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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 43

Le mardi 25 mars 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 25 mars 2003

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES FEMMES EN SITUATION DE CONFLIT

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, l'invasion de l'Irak est en cours et, une fois de plus, les femmes sont exposées à des risques, aussi bien comme combattantes que comme civiles innocentes. En fait, le prélude à la guerre nous a certainement montré les circonstances particulières des femmes à des moments de ce genre.

La semaine dernière, dans une zone d'étape militaire secrète du Koweït, une grand-mère de 60 ans se préparait à piloter son hélicoptère au combat, tandis que dans la capitale irakienne de Bagdad, une femme enceinte se précipitait à l'hôpital pour que son bébé soit mis au monde par césarienne avant que les bombes ne commencent à tomber. Bien entendu, les bombes sont tombées et continuent à tomber, non sans causer des dommages, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire. Bien au contraire, elles ont de terribles conséquences.

Ces deux femmes, j'en suis sûre, espèrent un monde meilleur. Les deux, presque certainement, préféreraient rester en sécurité chez elles, avec leur famille, en n'envisageant qu'un avenir de paix. Malheureusement, ce n'est pas la réalité que chacune de ces femmes doit affronter.

Honorables sénateurs, je voudrais me joindre aux autres membres du Comité canadien sur les femmes, la paix et la sécurité, initiative conjointe de parlementaires, de fonctionnaires et d'autres, pour vous demander de prendre le temps cette année de penser à la condition critique des femmes qui se trouvent dans de graves situations de conflit armé.

Je voudrais également demander que les honorables sénateurs gardent à l'esprit le fait que s'il y a des femmes victimes de violence ou réfugiées sans défense, il y en a aussi parmi les négociateurs des accords de paix, les dirigeants et les activistes.

La résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité a été adoptée à l'unanimité en 2000. Elle réaffirme l'important rôle que les femmes jouent dans la prévention et le règlement des conflits et demande aux États membres de faire participer les femmes à tous les aspects de la négociation et de la mise en œuvre des accords de paix. Afin de réaliser des progrès en vue de l'édification d'une société plus pacifique, plus coopérative et plus juste, où la sécurité humaine est valorisée et jugée d'une importance primordiale, les femmes doivent participer comme partenaires égales aux activités de maintien et de consolidation de la paix.

Honorables sénateurs, le 8 mars, nous avons célébré la Journée internationale de la femme. Partout dans le monde, les femmes souhaitent bien plus se trouver à la table de négociation de la paix que sur le champ de bataille. J'espère — et je sais que mon espoir est partagé par chaque personne ici présente, indépendamment de son sexe — que la guerre en Irak sera courte, qu'elle fera le minimum de victimes des deux côtés et que la paix, quand elle viendra, sera juste et durable.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je voudrais parler de la guerre en Irak, de la décision prise par le Canada de ne pas y participer et de ses effets sur nos relations avec les États-Unis.

C'est une chose d'exprimer son désaccord avec les États-Unis, comme le gouvernement l'a fait dans l'exercice de sa souveraineté, mais c'en est une autre de prendre position, comme certains parlementaires, y compris des membres de mon propre caucus, dans des termes jugés non parlementaires, que ce soit ici ou à l'autre endroit.

Je regrette aussi profondément que les manifestants en faveur de la paix aient brûlé des drapeaux américains et aient hué l'hymne national des États-Unis lors d'une partie de hockey à Montréal. Nous serions les premiers à être scandalisés si notre drapeau était brûlé ou notre hymne hué aux États-Unis. Nous ne devrions donc pas être surpris si certains Américains décident de nous rendre la pareille en ne venant pas visiter le Canada ou en s'abstenant d'acheter des produits canadiens.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'être clair. Certains des sentiments antiaméricains que nous avons entendus, ici même, au Parlement, sont à la fois excessifs et intolérants. Qu'il me suffit de dire que la discrimination revêt de nombreuses formes pernicieuses, qu'elle s'exprime contre les juifs, les communautés culturelles ou les Américains. L'antiaméricanisme est tout aussi détestable et inacceptable que, les sentiments antisémites ou anti-arabes ou les expressions de haine contre tout groupe identifiable. Ce n'est pas seulement une question d'opinion. C'est un fait juridique inscrit dans le Code criminel. C'est aussi une question de décence. De bons voisins ne crachent pas de l'autre côté de la clôture, ils discutent entre eux. De bons voisins réparent aussi la clôture quand il le faut, au lieu de la briser.

Nous reconnaissons tous que ce sont des temps difficiles. Les États-Unis et la Grande-Bretagne ont pris la décision difficile de livrer la guerre à l'Irak. Le Canada a pris la décision tout aussi difficile de ne pas participer parce que le recours à la force n'a pas été autorisé par le Conseil de sécurité. Nous pouvons être en désaccord avec les Américains sur cette question, mais il n'est pas du tout nécessaire, pour exercer notre souveraineté, de nous montrer moralisateurs ou odieux. S'il faut faire un choix entre les États-Unis et le régime irakien, il n'y a aucune équivalence morale entre les deux.

Nous en avons eu la preuve depuis le début de la guerre quand, comme on l'avait prévu, les forces irakiennes ont incendié les puits de pétrole du sud du pays sans penser aux pertes qu'il faisait subir à leur propre nation ni aux conséquences environnementales possibles pour l'ensemble de la région du Golfe persique. Également comme on l'avait prévu, les forces irakiennes se sont servies d'êtres humains comme boucliers pour freiner l'avance des forces de la coalition vers leurs propres positions. Comme on le soupçonnait, des camps terroristes ont été découverts dans le nord, où un journaliste a été tué en fin de semaine au cours d'un attentat-suicide. Comme nous le savons, Saddam Hussein fait couper la langue aux Irakiens qui disent du mal de lui et les laisse mourir dans la rue après qu'ils aient perdu tout leur sang. Ses méthodes de torture comprennent le viol des femmes et des filles devant les membres de leur famille. Comme nous le savons, il paie le prix du sang aux familles des kamikazes qui font sauter d'innocents Israéliens.

Non, honorables sénateurs, je n'ai aucune difficulté à choisir entre Saddam Hussein et George W. Bush. Choisir la guerre est difficile, mais choisir un camp ne l'est pas.

En 1939, à la veille de la Seconde Guerre mondiale...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette d'informer le sénateur Kolber que son temps de parole est écoulé.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, comme beaucoup d'entre vous, je suis troublé par la situation en Irak. Beaucoup de Canadiens disent: «C'est honteux que le gouvernement du Canada n'ait pas appuyé nos amis et alliés». Pendant 135 ans, le Canada a fait cause commune avec les Américains, les Australiens et les Britanniques. Nous avons maintenant abandonné nos alliés au moment où ils sont venus nous demander notre aide.

(1410)

Notre premier ministre semblait défendre le droit de Saddam Hussein d'exercer le pouvoir lorsqu'il a déclaré: «C'est à la population locale de changer le gouvernement.» Les opposants à Saddam ont été incapables de nommer qui que ce soit d'autre susceptible de maintenir l'unité de l'Irak. On éliminait tout simplement quiconque était perçu comme une menace au contrôle exercé par Saddam.

Les gens craignent constamment de faire l'objet d'une dénonciation en tant qu'opposants au régime. Saddam est responsable de la mort de centaines de milliers de ses concitoyens. Il a fait bulldozer 4 000 villages et il a utilisé toute une gamme d'armes, y compris des agents chimiques, contre ses propres concitoyens. La peur est la méthode de choix de Saddam pour demeurer au pouvoir.

L'ONU a adopté 18 résolutions condamnant le bilan de l'Irak en matière de droits de la personne et ordonnant à ce pays de cesser de produire des armes de destruction massive et de détruire celles qu'il possédait. L'Irak a refusé de justifier ce qu'il était advenu d'au moins 3,9 tonnes de VX, la forme la plus meurtrière de gaz neuroplégique, et d'au moins 600 tonnes de produits chimiques servant à sa fabrication. L'Irak a un programme avancé d'armes biologiques dont on sait qu'il a servi à produire de l'anthrax, des bacilles du botulisme et de la gangrène gazeuse, de l'aflatoxine et peut-être même le virus de la variole. Les inspecteurs de l'ONU n'ont jamais pris connaissance de toute l'étendue de ce programme.

L'Irak met au point des armes radiologiques au moins depuis l'année 1987. Comme l'a souligné le sénateur Kolber, ce pays a financé des attentats suicides contre des personnes innocentes en Israël.

Honorables sénateurs, je m'interroge au sujet de la décision du gouvernement. Sous le régime de Saddam Hussein, l'Irak continue de supprimer des gens, de menacer la région et de faire obstruction aux mesures internationales visant à fournir une aide humanitaire.

Pourquoi le Canada a-t-il décidé d'aller au Kosovo, l'ancienne Yougoslavie, mais non en Irak? C'est illogique. Le gouvernement dirige le pays en fonction des sondages, et c'est manifestement la méthode privilégiée du premier ministre Chrétien, de l'ancien ministre des Finances, Paul Martin, et des libéraux en général. Ils essaient de faire ce qui est populaire au lieu de faire preuve de leadership et d'agir comme il convient.

Nous devons épauler les Irakiens dans leurs tentatives de mettre en place un régime désireux de vivre en paix avec ses voisins et de respecter les droits de ses citoyens.

La guerre a fait l'objet de plusieurs débats à Westminster, où les chefs des deux côtés de la Chambre ont pu faire valoir leur point de vue en détail. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de débat au Sénat? Où est le leadership au Sénat?

Honorables sénateurs, cette attaque n'est pas dirigée contre un groupe en particulier. C'est une attaque contre Saddam Hussein et, en tant que gouvernement et en tant que pays, nous devrions réévaluer la position que nous avons adoptée.

[Français]

LA SITUATION AU MOYEN-ORIENT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'avais décidé de ne pas me prononcer sur les points à l'ordre du jour inscrits à mon nom.

[Traduction]

Les honorables sénateurs d'en face peuvent bien rire. La situation est si tragique, toutefois, que ce que j'ai dit ne fait même pas sourire. Je sais qui sont ceux qui ricanent.

Je suis tout à fait d'accord avec la ligne de conduite adoptée par le premier ministre du Canada.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Prud'homme: Je ne suis pas forcément d'accord avec les motifs invoqués. J'expliquerai plus tard, dans ma motion, pourquoi je suis d'accord. Quand je prononcerai mon discours sur le Moyen-Orient, intitulé «La politique du Canada au Moyen-Orient», j'appellerai un chat un chat et ferai le bilan de 40 années d'hypocrisie.

[Français]

Les mensonges que j'ai entendus au cours des ans, par exemple le cas des caisses électorales où des décisions ont été prises qui n'étaient pas dans l'intérêt de la paix mondiale ni dans l'intérêt du Parti libéral du Canada, ni dans l'intérêt de ce que nous recherchons tous: la justice pour tous!

Cette guerre est en train de créer non pas des millions de nouveaux adeptes de la haine, mais nous sommes en train, par nos déclarations, de créer la haine chez des dizaines de millions de jeunes personnes. Nous aurons à y faire face collectivement.

Je n'ai donc pas honte de dire que j'appuie entièrement l'attitude du premier ministre du Canada dans ce conflit.

[Traduction]

Portez attention à la question quand vous voyez plus de 200 000 personnes descendre dans la rue, à Montréal et partout au Québec, et 10 000 à Toronto. Cela laisse présager de ce qui s'en vient. Il y a tant de points de vue différents!

Le réseau CNN présente un certain point de vue. Si seulement tous les honorables sénateurs demandaient à leur personnel de leur faire un compte rendu de ce qui est diffusé à TV5 tous les soirs, ils seraient peut-être mieux renseignés.

J'aimerais beaucoup que le président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, le comité qui devrait jouer un rôle de premier plan, tienne, comme il en a le devoir, des séances d'information à l'intention de tous les sénateurs.

Je suis d'accord avec l'honorable sénateur St. Germain à un égard. Il convient effectivement que nous débattions cette question, étant donné que le Parlement de Westminster le fait quotidiennement.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, je dois aborder cette question plus tard, dans une motion, mais je voudrais d'ores et déjà vous en toucher un mot. J'espère disposer d'un temps de parole d'une demi-heure à deux heures.

Je désapprouve entièrement ce qu'a dit l'honorable sénateur. Pouvez-vous imaginer?

L'honorable B. Alasdair Graham: Un discours ne peut faire l'objet d'un débat pendant les déclarations de sénateurs.

Le sénateur Buchanan: Je ne tiens pas de débat sur ce qu'a dit l'honorable sénateur.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Buchanan, l'argument invoqué est tout à fait juste. Les déclarations de sénateurs servent uniquement à faire des déclarations. Le Règlement ne nous permet pas de tenir de débat. Si vous désirez faire une déclaration, allez-y.

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, je faisais une déclaration, et j'espère que Son Honneur ne prendra pas une minute de mon temps!

Qu'aurions-nous fait si deux, trois ou quatre avions s'étaient écrasés contre les immeubles les plus élevés de Toronto ou de Montréal, ou avaient percuté l'édifice du Centre à Ottawa, et que des centaines, voire des milliers de personnes avaient été tuées? Aurions-nous dit: «Attendons que Saddam Hussein se procure l'arme nucléaire, des armes biologiques ou davantage de missiles. Attendons d'obtenir la sanction des Nations Unies pour intervenir»?

Ce n'est certainement pas ce que nous aurions fait! C'est pourtant ce qui est arrivé à nos amis.

Qui sont nos amis dans ce monde? Qui a été notre ami depuis plus de 100 ans? Les États-Unis sont notre meilleur voisin et notre plus proche ami. Les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie, le Danemark et les Pays-Bas sont nos amis, et nous leur avons tourné le dos.

Ne l'oublions pas. Nous leur avons tourné le dos. C'est un fait.

Honorables sénateurs, que faisons-nous? Nous disons qu'il faut obtenir la sanction du Conseil de sécurité des Nations Unies, sans nous préoccuper du génocide et des meurtres perpétrés en Irak.

Nous appliquons deux poids deux mesures. Quelle hypocrisie! Lorsqu'un génocide et des meurtres ont été perpétrés au Kosovo et en Serbie, nous n'avons pas attendu d'obtenir l'approbation des Nations Unies pour intervenir dans ces régions. Nous y sommes allés. On applique donc deux poids deux mesures. C'est de l'hypocrisie. Nous sommes allés au Kosovo et en Serbie, mais dans ce cas-ci, nous ne pouvons pas intervenir. Nous attendons et laissons nos amis tout faire pour assurer notre protection.

Que se passerait-il, honorables sénateurs, si le Canada était attaqué? Nous comptons de braves militaires. J'en connais beaucoup parmi eux. Mais, nous le savons tous, nous n'avons pas les moyens d'assurer notre propre défense. Qui nous protégera? Est- ce que ce sera la France, l'Allemagne, la Russie — qui a fourni des armes à Saddam Hussein — ou la Chine?

L'honorable Laurier L. LaPierre: Aussi les Américains!

Le sénateur Buchanan: Ne commencez pas. Je vais entamer un débat avec ce sénateur aussi.

Honorables sénateurs, au bout de 24 années de vie publique, j'ai fini par comprendre une chose et c'est que nous devons être solidaires de nos amis et renforcer nos capacités.

Le sénateur LaPierre: Il faut renforcer la vérité!

Le sénateur Buchanan: Honorables sénateurs, pourquoi ne sommes-nous pas aujourd'hui aux côtés de nos amis? Les raisons en sont nombreuses, mais nous y reviendrons plus tard.

Des voix: Bravo!


AFFAIRES COURANTES

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ CHARGÉ D'ÉTUDIER LA SITUATION ACTUELLE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

L'honorable E. Leo Kolber, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le mardi 25 mars 2003

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 23 octobre 2002 à examiner, afin d'en faire rapport, la situation actuelle du régime financier canadien et international, demande respectueusement que des fonds lui soient approuvés pour 2003-2004.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
E. LEO KOLBER

(1420)

(Le texte de l'annexe du rapport figure à la page 587 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kolber, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales chargé d'étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2002-2003, pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

(Le texte du rapport figure à l'annexe B, à la page 593 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent des finances nationales, qui porte sur le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

(Le texte du rapport figure à l'annexe C, à la page 598 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

PRÉSENTATION DU PREMIER RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT DES FINANCES NATIONALES

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du Comité permanent des finances nationales, qui porte sur le premier rapport provisoire sur le Budget des dépenses pour l'exercice 2003-2004.

(Le texte du rapport figure à l'annexe D, à la page 602 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Roch Bolduc présente le projet de loi S-17, Loi concernant l'Agence canadienne de développement international, en particulier sa prorogation, sa gouvernance, son administration et sa responsabilisation.

(Le projet de loi est lu une première fois).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Bolduc, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

PÊCHES ET OCÉANS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à siéger même si le Sénat siège ce soir, le mardi 25 mars 2003, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

PERMISSION AUX COMITÉS DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, pour enchaîner sur la motion du sénateur Comeau, puisque certains comités doivent siéger cet après-midi à 17 heures et qu'il est possible que le Sénat siège plus tard que 19 heures ce soir, je crois qu'il y aurait consentement, avec la permission du Sénat, pour que ces comités puissent siéger cet après-midi même si le Sénat siège.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je dois être conséquent avec moi-même. Dans le passé, j'ai dit que je n'avais pas d'objection. Nous connaissons tous le respect du sénateur Comeau vis-à-vis du Règlement et son désir de travailler, mais combien y a-t- il de comités qui voudront se prévaloir de cette permission?

C'est toujours la même chose. C'est désagréable qu'un sénateur semble vouloir dire non. Je ne dis pas non, au contraire, mais j'aimerais savoir s'il y a plusieurs comités qui veulent se prévaloir de cette permission. À ce moment-là, on agira en conséquence. S'il y a cinq comités, le whip aura de la difficulté à avoir le quorum. Ce serait bien de savoir à l'avance qui a l'intention de siéger cet après- midi. Alors, il est évident que j'accepterai.

[Traduction]

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je serai bref. Le sénateur Robichaud a toujours la bonne habitude de nous dire ce qu'il prévoit. S'il y a une réunion de comité ou une séance du Sénat prévue, nous aimerions être prévenus par téléphone. Si c'est son bureau qui s'en occupe, je recommande qu'il continue cette pratique.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Je tiens compte de l'intervention de l'honorable sénateur St. Germain. C'est vrai que j'ai l'habitude de le faire. Honorables sénateurs, trois comités sont censés siéger cet après-midi à 17 heures, soit le Comité des affaires étrangères, le Comité de l'agriculture et forêts ainsi que le Comité de l'énergie et des ressources naturelles. Cette dispense s'appliquerait à ces trois comités.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)


(1430)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK—LA POLITIQUE DE RECONSTRUCTION

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'avais l'intention de donner suite à quelques-unes des questions que j'avais posées la semaine dernière. Toutefois, compte tenu du débat animé qui s'est produit aujourd'hui pendant la période des déclarations de sénateurs, je vais poser une question très différente. Je crois que nous discuterons de la position du Canada au sujet de l'Irak pendant longtemps encore. Une fois de plus, j'encourage le gouvernement à expliquer d'une façon plus succincte les raisons pour lesquelles il a décidé de se tenir à l'écart de l'intervention alliée en Irak.

Dans le cas du Kosovo, on nous a dit que nous y allions pour des raisons humanitaires. Nos collègues européens, eux, disaient qu'il s'agissait en fait de l'augmentation du nombre de réfugiés et d'un problème de sécurité pour les pays voisins. Nous discuterons longtemps de ce que nous faisons ou ne faisons pas en Irak, mais, en ce moment même, nous savons qu'il y aura un besoin immédiat d'aider les civils et de reconstruire l'Irak. Nous savons également que, selon Kofi Annan, les Nations Unies interviendront en faveur du peuple irakien pour lui fournir un certain soutien. Nous savons en outre que les États-Unis ont eux aussi des plans de reconstruction.

Quelle est la position du Canada sur la question de la reconstruction? A-t-il l'intention de collaborer avec les Nations Unies? Si oui, est-ce qu'il serait possible de nous mettre au courant du plan? S'agit-il d'un plan que le Canada discute et négocie avec les États-Unis, ou bien avons-nous simplement l'intention de fournir un soutien financier comme nous l'avons fait couramment dans le passé chaque fois qu'il y avait une crise humanitaire?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie madame le sénateur pour sa question. J'espère bien que le débat ne va pas se prolonger indûment. Je suppose que, comme tous les Canadiens, les honorables sénateurs espèrent que la guerre sera aussi courte que possible, car nous voulons que la paix revienne en Irak.

Pour ce qui est de la politique de reconstruction, le gouvernement a l'intention de travailler avec les Nations Unies. Comme je l'ai dit la semaine dernière, les plans sont déjà en négociation avec l'ONU. Par exemple, les sénateurs ont peut-être entendu parler d'une contribution de 5,6 millions de dollars à la phase de planification. Les Nations Unies ont en fait demandé 126 millions de dollars à l'ensemble des États membres. Le Canada a immédiatement effectué un paiement de 5,6 millions, représentant presque 5 p. 100 du total demandé, pour que la phase de planification et de préparation puisse commencer.

Nous savons également que M. Kofi Annan demandera, probablement demain, un financement plus important pour l'aide humanitaire. Je peux assurer aux honorables sénateurs que le Canada fera sa part.

Le sénateur Andreychuk: La catastrophe humanitaire est déjà là. Avons-nous un plan maintenant, ou bien allons-nous tout simplement entreprendre des discussions et des négociations?

Le Canada savait sûrement, lorsqu'il a décidé de ne pas participer à l'invasion de l'Irak avec les États-Unis, qu'il y aurait inévitablement une crise humanitaire, que la guerre soit longue ou courte. Or tout semble indiquer que la guerre durera bien plus longtemps que beaucoup de gens ne l'espéraient.

Le Canada a toujours joué un rôle de premier plan dans les questions humanitaires. Allons-nous jouer ce rôle aujourd'hui? Le Canada met-il en place un plan pour rassembler les forces qui, ne voulant pas travailler à la guerre, travailleront à la paix? Autrement dit, est-ce que le Canada a proposé un plan humanitaire auquel d'autres pays peuvent souscrire, ou bien attendons-nous que Kofi Annan le fasse pour déterminer ensuite quel rôle nous y jouerons?

Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai déjà dit à l'honorable sénateur, nous y travaillons déjà. La planification est en cours. Nous collaborons avec les organismes compétents des Nations Unies, comme l'Unicef, le Programme alimentaire mondial et le Haut Commissariat pour les réfugiés en vue de fournir une aide humanitaire. La planification est également en cours pour ce qui est de la reconstruction.

