Aller au contenu
Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 48

Le jeudi 3 avril 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 3 avril 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK—L'AIDE HUMANITAIRE

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, tandis que la guerre en Irak entre dans sa troisième semaine, nous ne devons pas oublier qu'il faut prendre des mesures pour éviter une crise humanitaire dans la population civile. À cet égard, il y a de nombreux domaines dans lesquels les Canadiens doivent faire preuve de leadership.

Maintenant que la guerre fait rage en Irak et que des pénuries de produits alimentaires et de fournitures médicales commencent à se produire, les pays qui ont accès à des ressources ont la responsabilité d'essayer de minimiser les effets négatifs du conflit sur la population irakienne. Je crois personnellement que le Canada devrait jouer un plus grand rôle à cet égard.

Au Canada, nous disposons de blé et d'autres produits alimentaires en abondance. Nous pouvons également fournir des articles médicaux aux citoyens de l'Irak. Le Canada a une fière réputation pour ce qui est d'offrir une aide humanitaire aux gens quand ils en ont besoin.

J'exhorte le gouvernement du Canada à trouver un moyen de nous permettre de prêter notre concours, non seulement dans la période qui suivra la guerre, mais aussi pendant que la guerre se poursuit, en fournissant si possible des biens et du ravitaillement qui peuvent contribuer à éviter des pertes inutiles parmi les civils.

Honorables sénateurs, nous pouvons sûrement nous permettre d'envoyer en Irak une cargaison de blé et de fournitures médicales.

LE CENTRE NATIONAL DES ARTS

SCÈNE ATLANTIQUE

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention aujourd'hui sur une importante manifestation organisée par le Centre national des arts. Le 22 avril marquera le lancement du festival Scène atlantique. Ce festival est le premier d'une série qui aura lieu au CNA pour célébrer les artistes de chacune des régions du Canada. D'une durée de deux semaines, il permettra à 200 artistes du Canada atlantique de se produire.

Scène atlantique présentera des musiciens de tous genres: folklore, blues, classique et rock. Il y aura également des pièces de théâtre, dont Anne of Green Gables, la comédie musicale qui tient l'affiche depuis le plus longtemps au Canada, et Tempting Providence du Theatre Newfoundland Labrador. Danse, arts visuels, littérature et films feront également partie du festival, de même que les arts culinaires. J'ai été très heureuse d'apprendre que le chef Tim McRoberts, moniteur à l'Institut culinaire du Canada à Charlottetown et coanimateur de l'émission Cook Like a Chef, se joindra au chef Kurt Waldele pour préparer des spécialités de la côte Est.

Différents artistes présenteront des échantillons de la culture acadienne et de la culture autochtone de la côte Est. Le groupe Barachois, de l'Île-du-Prince-Édouard, nous offrira sa musique et ses danses rythmées et un groupe d'artistes micmacs, métis et innus présentera musique, chansons et danses.

Comme l'a dit le président du Centre national des arts, «Scène atlantique permettra à quelques-uns des artistes les plus talentueux de la côte Est de se faire connaître à l'échelle internationale».

Honorables sénateurs, j'attends ce festival avec impatience et je vous exhorte tous à venir en nombre pour appuyer les artistes de l'Atlantique.

L'UNIVERSITÉ DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

LE PROGRAMME D'ÉTUDES INSULAIRES DE DEUXIÈME CYCLE

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, il y a bien des années, René Dubos, écologiste et humaniste américain né en France, nous a exhortés à penser aux problèmes mondiaux, mais à agir localement. Il croyait passionnément que les collectivités locales, les petits endroits étaient une source d'enrichissement social et culturel et que les connaissances les plus utiles et les plus durables étaient acquises en vivant dans sa propre cour. Pour Dubos, les problèmes mondiaux sont influencés par les circonstances et les choix locaux.

Plus récemment, honorables sénateurs, l'écrivain David Quammen dont l'œuvre est vouée aux sciences et à la nature, avait prédit dans son livre Song of the Dodo que «nous sommes en bonne voie de comprendre toute la planète en l'assimilant à une multitude d'îles».

En qualité de sénateur représentant la plus petite province du Canada, je suis fière de noter que l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard a établi le premier programme canadien de deuxième cycle consacré à une étude comparative des petites sociétés insulaires du monde. Je suis sûre que Dubos et Quammen en seraient très heureux.

La maîtrise en études insulaires constituera le premier programme d'études supérieures en arts de l'université. Ce programme devrait attirer des étudiants d'un vaste éventail de disciplines et de domaines d'intérêt lorsqu'il sera officiellement lancé cet automne.

Le programme de maîtrise est l'œuvre de beaucoup de gens. Toutefois, c'est aussi le résultat de la vision et du travail de M. Harry Baglole, directeur de l'Institut des études insulaires de l'université.

En plus d'autres programmes et activités, l'institut a réalisé des travaux importants et innovateurs dans le domaine de la recherche sur les petites îles. Dans les dix dernières années, il a publié de nombreuses études comparatives et a organisé deux grandes conférences internationales qui ont permis de réunir des universitaires et des chercheurs de lieux tels que l'Islande, la Tasmanie, Malte, l'île Maurice, Fidji, les Hébrides et Terre-Neuve.

Avec la récente approbation du programme de maîtrise par la Commission des études supérieures des provinces maritimes et l'arrivée cet été de M. Godfrey Baldacchino, premier titulaire d'une chaire de recherche en études insulaires du monde, l'Université est prête à faire une contribution permanente à ce fascinant domaine pluridisciplinaire.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit au début de mes observations, il y a beaucoup à apprendre des études comparatives des petites sociétés insulaires. Je voudrais féliciter le président de l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Wade MacLaughlan, pour cette réalisation unique dans le domaine de l'éducation postsecondaire.

[Français]

LA GUERRE EN IRAK

L'honorable Jean Lapointe: Honorables sénateurs, depuis le début du conflit irakien, je ne sais comment vous l'expliquer mais ce matin, voyant à la télévision toute cette détresse, soudainement je me suis senti infiniment triste, tant par la perte de soldats alliés que par la souffrance insoutenable du peuple irakien causée par les pertes humaines, toute cette douleur qu'endurent et ne méritent pas ni les vieux, ni les femmes et encore moins les enfants d'Irak, victimes bien innocentes de cette guerre!

(1340)

Depuis mon enfance, je suis un grand admirateur du peuple américain. J'ai grandi en même temps que se développait en moi cet attachement profond pour nos voisins et amis du Sud. Comme citoyen canadien, j'étais heureux lorsque le président Reagan a insufflé au noble peuple américain cette résurrection de patriotisme perturbé durant le règne du président Nixon. C'était émouvant lors de manifestations sportives, particulièrement pendant l'hymne national américain, de voir tous ces gens et ces athlètes porter la main droite à leur coeur en interprétant avec fierté leur hymne.

