît ce domaine beaucoup mieux que l'ensemble des sénateurs. Il faut faire attention. La vérificatrice générale conclut qu'il faut améliorer la reddition des comptes.

On a attiré l'attention sur ce sujet dans le rapport. Il est important que les sénateurs intéressés par les politiques publiques étudient les plans, les priorités et l'analyse des rendements qui en est faite. La vérificatrice générale dit que c'est mieux qu'auparavant, mais qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire.

Cela fait 20 ans que nous attendons les progrès. Chaque année, on dit que c'est difficile. Il y a une logique. Si c'est difficile d'analyser le rendement, comment voulez-vous accorder des primes de performance? Tout le monde en a. Apparemment, 95 p. 100 des fonctionnaires supérieurs reçoivent des primes de performance dans les sociétés d'États et ailleurs. Je peux comprendre que l'on en donne à ceux qui ont des sources de revenus. Avec un bilan des états financiers, on peut savoir si c'est payant ou non, donc on peut effectuer une certaine mesure du rendement.

Dans les autres cas, je ne sais pas ce que l'on va accorder au sous- ministre de la Justice et à ses adjoints qui se sont occupés du registre des armes à feu. Il y a un groupe au ministère de la Justice qui s'occupait du contrôle des enregistrements des armes à feu. Personne à ce jour n'a perdu son emploi.

J'étais sérieux lorsque j'ai posé cette question. Les ministres sont encore en poste. Les fonctionnaires sont promus même après avoir commis des bévues. Quelque chose ne fonctionne pas quelque part. Il faudrait étudier cela sérieusement. Le sénateur Lapointe semble m'approuver.

Quant à la croissance continue de l'importance des engagements internationaux du gouvernement et à leur impact sur la politique intérieure, le gouvernement — sous le prétexte de la tradition royale que les relations internationales, les traités et les ententes sont la prérogative de l'exécutif — n'implique pas le Parlement dans ce processus.

Des engagements internationaux de plus en plus nombreux et importants sont pris par les gouvernements. Ils disent ensuite: «c'est signé par le gouvernement». Entre vous et moi, le Protocole de Kyoto, on pourra en parler, mais on ne changera pas une miette à ce sujet. Ce vote ne changera rien. Le gouvernement est déjà engagé et la cause est déjà réglée. Il nous fait voter pour cacher l'affaire. Dans le fond, elle est déjà réglée.

Tout cela a un impact majeur grandissant sur la politique intérieure. Comme nous n'y participons pas, car on la considère comme une prérogative de l'exécutif, il y a une absence relative de participation parlementaire dans les décisions et dans la surveillance de ces décisions. Nous sommes ici à cet effet. Si une institution au gouvernement fédéral devait s'occuper des «checks and balances» de l'exécutif, ce devrait être le Sénat.

Si ce système a sa place, nous ne sommes pas des Américains, mais on a un système de «checks and balances». C'est le rôle du Sénat. Le sénateur Joyal a fait une brillante conférence à ce sujet au Sénat. Le Sénat doit apporter un oeil de sagesse sur l'action du gouvernement, non seulement dans la politique intérieure — c'est notre rôle — mais aussi dans la politique extérieure.

Au XXIe siècle, on ne peut plus se permettre de dire que c'est la prérogative du gouvernement et que le reste n'est pas important; le gouvernement a décidé et c'est réglé. Non, au XXIe siècle, avec la démocratie, il faudrait absolument que les représentants, quel que soit leur mode de nomination — je ne suis pas très heureux du nôtre mais il est ainsi fait — attachent plus d'importance à l'impact et aux engagements du gouvernement du Canada en matière de politique extérieure.

Dans le document d'aujourd'hui, il y a 200 millions de dollars de plus pour l'ACDI. Je ne m'y oppose pas. On aurait pu être plus généreux dans le passé en ce qui concerne l'aide extérieure. Ce n'est pas en injectant plus de fonds que cela rapportera plus. Il n'y a pas de rapport direct entre la croissance du niveau de vie en Afrique et la participation des gouvernements dans le système. Nous avons moins aidé l'Asie et celle-ci s'est relevée plus rapidement. Il y a peut-être d'autres méthodes que nous n'avons pas encore inventoriées.

Je voudrais souligner que, dans ces deux cas, on regarde passer le train et il passe vite. Ce n'est pas satisfaisant, au XXIe siècle, de se comporter ainsi en tant que Parlement, particulièrement au Sénat.

Nous avons un régime constitutionnaliste. Il s'agit de «checks and balances» à l'intérieur du système. Ce système fait que le Parlement contrôle le gouvernement en partie, pas suffisamment, à mon avis, mais le système est conçu comme tel. Le Parlement ne contrôle pas très bien le système à l'autre endroit; le gouvernement est majoritaire et la majorité règne. Au Sénat, nous pouvons dire au gouvernement ce que nous désirons: attention, il faut vérifier tel point. Il y a un constitutionnalisme interne au gouvernement grâce à l'action des comités.

(1540)

Un ministre propose un projet de loi et il part en croisade. Les fonctionnaires de son ministère l'appuient au lieu de lui dire de ne pas se presser pour lui éviter de s'embarquer dans la misère. Ils tiennent mal leur rôle. Je ne dis pas qu'ils doivent être toujours en opposition avec leur ministre. Ils doivent le mettre en garde sur tel ou tel aspect avant de prendre une décision parce qu'elle peut être dangereuse.

Le système fait que le ministre propose. Ensuite, au comité du Cabinet, les ministres étudient la proposition et recommandent d'aller de l'avant ou non. Après un long débat, souvent quatre ou cinq mois — à Québec, j'avais du plaisir avec ce processus parce que les ministres voulaient le recommencer au Conseil des ministres, ce à quoi je m'opposais en leur disant de régler leur problème au comité et de revenir après la conclusion d'un accord — le ministre propose, le comité recommande et le gouvernement décide. C'est le système ou le régime de constitutionnalisme interne.

Apparemment, il ne marche pas très bien. M. Rock et Mme McLellan se sont fait raconter des histoires ou ils ont chanté des chansons sur l'enregistrement des armes à feu. Il y a une faiblesse dans notre système. Je ne veux pas critiquer et commencer à faire de la partisanerie.

Il faut faire attention. Il semble y avoir, dans le processus interne du gouvernement, des faiblesses au point de vue du constitutionnalisme interne. Je mets le gouvernement en garde et je lui dis de faire attention.

J'ai été longtemps fonctionnaire. La génération des décideurs est souvent la même que celles des hauts fonctionnaires. Ce sont des gens de 45 ans. Ils sont pressés de mousser leur carrière. Il faut faire attention. Cela prend du vieux monde pour calmer les instincts. En raison de la composition et de la structure d'âge des hauts fonctionnaires, il est important que ces gens aient une certaine indépendance, pas autant qu'en France cependant. Dans ce pays, les hauts fonctionnaires sont comme des magistrats. J'en ai rencontré beaucoup lorsque j'étais au Québec. Je leur demandais ce qu'ils faisaient. Ils me répondaient qu'ils travaillaient à la maison. On imagine mal cela au Canada.

Le sénateur Prud'homme: S'ils sont sur les tablettes.

Le sénateur Bolduc: C'est tout ce que je voulais dire.

[Traduction]

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Day, appuyé par l'honorable sénateur Phalen, propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, maintenant que nous cernons un peu mieux le débat entourant le projet de loi C-5, et surtout que nous avons lu le rapport du comité, de nombreuses difficultés se mettent à surgir. Ce sont des difficultés qui concernent à la fois le fond de la question et la procédure employée. En ce qui a trait au problème de procédure, honorables sénateurs, celui-ci découle du fait que le rapport déposé au Sénat ne fait pas qu'état d'un projet de loi renvoyé sans proposition d'amendement; il renferme de multiples observations. La bonne procédure à suivre est que si un comité renvoie un projet de loi sans proposition d'amendement, c'est précisément ce qu'il dit et doit faire. Quand le rapport contient des observations, cela ne fait qu'embrouiller les choses, et c'est précisément ce que le comité a fait avec ce rapport.

Que fait le comité pour brouiller les choses? D'une part, il dit qu'il appuie le projet de loi, et, d'autre part, il dit que ce dernier présente des problèmes. Voilà pourquoi, pour des raisons de procédure, au Sénat nous n'acceptons pas des rapports accompagnés d'une contre- déclaration. Le rapport du comité sur le projet de loi C-5, sans amendement mais assorti d'observations, a enfreint les règles et nous a forcés à invoquer le Règlement.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, Erskine May a écrit ceci à la page 664 de la vingt et unième édition de son ouvrage intitulé Parliamentary Practice:

[...] le rapport du comité ne peut non plus être accompagné d'une contre-déclaration ou d'une note de dissidence ou de protestation de la part d'un ou de plusieurs membres dissidents ou non consentants [...]

Honorables sénateurs, on comprend bien la sagesse de cette pratique parce que, au lieu de débattre simplement du projet de loi à l'étape de la troisième lecture, nous devrions alors composer avec un rapport renfermant des assertions contradictoires au sujet du projet de loi présenté à l'étape de la troisième lecture. Les observations dans la contre-déclaration contredisent le rapport, suivant lequel le projet de loi n'a pas besoin d'être amendé. Elles indiquent clairement qu'à l'avenir, on devrait apporter des amendements à ce projet de loi afin d'apaiser les inquiétudes qui persistent et de renforcer le projet de loi.

Le Sénat se trouve dans la position peu enviable d'avoir à recevoir une chose d'une main et une autre chose d'une autre main de la part du comité. Par conséquent, j'affirme que le rapport dont nous sommes saisis est irrecevable et que nous devrions nous pencher seulement sur le projet de loi sans amendement, si c'est là l'objet du rapport du comité. Le comité ne peut pas prétendre dans son rapport que le projet de loi n'a pas besoin d'être amendé et nous servir ensuite des commentaires du genre de celui-ci:

Des modifications futures devront porter sur les question non réglées et renforcer la loi.

À la lecture du rapport, il est évident que le comité nous dit qu'il pense que le projet de loi a besoin d'être amendé, d'où cette question que je pose au comité: pourquoi n'a-t-il pas amendé le projet de loi? C'est pourtant la responsabilité que nous lui avons confiée en lui renvoyant ce projet de loi aux fins d'étude et d'analyse.

À défaut de procéder ainsi, la troisième lecture prend une tout autre tournure pour nous. Il nous faudra examiner un projet de loi et peut-être nous réunir en comité plénier pour entendre certains témoins, afin de déterminer si un amendement serait de mise, et quel genre d'amendement. C'est le travail qui est habituellement dévolu à un comité.

Honorables sénateurs, à première vue, il me semble que le rapport qui nous a été remis comporte des observations contredisant le contenu du projet de loi. De ce fait, j'estime que le rapport est irrecevable.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, si on devait soulever un recours au Règlement à propos du rapport qui a été présenté en relation avec le projet de loi C-5, on aurait dû le faire lorsque le rapport a été présenté en chambre. Comme à l'habitude, quand un comité présente un rapport sur un projet de loi sans amendement, nous passons à l'étape suivante, soit la troisième lecture du projet de loi en question. C'est exactement ce que nous sommes en train de faire ici.

(1550)

Il est bien indiqué au Feuilleton qu'il s'agissait de la reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

Des discours à cette étape de la troisième lecture ont déjà été prononcés. Un recours au Règlement aurait dû être fait avant que les discours ne soient prononcés. Je pourrais m'arrêter ici, mais les comités ont adopté récemment une pratique que les honorables sénateurs respectent, à savoir d'ajouter à leur rapport certains commentaires ou certaines observations qu'on appelle parfois des considérations. Le tout se fait normalement et cette pratique est acceptée.

Je ne vois pas pourquoi tout d'un coup, ce n'est pas la façon de faire les choses et qu'il faudrait revenir en arrière et tout effacer. C'est une pratique qui a été acceptée. Si quelqu'un voulait soulever un recours au Règlement sur cette pratique, il aurait dû le faire lors de la présentation du rapport.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'aimerais citer Erskine May qui dit, à la page 644, de la 21e édition de son ouvrage Parliamentary Practice:

Il n'y a donc pas de signatures apposées sur les rapports pour indiquer des divergences d'opinions ou l'absence de telles divergences; le rapport ne peut non plus être accompagné d'un contre-mémoire, d'une déclaration de dissidence ou d'une protestation de la part d'un ou de plusieurs membres qui ne souscrivent pas aux conclusions de la majorité...

J'ai cité cet extrait comme élément de réflexion pour les honorables sénateurs.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, quel est le moment le plus approprié pour invoquer le Règlement? Si cette chambre a une raison d'être, c'est bien de pouvoir tenir des débats, de discuter et, ce faisant, de donner forme à certaines opinions. Le rapport a d'abord été accompagné d'observations. Après que j'eus appuyé les observations dont le rapport était assorti, on m'a fait remarquer, à juste titre d'ailleurs, que les observations n'étaient pas à proprement parler partie du processus des rapports, Toutefois, au fil des années, la formulation d'observations est devenue pratique courante. Ces observations sont devenues des instructions adressées au gouvernement pour qu'il examine des enjeux futurs et des questions nécessitant un traitement administratif. Il est très opportun d'intervenir maintenant, après avoir bénéficié non seulement de l'étape du rapport et des observations, mais aussi des commentaires formulés par les membres du comité et d'autres intervenants sur cette question. Ce n'est qu'à ce moment que le recours au Règlement est recevable et opportun, car ce n'est que lorsque toutes les pièces du puzzle sont en place qu'il est possible de comprendre la signification du rapport et des observations.

J'ai relu les observations et déterminé qu'il ne s'agissait pas d'observations. En réalité, elles vont à l'encontre de la mesure législative. La mesure va dans un sens alors que les observations indiquent clairement que les membres du comité ne sont pas d'accord avec la mesure. De fait, les observations indiquent une autre direction au gouvernement. Par exemple, le gouvernement a décidé d'agir de façon discrétionnaire. Le comité juge cela inapproprié, estimant qu'il doit y avoir obligation. Voilà qui semble en parfaite contradiction avec l'objet de la mesure.

Il est bien sûr que les observations ne doivent pas devenir des commentaires contredisant la loi. Elles ne doivent pas prendre la forme de commentaires allant tout à fait à l'encontre des intentions du gouvernement. Cela devrait se faire sous forme d'amendements et non d'observations.

Je ne crois pas que nous nous acquittions convenablement de notre tâche lorsque nous refusons de prendre des décisions difficiles en adoptant des amendements ou en votant contre des projets de loi. Je ne crois pas que nous nous acquittions convenablement de notre tâche lorsque nous nous contentons de rédiger des observations demandant au gouvernement, de façon détournée, de modifier ses lois.