Pour ce qui est de la planification de la politique au Canada, les objectifs suivants font partie du plan: alléger les souffrances du peuple irakien grâce à l'aide humanitaire; aider l'Irak à reconstruire sa base économique et sociale afin qu'il puisse tirer parti de ses ressources pétrolières considérables pour assurer son propre développement; aider l'Irak à établir des structures efficaces de gouvernance et de sécurité; atténuer les effets régionaux du conflit et faire preuve d'un engagement international envers les pays arabes voisins.

Le sénateur Andreychuk: Je remercie madame le leader pour ces observations concernant les objectifs. Nous avions aussi défini des objectifs lorsque nous sommes allés au Kosovo. Le problème, au Kosovo, était que les organismes des Nations Unies ne travaillent pas ensemble, pas plus que les pays. Le temps perdu à essayer d'amener les bureaucrates à accorder leurs violons a coûté des vies et des souffrances inutiles à de nombreux civils.

Cette fois-ci, est-ce que le Canada va assumer un rôle de leadership? Est-ce que le Canada va proposer un plan et jouer un rôle de coordonnateur pour veiller à ce que les pays qui n'ont pas participé à la guerre travaillent autant que ceux qui l'ont fait? La France a déclaré que si la Grande-Bretagne et les États-Unis allaient en guerre, ils auraient à payer le prix de la reconstruction. Je crois que ce serait là une position intenable aussi bien pour le Canada que pour la France.

Est-ce que le Canada jouera son rôle habituel de facilitateur, comme il l'a fait dans le passé, pour essayer d'assurer une certaine cohérence au processus de secours et à la reconstruction future de l'Irak, compte tenu de la catastrophe humanitaire imminente?

Le sénateur Carstairs: Pour la troisième fois, honorables sénateurs, je répète que le Canada participe bel et bien à la planification en cours. En cette occasion particulière, les Nations Unies ont pris les devants pour l'étape de la planification. Elles ont demandé 126 millions de dollars pour les préparatifs. C'est la raison pour laquelle le gouvernement du Canada a offert une contribution de 5,6 millions de dollars.

Je vais donner à l'honorable sénateur quelques exemples précis. Le Bureau de la coordination des affaires humanitaires a déjà établi des centres de coordination à Chypre et en Jordanie. Le Haut Commissariat pour les réfugiés est prêt à fournir de l'aide à 300 000 personnes dans les pays voisins. Le Programme alimentaire mondial a préparé suffisamment de produits alimentaires dans les pays voisins pour nourrir 2 millions de personnes pendant un mois. La planification a commencé, et le Canada y participe très activement.

Le sénateur Andreychuk: Beaucoup d'organismes humanitaires canadiens ont travaillé en Irak et dans les pays voisins pendant des années. Est-ce que le Canada va les mettre à contribution aussi bien pour les ressources financières que pour la planification?

Le sénateur Carstairs: Nous avons reçu des appels de la Croix- Rouge et du Croissant-Rouge le 20 mars. Le Canada détermine actuellement comment cette aide sera accordée.

LA POLITIQUE CONCERNANT LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, le gouvernement libéral a affirmé la semaine dernière seulement que l'une des raisons pour lesquelles il ne s'est pas joint à la coalition dans sa guerre contre l'Irak est l'objectif déclaré des États-Unis de renverser le régime de Saddam Hussein. Toutefois, le ministre des Affaires étrangères a déclaré hier: «Notre gouvernement appuie le désir des États-Unis de se débarrasser de Saddam Hussein.»

(1440)

Honorables sénateurs, c'est l'un ou c'est l'autre. Ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat est la suivante: Eest-ce que nous appuyons les objectifs des États-Unis dans cette guerre ou non? Dans l'affirmative, pourquoi ne combattons-nous pas aux côtés de nos alliés pour abattre ce régime inhumain et odieux dirigé par un cruel criminel?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est clair que le gouvernement canadien n'a jamais appuyé Saddam Hussein et sa façon de diriger ce pays. Toutefois, nous maintenons notre position, à savoir qu'aucun pays, y compris le Canada, n'a le droit de décider d'un changement de régime dans un autre pays. C'est aux citoyens de ce pays de le faire.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, pas plus tard que la semaine dernière, j'ai entendu le ministre des Affaires étrangères et le premier ministre dire qu'ils n'appuyaient pas un changement de régime. Je pense avoir posé une question à ce sujet quand le premier ministre a dit que c'était la prérogative des habitants de ce pays. Aujourd'hui, nous lisons une déclaration du ministre des Affaires étrangères. Il se peut que l'article publié dans le Globe and Mail soit inexact. Il y est dit, je le répète:

Notre gouvernement appuie le désir des États-Unis de se débarrasser de Saddam Hussein...

Que devons-nous croire, madame le ministre?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si le sénateur avait écouté, il saurait que j'ai répondu à cette question. Je l'ai dit avec grand soin et je vais le répéter. Le gouvernement du Canada n'accepte pas qu'un pays, y compris le Canada, s'arroge le droit de procéder à un changement de régime dans un autre pays. C'est à ses habitants de le faire.

Le sénateur Di Nino: Madame le ministre, s'il vous plaît dites-moi ce que le ministre des Affaires étrangères a voulu dire quand il a dit: «Nous appuyons l'objectif des États-Unis, qui est de se débarrasser de Saddam Hussein.» Dites-moi ce que cela signifie. Peut-être que je ne le comprends pas.

Le sénateur Carstairs: Le ministre des Affaires étrangères a dit que nous n'appuyons pas la manière dont Saddam Hussein traite son peuple. Ce qui est tout à fait différent de la conclusion à laquelle sont parvenues certaines organisations médiatiques, à savoir que notre gouvernement pense avoir le droit de s'ingérer dans les affaires d'un autre pays et d'en changer le régime. Nous pensons que tout changement de régime doit venir de l'intérieur, du peuple lui-même.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, compte tenu de cette réponse, j'aimerais poser la question suivante: si madame le leader du gouvernement au Sénat est du même avis que le premier ministre, qui a déclaré ce matin en sortant du Cabinet que le gouvernement n'appuyait pas un changement de régime, comment peut-elle refaire la même déclaration ici, elle qui a appuyé la décision concernant l'intervention au Kosovo, en ancienne Yougoslavie, et le délogement du régime Milosevic? Peut-elle nous fournir des explications à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: Le gouvernement du Canada a décidé il y a un certain temps déjà qu'il appuierait le processus multilatéral établi par les Nations Unies relativement à l'Irak. Nous avons continué d'appuyer ce processus et, honnêtement, nous continuerons de l'appuyer dans l'avenir.

Le sénateur St. Germain: Madame le sénateur ne veut pas répondre à la question. Elle nie l'évidence.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. L'ambassadeur Cellucci a dit aujourd'hui qu'Ottawa pouvait faire mieux pour contrôler des libéraux tels que le ministre des Ressources naturelles, Herb Dhaliwal, qui a déclaré la semaine dernière que le président Bush n'avait pas les qualités d'un chef d'État. M. Cellucci a comparé la réaction du gouvernement à la lettre du premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, qui faisait l'éloge du président Bush, et sa réaction à la déclaration de M. Dhaliwal. Le 22 mars 2003, M. Klein s'est déclaré en faveur de la guerre contre l'Irak. Le 19 mars 2003, le Bureau du premier ministre est resté coi lorsqu'un ministre libéral a déclaré que M. Bush décevait le monde. Selon M. Cellucci, le gouvernement canadien a fait des reproches à M. Klein pour avoir donné un vigoureux appui aux États-Unis, alors qu'il a complètement ignoré les remarques inappropriées que M. Dhaliwal a faites au sujet du président des États-Unis.

Honorables sénateurs, lorsque madame le ministre s'exprime dans cette assemblée, ou lorsque M. Dhaliwal s'exprime, n'est-ce pas au nom du gouvernement? En tant que ministre du Cabinet au sein du gouvernement Mulroney, lorsque moi-même ou n'importe quel ministre du Cabinet faisions une déclaration, nous le faisions au nom du gouvernement. Les ministres de ce Cabinet ne parlent-ils pas au nom du gouvernement? Oui ou non?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Il est évident que les personnes qui parlent au nom du gouvernement, dans le cas qui nous occupe, sont le ministre des Affaires étrangères, le premier ministre, et dans cette Chambre, moi-même. Honnêtement, les autres ministres ne parlent pas au nom du gouvernement du Canada.

Le sénateur St. Germain: Depuis quand? Honorables sénateurs, quand cette règle a-t-elle changé? C'est un peu comme la fiducie sans droit de regard de Paul Martin qui permet une vision parfaite. Lorsque nous étions ministres dans le gouvernement de M. Mulroney, nous avions des fiducies sans droit de regard et sans aucune vision. M. Martin peut rencontrer le conseiller en éthique et tous ses partenaires. Avez-vous changé les règles? Les anciennes règles ont-elles changé? Il y a certainement quelque chose qui ne fonctionne pas ou alors les règles ont changé sans que nous en soyons avertis. Lorsqu'un ministre prend la parole, en ce qui me concerne, il parle au nom du gouvernement.

Le sénateur Carstairs: C'est très certainement le cas lorsque le ministre traite de son ministère.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA POLITIQUE RELATIVE À LA GUERRE CONTRE L'IRAK

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'interviens parce que je comprends de moins en moins, tout comme mes collègues des deux côtés, d'ailleurs, la position du gouvernement dans ce dossier.

Madame le ministre a déjà dit, tout comme le premier ministre, qu'il n'y aura pas de changement de régime et que nous ne participerons pas à la guerre. Le leader a dit qu'ils avaient décidé d'appuyer l'approche multilatérale des Nations Unies. Le sénateur Di Nino a posé une question sur le fait que le ministre Graham a affirmé qu'il appuyait les États-Unis et le changement de régime en Irak. Il s'agit d'une question importante. Tout ce que nous voulons, c'est une réponse claire sur la position adoptée par le gouvernement dans ce dossier. Madame le ministre pourrait-elle tenter de clarifier ces deux points de vue?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'espère avoir été suffisamment claire, mais je vais tenter de préciser encore une fois. Le gouvernement du Canada ne peut pas accepter qu'un pays, pas plus le Canada que les autres, puisse avoir le droit de déterminer quel régime doit diriger un pays. Au Kosovo, les Yougoslaves se sont manifestés en masse pour chasser Milosevic du pouvoir. S'ils décident de se prévaloir de leur droit de décider, ce sont les Irakiens qui devront déterminer s'ils se débarrasseront de leur dirigeant. Il n'appartient pas au Canada de prendre une telle décision.

Le sénateur Tkachuk: Si j'ai bien compris, si c'est là la version finale de la politique du gouvernement, j'en déduis donc que ce que le ministre Graham a dit est faux.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il s'agit de la première, de la moyenne et de la dernière position du gouvernement du Canada. Si les médias choisissent d'interpréter autrement les propos de M. Graham, ils peuvent le faire. Cependant, la position du gouvernement est celle que le premier ministre a très clairement exprimée: notre pays ne croit pas avoir le pouvoir de renverser le régime d'un autre pays. Si nous décidions de renverser des régimes dans le monde, je peux songer à plusieurs autres dictateurs dont nous pourrions également renverser le régime. Je ne crois pas que nous ayons le droit, dans le monde que nous partageons avec de nombreux peuples de différentes couleurs, ethnies et religions, de décider à leur place ce que nous estimons être dans leur intérêt supérieur.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA DEMANDE DE STATUT DE RÉFUGIÉ DE M. ERNST ZUNDEL—LE POUVOIR DISCRÉTIONNAIRE DU MINISTRE DE REJETER LA DEMANDE

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, je change de sujet pour faire suite à une question que j'ai posée la semaine dernière à propos d'Ernst Zundel. J'ai posé des questions concernant la demande de statut de réfugié au Canada de M. Ersnt Zundel, un homme reconnu pour nier l'Holocauste. Il est recherché en Allemagne à la suite d'accusations d'incitation à la haine. En 1996, le Service canadien du renseignement de sécurité a informé notre gouvernement qu'il considérait que cet homme présentait un danger pour la sécurité de notre pays, en raison de ses liens avec des groupes racistes. La semaine dernière, en réponse à ma question, madame le leader du gouvernement a dit qu'il fallait suivre certaines procédures pour faciliter son expulsion du Canada. M. Zundel compte sans aucun doute rendre ces procédures aussi longues et aussi coûteuses que possible.

(1450)

Cependant, il existe un moyen rapide de l'expulser. Selon la récente Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dans les cas d'attestations de sécurité nationale, les autres procédures d'immigration sont suspendues jusqu'à ce que la Cour fédérale rende une décision au sujet de l'attestation. Lorsque la Cour fédérale maintient une attestation de sécurité, elle devient d'office une ordonnance d'expulsion qui ne peut être révoquée. Il n'est donc plus nécessaire de tenir une audience d'admissibilité et la personne peut être rapidement expulsée.

À quoi sert de conférer ce pouvoir au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'il ne l'exerce pas à l'endroit de personnes comme M. Zundel qui présentent des menaces pour la sécurité, comme on l'a prouvé?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je l'ai indiqué à l'honorable sénateur la semaine dernière, il y a une procédure à suivre et on s'y conforme. Le gouvernement canadien ne souhaite certainement pas que cette homme reste sur le territoire canadien plus longtemps qu'il n'est absolument nécessaire. Néanmoins, nous croyons dans la primauté du droit.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je crois également dans la primauté du droit, mais le ministre n'enfreindrait pas la loi, il s'y conformerait et en confirmerait la constitutionnalité.

M. Zundel constitue une menace envers la sécurité. D'autres personnes qui viennent au Canada présentent peut-être aussi une menace en matière de sécurité. Dans quels cas le ministre se servirait-il de ce certificat pour expulser des individus qui constituent une menace pour la sécurité du Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada applique la disposition sur la menace envers la sécurité lorsqu'il perçoit une menace de cette nature et il continuera d'y recourir dans de telles circonstances.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, le gouvernement du Canada ne considère pas M. Ernst Zundel comme une menace envers la sécurité. Est-ce bien cela?

Senator Carstairs: Je ne suis pas d'accord sur cette affirmation.

LA JUSTICE

LE COÛT DU PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le ministre et concerne l'enregistrement des armes à feu. Le 19 mars, le ministre de la Justice a distribué un document afin de dissiper certains mythes qui se répandent au sujet du registre des armes à feu. Dans ce document, il qualifie de «mythe numéro deux» la somme d'un milliard de dollars qui serait consacrée à l'enregistrement des armes à feu.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle dire à cette assemblée si les fonctionnaires ont effectivement calculé que le Programme canadien de contrôle des armes à feu coûtera un milliard de dollars d'ici 2004-2005 et si ce chiffre d'un milliard de dollars est un mythe ou non?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le mythe, c'est que le milliard de dollars a déjà été dépensé. Ce n'est pas le cas. Cependant, il est probable que le coût atteindra ce seuil en 2004-2005.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, le ministre trompe donc les gens lorsqu'il dit que c'est un mythe et que le coût n'est pas d'un milliard de dollars alors qu'en fait, comme madame le ministre vient de l'admettre et comme un fonctionnaire l'a déclaré lors de son témoignage devant le Comité des finances, la somme dépensée sera supérieure à un milliard de dollars.

Le document en question dit ensuite que le tiers environ de ce qui a été dépensé jusqu'à maintenant a été consacré à l'enregistrement, le reste ayant servi à d'autres volets du programme. Madame le ministre peut-elle nous donner des détails sur les coûts de chacun des éléments mentionnés par le ministre dans ce document et plus précisément sur les coûts de l'enregistrement, de la délivrance des permis, de l'évaluation et de la sélection des propriétaires d'armes à feu, des procédures d'avis au conjoint et des initiatives de contrôle à la frontière? De même, pourrait-elle nous fournir des évaluations du travail effectué dans chacun de ces domaines, si ces évaluations existent?

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur de sa question. Je répète qu'il existe une différence fondamentale entre la somme d'argent déjà dépensée et celle qui sera dépensée d'ici un exercice financier que nous n'avons pas encore atteint.

Il importe de clarifier cela pour les Canadiens car bon nombre d'entre eux croient encore, malgré les faits prouvant le contraire, que nous avons déjà dépensé un milliard de dollars, ce qui est faux.

Je vais prendre note des questions très précises du sénateur et je vais m'informer et obtenir les chiffres qu'il demande.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LE COÛT DE LA CARTE D'IDENTITÉ NATIONALE AVEC DONNÉES BIOMÉTRIQUES

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Le commissaire à la protection de la vie privée, George Radwanski, a dit à un comité de la Chambre des communes la semaine dernière, que le coût d'une carte d'identité nationale contenant des données biométriques serait effarant. La carte, qui a été proposée par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Denis Coderre, contiendrait de l'information comme les empreintes digitales, l'examen de l'iris et la lecture faciale. Selon le commissaire, pour émettre la carte et installer les machines nécessaires pour les interpréter, il en coûterait entre 3 et 5 milliards de dollars.

Tous les sénateurs sont au courant des dépassements de coûts du registre des armes à feu. Au départ, le gouvernement libéral estimait qu'il coûterait 2 millions de dollars. Selon les prévisions actuelles, nous en sommes à au moins un milliard. La différence entre le registre des armes à feu et le système de carte d'identité, c'est qu'on nous a donné une idée des vraies dépenses de la carte proposée avant de l'implanter, ce qu'on n'a pas fait pour le registre des armes à feu.

Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration va-t-il reconsidérer l'appui qu'il accorde à ce type de carte d'identité nationale, étant donné les coûts qu'elle représente?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous devons bien peser nos mots. La carte d'identité nationale n'a pas été proposée par le ministre de l'Immigration. Il a dit clairement que nous devrions discuter de cette possibilité pour voir si c'était une bonne idée. Voilà le genre de discussion qui se poursuit et les coûts dont le commissaire à la protection de la vie privée a parlé sont un élément important. Les Canadiens veulent-ils cette carte? En ont-ils besoin? Toutes ces questions méritent une étude approfondie et un débat sérieux avant qu'on ne fasse une proposition.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, il n'est jamais trop tôt pour s'inquiéter des coûts d'une initiative gouvernementale, comme, hélas, le registre des armes à feu nous l'a appris. Même des ministères fédéraux ont confirmé les affirmations du commissaire au sujet des coûts d'une carte d'identité comprenant des données biométriques.

La semaine dernière, M. Radwanski a dit au Comité de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre que, en 1999, le ministère du Développement des ressources humaines avait estimé le prix de cette carte à 3,6 milliards de dollars. C'était en 1999. Le gouvernement accepte-t-il l'estimation proposée par Développement des ressources humaines Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il ne fait aucun doute que la mise en œuvre de cette proposition devrait coûter 3,5 milliards de dollars. C'est justement pourquoi les discussions se poursuivent pour déterminer s'il s'agit d'une bonne idée et pourquoi la proposition n'a pas encore été officiellement présentée par le ministre de l'Immigration.

[Français]

LES FINANCES

LE BUDGET—AUGMENTATION DU TAUX D'ACCUMULATION DE PRESTATION DE RETRAITE—EXCLUSION DE CERTAINS GROUPES

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, comme chaque année, certains signes avant-coureurs de la fin de l'hiver se manifestent et laissent la place aux futures effluves du printemps.

Un de ces signes avant-coureurs, c'est cette cohorte de policiers qui se promènent dans nos murs et nous rendent visite. Ceux-ci sont membres de l'Association canadienne des policiers. Ma question touche à un des sujets qui préoccupe les policiers et fait référence à leur régime de retraite et au budget fédéral 2003-2004.

Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat.

À l'heure actuelle, l'alinéa g) du paragraphe 3 de l'article 8503 du Règlement de l'impôt sur le revenu fixe à 2 p. 100 les gains totaux maximum d'accumulation des prestations de régime de pension. Cette disposition s'applique aux personnes qui occupent un emploi lié à la protection de la sécurité publique et qui sont membres du régime de retraite agréé intégré au Régime de pensions du Canada ou au Régime des rentes du Québec. Selon le paragraphe 1 de l'article 8500 du même Règlement, seuls les policiers, les pompiers, les agents des services correctionnels, les contrôleurs aériens et les pilotes d'avions commerciaux sont visés par cette mesure.

(1500)

Or, c'est là le phénomène préoccupant pour les policiers. Le budget fédéral de février dernier prévoit une augmentation du taux d'accumulation de prestation de retraite à 2,33 p. 100, une mesure qui, étonnamment, s'applique uniquement aux pompiers. L'honorable sénateur Carstairs peut-elle expliquer aux membres de cette assemblée les raisons qui ont poussé le ministre des Finances à exclure les policiers ainsi que les autres personnes qui occupent un emploi visant à assurer la sécurité publique de l'application de cette mesure budgétaire? En d'autres mots, pourquoi fait-on une telle discrimination à l'égard, entre autres, des policiers?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais aborder la question sous un angle beaucoup plus positif que ce que vient de faire le sénateur d'en face. Les pompiers ont été en mesure de fournir des données démographiques établissant que leur espérance de vie est considérablement réduite, non seulement à cause du stress attribuable à leur travail, que d'autres groupes accomplissent également, mais aussi en raison des produits chimiques de plus en plus nocifs auxquels ils sont exposés lorsqu'ils combattent des incendies. À la lumière de ces faits incontestables, le gouvernement a accordé une indemnité spéciale aux pompiers dans son dernier budget. Il faut présumer que, si d'autres groupes nous présentaient des données démographiques et actuarielles similaires, des décisions similaires seraient prises dans leur cas.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous présenter un page invité qui nous vient de la Chambre des communes.

[Français]

Joëlle Michaud étudie en gestion internationale à l'Université d'Ottawa. Elle est originaire de Cornwall, en Ontario. Le Sénat lui souhaite la bienvenue.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux initiatives ministérielles, j'aimerais que l'on aborde d'abord les projets de loi, soit le point no 4, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-3, pour enchaîner avec le point no 3 et poursuivre avec les points nos 1 et 2.

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADALA LOI SUR L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Fitzpatrick, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-3, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-3.

J'ai cependant trouvé que ce projet de loi, qui vise à moderniser les dispositions applicables au Régime de pensions du Canada, ne fait pas grand-chose.

En vertu de ce texte législatif, la gestion des investissements du RPC sera consolidée sous l'égide de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada et le compte du RPC ne sera plus tenu de conserver un solde de fonctionnement de trois mois. Des modifications variées, de nature administrative, nous apprend-on, sont également apportées à la loi. Bien qu'une étude en comité puisse faire ressortir des problèmes, à première vue, les changements ne m'apparaissent pas terriblement controversés.

