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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 38

Le mercredi 26 février 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 26 février 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Français]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

ÉMISSION DE TIMBRES-POSTE HONORANT D'ÉMINENTS SÉNATEURS

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, aujourd'hui, je crois avoir une bonne nouvelle à vous annoncer.

Il y a quelque temps déjà, le sénateur Sparrow, pour qui j'ai beaucoup d'admiration tant pour sa précieuse collaboration au Sénat que pour son humour particulier, lors d'une intervention originale mais plutôt négative sur ma motion concernant le temps alloué aux hommages, avait mentionné que ma suggestion de faire émettre des timbres-poste canadiens rendant hommage à certains des éminents sénateurs qui ont œuvré en cette Chambre, lui semblait, pour utiliser son expression, «tongue in cheek». Il croyait que tout cela n'était qu'une farce.

Honorables sénateurs, la farce du sénateur Sparrow a assez duré. J'ai le privilège de faire partie depuis plusieurs années du Comité consultatif de Postes Canada. Lors d'une réunion tenue la semaine dernière à Toronto, j'ai humblement recommandé au comité d'émettre un carnet de timbres au nom de cinq ou six sénateurs éminents qui ont contribué, au fil des ans, à faire de notre pays un endroit où il fait bon vivre. Je souligne, honorables sénateurs, que ce nombre peut être augmenté jusqu'à 12 si le comité prend la décision d'émettre ce qu'on appelle un double carnet.

Je tiens à vous préciser que ma suggestion fut très bien accueillie par le président, l'honorable André Ouellet, et par les membres du comité. Les noms suggérés sont le fruit de la précieuse collaboration de l'honorable Serge Joyal. Je l'en remercie.

Il s'agit de l'honorable Cairine Reay Wilson, de l'Ontario, la première femme nommée au Sénat; de l'honorable Raoul Dandurand, du Québec, mais ce dernier est inadmissible puisqu'un timbre lui fut déjà consacré; de l'honorable James Gladstone, de l'Alberta, le premier autochtone à être nommé sénateur et de l'honorable Arnold David Croll, de l'Ontario.

J'aimerais aujourd'hui demander votre collaboration et, à ceux et celles d'entre vous qui auraient des suggestions, d'avoir la gentillesse de me faire parvenir à mon bureau le nom de sénateurs éminents ainsi qu'un bref curriculum vitae afin que je puisse suggérer ces noms à la prochaine réunion du Comité consultatif de Postes Canada.

Lors de l'émission de timbres-poste, il y a toujours des raisons justifiant ces choix. Par conséquent, la contribution de ces individus et leur précieux travail en faveur de notre pays seront enfin reconnus à leur juste valeur.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Lapointe, votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Lapointe: J'aurai bientôt terminé, si vous ne me laissez pas le temps de finir, jamais je ne soumettrai votre nom, monsieur le Président!

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai besoin de sept secondes supplémentaires.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Lapointe: Je crois qu'une émission de timbres-poste représentant d'éminents sénateurs permettra à nos concitoyens de connaître et de comprendre davantage l'immense travail effectué ici, ce qui aura un effet très positif sur l'image du Sénat, tant chez nous qu'à l'étranger.

[Traduction]

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

LA CANDIDATURE AUX JEUX OLYMPIQUES ET PARALYMPIQUES D'HIVER DE 2010

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, le week-end dernier, une claire majorité des habitants de Vancouver s'est prononcée en faveur de la candidature de la Colombie- Britannique en vue de la tenue des Jeux olympiques et paralympiques d'hiver de 2010 à Vancouver et Whistler.

À part les avantages que les Jeux assureront à de nombreux sports et à la communauté, les Olympiques devraient engendrer d'énormes retombées économiques. En tenant compte de l'expansion du Centre des congrès et des expositions de Vancouver, les Jeux produiront des activités économiques nettes d'une valeur pouvant atteindre 10 milliards de dollars, créeront 228 000 emplois et permettront aux autorités provinciales, fédérales et locales de percevoir plus de 2 milliards de dollars d'impôts.

Les Jeux montreront au monde que la Colombie-Britannique est ouverte aux affaires à un niveau sensiblement plus élevé. Nous rehausserons le profil international du Canada et contribuerons à la croissance du tourisme et des investissements internationaux, de façon à renforcer l'économie et à créer des emplois.

La province et le gouvernement du Canada ont investi chacun 9,1 millions de dollars dans la phase de présentation de la candidature. Une autre contribution de 10 millions de dollars destinée à l'entraînement des athlètes d'élite a été annoncée.

J'espère que tous les honorables sénateurs voudront joindre leurs efforts pour inviter le gouvernement fédéral à aider financièrement la Colombie-Britannique au moins autant qu'il l'a fait dans le passé quand les Jeux olympiques ont eu lieu à Montréal et à Calgary.

(1340)

Le Comité olympique de la Colombie-Britannique a besoin de l'appui de tous les Canadiens et de leurs gouvernements respectifs. Je crois que le premier ministre a dit à Vancouver hier soir, dans l'allocution qu'il a prononcée devant les représentants du Comité international olympique et le comité de mise en candidature, que le Canada et la Colombie-Britannique ont beaucoup à offrir, nous sommes certains que ces Jeux compteraient parmi les meilleurs qui n'aient jamais été organisés. En 1986, la Colombie-Britannique a organisé l'une des meilleures Expos du monde. Nous espérons bien avoir l'occasion d'établir un nouvel étalon de succès pour les Jeux olympiques d'hiver de 2010.

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, le samedi 8 mars, des millions de femmes se réuniront partout dans le monde pour célébrer la Journée internationale de la femme. Elles marqueront cette journée en organisant des rassemblements, des marches, des discussions en groupe et des réceptions.

Tandis que les femmes de partout se rencontrent pour célébrer leurs réalisations, il convient aussi de réfléchir à ce qu'il reste à faire pour atteindre nos objectifs.

Nous pouvons tous et toutes reconnaître que la situation de la femme s'est améliorée au Canada et dans le monde. Sur le marché du travail, à la maison et en politique, les femmes ont progressé plus que jamais auparavant. Nous n'avons cependant pas réussi à exercer l'influence à laquelle nous avons droit.

Le nombre d'entre nous en politique demeure stagnant: nous ne sommes représentées qu'à 20 p. 100 dans les assemblées provinciales et à la Chambre et à 35 p. 100 au Sénat. À l'échelle internationale, de nombreux autres pays ont réussi à modifier leur système de façon à augmenter le nombre des femmes titulaires de charges publiques.

Même si les femmes se débrouillent bien dans les petites entreprises et montrent de bonnes aptitudes comme entrepreneurs et gestionnaires, les programmes de maîtrise en administration des affaires sont encore dominés par les hommes et, selon une enquête récente, les femmes ne sont représentées qu'à 10,5 p. 100 dans l'ensemble des conseils d'administration du Canada.

Hors de nos institutions, au Canada, beaucoup de femmes affrontent encore des disparités qui font de leur vie un combat quotidien pour la survie. La pauvreté et la violence contre les femmes comptent parmi les problèmes les plus urgents. Les mères célibataires courent des risques particuliers.

À l'étranger, les femmes des pays les moins développés travaillent dans des conditions inhumaines tandis qu'elles essaient d'élever, de nourrir et de vêtir leurs enfants. Comme nous l'avons vu d'une façon flagrante en Afghanistan, il y a encore des femmes qui sont soumises à des conditions intolérables un peu partout dans le monde. Je suis fière de pouvoir dire que le Canada continue à jouer un rôle actif pour atténuer les souffrances de ces femmes en préconisant l'accès à des services adéquats d'éducation et de santé. En 1993, le Canada est également devenu le premier pays à publier des lignes directrices sur les femmes qui demandent le statut de réfugié pour échapper aux persécutions fondées sur le sexe. Dans les dix ans qui ont passé depuis, beaucoup de femmes désespérées ont trouvé un nouveau foyer au Canada.

Honorables sénateurs, le 8 mars nous fournit l'occasion de réfléchir à la vie des femmes qui ont enrichi le Canada de leurs contibutions et dont certaines sont présentes ici au Sénat. C'est également le moment de se souvenir de toutes les femmes qui sont encore privées du droit à la dignité que nous méritons toutes et tous, de se souvenir aussi qu'il nous reste un long chemin à parcourir pour réaliser l'égalité dans la société canadienne.

En notre qualité d'hommes et de femmes occupant des postes d'influence, nous avons tous un rôle à jouer pour concrétiser le changement au Canada et ailleurs dans le monde.

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, comme c'est le Mois de l'histoire des Noirs, permettez-moi de vous raconter une histoire.

Revenons à juin 1966. James Meredith était inscrit à un collège afro-américain. Il avait présenté une demande d'admission à l'Université du Mississippi, où il n'y avait que des étudiants et des enseignants blancs. Sa demande avait été refusée. Avec l'aide du NAACP et de la Cour suprême des États-Unis, il y avait été admis en 1961. Toutefois, le gouverneur du Mississippi l'avait empêché de suivre les cours. Il y a eu des émeutes. Finalement, James Meredith a réussi à s'inscrire, mais seulement après l'intervention de la Garde nationale. Il a obtenu son diplôme en 1963, puis a décroché une licence en droit de l'Université Columbia en 1968.

Il était encore étudiant quand, le 5 juin 1966, James Meredith et un certain nombre de ses compagnons décidèrent d'organiser une marche de 350 km entre Memphis, au Tennessee, et Jackson, au Mississippi, pour exhorter leurs concitoyens afro-américains à s'inscrire sur les listes électorales. Près de 450 000 n'étaient pas inscrits.

Malheureusement, dès le deuxième jour de la marche, un fanatique raciste a tiré sur lui avec un fusil de chasse. Il a en fait essuyé trois coups de feu, mais a survécu. D'autres dirigeants du mouvement des droits civils, comme Martin Luther King, ont pris la direction de la marche. Pendant 21 jours, ils ont poursuivi leur marché vers Jackson, au Mississippi, s'arrêtant dans chaque petite ville pour exhorter les Afro-américains à s'inscrire et à voter.

À cette époque, mon syndicat international tenait son congrès à Miami, en Floride. Le Syndicat international des Teamsters a exprimé le voeu d'envoyer un comité international rencontrer les marcheurs à leur arrivée afin de remettre à Martin Luther King un chèque de 25 000 $ pour appuyer le mouvement d'inscription sur les listes électorales.

Nous avons pris l'avion de Miami à Jackson et nous sommes présentés aux autorités policières de la ville. Un agent nous a dit: «Si vous avez des lunettes, mettez-les dans un étui rigide. Si vous avez une cravate, assurez-vous qu'elle tient avec une pince.» J'ai demandé: «Pourquoi devons-nous faire cela?» L'homme m'a saisi par la cravate et a tiré fermement: «Mon petits gars, m'a-t-il dit, je vois que tu n'as jamais participé à une émeute. Parce qu'autrement, tu aurais mis une cravate avec une pince ou bien tu aurais placé ta cravate dans ta poche.»

Les marcheurs étaient attendus à Jackson vers 16 h 30. Notre comité international comprenait l'un de nos vice-présidents internationaux, Harold Gibbons, un partisan du mouvement des droits civils de St. Louis, Florion Bortosil, avocat du Michigan qui faisait partie de notre personnel international, et un Canadien, votre serviteur. Voilà donc en quoi consistait le comité international qui devait présenter le chèque.

Notre chef, Harold Gibbons, a décidé que nous n'attendrions pas l'arrivée des marcheurs, mais que nous marcherions à leur rencontre. À 8 heures du matin, nous avons quitté Jackson, pendant qu'une multitude de gens, dont beaucoup d'Afro- américains, attendaient l'arrivée des marcheurs. Quand nous avons atteint les faubourgs de Jackson, quelque 2 000 à 3 000 personnes se sont jointes à nous pour aller au-devant des marcheurs.

Si mes trois minutes sont écoulées, je poursuivrai mon histoire demain.

Son Honneur le Président: Je regrette, sénateur Lawson, vous êtes à cout de temps, nous devrons vous écouter demain.

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

L'INTÉGRATION DE L'HÔPITAL MILITAIRE AU CAMPUS DE L'HÔPITAL MONTFORT

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer aujourd'hui. Le journal Le Droit annonçait à la une que le ministère de la Défense nationale s'intéresse à l'hôpital Montfort.

Dans un article bien documenté, on nous informe que, enfin, les négociations entre le gouvernement fédéral et l'hôpital Montfort concernant l'intégration de l'hôpital militaire au campus de l'hôpital Montfort sont en bonne voie et seront confirmées prochainement.

À l'heure actuelle, les membre des Forces canadiennes fréquentent le Centre médical de la Défense nationale, situé sur la promenade Alta Vista, à Ottawa. L'édifice et les équipements sont désuets. Construit à la fin des années 1950, le centre a aujourd'hui dépassé son espérance de vie, tant et si bien qu'à moins de travaux d'immobilisations immédiats et considérables, il cessera bientôt d'être viable comme centre de prestation de soins de santé.

Depuis quelques années, je m'intéresse à ces négociations, surtout lorsque le gouvernement provincial de l'Ontario a voulu fermer l'hôpital Montfort. En janvier 1999, le ministère du Patrimoine canadien annonçait l'octroi d'un montant de 10 millions de dollars à l'Université d'Ottawa, échelonné sur cinq ans, pour la mise sur pied d'un Centre national de formation en santé. Ce centre doit former les professionnels de la santé venant de partout au pays, sauf de l'Ontario et du Québec. Cette démarche allait permettre à l'hôpital Montfort de solidifier son statut académique pour la formation de ces professionnels. Cette entente entre la faculté de médecine de l'Université d'Ottawa et l'hôpital Montfort a été bénéfique pour la communauté. La survie de cet hôpital a été confirmée, comme vous le savez, par les tribunaux il y a quelques années.