Je suis d'avis que le rappel au Règlement est acceptable puisque le rapport même approuve d'abord la mesure législative pour la réfuter ensuite. Les discours de certains sénateurs démontrent bien qu'ils ne sont pas d'accord avec la mesure législative. Il faut toutefois lire leurs discours en entier pour comprendre qu'ils ne sont pas d'accord avec cette mesure.

Je suis d'avis que ce recours au Règlement est très valide.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, le moment propice pour recourir au Règlement a eu lieu lors de la présentation du rapport, ce qui fait un certain temps déjà. Il s'agit d'une pratique acceptée par les sénateurs qui forment les comités, pratique qui leur permet de faire passer leurs messages s'ils le désirent. Si un sénateur n'est pas d'accord avec ce qui est proposé, il peut soumettre des amendements.

Si on pouvait recourir au Règlement n'importe quand, cela voudrait dire qu'on pourrait retourner une ou deux semaines en arrière et reprendre des débats qui ont déjà eu lieu alors que l'étape à laquelle on aurait dû le faire est terminée et qu'on en est déjà rendu à l'étape suivante.

Nous ne pouvons appuyer l'idée qu'un recours au Règlement peut être fait n'importe quand. Le Règlement est clair, le recours au Règlement doit être fait à la première occasion, et c'est ce qui n'a pas été fait dans le cas présent.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit en commençant à parler de ce recours au Règlement, je me suis d'abord rendu compte qu'il pourrait y avoir atteinte au Règlement lorsque j'ai lu le rapport et que j'ai commencé à préparer des notes en vue de la troisième lecture.

J'aimerais attirer l'attention de Son Honneur sur notre Règlement, et en particulier sur le paragraphe 97(4) qui prévoit que:

Lorsqu'un comité fait rapport d'un projet de loi sans amendement, ledit rapport est considéré comme adopté sans aucune motion; le sénateur qui parraine le projet de loi propose alors que la troisième lecture en soit faite un autre jour.

C'est ce qui s'est passé, honorables sénateurs. Nous n'avons pas réellement tenu de débat sur le rapport. Pourquoi? Parce que le rapport disait que le projet de loi avait fait l'objet d'un rapport sans amendement. Ce n'est qu'à l'étape de la troisième lecture que nous avons entendu les membres du comité dire que le projet de loi leur avait causé des problèmes. Certains sénateurs ont dit: «Si vous avez eu des problèmes avec ce projet de loi, pourquoi n'avez-vous pas apporté d'amendements en comité?» Nous disons maintenant que nous aurions peut-être dû lire le compte-rendu des délibérations du comité et, surtout, le rapport.

Honorables sénateurs, nous avons été placés dans une situation plutôt difficile. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas suivi les règles du Sénat, plus particulièrement l'article 97 du Règlement qui établit la procédure à suivre lorsqu'il est fait rapport d'un projet de loi sans amendement

L'honorable sénateur Stratton a parlé du Document d'accompagnement du Règlement du Sénat du Canada. Voici ce qu'on peut y lire au haut de la page 304:

Il n'y a donc pas de signatures apposées sur le rapport pour indiquer des divergences d'opinion ou l'absence de telles divergences; le rapport ne peut non plus être accompagné d'un contre-mémoire, d'une déclaration de dissidence ou d'une protestation de la part d'un ou de plusieurs membres qui ne souscrivent pas aux conclusions de la majorité; le comité ne peut inclure dans son rapport des observations que la minorité ou tout membre en particulier veut faire, mais auxquelles n'adhère pas la majorité; enfin, un projet de rapport qui a été soumis au comité, mais que ce dernier n'a pas eu le temps de prendre en considération, ne peut être imprimé comme annexe du rapport.

(1600)

Nous avons examiné très attentivement le rapport que nous avons reçu. Je crois que tous les honorables sénateurs constateront qu'il y a un certain dérapage par rapport à l'article 98. La jurisprudence parlementaire nous aide à mieux comprendre la règle. Il y a eu, de toute évidence, du point de vue du processus, infraction au Règlement.

C'est une bonne règle, car elle nous évite de nous retrouver dans la situation très difficile où on examine un projet de loi et où on plaide en faveur d'amendements, sans en proposer. Dans l'avenir, honorables sénateurs, il serait préférable que nos comités permanents respectent le Règlement à la lettre et présentent des rapports avec ou sans propositions d'amendement, au lieu de tenter d'ajouter des choses à la dernière minute et de gagner sur les deux fronts.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, ce recours au Règlement est très important, car il montre que le manque de rigueur peut nous mettre dans une situation difficile. Il existe une ancienne tradition selon laquelle on ne doit pas ajouter des choses ou faire de commentaires lorsque la présidence d'un comité fait rapport à la Chambre. Les arguments du leader adjoint de l'opposition sont tout à fait justes. Une fois qu'un rapport a été déposé au Sénat, si les honorables sénateurs commencent à y ajouter et à y insérer des commentaires, ils vont en fait le dénaturer. Cela n'est pas très admissible, du point de vue de la procédure. Il s'agit là d'un processus établi de longue date.

Les membres du comité n'ont pas proposé un amendement. Nous pouvons en parler à l'infini, mais ils n'ont pas modifié le projet de loi. Ils ne l'ont tout simplement pas fait. Il n'y a pas à en sortir.

Je dois dire que je suis extrêmement sympathique aux arguments présentés par le leader adjoint de l'opposition. C'est une chose que les honorables sénateurs devraient cesser de faire. Les honorables sénateurs ont lu le hansard ainsi que les Délibérations du comité. Ce qui figure dans ces documents s'ajoute à ce qu'on trouve dans le rapport.

Nous devons nous souvenir que nous renvoyons un projet de loi à un comité parce que le Sénat n'a pas le temps de procéder à un examen détaillé. Il y a 100 ans, la Chambre des communes et le Sénat avaient le temps d'examiner les projets de loi. Aujourd'hui, le Sénat en charge un comité. Ce sont les comités qui étudient les projets de loi.

Sur le plan de la procédure, le comité décide de modifier ou non le projet de loi, puis le renvoie au Sénat. Dans ce processus, il n'y a pas de place pour des ajouts et des commentaires. Je me suis opposé à cette façon de procéder dans mon propre comité. Cela peut se transformer en très mauvaise habitude, qui finit par occasionner d'importantes pertes de temps. Si aucun amendement n'est proposé, tout s'arrête là.

Le leader adjoint du gouvernement a tout à fait raison de dire qu'aucun amendement n'a été proposé. Le comité a fait rapport du projet de loi sans amendement. Encore une fois, il n'y a pas à sortir de là.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je tiens à dire clairement que je ne présente pas ma conclusion tout de suite puisque je suis le parrain du projet de loi. J'interviens au sujet du recours au Règlement, pour répondre au sénateur Stollery et à l'honorable leader adjoint de l'opposition.

Je suis le président de ce comité. Il se trouve que je suis également le parrain du projet de loi. Par conséquent, je cumule deux fonctions, et cela depuis le début du processus. Au départ, je n'étais pas le parrain du projet de loi alors que j'étais président. Toutefois, j'ai continué à le faire après ma nomination à la présidence du comité. Je voudrais répondre aux déclarations selon lesquelles il y aurait eu des irrégularités.

Je suis à la disposition du comité. Quand nous avons fait rapport du projet de loi au Sénat, je l'ai fait selon les instructions du comité. J'espère que le sénateur Stollery saura comprendre qu'aucun comité au sein duquel je siège ne sera obligé, s'il décide de ne pas modifier un projet de loi, de s'abstenir de joindre des observations et des avis au gouvernement au sujet du projet de loi. Cela faite partie de ce que nous faisons.

On a dit que c'est une habitude relativement récente. Il n'en reste pas moins que c'est une habitude. Ce n'est sûrement pas la première fois depuis ma nomination, il y a deux ans et demi, que des observations sont jointes au rapport d'un comité sur un projet de loi. Cette mesure législative est complexe. Elle n'arrête pas de circuler dans ces édifices depuis plus de huit ans, comme les honorables sénateurs l'ont entendu dire sans fin. Le projet de loi touche beaucoup de gens de bien des façons différentes. Le comité avait des observations à faire, et les membres souhaitaient que ces observations soient jointes au rapport.

J'ai un certain nombre de points à aborder au sujet de ce recours au Règlement. Le comité a fait rapport du projet de loi sans amendement, par décision unanime. Également par décision unanime, le comité a voté pour que des observations soient jointes au rapport. Le comité a été unanime dans son approbation de ces observations concernant le projet de loi et son intention. Il n'y a eu aucun désaccord. Ces observations ne vont pas à l'encontre du projet de loi.

Je veux aborder, comme je le dois, les questions soulevées. Nous sommes convaincus que l'adoption du projet de loi n'est qu'une étape du travail qu'il reste à faire et que des modifications futures pourront porter sur les question non réglées et renforcer la loi. Nous le savons puisque le projet de loi est le résultat d'un compromis, comme beaucoup d'autres mesures législatives. Toutefois, le comité s'est prononcé à l'unanimité en faveur de l'adoption du projet de loi sans amendement et en faveur de l'insertion d'observations dans le rapport.

Les observations exhortent le gouvernement à invoquer ce pouvoir, c'est-à-dire le pouvoir prévu dans le projet de loi et, de plus, à établir certains critères et à les rendre publics. Ces critères figureront dans le règlement d'application du projet de loi; or, on ne peut pas prendre de règlement à moins que le projet de loi ne soit adopté. Le comité recommande en outre dans ses observations que l'on examine minutieusement le fonctionnement de la loi dans le cadre de l'examen quinquennal prévu dans le projet de loi. Rien de tout cela ne peut se faire à moins que le projet de loi ne soit adopté.

Il est également recommandé que, durant l'examen quinquennal obligatoire de la loi, on examine d'autres questions qui auront surgi concernant le projet de loi. Cependant, le rapport ne contredit pas l'objet du projet de loi. Aucune de ces observations ne s'oppose à ce que le projet de loi soit adopté maintenant, sans amendement, et à ce qu'il soit assorti de ces considérations.

Ces observations exhortent le ministre à invoquer les dispositions du projet de loi pour veiller à ce que ces espèces fassent l'objet d'une certaine attention. Rien dans ces observations n'indique que le projet de loi est erroné ou qu'on ne devrait pas l'adopter maintenant, ou qu'on devrait l'amender maintenant. Il s'agit simplement d'observations du comité.

(1610)

Elles sont unanimes; elles n'embrouillent pas le projet de loi. Il n'y a aucune dissidence à l'égard de la motion d'adoption du projet de loi, qui a été adoptée à l'unanimité, ni à l'égard de la rédaction de ces observations, qui s'est faite de façon unanime et à laquelle tous les membres du comité ont participé. Il n'y a eu aucune objection à ce qu'on les attache au projet de loi en tant qu'observations visant à signaler au gouvernement les inquiétudes que le comité éprouvait concernant la mise en application permanente du projet de loi, et dont beaucoup découlent du fait qu'un examen quinquennal obligatoire est prévu. Il y a examen pour une bonne raison. C'est parce que le projet de loi innove. Il brise la glace. Il fera des choses qui n'ont jamais été faites auparavant. Le projet de loi renferme en effet une disposition obligeant à réexaminer la loi après cinq ans. Notre comité recommande, à l'unanimité et sans dissidence, de prêter attention à ces éléments dans le cadre de cet examen.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je veux parler de la procédure. Il ne peut pas être vrai à la fois que cette procédure est bâclée et pourtant conforme aux règles, et que les observations contredisent l'objet du projet de loi.

Depuis que je siège au Sénat, de très nombreux rapports ont été présentés. J'ajoute, comme je l'ai déclaré hier, que les observations témoignent du malaise qu'a suscité ce projet de loi chez les membres du comité. Cela ne fait aucun doute.

Puisque je suis le sénateur qui a présenté le rapport, je dois assumer une part de responsabilité. Cependant, même s'il n'y avait pas de voix dissidente lors des discussions en comité sur les observations, les membres ont unanimement et fermement souligné tous les points contenus dans ces observations.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, depuis mon arrivée ici il y a sept ans, j'ai vu bien des projets de loi revenir ici sans amendement, mais assortis d'observations. Cela se produit régulièrement dans le cas des projets de loi venant du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. La pratique est commune ici, du moins depuis les sept dernières années. Je ne crois pas que cette façon de faire soit inhabituelle ou anormale.

Les membres du comité étaient largement en faveur de faire rapport du projet de loi sans amendement. Je tiens à souligner que les observations et mon propre discours en cette enceinte, à l'étape de la troisième lecture, devaient servir de guide pour les règlements qui seront élaborés plus tard et devaient encourager la préparation de mesures législatives ultérieures qui viendraient enrichir ce projet de loi. Il n'y a pas matière à un recours au Règlement en l'occurrence.

L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, je n'ai pas assisté à toutes les réunions du comité. J'ai été présent lors de la première journée.

Le sénateur Spivak: C'est un euphémisme.

Le sénateur Baker: J'avais l'intention de féliciter le sénateur Spivak lorsque je me suis levé.

Honorables sénateurs, d'après ce que j'ai entendu durant les audiences avec témoins auxquelles j'ai participé, il semble que certaines dispositions du projet de loi préoccupaient les membres du comité. Deux sénateurs, le sénateur Watt et le sénateur Adams, déplorent que la mesure législative ne renferme aucune disposition d'indemnisation pour ceux qui verront leur gagne-pain disparaître.

Honorables sénateurs, au comité, madame le sénateur Spivak s'est opposée au fait que rien ne protège l'habitat des oiseaux migrateurs. Je peux résumer comme suit ce que j'ai vu et ce qui a probablement poussé le comité à agir comme il l'a fait pour que le sénateur Spivak accepte d'adopter le projet de loi sans amendement. Un des deux premiers témoins était l'ancien chef de cabinet de l'ancien ministre de l'Environnement, une dame du nom de McMillan si je me souviens bien. C'était à l'époque de Joe Clark ou au début de l'administration Mulroney.

Le sénateur Spivak: C'était Elizabeth May.

Le sénateur Baker: C'est juste, Elizabeth May. Trois groupes ont alors comparu. Ensuite, un autre groupe s'est présenté.

Honorables sénateurs, je suis persuadé que les membres du comité se rappelleront que, répondant à des questions du sénateur Milne, des témoins ont dit ceci: «Si vous amendez le projet de loi, il n'aboutira jamais.»

Le sénateur Spivak: Je n'étais pas là.

Le sénateur Baker: Je parle des témoins, et le sénateur Spivak hoche la tête.

Le sénateur Spivak: Je n'étais pas là.

Le sénateur Baker: Je vois. Le président du comité a fait de l'excellent travail.

Le sénateur Stratton: Le président était-il là?

Le sénateur Baker: En somme, lorsque le comité a rédigé son rapport, il a produit un rapport honnête.

Le sénateur Spivak: Mais vous n'étiez pas là.

Le sénateur Baker: J'essayais seulement de vous trouver une bonne excuse.

C'est peut-être ce qui s'est passé.