Les régimes de pensions du Canada et du Québec représentent l'un des trois piliers de notre système d'épargne-retraite.

Le premier pilier est, bien entendu, le programme universel de la Sécurité de la vieillesse et le supplément pour personnes à faible revenu. Pour certaines personnes âgées, cela représente la presque totalité de leur revenu.

Je tiens à rappeler au gouvernement que la population canadienne vieillit rapidement et que l'espérance de vie, elle, augmente. C'est pourquoi le coût de la prestation des avantages comme la Sécurité de la vieillesse pour les aînés augmente à un rythme accéléré. La somme s'élève à 25 ou 26 milliards de dollars pour ce point.

Ce gouvernement poursuit sa recherche pour trouver de nouvelles façons de dépenser de l'argent plutôt que de rembourser sa dette. Un jour, le ministre des Finances aura bien de la difficulté à dénicher l'argent qui servira à payer les chèques de Sécurité de la vieillesse des personnes âgées tout en versant les intérêts dus aux créanciers obligataires du gouvernement.

Le gouvernement sait que cette situation est proche, mais cela n'empêche pas les ministres de s'attabler au Cabinet pour discuter des façons de dépenser l'excédent budgétaire, excédent budgétaire qui provient de taxes trop élevées.

Le deuxième pilier de notre système prend la forme de l'épargne des particuliers et inclut les REER, les régimes de pensions, et même l'avoir propre foncier.

Dans le budget, le gouvernement a porté à 18 000 dollars le plafond de contribution aux REER. Je l'en félicite, c'est une très bonne nouvelle.

Cependant, il aurait pu profiter de l'occasion pour abolir les règles qui limitent à 30 p. 100 le contenu étranger des REER et des régimes de pensions. Lorsque vous limitez les choix de placement d'un régime de retraite, vous en limitez du même coup les possibilités d'accumuler un revenu d'investissement. Résultat: une pension moins élevée, ou des cotisations plus élevées.

Le troisième pilier de notre système d'épargne-retraite est le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec, qui fonctionnent en tandem. Le Québec a choisi d'administrer son propre régime et le gouvernement fédéral administre le RPC au nom des autres provinces et des territoires.

Le gouvernement Diefenbaker a posé les bases ayant mené à l'instauration du Régime de pensions du Canada, en 1966. Pour les conservateurs, le RPC est depuis toujours une partie fondamentale du filet de sécurité sociale du Canada, une obligation que le gouvernement doit absolument respecter.

Près de trois millions de Canadiens hors Québec touchent des prestations de retraite atteignant 9 600 dollars par année, le montant étant fonction de la période de contribution et des cotisations. Le RPC prévoit également des prestations spéciales pour les personnes ayant une invalidité, pour les veufs et les veuves ainsi que pour les orphelins. Le Québec possède à peu près les mêmes règles et offre des prestations semblables.

Pendant 30 ans, le RPC se finançait au fur et à mesure. Il était administré selon ses disponibilités, car les cotisations ne permettaient d'accumuler qu'un fonds égal à deux années de prestations.

En 1997, le fonds ne s'élevait qu'à 40 milliards de dollars, tandis que le coût des prestations futures à payer atteignait 600 milliards de dollars. À moins de changements, les cotisations augmenteraient, d'ici 2030, à 14,2 p. 100 des gains ouvrant droit à pension.

En 1997, donc, Ottawa et les provinces se sont entendus pour apporter des modifications en profondeur au Régime de pensions du Canada.

Les cotisations ont augmenté plus rapidement que prévu à l'origine, et s'établiront à un sommet de 9,9 p. 100 cette année, payées à moitié par les employeurs, et à moitié par les employés. Cette hausse de 11 milliards de dollars des recettes annuelles tirées des cotisations est censée prévenir une hausse à 14,2 p. 100 en 2030. Au même moment, les modifications apportées en 1997 ont entraîné une légère diminution des prestations pour les nouveaux retraités, contribuant à réduire le coût du RPC.

Enfin, toujours en 1997, le gouvernement fédéral a adopté un élément clé du Régime des rentes du Québec en permettant l'investissement des fonds sur le marché. Ces fonds sont gérés par un organisme indépendant appelé l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Avant que cette décision ne soit prise, les fonds qui ne devaient pas servir immédiatement à verser des prestations étaient prêtés aux provinces au taux consenti par le gouvernement pour ses obligations à long terme. Cela était inférieur à ce que les provinces payaient pour leurs propres obligations et à ce qui pouvait être obtenu sur le marché au moyen d'un portefeuille diversifié. Cette initiative n'était pas fameuse pour les personnes qui faisaient partie de ces régimes.

C'était donc une très bonne affaire pour les provinces, mais pas tellement pour les personnes dont la retraite reposait sur un RPC aux finances saines.

L'actuaire du RPC nous apprend que la viabilité de ce dernier est assurée à long terme en vertu des taux de cotisations actuels et que toutes les personnes qui y ont droit toucheront les prestations qui leur reviennent.

Espérons qu'il ne se trompe pas dans ses prévisions. Les Canadiens ont le droit de faire preuve de cynisme à propos des prévisions du gouvernement lorsque les ministres de la Couronne nous promettent une année qu'un programme d'enregistrement des armes à feu coûtera seulement 2 millions de dollars nets, puis qu'ils révisent leurs chiffres pour nous apprendre cinq ans plus tard que ce montant atteindra le milliard de dollars.

(1510)

Les Canadiens ont le droit d'être cyniques à propos des prévisions du gouvernement après avoir vu, année après année, les ministres des Finances faire état d'un énorme excédent tout juste après avoir invoqué un manque de fonds. Je souligne ce fait ici chaque année depuis au moins six ans.

[Traduction]

Lorsque le gouvernement a mis sur pied l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada en décembre 1997, en adoptant le projet de loi C-2 de l'époque, les sénateurs progressistes- conservateurs s'inquiétaient du fait que la nouvelle agence chargée de gérer un portefeuille d'investissements de plusieurs milliards de dollars ne possédait pas de structure de régie adéquate. Nous nous inquiétions en particulier de la responsabilisation de l'office, du processus de nomination des administrateurs et des obstacles au rendement des investissements.

Le projet de loi C-2 prévoyait une augmentation des cotisations qui ne pouvait se réaliser que si le projet de loi était adopté avant la fin de décembre 1997. Par conséquent, le gouvernement tenait à ce que le projet de loi reçoive la sanction royale rapidement. Nous n'étions pas disposés à adopter la mesure législative à moins que le gouvernement ne se penche sur nos préoccupations.

Nous en sommes arrivés à un compromis: une étude spéciale des dispositions de régie concernant l'Office d'investissement du RPC. Après avoir tenu des audiences au cours de l'hiver et du printemps de 1998, le Comité sénatorial des banques a déposé un rapport unanime abordant les grandes préoccupations des sénateurs progressistes-conservateurs.

Le comité avait présenté 20 recommandations. Il avait notamment recommandé de s'assurer que les administrateurs possèdent la compétence nécessaire, que le vérificateur de l'office soit vraiment indépendant, que l'office soit assujetti à des règles très strictes en matière de conflit d'intérêts et que la limite du contenu étranger passe de 20 p. 100, qu'elle était alors, à 30 p. 100. Le gouvernement a bel et bien haussé la limite du contenu étranger à 30 p. 100, il y a quelques années, lorsqu'il l'a fait pour d'autres régimes de retraite et REER.

Il manque deux choses dans ce projet de loi pour stimuler la confiance de la population dans le Régime de pensions du Canada. D'abord, le gouvernement devrait nommer la vérificatrice générale comme vérificatrice de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Les Canadiens ont confiance dans la vérificatrice générale.

Ensuite, cela n'a encore posé aucun problème, mais il reste qu'un futur premier ministre, Mme Copps ou M. Manley peut-être, risque toujours de considérer l'office comme un simple office parmi tant d'autres. La loi devrait prévoir qu'une majorité d'administrateurs aient une expérience de la gestion de caisses de retraite.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur un reportage spécial paru dans le numéro du 16 février 2002 de la revue The Economist. C'est à lire pour quiconque veut saisir ce qui arrive aux régimes de retraite non seulement ici, en Amérique du Nord, mais encore dans tout le monde industrialisé.

On fait valoir dans cet article plusieurs points clés. Un point crucial que défend The Economist est que les structures de retraite ne fonctionnent plus parce qu'elles ont été créées à une époque où il y avait moins de personnes âgées et que celles-ci étaient souvent pauvres et malades et mouraient peu de temps après avoir pris leur retraite. Aujourd'hui, dans les pays occidentaux, les personnes âgées ont souvent un revenu confortable et une bonne santé et jouissent d'une assez longue retraite. Selon The Economist, cela indique qu'une réforme s'impose.

On signale dans l'article que, dans tout le monde occidental, les régimes financés au fur et à mesure sont confrontés à la réalité démographique. Il leur faut des cotisations de plus en plus élevées pour verser le même niveau de prestations, à la fois parce qu'il y a relativement moins de personnes qu'avant à la base de la pyramide des âges et parce que les personnes qui se trouvent au sommet de la pyramide, les retraités, vivent beaucoup plus longtemps qu'avant. Les bénéficiaires de ces régimes touchent des prestations nettement supérieures à ce qu'ils ont cotisé alors que les jeunes travailleurs toucheront moins qu'ils auront cotisé.

The Economist fait aussi remarquer que tous les régimes de retraite comportent un élément de risque. Dans le cas des régimes de retraite privés et des régimes privés d'épargne-retraite, le risque est évidemment celui du marché — si vos placements ne rapportent pas bien, vous n'avez pas de chance.

En ce qui concerne les régimes publics comme le RPC ou la Sécurité sociale aux États-Unis, ou d'autres programmes semblables dans d'autres pays, que ce soit en France, en Allemagne ou en Angleterre — n'importe où — il y a le risque politique qu'un gouvernement ultérieur ne verse pas les prestations promises.

Il y a aussi le risque que l'ingérence politique empêchera que les fonds soient investis judicieusement. À cet égard, je mets en garde ceux qui commencent à dire que le RPC devrait investir ses fonds ici ou là ou ne pas les investir ici ou là. Les investissements du RPC sont censés servir uniquement à accumuler les capitaux nécessaires pour qu'on verse les prestations de retraite, pas à répondre aux caprices et aux fantaisies du gouvernement en fonction. Si un gouvernement veut atteindre des objectifs économiques ou sociaux particuliers, il devrait le faire par l'entremise des lois et programmes pertinents, pas en jouant avec l'argent destiné aux pensions.

[Français]

On sait ce qui est arrivé avec certaines aventures de la Caisse de dépôt et placement. J'y reviendrai plus tard.

[Traduction]

Faisant valoir la nécessité d'une réforme des pensions qui met davantage l'accent sur l'épargne des particuliers et sur la réforme des régimes publics, The Economist ajoute ce qui suit:

Il faut faire bien plus. Les politiciens ont tendance à agir seulement lorsque les régimes de pensions se dirigent vers la catastrophe. Comme il reste encore plus de dix ans avant que la situation ne soit critique, ils seront tentés de reporter à plus tard toute intervention.

The Economist conclut avec la mise en garde suivante:

Les politiciens veulent éviter la réforme des pensions parce qu'ils savent que cela sera profondément impopulaire. Mais s'ils continuent de ne rien faire, ils seront coupables de n'avoir pas évité une des crises économiques et sociales les plus prévisibles de l'histoire.

J'ai une dernière remarque à faire. Elle concerne les pertes survenues récemment sur les marchés boursiers, lesquelles ont eu des effets dramatiques sur de nombreux régimes de pensions. Je ne veux pas dénoncer le fait que, cette année, l'Office d'investissement a perdu de trois à quatre milliards de dollars.

Il y a quelques années, le débat a fait rage sur la question de savoir à qui appartenait les surplus des régimes privés. Aujourd'hui, on discute de leur solvabilité. Au début de janvier, le Bureau du surintendant des institutions financières a inscrit 50 régimes de pensions sur une liste de surveillance à la suite des lourdes pertes enregistrées en raison de la chute boursière.

Au mois de février, nous avons appris qu'au cours des neuf premiers mois de l'exercice 2002-2003, le RPC a perdu 3 milliards de dollars sur les marchés boursiers, soit 16 p. 100 de la valeur de son portefeuille, perte qui se compare à celle subie par d'autres régimes. Malgré cela, le ministre des Finances nous dit que les bases du régime sont toujours solides. J'espère sincèrement que, lorsque le projet de loi sera renvoyé à un comité, un porte-parole de son ministère pourra fournir des preuves pour étayer son affirmation.

[Français]

Ma dernière remarque, honorables sénateurs, concerne l'obligation de rendre compte. L'Office, en vertu de la loi, doit régulièrement rendre compte au public et au gouvernement des résultats de ses investissements, de ses politiques d'investissement, soumet au ministre des états financiers trimestriels et publie un rapport annuel qui est déposé au Parlement. Je ne suis pas certain que cela soit suffisant.

La Caisse de dépôt et placement a dévié des règles qui devaient être remarquables à Québec. Je ne vais pas faire un discours sur la Caisse de dépôt et placement parce que nous sommes payés pour nous occuper des affaires fédérales. Toutefois, je tiens à le mentionner parce que nous avons en place un peu le même système. Il faut être bien vigilant. La Caisse a connu des résultats désastreux en 2002, qui ont fait ressortir qu'elle a dévié nettement des règles simples qui devraient être suivies par un organisme public pour bien s'acquitter de sa mission fondamentale. Une des défaillances fondamentales que nous n'avons pas assez fait ressortir concerne la transparence rigoureuse et régulière nécessaire pour communiquer des stratégies et des résultats obtenus afin de réviser les cibles et corriger l'orientation des placements en fonction des conjonctures sans cesse évolutives.

Des organismes comme notre système de pension auraient intérêt à communiquer leur stratégie et leurs résultats sur une base trimestrielle et non pas seulement dans un rapport annuel au Parlement. Lorsque les marchés sont serrés et volatils comme ils le sont présentement, le public devrait être mis au courant des résultats et des stratégies — c'est son droit, c'est son argent — de sorte qu'on n'aurait pas à attendre un an ou deux après coup pour être mis au courant d'un massacre, comme cela est arrivé à la Caisse de dépôt et placement.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Bolduc. Je suis néophyte en cette matière. Les règles d'investissement en actions canadiennes ou en placements canadiens sont-elles les mêmes pour un fonds tel que celui dont il est question dans ce projet de loi que pour tout autre type de fonds?

Le sénateur Bolduc: Il y a des restrictions au Canada: suite aux recommandations des sénateurs, ces restrictions ont été haussées de 20 p. 100 à 30 p. 100. Dans d'autres systèmes, on fait ce que l'on veut. Il y a des règles pour les régimes publics. Ces règles ne s'appliquent pas aux régimes privés.

Le sénateur Nolin: Pour un régime public, le maximum est fixé à 30 p. 100?

Le sénateur Bolduc: Pour ce qui est des placements étrangers, oui.

Le sénateur Nolin: Compte tenu de l'importance des montants qui seront confiés à ce fonds, y a-t-il suffisamment d'entreprises canadiennes cotées en bourse pour absorber un investissement aussi énorme?

Le sénateur Bolduc: Je suis content que le sénateur pose la question parce que c'est l'une des premières questions que j'ai posées à Paul Martin. J'avais prédit que les fonds allaient monter à environ 150 milliards de dollars assez rapidement. J'ai mentionné tout à l'heure qu'en 1997, le régime fédéral valait environ 40 milliards de dollars, et celui du Québec, avec une population moindre, valait environ 100 milliards de dollars.

(1520)

Cela donne une idée de la notion du placement fédéral à l'époque. On faisait la redistribution aux provinces à des taux d'intérêt moins élevés. Ce n'était pas compliqué. Les pensionnés se faisaient avoir et les provinces ne disaient pas un mot car elles empruntaient d'Ottawa. C'était parfait pour elles.

Avec le nouveau système, il est évident que le rendement sera meilleur. Il y aura de la volatilité comme on en voit actuellement. Je rappelle qu'avant-hier, le régime a monté de 10 p. 100 d'un coup. Le système sera très bientôt à 115 ou à 120 milliards de dollars, un montant de 10 milliards de plus dans une semaine. C'est énorme.

Je connais des compagnies comme Domtar qui ont offert une performance ordinaire cette année et dont les actions sont encore à 20 dollars. Je connais d'autres compagnies plus petites qui font beaucoup d'argent. Je regarde les indices de la bourse et cela ne bronche pas.

Au Canada, c'est le danger. Avec un fonds comme celui-là, avec celui du Ontario Teachers' Pension Fund et avec celui de la province de Québec, d'un coup sec, on aura l'équivalent de 500 milliards de dollars. Vous ne pouvez pas seulement acheter des actions de Nortel et vous faire jouer!

C'est pour cela que je dis au ministre de laisser les gens faire ce qu'ils veulent. S'ils sont sages, ils administreront leurs fonds comme il faut. L'objectif est le rendement pour les retraités. La seule façon de le faire est d'investir sur le marché international. L'économie canadienne représente 2,5 p. 100 de l'économie mondiale. Il faut se voir comme on est. On peut penser que nous allons régler le problème de l'Irak et des États-Unis et apporter la paix! Il ne faut pas se rapetisser mais se voir comme on est. On ne peut pas placer votre argent dans les 2,5 p. 100 que nous représentons dans l'économie mondiale. Il faut placer son argent un peu partout, au Japon, et cetera.

Le sénateur Nolin: Le sénateur a anticipé ma question la plus importante. Est-ce que ce projet de loi nous permettra de mettre en place un régime qui aura vraiment pour objectif fondamental le rendement optimal de ce fonds? Sera-t-on limité par la petitesse de l'économie canadienne?

Le sénateur Bolduc: Les politiciens ne marchent pas très vite, ils utilisent des béquilles. Le Parlement marche en raquettes, donc pas vite. Un gars pressé en affaires marche beaucoup plus vite qu'eux. Quand les fonds vont augmenter, il va falloir faire quelque chose et se réveiller. Les pressions vont venir de partout pour que le système change. On ne pourra pas faire autrement. J'ai déjà dit au ministre que nous n'avions pas besoin d'un fonds mais de deux ou trois fonds. Depuis 20 ans, je le répète à la province de Québec. Ce n'est pas une Caisse de dépôt dont nous avons besoin mais de deux ou trois caisses de dépôt pour mesurer la valeur relative de chacune des caisses. Ce n'est pas ce que l'on a fait au Québec. Jacques Parizeau voulait que cela soit gros, avec un gros monopole, et il était heureux. Il était complètement en dehors du marché. Il ne vit pas en Amérique du Nord, il vit comme s'il était à l'époque du Parti travailliste en Angleterre, en 1945. Savez-vous ce qu'il en est résulté? Ils ont pris une maudite «débarque». Je n'ai pas perdu d'argent à cause de cette façon de faire mais le petit monde en a beaucoup perdu, je peux vous le dire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois).

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Fitzpatrick, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Jack Austin propose: Que le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, en amorçant le débat sur le projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières, à l'étape de la deuxième lecture, j'estime présenter au Sénat une étape clé dans l'évolution du processus par lequel le Canada remplira ses obligations envers les bandes indiennes en raison du non-respect des promesses faites par la Couronne dans des traités et d'autres ententes. Les revendications visées dans le projet de loi sont dites «particulières» parce qu'il s'agit d'une catégorie spéciale de revendications ayant généralement trait à la gestion du sol et d'autres actifs ainsi qu'à des dispositions particulières des traités qui n'ont jamais été appliquées. Il ne s'agit pas ici de négociation de traités ou d'autres ententes.

Dans le passé, les gouvernements ont, les uns après les autres, omis de respecter les promesses faites. En vertu des traités et des ententes conclus depuis la Proclamation royale de 1763, la Couronne a entrepris de mettre de côté suffisamment de terres pour les réserves et de gérer ces terres et d'autres actifs des Premières nations selon des normes de conduite élevées, des normes traditionellement décrites comme étant «sur l'honneur de la Couronne». Au cours des décennies, les plaintes exprimées par les Premières nations concernant la façon dont l'État s'acquittait de ses responsabilités en vertu des traités et des ententes se sont multipliées.

Il existait très peu de recours dans le passé. Par exemple, entre 1927 et 1951, la Loi sur les Indiens faisait obstacle aux Premières nations en les obligeant à obtenir la permission du gouvernement pour utiliser leur propre argent afin de faire valoir leurs revendications. Cela a effectivement empêché les Premières nations d'adresser des revendications au Canada. Il en a résulté une accumulation des griefs et la détérioration des relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. Plus récemment, les gouvernements fédéraux ont reconnu la nécessité de trouver des solutions à ces problèmes. Nous admettons que les Autochtones ont des revendications légitimes de longue date qu'il nous appartient, en tant que société juste, de régler.

En 1973, le gouvernement libéral de l'époque a réagi en annonçant la mise sur pied d'un processus de règlement des revendications en dehors des tribunaux. Le but initial de ce processus ne consistait pas seulement à nous acquitter de notre obligation légale, mais également, ce qui était tout aussi important, à commencer à changer ce sentiment d'injustice que ressentaient depuis longtemps de nombreuses Premières nations et qui freinait tout progrès dans d'autres secteurs où nous entretenions des rapports. La politique énoncée à ce moment-là a été clarifiée et étendue à deux reprises, en 1982 et en 1991. Comme maintenant, on visait à rendre le processus de règlement des revendications plus juste et plus efficient, et on a commencé à avoir plus de succès dans le traitement de ces griefs historiques.

Honorables sénateurs, je tiens à vous informer qu'il existe actuellement 246 accords, d'une valeur de plus de 1,4 milliard de dollars, qui ont été ratifiés et qui ont ajouté au-delà de 16 000 kilomètres carrés de superficie aux terres de réserve dans tout le Canada. En faisant un calcul rapide, on en arrive à environ 5,6 millions de dollars en moyenne par revendication. Aussi fructueuse qu'ait été notre approche, plus de 600 revendications se sont ajoutées depuis à la liste des revendications non réglées. Cette augmentation est attribuable en partie aux meilleurs moyens de recherche dont on dispose partout au Canada. Des historiens universitaires et des chercheurs du gouvernement et des Premières nations ont mis au jour, par leurs efforts, des pans pratiquement inconnus jusque-là de notre histoire nationale. Elle est aussi attribuable en partie aux causes portées devant les tribunaux et qui ont précisé la portée des concepts juridiques sur lesquels se fondent les rapports du Canada avec les Premières nations. Bon nombre de revendications antérieures rejetées sur la foi de notre compréhension du droit à l'époque sont maintenant considérées comme étant des revendications particulières. À dire vrai, s'il reste beaucoup de revendications à régler, c'est parce que nous n'arrivons pas à les régler plus rapidement par le processus actuel des revendications particulières. Tout retard dans le règlement des revendications est coûteux, parce que les revendications particulières sont de nature historique. Plus le règlement des revendications tarde, plus il en coûte cher et plus les Premières nations doivent attendre avant de pouvoir bénéficier d'un règlement juste.