Le ministère de la Défense nationale et le ministère de la Santé et des soins de longue durée de l'Ontario ont demandé que les hôpitaux de la région leur fassent des propositions quant à l'intégration de l'hôpital militaire à un des centres hospitaliers d'Ottawa.

La proposition de l'hôpital Montfort répondait aux critères du ministère de la Défense nationale en raison de la gamme des services que pouvait offrir l'hôpital. L'hôpital Montfort a proposé l'intégration d'un centre de soins de santé pour les Forces canadiennes dans le nouveau pavillon que l'administration prévoit construire juste à côté du campus actuel.

Honorables sénateurs, je suis très heureux de constater que ce projet est en voie de réalisation. Ce nouveau complexe hospitalier offrira des services dans les deux langues officielles du Canada. Cette intégration permettra aussi d'offrir une meilleure qualité de services de santé aux militaires et créera une masse critique de compétences professionnelles. Je suis de ceux qui croient que le nouveau complexe hospitalier va continuer d'offrir les services de qualité pour lesquels Montfort est renommé. Nous savons tous que Montfort est l'un des meilleurs hôpitaux au monde et qu'il est plus efficace que n'importe quel autre hôpital en Ontario.


(1350)

AFFAIRES COURANTES

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
LA LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LA MISE EN OEUVRE DU PROTOCOLE DE KYOTO

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur le Protocole de Kyoto. Quand pouvons-nous espérer une mesure législative précisant comment le gouvernement répartira les fonds annoncés dans le budget, et qui sera responsable de la mise en oeuvre du protocole?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Les honorables sénateurs savent que le plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto doit être national, non seulement du fait qu'il émane du gouvernement fédéral, mais aussi parce qu'il doit être coordonné avec les provinces. Les discussions durent depuis trois ans et demi. Toutefois, depuis que le Protocole de Kyoto a été ratifié, juste avant Noël, par les deux Chambres, l'urgence se fait plus pressante. Les plans sont en cours d'élaboration. Quand ils seront confirmés, s'ils nécessitent une mesure législative — et on suppose que ce sera le cas dans certains domaines — nous proposerons alors la mesure législative voulue.

Le sénateur Andreychuk: Les consultations dépasseront-elles le cadre des consultations avec les provinces? La mise en oeuvre du Protocole de Kyoto aura des répercussions sur les producteurs et sur les autres Canadiens. Il y a eu des discussions, certes, mais dans l'ensemble, seuls les fonctionnaires provinciaux y ont participé. Il y a eu très peu de discussions avec d'autres parties qui seront touchées. Peut-on s'attendre à ce que cette situation change?

Le sénateur Carstairs: Je puis rassurer l'honorable sénateur que de nombreuses discussions ont eu lieu avec les producteurs, entre le mois de septembre et le mois de décembre. Les producteurs de gaz et de pétrole y ont participé. Les producteurs d'acier y ont participé; le secteur de l'automobile y a participé — en somme, toutes les parties qui sont assujetties à des objectifs.

Toutefois, il y a aussi les crédits budgétaires avec lesquels le gouvernement fédéral peut aller de l'avant de par lui-même. Je m'attends à ce que la majorité du travail à cet égard se fasse très rapidement, spécialement étant donné notre détermination, entre autres, à faire de l'éthanol un carburant plus courant.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle me donner de plus amples renseignements sur les consultations qui ont eu lieu et qui auront lieu, plus particulièrement avec les organisations agricoles et les agriculteurs eux-mêmes? Une certaine consternation règne au sein de la communauté agricole au sujet des crédits d'émission négociables que va rapporter la modification des méthodes de culture conformément au plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Le gouvernement conservera ces crédits jusqu'en 2008; après cela, les agriculteurs en recueilleront les fruits.

En d'autres termes, alors que le gouvernement demande à nouveau à la collectivité agricole d'adapter ses méthodes d'exploitation — pour obtenir des crédits de carbone — il entend profiter de ces modifications jusqu'en 2008. Cela inquiète particulièrement l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan. Cette association dit que cette façon de faire est loin d'encourager les agriculteurs à créer plus de crédits pour le gouvernement car ceux-ci ne peuvent même pas récupérer les coûts de production des grains et autres denrées.

Par ailleurs, il y a eu très peu de consultations sur la façon d'accumuler des crédits après 2008.

Enfin, certains scientifiques précisent qu'on peut créer ces puits, mais qu'à un moment donné, on libérera encore davantage de carbone dans l'atmosphère. Dans ce cas-là, imposera-t-on une sanction? Comment va-t-on déterminer la quantité de carbone pour obtenir un crédit? Si on émet davantage de carbone à une date ultérieure dans le cadre des pratiques normales d'agriculture ou autrement, y aura-t-il préjudice?

Ce n'est qu'un problème de plus parmi tant d'autres pour les agriculteurs de l'ouest du pays. Cette question devrait être considérée comme urgente par le gouvernement. On devrait tenir immédiatement des consultations pour apaiser ces craintes.

Le sénateur Carstairs: Madame le sénateur ne le sait peut-être pas, mais le gouvernement fédéral élabore, de concert avec les agriculteurs même dont elle parle cet après-midi, un cadre stratégique pour l'agriculture. On investira 5,25 milliards de dollars d'ici 2008 pour veiller à ce que ce cadre stratégique tienne compte des besoins des agriculteurs, y compris les obligations qu'ils pourraient bien avoir à assumer aux termes de l'accord de Kyoto. Les discussions ont conduit à un certain nombre de rencontres en janvier portant sur ce cadre stratégique. Je vais certes faire part des préoccupations particulières de l'honorable sénateur au ministre de l'Agriculture.

Le sénateur Andreychuk: Il se peut qu'il y ait eu des consultations avec certaines associations agricoles et plus particulièrement avec des gouvernements provinciaux. Des sommes seront débloquées. L'ouest du Canada continue d'être à la merci de facteurs qui échappent à son contrôle comme les coûts de transport, les coûts de production et les changements. Si le gouvernement fédéral peut faire quoi que ce soit pour apaiser les craintes des agriculteurs, il devrait le faire. Les agriculteurs doivent évaluer à long terme si oui ou non ils vont poursuivre leurs activités. Il y a quelque 50 000 agriculteurs en Saskatchewan. Cependant, nous en avons perdu 11 p. 100 au cours des dernières années et cette tendance se maintient. L'incertitude est l'un des facteurs qui accablent les familles agricoles, et 2008, ce n'est pas si loin. Ces gens ont besoin de savoir quels sont leurs intrants et quels seront leurs coûts. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour dissiper leur crainte et leur incertitude à cet égard, ils nous en seront reconnaissants.

(1400)

Le sénateur Carstairs: Je remercie madame le sénateur de son intervention. Je tiens à lui préciser que, sur les 5,25 milliards de dollars que compte le plan global, 589 millions de dollars sont destinés expressément à aider les agriculteurs à vivre la transition. Bien sûr, elle a signalé continuellement qu'il y avait de moins en moins d'agriculteurs. Ce phénomène tient davantage au fait que les exploitations agricoles sont beaucoup plus grosses aujourd'hui qu'à une diminution marquée de la superficie totale cultivée. Madame le sénateur a toutefois soulevé un point important, à savoir qu'il faut continuellement consulter nos agriculteurs.

LES TRANSPORTS

LE BUDGET—LA RÉDUCTION DE LA TAXE POUR LA SÉCURITÉ DU TRANSPORT AÉRIEN

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma question porte sur la disposition du budget qui a pour effet de réduire de 40 p. 100 environ la taxe pour la sécurité du transport aérien à l'égard de tous les vols intérieurs. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer pourquoi son gouvernement a décidé d'appliquer cette réduction seulement aux vols intérieurs et ce qui l'empêche, du point de vue de l'intérêt public, d'appliquer également cette réduction aux vols internationaux?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il a été décidé que la réduction à l'égard du trafic intérieur permettrait de générer des recettes suffisantes, mais que, pour le moment et compte tenu de l'accroissement du fardeau des exigences en matière de sécurité à l'égard des vols à destination de l'étranger, le plein montant devait continuer de s'appliquer aux vols internationaux.

Je suis certaine que l'honorable sénateur a été aussi ravi que moi par l'annonce que le ministre des Transports a faite cette semaine relativement à l'obligation de fournir des renseignements complets au sujet du prix des billets, précisant notamment que l'on ne pourrait plus afficher le tarif aller simple s'il faut en fait acheter un billet aller-retour.

Le sénateur Di Nino: La réponse à la question que j'ai posée la semaine dernière était très claire, et je sais gré au ministre des Finances d'y avoir répondu dans le budget.

Honorables sénateurs, selon les données de l'Association canadienne des agences de voyages, la taxe de sécurité perçue par le Canada pour les vols internationaux est la plus élevée au monde, et je vais vous donner des exemples: Israël, 12,82 $; France, 10,64 $; Australie, 8,02 $; Italie, 2,89 $; et États-Unis, 7,65 $. Je ne sais pas s'il s'agit de dollars américains ou canadiens. La taxe pourrait être la même qu'au Canada s'il s'agit d'un montant en dollars américains.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle expliquer l'énorme disparité entre la taxe de sécurité aérienne perçue au Canada et celle exigée par ces pays?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cette disparité est en grande partie attribuable au fait que nous habitons dans un pays très vaste comptant un nombre fort élevé d'aéroports par rapport au nombre d'habitants. Il est vrai que l'on trouve au sud de la frontière un nombre élevé d'aéroports, mais il y a aussi beaucoup plus de voyageurs. On n'a qu'à se rendre à l'aéroport de Chicago pour comprendre exactement ce que peut signifier l'expression «congestion aéroportuaire». La réalité, c'est que le gouvernement a revu la situation, comme il avait dit qu'il le ferait, et que cette mesure a entraîné une réduction nette de la taxe. Toutefois, cette revue se poursuit. Elle sera menée chaque année et, si la totalité de l'argent recueilli ne sert pas nécessairement à régler les coûts de la sécurité ayant résulté des événements du 11 septembre, il y aura alors d'autres réductions.

Le sénateur Di Nino: Madame le ministre s'engagera-t-elle à nous tenir au courant des recettes de la taxe et de l'usage qui est fait de l'argent perçu? Il serait utile d'obtenir cette information dans l'avenir, probablement sur une base annuelle. J'en serais reconnaissant.

Honorables sénateurs, l'Association du transport aérien du Canada, qui représente l'industrie du transport aérien, se plaint régulièrement que la sécurité aux ports et aux frontières est financée à l'aide des recettes générales. Son vice-président chargé de la politique et de la planification stratégique dit que l'association ne comprend pas la logique selon laquelle le secteur de l'aviation devrait fonctionner selon la formule de l'utilisateur payeur à tous les égards, et il se demande si cela sera possible à long terme, compte tenu des coûts de la sécurité qui continuent de croître.

Pourquoi le gouvernement libéral continue-t-il d'insister pour que la sécurité aux ports et aux frontières bénéficie d'un traitement préférentiel, favorisant ainsi le transport par camion, par rail et par bateau, tout en pénalisant l'industrie du transport aérien?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, sur le plan du transport commercial, il existe une différence fondamentale entre les usagers des routes et des ports et les usagers du système aérien. Comme le sait l'honorable sénateur, les avions servent surtout au transport de passagers, et les attentes de ces derniers en matière de sécurité devraient être plus élevés, et elles le sont effectivement. Je suppose que le genre de système de sécurité que l'on trouve dans chaque aéroport ne sera jamais étendu à tous les ports du pays. Ce ne serait pas économiquement réalisable.

Cela étant dit, il faudra accroître la sécurité dans certains ports, mais même aux États-Unis, qui sont beaucoup plus préoccupés de la sécurité portuaire que nous ne le sommes, selon les dernières estimations dont j'ai pris connaissance seulement 3 p. 100 des navires porte-conteneurs sont inspectés.

Le sénateur Di Nino: À ce sujet, honorables sénateurs, madame le ministre sait certainement que, depuis les événements du 11 septembre, un nombre accru de voyageurs prennent le train et l'autocar, en particulier pour aller aux États-Unis, sans compter ceux qui prennent le bateau. Je ne suis pas certain qu'on puisse en dire autant de l'industrie commerciale, mais les personnes qui voyagent en avion doivent payer une taxe de sécurité que les voyageurs par train n'ont pas à payer. Je ne vois pas comment madame le leader peut se fonder sur l'argument qu'elle vient d'invoquer pour justifier la différence de traitement entre ces deux modes de transport.

Le sénateur Carstairs: Je regrette que l'honorable sénateur n'aime pas mon explication, mais elle demeure la même. Beaucoup plus de gens utilisent l'avion que les autres modes de transport, et cela exige des mesures de sécurité beaucoup plus poussées.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

L'AQUACULTURE—LES RISQUES POUR LES ESPÈCES SAUVAGES

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne l'aquaculture. Les centres de pisciculture aménagés sur la côte ouest représentent un sérieux danger pour les espèces sauvages. Si la moitié de ce qui a été écrit au sujet de la situation en Norvège et en Irlande est juste, j'aimerais savoir ce que le gouvernement entend faire, dans l'immédiat, pour remédier à cette grave situation et à ses répercussions sur les espèces sauvages qui vivent le long de la côte ouest.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, et je l'ai moi-même lu et observé, la question qui semble préoccuper de nombreux habitants de la Colombie-Britannique est la propagation foudroyante, ou ce qu'on a qualifié de propagation foudroyante, du pou du poisson aux saumons, depuis les centres de pisciculture. C'est précisément pour cette raison que, le 31 janvier 2003, le ministère des Pêches et des Océans a exposé les grandes lignes d'un plan d'action conjoint qu'il mettra en oeuvre en Colombie- Britannique.