En vérité, honorables sénateurs, rien n'empêche de proposer des amendements à l'étape de la troisième lecture. Quant à la question de procédure, j'estime qu'il faut soulever ce genre de question lorsque l'incident se produit ou dès qu'on en a connaissance.

Néanmoins, honorables sénateurs, notre Règlement dit clairement que cet amendement aurait dû être proposé à l'étape du rapport.

Le sénateur Kinsella: De quelle règle s'agit-il?

L'honorable Bill Rompkey: Je voudrais appuyer le sénateur Banks et souligner deux points. En ce qui concerne les observations sur tout projet de loi, notre assemblée est une chambre de réflexion. Prétendre que les sénateurs n'ont pas d'idées et qu'ils devraient simplement accepter les projets de loi du gouvernement tels quels, sans y réfléchir et sans en dire un mot, va à l'encontre de la raison d'être de notre institution. Prétendre qu'il devrait n'y avoir aucune observation, cela va à l'encontre de la mission de notre assemblée.

Selon un dicton, le mieux est l'ennemi du bien. Le projet de loi n'est pas parfait, mais il s'agit d'un projet de loi qui défriche un nouveau domaine, comme l'a dit le sénateur Banks. Malgré toutes ses imperfections, il est nécessaire. Il faut l'adopter dès maintenant. Comme le sénateur Baker nous l'a rappelé, un témoin nous a dit que, si le projet de loi n'était pas adopté dès maintenant, ses objectifs pourtant louables ne seraient jamais atteints.

Ce sont deux aspects à considérer.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, j'estime que je traite du rappel au Règlement et que je pourrai toujours parler du projet de loi C-5 plus tard.

Honorables sénateurs, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du sénateur Banks, car il est notre président. J'ai également écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du leader adjoint.

Permettez-moi de dire tout d'abord que ces observations ne sont pas des réserves. Notre président l'a mentionné. J'ai également entendu la vice-présidente parler de malaise. De quoi s'agit-il? J'ai participé aux délibérations concernant le projet de loi C-5. Je ne crois pas avoir manqué une seule réunion du comité qui a examiné le projet de loi C-5. Dès le premier jour, j'ai dit bien clairement aux membres du comité quelle était mon intention et ce que je trouvais inacceptable dans ce projet de loi, en ce qui concerne la disposition de non-dérogation. Cette disposition de non-dérogation a été interprétée un peu différemment de la façon dont elle se lit à l'article 25 de la Constitution. Après tout ce débat, je commence à me demander si elle n'est pas inconstitutionnelle.

(1620)

Je dis cela parce que j'ai donné un message clair aux membres du comité, non seulement de vive voix, mais aussi par écrit, en disant que j'avais du mal à accepter les trois mots supplémentaires qui ont été ajoutés et qui n'apparaissent pas dans l'article 25 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Par conséquent, il y a une interprétation légèrement différente entre les deux. Le ministère de la Justice l'a peut-être fait délibérément. Il a inventé ces trois mots supplémentaires qu'il a ajouté à la disposition de non-dérogation. J'ai estimé que cela devrait être corrigé dans ce projet de loi et je l'ai dit clairement aux membres du comité.

Pour cette raison, il est peut-être encore possible d'amender le projet de loi et d'apporter cette correction.

Pour ma part, je n'ai pas vraiment participé à l'examen des observations par le comité. Comme le savent les sénateurs, le sénateur Sibbeston est parti avant la fin des délibérations. Je suis parti peu après lui, soit avant la fin des observations et non des réserves, parce que je me sentais mal à l'aise.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, puis-je poser une question?

Son Honneur le Président: Non, sénateur Spivak, vous ne le pouvez pas. Il s'agit ici d'un recours au Règlement et non d'un débat.

J'allais faire remarquer au sénateur Watt que, à l'étape de la troisième lecture, il pourra prendre la parole et proposer des amendements s'il le désire.

Il est ici question du recours au Règlement du sénateur Kinsella qui, si je comprends bien, veut que le rapport du comité, sans proposition d'amendement, comporte des observations contradictoires et que, par conséquent, il n'est peut-être pas réglementaire que nous l'adoptions.

S'il le désire, je voudrais donner au sénateur Kinsella le temps de répondre. Il y a eu un certain nombre d'interventions. Toutefois, je voudrais si possible conclure rapidement cette affaire.

D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole à propos de ce recours au Règlement?

Le sénateur Watt: Soit dit respectueusement, honorables sénateurs, j'ai besoin qu'on me dérange le moins possible d'ici à la fin de mon argumentation.

Je comprends, honorables sénateurs, qu'il s'agit ici d'un recours au Règlement. Avant de développer le sujet, j'ai bien demandé s'il s'agissait d'un recours au Règlement. On m'a dit que oui. Par conséquent, je ne suis pas en train de parler du projet de loi lui- même à l'étape de la troisième lecture. Je me réserve le droit de prendre la parole à l'étape de la troisième lecture.

J'ai présenté, moi aussi, des observations sur le rapport, quoique pas dans le même document que le comité. J'ai présenté mes observations la semaine dernière au greffier du comité et au comité. J'espère que ces observations feront partie du rapport dont il est ici question. Sinon, je pourrai communiquer ces observations aux sénateurs.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je vais remercier les sénateurs. Je souhaite lire le rapport et examiner les renvois aux ouvrages faisant autorité qu'on a présentés au cours de ces interventions. Je rendrai demain ma décision sur le recours au Règlement.

Comme le recours au Règlement concerne le projet de loi C-5, je ne crois pas que nous puissions reprendre maintenant le débat de troisième lecture.

LE PROTOCOLE DE KYOTO SUR LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES

MOTION DE RATIFICATION—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Banks:

Que le Sénat demande au gouvernement de ratifier le protocole de Kyoto sur les changements climatiques,

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., que la motion soit amendée par l'ajout de ce qui suit avant le point placé après le mot «climatiques»:

«, mais seulement si, après que le Sénat aura recueilli les témoignages en Comité plénier de tous les représentants des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux qui souhaitent témoigner, le Sénat détermine qu'il existe un accord substantiel entre le fédéral et les provinces au sujet d'un plan de mise en œuvre.»

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, en juin dernier, dans cette enceinte, j'ai parlé en faveur du Protocole de Kyoto. À l'époque, je participais au débat sur la motion présentée par notre ex-collègue, l'honorable sénateur Taylor.

Dans les mois qui ont suivi, les données fondamentales n'ont pas changé — les émissions de CO2 , leurs répercussions et le fait que le report de mesures ne fait qu'augmenter les coûts. Les données fondamentales ne changent pas.

J'aurais sincèrement espéré que davantage de provinces appuient la ratification du protocole. Ces derniers mois, les appuis à cet égard se sont affaiblis. Trois provinces, celle que je représente, le Manitoba, le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi que trois territoires souhaitent toutefois la ratification du protocole malgré leurs réserves. Trois autres provinces, ou peut-être même quatre, acceptent cela comme quelque chose d'inévitable. Récemment, deux provinces, la Colombie-Britannique et Terre-Neuve, ont changé de camp et se sont jointes à l'Alberta, la seule province à s'opposer avec véhémence à la ratification depuis de nombreux mois et celle qui, jusqu'en mai dernier, coprésidait le processus fédéral-provincial.

En toute humilité, dire que nous ne devrions pas ratifier le protocole jusqu'à ce que toutes les provinces soient d'accord équivaut à dire que nous ne le ratifierons peut-être jamais.

Au Sénat, nous avons une responsabilité particulière lorsque des considérations nationales sont en jeu, celle de défendre les intérêts des provinces et des territoires que nous représentons. Puisque ma province appuie le protocole, et ce, depuis le début, j'estime m'acquitter de mon devoir en appuyant sa ratification.

Selon un sondage réalisé le mois dernier, une impressionnante majorité de Canadiens, soit 78 p. 100, veulent que le Protocole de Kyoto soit ratifié. Un sondage plus récent montre qu'il y a toujours une majorité de Canadiens, bien que réduite, qui sont en faveur de la ratification du Protocole de Kyoto. Ce pourcentage de 78 p. 100 est le même qu'il y a neuf mois, avant le début de la guerre de relations publiques. Oui, ils aimeraient pouvoir compter sur l'accord des provinces, mais même au Québec, 53 p. 100 des gens appuyaient la ratification.

Le mois dernier, un sondage a montré que seulement 26 p. 100 des Canadiens étaient d'accord avec les détracteurs du protocole pour dire que la mise en oeuvre de ce dernier pourrait entraîner de nombreuses pertes d'emplois. Dans le Canada atlantique, le Canada central et la Colombie-Britannique, au moins 40 p. 100 des gens pensent que le Protocole de Kyoto stimulera l'emploi. J'estime qu'ils n'ont pas tort. En Europe, de façon générale, ils ont commencé il y a longtemps, et ils ont constaté que la prise de certaines mesures appuyant la réduction des gaz à effet de serre avait stimulé la croissance et la création d'emplois.

Même au Canada, on prévoit que le plan de notre gouvernement entraînera une croissance soutenue de l'emploi. Cela a été répété à maintes reprises.

Je ne vais pas répéter les nombreux points que j'ai soulevés au mois de juin et qui avaient trait à la science et aux conséquences de l'inaction. Je me contenterai de dire toutefois que, tout récemment, les scientifiques ont prédit que les glaciers disparaîtront en très peu de temps — d'ici dix ans en fait. Eh bien, il y a eu des études scientifiques selon lesquelles, bien que nous pensions que les changements climatiques sont minimes, ils pourraient s'accélérer tout d'un coup et tout basculerait alors.

Quoi qu'il en soit, si nous ne faisons rien, nous nous dirigeons tout droit vers une hausse du double des émissions de gaz à effet de serre. Nous ne pouvons pas arrêter cela, et c'est bien malheureux. Cependant, si nous ne faisons rien, nous nous dirigerons vers trois fois plus d'émissions de gaz à effet de serre que ce que nous avons maintenant, et ce serait vraiment un désastre.

(1630)

Honorables sénateurs, je veux dissiper le doute que les opposants ont semé tout au long de l'été et de l'automne. Ils ont parlé entre autres d'incertitude, l'ennemie jurée des industries, des entreprises commerciales et des gouvernements. Les opposants disent que le gouvernement n'a pas de plan de mise en oeuvre. Pas de plan égale grande incertitude, et grande incertitude égale désastre économique. On nous dit que le gouvernement nous pousse aveuglément et en toute hâte vers un avenir incertain. Cependant, dix ans se sont écoulés depuis que nous avons signé la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, en 1992, sous le gouvernement de l'ancien premier ministre Mulroney. Cinq ans se sont écoulés depuis que nous avons signé le Protocole de Kyoto. Au cours des quatre dernières années, le gouvernement fédéral a dépensé à lui seul 22,3 millions de dollars pour des consultations, principalement avec les provinces et l'industrie.

En fait, les ministres provinciaux de l'Énergie et de l'Environnement ont réclamé la ratification de la convention sur les changements climatiques quelques mois seulement après sa signature il y a plus de dix ans. Puis ils se sont réunis dans le cadre de ce qu'on connaît sous le nom de Réunion conjointe des ministres de l'Environnement et de l'Énergie pour discuter de la mise en oeuvre de la convention. Après la rencontre de Kyoto, les premiers ministres ont convenu de créer le Processus national sur le changement climatique et ont demandé à leurs ministres d'y participer. En mai 2000, les ministres se sont entendus sur les éléments d'une stratégie nationale de mise en oeuvre et ont convenu que le gouvernement fédéral commencerait à travailler à l'élaboration d'une ébauche de plan. Ce n'est qu'en mai dernier, lorsqu'il est devenu apparent que le gouvernement fédéral envisageait sérieusement de mettre l'accord en oeuvre, ayant révélé ses quatre options, que l'Alberta s'est retirée de la coprésidence du processus. Elle a proposé que nous recommencions à zéro. Je ne félicite pas le gouvernement pour la vitesse et l'intelligence avec lesquelles il a travaillé à la mise en oeuvre de l'accord, mais je veux simplement contrer l'argument selon lequel les premiers ministres et les ministres de l'Énergie n'ont pas participé au processus. C'est absolument faux. Les gens peuvent critiquer le plan de mise en oeuvre qui a été proposé parce qu'il ne fera pas ce que le Protocole de Kyoto était censé faire. Ce ne sera qu'un pas timide. Je ne comprends vraiment pas le problème parce que je crois que Kyoto est en fait devenu un tigre de papier. Néanmoins, il est important d'avoir un commencement.

Le chroniqueur du National Post, Andrew Coyne, a fait une observation intéressante il y a quelques semaines. Il a dit que les critiques du Protocole de Kyoto avaient raison et que, aux termes du plan du gouvernement, le coût de la mise en oeuvre de ce dernier serait presque certainement beaucoup plus élevé qu'il ne devrait l'être. La raison en est, dit-il, que les critiques ont forcé le gouvernement à présenter un plan qui:

[...] fait assumer la plupart des coûts au grand public plutôt qu'aux industries responsables de la majorité des émissions. Qui sait, peut-être que c'était justement là le but de l'exercice?

Comme l'avait prédit M. Coyne, le plan, rendu public le 21 novembre, n'est pas la moins coûteuse des options présentées au printemps — qui incluaient un programme de plafonnement et d'échange des droits d'émissions destiné aux gros émetteurs industriels de gaz à effet de serre. Non, le plan actuel consiste à subventionner les producteurs pour qu'ils réduisent leurs émissions, par le biais d'investissements à frais partagés entre le gouvernement et l'industrie. Comme le fait remarquer M. Coyne:

[...] subventionner les producteurs pour qu'ils réduisent leurs émissions est une approche particulièrement inefficace — au lieu de faire payer les entreprises pour chaque mégatonne qu'elles émettent, le grand public est forcé de leur payer chaque mégatonne qu'elles n'émettent pas.

En fait, la proportion sera d'environ cinq pour un. Nous nous attendons à ce qu'elles réduisent d'elles-mêmes leurs émissions de 55 mégatonnes et nous les paierons, à même les deniers publics, pour qu'elles les réduisent de 11 mégatonnes de plus. Je n'approuve pas tous les éléments du plan et je n'approuve certainement pas celui-ci. Il y a plusieurs choses valables comme, par exemple, la proposition de porter à 35 p. 100 la part du marché détenu par les mélanges d'essence et d'éthanol; la proposition voulant que 10 p. 100 de l'électricité nouvelle proviennent de sources renouvelables, notamment l'énergie éolienne. Au lieu de débattre de la nature du plan, nous devrions discuter des éléments de ce dernier et je suggère qu'on le fasse après la ratification.