(1530)

Honorables sénateurs, malgré les améliorations apportées en 1991, lorsque le gouvernement Mulroney a renforcé les ressources humaines et financières affectées au règlement des revendications, le processus actuel, outre qu'il prend trop de temps, absorbe également trop de ressources internes gouvernementales. Il n'est pas surprenant que les Premières nations éprouvent de la frustration et du ressentiment face à l'ensemble du processus de règlement des revendications. Elles en sont venues à se méfier d'un système qui, le croient-elles, est déséquilibré et injuste.

C'est à juste titre que les Premières nations considèrent que le Canada est en conflit d'intérêts. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien contrôle le financement qui leur est accordé pour participer aux négociations. Ce ministère décide des revendications qu'il est prêt à négocier et fixe lui-même les critères en matière d'indemnisation. Le doute concernant l'objectivité du ministère crée une absence de confiance dans le processus, ce qui, à son tour, rend les négociations difficiles et encourage certaines Premières nations à faire appel aux tribunaux. Toutefois, honorables sénateurs, les solutions qui donnent la victoire absolue à une partie, comme nous le savons, sont risquées pour toutes les parties. Nous considérons que la négociation est préférable aux procès et c'est d'ailleurs ce que les Premières nations nous ont également dit.

Nous avons tenté dans le projet de loi C-6 de créer un processus plus indépendant de règlement des revendications, un système plus neutre, susceptible d'uniformiser les règles du jeu de la négociation, permettant ainsi de résoudre les revendications plus efficacement; plus important encore, honorables sénateurs, il s'agit d'un système qui permettra aux Premières nations de tirer parti des possibilités de plus en plus nombreuses qui s'offrent à elles en matière de développement économique, en favorisant un climat de confiance, de coopération et de certitude.

Honorables sénateurs, le nouveau Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations qui serait établi aux termes du projet de loi C-6 serait indépendant du gouvernement. Il serait composé à la fois d'une commission chargée de faciliter les négociations et d'un tribunal chargé de résoudre les différends. La commission et le tribunal seraient des divisions distinctes pour éviter toute influence indésirable et toute partialité. Le centre relèverait d'un directeur général responsable de l'administration quotidienne des deux divisions.

L'objectif premier de la commission serait de faciliter les règlements négociés. Elle aurait le pouvoir d'appliquer un vaste éventail de processus de règlement des différends, dont la facilitation, la médiation, l'arbitrage non exécutoire et même, avec l'accord des parties, l'arbitrage exécutoire. Il serait possible de recourir à ces services offerts par la commission pour toutes les revendications, peu importe leur ampleur, leur complexité ou leur valeur.

L'objectif premier du tribunal serait de rendre des décisions exécutoires de dernier recours, lorsque tous les efforts raisonnables pour résoudre un différend auraient échoué. Les décisions du tribunal seraient guidées par des principes juridiques. Il n'appliquerait aucune règle ou doctrine qui aurait pour effet de limiter les revendications contre le Canada à cause de retards ou du temps écoulé. Cela est très important pour les Premières nations.

En rendant des décisions exécutoires sur le bien-fondé des revendications, le tribunal pourrait ordonner le versement d'une indemnisation pour des revendications allant jusqu'à 7 millions de dollars. Je tiens à signaler, honorables sénateurs, que le gouvernement fédéral croit que la majorité des revendications pour lesquelles le mécanisme de règlement des différends n'aurait pas produit un règlement négocié seraient inférieures à 7 millions de dollars.

Ce centre remplacerait la Commission sur les revendications particulières des Indiens, qui a été établie en 1991 comme mesure provisoire pendant que l'idée d'un organisme indépendant faisait l'objet de discussions avec les Premières nations. La Commission sur les revendications particulières des Indiens, dont le mandat se limite à donner des conseils au Canada et à offrir des services de médiation et d'autres services de règlement des différends aux parties, a elle- même réclamé la création d'un organisme indépendant capable de rendre des décisions exécutoires.

Honorables sénateurs, nous ne devrions pas oublier que la Commission sur les revendications particulières des Indiens a connu un certain succès durant son existence, et je suis certain que son commissaire en chef parlera de cela dans l'exposé qu'il présentera au comité sénatorial. Cette commission a montré l'importance de monter un dossier historique complet, y compris l'histoire et les témoignages oraux, de consulter les aînés et de faire participer la collectivité aux audiences publiques. Par-dessus tout, elle a montré que divers processus de règlement des différends peuvent fonctionner.

Honorables sénateurs, j'imagine que le nouveau centre voudra profiter de l'expérience et de la compétence de la Commission sur les revendications particulières des Indiens pour élaborer ses propres processus et méthodes. Je m'attends aussi à ce que la Commission sur les revendications particulières des Indiens joue un rôle clé dans la conception des mesures de transition pour s'éloigner du processus actuel, une fois que le centre aura été mis sur pied et qu'il sera en activité.

Même si un grand nombre de revendicateurs pourraient préférer poursuivre leur démarche dans le cadre du processus actuel, d'autres pourraient fort bien vouloir transférer immédiatement leurs revendications au nouveau centre. Si c'est le cas, il faudra absolument que leurs droits soient protégés et que les progrès accomplis jusqu'à maintenant relativement à leurs revendications soient protégés durant la transition vers le nouveau centre.

Le centre aidera le Canada et les Premières nations à négocier sur une base de coopération, plutôt que d'affrontement. Il offrira des techniques modernes de règlement des conflits qui nous aideront à régler nos différends et à en arriver plus rapidement à des ententes.

Honorables sénateurs, ces nouveaux outils constructifs inciteront encore davantage le gouvernement fédéral et les Premières nations à négocier plutôt qu'à se disputer. Le centre éliminera aussi une cause importante du préjugé qui est perçu, puisqu'il assumera le financement de la participation des Premières nations au processus, qui est actuellement géré par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Étant donné que l'accent sera mis sur les négociations, le tribunal ne sera qu'une solution de dernier recours.

Honorables sénateurs, j'espère que ce sera effectivement le cas et que le tribunal ne sera qu'une solution de dernier recours. Toutefois, si les négociations n'aboutissent pas à un règlement de la revendication, le tribunal pourrait rendre des décisions exécutoires sur la validité des revendications et les indemnisations financières sur les revendications valides, jusqu'à un maximum de 7 millions de dollars.

Certains ont demandé ce qui allait se passer dans le cas des revendications plus importantes. Le gouvernement estime qu'il est préférable que ces différends soient examinés dans le cadre de négociations où les parties pourront en arriver à des solutions avec l'aide de la nouvelle commission. Cette façon de faire permettrait au tribunal de se concentrer sur les impasses et de s'occuper des revendications moins complexes.

Honorables sénateurs, pour des raisons de rentabilité, d'efficacité et d'équité envers les autres revendicateurs, le gouvernement ne veut pas que le tribunal soit paralysé par un ou deux très gros dossiers, ce qui retarderait l'accès à ce dernier pour les autres intéressés. Le gouvernement est d'avis qu'une telle situation irait à l'encontre d'un des buts pour lesquels le tribunal est créé. Si les négociations visant les revendications plus importantes et plus complexes n'étaient pas fructueuses, les tribunaux continueraient à offrir une tribune où la complexité de ces revendications pourrait être étudiée soigneusement, et où les parties pourraient interjeter appel des décisions qu'elles estiment être incorrectes.

En ce qui concerne les exigences relatives à la reddition de comptes, le premier dirigeant du centre présentera des rapports annuels exposant les activités de la commission et du tribunal, et décrivant leurs activités passées et prévues, ainsi que les détails financiers pertinents. En outre, des rapports trimestriels seraient présentés au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, au sujet de la valeur de tous les règlements négociés que la commission aurait facilités et de toutes les indemnités attribuées par le tribunal.

Le projet de loi C-6 engage le ministre à procéder à un examen du centre dans les trois à cinq ans qui suivent sa création. Compte tenu de cet examen, tous les changements à la constitution du centre qui pourraient être recommandés seraient proposés au Parlement.

Honorables sénateurs, avant de décider de ce à quoi le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations devrait ressembler et comment il devrait exercer ses activités, le gouvernement fédéral a examiné des cas dans d'autres pays pour savoir comment des revendications de ce genre y ont été réglées. Le gouvernement a examiné le modèle de tribunal des États-Unis. L'Independent Claims Commission, créée aux États- Unis en 1946, avait été investie de pouvoirs exécutoires pour régler une fois pour toutes les revendications des Indiens à l'égard des questions non résolues concernant les traités, les titres ancestraux, la prise de terres de réserve et les indemnités. Avant sa création, les tribus devraient se prévaloir d'une autorité législative explicite pour lancer des revendications contre les États-Unis.

Des études universitaires ont conclu que l'incapacité de la commission américaine d'établir un centre indépendant de recherche historique, ainsi que le caractère contradictoire de ses délibérations fondées sur des procédures analogues à celles d'un tribunal, avaient voué la commission à l'échec dès le départ. Il a en découlé le même genre de longs retards coûteux que ceux qu'ils connaissaient dans leur système judiciaire officiel. Il ressort de certaines estimations que le gouvernement des États-Unis a dépensé plus d'un milliard de dollars pour administrer la commission et les organismes fédéraux connexes et pour faire des recherches et contester les revendications.

(1540)

Il existe depuis 1975 un tribunal d'un genre tout à fait différent en Nouvelle-Zélande pour régler les questions découlant du Traité de Waitangi, cadre constitutionnel qui régit la relation spéciale entre les indigènes maoris et les autres Néo-Zélandais. Le tribunal de Waitangi, qui est chargé d'examiner les questions liées au traité et d'en faire rapport au Parlement de la Nouvelle-Zélande, se veut un lieu où l'on accueille les griefs des Maoris et aide à les régler.

Le processus néo-zélandais comporte une phase d'enquête durant laquelle on évalue la validité de la revendication, suivie d'une phase de réparation durant laquelle le tribunal recommande au Parlement des réparations possibles, si les parties n'arrivent pas à s'entendre après que le bien-fondé de la revendication aura été établi. Le tribunal, dont le travail comporte un important volet de recherche, s'est donné pour mission de présenter d'ici 2005 des rapports sur toutes les revendications des Maoris.

Si utile qu'il soit, le tribunal de Waitangi ne règle pas les revendications. Il n'a aucun pouvoir exécutoire et il ne fait ni ne négocie aucune offre de règlement. Ce qu'il fait, c'est coopérer avec les autres ministères et organismes gouvernementaux néo-zélandais dans le cadre de l'objectif d'ensemble de la politique gouvernementale officielle relative au règlement des questions liées au traité.

L'approche typiquement canadienne que nous avons adoptée dans le projet de loi témoigne du fait que nous avons su tirer profit de l'expérience d'autres pays, en dégageant le meilleur tout en prenant soin d'écarter ce qui, dans les autres systèmes, nous paraît constituer des erreurs. Les risques d'erreur sont beaucoup moins grands sous le régime du projet de loi C-6 pour les raisons suivantes: l'accent est mis sur la recherche conjointe initiale; le centre de règlement des revendications a pour mandat d'utiliser d'autres modes de règlement des différends; on ne peut faire appel au tribunal qu'après l'épuisement de tous les autres recours; le plafond de 7 millions de dollars relativement au montant des revendications qui peuvent être entendues par le tribunal incitera à poursuivre les négociations à l'égard de celles d'un montant supérieur; et enfin l'accent est mis sur les négociations facilitées par la commission, conformément à la nette préférence manifestée par les Premières nations dans le cadre des travaux du groupe de travail mixte. Le projet de loi C-6 est le fruit d'un sérieux processus de consultation du Groupe de travail mixte Premières nations-Canada.

En terminant, honorables sénateurs, je souligne que le projet de Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations composé de deux divisions, soit la Commission et le Tribunal, représentera une amélioration marquée par rapport au processus actuel de règlement des revendications particulières. Le Centre créera un système plus indépendant, impartial et transparent de règlement des différends qui existent depuis longtemps en réduisant pour les deux parties en présence les risques liés à la résolution des revendications. Tout aussi important, en uniformisant les règles du jeu, le processus présentera plus de rigueur et sera davantage crédible aux yeux des Premières nations. Ainsi, les négociations devraient être la méthode de choix retenue pour résoudre les revendications particulières.

Il va de soi que personne ne pense que ce seul projet de loi résoudra tous les problèmes auxquels font face les Premières nations. Ce n'est qu'un élément d'une situation complexe. Le projet de loi concernant la résolution des revendications particulières sert de complément à d'autres initiatives conçues pour permettre aux Premières nations d'accélérer leur passage à l'autonomie gouvernementale. Au nombre de ces mesures figurent le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations, le projet de loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations et le projet de loi sur la gestion des terres des Premières nations.

Je suis convaincu que, et au fur et à mesure que ces éléments tomberont en place, nous progresserons de façon utile dans la résolution des problèmes les plus litigieux auxquels a dû faire face pendant trop longtemps un nombre beaucoup trop élevé de Premières nations. J'encourage les sénateurs à reconnaître que cette mesure législative progressiste pourrait renforcer les collectivités autochtones. Je recommande au Sénat d'appuyer le projet de loi C-6.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, j'ai une brève question pour le sénateur Austin. Le projet de loi C-6 est un texte important et, à ce jour, nous avons constaté qu'il y a un énorme arriéré de revendications et que l'on ne peut donner suite qu'à un certain nombre d'entre elles chaque année. Il n'y a eu que six ou sept revendications à l'étude simultanément. Si nous voulons régler ces revendications, et en particulier passer à l'autonomie gouvernementale, nous devons accélérer le processus.

Le sénateur Austin peut-il nous dire en quoi le projet de loi C-6 pourrait accélérer le processus sur le plan du nombre de revendications traitées? Au lieu de n'aborder que six ou sept revendications par année, serions-nous en mesure de traiter un nombre beaucoup plus élevé de revendications? Ce projet de loi accélérerait-il le processus de règlement?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le projet de loi a pour objet d'accélérer le processus de plusieurs façons. Premièrement, la collectivité autochtone fera davantage confiance au processus de règlement, qui sera désormais indépendant et qui ne relèvera plus exclusivement du ministère. Les dirigeants autochtones et les négociateurs seront disposés à agir beaucoup plus rapidement avec la mise en place de ce processus. Par le passé, des préoccupations sérieuses ont été exprimées devant le fait que le gouvernement a exercé à divers moments les rôles de juge, de jury, de procureur et de défendeur.

Deuxièmement, un nouveau mécanisme comportant deux aspects — la commission et le tribunal — renforcera les capacités et permettra d'aller de l'avant. Une partie de l'arriéré est essentiellement imputable à la multiplication des demandes présentées aux services ministériels existants. Les personnes chargées de les traiter devaient remplir de nombreuses autres formalités associées aux programmes du ministère. Avec le projet de loi C-6, nous créerons un service distinct qui ne s'occupera que d'une seule question, à savoir la négociation et le règlement de ces revendications.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE ET SOCIOÉCONOMIQUE AU YUKON

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Ione Christensen propose: Que le projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'interviens pour présenter le projet de loi C-2 à l'étape de la deuxième lecture et expliquer pourquoi nous étudions la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon et en quoi ce projet de loi est important pour le territoire.

Je suis ravie de parrainer ce projet de loi au nom du gouvernement du Canada et, par son entremise, au nom des gouvernements du Yukon et des Premières nations du territoire. Le projet de loi C-2 permet de mettre en oeuvre les dispositions de l'Accord-cadre définitif, attendu de longue date et intervenu entre le gouvernement du Canada, le Conseil des Indiens du Yukon et le gouvernement du territoire du Yukon, relativement aux revendications territoriales. Son adoption favorisera le développement durable futur du Yukon en le garantissant dans la loi. Le projet de loi met un terme à l'incertitude qui a entouré jusqu'ici le processus auquel les promoteurs devront désormais se conformer pour tout investissement futur.

L'Accord-cadre définitif du Yukon est entré en vigueur lors de l'adoption au Parlement d'une loi à cet effet en février 1995. Depuis, on s'est appliqué à élaborer le projet de loi à l'étude aujourd'hui. L'Accord-cadre définitif vise deux grands objectifs: instaurer le cadre de travail nécessaire à l'achèvement de l'examen des revendications territoriales globales des Premières nations du Yukon, et définir les critères devant régir un certain nombre de processus de gestion des ressources du territoire. Il fait ainsi obligation au gouvernement d'adopter notamment des mesures législatives visant à mettre en place un nouveau processus d'évaluation des projets de développement au Yukon. Le projet de loi C-2 en est précisément le résultat. Son adoption permettra d'honorer cette importante obligation prévue dans l'Accord-cadre définitif.

Je souligne également aux honorables sénateurs que ce projet de loi a été élaboré conformément aux exigences particulières de cet accord et d'autres accords s'appliquant au Yukon.

(1550)

Comme les honorables sénateurs peuvent le constater, en vertu du processus prévu dans le projet de loi, on créera un office d'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon composé de sept membres et qui aura six bureaux désignés situés dans des localités du Yukon. L'office et les bureaux désignés sont les principaux responsables de l'évaluation des effets des activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon.

L'office fera des recommandations au gouvernement ou à la Première nation de qui relève le territoire où le projet doit être réalisé. Cette recommandation comprendra des conclusions de recherche déterminant si le projet peut se poursuivre et quelles mesures d'atténuation doivent s'y appliquer. L'office sera constitué d'une majorité de résidants du Yukon et tout son personnel y résidera de façon à s'assurer que l'évaluation du projet est dirigée par des personnes qui habitent le territoire.

Cette évaluation complétera la mise en oeuvre du transfert des responsabilités de type provincial au gouvernement du Yukon, qui aura lieu le 1er avril de cette année. Les décisions définitives à l'égard des projets continueront d'être prises par la première nation ou par le gouvernement territorial ou fédéral duquel relève le territoire où les projets sont proposés. L'autorité appropriée peut accepter, rejeter ou modifier les recommandations en matière d'évaluation. La mesure proposée prévoit alors que l'autorité en question applique sa décision après en avoir communiqué publiquement les motifs.

Honorables sénateurs, permettez-moi de souligner certains des aspects les plus remarquables de ce projet de loi. Aux termes des dispositions sur le processus unique d'évaluation des projets de développement au Yukon, les participants ont des assurances en ce qui touche la procédure à suivre en matière d'évaluation, le double emploi dans le cadre du processus est évité ou minimisé et les Premières nations ainsi que d'autres intervenants sont assurés de participer au processus d'évaluation.

Honorables sénateurs, à l'heure actuelle, huit Premières nations du Yukon ont conclu des accords de revendication territoriale et d'autonomie territoriale et assument des responsabilités au titre de la réglementation des activités sur le territoire visé par leur accord.

L'entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in octroie aux Gwich'in du delta du Mackenzie les terres du bassin de la rivière Peel au Yukon. Six Premières nations du Yukon poursuivent les négociations entourant les ententes finales. Nous espérons que ces ententes seront bientôt conclues.

Les sénateurs se rappelleront que lors de notre dernière session, le projet de loi C-39 modifiait la Loi sur le Yukon. Comme je l'ai dit plus tôt, le 1er avril prochain, le gouvernement du Yukon sera responsable de la gestion de la plupart des terres ainsi que des ressources hydriques et minérales du territoire géré actuellement par le gouvernement du Canada. Des organismes fédéraux tels que le ministère des Pêches et des Océans et Parcs Canada continueront d'avoir un rôle actif en tant que gestionnaires de ressources au Yukon comme c'est le cas aux quatre coins du Canada. Avec tous ces niveaux de gouvernement pour assurer la gestion des terres et des ressources, le Yukon pourrait faire face à 16 processus d'évaluation des projets sur tout son territoire, voire davantage.

Toutefois, le projet de loi C-2 prévoit un processus unique cohérent pour évaluer les projets sur le territoire. Cette mesure contribuera à assurer que les entrepreneurs éventuels se conforment au même train de règlements en matière d'évaluation environnementale et socioéconomique de leurs projets aux quatre coins du Yukon. Les critères de cohérence et de prévisibilité assortis au processus d'évaluation sont essentiels au développement responsable. Ce projet de loi prévoit de tels critères.

Honorables sénateurs, en assortissant le processus d'évaluation d'obligations, notamment en matière de délais, le projet de loi C-2 fournit un cadre au développement responsable du Yukon et à la protection efficace de l'environnement. Lors des discussions que nous avons déjà tenues sur le projet de loi C-2, il a été dit que toutes les parties souhaitaient que le processus soit assorti d'une certitude accrue. L'industrie a besoin d'un climat de certitude pour attirer les investisseurs. Le gouvernement en a besoin pour gérer les ressources efficacement. Les Premières nations en ont besoin pour protéger leur culture et faire croître leur économie. Tous les habitants de la région en ont besoin pour qu'il y ait un processus d'évaluation et de décision ouvert, équilibré et efficace.

Tout au long de l'étude du projet de loi, et pendant son examen au comité permanent de la Chambre, on a souligné l'importance de ce climat de certitude pour l'industrie minière du Yukon. Des groupes environnementaux et des Premières nations ont également dit clairement qu'ils voulaient une certaine assurance au sujet de leur participation à l'évaluation des projets.

Les honorables sénateurs constateront qu'il y a dans le projet de loi de nombreuses dispositions qui visent à instaurer une plus grande certitude. Par exemple, l'office doit établir des règles de procédure exécutoires pour la réalisation de toutes les évaluations, notamment des règles fixant des délais pour les évaluations et des exigences relatives aux propositions de projet. Ces mêmes règles exécutoires doivent préciser comment le public et les groupes d'intérêts participeront à toutes les évaluations.

Nous avons également appris que l'industrie et des groupes environnementaux voulaient participer à l'élaboration de ces importantes règles de procédure. Vous constaterez qu'une disposition du projet de loi garantit que le public pourra consulter les premières ébauches de ces règles et sera invité à donner son point de vue avant l'adoption de leur version définitive. Je sais que les habitants du Yukon qui feront partie de l'office pourront accueillir tout le monde et mener des consultations approfondies pour élaborer ces règles importantes.