C'est beau de constater que du nord au sud, de l'est à l'ouest de cet immense pays, tous les Américains, de quelqu'origine qu'ils soient, curieusement, éprouvent ce sentiment de fierté unanime d'appartenir à cette grande nation.

Cependant, malgré tout l'amour que j'ai pour le peuple américain, je crois que de toutes les bombes larguées par les forces alliées, celle qui aura causé le plus de dommages est sans contredit celle que le président et ses conseillers immédiats ont laissé tomber sur l'ONU.

Cette institution magnifique avait pour mandat de trouver des solutions diplomatiques et pacifistes aux différents conflits entre les peuples qui meublent notre planète.

La question qui a causé mon désarroi de ce matin est la suivante: est-ce que l'ONU survivra à ce que je crois être une erreur des têtes dirigeantes de nos voisins du Sud et non de son peuple?

[Traduction]

LA SANTÉ

LE TAUX DES DONS D'ORGANES

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, le Canada peut s'enorgueillir de bien des données statistiques le concernant, mais pas dans le cas des dons d'organes, dont le taux est l'un des plus faibles de tous les pays industrialisés.

Chaque année, plus de 3 500 Canadiens attendent un don d'organe et, chaque année, quelque 150 d'entre eux décéderont durant leur attente.

[Français]

La plupart de ces décès auraient pu être prévenus. Nous avons au Canada l'expertise, la technologie et l'infrastructure nécessaires pour pratiquer avec succès un plus grand nombre de transplantations.

[Traduction]

Nous nous sommes également engagés à favoriser la recherche, pour améliorer le taux de succès de ces interventions; à témoin, les quatre chaires de recherche clinique sur les greffes, qui sont co-financées par les Instituts de recherche en santé du Canada et Wyeth-Ayerst. Mais nous n'avons pas les organes voulus pour les greffes. Soixante et onze p. 100 des Canadiens affirment qu'ils seraient prêts à faire don de tout organe dont une personne pourrait avoir besoin, mais seulement 14 Canadiens sur un million font effectivement un tel don.

Le Dr Keith Martin, député allianciste de la circonscription de Esquimalt-Juan de Fuca, estime qu'il nous faudrait un système plus efficace. Son excellent plan visant à accroître considérablement le taux des dons d'organes prévoit l'élaboration d'un formulaire de don d'organes qui serait signé au bureau du médecin et qui serait annexé au dossier médical du donneur, la nomination d'un coordonnateur national des greffes d'organes qui contrôlerait les registres des donneurs et des receveurs potentiels, et la nomination d'un coordonnateur des dons d'organes dans chaque hôpital, qui communiquerait avec les familles pour obtenir leur autorisation pour prélever les organes des personnes décédées.

Si l'on donne suite au plan du Dr Martin, nous pourrons sauver des vies et faire des économies. Pour chaque patient qui reçoit un rein, on économise quelque 200 000 $ sur cinq ans. Certains pays, notamment l'Autriche, l'Espagne, la Belgique et la Suède, vont même plus loin. Grâce à leur système de collecte d'organes avec le «consentement présumé» des donneurs, un organe peut être prélevé à moins que le patient ou sa famille ne refusent leur consentement avant le décès. Ainsi, dans ces pays, le taux des dons d'organes est beaucoup plus élevé qu'au Canada. Par exemple, il est de 32,5 par million d'habitants en Espagne, soit plus du double du taux observé au Canada.

Honorables sénateurs, la période du 21 au 27 avril est consacrée Semaine nationale de la sensibilisation au don d'organes et de tissus.

[Français]

Je vous invite à signer votre carte de consentement aux dons d'organes.

Assurons-nous d'adopter un train de mesures qui permettent d'augmenter de façon sensible le nombre de Canadiennes et de Canadiens qui bénéficient des transplantations d'organes.


AFFAIRES COURANTES

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU PREMIER RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorable Yves Morin, coprésident du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présente le rapport suivant:

Le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement à l'honneur de présenter son

PREMIER RAPPORT

Votre comité recommande qu'il soit autorisé à conseiller les présidents du Sénat et de la Chambre des communes dans l'exercice de leur autorité sur la Bibliothèque du Parlement et qu'il soit habilité à faire des recommandations aux présidents des deux Chambres concernant la régie de la bibliothèque et la bonne utilisation des crédits affectés par le Parlement à l'achat de documents ou objets destinés à y être déposés.

Votre comité recommande que son quorum soit fixé à sept (7) membres, à condition que les deux Chambres soient représentées et qu'un membre de l'opposition et un membre du gouvernement soient présents chaque fois qu'il y a une mise aux voix ou qu'une résolution ou toute autre décision est prise, et que les coprésidents soient autorisés à tenir des séances afin de recevoir et de publier des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins quatre (4) membres soient présents, dont un membre de l'opposition et un membre du gouvernement.

Votre comité recommande aussi au Sénat qu'il soit autorisé à siéger durant les séances du Sénat.

Un exemplaire des procès-verbaux pertinents (réunion no 1) est déposé.

Respectueusement soumis,

Le coprésident,
YVES MORIN

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Morin, et par dérogation de l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Traduction]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU QUINZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 avril 2003

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année financière 2003-2004.

1. Peuples autochtones (législation)

Services professionnels et autres    10 000 $
Transports et communications    500 $
Toutes autres dépenses        700 $
TOTAL    11 200 $

2. Banques et commerce (législation)

Services professionnels et autres    23 000 $
Transports et communications    0 $
Toutes autres dépenses     9 500 $
TOTAL    32 500 $

3. Énergie, environnement et ressources naturelles (législation)

Services professionnels et autres    7 500 $
Transports et communications    500 $
Toutes autres dépenses     3 000 $
TOTAL    11 000 $

4. Affaires étrangères (législation)

Services professionnels et autres    3 500 $
Transports et communications    750 $
Toutes autres dépenses      750 $
TOTAL    5 000 $

5. Affaires juridiques et constitutionnelles (législation)

Services professionnels et autres    35 500 $
Transports et communications    9 807 $
Toutes autres dépenses     1 000 $
TOTAL    46 307 $

(y compris 15 000 $ pour des avis professionnels, dont des conseils juridiques. Il convient de noter que toute personne recrutée par le Comité pour lui fournir un appui ne peut se faire attribuer le titre de conseiller juridique auprès du Sénat ou du Comité, le légiste et conseiller parlementaire étant le conseiller juridique de tous les comités du Sénat.)