Le deuxième niveau de critique vient de ce que, dans la majorité, le plan se présente sous forme de cibles ou d'objectifs. Nous devrons donc attendre la mesure législative de mise en oeuvre, si mesure il y a, avant de pouvoir donner notre consentement. Il est certain que les détails sont toujours la pierre d'achoppement. Cet argument ne nous a toutefois pas empêchés de ratifier la Convention sur la biodiversité, que nous avons signée il y a 10 ans. Nous avons ratifié cette convention sans plan d'action, sans préavis de mesures budgétaires, sans document de travail, sans avoir déboursé 23 millions de dollars en consultation et sans plan de mise en oeuvre. Dix ans plus tard, nous avons une mesure législative de mise en oeuvre de la Convention sur la diversité biologique; il s'agit du projet de loi C-5 sur les espèces en péril. Le Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a examiné le projet de loi. On pourrait dire que c'est aussi un tigre de papier.

Le projet de loi C-5 empiète-t-il sur les compétences des provinces et des territoires? Absolument pas. Il protège les espèces en péril sur les terres domaniales. Pour les autres espèces, il y a le «filet de sécurité» provincial et territorial. Le gouvernement se réserve le droit d'agir si la province ne prend pas les mesures qui s'imposent. Cependant, la réalité est soumise au comité. Sur le plan environnemental, le gouvernement fédéral n'intervient presque jamais lorsque les actions ou l'inertie d'une province causent des dommages au-delà de ses frontières.

Il y a trois ou quatre lois dans le domaine environnemental comme la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, LCPE, et la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique dans le cadre desquelles le gouvernement n'a jamais utilisé son pouvoir en 31 ans. La LCPE est particulièrement importante, car elle a été présentée comme celle permettant le mieux de s'attaquer aux changements climatiques.

Nous allons voir des mesures législatives modifiant la LCPE ou d'autres lois. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je sais, cependant, que la ratification de la Convention sur la diversité biologique n'a pas empêché un débat prolongé complet et passionné sur le projet de loi sur les espèces en péril et la présentation d'amendements, du moins à l'autre endroit.

Il y a également des doutes au sujet des sanctions et des pénalités possibles. Les adversaires de la ratification du Protocole de Kyoto prétendent que si nous ratifions ce protocole et nous ne respectons pas ensuite nos engagements, le Canada le paiera chèrement. Il est vrai qu'il y aura des sanctions si nous ne ramenons pas nos émissions de gaz à effet de serre à 6 p. 100 au-dessous de nos niveaux d'émission de 1990. Cela ne sera pas facile précisément parce que nous avons gaspillé dix années et permis que nos émissions aillent jusqu'à 19,6 p. 100 au-dessus du seuil de référence de 1990. Si nous ne réalisons pas l'engagement que nous avons pris en ratifiant le traité, qu'est-ce qui va se produire. Nous n'aurons pas à payer des millions de dollars à d'autres parties pour modifier nos lois, comme le chapitre 11 de l'ALENA nous a été imposé; nous ne serons pas assujettis à des sanctions commerciales frappant durement nos industries primaires; nous ne serons même pas exclus du club de Kyoto.

La pire sanction qui pourrait nous être imposée si nous ne respectons pas notre engagement de 2010 sera que nous devrons promettre de faire mieux la prochaine fois. Peu importe de combien nous raterons notre objectif, et espérons que ce ne sera pas de plus de 10 mégatonnes, nous devrons le rattraper dans la période de rapport commençant en 2010 et ajouter 30 p. 100 à cela. Dans cet exemple, nous devrions ajouter 13 mégatonnes dans notre prochain engagement. L'autre dure sanction serait que le Canada ne pourrait vendre dans le cadre d'un programme international d'échanges d'émissions et que nous devrons élaborer un plan pour respecter notre prochain engagement. Ce sont les sanctions prévues dans le protocole et elles ne sont pas très sévères.

Le troisième et dernier élément de doute est également un élément de refus. Le message peu subtil est qu'il ne faut pas s'inquiéter et jouir de la vie. De toute façon, cela ne changera rien si le Canada ratifie ou ne ratifie pas le Protocole de Kyoto. Le Canada ne produit que 3 pour cent des émissions de gaz à effet de serre que l'accord de Kyoto vise à réduire. Si nous ratifions l'accord, mais que la Russie ne s'engage pas à réduire sa part de 17 pour cent des émissions, le protocole n'entrera pas en vigueur. Toutefois, si la Russie le ratifie, la participation du Canada pourrait faire une différence cruciale. Notre appui peut faire la différence entre la conclusion d'une entente mondiale, appuyée par suffisamment de pays pour être mise en vigueur, et un protocole qui ne sera jamais mis en application. Il est dans notre intérêt que le protocole exige que d'autres pays prennent des engagements. En tant que pays nordique, nous ressentons de façon disproportionnée les répercussions précoces des changements climatiques. Nous percevons déjà des changements et nos collègues du Nord nous ont déjà fait part à maintes reprises des conséquences qu'ils entraînent.

(1640)

Permettez-moi de parler de l'incidence de ces changements dans ma province uniquement. Dorénavant, dans l'ouest de la baie d'Hudson, la débâcle se produit en moyenne deux semaines plus tôt qu'il y a vingt ans. Nos ours polaires sont moins lourds et ont une progéniture moins nombreuse. Il y a quelques années, l'inondation de la rivière Rouge laissait entrevoir bien d'autres catastrophes naturelles, si aucune mesure n'était prise. Nous pouvons nous attendre à des inondations au printemps et à de la sécheresse en été.

L'été dernier, comme les honorables sénateurs le savent déjà, l'ouest du Canada a connu une grave sécheresse qui a entraîné des pertes de milliards de dollars. Pour pallier à cette difficulté, de nombreux envois de foin ont été acheminés vers l'Ouest. En outre, une baisse des précipitations et une hausse des températures pendant l'été se traduisent par une diminution des réserves d'eau disponibles pour l'hydroélectricité, en l'occurrence la principale source d'énergie dans notre province. Par surcroît, la situation a une incidence sur les glaciers et s'il n'y a pas de glaciers, il n'y a pas d'eau de ruissellement.

Notre forêt boréale ne s'étendra pas vers le Nord au fur et à mesure que les températures montent parce que le sol des régions nordiques n'est pas propice à cette végétation. Les habitants du Nord devront faire face à la fonte du pergélisol qui constitue une menace pour les édifices, les routes, les chemins de fer et les pipelines. Déjà, dans les régions nordiques, l'entretien des routes en hiver pose de sérieuses difficultés.

Son Honneur le Président: Sénateur Spivak, je dois vous informer que les quinze minutes dont vous disposiez sont écoulées.

Le sénateur Spivak: Pourrais-je avoir deux minutes de plus?

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, soit que l'on modifie notre impact sur l'atmosphère ou que celle-ci modifie son impact sur nous. C'est le choix qui s'offre à nous. Nous pouvons faire des ajustements à un coût abordable maintenant, ou avoir à assumer les coûts immensément plus élevés de notre négligence dans un avenir pas très lointain.

Comme je l'ai indiqué en juin dernier, il est temps de ratifier le Protocole de Kyoto. Pour le bien de la génération d'aujourd'hui, et non seulement des générations futures, le moment est venu de faire un effort national en vue de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Il est temps de mettre fin aux discordes fédérales-provinciales, d'oublier les faux arguments et de commencer à bâtir notre avenir au plan énergétique.

Son Honneur le Président: Accepteriez-vous une question, sénateur Spivak?

Le sénateur Spivak: Oui.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, permettez-moi de féliciter madame le sénateur Spivak pour les efforts considérables qu'elle a consacrés à toute cette question. Je suis entièrement d'accord avec toutes les mesures découlant du Protocole de Kyoto. Cependant, je trouve qu'on n'a pas suffisamment investi dans la science. Par exemple, aucune recherche n'a été effectuée au Canada sur la fusion à basse température. Si ce procédé venait à se développer autant que le pensent certaines personnes, les combustibles fossiles pourraient être désuets dans 10 ans. Nous n'aurions pas à dépenser pour extraire le gaz et le pétrole du sol, et le seul effluent issu de la fusion à basse température se résumerait à l'hélium, un gaz inoffensif. Ce n'est qu'une exemple. Il y a d'autres recherches que nous pourrions effectuer dans d'autres domaines.

Dans notre hâte à bannir les combustibles fossiles, nous omettons de faire certaines choses importantes. Permettez-moi de vous demander si, dans les délibérations auxquelles vous avez participé avec autant d'enthousiasme, on a fait état de l'importance de la recherche scientifique.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je n'ai rien entendu au sujet de la fusion à basse température. Je pense qu'on a perdu beaucoup de temps. Je ne saurais féliciter le gouvernement pour ce qu'il a fait jusqu'à présent, mais il demeure important de ratifier le protocole.

En ce qui a trait aux sources d'énergie de remplacement, le Pembina Institute for Appropriate Development, entre autres, a dressé une liste des nouvelles sources d'énergie à examiner et de celles qu'il serait possible d'exploiter. Il s'agit d'un plan pratique.

Le Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles est allé à Paris où il a appris que tous les pays de la planète s'accordaient pour reconnaître que les réserves de carburant fossile étaient en diminution. On nous répète sans cesse, cependant, que l'on trouvera toujours de nouvelles sources d'énergie. Quoi qu'il en soit, on a bien insisté sur le fait que les sources de carburant fossile seraient épuisées dans un délai de 50 ans. Des entreprises comme Shell Canada et TransAlta ont pris des dispositions, mais cela fait quelques années déjà, pour trouver des sources d'énergie de remplacement. À bien des égards, certaines industries, quoique pas toutes, nous ont déjà devancé.

Je précise également que nous ne sommes pas favorables à l'interdiction des carburants fossiles, loin de là. Si l'on se fie aux plans du gouvernement, nous n'interdirons pas ces carburants. Mais le résultat final de cette initiative n'est pas clair.

Je n'ai pas entendu parler de la fusion froide. Comme le sait le sénateur Banks, le comité se penchera sur le Protocole de Kyoto et je puis dire que nous en aborderons l'étude avec enthousiasme.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je comprends que madame le sénateur Spivak tienne beaucoup à protéger l'environnement et à examiner de près le Protocole de Kyoto, comme d'ailleurs la plupart des Canadiens. Reste à savoir si cet accord sera en fait utile à l'environnement et s'il contribuera effectivement à le sauvegarder.

Madame le sénateur Spivak sait-elle pourquoi l'Union européenne et, aujourd'hui, la Russie, insiste tant non pas pour que le Canada poursuive les négociations devant aboutir à la ratification du Protocole de Kyoto, mais bien pour qu'il maintienne l'intégrité du libellé du texte final qui a été rédigé le dernier jour?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je ne sais pas quel est ce libellé et je ne donc peux pas en parler.

Je ne crois pas que le Protocole de Kyoto contribuera à la sauvegarde de l'environnement. Cet accord est un premier pas d'importance mineure. Il est important de par son symbolisme, en ce sens qu'il donne à entendre que les États concerteront leurs efforts à la recherche d'une solution. Il demeure que, d'après la plupart des scientifiques dans le monde, les émissions de gaz à effet de serre devront être réduites de 50 p. 100 pour que cela fasse une véritable différence. Je ne connais pas ce libellé. Je ne suis pas au courant.

Le sénateur Andreychuk: L'honorable sénateur sait-elle que la Communauté européenne est attachée à ce système de crédits et aux objectifs parce qu'elle en était déjà au point où il fallait fermer tous les complexes industriels de l'ancienne Union soviétique et surtout de l'Allemagne de l'Est? Par conséquent, les effets sur les économies et les ressources européennes seront beaucoup moindres qu'au Canada parce que l'Europe allait déjà se prévaloir de la faiblesse économique et industrielle de l'ancienne Union soviétique et de ses pays satellites le long de la frontière.

La Communauté européenne a déjà profité de la décision prise par Margaret Thatcher de fermer toutes les centrales au charbon, de sorte qu'elle était bien placée pour accepter ses objectifs après toute la planification préalable qui avait été faite.

De plus, l'Europe fournira à la Russie une aide énorme dont il sera tenu compte dans le système de crédits.

L'honorable sénateur sait-elle que cela place le Canada dans une position désavantageuse sans vraiment aider l'environnement?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je suis au courant de tous les faits que mentionne l'honorable sénateur. Toutefois, aux termes du Protocole de Kyoto, il y a un certain nombre de choses que chaque pays peut faire. Le Canada peut choisir sa propre voie. Il n'y a pas de doute cependant que les Européens ont été plus rusés à cet égard que les Canadiens parce qu'ils avaient cet avantage. Toutefois, le Canada peut décider du chemin à emprunter. Rien dans le Protocole de Kyoto ne nous impose de faire certaines choses. Tout en respectant le Protocole, le Canada peut appliquer une solution de son cru.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, j'ai deux ou trois questions à poser. D'abord, le ministre de l'Environnement a déclaré en public que les consommateurs n'auraient rien à débourser.

Le sénateur Spivak: Je ne crois pas qu'il ait dit cela.

Le sénateur Sparrow: Il l'a dit en ma présence, en fait.

Depuis, dans les derniers jours, on discute de l'adoption de plafonds, etc. Cependant, le ministre de l'Environnement a fait une déclaration. J'aimerais que l'honorable sénateur nous dise si son point de vue à une valeur quelconque à cet égard.

Ensuite, l'honorable sénateur a bien dit qu'il y aurait croissance des emplois. D'autres pensent qu'il y aura en fait une diminution de l'emploi. C'est un point extrêmement important. Je ne sais pas encore de quel côté pencher, ni qui il faut croire à ce sujet.

Ma dernière question porte sur le fait que le gouvernement peut signer le Protocole de Kyoto sans le présenter au Parlement. Ma question est la suivante: pourquoi cette affaire est-elle soulevée au Parlement? Est-il possible qu'elle y soit évoquée pour qu'une fois l'affaire tombée à l'eau, le gouvernement puisse blâmer le Parlement pour avoir approuvé le Protocole de Kyoto?

(1650)

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, j'aime bien la façon dont le sénateur Sparrow pose les questions et y répond lui-même. Comme je ne suis pas au courant des secrets du Cabinet, je ne peux pas répondre à la question de savoir pourquoi cela a été fait ainsi. Toutefois, il n'y a pas de doute que les consommateurs auront à assumer leur part. Cela figurera dans la réglementation.

Nous avons déjà des lois qui nous permettent d'exiger des voitures, des camions et des véhicules tout-terrain d'un meilleur rendement énergétique. J'ai déjà dit que si les véhicules tout-terrain pouvaient rouler 3 milles de plus sur un gallon d'essence, les États- Unis n'auraient plus besoin du pétrole de l'Arabie saoudite.

Par conséquent, il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire. Il faut simplement du courage.

J'ai oublié quelle était la troisième question.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, comme je ne sais pas grand-chose de tout cela, j'ai une question très simple à poser. Si le Canada ratifie le Protocole de Kyoto, quels en seront les effets sur Toronto, par rapport aux effets sur Cleveland, Buffalo et Rochester, par exemple? Les Américains ne ratifieront pas l'accord.