(1410)

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, madame le ministre pourrait-elle décrire le plan? D'après ce plan, a-t-on l'intention d'ordonner la fermeture partielle de ces exploitations pendant le retour des espèces sauvages? Que va-t-on faire?

Le ministère se porte à la défense de l'aquaculture tout en étant également responsable de la réglementation. Madame le leader ne croit-elle pas que le temps est venu de transférer cette industrie au secteur agricole ou à un autre secteur et de laisser Pêches et Océans s'occuper de la réglementation?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, en novembre 2002, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique a diffusé un avis indiquant que des preuves anecdotiques solides donnaient à croire que les déclins dans le nombre des saumons roses étaient directement attribuables aux infestations de pou du poisson. Cette information a donné lieu à l'élaboration du plan d'action. Il est clair que le gouvernement faisait du bon travail dans ce cas précis. Le ministère a élaboré un plan d'action complet en cinq volets afin de gérer les risques éventuels. Ce plan d'action comprend un programme de surveillance des eaux douces, un programme de surveillance marine, une approche active de la gestion des piscicultures de saumon, un plan de recherche à long terme et un processus de consultation ou de dialogue public.

Le sénateur St. Germain: La question qu'il faut se poser est celle de savoir si le gouvernement est disposé à ordonner la cessation immédiate des activités de ces exploitations afin de protéger les espèces sauvages de la côte ouest s'il s'avère que les risques sont aussi graves qu'ils paraissent, comme l'a laissé entendre madame le ministre.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cette question demeure hypothétique à ce stade-ci. Il est évident qu'il faut effectuer des études et des analyses scientifiques selon les règles de l'art en faisant le plus possible appel aux parties prenantes, c'est-à- dire tant les écologistes que les pisciculteurs. Nous serons ensuite en mesure de prendre une décision.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA RÉDUCTION DES SUBVENTIONS ACCORDÉES AUX ASSOCIATIONS MILITAIRES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question, qui porte sur un sujet que j'ai soulevé à deux ou trois reprises ces derniers jours, concerne la réduction des subventions accordées à des institutions établies de longue date au Canada, soit la Fédération des instituts militaires et interarmées du Canada et la Conférence des associations de la défense.

Hier, madame le ministre a eu l'amabilité de déclarer que ces institutions ne répondaient plus à certains critères de la défense ou de gouvernement. C'est fort bien. Je peux accepter cela. Cependant, je dois avouer que, si j'attendais un peu, je pourrais examiner plus tard aujourd'hui ou demain matin le budget des dépenses pour déterminer si des changements ont été apportés à la situation non seulement de ces deux associations, mais également de la Ligue des Cadets de l'Armée, de la Ligue des Cadets de l'Air, de la Ligue navale du Canada, de la Caisse de bienfaisance de la Marine royale du Canada et de la Caisse de bienfaisance de l'Aviation canadienne. Le Forum sur la sécurité et la défense, dont je dois avouer n'avoir jamais entendu parler, doit recevoir 1,7 million de dollars. En outre, l'Institut canadien des études stratégiques, le Centre for Conflict Studies, l'Institut canadien des affaires internationales et un autre institut dont je n'ai jamais entendu parler recevront 1,125 million de dollars. On mentionne également l'Institut pour la Surveillance et la Recherche environnementales. Je suis sûr qu'il est très utile, mais j'ignore pourquoi il est intégré à la défense.

L'un ou l'autre de ces organismes est-il touché par le budget des dépenses qui a été déposé aujourd'hui, ou s'agit-il uniquement des deux organismes visés dans ma question? Si seuls ces deux organismes sont touchés parce qu'ils ne répondaient plus aux critères, il s'agit alors d'un problème de gouvernance, et c'est fort bien. En quoi le travail que la Conférence des associations de la défense et la Fédération des instituts militaires et interarmées du Canada effectuent actuellement diffère-t-il de celui qu'elles ont effectué depuis 1932? Pourquoi a-t-on décidé de cibler ces deux associations?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est vraiment fort simple. Il y a une nette différence entre le financement de base d'un organisme, à savoir son secrétariat ou son directeur général, et le financement de travaux d'analyse de la politique. Les subventions sont destinées aux études. L'organisme reçoit l'argent pour faire une étude.

Le financement accordé au groupe de défense était en fait un financement de base. Ces quelques dernières années, le financement de base de nombreux ministères a été réduit. Par exemple, celui de la Situation de la femme a perdu tout son financement de base. L'organisme peut obtenir des fonds pour chaque projet, mais pas un financement de base. On estime que, si un organisme est viable et compte des membres, ces derniers devraient assurer le financement de base de l'organisme.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, la Conférence des associations de la défense voudra certes réfléchir à cette réponse demain. Si j'étais ministre de la Défense nationale, je préférerais me rendre en Afghanistan plutôt qu'au Château Laurier. Quoi qu'il en soit, nous savons ce que le ministre pense de ce groupe auguste de Canadiens.

LA RÉAFFECTATION DES RESSOURCES—LA MISE À LA FERRAILLE DE MATÉRIELS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le ministre peut-elle me confirmer que le gouvernement envisage également, comme mesure de réduction des coûts, de mettre à la ferraille les quatre destroyers de classe Tribal, la plupart des chars de combat principaux Leopard, sinon tous, et les avions de recherches et de sauvetage à long rayon d'action Hercules C-130E, dans le cadre d'une réaffectation des ressources destinée à aider le ministre à mobiliser de l'argent pour combler un trou de 200 millions de dollars, qu'il s'est publiquement engagé à combler. Le comblera-t-il au détriment des militaires?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avant de répondre à la question du sénateur, permettez- moi de commenter ce qu'il a dit au sujet de la comparution du ministre de la Défense demain devant le groupe au Château Laurier. Sachant le ministre redoutable, je ne crois pas qu'il hésitera. Je suis persuadée qu'il préfère cette comparution à un séjour en Afghanistan.

En ce qui a trait à la question sur les mesures de réduction des coûts, aucune décision n'a été prise au sujet de l'achat de matériels ou de l'éventuelle mise au rebut à l'avenir de matériels dont disposent actuellement les forces armées.

Le ministre souhaite, de toute évidence, faire en sorte que les forces armées soient bien équipées, qu'elles puissent s'acquitter de leurs obligations internationales. Elles reviendront à nouveau en mission en Afghanistan en août et disposeront du niveau de compétence recommandé par tant de pays. Les États-Unis ont à maintes reprises rendu hommage aux Forces canadiennes ayant servi en Afghanistan, louant leur très haut niveau de compétence.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES MODIFICATIONS DE L'ÉNONCÉ DES BESOINS OPÉRATIONNELS

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur a posé le 5 février une question sur la réduction de 60 p. 100 de la capacité de charge de matériels opérationnels et d'équipements d'autodéfense. Il a demandé s'il n'y avait pas eu de réduction dans l'énoncé des besoins opérationnels. Je tiens à assurer au sénateur que les spécifications techniques sont demeurées inchangées. Toutefois, dans l'énoncé des besoins opérationnels, il était question de matériels de bord largables comprenant 18 bouées acoustiques et 6 marqueurs fumigènes. Leur nombre n'a pas changé, mais il y a un changement notable de leur poids.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, madame le ministre a ouvert une boîte de Pandore et je vais sûrement en profiter. Il y a une différence énorme entre les spécifications qui demeurent inchangées et la réalité avec laquelle nous devrons composer. Tout à coup, il n'y a que Eurocopter qui peut rester dans la course. C'est ce que le gouvernement voulait au départ et c'est ce qu'il a obtenu. Vous nous avez induits en erreur en nous débitant des boniments et des demi-vérités. Même si toutes ses réponses sont vraies, madame le ministre ne nous dit pas ce qui se passe.

(1420)

Puis-je conclure à partir de sa réponse qu'aucune décision n'a encore été prise en ce qui concerne la classe Tribal et les Hercules et que cette question est en fait encore à l'étude?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur ne devrait pas tirer une telle conclusion. Je crois comprendre que toutes les options sont à l'étude, mais le sénateur ne devrait pas en déduire qu'une pièce d'équipement en particulier fait l'objet d'une étude plus active que d'autres. Le ministre de la Défense a indiqué qu'il serait en mesure de trouver des économies de 200 millions de dollars d'économies dans son budget de 12 milliards de dollars, étant donné surtout que son budget a été majoré de 800 millions de dollars et qu'il a obtenu cette année une subvention unique de 275 millions de dollars afin de pouvoir entamer l'année 2003-2004 sans report.

En ce qui a trait au commentaire de l'honorable sénateur concernant les réponses que je lui donne, il sait fort bien que je lui transmets exactement les renseignements qui me sont fournis et que je tente de faire preuve de la plus grande transparence possible.

LES NATIONS UNIES

LA POSSIBILITÉ D'UNE GUERRE CONTRE L'IRAK—LE PLAN POUR CONCILIER LES DIVERGENCES ENTRE LES MEMBRES DU CONSEIL DE SÉCURITÉ

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le ministre. Pourrait-elle donner des précisions au sujet de sa déclaration d'hier, selon laquelle le Canada ne dispose d'aucun plan concret ou initiative concernant la crise irakienne? Nous savons qu'à l'heure actuelle, l'ambassadeur Heinbecker discute avec les membres du Conseil de sécurité et M. Hans Blix d'une nouvelle proposition d'une page et demie intitulée «Idées pour combler le fossé», que le gouvernement canadien présente comme solution mitoyenne entre les positions extrêmes qui opposent actuellement les membres du Conseil de sécurité. Nous savons également que le premier ministre doit s'envoler aujourd'hui pour le Mexique, où il aura des entretiens concernant le plan canadien avec le gouvernement de ce pays qui siège au Conseil de sécurité. La spéculation médiatique sur le contenu de la proposition canadienne donnant lieu à des interprétations divergentes, madame le ministre pourrait-elle maintenant déposer le document en question pour que le Sénat puisse en prendre connaissance?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je n'ai pas ce document en main, je ne peux le déposer. Toutefois, je peux dire que l'honorable sénateur a donné une interprétation juste dans sa question. Il a indiqué que l'ambassadeur communiquait des idées et c'est effectivement le cas. Comme je l'ai mentionné hier, le Canada n'a pour l'instant aucun plan concret. Le gouvernement du Canada essaie d'agir à titre de conciliateur à l'égard d'une situation qui suscite des positions très diverses parmi les membres du Conseil de sécurité et les États membres des Nations Unies. Le Canada tente, autant que faire se peut, d'intervenir de façon positive afin de rapprocher les parties.

Nous devons tous avoir pour objectif d'assurer la survie des Nations Unies. Il est intéressant de constater que les guerres s'articulent parfois autour de motifs anodins et d'autres fois autour de motifs complexes. Quoi qu'il en soit, il est important de ne pas laisser se produire aux Nations Unies ce qui s'est passé à la Ligue des nations dont deux membres, en l'occurrence le Japon et la Mandchourie, sont entrés en guerre parce qu'une explosion avait fait sauter une section de 38 pouces de voie ferrée.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, pour la seconde journée consécutive, nous avons abordé les «Affaires du gouvernement» de façon plutôt expéditive. Est-ce que quelque chose m'aurait échappé?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, mon honorable collègue a bien compris que nous en sommes à l'article no 1, sous la rubrique «Autres affaires, projets de loi d'intérêt public du Sénat», soit la deuxième lecture du projet de loi S-14, ajourné en son nom.

[Traduction]

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-14, Loi Modifiant la Loi sur l'hymne national afin de refléter la dualité linguistique du Canada.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs cela nous amène aux «Autres affaires», et le Bureau appelle l'article no 1.

Honorables sénateurs, avant de parler du projet de loi S-14, qui ne modifie pas la Loi sur l'hymne national actuelle, je voudrais remercier le sénateur Corbin de son appui à ce projet de loi.

Honorables sénateurs, c'est très simple. La Loi sur l'hymne national que le Canada a adoptée en 1980 ne comporte que quelques paragraphes et une annexe. L'annexe présente la partition de l'hymne de même que les mots Ô Canada pour les versions française et anglaise.

Le sénateur Rompkey: Pouvons-nous entendre la musique?

Le sénateur Kinsella: Les honorables sénateurs se rappelleront que le projet de loi S-3, présenté par notre collègue le sénateur Poy, porte sur cette première annexe et uniquement sur la version anglaise de celle-ci. Le projet de loi S-14 propose que l'annexe actuelle soit appelée annexe 1 et qu'une annexe 2 fournissant une version bilingue de Ô Canada soit ajoutée.

Le projet de loi S-14 ne touche pas l'annexe actuelle, qui présente les versions française et anglaise de Ô Canada Il ajoute une nouvelle annexe à la Loi sur l'hymne national, dans laquelle la version officielle de l'hymne combine des passages des versions française et anglaise de notre hymne national.

Honorables sénateurs, tout comme vous, je regarde souvent La Soirée du hockey à la télévision. Que le match se joue au nouveau Centre Molson de Montréal, au Centre Corel, ici à Ottawa — l'équipe maison porte le nom d'un groupe prestigieux de la colline du Parlement — ou dans une autre région, il commence toujours par l'interprétation du Ô Canada et la personne qui chante l'hymne en choisit quelques vers tirés de la version anglaise et quelques autres tirés de la version française. C'est toujours différent d'un stade à l'autre.

Mon projet de loi offre une troisième option, c'est-à-dire l'adoption d'une version commune qui serait reconnue par tous. Comme vous le savez, honorables sénateurs, je viens du Nouveau- Brunswick, qui est une province bilingue. Dans ma province, lors des cérémonies officielles au cours desquelles on chante le Ô Canada, on a pris l'habitude au fil des ans de le chanter à moitié en anglais et à moitié en français. Il m'arrive souvent alors, en entendant la moitié des gens chanter en anglais et l'autre moitié en français, de trouver que cela tient davantage de la cacophonie que d'un chant de groupe. J'aimerais voir — et ce projet de loi nous offre une option — une version bilingue standard qui pourrait aider à résoudre le problème au cours des cérémonies publiques, pour que tous puissent chanter les mêmes parties dans la même langue.