En plus des règles qui fourniront un certain élément de certitude pour le processus d'évaluation, les décideurs des Premières nations et des gouvernements fédéraux et territoriaux devront répondre aux recommandations découlant des évaluations dans des délais bien précis qui seront établis dans le règlement. Cela permettra d'assurer que les décisions devant être prises dans le cadre des évaluations de projets le seront également en temps opportun.

Honorables sénateurs, je suis heureuse que les fonctionnaires aient déjà demandé la participation des responsables de l'industrie, de la conservation et d'autres groupes d'intérêt à l'égard de ces règlements futurs. Dans le cas de mesures législatives aussi complexes que celles-ci, ce sera le règlement qui établira le processus de mise en oeuvre, et ce dernier n'est pas encore rédigé. Il est juste de dire que c'est l'incertitude liée à ce règlement qui cause le plus d'inquiétude chez les opposants à ce projet de loi.

Les honorables sénateurs reconnaîtront l'importance de réduire ou d'éliminer le double emploi pour que le règlement portant sur les activités de développement puisse être aussi efficace que possible. Bon nombre de dispositions contenues dans le projet de loi C-2 visent ce but.

Pour la plupart des projets évalués aux termes de la mesure à l'étude, il ne sera pas nécessaire d'effectuer des évaluations en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Toutefois, le ministre de l'Environnement et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale auront leur rôle à jouer dans le cadre des autorisations de l'Office national de l'énergie ou dans les cas où une étude par un comité s'impose pour les projets transfrontaliers ou ceux qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral.

Le projet de loi présente bon nombre d'options pour la constitution de comités de révision engageant le ministre de l'Environnement ou d'autres pour aider à garantir qu'on appliquera un seul processus de révision par un comité à un projet particulier au Yukon.

Honorables sénateurs, pour toutes les évaluations menées en vertu du processus à l'étude, les responsables des évaluations devront travailler en collaboration et tenir compte de tout autre processus qui pourrait aider à analyser les effets potentiels d'un projet pour éviter le double emploi. En vertu de ce processus, les évaluateurs seront également en mesure de modifier les rapports préparés dans le cadre d'autres processus au lieu de faire leurs propres rapports, réduisant encore ainsi la possibilité de double emploi.

Ces dispositions seront tout particulièrement utiles pour l'évaluation des projets entrepris sur le versant nord du Yukon, où le processus d'évaluation et d'examen de la Convention définitive des Inuvialuit continuera de s'appliquer. Je crois que les honorables sénateurs conviendront que ces dispositions destinées à éviter le double emploi contribueront à encourager un développement ordonné du territoire.

(1600)

Comme je l'ai dit au début de mon discours, le projet de loi a pour objet d'honorer une obligation découlant de l'Accord-cadre définitif du Yukon. Un objectif clé du chapitre 12 de l'accord, sur lequel se fonde le projet de loi, est d'assurer la participation des Premières nations aux évaluations concernant le développement. Le projet de loi C-2 garantit à toutes les Premières nations de participer à toutes les évaluations, peu importe qu'elles aient ou non conclu un accord définitif. Les promoteurs des grands projets que l'Office devra évaluer sont tenus de consulter les Premières nations touchées au moment de l'élaboration de leurs propositions.

Le Conseil des Premières nations du Yukon désignera la moitié des membres de l'Office d'évaluation du Yukon et doit faire participer toutes les Premières nations aux décisions concernant ses désignations. Les Premières nations qui ont conclu un accord définitif et des ententes d'autonomie gouvernementale seront aussi les organes de décision pour certains projets, dans le cadre du processus proposé par le projet de loi. Elles auront la possibilité de profiter des recommandations des évaluations qui leur sont offertes à l'égard des projets touchant leurs terres. Elles pourront accepter, rejeter ou modifier ces recommandations dans les documents de décision qu'elles auront à mettre en œuvre.

Honorables sénateurs, vous verrez dans le projet de loi de nombreuses dispositions conçues pour donner aux groupes de promotion de l'intérêt public la possibilité de participer aux évaluations. Le projet de loi exigera également que l'information recueillie ou produite par les évaluateurs soit versée dans des registres publics faciles d'accès, de façon à établir un processus transparent facilitant la participation du public.

Je voudrais consacrer quelques instants à l'examen du processus de préparation du projet de loi. Le projet de loi C-2 est le résultat de plus de six ans de collaboration étroite des fonctionnaires fédéraux avec les Premières nations et le gouvernement du Yukon et de consultations avec les Inuvialuit, le Conseil tribal Gwich'in, les groupes d'intérêts et le public.

Les fonctionnaires fédéraux ont obtenu une permission spéciale les autorisant à se servir des ébauches du projet de loi comme outils de consultation. Plusieurs projets ont ainsi été diffusés pour discussion parmi les Premières nations et le gouvernement du Yukon. Deux ébauches ont fait l'objet d'importantes consultations avec les groupes de promotion de l'intérêt public. Trois visites des collectivités du territoire, des assemblées publiques, des ateliers et des envois de documentation par la poste ont fait partie du processus de consultation. Un site Internet a été établi pour diffuser une information à jour sur l'élaboration de la mesure législative. Plusieurs réunions ont eu lieu séparément avec des Premières nations, les Inuvialuit, les municipalités, les représentants de l'industrie et les groupes environnementaux.

Les responsables fédéraux sont parvenus à une entente sur tous les aspects du projet de loi avec le gouvernement du Yukon et le Conseil des Premières nations du Yukon, qui représente 11 des 14 Premières nations du territoire et les huit qui ont conclu des règlements. Les deux parties appuient fortement le projet de loi. Celui-ci est compatible avec l'Accord-cadre définitif liant le gouvernement fédéral, le gouvernement du Yukon et les Premières nations du Yukon.

Je crois que nous devons respecter non seulement les exigences de l'Accord-cadre définitif, mais aussi les dispositions supplémentaires du projet de loi, qui sont fermement appuyées par les parties à l'accord.

Certaines préoccupations ont été soulevées au cours de l'examen du projet de loi au sujet de la participation possible des groupes d'intérêts à l'élaboration des importantes règles de procédure relatives aux évaluations. Ayant revu soigneusement les dispositions, je suis persuadée que les habitants du Yukon, qui doivent mettre en oeuvre ce processus, consulteront à ce sujet les principaux groupes représentant l'industrie et les organismes environnementaux.

Pour résumer, je dirai que le projet de loi représente l'aboutissement d'un important engagement du gouvernement du Canada au sujet des revendications territoriales. De plus, la mesure législative établit, au Yukon même, un processus efficace unique et opportun pour l'évaluation des effets des projets envisagés. Ce processus minimise le double emploi et assure un degré élevé de certitude aux promoteurs et à d'autres.

Le processus sera établi sur le territoire contrôlé par les habitants du Yukon. De ce fait, le projet de loi donnera au Yukon un outil précieux qui encouragera un développement durable et responsable du territoire pendant de nombreuses années à venir.

Je demande aux honorables sénateurs de lire attentivement le projet de loi. Il est complexe. Je vous demande de venir ensuite poser vos questions et exposer vos préoccupations à la réunion que notre comité tiendra avec le ministre et ses collaborateurs. Le projet de loi représente une entente négociée pendant plusieurs années entre trois parties. Il est vrai qu'il ajoutera au travail des promoteurs, mais, en son absence, nous serions en présence d'un labyrinthe inextricable. Le nombre des champs de compétence en cause et le manque correspondant de conformité dans une si petite communauté créerait autrement un véritable chaos. Le projet de loi C-2 met de l'ordre dans ce processus.

Honorables sénateurs, je vous demande d'appuyer le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Bill Rompkey propose: Que le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de proposer la deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

Ce n'est pas un projet de loi compliqué. En fait, le système actuel fonctionne bien et n'a pas besoin d'être beaucoup modifié. Le Canada dispose d'un système transparent pour régir le lobbying, l'information étant facilement accessible pour les Canadiens sur Internet.

[Traduction]

Le projet de loi tente de régler quelques questions qui se sont posées durant les sept années d'application de la loi actuelle. Le gouvernement nous demande d'examiner ces questions afin d'améliorer encore plus un système qui donne déjà de bons résultats. Je voudrais signaler que le projet de loi n'est pas un élément isolé. Il fait partie du plan d'action en huit points du premier ministre en matière d'éthique. Il a pour objet de renforcer la confiance des Canadiens dans nos institutions publiques.

Avant d'aller plus loin, permettez-moi de vous donner un aperçu du système actuel d'enregistrement des lobbyistes. Ce système se fonde sur quatre principes de base. Premièrement, l'accès libre et sans entrave au gouvernement est une importante question relevant de l'intérêt public. Deuxièmement, le fait d'exercer des pressions auprès des titulaires de charges publiques est une activité légitime. Troisièmement, il est souhaitable que les titulaires de charges publiques et le public puissent savoir qui tente d'influencer le gouvernement. Quatrièmement, un système d'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne devrait pas entraver l'accès libre et sans entrave au gouvernement. Ces principes reconnaissent la réalité et la légitimité du lobbying, de même que l'importance de l'ouverture et de la transparence.

La loi actuelle — qui ne changerait pas sous cet aspect après l'adoption du projet de loi C-15 — concerne les efforts déployés par des lobbyistes pour influencer l'élaboration ou la modification de propositions législatives, projets de loi, résolutions, règlements, politiques ou programmes fédéraux, ou encore l'octroi de subventions, contributions ou autres avantages financiers par le gouvernement fédéral. La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes traite des pressions exercées auprès de ce qu'elle définit comme les titulaires de charges publiques du gouvernement du Canada.

(1610)

Cette définition englobe les honorables sénateurs et les membres de leur personnel, bien entendu, ainsi que les députés de l'autre endroit et les membres de leur personnel. Les hauts fonctionnaires et les employés des ministères et organismes fédéraux, depuis les postes les plus élevés jusqu'aux plus modestes, les membres des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada sont aussi inclus pour que le champ d'application de la loi soit absolument global.

Je devrais préciser que la loi ne vise pas les citoyens ordinaires ou les personnes agissant bénévolement comme lobbyistes. Ceux qui agissent par dévouement, dans l'intérêt public, ne sont pas tenus de s'enregistrer et de faire rapport de leurs activités. La loi s'applique plutôt, et avec raison, aux gens qui sont payés pour agir à titre de lobbyistes, soit parce qu'ils sont employés par une entreprise ou une organisation sans but lucratif, comme une association d'intérêt public ou une association industrielle, et que ce travail représente une partie importante de leurs fonctions, soit parce qu'il s'agit de consultants de l'extérieur.

La loi actuelle comporte bien d'autres éléments et mentionne, par exemple, toutes les informations dont les lobbyistes doivent faire rapport, mais je ne mentionnerai qu'un seul autre point avant de passer au contenu du projet de loi C-15, à savoir le Code de déontologie des lobbyistes qui accompagne et appuie la loi. Ce code établit les normes de conduite des lobbyistes et fait l'objet d'un rapport annuel déposé auprès des deux Chambres de notre Parlement.

[Français]

Je devrais signaler que la version originale de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été adoptée en 1989. Toutefois, cette version n'était pas suffisante. Elle n'offrait pas la transparence nécessaire pour répondre aux attentes de plus en plus élevées des Canadiens.

Le gouvernement a donné suite à l'engagement qu'il avait pris au cours de la campagne de 1993 et il a présenté une mesure législative plus solide en 1995. Le Parlement a adopté ce projet de loi qui est entré en vigueur en 1996.

[Traduction]

En 2001, le Comité permanent de l'industrie, des sciences de la technologie de l'autre endroit a étudié la loi et son fonctionnement pour voir comment la nouvelle loi pourrait être améliorée. Le comité s'est penché sur des questions que le ministre de l'Industrie lui avait demandé d'étudier et il a entendu de nombreux témoins. Il a finalement présenté un ensemble restreint de recommandations proposant quelques changements. Les recommandations n'étaient pas nombreuses, tout simplement parce que tout indiquait que le système fonctionnait bien, assurait le degré de transparence voulu et était efficace.

En temps voulu, après avoir examiné le rapport du comité, ainsi que certains points demandant une analyse plus approfondie selon les membres de ce comité, le gouvernement a présenté le projet de loi C-15, qui s'est rendu jusqu'à nous sans amendement par rapport au texte initial.

Honorables sénateurs, ce projet de loi apporte trois modifications de fond à la loi actuelle. La première précise qui doit s'enregistrer conformément à cette loi. Dans sa forme actuelle, la loi prévoit qu'un lobbyiste qui tente d'influencer le titulaire d'une charge publique doit s'enregistrer. La question est de savoir ce que veut dire au juste, dans la pratique, l'expression «tente d'influencer». Où est- ce que cela commence et où est-ce que cela finit?

En fait, on a dit craindre que de vrais lobbyistes n'enregistrent pas du travail sous prétexte qu'ils ne «tentent d'influencer» personne. Ils peuvent soutenir qu'ils cherchent simplement à obtenir de l'information pour le compte de leur client, entreprise ou organisation, sans prétendre influencer qui que ce soit.

Le projet de loi règle ce problème potentiel. Il propose que toute personne qui communique dans le cadre de son travail avec le titulaire d'une charge publique soit considérée comme un lobbyiste et soit tenue de s'enregistrer en tant que tel. L'élément clé, c'est la communication et non la tentative d'influencer, réelle ou fictive.

Le projet de loi exclut les demandes de renseignements de cette définition, mais limite rigoureusement les activités qui exigent l'enregistrement.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-15 comble en outre ce qui est considéré comme une échappatoire dans la loi actuelle. Dans sa forme actuelle, la loi n'exige pas qu'un lobbyiste s'enregistre si c'est le titulaire d'une charge publique qui communique avec lui, pour avoir l'avis d'une entreprise sur une question donnée, par exemple.

[Français]

Le projet de loi soumet toutes les communications aux mêmes exigences, peu importe qui amorce le contact, peu importe à quel point le lobbying est solide ou embryonnaire. Si l'un d'entre nous téléphone à un lobbyiste sur un sujet quelconque, alors celui-ci doit s'enregistrer. Ces changements rendront le système plus transparent et répondront aux attentes des Canadiens.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-15 uniformise également les modalités d'enregistrement; en effet, à l'heure actuelle, les règles qui s'appliquent aux lobbyistes travaillant pour une entreprise ne sont pas les mêmes que celles qui s'appliquent aux lobbyistes travaillant pour des organisations sans but lucratif. En outre, le projet de loi simplifie les modalités d'enregistrement et de désenregistrement applicables à tous les lobbyistes et à leurs employés.

En vertu de la loi actuelle, l'employé d'une entreprise qui consacre 20 p. 100 ou plus de son temps à des activités de lobbying doit s'enregistrer. Inversement, le cadre supérieur d'une organisation sans but lucratif, comme une association d'industries ou un groupe d'intérêt public, doit s'enregistrer, mais seulement si le temps qu'un de ses employés consacre à des activités de lobbying représente 20 p. 100 du temps de travail d'un seul employé.

Après analyse et consultation poussées sur la question, le projet de loi C-15 obligerait les deux types d'organisation, à savoir les organisations à but lucratif et les organisations sans but lucratif, à suivre les mêmes règles. Autrement dit, si le temps consacré à des activités de lobbying par des employés représente 20 p. 100 ou plus du temps de travail d'un employé, le cadre supérieur de l'organisation devra s'enregistrer au nom de cette organisation. Le registre indiquerait le nom de toutes les personnes figurant sur la feuille de paye qui pratiquent du lobbying dans le cadre de leur emploi, mais le cadre supérieur serait responsable, devant la loi, du respect de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Des règles uniformes s'appliqueraient également au calendrier de mise à jour de l'information en matière d'enregistrement.

Au lieu de se soumettre à divers calendriers et exigences, tous les lobbyistes devront renouveler leur enregistrement tous les six mois. Ils devront tous continuer de mettre leur enregistrement à jour plus souvent, de façon à tenir compte des changements survenant dans leur clientèle ou dans la nature de leurs propres activités de lobbying. Les lobbyistes qui ne mettront pas leur enregistrement à jour perdront leur enregistrement.

Je signale en passant un amendement qui a été apporté au projet de loi à l'autre endroit. En vertu de cet amendement, tout lobbyiste employé par une personne morale ou une organisation ayant déjà travaillé pour le gouvernement devrait fournir des renseignements sur les postes qu'il y a occupés. Cette exigence ajouterait un autre élément d'information et de transparence au processus.

Enfin, la dernière modification importante contenue dans le projet de loi C-15 impose une nouvelle obligation au conseiller en éthique et à son personnel. En effet, si le conseiller en éthique, appelé à faire enquête au sujet d'une plainte concernant une infraction au code de déontologie des lobbyistes, par exemple, constate qu'il y a peut-être eu infraction à une loi, il sera obligé de confier l'affaire à la police pour qu'elle fasse enquête.

[Français]

Honorables sénateurs, le projet de loi C-15 contient évidemment d'autres éléments. Toutefois, il ne s'agit essentiellement que de modifications de forme et mineures. Ces modifications consistent notamment à rapprocher les versions anglaise et française et à régler d'autres questions de formulation.

On a déjà beaucoup réfléchi à la question et on l'a beaucoup analysée, de sorte que les principaux points sont maintenant clairs.

[Traduction]

Le système fédéral d'enregistrement des lobbyistes fonctionne bien. On pourrait l'améliorer quelque peu en y apportant un petit nombre de changements judicieux afin de le rendre encore plus transparent et facile à appliquer.

(1620)

L'adoption de ce projet de loi accroîtra la confiance de la population dans le travail que nous accomplissons ici, en tant que parlementaires, et dans le travail de tous les titulaires de charge publique. J'encourage donc les honorables sénateurs à adopter cette mesure législative.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

[Français]

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2002-2003

RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (B)—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le Budget des dépenses supplémentaire «B», présenté au Sénat le 25 mars 2003.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, le rapport à l'étude a trait au crédit supplémentaire (B) pour l'exercice 2002-2003. Il s'agit de 1,4 milliard de dollars qui se sont ajoutés aux 5,7 milliards de dollars déjà approuvés par le Parlement dans le crédit du Budget des dépenses supplémentaire (A), et aux 170,6 milliards de dollars dans les crédits du Budget des dépenses. Le montant total des crédits est d'environ 177 milliards de dollars pour l'exercice 2002-2003.

Les détails de ces dépenses proposées sont bien expliqués dans le rapport.

[Traduction]

Permettez-moi de signaler brièvement certains aspects de notre rapport.

La campagne que mène notre comité pour inciter le Conseil du Trésor à resserrer sa politique et ses lignes directrices concernant l'utilisation plus restreinte du crédit pour éventualités, le crédit 5, progresse lentement mais sûrement. Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que notre comité craignait que ce qu'on appelle le crédit pour éventualités, inscrit chaque année dans le budget des dépenses, ne serve de réserve dans laquelle les ministres et les fonctionnaires vont puiser lorsque cela leur convient. Par conséquent, nous estimons qu'il est nécessaire de resserrer ces lignes directrices et cette politique.

Vous aurez remarqué que le ministre des Finances, dans le discours budgétaire qu'il a prononcé le mois dernier, et qu'il a déposé avec son plan budgétaire, s'est engagé à réexaminer l'utilisation de ce crédit 5, le crédit pour éventualités, et à faire rapport au Parlement. Les représentants du Conseil du Trésor qui ont comparu devant notre comité se sont faits plus loquaces au sujet de cet engagement. Ils ont affirmé, au nom de Mme Robillard, qu'elle avait l'intention, en tant que présidente du Conseil du Trésor, de nous consulter à propos de la réforme des règles et des lignes directrices. C'est dire que nous progressons lentement mais sûrement dans ce dossier.

Il y a la question globale qui concerne la qualité et la quantité de l'information sur les propositions de dépenses du gouvernement présentée au Parlement. J'estime que cette question deviendra beaucoup plus — je ne dirai pas importante, car elle ne pourrait être plus importante —, visible dans les mois à venir. Par exemple, dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B) présenté à la fin de l'exercice, on nous demande d'affecter, et ce sera fait si le projet de loi est adopté, 14,8 millions de dollars à l'Alliance canadienne du commerce du bois d'oeuvre, qui a été créée il y a un mois à peine. Le problème pour le comité, c'est qu'il n'a eu aucune information sur les membres de cette alliance et sur l'objet du financement. Les porte-parole du Conseil du Trésor qui ont comparu devant le comité étaient remarquablement peu au courant des détails. Ils n'avaient pas de notes d'information qui auraient pu les renseigner et nous renseigner par la même occasion. Mon avis, c'est que l'Alliance canadienne du commerce du bois d'oeuvre se compose d'entreprises — de la côte ouest, voire du pays tout entier, qui sait? — qui épauleront fermement le gouvernement dans la campagne relative au bois d'oeuvre aux États-Unis. Toutefois, ce n'est qu'un avis qui ne se fonde sur aucune information fournie par les fonctionnaires qui ont comparu devant nous. Le sénateur Lynch-Staunton a avec raison protesté contre cela lors de notre réunion avec les fonctionnaires sur le Budget supplémentaire des dépenses.

Le sénateur Lynch-Staunton nous a aussi signalé un autre problème. Il est en train de devenir le persécuteur en chef des représentants du Conseil du Trésor. Le Budget des dépenses supplémentaire prévoit, à la toute fin de l'exercice financier, l'octroi de 96,9 millions de dollars au ministère des Travaux publics pour qu'il fasse l'acquisition du campus Skyline dans l'ouest d'Ottawa. Encore une fois, lorsque nous avons demandé de quoi il s'agissait et quels locataires occuperaient ces locaux, nous avons obtenu très peu d'information. En guise de justification, les représentants du Conseil du Trésor ont simplement dit que l'occasion s'était présentée pour le gouvernement de faire l'acquisition de ce bien immobilier. L'investissement total s'élèvera finalement à 176,8 millions de dollars. Le gouvernement a eu l'occasion de dépenser 96,9 millions de dollars pour ce bien immobilier, et il fallait qu'il le fasse avant la fin de l'exercice financier.

Je doute fort qu'on se bousculait au portillon ou qu'il y avait une foule d'acheteurs éventuels en concurrence pour l'acquisition de ce bien. Je pense qu'il y avait un acheteur potentiel et que c'était la Couronne fédérale. Je pense que si on nous a demandé d'approuver cette dépense, c'est parce que le gouvernement nage dans l'argent et qu'il voulait dépenser 96,9 millions des 176 millions de dollars proposés pour l'imputer à l'exercice financier qui se terminera à la fin du mois. Je connais cette façon de faire. Je n'y suis d'ailleurs pas farouchement opposé. Je pense toutefois qu'il est important que nous disposions d'informations sur ces questions. Nous n'en avons pratiquement pas obtenues. Nous avons dû nous débattre et inclure dans notre rapport plusieurs plaintes sur la façon dont les choses se sont passées.