Le sénateur Spivak: Quarante-deux États américains ont adopté toutes sortes de dispositions. En réalité, beaucoup d'États nous devancent en ce qui concerne la réduction des émissions.

Toronto a déjà réduit ses émissions de 20 p. 100. Selon moi, l'impact sur Toronto ne sera pas excessif parce que la ville est déjà sur la bonne voie. En réalité, l'Association des municipalités urbaines a effectué beaucoup d'interventions dans diverses villes; ces dernières sont fort capables d'adaptation et ouvertes à toutes sortes d'idées de mise en oeuvre. Il m'arrive de penser que nous devrions supprimer les gouvernements provinciaux et ne conserver que les administrations municipales et le gouvernement fédéral.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je n'interviendrai pas au sujet de l'accord de Kyoto, mais s'il y a un vote, je me prononcerai probablement contre celui-ci.

L'honorable sénateur a dit dans son discours qu'il arrive un moment où le gouvernement central doit agir. J'appartiens à une autre école de pensée. Le Canada est une fédération et, pour qu'elle fonctionne bien, tous les partenaires doivent être contents.

Je viens du Québec, et veuillez noter que je n'ai pas dit que je suis Québécois. Je suis un Canadien français du Québec. Je sais que les habitants du Québec ont fortement profité du régime pendant des périodes difficiles dans le passé grâce à la générosité de l'Alberta.

Nous étions des bénéficiaires au Québec, et nous n'avons pas partagé notre eau avec ceux qui auraient pu en avoir besoin. Le partage et l'écoute mutuelle ne sont-ils pas l'essence même d'une fédération?

Je constate qu'un de nos principaux partenaires économiques, l'Alberta de M. Klein, est contente à l'heure actuelle pour diverses raisons. N'est-ce pas l'essence même d'une fédération de demander que chacun fasse preuve de plus de patience envers autrui afin qu'en bout de piste nous puissions réaliser dans l'harmonie ce dont nous avions rêvé au départ? Autrement dit, le moment d'agir est venu parce que le gouvernement fédéral a parlé.

Je suis très patient, ce qui explique pourquoi je suis fédéraliste. Je peux attendre longtemps avant de prendre la parole, mais je ne refuserai pas de prendre mes responsabilités. Quelle définition madame le sénateur donne-t-elle de la fédération canadienne?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Prud'homme pour dire qu'il doit y avoir de la collaboration. C'est là l'essence même de notre pays.

Toutefois, l'honorable sénateur doit se rappeler que l'Alberta vit la pire sécheresse de son histoire. Les Albertains sont au courant des problèmes de changement climatique. Ils se préoccupent de leur industrie pétrolière. Ces problèmes devront être aplanis au moment où la loi de mise en oeuvre sera effectivement adoptée.

Honorables sénateurs, l'Alberta copréside le processus de consultation depuis cinq ans. Elle a été présente à la table. Il faudra tôt ou tard parvenir à un accord, conformément à la tradition canadienne, qui est fondée sur le compromis.

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Spivak. J'ai lu quelque part que Oppenheiner, l'un des grands professeurs de sciences en Amérique, avait déclaré que plus longtemps l'Amérique attendrait pour sauter à bord du train, plus il lui en coûterait cher. Madame le sénateur croit-elle qu'une autre catastrophe sera nécessaire pour convaincre les Américains de monter à bord? Est-ce ce qu'ils attendent?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, cela dépend du palier de gouvernement. La Californie, par exemple, s'occupe de cette question depuis déjà longtemps, comme de nombreux autres États américains. Malheureusement, l'administration des États-Unis semble être en grande partie composée de cadres de l'industrie pétrolière à la retraite.

Honorables sénateurs, je me souviens de la question que posait le sénateur Sparrow au sujet des emplois. Je n'ai pas parlé d'augmentations du nombre d'emplois, j'ai dit qu'il y avait eu un accroissement énorme du nombre d'emplois en Europe. Le gouvernement avait prévu dans une de ses déclarations, mais il a peut-être changé d'avis depuis, une augmentation du nombre d'emplois.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, madame le sénateur Spivak pourrait-elle nous préciser la position du Parti démocrate américain au sujet de Kyoto?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je n'en suis pas certaine. Je sais que les candidats en puissance, c'est-à-dire l'ancien vice- président Gore et le sénateur Joseph Lieberman sont de fervents environnementalistes. Ils partagent probablement le point de vue de l'administration précédente. Les honorables sénateurs se souviendront que c'est le vice-président Gore qui a sauvé l'accord de Kyoto.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, n'est-il pas vrai que même si le vice-président Gore et le président Clinton appuyaient le concept de Kyoto, ils étaient également conscients qu'au Congrès, tous les sénateurs sauf un voteraient en faveur de l'accord et que les deux tiers des membres de la Chambre des représentants voteraient contre? Les honorables sénateurs doivent le savoir. Les cadres de l'industrie pétrolière ne sont pas les seuls à s'opposer à l'accord. C'est aussi le cas du Parti démocrate et de tout le monde aux États- Unis.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre quelques minutes pour exhorter tous les sénateurs à voter en faveur de la motion demandant la ratification du Protocole de Kyoto. Comme les sénateurs l'ont entendu s'ils ont écouté mon discours en réponse au discours du Trône, je crois sincèrement que c'est l'un des plus importants problèmes auxquels les Canadiens font face aujourd'hui. Les changements climatiques sont réels et mesurables. Le Canada en ressent actuellement les effets. C'est un fait et j'encourage tous les sénateurs à tenter de comprendre pourquoi j'en suis venue à cette conclusion et pourquoi il est important que nous prenions des mesures dès maintenant.

Il est important que les sénateurs comprennent bien mon opinion personnelle sur cette question. Je n'aime pas parler de moi, mais dans une autre vie, j'étais une scientifique. J'ai étudié dans ce domaine. J'ai non seulement enseigné au département de physique de l'Université de Guelph, mais j'ai aussi, à un certain moment, donné des cours sur la météorologie et le climat. Je comprends trop bien les forces et les faiblesses de la méthode scientifique et je comprends aussi pourquoi certains scientifiques remettent certaines hypothèses en question.

(1700)

En tant que scientifique, je peux dire aux sénateurs que la planète se réchauffe et que les humains en sont partiellement la cause. Un consensus s'est dégagé au sein de la communauté scientifique, qui débat cette question depuis des années. Dans cette communauté, il se trouve toujours quelqu'un pour défendre deux points de vue contraires. Il est aussi facile de trouver un scientifique présenter des arguments pour ou contre une position scientifique que de trouver un avocat capable de défendre les deux côtés d'un point de droit. Toutefois, il n'y a pas de débat au sein de la communauté scientifique dominante. Les sénateurs ont sans doute vu les publicités présentant les lauréats des prix Nobel et des organisations scientifiques qui affirment que le réchauffement planétaire est bien réel, qu'il aura des effets destructeurs et qu'il ne se réglera pas en un clin d'œil.

Comme le sénateur Spivak l'a signalé, il est temps d'agir maintenant.

Quels effets aura le réchauffement climatique? En regardant autour de nous, nous pouvons voir ces effets partout. Les mesures qu'on a prises de la calotte polaire en septembre indiquent que celle- ci n'a jamais été aussi petite et vide. Au cours des 24 dernières années, la calotte polaire a rétréci de 400 000 milles carrés. Au Groenland, des pics de glace de 6 500 pieds sont en train de fondre. C'est le premier été où l'on observe la fonte des glaciers dans cette région.

Les sénateurs qui veulent voir des glaciers doivent s'empresser de le faire avant que ceux-ci aient disparu. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat des Nations Unies prévoit que la température moyenne à la surface de la terre augmentera entre 1,4 et 5,8 degrés Celsius d'ici 2010 et que le niveau de la mer montera de deux pieds ou plus dans certaines régions. Ces bouleversements sont presque catastrophiques. Comme le docteur Richard Alley, ex-président de l'American National Research Council's panel on abrupt climate change, l'a fait observer en fin de semaine: «S'il y a une certitude que nous pouvons avoir, c'est que la nature ne fait rien en douceur.»

La semaine dernière, le Comité de l'agriculture a entendu un exposé sur les effets que ces changements auront au Canada. Des scientifiques de l'Université Laurentienne, à Sudbury, ont montré comment la limite forestière se déplacera vers le Nord. Le climat se réchauffera et de nouvelles espèces migreront vers le nord canadien, ce qu'elles font déjà, d'ailleurs.

Tout cela a l'air bien beau jusqu'à ce que l'on comprenne ce que cela signifie. Les prédateurs potentiels des espèces nordiques progresseront eux aussi vers le Nord, ce qui causera le cahot pendant un certain temps, particulièrement dans notre écosystème nordique, alors que les anciennes espèces s'éteindront en raison de l'augmentation de la prédation et du climat moins favorable. De nouvelles espèces dominantes finiront par émerger après ce que l'on peut seulement décrire comme une lutte darwinienne. Personne ne peut prédire les conséquences que cela aura sur la vie dans notre pays. Il est fort probable que cela conduise à l'extinction ou à la disparition immédiate de nombreuses espèces canadiennes.

L'un des plus gros changements dans notre climat sera la diminution des précipitations. Là encore, je puise dans les idées présentées par les professeurs de l'Université Laurentienne. Ils notent que, dans l'ensemble du Canada, les précipitations diminueront alors que le climat se réchauffera. Ils notent également que les précipitations seront de durée plus courte, mais qu'elles seront plus intenses. Il y aura également moins d'eau souterraine dû à l'évaporation plus rapide et plus intense en surface. En moyenne, la neige arrivera plus tard et partira plus tôt. Là encore, en théorie cela ne semble pas trop alarmant, mais qu'en est-il dans la réalité?

Dans le sud de l'Ontario, d'où je viens, en hiver la température s'établit en moyenne autour du point de congélation, entre - 2o et - 4o. Au fil des ans toutefois, la température restera entre +2o et - 1o pendant la majorité de la journée. À cela il faut ajouter des précipitations moins fréquentes mais plus intenses, tombant sous forme de neige, de glace, de neige mouillée et de pluie verglaçante quand la température sera autour du point de congélation. Si-ce n'est pas là une recette pour le genre de tempête de verglas qui a dévasté la région en 1998, je ne sais pas ce que c'est. Voulons-nous continuer à devoir faire face à des catastrophes de cette ampleur chaque année au Canada?

En outre, honorables sénateurs, pour la majeure partie, l'eau souterraine dont dépendent les agriculteurs canadiens pendant la saison de croissance provient de la neige tombée en hiver. Je suis certaine que je n'ai pas à dire aux sénateurs Gustafson, Andreychuk ou Sparrow à quel point cela peut être dévastateur pour les agriculteurs de la Saskatchewan quand il n'y a pas assez de neige. Le réchauffement de la planète est la recette parfaite pour avoir des hivers courts qui créeront des bols de poussière dans nos Prairies. Là encore, je suis obligée de demander: Quels risques sommes-nous prêts à prendre? Quels risques les Canadiens sont-ils prêts à prendre? Des hivers raccourcis d'une, de deux ou de trois semaines? Quand franchirons-nous la ligne du changement climatique à partir de laquelle les sources d'eau douce alimentées par les chutes de neige seront éliminées?

Honorables sénateurs, le réchauffement de la planète aura des effets désastreux sur l'agriculture, surtout dans l'Ouest. J'ai entendu des prédictions selon lesquelles l'agriculture dans le centre de l'Alberta est condamnée, que ce sera une chose du passé. Le volume d'irrigation nécessaire pour faire pousser une culture dans le centre de l'Alberta coûtera plus cher que la valeur marchande de cette culture.

Je rappelle aux honorables sénateurs que l'agriculture est le deuxième secteur en importance de l'économie canadienne. Au Canada, un emploi sur sept dépend de l'agriculture. Ce secteur est donc essentiel à notre bien-être économique.

En tant que société, nous devons admettre que les inquiétudes sont réelles, que les données scientifiques sont solides et que l'inaction aura des répercussions. Tous ceux qui disent que les données scientifiques ne sont pas solides doivent être disposés à accepter les conséquences quand elles se présenteront. Ils doivent être prêts à admettre qu'ils prennent des risques et sont prêts à jouer l'écosystème du Canada sur des considérations scientifiques qui ne résistent pas à l'examen de collègues scientifiques.

La décision essentielle à prendre est de savoir quoi faire à propos des émissions de dioxyde de carbone qui contribuent au réchauffement de la planète. Je rappelle aux honorables sénateurs, comme l'a fait le sénateur Spivak, que les émissions de CO2 ne constituent qu'un élément des gaz à effet de serre qui contribuent au réchauffement de la planète.

Je vais maintenant aborder l'amendement du sénateur Lynch- Staunton qui propose que le Sénat ne ratifie pas le Protocole de Kyoto avant d'avoir recueilli les témoignages des représentants des provinces et des territoires. De l'avis du sénateur Lynch-Staunton, les provinces et les territoires n'ont pas été suffisamment consultés à ce sujet. Tout comme le sénateur Spivak, je crois que les provinces et les territoires ont déjà été abondamment consultés. Il existe déjà une entente générale sur des solutions possibles à neuf des douze objections soulevées par les provinces.

Rien que cette année, le gouvernement fédéral a entendu 186 représentants des gouvernements provinciaux lors de réunions des parties intéressées qui ont abouti à ce débat dans les deux Chambres du Parlement. Le ministre de l'Environnement a rencontré collectivement et individuellement tous ses homologues provinciaux. À deux occasions au moins en novembre, le ministre Anderson était tout à fait prêt à se réunir avec ses homologues et à négocier encore avec eux, mais les provinces ont annulé ces deux réunions.

Tout cela s'ajoute aux centaines de réunions que le gouvernement a tenues avec des dirigeants d'entreprises industrielles et commerciales ainsi qu'avec des dirigeants d'ONG partout dans le pays. Il est absurde de dire qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultation.

Honorables sénateurs, la motion présentée par le sénateur Lynch- Staunton semble laisser croire que, si elle était adoptée par le Sénat, les consultations avec les provinces et les différents secteurs de l'industrie cesseraient sur le champ. Ce n'est pas vrai. Je vais vous dire clairement ce que le gouvernement a décidé de faire. Le gouvernement dit qu'on a suffisamment discuté de la question au pays, qu'il faut maintenant s'attaquer au problème du réchauffement de la planète et ramener les émissions de CO2 aux niveaux de 1990, moins 6 p. 100.

Le Protocole de Kyoto fixe un objectif au Canada, sans toutefois lui dicter les mesures à prendre pour atteindre cet objectif. Le gouvernement a indiqué à de nombreuses occasions qu'il sera nécessaire de nous doter d'un plan pour atteindre ledit objectif. Nous avons 10 ans pour y arriver. On aura l'occasion de débattre en long et en large au Parlement des mesures précises qui seront prises en vue d'atteindre notre objectif. C'est exactement ce qu'a dit le leader du gouvernement au Sénat. En ratifiant l'accord, le gouvernement force tous les Canadiens à se retrousser les manches. J'aime la pression et les échéances. Elles portent les gens à réfléchir et à agir. Nous avons besoin de ce genre de motivation pour nous attaquer au problème des changements climatiques, parce que la démarche volontaire n'a pas fonctionné.