6. Finances nationales (législation)

Services professionnels et autres    2 5 500 $
Transports et communications     6 000 $
Toutes autres dépenses             0 $
TOTAL     31 500 $

(y compris des fonds pour des conférences)

7. Règlements, procédure et droits du Parlement

Services professionnels et autres    10 000 $
Transports et communications    500 $
Toutes autres dépenses            0 $
TOTAL    10 500 $

8. Examen de la Réglementation (comité mixte)

Services professionnels et autres    2 790 $
Transports et communications    2 250 $
Toutes autres dépenses    2 505 $
TOTAL    7 545 $

(y compris des fonds pour des conférences)

9. Affaires sociales, sciences et technologie (législation)

Services professionnels et autres    2 500 $
Transports et communications    0 $
Toutes autres dépenses      500 $
TOTAL    3 000 $

10. Transports et communications (législation)

Services professionnels et autres    20 000 $
Transports et communications    200 $
Toutes autres dépenses      1 000 $
TOTAL    21 200 $

Le Comité recommande un processus de récupération rigoureux par lequel les fonds inutilisés à la fin d'une activité — particulièrement ceux attribués dans le cadre des audiences publiques ou des missions d'étude — seront réaffectés au budget central pour être redistribués par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Le processus fera en sorte que les comités ne seront plus tenus de retourner spontanément les fonds.

Le Comité se propose de se réunir de nouveau cet automne pour examiner la situation financière et envisager l'affectation de fonds supplémentaires. Le montant recommandé dans le présent rapport permettra aux comités de planifier leur travail, à tout le moins jusqu'au début de l'automne.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Leonard J. Gustafson, vice-président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 avril 2003

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 19 mars 2003 à examiner, pour en faire rapport, l'état actuel des industries de médias canadiennes; les tendances et les développements émergents au sein de ces industries; le rôle, les droits, et les obligations des médias dans la société canadienne; et les politiques actuelles et futures appropriées par rapport à ces industries, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire, et à s'ajourner d'un lieu à l'autre au Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
LEONARD GUSTAFSON

(Le texte du rapport figure en annexe «B» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 661.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Gustafson, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 avril 2003

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat le 7 novembre 2002 à étudier et faire rapport sur de nouvelles questions concernant son mandat.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

(Le texte du rapport figure en annexe «C» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 669.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Banks, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Consiglio Di Nino, vice-président du Comité permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 avril 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 21 novembre 2002 à étudier et à faire rapport sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique, demande respectueusement que le comité soit autorisé, aux fins de son enquête, à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire ainsi qu'à voyager à l'extérieur du Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
CONSIGLIO DI NINO

(Le texte du rapport figure en annexe «D» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 679.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

PEUPLES AUTOCHTONES

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Ione Christensen, au nom de l'honorable Thelma J. Chalifoux, présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 avril 2003

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 29 octobre 2002, à examiner pour en faire rapport les problèmes qui touchent les jeunes Autochtones des villes du Canada, demande respectueusement que des fonds lui soient approuvés pour l'année fiscale 2003-2004.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
THELMA J. CHALIFOUX

(Le texte du rapport figure en annexe «E» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 687.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Christensen, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DE LA COMMISSION POLITIQUE, TENUE DU 3 AU 6 MARS 2003

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie ainsi que le rapport financier s'y rapportant. Le rapport a trait à la réunion de la Commission politique de l'APF, tenue au Luxembourg du 3 au 6 mars 2003.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LES LANGUES DES AVIS—L'ACCESSIBILITÉ À DES TRADUCTEURS

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Mardi, Santé Canada a commencé à distribuer des avis d'alerte médicale, à l'aéroport international Pearson, à Toronto. Ces avis demandaient aux voyageurs de reporter leur vol et de consulter un médecin s'ils manifestaient des symptômes du SRAS ou s'ils avaient été en contact, au cours des 10 derniers jours, avec des personnes infectées ou s'étaient trouvés dans des établissements infectés par le SRAS. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si ces avis sont disponibles dans les langues utilisées en Asie du Sud- Est, notamment le cantonais et le mandarin, de même que dans les langues en usage dans les régions très infectées de l'Asie?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. J'ignore si ces renseignements sont disponibles dans d'autres langues que les deux langues officielles du Canada. Je vais me renseigner. Le sénateur a fait une excellente recommandation et j'en ferai part également à la ministre de la Santé.

Le sénateur Keon: Honorables sénateurs, en plus des avis d'alerte médicale, les autorités aéroportuaires ont affiché des pancartes dans des endroits stratégiques de l'aéroport international Pearson pour informer les voyageurs qui répondent à certains critères de reporter leur vol. En plus de ces pancartes, il serait peut-être utile d'avoir sur place des employés qui pourraient distribuer des brochures ou répondre aux questions des voyageurs. Encore une fois, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire, ou déterminer, si des traducteurs sur place pourraient communiquer ces renseignements aux personnes des régions de l'Asie où la maladie est particulièrement répandue?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il y a certes des employés qui surveillent la situation ou qui répondent aux questions des voyageurs. Je sais également que les services téléphoniques de Toronto sont assurés par des traducteurs de toutes les langues des communautés les plus touchées par cette maladie. J'ignore s'il y a des traducteurs à l'aéroport. Là encore, je tâcherai d'obtenir ce renseignement pour le sénateur.

LA JUSTICE

LE PROGRAMME DE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—L'ÉTAT DU PROJET DE LOI C-10A

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, mardi dernier, madame le leader du gouvernement au Sénat a indiqué que le gouvernement insisterait pour que le projet de loi C-10A soit adopté la semaine prochaine. Elle a également affirmé que nous ne pouvions aller de l'avant avec le projet de loi C-10B tant que la Chambre des communes n'aurait pas pris de décision au sujet du projet de loi C-10A et de notre suggestion de scinder le projet de loi. Nous venons d'apprendre aujourd'hui que le gouvernement a décidé de ne pas soumettre le projet de loi C-10A au vote de la Chambre des communes parce qu'il faudrait peut-être modifier certaines dispositions avant que le solliciteur général puisse légalement assumer la responsabilité du registre des armes à feu. Si j'ai bien compris, cela pourrait même sous-entendre qu'il faudrait modifier certaines lois. Compte tenu de ces renseignements, madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire exactement où en est le projet de loi C-10A? À-t-on l'intention de le retirer ou de le modifier? Combien de temps faudra-t-il attendre et qu'arrivera-t-il au projet de loi C-10B toujours à l'étude au Sénat?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur pour sa question. J'ai été quelque peu étonnée en lisant l'article ce matin, sans doute le même qu'il a lu. J'ai assisté à une réunion hier après-midi où l'on nous a dit exactement le contraire. Je suis tout de suite allée aux renseignements. On m'a dit que la question figurait toujours à l'ordre du jour de la semaine prochaine.

(1400)

LES FINANCES

LE RECOURS AUX SOCIÉTÉS ÉTRANGÈRES AFFILIÉES POUR ÉCHAPPER À L'IMPÔT

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, le 1er avril, l'émission Disclosure, diffusée sur la chaîne anglophone de Radio- Canada, révélait que la Société maritime CSL Inc. avait déplacé certaines de ses entreprises du Liberia vers la Barbade à la suite de changements apportés à notre Loi de l'impôt sur le revenu.