(1430)

Nous connaissons tous l'histoire de notre hymne national. Un professeur du Québec, Calixa Lavallée, s'est vu chargé de mettre en musique un poème qui avait été écrit par le juge Adolphe-Basile Routhier. La nouvelle oeuvre a été chantée pour la première fois le 24 juin 1880, soit près de 13 ans après la signature de la Confédération.

En 1901, le duc et la duchesse de Cornwall, qui devaient par la suite devenir le roi George VI et la reine Mary, sont venus en visite au Canada. Un groupe d'enfants a alors chanté le Ô Canada en français en leur honneur. Il semble que ce soit la première fois que l'hymne était chanté devant des anglophones.

La musique a été publiée en 1906. Elle comprenait le texte original français ainsi qu'une traduction anglaise faite par un médecin de Toronto, Thomas Bedford Richardson. En 1908, le Collier's Weekly a lancé un concours pour trouver un texte officiel anglais à mettre sur la musique de Lavallée. C'est Mercy Powell McCulloch qui a remporté le concours, mais son texte n'a jamais connu une grande popularité.

De nombreuses autres versions nouvelles ont suivi, notamment celles du poète Wilfred Campbell et du critique d'art torontois Augustus Bridle. Cependant, ce fut un poème de l'avocat Robert Stanley Weir, rédigé en 1908, qui fut finalement choisi comme version anglaise du Ô Canada.

En 1967, honorables sénateurs, un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes a recommandé que le gouvernement adopte la musique composée par Calixa Lavallée comme mélodie pour notre hymne national, le Ô Canada. Le comité a aussi recommandé que l'on conserve le texte français de Basile Routhier et qu'on utilise les paroles de Stanley Weir pour la version anglaise en remplaçant deux occurrences de l'expression «stand on guard».

Treize ans après que ce comité eut recommandé le Ô Canada comme hymne national, un projet de loi a été présenté à la Chambre des communes, le 18 juin 1980, proposant l'adoption du Ô Canada comme hymne national de notre pays. Le sénateur qui a appuyé la présentation du présent projet de loi, notre distingué collègue le sénateur Corbin, a participé au débat à la Chambre des communes à cette époque.

Le projet de loi a été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes et accepté par le Sénat, aussi à l'unanimité, le 27 juin 1980. Cette année-là, le jour de la Fête du Canada, une loi concernant l'hymne national du Canada a été édictée lors d'une cérémonie publique ici sur la colline du Parlement.

Comme je l'ai déjà mentionné, l'annexe à la Loi sur l'hymne national de 1980 est la partition musicale comportant, sous les portées, les paroles anglaises sur la ligne supérieure et les paroles françaises sur la ligne inférieure. Toutefois, cette loi ne dit pas comment notre hymne national devait être chanté lors d'événements d'envergure nationale où il conviendrait de l'entonner dans les deux langues officielles.

Nous avons tous assisté à des cérémonies diverses, des dîners de nature politique ou des événements sportifs et nous avons tous constaté que le volume diminue radicalement lorsque le Ô Canada est entonné dans une ou l'autre des deux langues officielles. À cette époque de notre histoire, le bilinguisme étant fermement inscrit dans le patrimoine culturel canadien, il est temps d'adopter une version officielle du Ô Canada que tous les Canadiens pourront entonner, peu importe leur langue maternelle.

Les Canadiens de tous les coins du pays le font déjà. J'ai été étonné du nombre de personnes qui ont communiqué avec mon bureau depuis la présentation de ce projet de loi au Sénat.

Les diverses versions que nous entendons souvent, où les paroles françaises et anglaises s'entremêlent, proviennent de différentes interprétations. Comme je l'ai dit un peu plus tôt, le Ô Canada chanté lors des parties de hockey des Canadiens de Montréal n'est pas le même que le Ô Canada chanté lors des matchs des Sénateurs disputés ici à Ottawa.

Chose curieuse, beaucoup de pays qui ont plus d'une langue officielle associent les diverses langues dans leur hymne national. En Belgique, par exemple, on chante l'hymne national partiellement en flamand et partiellement en français. En Afrique du Sud, quatre langues sont intégrées à l'hymne national: zoulou, sotho, afrikaans et anglais.

Honorables sénateurs, c'est une très heureuse coïncidence que la version bilingue du Ô Canada que nous avons conçue et qui est reproduite à l'annexe 2 du projet de loi S-14 compte 21 mots en anglais et 21 mots en français. J'ai bon espoir que, avec les milliards de dollars de fonds publics qui sont affectés à l'éducation au Canada, notre système scolaire sera parfaitement capable d'enseigner 21 mots d'anglais ou de français. J'ai bon espoir également que les instituteurs canadiens ne trouveront pas très difficile d'enseigner à des enfants anglophones ou francophones 21 mots dans l'autre langue officielle.

Le projet de loi S-14 est une troisième possibilité. Les Canadiens pourront toujours choisir de chanter l'hymne national en anglais ou en français. Toutefois, je crois que les Canadiens choisiront une version qui reflète la réalité de notre pays. Comme le disait le discours du Trône de septembre dernier, «la dualité linguistique est au coeur de notre identité collective».

Je ne saurais être plus d'accord. J'exhorte mes honorables collègues à appuyer le projet de loi.

L'honorable Terry Stratton: Sauf erreur, sénateur Kinsella, vous avez été interviewé il n'y a pas très longtemps à l'émission As It Happens.

Le sénateur Kinsella: C'est juste.

Le sénateur Stratton: Je crois que vous avez chanté une version du Ô Canada au cours de cette émission, et vous l'avez fort bien fait. Puisque vous avez un cahier sous les yeux, voudriez-vous nous interpréter cette version?

Le sénateur Robichaud: Ce serait fatal pour le projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Mon honorable collègue, le leader adjoint du gouvernement estime que ce pourrait être fatal pour le projet de loi. Je vais donc prendre la question en délibéré et je vous en reparlerai.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je suis intrigué par la proposition du sénateur. Je m'intéresse au texte de l'hymne national depuis la présentation du projet de loi. Dans sa réflexion sur cette version acceptable qui conviendrait à tout le pays, le sénateur Kinsella envisagerait-il d'étudier la version française, surtout sous l'angle de l'égalité entre les sexes et de la religion? Peut-être pourrait-on la rendre plus largement acceptable et plus fidèle à la nature de notre pays.

Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur de poser la question. Je veux bien réfléchir à la question de savoir si la langue que nous parlons influencent nos idées ou si, à l'inverse, nos idées contribuent à façonner notre langue. Un grand psychologue américain du nom de Benjamin Orf a beaucoup travaillé là-dessus, et je crois comprendre que ces travaux n'ont toujours pas répondu à cette question. Les deux hypothèses ont probablement du vrai.

J'appuie le projet de loi dont le sénateur Poy nous saisit concernant des paroles de la version anglaise qui figure dans la loi actuelle. Je ne crains pas de me demander si la langue peut être exclusive. Nous avons une bonne discussion sur ce principe.

(1440)

Dans ce cas-ci, je m'intéresse davantage à ce qui se passe dans tout le Canada. Les écoliers canadiens chantent les versions anglaise et française de notre hymne national; seule la langue diffère. Notre collègue, le sénateur Corbin, nous a fait remarquer, lorsque nous débattions de l'autre question, il y a quelque temps, qu'on peut examiner la poésie des paroles dans l'une ou l'autre langue officielle et débattre longtemps de la question de savoir si des paroles de la version française de l'hymne ne remontent pas, en un sens, à l'époque de Louis XIV. C'est la poésie de la langue qui compte, toutefois. Comme l'a demandé le sénateur Corbin, faut-il changer ce que le poète ou l'artiste a créé?

La version anglaise et le débat suscité par le sénateur Poy constituent une toute autre question. Je propose que l'on refonde les versions anglaise et française dans une nouvelle version qui serait commune à tous les Canadiens. De cette manière, dans les assemblées de toutes sortes qui auraient lieu dans n'importe quels village, ville ou province, anglophones et francophones pourraient chanter à l'unisson une seule et même version.

J'espère que cela répond à la question de l'honorable sénateur. Si le projet de loi arrive à l'étape de l'étude en comité, il est à souhaiter que les membres du comité trouveront que la poésie des vers que j'ai retenus dans les versions française et anglaise est tout à fait sensée et qu'elle dépeint bien la teneur et la connotation des mots français et anglais.

(Sur la motion du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

[Français]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Meighen, appuyée par l'honorable sénateur Atkins, tendant à l'adoption du sixième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur les soins de santé offerts aux anciens combattants—pouvoir d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 13 février 2003.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.)

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, hier, le sénateur Robichaud a manifesté un intérêt tout particulier pour cette motion. Il s'agit d'une requête budgétaire pour l'année fiscale 2002-2003 pour notre sous-comité des anciens combattants. Notre sous-comité étudie présentement les bénéfices accordés aux anciens combattants et aux gardiens de la paix.

Il y a deux volets à cette étude. Premièrement, le régime d'assurance revenu militaire qui prévoit une assurance contre le décès ou la mutilation des membres des forces armées. Deuxièmement, les services prévus pour les personnes atteintes du syndrome de stress post-traumatique. Nous avons beaucoup progressé dans notre étude, qui a reçu beaucoup d'attention.

Il y a eu une bonne participation aux audiences, une bonne couverture médiatique et une bonne télédiffusion par la CPAC.

Les fonds demandés par cette motion s'élèvent à 2 000 dollars et sont nécessaires pour les repas servis aux réunions de travail ainsi que pour les services d'un coordonnateur des relations avec les médias. Le sous-comité a besoin de 1 500 dollars pour cinq réunions et de 600 dollars pour le salaire du conseiller en communications, qui doit répondre aux questions du public. Il y a aussi d'autres petits montants supplémentaires. Le montant total réclamé par le sous- comité est donc de 2 000 dollars, ce qui n'est pas, à mon avis, excessif pour une étude si nécessaire et si cruciale pour nos anciens combattants.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur Meighen pour les renseignements qu'il vient de nous communiquer. J'appuie la motion de l'honorable sénateur.

Le sénateur Meighen: J'allais proposer l'adoption mais le sénateur Robichaud a gentiment agi à ma place. J'aimerais appuyer ma propre motion.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Meighen, appuyé par l'honorable sénateur Atkins, propose que le sixième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit adopté maintenant. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BANQUES ET COMMERCE

RAPPORT DU COMITÉ CHARGÉ D'ÉTUDIER LA QUESTION DE PRIVILÈGE CONCERNANT LA DIVULGATION PRÉMATURÉE DU RAPPORT SUR LES CONSÉQUENCES DES FUSIONS DE BANQUES POUR L'INTÉRÊT PUBLIC—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (question de privilège soulevée par l'honorable sénateur Kolber), présenté au Sénat le 25 février 2003.—(L'honorable sénateur Kolber).

L'honorable E. Leo Kolber propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, hier, j'ai présenté le septième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Ce rapport a été rédigé après que le comité eut étudié la question de privilège concernant la divulgation prématurée du rapport sur les conséquences des fusions de grandes banques pour l'intérêt public au Canada, question que j'ai soulevée à cet endroit le 12 décembre 2002.

Le comité a étudié la question de manière exhaustive, il en a discuté et il a décidé de ne pas convoquer de témoins. Le comité est arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas d'autre mesure à prendre relativement à la question de privilège, si ce n'est de sensibiliser davantage les sénateurs et le personnel à la nécessité et à l'obligation de respecter la confidentialité. De plus, le comité est d'avis que des mesures de sécurité devraient être établies pour éviter une nouvelle atteinte au privilège.

(1450)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai beaucoup de questions. Je devrais peut-être examiner ce rapport, qui est un rapport de comité et qui fait partie du nouveau processus. Je ne comprends pas très bien comment les deux processus interagissent, mais je devrais peut-être étudier le rapport.

J'aurais préféré que l'honorable sénateur Kolber soit plus précis dans ses remarques. Je consulterai le rapport et j'interviendrai dès que possible.

Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kolber a lancé le débat; l'honorable sénateur Cools a le droit de prendre la parole ou de proposer l'ajournement du débat. La motion peut faire l'objet d'un vote, mais elle ne peut être débattue.

Le sénateur Kolber: Honorables sénateurs, pouvons-nous procéder au vote?

Son Honneur le Président: Le sénateur Cools, avec l'appui du sénateur Baker, propose que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE RAPPORT FINAL DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à l'adoption du troisième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé La santé des Canadiens—Le rôle du gouvernement fédéral—Volume six: Recommandations en vue d'une réforme et déposé au Sénat le 25 octobre 2002.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, le sénateur LeBreton m'a cédé la parole sur cette question, laquelle sera reportée en son nom lorsque j'aurai terminé ma déclaration.

Honorables sénateurs, j'aimerais m'exprimer au sujet de la motion du sénateur Kirby proposant l'adoption du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Je tiens à dire qu'il s'agit d'un excellent rapport et à féliciter tous ceux qui y ont travaillé.

Toutefois, je m'inquiète du fait que ni ce rapport, ni le rapport Romanow, ni, en fait, l'entente conclue par les premiers ministres sur les soins de santé, qui sont tous censés promouvoir la pérennité du régime d'assurance-maladie dans l'avenir, ne mentionnent les enfants que de façon occasionnelle.