Ce ne sont pas les représentants du Conseil du Trésor qui nous ont dit cela, mais je pense que c'est le quartier général du ministère de la Défense nationale qui occupera le campus en question. Comment ai-je appris cela?

Le sénateur Lynch-Staunton: Il s'agit du ministère de l'Agriculture.

Le sénateur Murray: Oh, il s'agit du ministère de l'Agriculture?

Le sénateur Lynch-Staunton: L'Agence canadienne d'inspection des aliments et le ministère de l'Agriculture quitteront la Ferme expérimentale.

Le sénateur LeBreton: Non, non. Ils emménagent dans un autre édifice.

Le sénateur Murray: Le ministère de la Défense nationale fait l'acquisition d'un autre campus. Et voilà, c'est parti!

Le sénateur Bolduc: Le sénateur Carstairs pourrait peut-être nous renseigner.

Le sénateur Murray: Vous voyez, honorables sénateurs? C'est ainsi que nous apprenons les choses, de cette manière et en lisant l'Ottawa Citizen.

Permettez-moi simplement de dire qu'il faudrait faire preuve d'un certain bon sens à cet égard. Les ministères visés pourraient essayer de respecter les consignes, comme par exemple présenter un bon plan de communication et manifester un certain respect à l'égard du Parlement en ce qui a trait à la qualité et à la quantité de l'information qu'ils fournissent. Tout ce que je dis, c'est que nous n'avons pas besoin de trop de détails, nous voulons simplement savoir à quoi vont servir ces 96,9 millions de dollars, qui va occuper cet espace et pourquoi cette somme doit être inscrite tout de suite. S'ils agissaient de la sorte, certains de ces ministères auraient moins de problèmes, moins fréquemment.

Sur ce, honorables sénateurs, je vous recommande d'approuver le présent rapport.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

(1630)

LE RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'examen du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur le budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003, présenté au Sénat le 25 mars 2003.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, comme vous le savez, cet ordre de renvoi est en vigueur depuis 12 mois.

[Français]

Ceci est le septième rapport présenté au sujet des crédits pour l'exercice financier 2002-2003.

[Traduction]

Si vous arrivez à la conclusion, à la lecture de notre rapport, que le comité a entamé plus de travail que nous n'en avons terminé, je ne vous contredirai pas. Toutefois, je pense que le comité a réussi à plus d'un titre à améliorer la transparence, la reddition de comptes, le principe de prudence en matière fiscale et la bonne gouvernance, qui pour certains d'entre nous représentent la même chose.

Outre les rapports sur le Budget des dépenses que nous avons présentés au cours de l'exercice, nous avons également fait une étude spéciale sur la base aérienne de Goose Bay, au Labrador, intitulée «Gestion et commercialisation de la base aérienne de Goose Bay, Labrador». Je suis heureux d'indiquer que par suite de notre rapport et de nos recommandations, nous avons reçu une réponse tout à fait encourageante du ministre de la Défense nationale, l'honorable John McCallum. Cette lettre, datée du 10 mars, peut vous être remise si vous le souhaitez. Je crois que nous avons fait quelques progrès.

[Français]

Vers la fin du mois de mars dernier, nous avons soumis un rapport sur le programme de péréquation. Nos recommandations ont été très bien reçues par les premiers ministres provinciaux. Le premier ministre Chrétien s'est engagé à accepter une de nos plus importantes recommandations, soit l'élimination du plafond sur les paiements de péréquation. Il s'agit d'une initiative très importante pour les provinces récipiendaires. Nous savons que le programme de péréquation fait l'objet de discussions entre le gouvernement fédéral et les provinces en ce moment. J'espère que le gouvernement fédéral acceptera plusieurs autres recommandations, en particulier celle visant à retourner à un standard de dix provinces...

[Traduction]

...au lieu de la norme de cinq provinces pour calculer les paiements de péréquation. Ce serait une deuxième mesure extrêmement bénéfique à prendre pour les provinces récipiendaires.

J'ai déjà parlé du crédit no 5 du Conseil du Trésor appelé crédit pour éventualités.

Il a été également question, comme nous le mentionnons dans notre rapport, de la politique du gouvernement concernant la cession de terrains excédentaires appartenant à la Commission de la capitale nationale. Vous vous souviendrez que nous étions préoccupés par la politique actuelle qui permet à la CCN de garder le produit de la vente des terrains excédentaires pour son propre fonctionnement. Nous craignons que cela n'incite la CCN à se départir de terrains quand elle est à court d'argent. Nous pensons que lorsque la CCN se départit de terrains, elle devrait verser le produit de la vente de ces derniers au Trésor et que, quand elle est à court d'argent, et même quand elle ne l'est pas, elle devrait se présenter devant le Cabinet fédéral, comme y sont obligés les autres organismes du gouvernement, et faire valoir son cas.

Je dirais que, à cet égard, nous avons également eu une réaction plutôt positive de la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard, qui nous a dit que le conseil s'était penché sur nos recommandations et qu'il pensait qu'il était temps de revoir la stratégie de financement et de gestion des biens immobiliers de la Commission de la capitale nationale. Mme Robillard nous dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor étudie la question de la vente de biens excédentaires appartenant à la CCN et qu'il envisage diverses options de financement. Nous pensons soumettre les recommandations issues de notre étude au Conseil du Trésor au début de 2003 et Mme Robillard nous avisera des résultats.

Il a été question des événements internationaux importants qui se tiennent sur notre sol. Cet intérêt avait été suscité par l'arrivée, durant l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A), je crois, de la facture de la visite de Sa Sainteté le pape Jean-Paul au Canada pour la Journée mondiale de la jeunesse tenue à Toronto l'été dernier. Le sénateur Lynch-Staunton, toujours aussi alerte, voulait savoir — en loyal catholique qu'il est, quoi que frugal contribuable, combien ça nous coûtait et, en général, quels moyens de contrôle étaient en place pour surveiller les dépenses quand le Canada est l'hôte de manifestations de ce genre.

Ceci nous a amené à nous pencher sur des événements sportifs, qui entraînent évidemment des coûts beaucoup plus élevés, notamment les Jeux Olympiques, les Jeux du Commonwealth, les Jeux panaméricains, les Jeux de la Francophonie et ainsi de suite. Notre examen nous a permis de constater qu'une politique très cohérente est en place pour protéger les intérêts du gouvernement fédéral. Toutefois, nous sommes inquiets, à la simple lecture des médias, des attentes de certaines villes, qui espèrent obtenir des jeux que le gouvernement fédéral les aide à solliciter, ce qui signifie qu'Ottawa devra ensuite faire des investissements énormes dans des infrastructures dont les gouvernements provinciaux et municipaux devraient être les principaux responsables. Par conséquent, compte tenu que les villes de Hamilton, Vancouver et Toronto sont candidates pour la tenue de grands événements semblables, le Parlement doit être très attentif. Il importe que les promoteurs de ces jeux à l'extérieur du Parlement, autour du Parlement et à l'intérieur de celui-ci et du gouvernement, sachent que le Parlement suit attentivement le dossier.

Finalement, en ce qui a trait aux fondations dont nous avons parlé dans le passé, il s'agit d'une situation où le gouvernement, habituellement à la fin d'un exercice, met de l'argent dans ces fondations, dont certaines sont constituées en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, tandis que d'autres sont constituées en vertu d'autres lois. Comme vous le savez, nous sommes préoccupés par le fait que la responsabilité qui incombe à ces fondations de rendre des comptes au Parlement par l'entremise des ministres responsables est très faible. Là encore, dans son plan budgétaire, le ministre des Finances a promis de resserrer les choses sensiblement, et je suis heureux de voir que les choses progressent, bien que lentement, dans ce dossier. Il a dit qu'à l'avenir, ces choses seraient réglées par voie législative. Il n'a pas exclu la possibilité qu'elles soient réglées au moyen de la Loi sur les corporations canadiennes, mais il a bien dit qu'elles le seraient par voie législative.

(1640)

Le ministre a aussi parlé de la nécessité de rendre publics les rapports annuels. Je pense qu'il est plus important que ces documents soient déposés au Parlement qui, au besoin, pourra les soumettre aux fins de discussion à un comité parlementaire, parce que si toutes ces fondations servent des intérêts publics, elles n'en demeurent pas moins constituées en organismes privés.

Sans entrer dans les détails, ce que je pourrais faire à une autre occasion, j'aimerais attirer l'attention des honorables sénateurs sur un document écrit par le professeur Peter Aucoin, de l'Université Dalhousie, qui paraîtra dans le numéro du printemps 2003 de l'Administration publique du Canada. Nous connaissons tous M. Aucoin, qui est une des personnes les plus respectées dans le domaine de l'administration publique.

Il est l'auteur d'un ouvrage sur la question intitulé «Independent Foundations, Public Money and Public Accountability, Whither Ministerial Responsibility as Democratic Governance». Juste pour vous donner un avant-goût de ce document, je vous lirai une phrase portant sur ces fondations, et j'inviterais les honorables sénateurs à obtenir copie du document afin de le lire au complet.

Essentiellement, les critiques portent sur le modèle de ces fondations, qui constitue une privatisation du pouvoir public d'allouer des fonds publics destinés à des fins publiques, de telle sorte que ceux-ci puissent échapper au contrôle parlementaire exigé par la Constitution.

Voilà le noeud du problème. C'est un document très intéressant, que je vous invite à lire éventuellement.

Honorables sénateurs, c'est tout ce que j'ai à dire au sujet de ce rapport. Vous l'avez devant vous, ainsi que les documents du gouvernement. Je vous invite à le lire et à y accorder votre appui.

Son Honneur le Président: Y a-t-il des questions?

L'honorable Bill Rompkey: J'aimerais seulement faire quelques observations, si vous le permettez.

Son Honneur le Président: Ajournerez-vous le débat, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Oui.

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, je désire attirer votre attention sur deux choses dont a parlé le sénateur Murray, soit l'étude concernant Goose Bay et l'étude sur la péréquation, et féliciter le sénateur ainsi que le comité de l'excellent travail qu'ils ont accompli dans les deux cas. Aucune de ces études n'a beaucoup retenu l'attention à l'échelle nationale, mais je peux donner à la Chambre l'assurance qu'elles revêtaient beaucoup d'importance d'un point de vue régional.

Premièrement, l'aéroport de Goose Bay est un aéroport éloigné situé dans le Nord et très vulnérable. S'il est vulnérable, le centre du Labrador l'est aussi. C'était la première étude publique exhaustive à porter sur l'administration à cet endroit. Si je me rappelle bien, le comité a siégé jusqu'à la fin de juin dernier, alors que le Sénat avait déjà ajourné pour l'été, et a déposé son rapport en juillet.

Le sénateur Murray et les autres membres du comité ont entendu des témoins pendant de longues heures. Le rapport qu'ils ont présenté servira de fondement aux négociations qui seront entreprises en vue d'aboutir à des changements administratifs qui auront une incidence positive sur cette région. La lettre que le sénateur Murray a reçue du ministre McCallum montre que le Sénat a joué un rôle primordial et important dans ce dossier. Elle est aussi le reflet du genre de travail que le Sénat peut accomplir et effectue effectivement de temps à autre avec des résultats positifs.

Il y a en deuxième lieu le rapport sur la péréquation. Selon moi, c'est le thème économique le plus important pour nous et les provinces bénéficiant de la péréquation. Je peux certes parler au nom de ma propre province. À mon avis, c'est le thème économique le plus important pour nous à l'heure actuelle.

L'analyse effectuée en comité a été importante et utile. Elle a été appuyée par les quatre premiers ministres des provinces atlantiques, qui ont réagi de façon positive. Un des résultats particulièrement positif a été la hausse récente du plafond. Il faut espérer que cette analyse pourra servir à mettre au point une politique en matière de péréquation qui sera avantageuse pour toutes les provinces qui en bénéficient à l'heure actuelle.

Je félicite le sénateur Murray et le comité de l'excellent travail qu'ils ont accompli dans ces deux importants dossiers qui n'ont peut-être pas été remarqués plus qu'il ne le faut.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

LE PREMIER RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales concernant le Budget des dépenses 2003-2004, présenté au Sénat le 25 mars 2003.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, il s'agit de notre rapport provisoire sur le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier débutant le 1er avril. Nous conserverons cet ordre de renvoi pour 12 mois et nous produirons des rapports provisoires sur divers sujets à mesure qu'ils surviendront.

Je vous signale, si vous lisez ce rapport, qu'il ne contient rien qui empêche d'autres comités sénatoriaux permanents d'examiner plus en détail certaines questions dont le rapport fait état. Par exemple, les subventions et contributions au ministère des Transports subissent une réduction de 500 millions de dollars. On nous a expliqué que cela était dû à l'élimination graduelle du programme canadien de soutien du revenu agricole et d'autres programmes. Étant donné que les programmes qui doivent les remplacer sont encore à l'étape de la négociation, on peut présumer que les crédits qui leur seront alloués figureront dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2003-2004. Nous n'avons pu pousser plus loin notre examen de ce poste du Budget principal des dépenses de 2003-2004, et tout ce que je puis dire au président, le sénateur Oliver, et aux membres du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, c'est que nous nous en remettons à eux.

Une réduction de 30 millions de dollars des crédits alloués à plusieurs importants secteurs d'activité du ministère des Pêches et des Océans a également attiré l'attention du comité, dont plusieurs membres, qui connaissent ces secteurs d'activité, estiment qu'il faudra y injecter davantage de fonds publics. Étant donné que le président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans est également membre du Comité des finances, je suis certain que lui-même et les membres de son comité voudront se pencher sur la question.

Une fois de plus, honorables sénateurs, je dirai simplement que toute cette question de la quantité et de la qualité de l'information sur les dépenses qui est communiquée au Parlement constitue pour nous un sujet de plus en plus important. Nous l'examinerons plus en détail au cours de cet exercice financier, et nous poursuivrons l'examen de sujets comme les fondations et d'autres sur lesquels nous nous étions penchés mais dont nous n'avons pas terminé l'examen au cours de l'année financière actuelle, qui tire à sa fin.

Je remercie les membres du comité pour leur assiduité, leur coopération, leur labeur et leur attention, ainsi que les greffiers et les membres du personnel de la Bibliothèque du Parlement qui nous ont apporté une aide inestimable au cours de cette année financière. Je soumets ce rapport à votre examen en espérant que vous l'accueillerez favorablement.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA RADIODIFFUSION

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella propose: Que le projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, soit lu une troisième fois.

(Sur la motion du sénateur Ringuette, le débat est ajourné.)

(1650)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, certains d'entre vous se souviendront peut-être que je suis intervenue au sujet d'une version antérieure de ce projet de loi en avril dernier, lors de la session parlementaire précédente. Je n'abuserai pas de la patience des sénateurs en répétant tout ce que j'ai dit à ce sujet à l'époque. Je tiens néanmoins aujourd'hui à ajouter certains éléments.

Honorables sénateurs, je demeure opposée au projet de loi S-3, en dépit des arguments évidemment intéressants présentés en sa faveur par son parrain et des arguments impressionnants, également en sa faveur, présentés par d'autres sénateurs. Je dois dire que je n'en ai pas été convaincue.

Il est une question qui mérite que nous nous y arrêtions et c'est l'idée que nos symboles devraient nous représenter convenablement et que cela pose problème, car ce ne serait pas le cas avec notre hymne national. Je ne crois pas, en fait, que les symboles puissent nous représenter convenablement. Un symbole n'est justement que cela, un symbole — il représente quelque chose de plus grand que sa réalité visuelle ou littérale. Le meilleur exemple que je puisse en donner est le fait que la feuille d'érable rouge est sans doute le symbole le plus connu qui soit du Canada; ce symbole est reconnu dans le monde entier, et certainement par tous les Canadiens, comme représentant le Canada. Les érables rouges ne poussent ni dans l'ouest, ni dans le nord du Canada. Mais cela ne nous pas empêchés — que l'on soit de l'est, de l'ouest ou du nord du pays — de nous en enorgueillir. Nous savons qu'il fait référence non pas à une espèce végétale particulière endémique dans l'est du Canada, mais bien à l'ensemble de tout ce qui fait ce pays que nous chérissons. Nous sommes fiers d'arborer la feuille d'érable et de la saluer.

L'ennui à vouloir que nos symboles nous représentent littéralement et de matière précise, c'est que, plus nous cherchons à y inclure de détails ou de groupes de Canadiens particuliers, plus nous risquons d'offenser ou de blesser ceux qui n'auront pas été inclus dans cette liste.

À ce sujet, je souhaite clarifier les propos que j'ai tenus l'année dernière, car ils pourraient avoir été mal interprétés. J'ai dit que si nous voulions reconnaître les préoccupations des femmes, pourquoi ne pas reconnaître celles d'autres groupes aussi? Pourquoi ne pas reconnaître les Autochtones, les immigrants, les pêcheurs, les banquiers et les ingénieurs en logiciel? J'ai eu l'impression que parce que j'avais utilisé ces mots, des gens pensaient que je minimisais l'importance des peuples autochtones de notre pays. En fait, honorables sénateurs, je cherchais à faire exactement le contraire. J'essayais de dire que si nous commencions par inclure les groupes les plus légitimes qui soient et que nous allions dans ce sens, nous subirions des pressions de toutes sortes d'autres groupes dont l'inclusion serait, devrais-je dire, beaucoup plus discutable.

Aucun autre groupe ne mérite plus d'être inclus dans notre hymne national que les peuples autochtones de notre pays, nos véritables Premières nations. Si j'étais en faveur de la modification de l'hymne national, et je ne le suis pas, ce groupe serait le premier à faire l'objet d'une référence précise.

Honorables sénateurs, je tentais de faire valoir le fait que si nous acceptions d'inclure les peuples autochtones, nous devrions aussi finir par inclure les immigrants et leurs fiers descendants. Nous devrions ensuite inclure tous les autres groupes qui ont bâti ce pays. Nous subirions des pressions pour que soient inclus les Européens qui ont ouvert le pays au commerce des fourrures. Étant donné que ce type de commerce n'est plus politiquement correct, que ferions- nous de ce type de mention?

Honorables sénateurs, même la plus légitime des inclusions peut créer un précédent indésirable. J'espère que tout cela est maintenant très clair, parce que je ne voulais vraiment pas blesser ou offenser qui que ce soit.

Comme l'a dit le sénateur Stratton l'autre jour, notre hymne national est une oeuvre d'art, un poème. C'est une oeuvre d'art imparfaite, ce n'est pas de la grande poésie, ni de la grande musique, mais il nous appartient. Aucune oeuvre humaine n'est parfaite, mais celle-ci nous appartient, avec ses bons et ses mauvais côtés. Comme je l'ai dit l'année dernière, il me semble que la valeur de l'hymne national ne tient pas précisément dans ses mots ou dans sa musique, mais bien dans sa durabilité, dans le fait que des générations de Canadiens le chantent. La valeur d'un hymne n'a rien à voir avec les décisions qui sont prises par un comité parlementaire quant aux mots qu'il devrait contenir. Elle tient plutôt au fait que nous disons collectivement «Voilà notre hymne, celui que nos enfants, nos petits- enfants et nos arrière-petits-enfants peuvent chanter avec fierté». C'est là, honorables sénateurs, la raison pour laquelle je continue, avec un certain regret, à m'opposer à ce projet de loi.

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Fraser. L'ai-je entendue dire que ce n'était pas de la grande musique?

Le sénateur Fraser: La musique n'est pas aussi mauvaise que celle de certains autres hymnes auxquels je peux penser, mais elle n'est pas aussi bonne que certains autres auxquels je peux penser, et ce, en termes strictement musicaux, et à mon humble avis de profane. Toutefois, je l'adore, honorables sénateurs, et je vais continuer de le chanter jusqu'à ma mort.

Le sénateur Mahovlich: Notre hymne national vaut bien l'hymne national de n'importe quel autre pays.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Mahovlich: Je tiens également à signaler à l'honorable sénateur que deux de mes petits-fils sont des descendants de Calixa Lavallée, qui a composé la musique du Ô Canada en 1880.

L'honorable Marcel Prud'homme: Je dois dire que j'ai été ravi d'entendre l'honorable sénateur, même si je ne partage pas son avis. Sachez que je suis ainsi fait que cela n'a aucune importance que je sois d'accord ou pas, comme en témoigne l'agréable échange que j'ai eu tout à l'heure avec le sénateur Buchanan. J'ai été ravi d'entendre le sénateur Fraser.

Quand je songe à l'avenir, étant donné que le sénateur Forrestall et moi sommes les seuls membres encore vivants du comité que M. Pearson avait constitué en 1967 pour étudier cette question et que la controverse prend de l'ampleur, je pense qu'il serait peut-être sage de proposer que l'on n'utilise plus de paroles à l'avenir. Comme le sénateur Mahovlich le signalait à l'instant, dans certains pays, on invite les gens à se lever pour l'hymne national, mais l'hymne n'a pas de paroles; il est tout en musique.

Ne serait-ce pas là une solution agréable que de réunir tous les Canadiens, quels que soient leur origine ethnique, leur sexe ou leur allégeance politique, grâce à un hymne unique, appelé «hymne de Calixa Lavallée»? Ceux qui voudraient chanter l'hymne en anglais le faire et ceux qui veulent le chanter entièrement en français peuvent également le faire.

(1700)

J'aimerais connaître le point de vue des honorables sénateurs. J'ai déjà proposé qu'à l'occasion d'événements fédéraux, nous ne chantions pas la moitié de l'hymne national en anglais et l'autre moitié en français. Pour vraiment illustrer le caractère bilingue du Canada, nous devrions chanter l'hymne national au complet dans les deux langues. De cette façon, les gens chanteraient côte à côte dans une cacophonie. Voilà la nature du Canada.

Nous sommes tous d'accord en ce qui concerne la musique. Grâce au ciel, personne n'a demandé de changer la musique.

J'aimerais que les gens lisent la loi. L'hymne national n'est pas une marche funèbre. On a même pris soin de préciser, dans la loi, comment il devrait être chanté, en l'occurrence avec vigueur, non comme un chant lugubre.

Le sénateur Fraser: Je remercie le sénateur Prud'homme de sa question et de sa suggestion.

Ce serait une solution facile pour les Canadiens anglophones de prendre l'habitude d'utiliser uniquement la musique. Il est plutôt étonnant de voir que depuis que le Parlement a réécrit l'hymne national, de nombreux Canadiens n'en connaissent plus les paroles. Enfants, nous l'avons appris d'une façon, puis le Parlement l'a modifié. Aujourd'hui, le Parlement peut le modifier de nouveau et nous ne connaîtrons pas les paroles de notre hymne national. La situation diffère en ce qui concerne les Canadiens francophones.