Le budget de 1994, présenté par l'ancien ministre des Finances, Paul Martin, affirmait «Nous prenons des mesures pour empêcher les sociétés établies au Canada de se servir d'entreprises étrangères affiliées pour échapper aux impôts canadiens.». Le présent budget a aboli l'échappatoire du Liberia, mais pas celle de la Barbade. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire pourquoi l'échappatoire de la Barbade n'a pas été abolie en même temps que celle du Liberia?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, protéger l'assiette fiscale du Canada est un processus continu, comme l'honorable sénateur le sait très bien étant donné que, en cette Chambre, nous recevons habituellement des conventions fiscales de divers pays deux ou trois fois par année. Bien entendu, ces conventions sont transmises au Comité des banques pour y être étudiées. Je crois savoir que le ministère des Finances et l'Agence des douanes et du revenu du Canada surveillent les refuges fiscaux de très près. Des discussions sont en cours avec la Barbade en vue de mettre à jour la convention fiscale avec ce pays.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, dans son rapport de décembre 2002, la vérificatrice générale note, à la page 24, que «la valeur des investissements directs effectués par des Canadiens à la Barbade a augmenté, passant de 628 millions de dollars en 1988 à 23,3 milliards de dollars en 2001».

Plus tôt cette semaine à l'émission Disclosure, le conseiller en éthique a refusé de répondre à la question de savoir si l'ancien ministre des Finances avait discuté avec ses fiduciaires du déplacement des entreprises de CSL vers la Barbade pour profiter de ces lois sur la fiscalité. Nous savons que le conseiller en éthique a autorisé des réunions en vertu de la convention de gestion de la fiducie sans droit de regard de l'ancien ministre, la «pseudofiducie» comme l'a appelée notre chef à l'autre endroit, en cas de circonstances extraordinaires ou exceptionnelles.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si des modifications dans la législation fiscale du Canada constituent des circonstances extraordinaires ou exceptionnelles?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le conseiller en éthique, qui a eu des communications avec l'ancien ministre des Finances, exactement comme avec tous les autres ministres, moi y compris, est très direct dans l'information qu'il donne et dans son insistance sur nos obligations aux termes du code d'éthique établi. Il a affirmé avec le maximum de clarté possible que l'ancien ministre, l'honorable Paul Martin, n'avait aucunement contrevenu au code d'éthique.

LE TOTAL DES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT DEPUIS 1993

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Mardi dernier, l'honorable sénateur Bryden a comparé les dépenses totales du gouvernement Mulroney, il y a dix ans, avec celles des gouvernements précédents. Il a cité avec une certaine fierté l'affirmation suivante:

Les 17 premiers ministres, de Macdonald à Turner, qui ont gouverné le Canada depuis la Confédération, ont dépensé 900 milliards de dollars en 117 ans. Ensuite, Mulroney est arrivé. Avec le concours de Wilson, Mazankowski, Campbell, Charest et leurs amis, Mulroney a réussi à dépenser plus d'un billion de dollars en 8 ans.

Je voudrais demander à madame le leader du gouvernement au Sénat de mettre les chiffres à jour. Quel est le total des dépenses annuelles du gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir, en 1993?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis disposée à le faire, mais le sénateur se doute bien que je vais devoir prendre note de la question et donner l'information plus tard. Bien entendu, le sénateur possède cette information dans son bureau. Il lui suffit de regarder les comptes et d'additionner les chiffres.

Le sénateur Stratton: La réponse est de 1,5 billion sur neuf ans.

LES RECETTES NETTES DE LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES DEPUIS 1993

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le sénateur Bryden a ensuite louangé les excédents et la gestion financière du gouvernement Martin-Chrétien. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire quelles ont été les recettes totales nettes du gouvernement au cours des neuf dernières années provenant de la taxe qu'il avait promis d'annuler, soit la TPS?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas ce chiffre. Toutefois, je suis convaincue que l'honorable sénateur l'a en main et je le prie de nous le communiquer rapidement.

Honorables sénateurs, nous nous trouvons cet après-midi dans une situation qui me rappelle une des phrases favorites de ma mère qui disait que les gens qui habitent dans une maison de verre ne devraient pas lancer de pierres.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, la réponse exacte est 180 milliards de dollars. Est-ce là de la bonne gestion financière?

LES RECETTES NETTES PROVENANT DES COTISATIONS D'ASSURANCE-EMPLOI DEPUIS 1993.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, en plus des 180 milliards de dollars de recettes nettes tirées de la TPS sur cette période de neuf ans, le gouvernement Martin-Chrétien a aussi instauré un nouveau genre de taxe. Je parle ici de la caisse d'assurance-emploi. Je suis convaincu que madame le leader du gouvernement au Sénat a la réponse à ma question. Peut-elle nous dire combien le gouvernement Martin-Chrétien a accumulé jusqu'à maintenant grâce à ce programme d'assurance?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Non. Je suis de nouveau convaincue que l'honorable sénateur peut nous fournir cette information. Toutefois, il est important de rappeler quelques faits. Lorsque le gouvernement Mulroney a quitté le pouvoir, le déficit s'établissait à environ 42 milliards de dollars. Au cours des six dernières années, le budget a été équilibré. Selon moi, c'est le plus parfait exemple de responsabilité financière auquel on peut penser.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, selon moi, si vous additionnez les 180 milliards de dollars de la TPS et les 45 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi à la fin de l'exercice, vous obtenez un montant important qui, j'en suis convaincu, est supérieur aux excédents que le gouvernement a accumulés. Le gouvernement les a accumulés grâce à la TPS et à la caisse d'assurance-emploi.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois à l'honorable sénateur, on ne peut traiter de questions hypothétiques; toutefois, si le déficit atteignait 42 milliards de dollars en 1992-1993 sous l'administration de l'époque, et que ce montant avait crû de façon constante au fil des ans, il y a lieu de se demander où il serait rendu aujourd'hui si les conservateurs étaient demeurés au pouvoir.

LE POURCENTAGE DU PRODUIT INTÉRIEUR BRUT REPRÉSENTÉ PAR LE DÉFICIT BUDGÉTAIRE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire. Madame le ministre parlait du déficit de 42 milliards de dollars. Il y a un an et demi, j'ai posé une question à ce sujet au Sénat. J'avais demandé à madame le leader du gouvernement si elle approuvait la pratique financière courante qui consiste à calculer le pourcentage du PIB représenté par le déficit. Elle avait répondu ne pas comprendre l'objet de ma question. Je vais le lui dire. Je voulais montrer que le plus important déficit de notre histoire, qui nous avait été laissé par les libéraux de MM. Trudeau et Chrétien en 1984, atteignait 8,7 p. 100 du PIB. Le gouvernement Mulroney l'avait ramené à 4,6 p. 100 et lorsque ce gouvernement est parti, après une sérieuse récession, le déficit n'était toujours que de 5,9 p. 100 du PIB, soit près de trois points de pourcentage de moins.

Ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat est la suivante: peut-elle imaginer ce que le déficit de 38 milliards de dollars laissé au gouvernement Mulroney en 1984, qui représentait 8,7 p. 100 du PIB, serait aujourd'hui si le gouvernement ne l'avait pas réduit?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, en fait le gouvernement de l'honorable sénateur ne l'a pas réduit puisqu'il a continué d'accumuler des déficits.