Pourtant, les enfants canadiens représentent l'avenir de notre pays et ils ont des besoins uniques en matière de soins de santé. Ce ne sont pas de petits adultes. Nous devons étudier expressément comment un système modernisé améliorerait leur santé, particulièrement dans le cas de ceux qui sont le plus à risque.

Honorables sénateurs, vous savez qu'il y a longtemps que je défends les droits et libertés de tous les enfants. Des soins de santé adéquats sont l'un des engagements fondamentaux que le Canada a récemment encouragé d'autres pays à prendre dans le cadre d'une nouvelle entente internationale intitulée «Un monde digne des enfants».

Dans cette entente, on dit que le fait d'aider les enfants à obtenir un bon départ dans la vie en étant en santé est le fondement essentiel du développement humain. Il n'est pas facile de mettre en place cette assise. Faire la promotion de la santé pour les enfants et leurs familles c'est plus que de simplement leur donner accès à des services médicaux. Cela veut aussi dire aider le développement de la petite enfance, améliorer l'accès à un enseignement de qualité et protéger les enfants contre les abus, l'exploitation, la violence et la négligence. En un mot, le document «Un monde digne des enfants» reconnaît que les besoins des enfants sont multiples et complexes.

Ici au Canada, j'ai été très heureuse de l'annonce faite dans le budget la semaine dernière, portant qu'une somme supplémentaire serait ajoutée au montant de 2,2 milliards de dollars en nouveaux investissements fédéraux pour les enfants, qui a été prévu il y a quelques années afin d'appuyer l'accord intervenu entre les premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé et le développement de la petite enfance. Cet investissement initial, qui doit s'étaler sur une période de cinq ans et qui, aux yeux de certaines provinces, ne répondait pas pleinement aux besoins réels des enfants dans les premiers stades, était un pas encourageant dans la bonne direction. Maintenant, une somme accrue sera consacrée expressément aux soins aux enfants, et la prestation nationale pour enfants sera aussi bonifiée afin d'aider les familles pauvres.

La prestation pour enfants handicapés annoncée dans le budget est une très bonne nouvelle. Toutefois, dans la nouvelle entente sur la santé conclue avec les provinces deux semaines avant le budget, les intérêts des enfants, à quelques rares exceptions près, ne sont toujours qu'implicites, au lieu d'être mentionnés de façon explicite. Je n'aime pas cette situation. Je crains qu'à moins que l'on ne prenne maintenant des mesures pour acheminer l'argent vers les services de santé destinés aux enfants, nous allons encore manquer à nos obligations envers les enfants et les familles au Canada.

Les enfants et les jeunes de moins de 18 ans représentent près du quart de la population du pays. Dieu merci, la plupart sont en santé, mais une minorité importante et croissante d'entre eux sont aux prises avec des problèmes de santé complexes, y compris des incapacités ou des maladies chroniques.

Certains de ces enfants sont des immigrants de première génération qui ont fui la famine, la violence et les traumatismes. D'autres enfants souffrent de diabète infantile, une maladie débilitante, d'épilepsie et de paralysie cérébrale. Les enfants nés pauvres — à l'heure actuelle, plus de 1,1 million d'enfants et de jeunes de moins de 18 ans vivent dans la pauvreté au Canada — sont plus fréquemment affligés de graves problèmes de santé liés à la pauvreté comme la toxicomanie, la dépression, les blessures et les maladies infectieuses, y compris un nombre croissant de maladies transmises sexuellement.

Honorables sénateurs, les problèmes de santé des enfants autochtones pourraient faire l'objet d'un discours à part. Le taux de mortalité infantile des enfants autochtones est deux fois plus élevé que celui des autres enfants canadiens, et les jeunes qui survivent risquent plus de souffrir de diabète ou de succomber très tôt à des blessures, voire de se suicider. Ce sont là des problèmes de santé du tiers monde dans un pays développé.

Une majorité d'enfants canadiens voient un médecin de famille pour leurs soins de santé primaires et ne consultent un pédiatre que pour des soins spécialisés ou pour ce que les milieux médicaux appellent des soins secondaires et tertiaires. On estime qu'entre 7 et 10 p. 100 des enfants canadiens ont besoin d'un éventail complet de professionnels de la santé, tant des médecins prodiguant des soins primaires et des pédiatres, des spécialistes et des psychologues. Il existe des signes troublants selon lesquels ces services de santé spécialisés pour enfants sont utilisés au maximum.

Une des réalités de notre système de santé, c'est que les dix dernières années d'austérité budgétaire ont eu pour effet une forte diminution des services de santé destinés aux enfants. En fait, nombre d'hôpitaux soignant uniquement des enfants, à quelques exceptions près, comme le Centre hospitalier pour enfants de l'est de l'Ontario, sont absorbés par d'autres dans la vague de fusions. La plupart des soins spécialisés pour enfants sont maintenant fournis par ce qu'on appelle des hôpitaux au sein des hôpitaux. Les centres de services pédiatriques sont maintenant intégrés aux hôpitaux pour adultes. Il y a peut-être des raisons valables pour cette tendance, mais en tant que femme ayant combattu si fort pour l'établissement du CHEO et de son cadre axé sur l'enfant et la famille, je me préoccupe vivement de ce qui peut se produire lorsqu'un hôpital ou une aile pédiatrique n'a plus de direction autonome.

Dans l'état actuel des choses, le Canada n'a que 16 hôpitaux universitaires qui fournissent des soins spécialisés en pédiatrie. Ils sont tous situés en secteur urbain. D'un point de vue pratique, cela veut dire que les parents vivant dans de petites agglomérations doivent faire un trajet de plus de trois heures pour aller faire soigner leurs enfants dans un hôpital fournissant des services spécialisés en pédiatrie. Leurs enfants sont trop souvent traités comme s'ils étaient des adultes miniatures. Pourquoi? Dans bien des hôpitaux généraux, l'expertise en pédiatrie est diffuse. Par exemple, si une infirmière en pédiatrie chevronnée prend sa retraite, les conventions collectives obligent souvent l'hôpital à la remplacer par l'infirmière suivante sur la liste d'ancienneté, et on n'exige pas nécessairement qu'elle soit spécialisée en pédiatrie. Donc, au fil des départs à la retraite, le personnel spécialisé en pédiatrie n'est pas remplacé.

Un rapport publié récemment par la Société canadienne de pédiatrie prévoit une grave pénurie de soins spécialisés pour enfants partout au Canada. Il n'y a pas suffisamment de jeunes pédiatres pour remplacer leurs aînés qui partent à la retraite, et ceux qui arrivent s'installent généralement dans les grandes villes. L'exode des compétences, le nombre réduit d'admissions dans les écoles de médecine et le peu de places de formation en pédiatrie sont autant de facteurs qui contribuent à la crise imminente. Le manque de sous- spécialistes en pédiatrie est de plus en plus flagrant. Il s'ensuit qu'un personnel médical avec une formation incomplète, ou sans formation aucune, est souvent appelé à fournir des soins à des enfants souffrant de troubles médicaux complexes.

S'il est difficile d'aider des enfants présentant des problèmes médicaux aigus à court terme, ce l'est peut-être encore davantage, dans notre système, de fournir des soins appropriés à long terme à des enfants atteints de troubles plus complexes. Les hôpitaux et les établissements de soins de longue durée ne reçoivent plus les fonds nécessaires pour réserver des lits aux enfants nécessitant des soins permanents ou plus complexes. On s'attend maintenant à ce que ces soins soient prodigués à la maison ou dans la communauté. Le transfert des responsabilités de l'hôpital à la communauté est une bonne chose, en théorie. On ne devrait pas séparer les enfants malades de leur famille, et les parents doivent être près de leurs autres enfants ainsi que de leur emploi. Le problème, cependant, c'est que les communautés canadiennes manquent nettement de services spécialisés pour les enfants et la famille.

Les enfants qui souffrent de maladies infantiles chroniques ou de troubles du développement ou de comportement ont besoin du soutien non seulement des médecins et des infirmières, mais aussi d'éducateurs, de travailleurs sociaux, de travailleurs à domicile, de psychologues et de psychiatres, entre autres. Trop souvent, les longues listes d'attente signifient que les enfants ne reçoivent pas assez rapidement les services voulus. Certains parents prennent les choses en mains et paient pour obtenir des services comme des soins à domicile. Cependant, pour les nombreuses familles canadiennes qui vivent dans la pauvreté ou presque, ce n'est pas là une option réaliste.

(1500)

Je vais donner un exemple. Imaginez que vous vivez dans le nord de l'Alberta et que votre fille a absolument besoin d'être branchée à un respirateur de façon permanente. Laissant votre conjoint, votre emploi et vos autres enfants à la maison, vous et votre fille malade voyagez pendant cinq heures pour vous rendre au Stollery Children's Hospital, un établissement d'Edmonton qui jouit d'une excellente réputation. L'opération est un succès, étant donné que cet hôpital attire les meilleurs pédiatres de la région. Jusque-là, tout va bien. Puis, l'hôpital vous informe qu'il ne peut pas garder votre fille plus longtemps que la période de guérison normale. De retour à la maison, vous et votre médecin de famille faites de votre mieux pour tenter de trouver les ressources communautaires qui vous permettront de prendre soin de votre fille à la maison. Elle aura besoin de soins à domicile pendant des années.

Vous découvrez vite qu'il n'y a pas d'infirmières pédiatriques dans votre région et qu'on s'attend à ce que vous fournissiez la majeure partie des soins. De plus, vous devez remplir de nombreuses demandes et passer diverses entrevues auprès de multiples agences et ministères afin de déterminer votre admissibilité au peu d'aide que le système peut vous offrir. Votre famille est épuisée sur le plan physique, sur le plan émotif et sur le plan financier.

L'une des idées les plus constructives et les plus encourageantes que je constate dans le cadre de ce récent processus d'examen réside dans l'élargissement de la Loi canadienne sur la santé pour inclure les soins à domicile médicalement nécessaires pour plusieurs catégories de patients, notamment ceux qui ont besoin de soins palliatifs. Cependant, le nouvel accord des premiers ministres ne tient pas cette promesse. Il ne promet qu'un financement accru pour les soins à domicile pour répondre aux besoins en matière de soins de courte durée; en d'autres termes, il s'agit d'aider les familles qui doivent s'occuper d'un enfant, d'un conjoint ou d'un parent mourant. Il est encourageant de voir que l'accord reconnaît que les enfants aussi peuvent avoir des besoins de fin de vie.

Le budget répond en partie à cela en créant la nouvelle Prestation pour enfants handicapés afin d'aider les familles devant s'occuper d'enfants fragiles sur le plan médical, y compris des enfants ayant subi un traumatisme à la naissance. Grâce à de bons soins médicaux et aux nouvelles technologies, ces enfants ne meurent pas, mais ils exigent des soins 24 heures par jour et l'aide de professionnels formés pour répondre à leurs besoins multiples.

Les familles dont les enfants souffrant de maladies chroniques et débilitantes méritent notre appui et notre compassion. Elles ont besoin de plus que de l'argent. Si nous voulons vraiment les aider, nous devons veiller à ce que les soins à domicile qui leur sont offerts comprennent un plus large éventail de services de santé pour les enfants qu'à l'heure actuelle. C'est bien beau d'avoir de l'argent, mais encore faut-il décider à quoi on va le consacrer.

Honorables sénateurs, je voudrais parler brièvement des soins primaires. Les engagements relatifs aux soins primaires sont prometteurs et si les besoins particuliers des enfants sont pris en compte, cela conduira certes à de meilleurs soins pour les enfants. Un de nos objectifs primordiaux devrait être d'offrir à tous les enfants qui ont besoin de soins primaires complexes l'accès à des professionnels formés pour traiter les enfants, notamment des pédiatres, des orthophonistes, des pédopsychologues et le reste. Cet accès ne doit pas être fragmenté. Les familles dont les enfants sont malades ne devraient pas avoir à essayer de s'y retrouver dans les dédales des services de santé et d'éducation et des services sociaux.

Je me réjouis de voir que les quatre piliers des soins primaires dont il était question dans le rapport Romanow comprenaient la détection et l'action précoces. Cet engagement et d'autres destinés à renforcer la prestation des soins primaires doivent tenir compte de l'importance de sensibiliser les intervenants en matière de santé aux questions du développement de l'enfant.

Je le répète, les enfants ne sont pas de petits adultes. L'accès en temps opportun à des services appropriés est essentiel pour les enfants et les jeunes qui ne cessent de grandir et de se développer. Un diagnostic tardif de problèmes de développement chez les enfants entraîne des retards, voire une intervention inappropriée. Une intervention précoce est essentielle pour aider un enfant à vivre avec son problème ou à le surmonter. Il ne devrait y avoir aucune excuse pour ne pas profiter de cette courte période pendant laquelle nous pouvons aider un enfant. Il est déjà très difficile d'apprendre que son enfant ou son petit-enfant souffre de problèmes de développement comme l'autisme, ou d'un trouble de l'alimentation comme l'anorexie, mais il est vraiment déchirant de se rendre compte qu'un diagnostic et un traitement précoces auraient pu grandement améliorer la qualité de vie de l'enfant.

Nous pouvons mieux faire. Nous avons les moyens d'offrir à l'ensemble des enfants canadiens, en temps opportun, des services de santé adéquats et adaptés à leur âge. Il demeure que les solutions passent par une volonté politique, de la créativité et par l'engagement à donner la priorité aux enfants.

Honorables sénateurs, je voudrais vous raconter une histoire qui finit bien. Il y a cinq ans, les autorités sanitaires de Hamilton, en Ontario, ont décidé d'améliorer de façon notable les services de santé mentale destinés aux enfants et le soutien dispensé par ces services auprès des familles. On a entrepris d'intervenir directement auprès des familles et de leur fournir des conseils, au lieu d'attendre qu'elles s'adressent d'elles-mêmes aux experts. Des travailleurs sociaux, du personnel infirmier et mêmes des psychiatres-conseils vont désormais régulièrement dans la collectivité, à la rencontre des pédiatres et de leurs patients. Ils dispensent des conseils et donnent des consultations qui contribuent à réduire la nécessité de recourir à des évaluations coûteuses en temps et en argent.