En toute justice, je ne peux blâmer les honorables sénateurs de vouloir plus d'information sur les répercussions possibles de l'accord sur notre vie de tous les jours, avant la ratification de l'accord. Il est certes justifié de se préoccuper de notre économie.

(1710)

Honorables sénateurs, j'ai examiné les prévisions initiales des coûts, et j'estime qu'ils sont gérables. Je suis d'avis que l'économie canadienne continuera de croître au cours de cette période et pourra peut-être le faire encore plus rapidement à mesure que nous atteindrons les objectifs de l'accord de Kyoto.

En revanche, il risque d'y avoir des embûches. Le secteur pétrolier et gazier risque de ne pas prospérer aussi rapidement qu'il le ferait autrement, mais il connaîtra néanmoins une croissance. Nous assisterons certes à des fluctuations à court terme dans les prix du disponible en ce qui concerne le pétrole, le gaz naturel, l'acier et d'autres produits. Cependant, à long terme, la pression à la hausse que l'accord de Kyoto exercera sur ces prix sera loin d'être aussi forte que les pressions économiques habituelles qui sont présentes dans le monde actuellement.

Les répercussions éventuelles sur l'économie du Canada sont assez faibles qu'elles sont inférieures à la marge d'erreur indiquée dans les prévisions à long terme qui concernent notre économie. Autrement dit, la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto aura moins de répercussions négatives sur l'économie canadienne que la politique monétaire américaine en a actuellement. Un ralentissement des marchés asiatiques ou une autre crise de la monnaie comme celle qu'ont connue le Mexique et le Brésil ces dernières années risque bien davantage d'avoir des répercussions négatives sur l'économie. L'accord de Kyoto ne constituera qu'une autre source de pression parmi tant d'autres. Il ne sera certainement pas la force économique dominante que certains prévoient. La plupart des modèles montrent qu'il se répercutera sur moins de 1 p. 100 du total de notre croissance économique éventuelle, échelonnée sur 10 ans.

À mon avis, ceux qui se plaignent des conséquences négatives de la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto pour l'économie canadienne présentent aux Canadiens de fausses opinions. Les détracteurs de l'accord de Kyoto essaient de nous dire que nous avons le choix entre une croissance économique sans entraves et les sacrifices qu'il faut consentir pour mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Ce n'est pas le choix que nous devons faire.

J'ai débuté mon intervention sur ce sujet en donnant un aperçu des effets du réchauffement continu de notre planète. Le vrai choix qui se pose à nous est le suivant: Voulons-nous appliquer le Protocole de Kyoto en subissant peut-être un léger ralentissement de notre croissance économique ou bien voulons-nous jouer à la roulette en espérant d'éviter le désastre écologique que nous prédisent les scientifiques? Voilà le vrai choix.

Comme je l'ai dit aux sénateurs dès le départ, les données scientifiques sont probantes. Je crois vraiment que les conséquences écologiques seraient dévastatrices. Kyoto ne représente qu'un tout petit pas, qui ne pourra sans doute freiner le processus, mais nous devons essayer.

Honorables sénateurs, nous ne sommes que les gardiens de cette planète. Nous n'avons pas le droit de laisser le hasard décider de son avenir. Je nous demande à tous de bien comprendre le choix que nous nous apprêtons à faire. Je prie tous les sénateurs de reconnaître qu'on peut faire beaucoup plus de dommages en détruisant l'environnement de la planète qu'en ralentissant la croissance d'une économie en pleine effervescence.

Nous devons dès maintenant mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto. Je rappelle aux sénateurs que ce protocole ne s'applique qu'à un seul élément, soit les émissions de CO2 , l'un des nombreux gaz qui causent le réchauffement de la planète. Toutefois, c'est l'un des principaux gaz à la source du réchauffement. Nous avons beaucoup à faire pour sauver notre planète et les émissions de CO2 ne sont que la pointe du proverbial iceberg qui fond à vue d'oeil. Je demande donc à tous les sénateurs d'appuyer la ratification du protocole, dans l'intérêt de nos enfants et de nos petits-enfants. Si nous n'agissons pas ainsi, ils nous le reprocheront plus tard.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Madame le sénateur acceptera-t-elle de répondre à des questions?

Le sénateur Milne: Oui.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai écouté le discours. Des producteurs de pétrole sont venus sur mon exploitation pour voir s'il était possible de forer un nouveau puits. Je comprends qu'il existe certains problèmes. Par ailleurs, l'ouest canadien aura un prix élevé à payer pour la mise en oeuvre de cet accord.

Je n'ai pas entendu parler de sacrifices personnels. Les Nord- Américains sont les plus grands consommateurs d'énergie. Il suffit de rouler dans n'importe quelle ville pour le constater. J'avoue que j'ai des lumières chez moi. Par ailleurs, songez à la quantité d'essence que nous dépensons pour parcourir les distances que nous parcourons tous. Je n'ai rien entendu à ce sujet.

L'un des scientifiques qui ont comparu devant le Comité de l'agriculture nous a dit que si nous pensions avoir des problèmes maintenant, nous serions bien surpris lorsque, en Inde et dans d'autres pays semblables, tous les habitants se doteraient d'électricité et allumeraient des lumières.

Madame le sénateur pourrait-elle commenter l'idée selon laquelle les Canadiens sont peut-être prêts à ratifier le Protocole de Kyoto, mais pas à accepter qu'il change leur vie au jour le jour?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Sénateur Milne, je dois vous informer que votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, je demande la permission de répondre à cette question.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Milne: Je remercie le sénateur Gustafson de sa question. Il va falloir que nous tentions d'améliorer l'efficacité énergétique de nos maisons. Nombre d'entre nous vont devoir mieux isoler leur maison, changer leurs portes et fenêtres, remplacer leur automobile. Le sénateur Spivak a souligné que seulement trois milles au gallon de plus aux États-Unis permettraient au pays de ne plus avoir à importer du pétrole de l'Arabie saoudite. De petits changements faits par une multitude de gens peuvent faire une grande différence et avoir des effets déterminants.

En agriculture, la deuxième activité économique en importance au Canada, les effets négatifs de l'inaction seraient bien pires. Les légers sacrifices consentis par tout le monde se traduiront par une énorme amélioration.

J'ai beaucoup de respect pour l'ingéniosité canadienne. Je sais que nombre de sociétés pétrolières travaillent déjà sur des moyens d'économiser de l'énergie. Mettre de l'alcool dans l'essence, qui, en brûlant, produit de l'eau plutôt que les autres gaz qui sont émis dans l'atmosphère, notamment autour de Toronto, fera une énorme différence. Cela aidera également l'agriculture.

Je vois un changement climatique qui se manifeste déjà. À moins que ce changement ne soit inversé, nous nous retrouverons en grande difficulté. Un des problèmes avec le dioxyde de carbone, évidemment, c'est que ses molécules sont si légères qu'elles restent dans l'air pendant peut-être 100 ans. Ce n'est pas comme avec les émissions de soufre, qui disparaissent après une pluie ou deux parce que leurs molécules sont grosses et lourdes. Le dioxyde de carbone est léger et reste très longtemps dans l'atmosphère. Il faut beaucoup de temps pour s'en débarrasser.

Le sénateur Keon a parlé de la fusion froide. Ce serait une chose merveilleuse, si jamais on parvient à la faire. Jusqu'à maintenant, c'est un espoir très mince qui nous échappe sans cesse.

Le sénateur Gustafson: Les scientifiques ajoutent à la confusion. D'une part, Monsanto nous dit que nous devrions utiliser les céréales génétiquement modifiées et l'herbicide Round-up, qui tue les mauvaises herbes, laissant ainsi l'humidité dans le sol pour les plantes. D'autres scientifiques nous disent que nous ne devrions pas le faire. Il ne fait pas de doute que les gens ne savent trop que faire. Il y a beaucoup de confusion.

Le sénateur Milne: Le sénateur Gustafson a tout à fait raison. Les agriculteurs entendent des points de vue contradictoires quand à l'utilisation de cultures résistantes au Round-up, ce qui, par conséquent, rend inutile la vaporisation. En ne vaporisant pas les cultures, on ne répand aucun produit chimique dans le sol et on empêche les plantes d'absorber l'humidité dans le sol. D'autre part, les forces du marché rendent de plus en plus invendables les cultures génétiquement modifiées. L'agriculture est dans un vrai dilemme à cet égard, et je n'ai pas de réponses.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je suis heureux que nous ayons un scientifique ici parce que j'ai grandement besoin qu'on m'aide en ce qui concerne l'accord de Kyoto. Je suis certain que les climatologues et les scientifiques parlent des effets, ou des effets allégués, comme j'aime les appeler, du CO2 sur le climat de la terre.

(1720)

Le sénateur pourrait peut-être nous dire si des études ont été faites sur l'effet que cela aura sur l'industrie de l'automobile. Nous entendons dire que les véhicules utlitaires sport sont mauvais, ce qui n'est pas vrai du tout. Ils consomment la même quantité d'essence qu'une mini-fourgonnette, à l'exception des gros VLT que conduisent les riches.

Qu'est-ce que cela veut dire pour l'industrie? Les scientifiques ont- ils fait des études sur les réductions de dioxyde de carbone? Quel impact cela aura-t-il sur l'industrie pétrolière? Nous n'avons pas ces renseignements puisque le gouvernement ne les a pas déposés. Nous ne pouvons pas prendre une décision éclairée.

Le sénateur pourrait-il faire une déduction scientifique concernant l'accord de Kyoto d'après les renseignements que le gouvernement nous a fournis jusqu'à maintenant?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, j'ai fait mes déductions. J'ai écouté. J'ai entendu. Je crois que l'accord de Kyoto est absolument nécessaire. C'est peut-être trop peu et trop tard, mais il faut commencer quelque part.

Quant aux autres points que l'honorable sénateur a signalés, il est certain que les fabricants de voitures sont bien en avance sur nous. Dans un effort pour réduire la consommation d'essence, beaucoup d'entre eux optent pour des véhicules bi-énergie, qui fonctionnent à l'électricité lorsqu'ils s'arrêtent aux feux de circulation, mais consomment de l'essence sur la grande route.

Comme je l'ai dit au sénateur Gustafson, ajouter de l'alcool à l'essence consommée par les VLT fera sans doute une différence.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends ce que le sénateur veut dire. Madame le sénateur Milne est une scientifique.

Le sénateur Milne: Je l'étais.

Le sénateur Tkachuk: Elle peut comprendre la matière. Nous sommes ici à titre de représentants du peuple et nous avons déjà écouté des experts par le passé. Je me souviens de tous les experts qui nous ont parlé de la TPS. De tous ceux qui ont commenté le projet de loi sur les armes à feu. De ceux qui nous disaient: «Vous devriez nous écouter, car nous sommes les spécialistes et nous sommes plus intelligents que vous.» Le leader du gouvernement au Sénat est un expert selon qui nous ne devrions pas posséder d'armes à feu.

Madame le sénateur croit-elle que nous sommes bien préparés à prendre cette décision? Je ne songe pas à elle en particulier. Croit- elle que tous les honorables sénateurs sont préparés? Le gouvernement a-t-il fourni des renseignements scientifiques, économiques et technologiques dont les parlementaires ont besoin pour se prononcer de façon éclairée? Est-elle d'avis que le gouvernement a fourni la même information à la Chambre des communes, ou n'aurons-nous demain qu'un vote dicté par le whip?

Le sénateur Milne: Je dois informer le sénateur Tkachuk que le vote a déjà eu lieu au Communes et que le Protocole de Kyoto a été adopté par plus de 190 voix contre 77.

Des voix: Bravo.

Le sénateur Milne: Si l'honorable sénateur avait reçu autant de documentation sur son pupitre que j'en ai reçu sur le bien — j'en ai une pile de 10 pouces — et s'il l'avait lue, il en saurait beaucoup plus que moi.

[Français]

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'ai déjà parlé au sujet du Protocole de Kyoto pendant les débats sur le discours du Trône. Je n'abuserai pas de votre patience en répétant tout ce que je vous ai déjà dit.

[Traduction]

Je tenais à ce qu'il soit consigné au compte rendu de ce débat historique sur cette motion que je suis nettement en faveur de la ratification rapide du Protocole de Kyoto et que je suis, par conséquent, nettement en faveur de l'adoption de la motion proposée par le leader du gouvernement, sans amendement.

[Français]

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, c'est avec grand honneur que je prends la parole pour donner mon appui à la ratification du Protocole de Kyoto, l'instrument le plus important sur lequel j'aurai à voter au cours des deux ou trois ans que j'aurai passés au Sénat.

Le Protocole de Kyoto est un projet de pays comme la Confédération l'a été en 1867, comme notre participation à la Première Guerre mondiale l'a été en 1914, et en 1930 lors de la Dépression, et aussi en 1945.

En d'autres mots, il y a des moments dans notre histoire où nous avons pris de grands risques afin de parachever le rêve de nos fondateurs, le rêve de personnes qui ont créé notre pays ou qui l'ont, sur une période de 130 ans, appuyé et développé.

La Confédération n'est pas parfaite. Tous les jours, il faut la refaire. Tous les jours, il faut faire des compromis. C'est en faisant des compromis que nous réconcilierons tous les éléments de la nation afin de pouvoir poursuivre ce que nous avons à poursuivre pour pouvoir donner à l'humanité, à la planète, à nos enfants et à nos petits-enfants le respect qui leur est dû.

J'ai pollué cette planète. J'ai mis en danger mes enfants et mes petits-enfants. Aujourd'hui, c'est terminé.

[Traduction]

Dans ma jeunesse, à l'époque où nous étions écologistes sans vraiment savoir ce que cela signifiait, nous disions: «Penser globalement, agir localement.» La lutte contre la pollution ou contre le réchauffement de la planète se résume essentiellement à notre capacité d'intervenir au niveau local.

Je conseille aux honorables sénateurs de consulter mon magnifique et remarquable site Web dans environ deux semaines. Je décrirai la forme que peut prendre notre contribution individuelle. Je veillerai également à ce que de nombreux exemplaires de mon magnifique bulletin soient transmis à mes honorables collègues afin qu'ils puissent le diffuser.

[Français]

Le point est important.

[Traduction]

Je suis gentil parce que c'est Noël. J'aime beaucoup la fête de Noël. Donc, puisque c'est Noël, je vous fais un cadeau en votant en faveur du protocole. C'est le cadeau que j'offre à mon pays, aux nations du monde entier et aux enfants de ce monde. Qu'il soit aussi le cadeau qu'offriront d'autres honorables sénateurs. Adoptons le plus rapidement possible cette motion. Si nous pouvions ratifier le Protocole de Kyoto dès aujourd'hui, j'en serais très heureux. Ce serait le plus beau cadeau que je pourrais offrir.