Le sénateur LeBreton: Non.

Son Honneur le Président: Je rappelle aux honorables sénateurs que, en vertu de notre Règlement, la période des questions est consacrée aux questions et réponses. Le Règlement ne nous permet pas de tenir des débats pendant la période des questions.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA GUERRE CONTRE L'IRAK—L'AIDE HUMANITAIRE

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ce n'est rien de sérieux.

La semaine dernière, le gouvernement canadien annonçait une aide de 100 millions de dollars pour le peuple irakien. Nous nous en réjouissons tous. Quelqu'un avait alors demandé d'où provenait l'argent. Le gouvernement a déclaré que cette somme était prévue dans le budget de février et que ce montant s'inscrivait dans le cadre financier. L'éditorial et un article du Citizen d'aujourd'hui attirent l'attention sur le fait que le conflit irakien nous a fait oublier d'autres régions troublées du monde, comme l'Érythrée, le Soudan, le Malawi et l'Éthiopie. Le journal signalait également que l'aide à ces pays et à d'autres régions en crise n'est plus un sujet d'actualité.

(1410)

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat peut assurer à la Chambre que l'aide qui sera fournie à l'Irak ne sera pas enlevée à d'autres secteurs qui ont un grand besoin de l'assistance du Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux affirmer à l'honorable sénateur que le budget prévoit une augmentation sensible de l'aide humanitaire qui permet d'assurer l'intégrité des programmes d'aide existants.

LES NATIONS UNIES

L'AIDE HUMANITAIRE

L'honorable Consiglio Di Nino: Je remercie l'honorable sénateur de sa réponse.

Est-ce que madame le ministre peut également informer la Chambre des mesures que le Canada prend auprès des Nations Unies pour veiller, de concert avec d'autres pays, à ce que les autres crises qui sévissent en Afrique, en Asie et ailleurs dans le monde ne soient pas oubliées?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, le premier ministre a réservé un important montant, 500 millions de dollars, pour l'aide destinée à l'Afrique. Ce fonds a été mis en place et l'aide correspondante sera acheminée aux peuples africains.

Le sénateur a tout à fait raison. La télévision, les actualités, la radio et les journaux sont dominés par un seul événement. Toutefois, il y a d'autres tragédies dans le monde. Il n'y a pas de doute que nous devons nous en occuper.

LE SÉNAT

LA GUERRE CONTRE L'IRAK—DEMANDE DE SÉANCE D'INFORMATION AU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, chaque fois que je souhaite poser une question au président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, je ne sais pas ce qui se passe. Encore une fois, je n'ai pas de chance aujourd'hui. Pendant qu'il est temporairement absent — je ne veux pas, par courtoisie, dire qu'il est absent — puis-je demander au vice-président du comité s'il peut consacrer un jour ou deux des trois prochaines semaines pour nous présenter une séance d'information complète sur la situation au Moyen-Orient?

Son Honneur le Président: Je regrette, honorables sénateurs, mais le Règlement est clair. Des questions peuvent être posées à un ministre ou au président d'un comité. Malheureusement, la règle ne s'étend ni au vice-président ni au leader adjoint.

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Joyce Fairbairn, au nom du sénateur Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 avril 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mardi 4 février 2003 à examiner, pour en faire rapport, les questions qu'ont suscitées le dépôt de son rapport final sur le système de soins de santé au Canada en octobre 2002 et les développements subséquents, et en particulier, à examiner la santé mentale et la maladie mentale, demande respectueusement que des fonds lui soient approuvés pour 2003-2004.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Pour le président,
JOYCE FAIRBAIRN

(Le texte du rapport figure en annexe «F» dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 693.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE ET SOCIOÉCONOMIQUE AU YUKON

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Christensen, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-2, Loi instaurant un processus d'évaluation des effets de certaines activités sur l'environnement et la vie socioéconomique au Yukon.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-2. Comme les honorables sénateurs l'ont appris en écoutant les orateurs précédents, le projet de loi C-2 met en œuvre un processus d'évaluation des incidences environnementales ou sociales possibles de certains travaux entrepris au Yukon, comme l'exploitation forestière et minière ou la construction de routes.

Le projet de loi met en œuvre le processus d'évaluation des activités décrit au chapitre 12 de l'Accord-cadre définitif des Premières nations du Yukon conclu entre le Canada, le territoire du Yukon et le Conseil des Premières nations du Yukon en mai 1993. Grâce au projet de loi C-2, un cadre est établi pour l'examen de toute incidence environnementale ou sociale d'un projet de développement, avant que celui-ci ne soit réalisé. Le cadre doit permettre d'appliquer un processus unique à tous les projets réalisés sur des terres fédérales, territoriales ou des Premières nations.

Le projet de loi lui-même se subdivise en trois parties comportant 134 articles. La partie 1 constitue l'Office d'évaluation environnementale et socioéconomique du Yukon, qui se compose d'un comité de direction de trois membres et de quatre autres membres. Il importe de souligner que le président de l'Office et la majorité de ses membres doivent avoir leur résidence au Yukon.

Le projet de loi C-2 explique en détail comment le ministre des Affaires indiennes, après consultation auprès des Premières nations, subdivisera le Yukon en six circonscriptions d'évaluation. Dans chacune, une localité sera choisie comme siège d'un bureau désigné. Chaque bureau aura un personnel relevant de l'Office qui sera chargé d'évaluer les projets locaux. De plus, l'Office aura son siège à Whitehorse.

L'Office aura le pouvoir d'établir diverses règles régissant des domaines tels que les délais d'évaluation des projets, les renseignements à présenter à leur sujet, les avis publics concernant les projets envisagés et la participation du public au processus d'évaluation. De plus, l'Office sera chargé d'établir un dépôt central de dossiers contenant des renseignements sur tous les projets évalués ou en cours d'évaluation.

Il y a lieu de noter, honorables sénateurs, que conformément au projet de loi C-2, l'Office sera assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information. Nous aimerions bien voir ces dispositions dans tous les projets de loi. Il est également réconfortant de savoir que l'Office sera contrôlé chaque année par les services de la vérificatrice générale et qu'il doit présenter des rapports annuels au ministre. Il sera important de s'assurer que le ministre, à son tour, mettra ces rapports à la disposition du Parlement.

La partie 2 du projet de loi porte sur le processus d'évaluation et les décisions écrites connexes. Tous les projets doivent être évalués soit par l'Office, soit par l'un des bureaux désignés. Le projet de loi énumère les questions à examiner dans le cadre d'une évaluation, comme l'objet et les étapes du projet, l'importance de tout effet environnemental ou socioéconomique qu'il peut avoir, y compris les pannes et les accidents, ainsi que les différents moyens d'exploiter le projet de façon à en minimiser les effets négatifs.