On réduit également le temps d'attente en habilitant les parents. Ces derniers peuvent maintenant suivre des cours de formation sur l'art d'être parent. Ces cours, dispensés dans les centres communautaires locaux, leur permettent de déceler rapidement les problèmes chez leurs enfants et de s'adresser aux centres d'information appropriés dans la communauté. Les parents peuvent également discuter au téléphone des problèmes de comportement de leurs enfants. Une brève entrevue téléphonique de l'enfant et de sa famille, menée par un clinicien, révèle souvent des problèmes de santé mentale qu'on aurait mis des mois auparavant à déceler.

La solution adoptée par la ville de Hamilton donne des résultats probants pour la bonne raison qu'elle a été conçue en fonction des besoins des enfants. Les pédiatres sont les premiers à être consultés par les parents d'enfants manifestant des problèmes de comportement ou de santé. Les services dispensés sont maintenant aussi étroitement liés que possible au ministère. Les programmes de santé mentale sont tous regroupés sous un seul service de coordination, même si les sources de financement sont parfois différentes. Les autorités de Hamilton assurent que l'initiative n'a pas été une mince affaire. Le fait que les services de santé soient généralement assurés par des organismes nombreux et très différents les uns des autres, à des niveaux de gouvernement différents, rend très difficile la répétition de cet exploit. Mais les efforts déployés commencent à rapporter. Les sondages effectués auprès des parents à Hamilton révèlent que les habitants de cette localité sont ravis des changements apportés aux services de santé communautaire destinés aux enfants.

Honorables sénateurs, nous devrons garder cet exemple à l'esprit lorsque nous nous pencherons sur l'avenir de l'assurance-santé au Canada. Les difficultés des enfants malades sont bouleversantes pour les familles, surtout lorsque les enfants sont gravement blessés, affectés de maladies chroniques, ou mourants. Le renforcement des services de santé et de soutien destinés aux enfants bénéficiera à la famille entière.

Pendant que les différents paliers de gouvernement au Canada continuent d'unir leurs efforts pour améliorer notre système de soins de santé, en s'inspirant des recommandations des rapports Kirby et Romanow et dans le cadre du nouvel accord fédéral-provincial sur la santé, j'invite tous les intéressés à examiner les propositions à la lumière des besoins particuliers et uniques des enfants. Les changements apportés à la prestation des soins de santé primaires et aux services de soins à domicile doivent tenir compte des besoins particuliers des enfants et des jeunes. Il faut allouer des fonds et assurer des services qui répondent à ces besoins.

À l'instar de la Société canadienne de pédiatrie et de l'Association médicale canadienne, j'appuie pleinement l'appel en faveur d'une stratégie nationale d'immunisation à l'égard des enfants. Toutefois, je suis étonnée que ce soit la seule proposition qui fasse expressément référence aux enfants. Prenons, par exemple, les propositions concernant la prévention de la maladie. Il est certain que tous les Canadiens devraient réduire le tabagisme et lutter contre l'obésité; toute la recherche indique qu'une intervention précoce est indispensable à la prévention des maladies. C'est pourquoi le fait de cibler les enfants et les jeunes facilitera d'autant la prévention des maladies reliées au tabagisme et à l'obésité.

Je sais que tous les honorables sénateurs tiennent beaucoup, comme moi, à ce que, à l'avenir, notre système de soins de santé reflète les besoins des familles canadiennes et ceux des enfants. Unissons nos efforts pour faire en sorte que les décisions qui sont prises maintenant servent au mieux les intérêts futurs des Canadiens en protégeant les meilleurs intérêts de nos enfants.

Son Honneur le Président: Le Bureau me fait signe que les 15 minutes dont dispose le sénateur Pearson sont écoulées. Voulez-vous plus de temps?

Le sénateur Pearson: Je serais heureuse de répondre à une question.

Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je crois savoir que le syndrome d'alcoolisme foetal est très répandu chez les enfants au Canada. Je n'ai pas les chiffres en main, mais les statistiques du système carcéral indiquent qu'un pourcentage élevé de détenus souffrent, à des degrés divers, du syndrome d'alcoolisme foetal. Notre société ne se reconnaît pas le droit de prendre des mesures contre les mères qui donnent naissance à des enfants atteints du syndrome, car on estime que chaque mère peut disposer librement de son corps et que la société n'a aucun droit d'intervention à cet égard. C'est ce qui explique que de nombreux enfants naissent avec ce problème, alors que nous pourrions, d'une façon ou d'une autre, régler le problème en intervenant auprès de la mère pendant sa grossesse pour l'amener à devenir sobre.

Madame le sénateur sait-elle si des mesures sont prises pour permettre aux professionnels de la santé d'intervenir afin d'assurer que les enfants naissent en bonne santé?

Le gouvernement fédéral injecte de l'argent dans la protection de l'enfance à la grandeur du pays, afin de lutter contre la pauvreté.

(1510)

Presque sans exception — je pourrais me tromper à ce sujet aussi — dès que le gouvernement fédéral augmente les prestations pour enfants, les gouvernements provinciaux réduisent le montant de leur contribution. Nous en entendons rarement parler. Le gouvernement fédéral se félicite de son action, mais l'argent est réduit à l'autre bout par les gouvernements provinciaux. C'est une situation injuste. En effet, nous avons l'impression d'être généreux, mais en réalité il n'en est rien parce que l'argent est retiré à l'autre bout. Est-ce que l'honorable sénateur peut nous parler de cette situation?

Le sénateur Pearson: En ce qui a trait à la première question, concernant le syndrome et les effets de l'alcoolisme foetal, le problème est extrêmement important. C'est particulièrement le cas dans certaines régions du pays, comme celle de l'honorable sénateur, mais la question se pose partout. Ce ne sont pas seulement des mères pauvres qui infligent ce fléau à leurs enfants, mais aussi des mères de la classe moyenne et de la classe supérieure qui ne se rendent pas compte qu'une forte consommation d'alcool peut avoir de tels effets.

Je suis heureuse de noter en même temps que beaucoup d'efforts sont déployés en faveur de la prévention. Si nous pouvons encourager les mères, si nous pouvons les joindre dès qu'elles sont enceintes, il devient possible de les amener à réduire leur consommation d'alcool et de les persuader que la boisson a une incidence sur les enfants. Il y a maintenant un nombre croissant d'interventions réussies de ce genre. Il est également possible d'intervenir avant la grossesse et d'expliquer à tout le monde qu'on peut prévenir cette maladie.

Une fois que l'enfant est né, il nous incombe de l'aider. Même si nous savons qu'il en traînera les séquelles pendant toute sa vie, nous découvrons de plus en plus de moyens de combattre cet handicap et de l'aider à mieux supporter son état. Bien sûr, le but ultime est d'éliminer complètement le syndrome. Certains programmes établis par Santé Canada, surtout sous la direction de l'honorable Ethel Blondin-Andrew, secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse, s'attaquent à ce problème des plus tragiques et complexes. Je pense que nous aurons de bonnes nouvelles à ce sujet dans peu de temps.

Il y a un autre problème que beaucoup d'entre nous ressentent de façon très aiguë: c'est le fait que les provinces viennent reprendre ce que le gouvernement fédéral donne. Dans ce cas, la situation est particulièrement triste parce que l'objet de la prestation fiscale pour enfants est de rompre le cercle vicieux de la sécurité sociale, pour que les familles ne soient pas découragées par les dépenses supplémentaires qu'elles auront une fois qu'elles auront échappé au système. Il y a eu un succès relatif. Ce n'est pas énorme, mais nous avons franchi un pas dans la bonne direction. Les provinces se sont engagés à réinvestir toute somme économisée dans des programmes destinés aux enfants et à produire des rapports annuels mettant en lumière tout ce qu'elles ont fait. Le problème, dans le cas de certaines provinces, c'est que les rapports sont plus vagues qu'ils ne devraient l'être. Je ne suis pas toujours convaincue qu'elles ont en fait utilisé l'argent conformément à leurs engagements. Toutefois, l'augmentation de la prestation fiscale pour enfants en portera le niveau au-dessus de celui de la sécurité sociale. Les parents auront donc plus d'argent à leur disposition. Il est long et difficile de trouver des moyens adéquats pour éviter aux enfants des familles à faible revenu de souffrir.

Le sénateur Sparrow: Y a-t-il un moyen quelconque d'exercer d'autres pressions sur le gouvernement fédéral ou les gouvernements provinciaux pour que ces subventions servent aux fins prévues? Nous ne faisons pas vraiment cela. Les provinces nous affirment que l'argent est consacré à résoudre d'autres problèmes reliés à la pauvreté, mais il ne s'agit pas nécessairement d'améliorer le revenu direct des familles. Nous essayons de leur faire franchir le seuil de la pauvreté. Est-ce que l'honorable sénateur peut suggérer des moyens que le Sénat ou son propre groupe ou n'importe qui d'autre pourrait utiliser pour encourager les ministres fédéraux à insister pour que cela soit fait?

Le sénateur Pearson: Honorables sénateurs, maintenant que nous sommes de plus en plus conscients du fait que les provinces ne font pas exactement ce qu'elles ont convenu de faire, ces nouveaux montants destinés à la petite enfance seront surveillés de beaucoup plus près. Si une province s'avise de ne pas faire ce qu'elle est censée faire, elle n'obtiendra pas l'argent. Les expériences difficiles que nous avons eues ont été une bonne leçon. C'est la seule façon d'agir. La réponse de Monique Bégin a été la Loi nationale sur la santé. J'ai l'impression que nous avançons un peu plus dans cette direction. J'espère que d'ici une autre année, nous aurons davantage de preuves que nous exerçons effectivement un contrôle plus serré sur les sommes que nous investissons. En effet, nous investissons pour des raisons qui sont vraiment importantes et les programmes devraient être efficaces.

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur Pearson de son excellent exposé. Elle m'a montré, depuis mon arrivée au Sénat, à quel point elle prend à cœur les droits des enfants. J'ai trouvé ses observations extrêmement intéressantes.

Elle a parlé de la frustration que ressentent les familles quand un enfant est malade, surtout s'il s'agit d'un enfant au développement retardé. Elle a mentionné l'autisme. J'ai enseigné pendant longtemps à des enfants de cinq ans. J'ai vu des enfants qui venaient à l'école et qui étaient atteints d'autisme à différents degrés. J'ai vu quels effets cela pouvait avoir sur les familles. Les familles avaient affaire à des travailleuses sociales, à des médecins de famille, à l'IWK, à des physiothérapeutes et, dans certains cas, à des orthophonistes. Puis, quand l'enfant atteint cinq ans, un autre établissement entre dans le tableau: le système d'éducation ou l'école. Dans certains cas, les familles reçoivent des avis contraires des professionnels à qui elles s'adressent. J'ai entendu des parents dire qu'on leur avait conseillé de ne pas avertir le système d'éducation du retard mental de leur enfant, car cela pourrait influer sur la façon dont celui-ci serait traité. Bien sûr, il ne fallait pas longtemps à l'enseignant pour se rendre compte de l'existence d'un problème d'apprentissage chez l'enfant. Au lieu d'avoir une certaine coopération et de recevoir toute l'information nécessaire, il était parfois difficile pour les éducateurs d'obtenir ce dont ils avaient besoin.

L'honorable sénateur a parlé de soins à domicile et des excellentes choses qui se font à Hamilton. Y a-t-il à Hamilton des gens qui s'occupent des familles et les aident à coordonner les efforts de tous ces organismes afin d'atténuer les frustrations? Ces frustrations se répercutent souvent sur les autres enfants de la famille. Est-ce que des soins à domicile aideraient la famille tout entière à déterminer ce qui convient le mieux à l'enfant et à la famille dans leur rapport avec tous ces organismes?

Le sénateur Pearson: Je vous remercie de votre question, sénateur Cordy. Ma connaissance de la situation à Hamilton se base sur une conversation téléphonique. Je ne me suis pas rendue sur place, mais c'est ce que j'ai cru comprendre. Chaque enfant devrait avoir un défenseur qui le suit à toutes les étapes du système. Il est bien sûr avantageux que ce défenseur fasse lui-même partie du système et soit en mesure de prendre contact avec les différents éléments. La situation est très difficile pour les parents, surtout s'ils sont stressés et ne savent que faire. Il est déjà difficile pour les adultes de trouver leur chemin dans le système des soins de santé s'ils n'y sont pas aidés par leur médecin. Je suis heureuse que vous en ayez parlé parce que c'est une idée que j'essaie de mettre en évidence dans le travail que je fais. Chaque enfant doit avoir un défenseur dans le système des soins de santé. Si ce n'est pas le pédiatre ou le médecin de famille, il faudrait peut-être désigner quelqu'un. Cela est très sensé.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, l'ajournement de cet article à l'ordre du jour était au nom de l'honorable sénateur LeBreton. L'ajournement de ce débat pourrait demeurer au nom de l'honorable sénateur LeBreton.

(1520)

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'HÉRITAGE DE GASPILLAGE—LES ANNÉES CHRÉTIEN-MARTIN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur LeBreton, attirant l'attention du Sénat sur l'héritage de gaspillage des années Chrétien-Martin. —(L'honorable sénateur Bryden).