Son Honneur le Président: Le sénateur Andreychuk devait être le prochain orateur sur ma liste.

Le sénateur LaPierre: Elle aurait dû être ici.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné, avec dissidence.)

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Selon la pratique de longue date qui s'applique aux deux Chambres et qui est bien documentée dans les ouvrages de procédure parlementaire, la présence ou l'absence d'un sénateur ne peut être mentionnée.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Je retire ce que j'ai dit.

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur LaPierre de se rétracter.

LE CODE DE DÉONTOLOGIE ET LES LIGNES DIRECTRICES EN MATIÈRE ÉTHIQUE

MOTION VISANT À RENVOYER DES DOCUMENTS AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, c.p.:

Que les documents intitulés «Proposition de modification de la Loi sur le Parlement du Canada (commissaire à l'éthique) et de certaines lois en conséquence» et «Proposition de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en œuvre le rapport Milliken-Oliver de 1997», déposés au Sénat le 23 octobre 2002, soient renvoyés au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, que la motion soit modifiée par adjonction de ce qui suit:

«Que, dans le cadre de son étude, le Comité examine également au même moment, d'une part, le code de déontologie en vigueur au Parlement du Royaume-Uni à Westminster et, d'autre part, des règles établissant des normes auxquelles pourraient être soumis les membres d'une chambre du parlement qui sont nommés, et qui ne peuvent être révoqués que pour cause; et

Que le Comité formule, s'il y a lieu, des recommandations visant l'adoption et la mise en œuvre d'un code de déontologie à l'intention des sénateurs, et les ressources nécessaires à sa mise en application, ainsi que les modifications législatives qu'il serait opportun d'apporter pour y donner effet.»

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je pourrais soulever officiellement plusieurs questions, mais je sais que mon collègue, le sénateur Beaudoin, qui prendra la parole à ce sujet demain, le fera avec beaucoup plus de précision et de détails que moi.

(1730)

Honorables sénateurs, je suis certain qu'une des questions que le sénateur Beaudoin va examiner pour nous, c'est celle du droit à la vie privée, droit que la Charte canadienne des droits et libertés garantit à tous les Canadiens, y compris ceux qui servent à cet insigne endroit. Il s'agit donc d'une grave question visant les droits de la personne. Les droits du Parlement sont des droits collectifs, et les personnes qui ont l'honneur et le privilège de servir à cet endroit ont aussi des droits individuels. En devenant sénateurs, nous ne renonçons pas aux droits que nous garantit la Charte. Je pense qu'il faut sérieusement réfléchir au droit à la vie privée dont chacun de nous bénéficie et que nous devons, au besoin, exercer.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget—étude au sujet de nouvelles questions concernant son mandat—pouvoir de se déplacer et d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 5 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget — étude sur le changement climatique — autorisation de voyager et d'engager du personnel), présenté au Sénat le 5 décembre 2002. —(L'honorable sénateur Oliver).

L'honorable Donald H. Oliver propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (budget—étude les enjeux stratégiques touchant l'industrie du transport interurbain par autocar—autorisation d'engager du personnel), présenté au Sénat le 5 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Fraser).

L'honorable Joan Fraser propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—étude sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique—autorisation de voyager et d'engager du personnel), présenté au Sénat le 5 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité pour le Canada—autorisation de voyager et d'engager du personnel), présenté au Sénat le 5 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PEUPLES AUTOCHTONES

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (budget — étude sur les problèmes qui touchent les jeunes Autochtones — pouvoir de se déplacer et d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 5 décembre 2002.— (L'honorable sénateur Chalifoux).

L'honorable Landon Pearson propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

LE RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «Pour 130 dollars de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut», déposé auprès du greffier du Sénat le 12 novembre 2002.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny propose: Que le rapport soit adopté.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT FINAL DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Cook pour l'adoption du troisième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, rapport final de l'étude sur l'état du système de soins de santé au Canada intitulé «La santé des Canadiens—Le rôle du gouvernement fédéral—Volume six: Recommandations en vue d'une réforme» et présenté au Sénat le 25 octobre 2002.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois que l'honorable sénateur Keon avait l'intention de prendre la parole, mais nous sommes tous conscients de l'heure et du fait que nos collègues d'en face ont également une soirée très occupée.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Keon, le débat est ajourné.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ADOPTION DU CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification au paragraphe 95(3) du Règlement—réunions de comités durant l'ajournement du Sénat), présenté au Sénat le 3 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Milne).

L'honorable Lorna Milne propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, pourrais-je avoir la permission de revenir à l'article no 6?

Son Honneur le Président: Il a été adopté, sénateur Spivak.

Le sénateur Spivak: Il a été soumis au comité?

Le sénateur Milne: Il a été adopté.

(1740)

Son Honneur le Président: En me rapportant au Bureau, sénateur Spivak, je peux vous dire que l'article 6 portait sur le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et qu'il a été adopté plus tôt au cours de la journée.

Nous continuerons d'étudier les sujets à l'ordre du jour et vous pouvez vous lever, sénateur Spivak et demander de nouveau la permission. Toutefois, j'aimerais vous préciser qu'il ne s'agit plus de l'article 6 inscrit au Feuilleton.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'aimerais préciser que je crois que le sénateur Spivak ne parle pas de l'article 6 inscrit sous la rubrique Rapports de comités, mais bien de celui portant sur les Projets de loi d'intérêt public du Sénat.

Le sénateur Spivak: Je crois plutôt qu'il est inscrit sous «Autres affaires».

Le sénateur Kinsella: Je vous renvoie à la page 9 des minutes. Vous y verrez l'article portant sur le projet de loi S-3.

Le sénateur Spivak: En avons-nous traité déjà?

Son Honneur le Président: Nous en avons disposé en reportant le débat. Le sénateur Spivak demande la permission de revenir au débat de deuxième lecture du projet de loi S-3; est-ce exact?

Le sénateur Spivak: C'est exact.

Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: J'entends une voix dissidente.

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'INDUSTRIE DES MÉDIAS—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier,

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'état actuel des industries de médias canadiennes; les tendances et les développements émergeants au sein de ces industries; le rôle, les droits, et les obligations des médias dans la société canadienne; et les politiques actuelles et futures appropriées par rapport à ces industries; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le mercredi 31 mars 2004.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, il est tard, et j'ai grand besoin d'un scotch. Une réception du caucus libéral est en cours. Cependant, je veux revenir à cette importante question et utiliser entièrement les 15 minutes qui me sont allouées. Je me rends compte que, si je le fais, vous vous mettrez en colère contre moi, et la plupart d'entre vous êtes déjà en colère contre moi. Par conséquent, comme Noël approche, je vous ferai cadeau de mon silence pour le moment, mais je reviendrai à cet article à l'ordre du jour.

(Le débat est reporté.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes peut-être allés un peu vite en reportant ce point, car je crois que le sénateur Morin voulait dire quelques mots et je vois que le sénateur Roche désire prendre la parole également.

L'honorable Yves Morin: Compte tenu de l'heure tardive, je parlerai un autre jour, honorables sénateurs.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Le sénateur Roche partage-t-il cet avis? Non. J'appelle l'article no 4, soit l'interpellation du sénateur Oliver concernant le VIH/sida. Pourquoi vous levez-vous, sénateur Roche?

L'honorable Douglas Roche: Je suis bien conscient de l'heure, honorables sénateurs, mais je voudrais juste dire que cet article est inscrit depuis deux mois, jour pour jour. J'ai soulevé la question plus tôt publiquement, comme je l'ai fait en privé. Il est temps de disposer de cette question. Je voudrais avoir la possibilité, si vous m'y autorisez, de prendre la parole le dernier et de mettre fin au débat.

Son Honneur le Président: Nous examinons toujours l'article no 4.

Des voix: Il y a deux articles no 4.

Son Honneur le Président: Pour clarifier les délibérations, honorables sénateurs, nous avons reporté l'article no 6, soit la motion du sénateur Oliver concernant les agriculteurs canadiens en danger, et nous étudions actuellement l'article no 4, la motion concernant le VIH/sida. Un sénateur devait prendre la parole, mais je crois que le sénateur Morin a renoncé à cette possibilité aujourd'hui et le fera un autre jour. Par conséquent, cette question est reportée, si je comprends bien la volonté du Sénat.

Le sénateur Roche a commenté l'article no 4, mais peut-être que d'autres sénateurs désirent prendre la parole.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, la présidence n'a pas avisé le Sénat du fait que l'intervention du sénateur Roche mettrait fin au débat et nous ne voulons pas que le débat se termine maintenant.

Son Honneur le Président: Je demande l'avis des whips à ce sujet.

L'honorable Bill Rompkey: La motion est inscrite à mon nom et j'ai accepté de céder ma place au sénateur LaPierre, mais, étant donné l'heure, je crois que nous devrions ajourner le débat jusqu'à ce que le sénateur LaPierre puisse parler, lors de la prochaine séance du Sénat si cela vous semble acceptable.

Son Honneur le Président: Pour que tout soit bien clair, je précise que je ne considère pas que le sénateur Roche a parlé. Il est bon que l'on ait attiré l'attention du Sénat sur le fait que son intervention mettrait fin au débat, car cela alerte tous les autres sénateurs qui pourraient vouloir prendre la parole. Les sénateurs LaPierre et Morin désirent intervenir.

Désirez-vous parler dès maintenant, sénateur LaPierre?

Le sénateur LaPierre: Non, monsieur; j'obéis toujours au whip.

[Français]

DROGUES ILLICITES

LE RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur les conclusions du rapport du Comité spécial sénatorial sur les drogues illicites intitulé «Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada», déposé le 3 septembre 2002 auprès du greffier du Sénat durant la première session de la 37e législature.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui afin de commenter l'excellent rapport du Comité spécial du Sénat sur les drogues illicites, présidé par l'honorable sénateur Nolin.

D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que le comité a mené une analyse à la fois rigoureuse, objective et exhaustive de la problématique du cannabis au Canada, faisant ainsi table rase des préjugés et des valeurs morales qui ont trop souvent animé les discussions entourant l'adoption ou la réforme de notre politique nationale dans ce domaine et ce, depuis près d'un siècle. Ainsi, depuis trois mois, les recommandations à la fois audacieuses et intelligentes du comité ont eu le mérite de susciter l'éclosion d'un débat sain dans la société canadienne.

Honorables sénateurs, je tenais à présenter le contexte dans lequel se sont déroulés les travaux du comité spécial puisque j'ai moi-même participé aux travaux de la commission Le Dain, il y a maintenant plus de 30 ans. Cette commission royale d'enquête avait été créée le 29 mai 1969 en réponse à l'augmentation subite et rapide du taux de consommation du cannabis chez les jeunes au milieu des années 60. À titre d'exemple, en 1964, 78 accusations avaient été portées au Canada pour l'usage ou le trafic de cannabis et 28 condamnations furent prononcées par les tribunaux. En 1973, ces chiffres étaient passés respectivement à 37 668 et 19 929!

Face à des données aussi alarmantes, la commission avait pour mandat de proposer aux Canadiens des réformes à notre politique nationale sur les drogues puisque le seul et unique recours à la répression policière de même qu'au droit pénal n'était plus en mesure d'enrayer la consommation de drogues illicites au Canada. Pour ce faire, elle avait ainsi la lourde et périlleuse tâche de déterminer les facteurs qui incitaient un individu à consommer des drogues et d'évaluer les effets physiques et psychologiques de telles substances à l'aide de recherches épidémiologiques et scientifiques.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que les sténographes ont de la difficulté à suivre l'honorable sénateur Prud'homme. Je suis prêt à lui accorder le temps nécessaire pour son discours afin que tous puissent le comprendre.

(1750)

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai sciemment mis l'emphase sur le caractère périlleux des travaux de la commission Le Dain puisque, contrairement au comité présidé par le sénateur Nolin, elle n'avait pas accès au large bassin d'études scientifiques sur le cannabis ou d'autres drogues produites au Canada, aux États- Unis ou en Europe au cours des 15 dernières années. Au départ, la commission devait affronter une politique prohibitive à l'égard des drogues solidement établie depuis 1908, date de l'adoption de la Loi sur l'opium.

Par le fait même, elle devait se démarquer d'un discours moraliste et alarmiste favorable à la prohibition. Ce dernier fut créé de toutes pièces par la bureaucratie fédérale, les médias, les mouvements de tempérance ainsi que les policiers et il a été largement diffusé dans la société civile tout au long de la première moitié du XXe siècle.

À l'origine, la prohibition visait essentiellement à protéger la société contre la criminalité et les préjudices moraux ou socioéconomiques causés par le grave fléau que représentait l'usage de drogues, même si cela impliquait l'emprisonnement des toxicomanes. Par ce châtiment, on voulait atteindre des objectifs moraux et sociaux ambitieux afin de sauver la vertu des usagers de drogues et, plus particulièrement, celle des jeunes issus de bonne famille blanche. En bout de ligne, cette politique serait bénéfique pour la société puisqu'elle renforçait la sécurité publique, la productivité des citoyens et le respect de valeurs morales conservatrices.

Par exemple, en 1922, Mme Emily Murphy écrivait, à propos des propriétés criminogènes et immorales du cannabis, dans son livre intitulé The Black Candle:

Les personnes qui font usage de cette drogue fument les feuilles séchées de la plante, ce qui leur fait perdre complètement la raison. [...] Elles sont alors en proie à la folie furieuse et capable de tuer ou de se livrer à toutes sortes de violence sur d'autres personnes, en utilisant des méthodes d'une cruauté barbare, et comme nous l'avons dit, en ne faisant preuve d'aucun sens moral.

Dans d'autres cas, le racisme, la survie de la race blanche et anglo- saxonne dans plusieurs régions du pays, l'influence des États-Unis ou le souci du prestige du Canada à l'étranger constituèrent des éléments qui ont permis à la prohibition d'acquérir une certaine légitimité auprès des Canadiens.

À vrai dire, jusqu'au début des travaux de la commission Le Dain, les considérations de santé publique, d'éthique ou le recours à des recherches scientifiques sérieuses pour appuyer les choix des législateurs furent évacués du discours des autorités publiques. N'ayant pas accès facilement à plusieurs autres sources d'information indépendantes des gouvernements ou des médias, les Canadiens ont accepté sans broncher les arguments prohibitionnistes jusqu'au milieu des années 60.

Cette lacune a également permis au Parlement fédéral d'imposer, plus souvent qu'autrement sans débats, des peines d'emprisonnement sévères pour la simple possession de cannabis et, dans certain cas, des coups de fouet. Cette situation a également facilité l'octroi aux policiers de pouvoirs d'enquête ou de procédures criminelles extraordinaires en matière de filature, de perquisitions et de preuve.