Le processus décrit dans le projet de loi prévoit en outre, après l'évaluation d'un projet, que l'Office ou le bureau désigné recommande aux organismes de décision fédéraux, territoriaux ou des Premières nations de permettre ou non la réalisation du projet, avec ou sans conditions particulières. Il revient ensuite aux organismes de décision d'accepter, de rejeter ou de modifier les recommandations dans une décision écrite. Conformément au projet de loi, ces organismes doivent ensuite mettre en œuvre la décision lorsqu'ils délivrent des autorisations ou des permis ou prennent toute autre mesure permettant la réalisation d'un projet.

Les honorables sénateurs noteront que, conformément aux dispositions du projet de loi, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale n'aura qu'une application limitée au Yukon. Cette application sera en effet limitée au niveau de la commission d'examen, particulièrement lorsque des projets transfrontaliers sont à l'étude.

La partie 3 du projet de loi comporte essentiellement des dispositions transitoires et des modifications connexes à d'autres lois. Il y a lieu de noter à cet égard que la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon est modifiée afin de permettre l'imposition d'amendes pouvant atteindre 300 000 $ pour les infractions reliées à l'utilisation des terres désignées et de leurs ressources naturelles et à la protection de l'environnement.

(1420)

Honorables sénateurs, le projet de loi dont nous sommes saisis a un contexte. Rappelons tout d'abord que le 29 mai 1993 le Conseil des Premières nations du Yukon, le gouvernement du territoire du Yukon et le gouvernement du Canada ont signé un accord-cadre, qui est entré en vigueur le 14 février 1995. L'accord devait servir de cadre pour la négociation d'accords définitifs sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale pour les 14 Premières nations du Yukon.

L'accord-cadre est également le document déterminant dans le règlement des revendications territoriales des Premières nations du Yukon. Si je comprends bien, c'est aussi le document à l'origine du projet de loi et du processus d'évaluation des activités de développement.

Idéalement, la mise en oeuvre de l'accord-cadre de même que l'application connexe des accords définitifs conclus avec les Premières nations, la création connexe de commissions et de comités de gestion et la création connexe de nouveaux mécanismes de gestion des activités de développement et des évaluations environnementales contribueront à exploiter plus efficacement toute la richesse en puissance du Yukon et de ses habitants.

Nous reconnaissons tous, j'en suis sûr, la mesure dans laquelle le projet de loi C-2 nous rapproche de cet objectif. Cela deviendra sûrement l'un des principaux critères qu'appliquera le comité chargé d'examiner le projet de loi.

Honorables sénateurs, il faut étudier ce projet de loi en tenant compte de l'histoire très intéressante de la transition vers l'autonomie gouvernementale au Yukon. Il s'agit, en principe, d'une mesure législative solide. Par conséquent, les sénateurs de notre côté n'ont aucune hésitation à appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Christensen, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, c.p., appuyé par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je me réjouis de dire aujourd'hui quelques mots sur le projet de loi C-15, qui vise à modifier la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Le projet de loi ne règle pas vraiment certains problèmes associés aux budgets de campagne des lobbyistes et aux dispositions d'exécution, mais il rend les activités des lobbyistes plus transparentes.

Notre collègue, le sénateur Rompkey, a déjà exposé les grandes lignes de l'historique et du contenu du projet de loi. Pour plus de clarté, toutefois, j'ajouterai deux ou trois points.

La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes a été adoptée en 1988 par le gouvernement conservateur de l'époque. Elle a ensuite été modifiée en 1993, et de nouveau en 1996. Fait à remarquer, les modifications adoptées en 1996 ont amené le conseiller en éthique à établir le Code de déontologie que tous les lobbyistes sont désormais tenus de respecter.

En 2001, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie de l'autre endroit a publié un rapport sur l'efficacité du système d'enregistrement des lobbyistes. Le comité a reconnu que le registre était en général efficace, mais il a quand même présenté un certain nombre de recommandations.

Grâce aux modifications contenues dans le projet de loi C-15, nous avons plus de chances de respecter les quatre principes qui figurent dans le préambule de la loi et que le sénateur Rompkey a exposés avec beaucoup d'éloquence.

La loi vise non pas à réglementer les activités des lobbyistes, mais plutôt à en accroître la transparence de telle sorte que les Canadiens sachent qui exerce des pressions auprès du gouvernement et pour le compte de qui.

Le projet de loi apporte un certain nombre de modifications à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. L'expression «afin de tenter d'influencer» a été supprimée. Cela signifie que toutes les communications entre des lobbyistes, des consultants et le gouvernement sont considérées comme du lobbying et obligent donc à s'enregistrer.

Les communications amorcées par le titulaire d'une charge publique obligent aussi le lobbyiste potentiel à s'enregistrer. Ce projet de loi crée un registre commun de tous les lobbyistes, qu'ils soient à la solde d'une personne morale ou d'une organisation sans but lucratif, la responsabilité de s'enregistrer passant du simple employé à la haute direction.

Aux termes du projet de loi C-15, les lobbyistes devront mettre à jour leurs déclarations tous les six mois. La loi elle-même sera examinée par le Parlement tous les cinq ans.

Pendant les audiences à l'autre endroit, un certain nombre de préoccupations ont été soulevées au sujet du projet de loi C-15, y compris l'idée que le registre des lobbyistes est trop vague parce qu'il fait seulement état des ministères ciblés par les activités de lobbying. Certains ont proposé de désigner les fonctionnaires particuliers avec lesquels les lobbyistes sont en rapport.

John Chenier, éditeur du Lobby Monitor, a suivi les activités de lobbying pendant près de 15 ans; lors des audiences du comité de l'autre endroit, il a recommandé d'inclure dans la déclaration les budgets de fonctionnement des lobbyistes. Il a signalé qu'il y a «une énorme différence entre une campagne de démarchage qui dispose d'un budget de 30 000 $ et une qui dispose d'un budget de 500 000 $».

Des témoins se sont aussi interrogés sur l'opportunité que des personnes ayant déjà occupé des postes importants au sein de partis politiques fédéraux puissent faire du lobbying auprès du gouvernement, à titre de lobbyistes rétribués.

Un certain nombre de questions liées à l'application de la loi ont été soulevées. Actuellement, la loi ne prévoit pas de sanctions pour les lobbyistes qui contreviennent au Code de déontologie. L'omission est importante; elle laisse trop de marge de manoeuvre pour l'interprétation par le conseiller en éthique. La nature du rôle du conseiller en éthique a suscité des questions concernant des incohérences dans le processus d'enquête. Jusqu'à maintenant, on a jugé qu'aucun lobbyiste n'avait contrevenu au Code de déontologie, et très peu des plaintes déposées se sont rendues jusqu'à l'étape de l'enquête. Cela pourrait être une bonne nouvelle, mais nous devrions examiner cet aspect.

Dans son rapport de 2001, le Comité sénatorial permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie a recommandé qu'on modifie l'activité d'enregistrement des lobbyistes de manière à créer un nouveau bureau «qui aurait compétence exclusive quant aux enquêtes sur les violations présumées du Code de déontologie des lobbyistes et ferait rapport au Parlement à ce sujet».