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je prends la parole pour traiter de cette interpellation de l'honorable sénateur LeBreton et particulièrement du programme des hélicoptères maritimes. Je sais que les sénateurs d'en face, surtout ceux de la Nouvelle-Écosse, voudront savoir combien ce programme aura coûté en bout de ligne aux contribuables canadiens. Ils voudront également savoir que les hélicoptères Sea King, qui datent de plus de 40 ans, continuent de survoler les villes de Halifax et de Dartmouth et qu'il est inutile d'espérer qu'on les remplace avant encore bien des années. Il est important que les honorables sénateurs soient au courant de la situation que je vais leur décrire.

Puisque le sénateur Forrestall nous a déjà fourni un aperçu historique du programme des hélicoptères, je me contenterai de vous exposer les raisons pour lesquelles ce programme a été annulé, le coût de cette annulation et le coût d'acquisition — bientôt, je l'espère — de nouveaux hélicoptères.

Honorables sénateurs, je vous ramène à l'année 1993 et particulièrement à la campagne électorale fédérale qui avait lieu cette année-là. Le premier ministre Chrétien était candidat et chef de l'opposition lorsqu'il s'est intéressé pour la première fois au programme des hélicoptères.

Il est intéressant de noter, honorables sénateurs, qu'un comité plénier s'est réuni pour interroger trois personnes du ministère des Travaux publics et du ministère de la Défense nationale au sujet du programme des hélicoptères maritimes. Sauf que ces personnes n'avaient pas de réponses à donner parce que les honorables sénateurs leur ont posé des questions ayant trait à la situation en 1993.

Honorables sénateurs, comment se fait-il que le chef de l'opposition et candidat aux élections fédérales à l'époque, Jean Chrétien, ait obtenu des renseignements qui l'ont amené à déclarer qu'il annulerait le contrat signé par le gouvernement conservateur? Il ne savait rien du processus d'acquisition et du coût de ce processus. De fait, lorsqu'on a demandé aux trois hauts fonctionnaires quels détails M. Chrétien connaissait en 1993 pour décider d'annuler le contrat après les élections, ils ont dit: «Nous n'étions pas au ministère à l'époque.» Ils continuaient de promener leur regard dans la tribune, si bien que j'ai dit ceci: «Je me demande si les personnes présentes à la tribune, qui étaient probablement au ministère en 1993, pourraient descendre pour répondre à la question.» On m'a répondu que non, que personne dans la tribune n'était au ministère en 1993. Nous n'avons obtenu aucun renseignement sur les critères utilisés par M. Chrétien pour qu'il décide soudainement de déclarer, au cours de la campagne électorale de 1993, qu'il annulerait le programme de 4,6 milliards de dollars en vue du remplacement des hélicoptères de recherche et de sauvetage et des hélicoptères Sea King. Il a agi pour une seule et unique raison: il sentait que, politiquement, c'était la chose à faire. Il n'y a pas d'autre raison.

Au lendemain des élections, en 1993, M. Chrétien a annulé d'un trait de plume la transaction, sans se soucier le moindrement de ce que cela coûterait aux contribuables canadiens. Or, des contrats ont été annulés, des commandes d'hélicoptères, et il a fallu absorber des frais d'annulation et payer des amendes. Au départ, le programme devait coûter de 4,3 à 4,4 milliards de dollars pour 43 hélicoptères. C'est ce que prévoyaient les contrats signés en 1992-1993 par l'ancien gouvernement conservateur. Telle est la transaction que le premier ministre Chrétien a annulée après avoir pris le pouvoir, en 1993.

Le montant cité dans les communiqués du gouvernement libéral et au cours de la campagne libérale était de 5,8 milliards de dollars. Nous nous en tiendrons à ça. Si c'est le chiffre qui a été cité, c'est celui que nous utiliserons, mais cela n'aide en rien le gouvernement. Nous l'emploierons parce qu'il figure dans les communiqués libéraux et que personne, dans l'opposition, n'a pu le contester. Certains étaient évidemment des députés à l'époque et savent qu'on avait bel et bien parlé alors de 5,8 milliards de dollars.

Qu'est-il donc arrivé? Toutes les entreprises qui étaient parties au contrat ont dit que ce n'était pas juste parce qu'elles avaient un contrat et avaient donc droit à une indemnité et à une amende pour l'annulation de ce contrat. C'est ainsi qu'on a versé 500 millions de dollars en indemnité et en amende aux entrepreneurs, le chiffre véritable est probablement plus près de 800 millions à 1 milliard de dollars. C'est en tout cas ce qu'a publié la presse canadienne, notamment le Ottawa Citizen et le Halifax Herald, qui est un des grands journaux du Canada.

Honorables sénateurs, disons que 500 millions de dollars est le coût de l'annulation puisque M. Chrétien, d'un seul coup de plume, a décidé qu'on n'achèterait pas d'hélicoptères. Les contrats ont donc été annulés. Les contribuables canadiens ont dû payer un demi- milliard de dollars en amende et en indemnité.

En prenant ce chiffre et en l'ajoutant au coût du nouveau programme d'achat d'hélicoptères, auquel les libéraux songeaient mais qu'ils n'ont mis en oeuvre que de nombreuses années plus tard, les honorables sénateurs arriveront à un chiffre qui est supérieur d'environ 2,8 milliards de dollars à ce qu'aurait coûté le programme des conservateurs en 1992-1993, s'il avait été maintenu. C'est une somme énorme — 2,8 milliards de dollars.

Le sénateur Furey, qui préside maintenant la séance, sait de quoi je parle car les hélicoptères de recherche et de sauvetage sont souvent déployés à Terre-Neuve. Les Sea King sont également en activité à Terre-Neuve. Il n'y a pas de nouveaux hélicoptères.

Le sénateur Rompkey: Nous avons des Labrador.

Le sénateur Buchanan: L'hélicoptère de recherche et de sauvetage que les libéraux ont décidé d'acheter est exactement le même que celui que les conservateurs avaient choisi, mais cet achat va entraîner des coûts supplémentaires de plusieurs centaines de millions de dollars. C'est un gaspillage total.

Honorables sénateurs, voyons les coûts: 500 millions de dollars en indemnité d'annulation; 600 millions de dollars pour l'entretien et la modernisation des Sea King, qui devaient demeurer en activité jusqu'en 2008, et qui le seront jusqu'en 2010; 790 millions de dollars pour 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage, et 1,7 milliard de dollars pour le soutien en service à long terme de ces derniers. N'oubliez pas, honorables sénateurs, que ces coûts étaient inclus dans le contrat original signé en 1992-1993 par le gouvernement conservateur.

Je continue à vous donner le détails des coûts: 2,9 milliards de dollars pour l'hélicoptère maritime — 28 appareils en tout — et 1,7 milliard de dollars pour le soutien en service à long terme de ce dernier; enfin, 400 millions de dollars en coûts administratifs parce que les libéraux ont scindé le marché en deux.

(1530)

L'honorable sénateur Kinsella serait-il surpris si je lui disais que le coût total du programme libéral s'élève à 8,6 milliards de dollars? C'est une estimation prudente.

Le sénateur Kinsella: Quel gaspillage!

Le sénateur Buchanan: C'est vraiment du gaspillage. Le coût total du programme conservateur annulé par M. Chrétien et M. Martin en 1993 s'élevait, d'après les chiffres du gouvernement, à 5,8 milliards de dollars. Autrement dit, les contribuables canadiens vont maintenant payer 8,6 milliards. Les hélicoptères auraient été en service maintenant. Ils auraient pu servir à nos soldats en Colombie- Britannique, à Terre-Neuve et en Nouvelle-Écosse à un coût de 5,8 milliards. Le coût aujourd'hui sera de 8,6 milliards.

Honorables sénateurs, pourquoi en est-il ainsi? La raison est évidente. En droit, on ne peut tout simplement pas signer un contrat puis l'annuler. Il faut payer un dédit.

La maintenance du Sea King doit être faite. Plusieurs de ces hélicoptères se sont écrasés au cours des dix dernières années. Ils sont entretenus par des mécaniciens hors pair à Shearwater et ailleurs, mais il est coûteux de les entretenir et de les maintenir en état de navigabilité. De plus, il faut tenir compte de l'entretien à long terme de nouveaux hélicoptères qui n'ont pas encore quitté la chaîne de montage.

Quand vous faites la somme de toutes ces dépenses, vous vous apercevez que 2,8 milliards de dollars appartenant aux contribuables ont été jetés par la fenêtre. Pour certains, 2,8 milliards, ce n'est pas grand-chose, mais pour les contribuables canadiens, c'est beaucoup.

Il y a des années, en 1957, certains politiciens à Ottawa disaient: «Eh bien, s'il n'y a pas d'emplois dans le Canada atlantique, alors que les Canadiens de l'Atlantique viennent en Ontario. Nous paierons leur déménagement.» Le même monsieur avait dit en 1957: «Oh! Qu'est-ce qu'un million? C'est trois fois rien!» Nous savons tous ce qui s'est produit en 1957. Nous avons eu des élections, et John Diefenbaker s'est assuré que tout le monde savait ce qu'était un million.

Que se passe-t-il aujourd'hui, en 2003? Aujourd'hui, on ne dit plus: «Qu'est-ce qu'un million?» On dit plutôt: «Qu'est-ce qu'un milliard?» ou «Qu'est-ce que 2,8 milliards?» Rappelez-vous que ce chiffre de 2,8 milliards est une estimation prudente. Le chiffre réel est beaucoup plus élevé, mais utilisons quand même celui de 2,8 milliards.

Honorables sénateurs, si vous parliez aux militaires, comme le sénateur Cordy le fait dans la région de Dartmouth, si vous leur demandiez: «Que pourriez-vous faire aujourd'hui avec 2,8 milliards de dollars pour aider la marine à Halifax?», ils vous donneraient toute une liste de ce qu'il est possible de faire avec cet argent. Demandez aux gens à l'hôpital général de Victoria, au complexe QEH et à l'hôpital de Dartmouth ce qu'il leur serait possible de faire s'ils disposaient de 2,8 milliards de dollars, et ils vous le diront.

Les forces armées sont sous-équipées. Les hôpitaux sont sous- financés. Pourtant, ce montant de 2,8 milliards de dollars a été gaspillé parce que le premier ministre du Canada a décidé, en 1993, d'annuler d'un trait de plume le programme des hélicoptères, qui va maintenant coûter 8,6 milliards de dollars.

Qu'est-ce qu'un milliard? Les honorables sénateurs peuvent penser à une autre situation, celle du registre des armes à feu, contre lequel j'ai voté, comme la plupart d'entre nous de ce côté-ci et qui devait à l'origine coûter un montant net de 3 millions de dollars.

Le sénateur Murray: 2 millions seulement!

Le sénateur Buchanan: Comme tout Cap-Bretonnais qui se respecte, l'honorable sénateur connaît bien ses chiffres.

Le registre devait donc coûter 2 millions. Souvenez-vous, j'ai dit: qu'est-ce que 2,8 milliards? Le registre des armes à feu est un autre scandale. Qu'est-ce qu'un autre milliard? Car un autre milliard a été englouti dans le registre des armes à feu.

Nous avons donc 2,8 milliards pour les hélicoptères et un autre milliard pour le registre. Au ministère du Développement des ressources humaines, on a perdu plus d'un milliard. Nous voilà maintenant au-dessus de 5 milliards. Imaginez un peu ce que les militaires auraient pu en faire! Pensez à tout ce que les hôpitaux auraient pu réaliser!

Honorables sénateurs, le gouvernement a gaspillé trop d'argent pour des raisons politiques. Le programme des hélicoptères a été annulé pour des raisons politiques.

Le sénateur Kinsella: Qui était le ministre des Finances?

Le sénateur Buchanan: M. Paul Martin était le ministre des Finances. C'est pour ça que nous appelons l'annulation du programme des hélicoptères le fiasco Chrétien-Martin.

L'honorable George J. Furey (Son Honneur le Président suppléant): Je dois informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé.

L'honorable John G. Bryden: Pouvons-nous avoir du temps pour des questions?

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, je dois d'abord remercier l'honorable sénateur Buchanan pour ce discours modéré qui dénote une excellente connaissance de cette question de gaspillage.

Dans le Canada atlantique, personne ne songerait à contester les titres de l'honorable sénateur en qualité d'expert en gaspillage gouvernemental, et particulièrement quand il s'agit d'en faire.

J'ai deux questions à lui poser. Avant d'être cueilli dans son fauteuil de premier ministre de la Nouvelle-Écosse par l'ancien premier ministre Brian Mulroney pour être déposé dans le refuge du Sénat, à l'abri de l'électorat de la Nouvelle-Écosse, l'honorable sénateur n'avait-il pas ajouté quelques milliards de dollars à la dette de sa province? C'est probablement là qu'on peut trouver la source de son expertise sur la question de savoir ce qu'est un milliard.

Est-ce que l'honorable sénateur ou ses successeurs ont jamais réussi à se débarrasser des milliers de sièges de cabinet automatiques que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse avait achetés à un ami et partisan conservateur?

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, ces questions sont fort intéressantes. Quand j'ai quitté mes fonctions en Nouvelle- Écosse, la dette nette de la province était de l'ordre de 6,5 milliards de dollars. Elle dépasse maintenant les 11 milliards.

Qu'est-il arrivé entre-temps? Eh bien, de 1993 à 1996, nous avons eu un gouvernement libéral. Un gouvernement libéral qui a fait grimper la dette nette de la Nouvelle-Écosse à 11 milliards de dollars.

Le sénateur Kinsella: Mauvaise question, sénateur Bryden.

Le sénateur Buchanan: J'ai demandé à l'ancien sénateur Boudreau, qui avait également posé cette question, s'il aurait fait construire le nouvel établissement à côté de l'hôpital général dans les années 80. Le sénateur Cordy serait d'accord. L'honorable sénateur aurait-il fait bâtir la nouvelle école secondaire Morrison à Glace Bay? Absolument. Aurait-il fait construire les deux hôpitaux dans le quartier nord? Aurait-il investi des fonds dans le nouvel hôpital Waterford? Absolument. Aurait-il fait construire les hôpitaux de Halifax? Aurait-il fait construire la route 125? Aurait-il aménagé les routes dans la vallée d'Annapolis? Aurait-il fait passer la route 104 à quatre voies jusqu'à la frontière du Nouveau-Brunswick? Aurait-il fait tout cela?