Les honorables sénateurs me permettront sans doute d'évoquer un souvenir. Je me rappelle que lors du grand rassemblement pré- référendaire au stade Paul Sauvé, en 1980, j'ai entendu des milliers de Québécois entonner le Ô Canada de tout leur cœur parce qu'ils chantaient pour le pays qu'ils aimaient et voulaient protéger. Toutefois, ce qui m'a vraiment frappée c'est qu'ils chantaient avec coeur, et que tous, des milliers d'entre eux, ont chanté le second couplet. Je ne connais pas un seul Canadien-Anglais capable de chanter le second couplet du Ô Canada en anglais. Je dois reconnaître que les Canadiens anglophones sont en situation d'énorme désavantage. Nous ne faisons pas aussi bien que les francophones sur ce plan.

Je ne veux pas me prononcer au nom de tous mes concitoyens. Je sais qu'il arrive maintenant que seule la musique soit jouée, et le public l'écoute très solennellement.

Honorables sénateurs, comme je propose que nous ne modifiions pas la loi, il faut que je sois cohérente. Je propose que nous ne modifiions pas la loi.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LOUIS RIEL

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Taylor, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-9, Loi visant à honorer Louis Riel et le peuple métis.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je suis heureuse de dire que ma collègue d'en face, madame le sénateur LeBreton, a promis d'aborder cet article jeudi ou mardi prochain.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-6, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour dire quelques mots au sujet du projet de loi S-6. Je continuerai plus tard. Je désire en expliquer raison. Je compte utiliser environ cinq minutes de mon temps.

D'abord, je désire rappeler aux sénateurs que le projet de loi S-6 vise à aider à prévenir les conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.

Pendant plusieurs années, le Sénat a discuté de l'importance d'une mesure législative sur la dénonciation. En 2001, cette assemblée a donné la première et la deuxième lecture à une version précédente du projet de loi S-6 et l'a renvoyée au Comité permanent des finances nationales. Cependant, Mme Robillard, qui était alors présidente du Conseil du Trésor, a produit une politique intitulée «Politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail», qui traitait de la question de la dénonciation. Les sénateurs se souviendront peut-être que cette politique du Conseil du Trésor a mené à l'établissement du Bureau de l'agent de l'intégrité de la fonction publique.

Une certaine période de temps s'est écoulée depuis la nomination de l'agent de l'intégrité de la fonction publique. Il y a d'autres choses qui se passent parallèlement à ce projet de loi et peut-être aussi certains dossiers qui avancent. À mon avis, tout cela fournit de l'information utile sur ce projet de loi.

Honorables sénateurs, je pense en particulier à une mesure législative d'initiative ministérielle qui est à l'autre endroit et qui traite de la réforme de la Commission de la fonction publique du Canada. Comme le modèle d'agent de dénonciation contenu dans le projet de loi S-6 s'inspire de la structure actuelle de la Commission de la fonction publique, il se pourrait fort bien que le projet de loi du gouvernement, s'il était adopté, ait préséance sur celui-ci.

Je suis plus soucieux de voir à ce que l'on procède de la façon appropriée. Je préférerais une loi, car seule une loi peut procurer une protection juridique aux dénonciateurs, mais ces choses deviennent réalisables uniquement lorsque tous les éléments sont réunis.

Je poursuivrai ce débat à une date ultérieure.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je demande l'indulgence du Sénat. J'avais l'intention d'aborder cette question à cause de l'expérience personnelle que j'ai acquise en la matière, dans une vie antérieure lorsque je m'occupais de nominations au cabinet du premier ministre.

Je donne avis au Sénat que je veux prendre la parole au sujet de cette mesure législative. J'ai promis au sénateur Chalifoux que je traiterais du projet de loi sur Louis Riel et j'ai aussi un discours sur les soins de santé à prononcer. Je demande donc que l'horloge soit ramenée au début dans ce dossier et, avec la permission des honorables sénateurs, que le débat soit ajourné en mon nom.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

(1710)

PROJET DE LOI SUR LE JOUR DE LA BATAILLE DE VIMY

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable le sénateur Poulin, appuyée par l'honorable le sénateur Poy, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy.—(L'honorable sénateur Atkins).

L'honorable Ross Fitzpatrick: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour vous entretenir du projet de loi C-227, le projet de loi sur le Jour de la bataille de Vimy. Il vise à faire du 9 avril une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy. J'interviens avec plaisir pour un certain nombre de raisons que je vais expliquer brièvement.

Pour commencer, comme nous le savons tous, la bataille de la crête de Vimy a été moment marquant dans l'histoire de notre pays. À son entrée dans la Première Guerre mondiale, le Canada était une colonie de la Grande-Bretagne. Tout juste quatre ans après, notre pays était représenté à la signature du Traité de Versailles comme un État souverain au même titre que les autres. La principale raison de cette transformation rapide de l'état de colonie à celui de nation a été l'éclatante victoire des Forces canadiennes lors de la bataille de la crête de Vimy.

Le roi Édouard VIII de Grande-Bretagne a fait ressortir cet aspect avec énergie. Prenant la parole à l'inauguration officielle du monument de la crête de Vimy en l'honneur des troupes canadiennes, en France, en juillet 1936, il a déclaré: «Ce mémorial n'est dédié à aucun homme, mais à une nation.» Le brigadier- général Alexander Ross, qui commandait le 28e bataillon Nord- Ouest à Vimy, a fait écho à ces réflexions. Prenant également la parole à la cérémonie d'inauguration, en 1936, avec son nouveau titre de président de la Légion canadienne, le général Ross a rappelé qu'il avait pensé à l'époque de la bataille que c'était tout le Canada, de l'Atlantique au Pacifique, qui défilait. Il a déclaré: «J'ai pensé alors [...] que, en ces quelques minutes, j'avais été témoin de la naissance d'une nation.»

L'un des érudits de l'histoire militaire les plus réputés pour sa connaissance de l'époque de la Première Guerre mondiale a trouvé une explication convaincante et concise de l'importance de la victoire canadienne, pour la cause des alliés, à la crête de Vimy. M. John Keegan écrit ceci:

Le succès des Canadiens a été sensationnel. En quelques heures, ils ont enfoncé le front allemand sur une profondeur de un à trois milles. Ils ont pris 9 000 prisonniers... et ouvert la voie sur un pays bien dégagé. D'un seul bond, ils ont gravi les terribles pentes dénudées de la crête de Vimy, où des Français étaient morts par milliers en 1915. Parvenus au sommet, les vainqueurs ont pu contempler, au bas des pentes escarpées de l'est, toute la plaine de Douai, encombrée d'artillerie et de réserves allemandes prises au piège.

Il est difficile pour la plupart d'entre nous d'imaginer les circonstances extraordinaires dans lesquelles nos troupes ont remporté cette victoire étonnante, mais nos alliés n'ont pas eu de mal à reconnaître l'importance de leur fait d'armes. Voici quelques faits qui pourraient aider à mettre cet exploit en perspective.

Premièrement, il faut se rappeler que les Allemands occupaient la crête de Vimy, qui domine la plaine de Douai, depuis 1914. Au cours des trois années précédant la bataille du 9 avril 1917, ils avaient réussi à construire un réseau incroyable de tranchées et d'abris fortifiés, à l'épreuve de l'artillerie, possédant même l'électricité, le téléphone et un service d'approvisionnement par voie ferrée. À l'opposé, les alliés, dont les Canadiens, étaient exposés aux rigueurs incroyables du froid et des tranchées inondées, dépourvus de toutes les commodités et victimes de fréquentes coupures des voies de ravitaillement.

Deuxièmement, comme Keegan l'a mentionné, l'armée française avait tenté, en vain, de prendre la crête en mai et en novembre 1915, au prix de 150 000 hommes. Après cette catastrophe, pratiquement aucune attaque d'importance n'avait été lancée pour déloger les Allemands de leur position.

Dans ce contexte, l'exploit des Canadiens est encore plus remarquable. Comme beaucoup d'auteurs l'ont souligné, les quatre régiments canadiens lancés à l'assaut étaient essentiellement composés de civils volontaires, contrairement aux troupes françaises et britanniques qui comptaient dans leurs rangs bon nombre de militaires de carrière. C'est pourtant ce groupe de volontaires, venus d'un petit pays n'ayant aucune tradition militaire, qui a accompli en un jour ce que d'autres n'avaient pu accomplir en plus de deux ans.

La bataille de la crête de Vimy est d'autant plus importante qu'elle a été l'une des batailles les plus décisives de la guerre. Elle a également été la plus grande victoire des alliés jusque-là. La crête de Vimy était un élément clé du système de défense allemand et avait également servi à protéger une vaste région de la France où se trouvaient des mines et des usines produisant les biens dont avait besoin l'armée allemande. Sa perte était donc très significative dans le cadre de la campagne militaire, et les deux camps en étaient conscients. Il n'est donc pas surprenant que la Grande-Bretagne et la France aient vite reconnu l'importance de la contribution du Canada à la bataille de la crête de Vimy et aient considéré, à partir de ce moment-là, le Canada comme l'un des partenaires égaux de l'alliance.

Permettez-moi maintenant de parler de l'énorme signification que revêt cet événement aux yeux des citoyens canadiens. Bien des preuves nous font comprendre que les alliés n'ont pas été les seuls à soudainement percevoir le Canada comme une nation à la suite de la bataille de la crête de Vimy. Les Canadiens aussi ont commencé à voir leur pays comme une nation souveraine, qui prenait la place qui lui revenait sur la scène internationale. Cela est attribuable en partie au fait que, pour la première fois, les quatre divisions canadiennes combattaient ensemble sur le théâtre des opérations. Il en était ainsi parce que nous avions carrément refusé de laisser la Grande- Bretagne diviser nos formations canadiennes, comme elle avait l'habitude de le faire, soit renforcer les divisions britanniques en y intégrant des soldats canadiens. Cela a permis évidemment aux soldats canadiens et aux citoyens canadiens restés au pays de s'attacher aux diverses unités et divisions canadiennes et de suivre leurs exploits avec énormément d'intérêt.

La bataille a également servi à souligner la compétence militaire des commandants canadiens, dont la renommée a vite été établie. Bien que les quatre divisions aient été commandées par le général britannique Julian Byng, il y avait plusieurs commandants canadiens remarquables, dont le général sir Arthur Currie de Victoria, qui a été anobli pour le rôle qu'il a joué à Vimy, et le général George Pearkes, aussi de Colombie-Britannique, qui devait devenir chef d'état-major du Canada. De plus, quatre Canadiens ont été décorés de la Croix de Victoria pour bravoure sur le champ de bataille, et un seul d'entre eux a survécu à la guerre.

Bien entendu, les familles canadiennes et les individus ont subi des pertes considérables en raison de la bataille de Vimy. Quelque 3 578 soldats canadiens ont été tués au cours de cette offensive, qui a fait plus de 10 000 blessés en tout, dont beaucoup étaient très gravement atteints, souvent mortellement.

Honorables sénateurs, certains d'entre vous ne savent peut-être pas que ma propre province, la Colombie-Britannique, a joué un rôle particulièrement important dans la bataille de Vimy et aussi relativement à la contribution du Canada à la Première Guerre mondiale. Sur les 620 000 Canadiens qui ont servi au sein du Corps expéditionnaire canadien, quelque 55 570 étaient originaires de Colombie-Britannique, soit la proportion la plus élevée d'enrôlements par habitant au pays. J'aimerais également faire remarquer que tous les hommes de 20 à 35 ans, aptes au service, membres de la bande indienne d'Okanogan-Head of the Lake se sont engagés et ont servi outre-mer avec les Forces canadiennes.

Dès le début de la guerre, en 1914, lorsque le premier contingent à partir était composé principalement de deux bataillons de Colombie-Britannique, la province apporta une contribution importante à l'effort de guerre. Le deuxième bataillon canadien de fusiliers à cheval d'Okanagan a suivit rapidement, en 1915, et a participé aux batailles d'Ypres et de la Somme en 1916. La quatrième division canadienne, formée de bataillons de Westminster, des Kootenays et du nord de la Colombie- Britannique, a participé également à la bataille de la Somme. Bien entendu, toutes ces unités faisaient partie des quatre divisions canadiennes engagées dans la bataille de Vimy.

Enfin, j'aimerais parler brièvement de la bravoure de mon oncle, le lieutenant Howard Joseph Fitzpatrick, qui, pendant la Première Guerre mondiale, a été promu officier sur le champ de bataille, blessé deux fois et décoré de la croix militaire pour ses actions pendant la bataille de Cambrai. J'aimerais consigner ses réalisations car, en dépit de nombreux efforts, je n'ai pas réussi à obtenir la décoration qu'il a méritée, mais qu'il n'a jamais reçue.

Les hauts faits qui ont valu la Croix militaire au lieutenant Howard Joseph Fitzpatrick sont cités dans la Gazette militaire comme suit:

Pendant la bataille de Cambrai, le 27 septembre 1918 et dans les jours qui ont suivi, faisant preuve de beaucoup de courage et de dévouement, il a dirigé son peloton au moment de l'offensive et a formé un flanc défensif, subissant alors une lourde contre-attaque de l'ennemi. Lors de l'attaque du 30 septembre 1918, après avoir été grièvement blessé, il a tenu bon et a dirigé ses hommes dans l'offensive et ne s'est retiré que lorsque son supérieur le lui a ordonné.

Même si cette citation a été publiée, malheureusement, sa médaille ne lui est jamais parvenue. La dernière fois qu'il s'est enquis de la situation, c'était dans une lettre datée d'octobre 1920. Il est mort jeune, certainement des suites de la guerre, sans avoir reçu sa croix militaire.

(1720)

J'ai demandé aux ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants ainsi qu'au Haut-commissariat britannique de décerner cette médaille, mais sans succès, car ils ne décernent plus de médailles de la Première Guerre mondiale. Je voulais simplement faire don de cette médaille, à sa mémoire, au musée de la guerre de Kelowna. Au lieu de cela, je fais aujourd'hui cette déclaration pour lui rendre hommage.

Honorables sénateurs, si vous me le permettez, avant de me rasseoir, je voudrais aussi mentionner le nom de mon père, Raymond Ernest Fitzpatrick. Même s'il n'a pas reçu de distinction, il s'est lui aussi porté volontaire dans l'armée à Kelowna, en 1916, et il a servi dans les tranchées en Europe à titre de simple soldat pendant la guerre. Ce sont tous des hommes courageux qui se sont péniblement déplacés dans les tranchées pendant de longs mois en France, pour permettre aux alliés de sortir victorieux.

Honorables sénateurs, je pense que tous les Canadiens sont conscients de la dette qu'ils ont envers les nombreux soldats courageux qui ont servi et sont morts pendant la Grande Guerre, notamment ceux qui ont participé à la bataille de la crête de Vimy. Alors que le temps nous ravit ceux qui se souviennent de ces événements très importants et qui y ont participé, je pense qu'il est tout à fait opportun d'instituer une journée pour souligner à jamais leur contribution.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

[Français]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (augmentation économique aux employés non représentés), présenté au Sénat le 20 mars 2003.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, le Sénat désire traiter ses employés non représentés par une organisation syndicale en toute équité en leur accordant des augmentations et des avantages sociaux comparables à ceux que les employés représentés reçoivent de leur convention collective.

Il nous semble important de préserver la relativité salariale entre le Sénat et la Chambre des communes pour des postes semblables.

[Traduction]

La convention collective la plus récente signée par l'Alliance de la fonction publique du Canada, l'Association des employés du Service de sécurité du Sénat et l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada s'est traduit par des hausses de 10 à 10,5 p. 100 sur trois ans, de 2001 à 2003. Le 1er avril 2002, les employés non représentés travaillant au Sénat ont obtenu une hausse salariale de 3,2 p. 100 ainsi que l'ajout d'une augmentation de 2,2 p. 100 au sommet de leur échelle salariale. Cette année, nous recommandons une hausse salariale de 2,8 p. 100 pour les employés non représentés du Sénat.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ADOPTION DU DOUZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (modification de la politique du comité relative aux déplacements), présenté au Sénat le 20 mars 2003.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Lise Bacon propose: Que le douzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit adopté.

— Honorables sénateurs, voici ce que prévoit actuellement la politique sur les déplacements applicables aux comités sénatoriaux:

Les sénateurs membres d'un comité itinérant et leur personnel ont droit, pour les déplacements au Canada et à l'étranger, à une indemnité journalière égale au taux du Conseil du Trésor ou aux dépenses actuelles accompagnées des reçus originaux.

Cette politique a été adoptée dans le 38e rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, le 29 mars 1990. Elle a été adoptée par le Sénat le 1er mai 1990.

[Français]

La politique en vigueur ne prévoit pas de plafond ni de restrictions, ce qui compromet sérieusement la responsabilisation. Votre comité recommande donc de modifier cette politique comme suit pour la rendre conforme à la politique du Conseil du Trésor.

[Traduction]

Lorsque les frais de repas d'un voyageur sont plus élevés que l'allocation prévue et que cela se produit dans une situation qui échappe au contrôle du voyageur, les dépenses réelles et raisonnables seront remboursées, sur présentation des reçus originaux.

Un tel changement améliorerait la politique en assurant une souplesse raisonnable tout en renforçant l'obligation de rendre compte.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

L'ÉTUDE DU DOCUMENT INTITULÉ «SANTÉ EN FRANÇAIS — POUR UN MEILLEUR ACCÈS À DES SERVICES DE SANTÉ EN FRANÇAIS»

RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (document intitulé «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français», déposé au Sénat le 12 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Morin).

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, mon intervention porte sur le «Plan d'action des langues officielles» dévoilé le 12 mars par le ministre Stéphane Dion en présence du premier ministre. Ce Plan d'action, à mon avis, est remarquable en ce qu'il est constitué des trois éléments essentiels à sa réussite, soit des objectif précis, des ressources correspondantes et un processus continu d'évaluation.

Cet avis est d'ailleurs partagé par le premier ministre, qui a déclaré que ce Plan d'action donnera un nouveau souffle à notre dualité linguistique, et reflétera une des valeurs premières du Canada d'aujourd'hui. Les populations concernées, les minorités linguistiques, ont elles aussi accueilli ce nouveau plan avec beaucoup de satisfaction, d'autant plus que le gouvernement a garanti un financement de 750 millions de dollars sur cinq ans.

C'est ainsi que Georges Arès, président de l'Association des communautés francophones et acadienne du Canada, affirmait que ce Plan d'action produira des résultats importants pour le renforcement de la dualité linguistique et pour le développement des communautés francophones et acadienne du Canada.

[Traduction]

Ce n'est pas simplement une initiative qui a été applaudie par les francophones. C'est aussi une initiative qui tient compte des besoins des collectivités de langues officielles minoritaires partout au Canada. M. Martin Murphy, président du Quebec Community Groups Network, qui représente 20 organismes communautaires de langue anglaise au Québec, a accueilli ce Plan d'action comme la reconnaissance par le gouvernement du Canada que la population anglophone du Québec est confrontée à de graves problèmes sur lesquels il faut se pencher. Nous devons profiter de l'engagement de ressources substantielles.

[Français]

Trois considérations ont servi à ce Plan d'action: le fait que la dualité linguistique fait partie de nos racines, qu'elle est un atout pour notre avenir et qu'en contrepartie, la politique fédérale des langues officielles doit être améliorée. Ce plan qui fera sûrement époque se réalisera dans trois grandes avenues, soit l'éducation, le bilinguisme de la fonction publique et le développement social, économique et sanitaire des communautés en situation linguistique minoritaire.

Je voudrais uniquement faire référence aux répercussions de ce plan sur la santé des populations concernées.

(1730)

Pour ces populations souvent vieillissantes, la santé ressort tout particulièrement comme une priorité, d'autant plus que la moitié des francophones hors Québec n'ont pas accès aux soins de santé dans leur langue.

Ceci est d'autant plus sérieux qu'une étude récente de Santé Canada démontre bien que les barrières linguistiques influent négativement sur la qualité des soins.

Cet impact délétère est d'ailleurs confirmé par une recherche américaine publiée la semaine dernière par le Commonwealth Funds, aux États-Unis.

Le Plan d'action fait directement référence au rapport du Comité consultatif sur les communautés francophones minoritaires, des plénipotentiaires des gouvernements du Manitoba, du Nouveau- Brunswick et de l'Alberta, de hauts fonctionnaires de Santé Canada et du ministère du Patrimoine canadien.

Ce rapport reprend amplement les conclusions du rapport de la Fédération des communautés francophones et acadienne publié en juin 2001.

[Traduction]

Le Plan d'action fait aussi allusion au rapport du Quebec Community Groups Network. Ce rapport dit très clairement que la prestation des soins de santé et des services sociaux dans leur propre langue est une priorité pour les anglophones du Québec. Cela est particulièrement vrai dans le cas des anglophones qui vivent à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal, qui ont tendance à être plus âgés et à être unilingues.

[Français]

La première recommandation du Plan d'action dans le domaine de la santé traite du réseautage.

Conscient que la dispersion géographique des communautés et l'isolement des professionnels francophones ne contribuent ni à une meilleure collaboration ni à une utilisation plus efficace des ressources humaines, le comité consultatif a recommandé la mise en oeuvre d'un réseautage communautaire parmi les différentes communautés francophones, les professionnels francophones de la santé et les établissements de santé.

La deuxième recommandation a trait au problème crucial des soins de première ligne.

À mon avis, il s'agit là du goulot d'étranglement de la réforme des soins de santé au Canada, toutes langues confondues.

Les minorités linguistiques doivent tout mettre en œuvre, maintenant que des ressources leur sont disponibles, pour que des équipes multidisciplinaires bilingues soient créées et qu'elles assument la responsabilité de tous les soins de santé pour une communauté linguistique donnée. Rien n'est plus important pour ces groupes de personnes, souvent isolées et vieillissantes.

La dernière recommandation du Plan d'action dans le domaine de la santé traite de la formation du personnel de la santé.

Le rapport du comité consultatif avait constaté une pénurie grave de professionnels pouvant desservir les communautés francophones.

Le comité avait recommandé la mise en place d'un consortium pancanadien pour la formation de la santé pouvant s'exprimer en français.

Ce réseau national, constitué de plusieurs établissements d'enseignement postsecondaire et d'établissements de soins de santé dans les communautés, recevrait le mandat de donner suite aux stratégies de recrutement et de formation de futurs professionnels de la santé.