Actuellement, le conseiller en éthique enquête sur les plaintes de cette nature et il fait rapport de ses constatations au ministre de l'Industrie. En réponse à cette recommandation, le gouvernement a dit que, selon lui, «le rôle du conseiller en éthique, depuis la création du bureau [...] a été un important facteur de succès du système d'enregistrement des lobbyistes».

En plus du projet de loi C-15, les deux Chambres du Parlement ont entrepris l'étude des propositions de mise en oeuvre du rapport Milliken-Oliver de 1997 et de modification de la loi concernant le conseiller en éthique. Cela soulève la question de savoir si le projet de loi C-15 et ses objectifs seront touchés. Je presse le comité d'examiner cela également.

Honorables sénateurs, même si ce projet de loi ne remédie pas à toutes les faiblesses de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, il accroît la transparence dans le lobbying. Pour cette raison, nous accepterions qu'il soit renvoyé à un comité qui devra porter une attention particulière aux points que j'ai soulignés et à d'autres questions qui pourraient être soulevées par les témoins.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.)

[Français]

(1430)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À AUTORISER LES COMITÉS SÉNATORIAUX À SE RÉUNIR PENDANT LES AJOURNEMENTS DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 2 avril 2003, propose:

Que, conformément à l'article 95(3) du Règlement, durant la période du 7 avril 2003 au 11 avril 2003, tous les comités permanents et mixtes du Sénat soient autorisés à se réunir, même si le Sénat s'ajourne pour une période qui dépasse une semaine.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, pouvons- nous espérer que le Comité des affaires étrangères puisse siéger, compte tenu de la situation dramatique au Moyen-Orient ainsi que des implications qu'elle pourrait avoir sur le Canada?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, la motion a pour effet de permettre à tous les comités qui désirent se réunir la semaine prochaine de le faire et de considérer les questions de leur choix. Chaque comité a toujours le privilège de décider de ses propres travaux.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois et j'espère que l'on pourrait consentir à ce que le prochain point à être considéré, sous la rubrique «Projet de loi d'intérêt public des Communes» no 1, soit la troisième lecture du projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy.

L'honorable Marcel Prud'homme: J'avais informé la Chambre de mon objection formelle. Toutefois, après consultation, étant un homme raisonnable, j'ai été convaincu par le sénateur Lapointe de retirer cette entente lorsque j'ai dit: «Absolument non.» Vous verrez plus tard lors du débat la raison de mes paroles. Je vais donc donner mon consentement.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE JOUR DE LA BATAILLE DE VIMY

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Marie-P. Poulin propose: Que le projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, nous avons été touchés ces dernières semaines par les élans d'émotion qui ont marqué l'étude du projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy. Les uns après les autres, nos collègues nous ont fait partager les précieux souvenirs d'êtres chers, de parents et amis, qui se sont sacrifiés au nom de la liberté. Grands- pères, pères, frères, oncles ont donné leur vie ou ont été blessés à Vimy. Des femmes ont servi dans des rôles de soutien auprès des combattants. Pour leurs vaillants efforts, tous ces gens méritent d'être honorés par l'institution d'une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, près de 86 ans exactement, à Pâques, après les événements. Comme l'histoire l'a retenu, ce fut en cette journée que les soldats canadiens, combattant pour la première fois en tant qu'entité indépendante des autres forces alliées, se sont lancés à l'assaut de l'escarpement de Vimy. Leur triomphe a fait du Canada une véritable nation. Le Canada est sorti grandi, fier et uni de sa quête pour la liberté.

[Français]

Honorables sénateurs, il fut noté par ceux et celles qui ont pris la parole pour appuyer ce projet de loi que la bataille de la crête de Vimy est devenue un symbole de l'indépendance de notre pays, du courage des Canadiens et des Canadiennes, à un moment où la fragilité de la paix est évidente, à un moment où les pertes humaines actuelles déchirent le coeur de pères, de mères, de conjoints et de conjointes. La route vers la démocratie, vers des gouvernements responsables, dans tous les coins du monde, n'est pas toujours pavée et elle est souvent difficile.

En instituant une Journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, nous démontrons de façon tangible notre admiration et notre appréciation pour ceux et celles qui se sont portés à la défense de nos valeurs par le passé et encore aujourd'hui.

[Traduction]

Honorables sénateurs, cette Chambre partage les sentiments exprimés à l'autre endroit. Je vous invite à adopter le projet de loi C-227 en votant à l'unanimité en faveur de la troisième lecture de ce projet de loi.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement tous les discours. Évidemment, toute personne sérieuse se doit de faire son travail et d'écouter les discours des honorables sénateurs. À l'occasion, tous ne semblent pas attentifs. Les arguments convaincants vont m'influencer, comme c'est le cas pour tous.

Je ne reviendrai pas sur les événements malheureux entourant certaines gens qui, dans leur hâte, ont voulu un peu saboter une très belle cause. Comment être en désaccord avec ce que le sénateur Poulin vient de nous exprimer? Comment être en désaccord avec ce que le sénateur Meighen nous a exprimé et avec ce que le sénateur Atkins a exprimé? Comment être en désaccord avec tout ce qui a été dit depuis qu'on nous a présenté cette idée de vouloir honorer la bataille de la crête de Vimy?

Le projet de loi est d'une grande simplicité. Il ne fait qu'une ligne. Ce projet de loi C-227 a été présenté le 25 février 2003. Le 27 février 2003, nous sommes passés à l'étape de la deuxième lecture.

J'ai attendu pour entendre les commentaires de ceux qui croient, comme moi et plusieurs autres, à ce que représente la bataille de la crête de Vimy. Certains d'entre nous ont des parents qui ont participé à cette bataille. Le sénateur Atkins nous a rappelé que son père était décédé. Il devait parler plus tôt et a retardé son discours — ce qui est normal — c'est son privilège. D'autres honorables sénateurs tels le sénateur Meighen, le sénateur Fitzpatrick et le sénateur Milne ont prononcé des discours à l'étape de la deuxième lecture.

Enfin, mon tour est venu de prendre la parole — et vous connaissez tous les événements — toutefois, parole donnée n'a malheureusement pas été parole tenue. Je me suis, par la suite, fait faire la morale par le sénateur Kinsella qui a dit «Il est bien évident que l'honorable sénateur aura l'occasion de parler à l'étape de la troisième lecture», comme si j'étais un néophyte au Sénat. Nous devons suivre le Règlement, et je savais très bien que je pouvais prendre la parole à l'étape de la troisième lecture.

(1440)

On est venu m'implorer à mon bureau. J'ai été obligé d'être désagréable, ce qui n'est pas le cas d'habitude, et de mettre trois sénateurs à la porte de mon bureau parce que, franchement, il y a des limites à faire rire de soi.