Les honorables sénateurs ne sont pas au courant du problème de l'aciérie de Sydney, qui a commencé dans les années 60 et a duré jusqu'en 1999. Le premier ministre Regan a-t-il mis un terme aux subventions versées à l'aciérie? Non. Est-ce que Russel McLellan l'a fait? Ou bien John Savage? Non.

Il s'est avéré que 2,8 milliards de dollars ont été consacrés à l'aciérie de Sydney et ont permis à des milliers de personnes de conserver leur emploi pendant un très grand nombre d'années.

La même chose s'est produite dans le cas de la Devco. Plusieurs milliards de dollars ont été versés à cette société. Je suis sûr cependant qu'un certain nombre d'honorables sénateurs seront d'accord pour dire qu'au fil des ans, cet argent a été bien dépensé.

Est-ce que l'honorable sénateur serait disposé à retirer toutes les routes qui ont été construites, toutes les subventions versées à l'aciérie de Sydney et à tous ses travailleurs, aux mines de la Devco et à tous leurs travailleurs, à tous les hôpitaux, à toutes les écoles, à tous les éléments d'infrastructure qui ont fait de Halifax-Dartmouth l'une des villes les plus dynamiques de l'est du Canada? Nous n'aurions assurément pas dépensé tout cet argent, mais n'oublions pas une chose, nous ne l'avons pas gaspillé. Il a été investi dans l'infrastructure.

J'invite les honorables sénateurs à examiner les comptes publics portant sur cette période. Comme ils peuvent le constater, les comptes publics indiquent, sur une base annuelle, combien d'argent ont respectivement dépensé les libéraux dans les années 70, les conservateurs dans les années 80 et les libéraux dans les années 90. Je ne crois pas que mon honorable collègue osera revenir sur cette question.

Le sénateur Bryden: L'honorable sénateur a-t-il réussi à se faire rembourser les centaines de sièges de toilette automatiques que lui a fournis son ami conservateur?

Le sénateur Buchanan: Je ne sais pas. Les libéraux les auraient vendus, semble-t-il. Ils n'ont pas obtenu un très bon prix.

(Sur la motion du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004
LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

DÉPÔT DU BUDGET DES DÉPENSES, PARTIES I ET II ET DU BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)

Permission ayant été accordée de revenir aux dépôts de documents:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les deux documents suivants: le premier est le Budget des dépenses 2003-2004, parties I et II, plan des dépenses du gouvernement et le deuxième document est le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2002-2003, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003.

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ DES FINANCES NATIONALES À ÉTUDIER LE BUDGET DES DÉPENSES

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004, à l'exception du crédit 10 du Parlement et du crédit 25 du Conseil privé.

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

AVIS DE MOTION VISANT À RENVOYER LE CRÉDIT 25 DU CONSEIL PRIVÉ AU COMITÉ PERMANENT DES LANGUES OFFICIELLES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25 du Conseil privé contenues dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À RENVOYER LE CRÉDIT 10 DU PARLEMENT AU COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, dès que le comité sera formé, le cas échéant, soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement contenues dans les Budgets des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

PERMISSION AUX COMITÉS DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous sommes mercredi et nous tentons autant que possible de terminer nos travaux autour de 15 h 30 afin que les comités puissent siéger. Je demande le consentement de la Chambre pour que les comités aient la permission de siéger en même temps que le Sénat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée que les comités siègent en même temps que le Sénat?

Des voix: D'accord.

L'ACCÈS AU SOUS-TITRAGE EN FRANÇAIS

INTERPELLATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier, ayant donné avis le 10 décembre 2002:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les télédiffuseurs nationaux à fournir leur programmation accompagnée de sous-titres en temps réel et l'inégalité d'accès réservée au sous-titrage en français de la programmation de Radio-Canada et d'autres chaînes francophones qui diffusent 50 p. 100 à peine de leur programmation comparativement aux chaînes anglophones qui diffusent leur programmation, telle CBC, à 100 p. 100 avec sous-titres.

— Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les télédiffuseurs nationaux à fournir la programmation accompagnée de sous-titres en temps réel et sur l'inégalité d'accès réservée au sous-titrage en français dans la programmation de Radio-Canada et d'autres chaînes francophones, qui diffusent 50 p. 100 à peine de leur programmation avec des sous- titres, comparativement aux chaînes anglophones. La CBC, par exemple, diffuse 100 p. 100 de sa programmation avec des sous- titres.

Le problème est simple. Trois millions de Canadien sont atteints d'une perte auditive. Il y en a 750 000 au Québec, dont 600 000 francophones. Il y a 1 million de francophones hors Québec, dont près de 100 000 malentendants.

Pour faire une comparaison, il y a autant de francophones malentendants au Canada qu'il y a de résidents dans la région de la capitale nationale. Ces Canadiens à part entière doivent recevoir ces services. Ils demandent au Parlement canadien de faire pression pour que les radiodiffuseurs comprennent que ce service est essentiel pour pouvoir être informé de l'actualité internationale, nationale et régionale. Il nous faut un accès à un sous-titrage en temps réel dans la programmation de la télévision. Il faut avoir accès à toutes les consignes de sécurité et à une foule de messages que les gens normalement entendent, mais que des gens comme moi ont de la difficulté à comprendre.

Certains malentendants le sont depuis leur jeunesse. À cause de leur surdité, ces enfants sont parfois laissés-pour-compte et ne reçoivent pas les services nécessaires. Hier, par exemple, dans le Globe and Mail, un article faisait état d'une famille qui poursuit son conseil scolaire parce que leur enfant de sept ans est malentendant et n'est pas capable d'obtenir des soins. Il n'est pas plus fou que les autres, mais il ne comprend pas.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Gauthier, mais je crois que le sénateur Kinsella désire invoquer le Règlement ou soulever une question.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je désire simplement porter le Règlement à l'attention de Son Honneur.

Son Honneur le Président: Le sénateur veut-il savoir s'il y a quorum? Nous avons 15 sénateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Tiens, les voilà tout à coup.

Son Honneur le Président: Je m'excuse auprès du sénateur Gauthier pour l'interruption.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Il y a un enfant de sept ans dont les parents poursuivent le conseil scolaire parce qu'il ne reçoit pas les traitements ou les services qu'un enfant malentendant est en droit de recevoir. Je ne passerai pas de remarques sur la cause — elle est sub judice — mais je pense qu'il est bon d'attirer l'attention sur le fait que les malentendants peuvent être de tous âges.

(1550)

Il y a des jeunes et des moins jeunes. Un des problèmes a trait à la population vieillissante qui refuse de reconnaître ou d'admettre qu'un plus grand nombre de citoyens sont malentendants. C'est une réalité. Dans mon cas, c'est un accident de parcours: lorsque j'étais malade, j'ai pris un médicament qui a tué le nerf auditif. C'est comique parfois d'être sourd, les gens crient et on n'entend pas. Parfois, j'entends à peine ma voix, alors j'augmente le volume de mon appareil.

Par moment, c'est gênant parce que les gens s'approchent très près et vous crient dans les oreilles. C'est un peu intimidant, mais quand c'est une belle femme, cela ne me dérange pas. Mais lorsque c'est un homme poilu qui me parle très près de l'oreille et me dit que je n'ai rien entendu et que j'ai l'air arrogant parce que je ne réagis pas, c'est plus difficile.

Au Sénat, je travaille. Lors des séances de comités, je travaille parce que j'ai accès à un écran, à un ordinateur qui me donne un message écrit de tout ce que je ne peux pas comprendre. Je ne comprends pas la résistance de certains radiodiffuseurs à ne pas donner à leurs auditeurs un message sous-titré.

En novembre dernier, j'étais heureux lorsque Radio-Canada-CBC a annoncé que 100 p. 100 de sa programmation serait sous-titrée.

[Traduction]

Que dire du réseau français? Nous éprouvons certains problèmes. On nous donne des excuses.

Le sous-titrage, comme on dit, a été conçu aux États-Unis, en anglais. C'est là que le système a été mis au point. Les téléviseurs que nous avons tous chez nous ont un microprocesseur qui permet à chacun d'accéder au sous-titrage au moyen d'une seconde piste audio. C'est le réseau SPA.

En français, cela n'est pas aussi facilement disponible. Les fervents amateurs de politique comme moi sont très curieux de ce qui se passe dans le monde, mais il arrive souvent que je ne puisse obtenir l'information, faute de sous-titrage.

Le service est offert par toutes les chaînes américaines, parce que les États-Unis ont adopté une loi à cet égard, tout comme nous en avons une ici. Depuis 1995, tous les diffuseurs doivent sous-titrer leurs émissions. Ils ne le font pas parce que personne ne se plaint. Comme je l'ai dit aux honorables sénateurs, les personnes sourdes ou malentendantes n'aiment généralement pas se plaindre. Moi, je n'hésite pas à me plaindre. Ceci devrait être une priorité du Sénat. C'est notre travail de discuter de ces problèmes.

Au mois de novembre dernier, j'ai demandé où étaient formées ces personnes. On m'a répondu qu'il y avait deux écoles, l'une à Vancouver et l'autre à Edmonton et que toutes deux enseignaient en anglais. Il n'existe actuellement au Canada aucun programme de formation en français. Ne nous demandez pas de sous-titrer vos émissions en français car nous n'avons pas les techniciens pour le faire.

Le Sénat compte cinq sténographes pour le français et neuf pour l'anglais. Honorables sénateurs, il lui en faut davantage. Les tribunaux — tous les tribunaux, y compris la Cour suprême, la Cour fédérale, la Cour canadienne de l'impôt — font continuellement appel à ces personnes.

Comme je l'ai indiqué, les services de radiodiffusion devraient recourir à leurs services. Cependant, on me dit souvent qu'il est impossible d'engager les techniciens nécessaires, car ils sont rares.

[Français]

En français, c'est plus difficile à accepter car on n'a pas accès à un réseau américain en français. Le réseau français de Radio-Canada est bien, mais sans sous-titre, ce n'est pas facile. Les émissions de TV5 sont rarement sous-titrées. L'accès à une programmation en français avec sous-titres vaut le détour, mais ce n'est pas facile.

Il n'y a pas d'accès aux sous-titres dans les endroits publics et dans les avions. Aujourd'hui, le sénateur Kroft me faisait remarquer que lors d'un voyage en Europe à bord d'un avion d'Air Canada le sous- titrage à l'écran se faisait en allemand. Imaginez, pas en français, pas en anglais, en allemand! Il m'a demandé comment expliquer cela. Je lui ai répondu: «Je ne le sais pas.» Ce n'est pas acceptable.

C'est la raison de ma motion en cette Chambre: j'espère que le Comité des transports et des communications va étudier cette problématique et apporter des solutions. S'il faut forcer les transporteurs canadiens à donner des consignes de sécurité dans les deux langues officielles, cela est réalisable aujourd'hui pour tous les moyens de transport, que ce soit par air, par terre et par eau.

Je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine l'été dernier, à l'ouverture de ce qu'ils appellent une municipalité, une agglomération. Ils ont fait la fusion de municipalités. Ils ont déclaré Grosse-Île une municipalité anglophone. On m'a invité à cette occasion. J'ai remarqué qu'il n'y avait aucune consigne de sécurité sur le bateau. Il y a des télévisions partout, je suis prêt à le reconnaître. Ils font beaucoup de publicité. Air Canada vend même différents produits par le biais de la télévision à bord des avions. Les bateaux font de même. Comment se fait-il qu'ils peuvent utiliser des messages publicitaires en anglais et en français et qu'ils ne peuvent pas le faire pour les consignes de sécurité? Je ne comprends pas.

Pourtant, cela vaut le détour aussi. Prenez l'avion, bouchez-vous les oreilles et essayez de vous rendre à Vancouver, vous allez faire un voyage intéressant. Si votre voisin est le moindrement sympathique, c'est bien. Si la personne assise avec vous ne comprend pas, vous allez avoir une difficulté du diable à vous débrouiller. Je ne parle pas des occasions où il peut arriver un accident quelconque, dans ce cas, c'est foutu.

Est-ce trop demander que le Comité permanent des transports et des communications étudie cette question? Non, je crois que c'est une demande raisonnable. J'ai l'appui de la présidente du comité, qui m'a affirmé que le comité va étudier cette question. Je me ferai un plaisir d'inviter Air Canada et les lignes aériennes, les transports maritimes et les représentants des chemins de fer.

Je reviens à mon idée d'origine, le sous-titrage des émissions à la télévision. C'est un sujet très important.

[Traduction]

Il y a des personnes qui, en vieillissant, refusent d'accepter leur condition. Elles nient avoir des problèmes auditifs. Certains diront que c'est par fierté. Pourtant, c'est une situation difficile à vivre. Tout le monde aime comprendre, participer et entendre ce qui se passe. Il m'est impossible de suivre une conversation normalement, à moins que vous ne parliez lentement pour que je puisse lire sur vos lèvres. Par contre, je peux lire un texte sans difficulté.

J'implore le Sénat de faire quelque chose pour régler ce problème — pas seulement pour moi, mais aussi pour les deux millions de Canadiens qui sont dans la même situation que moi.

[Français]

Si j'ai l'air de me répéter, je le fais intentionnellement. Il va falloir porter attention à ce problème. C'est probablement un des problèmes qu'il faut régler le plus rapidement possible.

L'honorable Tommy Banks (Son Honneur le Président suppléant): Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 27 février 2003, à 13 h 30.)