Je suis heureux de constater que ce consortium a maintenant vu le jour grâce au leadership de l'Université d'Ottawa et de l'Université de Moncton.

Ces trois recommandations se réaliseront après consultation et avec l'accord des représentants du milieu; le ministre Dion s'y est formellement engagé.

Du côté francophone, c'est la Société Santé en français, fondée en décembre 2002, qui sera le porte-parole des communautés. Je voudrais ici rendre hommage à son président, M. Hubert Gauthier, dont l'enthousiasme et l'énergie vraiment exceptionnels ont joué un rôle crucial dans la question dont nous traitons aujourd'hui.

[Traduction]

Au Québec, le Réseau communautaire de services de santé et de services sociaux a déclaré que l'accès à des soins de santé de première ligne dans leur langue et la création de réseaux solides étaient des priorités pour les communautés anglophones. Toutefois, la formation des professionnels de la santé pour desservir les communautés anglophones minoritaires à l'extérieur de Montréal est loin d'atteindre le même niveau que celle des professionnels de la santé pour les communautés francophones minoritaires ailleurs au Canada.

Je crois profondément que l'Université McGill a une grande responsabilité pour ce qui est de la coordination de la formation des professionnels de la santé qui desservent les communautés anglophones minoritaires dans ces régions, responsabilité qu'ont assumée l'Université d'Ottawa et l'Université de Moncton à l'égard des communautés minoritaires francophones.

[Français]

En somme, honorables sénateurs, le Plan d'action élaboré par le ministre Dion reprend, dans le domaine de la santé, les recommandations formulées de façon presque unanime par les différents intervenants qui se sont penchés sur le problème.

On peut ajouter que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie est aussi arrivé aux mêmes conclusions.

En conclusion, comme l'affirmait le ministre Dion le 12 mars dernier, la prochaine étape suppose la participation des Canadiens eux-mêmes.

Le ministre Dion affirmait:

Le gouvernement du Canada répond aux demandes des Canadiens par ce plan d'action. Il les invite maintenant à écrire le prochain acte de la fascinante aventure de notre pays bilingue.

(Sur la motion du sénateur Pépin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'HÉRITAGE DE GASPILLAGE—LES ANNÉES CHRÉTIEN-MARTIN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur LeBreton, attirant l'attention du Sénat sur l'héritage de gaspillage des années Chrétien- Martin.—(L'honorable sénateur Bryden).

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur LeBreton, attirant l'attention du Sénat sur l'héritage de gaspillage des années Martin-Chrétien.

Jean Chrétien, Paul Martin et le gouvernement libéral ont stupidement envoyé à des gens qui se sont révélés de simples mystificateurs des centaines de millions de dollars en remboursement de fausses réclamations au titre de la TPS. Les sénateurs comprendront que, pour que nos produits restent concurrentiels sur les marchés étrangers, la TPS n'est pas imposée sur les exportations et les exportateurs sont remboursés pour toute TPS qu'ils auront payée. De la même manière, comme il n'y a pas de taxe de vente sur les produits vendus aux Indiens de plein droit, les entreprises qui vendent des produits aux réserves se voient aussi rembourser la TPS.

Les libéraux se sont empressés d'accorder des remboursements sans vérifier que les demandes de remboursement étaient fondées. Ils ont fait de vrais chèques pour rembourser une TPS factice qui n'a jamais été versée sur des produits fantômes. De fausses ventes de voitures à des acheteurs étrangers et à des réserves sont les plus évidentes, mais il y a eu aussi d'autres escroqueries concernant d'autres produits tels que du matériel lourd.

Jusqu'à ce que le réseau CBC étale l'affaire au grand jour, en novembre 2002, les libéraux faisaient plutôt fi du problème, n'arrêtant et ne poursuivant qu'un très petit nombre de délinquants. Ce n'est qu'à ce moment-là qu'ils ont promis d'arrêter et de punir ces criminels.

Voici comment le Edmonton Journal du 20 novembre 2002 présente la chose:

Le gouvernement réagissait à un reportage du réseau CBC qui faisait dire à des agents de police que le remboursement de la TPS sur les exportations de voitures constituait une vache à lait pour des escrocs, et que le gouvernement était averti depuis des années que les remboursements donnaient lieu à des fraudes, mais ne faisait rien pour boucler les échappatoires.

Des criminels établissent des compagnies fictives pour vendre et acheter des voitures qui n'existent pas, puis réclament à l'Agence canadienne des douanes et du revenu le remboursement automatique de la TPS de 7 p. 100 sur la plupart des voitures vendues aux États-Unis.

Les recettes perdues se chiffrent probablement à des centaines de millions de dollars, mais personne ne le sait de façon certaine. L'article du Edmonton Journal se poursuit ainsi:

L'économiste David Giles, de l'Université de Victoria, un spécialiste de l'économie souterraine, a affirmé que des pertes de 1 milliard de dollars à cause de «ce genre d'activité» seraient raisonnables.

Le remboursement de la TPS pour les ventes à des pays étrangers, principalement aux États-Unis, visait à permettre aux entreprises canadiennes de demeurer concurrentielles à l'étranger. Cependant, comme le gouvernement ne vérifie normalement pas le bien-fondé des demandes de remboursement de la TPS, ce programme ouvre la porte à la fraude.

Le gouvernement a rejeté ce chiffre de 1 milliard de dollars, mais n'a pas fourni lui-même de chiffre parce qu'il n'a aucune idée des montants en cause.

Ce n'est pas comme si les libéraux n'étaient pas au courant du problème. Ils ont fermé les yeux pendant que les fraudeurs se remplissaient les poches. Par exemple, le 20 novembre 2002, le Chronicle-Herald de Halifax, en Nouvelle-Écosse, publiait l'article suivant:

Le député conservateur Bill Casey, qui a été concessionnaire d'automobiles pendant 18 ans, a affirmé mardi que plusieurs concessionnaires lui avaient demandé de l'aide pour lutter contre ce genre de fraude en 1998 et qu'il avait porté le problème à l'attention des gens de Revenu Canada.

(1740)

«Ils ont dit qu'ils étaient au courant», soutient Casey, «mais qu'ils hésitaient à régler le problème à cause des pressions exercées par d'autres ministères, étant donné qu'il s'agissait d'un problème autochtone. Il a communiqué avec des groupes autochtones locaux, qui voulaient également que le problème soit réglé, et plusieurs individus ont finalement fait l'objet de poursuites.»

L'ancien vérificateur général, Denis Desautels, a également informé le gouvernement du problème dans son rapport de 1999, citant l'exemple suivant au chapitre 16 de ce rapport:

Plusieurs particuliers ont créé des sociétés et les ont inscrites à la TPS. Ces sociétés ont produit des déclarations avec solde créditeur — les crédits de taxe sur les intrants demandés dépassaient le revenu déclaré pour la TPS. Certaines des déclarations avec solde créditeur ont été rejetées par les contrôles de validité automatisés de Revenu Canada et examinées par des vérificateurs, et le paiement a été approuvé. Au total, plus de 20 millions de dollars en remboursements de la TPS ont été versés à ces sociétés.

Étant donné la nature des activités déclarées par les sociétés, la production de déclaration avec solde créditeur n'était pas inhabituelle. Toutefois, les sociétés n'effectuaient en réalité ni achat ni vente, et les demandes de remboursement étaient frauduleuses.

La fraude a été découverte lorsque l'une des sociétés a été sélectionnée en vue d'une vérification après paiement. À cause de la façon dont les particuliers ont structuré les affaires de leurs sociétés, Revenu Canada n'a pas encore relevé d'actifs pouvant servir à recouvrer les sommes versées.

Le vérificateur général poursuit:

Nous croyons que l'une des meilleures façons pour Revenu Canada de traiter de tels stratagèmes est d'empêcher l'émission des chèques dès le départ.

Paul Martin n'a rien fait pour modifier la loi sur la TPS afin de régler ce problème et plusieurs ministres de l'Agence canadienne des douanes et du revenu ont omis de mettre en place des sauvegardes internes. Au contraire, en 1995, les libéraux ont démantelé le Service de l'exécution, unité de renseignement composée de 40 personnes qui se consacraient uniquement à la fraude liée à la TPS. Les membres de ce groupe, qui comprenaient d'anciens officiers de police et des enquêteurs criminels, ont été réaffectés à des fonctions générales de vérification. Même si le gouvernement a maintenant embauché d'autres vérificateurs, il ne va pas récupérer l'argent qu'il a perdu.

Le 20 novembre 2002, CBC News rapportait:

Sous le couvert de l'anonymat, un enquêteur du service a déclaré à CBC News que le service était tombé sur plusieurs escroqueries embarrassantes, comme par exemple la livraison de chèques de remise au pénitencier de Kingston.

Les libéraux craignaient davantage de se retrouver dans l'embarras que de découvrir des cas de fraude TPS. Le rapport indique ensuite:

Des notes de service internes laissent entendre que la décision a fait l'objet d'une forte opposition, que certains au sein de Revenu Canada reconnaissaient la nécessité d'une unité de renseignement centralisée et spécialisée dans l'exécution et la détection des fraudes.

À moins que les nouveaux vérificateurs embauchés par le gouvernement ne se consacrent à la détection de fraudes au fur et à mesure qu'elles se produisent, ou à moins que les règles relatives aux chèques de remise ne changent, on assistera à davantage de vérifications sans importance, alors que les fraudeurs de la TPS continueront leur escroquerie.

Le problème, c'est que les tricheurs sont plus rapides que les vérificateurs. Ils montent des sociétés fictives, touchent les chèques de remise pendant plusieurs mois et disparaissent avant d'être pris sur le fait. Il n'est jamais venu à l'esprit des libéraux qu'il n'est pas vraiment normal d'envoyer tous les mois un chèque de 10 000 $ dans une boîte postale.

Comme le député conservateur Bill Casey l'a dit à l'émission The House, présentée à la chaîne anglaise de Radio-Canada le 23 novembre 2002:

À moins que quelque chose de particulier ne déclenche une vérification, il semble que les vérifications normales des comptes de TPS ne se fassent pas avant plusieurs années. Si quelqu'un décide de mettre sur pied une fausse compagnie, de transmettre toute une série de demandes de remboursement de TPS sur une période d'une année ou deux, puis de fermer la compagnie et de disparaître en partant avec l'argent ainsi obtenu, il n'y a rien que l'on puisse faire.

Même lorsqu'on attrape les escrocs en cause, ces derniers ont parfois déjà investi l'argent à l'étranger ou tout simplement déclaré faillite. Ottawa ne peut tout simplement pas récupérer cet argent.

Non seulement les libéraux se sont trompés dans le dossier des chèques de remboursement de la TPS, mais ils n'ont pas jugé bon de faire part de ces problèmes au Parlement. De façon générale, le gouvernement doit faire part des cas de vol, de fraude et de pertes des fonds publics dans le cadre des Comptes publics, un rapport détaillé présenté au Parlement sur les sommes d'argent qui ont été recueillies et dépensées par le gouvernement et sur les biens et exigibilités du gouvernement.

Andrew McIntosh a écrit ceci dans un article paru dans le National Post du 7 décembre 2002:

Bien que les agents du fisc fédéraux doivent, aux termes de la loi, informer le Parlement au sujet de tels vols ou fraudes, ils ont négligé de signaler les pertes grandissantes ou les dizaines de cas de fraudes liées à la TPS et au crédit d'impôt sur les intrants, essentiellement, des entreprises réclamant des crédits auxquels elles n'ont pas droit.

M. McIntosh a ajouté:

Colette Gentes-Hawn, porte-parole de Douanes et Revenu Canada, a dit que les autorités des Douanes avaient négocié avec le Conseil du Trésor une entente leur permettant de cesser, après 1994, de faire rapport au Parlement du nombre de cas et de la valeur de ses pertes attribuables aux fraudes liées à la TPS et au crédit d'impôt sur les intrants.

Mme Gentes-Hawn a nié que les autorités avaient tenté de dissimuler les pertes grandissantes, soutenant que les pertes de millions de dollars n'étaient pas vraiment des pertes.

Comme les agents du fisc ont «réévalué» les déclarations de revenus des criminels et de leurs entreprises bidons, puis ont exigé le remboursement des remises de TPS obtenues frauduleusement, l'argent volé n'était pas vraiment perdu.

Mme Gentes-Hawn a déclaré: «Il faisait plutôt partie des «comptes débiteurs» ou des créances. Ces comptes débiteurs ont été intégrés aux autres impôts dus par des entreprises ou des contribuables légitimes, et il n'existe aucun moyen de savoir combien d'argent a été perdu ou n'a jamais été remboursé.»

«Il ne convenait pas d'inscrire ces sommes dans cette section [celle des vols et fraudes des Comptes publics] puisqu'elles ne correspondaient pas à des pertes», a déclaré Mme Gentes- Hawn.

Cependant, les procureurs fédéraux, les policiers et les vérificateurs ayant étudié plusieurs des grandes causes de fraude au titre de la TPS découvertes par les autorités n'ont pas réussi à recouvrer l'argent volé aux contribuables.

Mme Gentes-Hawn a déclaré que les agents des douanes ne peuvent pas savoir quelle somme exactement n'a jamais été recouvrée. Une note de bas de page dans les Comptes publics de 1995 dit que les agents du fisc sont incapables de calculer les pertes découlant des fraudes au titre des remboursements de TPS parce que les propres systèmes de Revenu Canada, Douanes et Accise «ne peuvent fournir cette information».

Selon la comptabilité créative des libéraux, une somme que vous ne comptez pas récupérer un jour est un élément d'actif qui reste inscrit aux livres à tout jamais.

L'aspect paradoxal de cette affaire, c'est que Jean Chrétien et Paul Martin avaient donné à croire aux Canadiens qu'ils aboliraient la TPS.

La TPS, une taxe visible, a été conçue pour générer plus de recettes que la taxe de vente fédérale cachée qu'elle a remplacée. Cependant, l'instauration de la TPS a irrité de nombreux électeurs. Les libéraux ont profité de leur colère en promettant de trouver une mesure de rechange.

Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, le futur ministre des Finances, Paul Martin, a déclaré à la Chambre des communes, le 28 novembre 1989: «[...] la taxe sur les produits et services est une mesure stupide, inepte et mal conçue.» Honorables sénateurs, il a dit, et je le répète, que «la taxe sur les produits et services est une mesure stupide, inepte et mal conçue.»

Quelques mois plus tard, il a fait la déclaration suivante au sujet de la TPS, dans une publication intitulée De Novo, Leadership 1990 Special Edition, à l'intention des délégués à la course à la direction du Parti libéral: «[...] je suis résolu à l'abolir et à la remplacer par quelque chose d'autre.»

Trois ans plus tard, quand il a été en mesure d'abolir la TPS en sa qualité de ministre des Finances, Paul Martin a été bien content de la garder, la TPS.

Le 17 septembre 1990, Jean Chrétien a déclaré, dans une entrevue accordée à CBC Newsworld: «On ne verra plus jamais la TPS telle qu'on la connaît, si je suis porté au pouvoir.» Curieusement, dans le cadre de l'émission Question Period à CTV, on a demandé à M. Chrétien, le 30 septembre 1990:

Certains critiques et cyniques laissent entendre que les choses ont très bien tourné pour vous, que Brian Mulroney peut foncer et appliquer la TPS... Ensuite, quand vous deviendrez premier ministre, vous pourrez disposer à votre guise de toutes les recettes ainsi générées.

(1750)

Il a répliqué:

Non, je dis aux gens que ma première priorité, lorsque je deviendrai premier ministre, sera d'avoir une vraie réforme fiscale fondée sur l'équité et la justice, et cela se fera très rapidement.

Il a ajouté:

Cela se fera lorsque nous formerons le gouvernement, mais cette taxe, telle qu'elle est, ne sera plus jamais la même.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui a dit cela?

Le sénateur Oliver: Jean Chrétien.

Un mois plus tard, ce même Jean Chrétien disait, selon le Chronicle-Herald de Halifax du 22 octobre 1990:

Nous pourrions abolir complètement la TPS. Elle ne restera pas telle quelle, parce qu'elle n'est pas juste. Certains services ne devraient jamais être taxés.

Le livre rouge libéral de 1993, Pour la création d'emplois, pour la relance économique, promettait de:

... [substituer] à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.

Remarquez les mots clés: «substituer à la TPS».

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui a écrit cela?

Le sénateur Oliver: L'auteur du livre rouge des libéraux était nul autre que M. Paul Martin.

Les libéraux ont induit les Canadiens en erreur. Jean Chrétien et Paul Martin ont non seulement renié leur promesse d'éliminer la TPS, mais ils en ont aussi bousillé l'administration.

(Sur la motion du sénateur Bryden, le débat est ajourné.)

LE BUDGET DE 2003

INTERPELLATION—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 18 février 2003.—(L'honorable sénateur Carstairs, c.p.).

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il me fait grandement plaisir de me prononcer aujourd'hui sur le dernier budget fédéral intitulé «Bâtir le Canada que nous souhaitons». C'est un titre bien choisi pour ce budget qui expose, à l'intention des Canadiens, une stratégie reposant sur une base économique solide.

Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais traiter de certaines des inquiétudes exprimées par le leader de l'opposition, l'honorable John Lynch-Staunton. Je reconnais la valeur des arguments présentés la semaine dernière par l'honorable sénateur. On devrait profiter de toutes les occasions qui nous sont fournies pour encourager la participation des parlementaires au processus budgétaire, mais sa suggestion voulant que la Chambre des communes tienne des débats publics sur le budget doit être examinée avec circonspection. Le système parlementaire canadien ne se prête pas aux traditions américaines en matière de gouvernement, et j'en suis fort aise puisque je préfère notre régime parlementaire au système de gouvernement de nos voisins.

L'honorable sénateur sait, et il a fourni un exemple lorsqu'il a fait allusion au budget de 1981 de notre ancien collègue, l'honorable Allan MacEachen, que les parlementaires tiennent des débats sur le budget, bien que ce soit dans les réunions de caucus.

Changer notre système actuel exigerait des efforts et un examen poussés. C'est une question que je préfère laisser aux membres de notre Comité national des finances, s'ils estiment à propos de se pencher sur la suggestion qui a été faite. Si j'en juge par le débat qui a suivi le discours du sénateur Lynch-Staunton, les honorables sénateurs sont déjà en discussion relativement à cette question.

Le deuxième point soulevé par l'honorable sénateur, soit d'attirer davantage l'attention des médias avant la publication officielle du budget, est quelque chose que tous les honorables sénateurs ont sans doute remarqué. Je ne sais pas quelle orientation la publication des budgets prendra dans l'avenir. Ceux-ci deviendront peut-être complètement ouverts. À mon avis, le système actuel prévoit une approche équilibrée. Un grand nombre de groupes et de personnes sont consultés avant la rédaction d'un budget, et le processus est plus ouvert qu'il ne l'a jamais été.

Un bon nombre de discussions ont eu lieu au sein du gouvernement et avec les Canadiens pour en arriver à un consensus quant à la façon dont nous voulons façonner notre pays. Les Canadiens nous ont dit clairement que les soins de santé étaient leur priorité absolue, mais que nous devons aussi continuer d'être un gouvernement responsable sur le plan fiscal. Je pense que cela signifie qu'ils ne veulent pas que l'on retourne à des budgets déficitaires.

Des consultations ont eu lieu partout dans le pays et les priorités définies par les Canadiens ont été intégrées dans le budget. En prenant la parole aujourd'hui, j'ai l'espoir que d'autres sénateurs prononceront des discours au sujet de ce budget. Les consultations constituent un aspect clé de cet exercice. Les honorables sénateurs auront la possibilité de discuter de l'orientation du budget dans les prochaines semaines, quand les mesures législatives voulues auront été déposées.

Le projet de loi de mise en œuvre du budget sera, si j'ai bien compris, déposé aujourd'hui ou demain à la Chambre des communes. Il passera par les différentes étapes du débat à l'autre endroit, après quoi il sera renvoyé au Sénat. Au cours de l'élaboration de ce budget, le gouvernement a accordé beaucoup d'attention aux budgets antérieurs et aux sacrifices consentis pour permettre au pays d'assainir ses finances.

Honorables sénateurs, il faut bien reconnaître que ce n'est pas le gouvernement qui doit faire ni qui fait effectivement des sacrifices. Ce sont les Canadiens. Quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1993 et que le déficit s'élevait à 42,2 milliards de dollars, il était clair que des sacrifices étaient nécessaires. L'examen des programmes de 1995 a imposé des sacrifices considérables partout dans le pays.

Je crois que tous les budgets précédents et toutes les compressions antérieures avaient pour objet de préparer ce budget, c'est-à-dire le jour de l'élimination du déficit, de la diminution de la dette, du renforcement de l'économie. Bref, le jour où le gouvernement a l'autorité morale et l'appui clair de la population canadienne pour accroître les dépenses consacrées aux secteurs jugés importants par les Canadiens. Voilà pourquoi le budget a reçu le titre tellement évocateur de «Bâtir le Canada que nous souhaitons».

Ce qui importe le plus aux Canadiens est la préservation et le renforcement de notre filet de sécurité sociale, c'est-à-dire, pour commencer, notre système de soins de santé, mais aussi notre sécurité nationale et l'avenir de nos enfants. Ce budget fait des finances du gouvernement fédéral un sujet qui concerne chaque ménage canadien. Il assure des améliorations dans les domaines qui sont importants pour les Canadiens et augmente les dépenses consacrées à ces domaines. Grâce à la gestion financière prudente de la dernière décennie, nous sommes maintenant en mesure d'affronter plus de préoccupations sociales que nous n'avions la possibilité de le faire auparavant.

Contrairement à beaucoup de mes prédécesseurs, y compris ceux de mon propre parti politique, j'ai le privilège d'annoncer de bonnes nouvelles concernant l'économie nationale. Je peux confirmer que notre pays a un solide fondement financier qui assurera le maintien de notre prospérité à l'avenir.

(Le débat est suspendu.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, conformément au Règlement du Sénat, je dois maintenant quitter le fauteuil pour le reprendre à 20 heures.

(La séance du Sénat est suspendue.)

[Français]

Le Sénat reprend sa séance à 20 heures.

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 2002-2003

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2003, pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 2003-2004

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-30, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.

(Le projet de loi est lu une première fois).

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

LE BUDGET DE 2003

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 18 février 2003.—(L'honorable sénateur Carstairs, c.p.)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme je ne souhaite pas vous faire siéger tard dans la soirée, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que si vous le demandez, vous obtiendrez consentement pour que tous les points qui n'ont pas encore été abordés à l'ordre du jour soient reportés à la prochaine séance sans perdre leur place respective au Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 26 mars 2003, à 13 h 30.)