La mise en oeuvre de cette prohibition au Canada s'est ainsi accompagnée d'un empiètement marqué sur les libertés fondamentales des Canadiens ainsi que d'un recours aveugle à la répression policière envers les consommateurs de cannabis.

Certains d'entre vous trouveront peut-être que mes propos sont exagérés, voire démagogiques. Si tel est le cas, je vous encourage fortement à lire le chapitre 12 du rapport produit par le comité du sénateur Nolin afin de constater que des parlementaires fédéraux, tant du côté du Sénat que de l'autre endroit, ont abondamment fait référence depuis près d'un siècle aux facteurs que j'ai énumérés lorsqu'est venu le temps d'adopter des modifications législatives à notre politique sur les drogues. En voici quelques exemples.

En 1922, lors d'un débat entourant un amendement à la Loi sur l'opium et les narcotiques à l'effet d'expulser tout immigrant condamné pour une infraction à cette loi, le député Simon Tolmie déclarait:

Il est impossible que nous puissions nous débarrasser des Orientaux et autres individus naturalisés citoyens du Canada. Mais en expulsant ceux qui seront convaincus d'avoir pris part à une telle activité (le trafic de stupéfiants), nous aurons pris le moyen de résoudre en partie la question de l'immigration orientale.

Un an plus tard, en 1923, le cannabis fut inscrit à l'annexe de la Loi sur l'opium et les narcotiques sans qu'aucune raison ne soit donnée par le ministre de la Santé de l'époque, Henri-Séverin Béland. Malgré tout, cette drogue était désormais considérée aussi dangereuse que l'héroïne et la cocaïne, d'une part, et assujettie aux dispositions les plus contraignantes de la loi, d'autre part.

En juin 1955, un rapport du Comité du Sénat sur le trafic de stupéfiants a refusé d'alléger les sanctions pénales contre les usagers de drogues sous prétexte que la toxicomanie s'apparentait, et je cite:

[...] un symptôme d'une faiblesse du caractère et des défauts de la personnalité de la victime. Le toxicomane est d'ordinaire une personne émotivement déséquilibrée et instable à laquelle les stupéfiants donnent du «cran».

Le 28 juin 1955, le sénateur R.B. Horner, que j'ai eu l'honneur de connaître et avec qui j'ai siégé, poussa ce raisonnement plus loin en déclarant que la plupart des toxicomanes, et je le cite:

[...] viennent de milieux où règne l'oisiveté et où l'on ne trouve rien d'utile à faire.

J'affirme que la paresse est une des principales causes de l'habitude des stupéfiants.

Afin de contrer ce discours anachronique et de susciter, pour la première fois dans l'histoire canadienne, un véritable débat de société relatif à notre politique nationale sur le cannabis et les autres drogues, la commission Le Dain a entendu 639 témoignages de groupes ou de particuliers. Au total, elle a siégé dans 27 villes, y compris Ottawa et les 10 capitales provinciales et parcouru 50 000 milles à travers le pays. Malgré la réalisation par le personnel de la commission d'une série d'études scientifiques démontrant le besoin pressant de réformes, les mythes du passé étaient bien présents dans l'esprit de plusieurs participants de la commission.

À preuve, j'ai moi-même dû m'interposer entre deux groupes d'individus qui en étaient venus aux coups lors d'une audience publique.

À de multiples reprises, honorables sénateurs, je peux confirmer aujourd'hui qu'elle a rempli son mandat avec brio grâce à un plan de recherche sérieux. De plus, la rigueur intellectuelle et la persévérance avec lesquelles les membres de la commission ont mené leurs travaux ont eu pour résultat la publication de quatre importants rapports, dont un rapport spécial sur le cannabis en 1972, et un rapport final en 1973.

En matière de cannabis, les recommandations de la commission LeDain, bien qu'elles ne furent pas unanimes, ont permis à de nombreux Canadiens de confronter leurs préjugés à l'égard des consommateurs d'une telle drogue aux nouvelles réalités et aux valeurs modernes de la société canadienne. Je fais référence ici à la tolérance, à la compassion et au respect des droits individuels. Ils ont également découvert que le cannabis n'était pas plus dangereux que le tabac ou l'alcool. Ainsi, au cours des années qui suivirent, les propositions de dépénalisation, de décriminalisation ou de légalisation contrôlée de l'usage du cannabis se sont imposées comme solutions de rechange viables à la prohibition. En 1974, le Sénat a étudié un projet de loi S-19, qui allait dans cette direction. Malheureusement, il n'a jamais été adopté.

Honorables sénateurs, plus de 30 longues années se sont écoulées depuis la fin des travaux de cette commission et ses recommandations, aussi innovatrices soient-elles, sont demeurées lettre morte.

(1800)

Or, malgré l'injection de milliards de dollars dans une guerre contre la drogue impossible à gagner; malgré les trop nombreux cas de décès provoqués par la consommation excessive de drogues illicites ou l'absence de programmes de prévention intelligents; malgré le fait que plus de 500 000 Canadiens possèdent aujourd'hui un casier judiciaire pour simple possession de cannabis, avec toutes les conséquences que cela implique, le rêve utopique d'un Canada sans drogue, aussi beau qu'il puisse paraître, ne s'est jamais réalisé.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, je regrette de devoir vous interrompre, mais je dois aviser le Sénat qu'il est maintenant 18 heures.

Honorables sénateurs, désirez-vous ne pas voir l'heure?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Pourtant, en 1996, le Parlement, plutôt que de faire preuve de leadership et d'imagination, a confirmé que la prohibition demeurait la pierre angulaire de notre politique nationale sur les drogues lorsqu'il a adopté la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

À mon avis, les gouvernements qui se sont succédé depuis 1908, de quelque parti politique qu'ils soient, ont fait preuve d'un aveuglement volontaire, voire d'une certaine hypocrisie lorsqu'ils ont proposé des mesures législatives favorables à la prohibition.

Honorables sénateurs, cette situation ne peut plus durer indéfiniment. Notre approche de la problématique du cannabis ne doit plus reposer sur les valeurs morales, les préjugés ou les évidences anecdotiques, mais bien sur une série de principes directeurs objectifs qui encadreront le rôle que doivent jouer l'État, le droit pénal, la science et l'éthique dans une politique publique sur le cannabis. Dans ce contexte, je fais mienne la recommandation du sénateur Nolin selon laquelle le Canada doit, à tout le moins, se doter d'une véritable stratégie nationale sur les substances psychoactives afin que la toxicomanie soit d'abord et avant tout considérée et traitée comme une question de santé publique.

Quant à la question de savoir si cette stratégie doit favoriser la décriminalisation ou simplement la réglementation de l'usage du cannabis, la réaction des États-Unis — qui m'inquiète beaucoup — ainsi que nos obligations envers la communauté internationale font en sorte que je ne suis pas encore disposé à me prononcer sur cette question. J'ai donc l'intention de participer activement à l'important débat auquel nous convie le sénateur Nolin au cours des prochains mois.

En terminant, je voudrais rendre hommage à madame le leader du gouvernement au Sénat, le sénateur Carstairs, et à son comité sur les soins palliatifs, et au sénateur Kirby, et à son excellente étude sur l'avenir du système de santé canadien. Je tiens à souligner que le sénateur Nolin a démontré une fois de plus que le Sénat était bien outillé pour mener à terme des études sur des sujets hautement controversés dans un climat exempt de toute partisanerie politique.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, je dois vous aviser que vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Prud'homme: Il ne me reste qu'un paragraphe à lire.

Son Honneur le Président: Le sénateur Prud'homme demande la permission de poursuivre. La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Je crois sincèrement que tous les comités permanents du Sénat devraient s'inspirer de ces expériences fructueuses afin de permettre à cette Chambre de remplir plus efficacement son rôle de haut lieu de réflexion et de refléter les véritables aspirations des Canadiens de toutes les régions du pays.

(Sur la motion du sénateur Morin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'UNION EUROPÉENNE

L'honorable Peter A. Stollery, conformément à l'avis du 5 décembre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier les implications pour le Canada de l'évolution de l'Union européenne et d'autres sujets connexes d'ordre politique, économique, commercial et de sécurité;

Que les documents et les témoignages recueillis à ce sujet au cours de la première session de la 37e législature soient renvoyés à ce comité;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, est-ce que cette motion vise à continuer un travail déjà amorcé ou tout simplement à le terminer?

[Traduction]

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, ces motions sont courantes au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Il n'y a aucun coût pour le Sénat. L'adoption de ces motions nous permettra de continuer de suivre le sujet qui a traditionnellement été suivi.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES FAITS NOUVEAUX EN RUSSIE ET EN UKRAINE

L'honorable Peter A. Stollery, conformément à l'avis du 5 décembre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, les politiques et les intérêts du Canada dans la région ainsi que d'autres sujets connexes;

Que les documents et les témoignages recueillis à ce sujet au cours de la première session de la 37e législature soient renvoyés à ce Comité;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER DES QUESTIONS SE RAPPORTANT AUX RELATIONS ÉTRANGÈRES

L'honorable Peter A. Stollery, conformément à l'avis du 5 décembre 2002, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, en conformité avec l'article 86(1)h) du Règlement, soit autorisé à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général;

Que les documents et les témoignages recueillis à ce sujet au cours de la première session de la 37e législature soient renvoyés au Comité;

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004.

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE DÉPOSER SON RAPPORT AUPRÈS DU GREFFIER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 5 décembre 2002, propose:

Que le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport intérimaire sur la sécurité nationale auprès du greffier du Sénat durant le congé de Noël, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat;

Qu'au moment de la présentation du rapport, tous les sénateurs en reçoivent une copie électronique et une copie papier à leur bureau.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'ai ajourné le débat sur le quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement au sujet des questions de cette nature.

Je tiens à dire, tout d'abord, que je suis tout à fait en faveur du travail que le sénateur Kenny accomplit. Ce n'est pas ma question à ce stade-ci. J'ai parlé en faveur de ces initiatives l'année dernière.

Une chose me dérange. Pourquoi l'honorable sénateur prévoit-il déposer ce rapport au Bureau durant une période d'ajournement? C'est là où j'ai un problème avec le quatrième rapport. Selon les traditions du Sénat, les comités sont des créations du Sénat. Les comités doivent faire rapport au Sénat d'abord et avant tout. Lorsque je dis «au Sénat», je veux dire lorsqu'il siège ou est en session.

Je n'apprécie pas trop la tendance actuelle qui consiste à déposer des rapports pour telle ou telle raison, pour des raisons de relations publiques, pour des questions d'urgence et le reste, lorsqu'il incombe au comité de faire rapport aux honorables sénateurs présents au Sénat. C'est une pratique de longue date.

(1810)

Allons-nous venir après les médias dans un exercice de relations publiques? L'institution a-t-elle toujours un sens, qui comporte pour les comités une obligation de faire rapport au Sénat, d'abord et avant tout, et de tenir le débat ici et non sur les plateaux de télévision du pays, sur les sites Internet du monde et ailleurs?

Si le Sénat autorise le comité à entreprendre ce genre d'étude et fournit des budgets généreux, la plus élémentaire des courtoisies serait de faire rapport ici aux honorables sénateurs qui ont rendu l'étude possible.

Ces études ne sont pas des passe-temps. Ce ne sont pas des exercices effectués en solitaire, si je puis utiliser une expression colorée. Ces études appartiennent au Sénat.

Peut-être l'honorable sénateur pourrait-il expliquer pourquoi il a choisi de demander la permission de déposer le rapport du comité à un moment où il sait fort bien que le Sénat ne siégera pas. Qu'est-ce qui se cache derrière cette motion?

Si l'honorable sénateur pouvait me fournir une réponse pertinente, peut-être serais-je en mesure de discuter du quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et de faire bouger les choses.

J'avertis les honorables sénateurs que je suis un traditionaliste. Il y a des choses que je n'accepte pas avec légèreté. J'ai lu les écrits et entendu les propos de mes collègues, et en particulier de mes plus récents collègues, qui demandent une réforme interne du Sénat. Toutefois, si nous devions agir de la sorte, nous pourrions avoir tendance à rejeter des traditions bien établies qui sont d'abord et avant tout pour moi synonymes de respect à l'égard de ce qu'est cette institution.

J'aimerais entendre les commentaires de l'honorable sénateur Kenny.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Corbin de ses observations judicieuses qui arrivent à point nommé. Je m'excuse auprès des honorables sénateurs d'avoir fait preuve de négligence en ne suivant pas plus rigoureusement le Règlement. Le Règlement dit qu'un sénateur doit intervenir et expliquer au Sénat pourquoi il demande cette dispense. Je ne peux qu'attribuer à l'heure tardive le fait que j'ai oublié de demander cette explication. J'étais distrait et je ne suis pas intervenu afin de fournir l'explication appropriée au moment voulu. J'aurais dû le faire. L'honorable sénateur Corbin m'a donné une chance de me racheter, ce que je vais maintenant faire.

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit assez régulièrement. Il y a un ou deux jours, nous avons demandé et obtenu l'autorisation du Sénat pour nous réunir pendant le congé de Noël, entre le 6 et le 10 janvier. Le comité a donc l'intention de se réunir pendant le congé et de poursuivre le travail sur le rapport, comme il l'a fait cet après-midi et hier.

Le Sénat a été saisi de la demande, car il convient que le comité obtienne son autorisation pour se réunir à ce moment. L'honorable sénateur avait tout à fait raison de dire que le comité est une émanation du Sénat. Il appartient aux honorables sénateurs de décider si le rapport sera déposé, quand et comment. J'accepte cela sans réserves. S'il ne convient pas au Sénat que le rapport soit déposé auprès du greffier, nous accepterons cette décision avec sérénité.

Quant à nos raisons, il est juste de dire que les membres du comité pensent que ce rapport, qui concerne la sécurité des aéroports et des aéronefs, arrive à point nommé. Le comité est peut-être un peu présomptueux, mais nous croyons que certaines des recommandations que nous formulerons sont urgentes et qu'elles devraient être rendues publiques le plus tôt possible. C'est pour cette raison que nous souhaitons vivement que ces opinions soient du domaine public le plus rapidement possible.

Le comité est d'avis que la sécurité des transports aériens et des aéroports pose un nombre important de problèmes. C'est ce qui nous fait dire qu'il aurait été dommage, si nous avions remis un rapport, y compris des recommandations, qu'il n'en dise rien. Ce n'était pas voulu. Le comité ne s'est pas demandé comment il pourrait finir le travail au début de janvier. Il l'a fini quand il l'a fini.

Le comité s'est réuni aujourd'hui pour déterminer quelles étaient les recommandations finales que nous aimerions voir figurer dans le rapport. Nous comptons terminer nos délibérations là-dessus au début de janvier. Le comité a cru que le Sénat voudrait que ces recommandations soient rendues publiques au plus tôt.

Si tel n'est pas le cas, nous sommes à la disposition du Sénat.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 11 décembre 2002, à 13 h 30.)