C'est évident que la bataille de la crête de Vimy est un évènement extraordinaire qu'il faut honorer. Toutefois, j'ai 40 ans de vie parlementaire et cela fait 40 ans que je vois les mêmes choses se produire.

Quelqu'un se lève, présente une belle idée: cette idée est tellement belle que c'est quasiment gênant de s'y opposer. On ne pense même pas à discuter de l'importance de mettre en berne un drapeau, le drapeau pour lequel moi j'ai voté. Aucun d'entre vous n'a voté pour ce drapeau, un drapeau dont personne ne voulait dans l'Ouest du Canada. Personne! On a été témoin de crises, de rages pendant des mois!

Pour moi, le symbole du drapeau est important comme il l'était pour mon ami, le très honorable John Diefenbaker. Le 15 février — et je n'ai pas de note — lorsqu'ils ont descendu ce qui servait de drapeau, le Red Ensign, un membre présent à la cérémonie a pleuré. J'ai compris ses sentiments. En plein hiver, pour la foule immense, quelle joie cela a été lorsqu'on a élevé notre drapeau! Une grande partie de la population du Canada n'en voulait pas, disant que c'était une concession au Québec. Allez donc dire aux jeunes de l'Alberta aujourd'hui qu'on va enlever le drapeau du Canada. Vous êtes chanceux si vous pouvez en sortir vivants. Le symbole du drapeau est très important.

Quand nous disons que nous allons mettre en berne le drapeau, il devrait y avoir un protocole. Comment on y arrive? Est-ce que tout ce qu'il faut c'est que quelqu'un se lève et dise qu'il a une bonne idée? On ne peut pas dire non.

Je me souviendrai toute ma vie de la manière dont on a soi-disant nommé le premier citoyen canadien honoraire. Je continue de croire qu'il ne l'est pas. Ce fut fait en catimini, en cachette à la Chambre des communes un lundi soir. Ce fut imposé au Sénat alors qu'un sénateur a dit non. On a ajourné le Sénat. On devait revenir le lendemain et qu'est-il arrivé? Le leader du gouvernement, le sénateur Roblin, a fait ordonner à M. Charbonneau de rappeler le Parlement pour une question d'urgence nationale. Il y a des survivants de cette situation ici. Depuis ce temps, le sénateur Allan MacEachen se demande quelle était l'urgence nationale de rappeler le Parlement une deuxième fois. Une deuxième séance dans la même journée! Franchement, s'il y avait eu plus de consultations au lieu de la cachette habituelle des intrigants et des intrigantes, il y aurait eu unanimité.

Je veux qu'on y arrive un jour. C'est la raison pour laquelle je suis si emporté. On ne parle pas de la bataille de la crête de Vimy. C'est sûr que tout ce qui a été dit est important et qu'il faut honorer ces soldats.

Hier, en comité, on me donne l'argument suprême qu'il faut se dépêcher parce qu'il reste seulement une quinzaine de survivants de cette bataille. Où étions-nous il y a 15, 20, 30, 40, 50, 60 et 70 ans? La bataille de la crête de Vimy ne date pas d'hier. On voudrait me donner comme argument massif: «Dépêche-toi de voter, le 9 c'est la semaine prochaine!»

Historiquement, la semaine prochaine on va mettre en berne le drapeau. Les gens vont dire «qu'est-ce qui se passe?» Mais c'est pour la bataille de la crête de Vimy!

Aucune préparation émotionnelle, aucune annonce dans les écoles de l'importance de la symbolique. On va réaliser que le drapeau est en berne. On est passé de 12, à 18, à 22, à 42 jours par année où le drapeau du Canada est en berne. Honorables sénateurs, le drapeau est-il important ou non? Je ne suis pas contre cette cérémonie. J'apprends même qu'il n'y aura personne ici la semaine prochaine. J'y serai. Je trouve toutefois que ce n'est pas la manière de procéder. On prend le temps. C'est écrit dans les règlements.

[Traduction]

«L'ordre est l'ennemi de la hâte et de la précipitation». C'est écrit dans l'appartement du Président, où l'on tient des réceptions.

[Français]

C'est cela, le rôle du Sénat. Ce n'est pas de se faire dire, le couteau sur la gorge: «Dépêche-toi, tu es contre les vétérans.»

[Traduction]

Je n'ai pas de leçon à recevoir. Je peux vous dire une chose, je rappellerais au premier qui oserait essayer de me donner une leçon sur les anciens combattants du Canada que je me suis fait leur champion quand quelqu'un a essayé de saboter le Musée de la guerre. Je me remettais tout juste d'une crise cardiaque. L'ancien sénateur Orville Phillips et moi avons sauvé le Musée de la guerre. Je suis devenu membre honoraire d'endroits où on n'avait jamais vu ou entendu un Canadien français catholique du Québec. Dans des régions de la Saskatchewan et du Manitoba, ils disaient: «Marcel a été notre champion.» Je n'ai donc aucune leçon à recevoir. Si quelqu'un ose se lever et se servir de mon nom pour dire: «C'est Prud'homme qui semble s'y être opposé», il ferait mieux de le dire en public, car j'adore les débats. C'est probablement la seule chose que je sache faire.

C'est pour cela que je voulais être membre du Comité des affaires étrangères. On m'a parachuté au Comité des banques. Je ne suis pas certain de comprendre ce qui se passe sauf que je vois qu'il y a des gens très importants, des grosses huiles, et qu'ils sont tous d'accord, il semble, les uns avec les autres.

Honorables sénateurs, il y a eu un mauvais incident quand j'ai voulu prendre la parole le 26 mars. C'était une question de marche à suivre.

Honorables sénateurs, comment allons-nous à l'avenir décider de la manière de nommer, par exemple, un citoyen honoraire du Canada? Beaucoup d'entre vous ont vu ce qui est arrivé à la Chambre des communes en décembre 1995, quelle scène écoeurante s'y est produite quand on a proposé de faire de M. Nelson Mandela un citoyen honoraire. S'il y avait eu une marche à suivre, ce député de l'Alliance canadienne ne nous aurait pas donné un si triste spectacle. Il aurait suivi la voie habituelle de la démocratie et aurait dit: «Je ne suis pas d'accord». Au moins, la marche à suivre aurait été respectée, mais non, pouf, c'était toute une surprise, et je suis heureux d'avoir soulevé la question ici.

J'ai défendu Mandela du temps que j'étais étudiant. Là encore, je ne recevrai de leçon de personne. Toutefois, il est important de respecter la marche à suivre.

Il faut établir une marche à suivre. La semaine prochaine, nous pourrions dire que nous voulons faire une citoyenne honoraire de Sœur Teresa, et qui dirait non? Nous pouvons essayer de faire quelque chose aujourd'hui, mais nous n'avons pas de marche à suivre.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, juste à titre de rappel, j'ai un amendement. Vous l'expédierez rapidement, j'en suis sûr. Je propose, appuyé par l'honorable sénateur Sparrow:

Que le projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

J'ai assez d'expérience pour savoir que l'amendement ne sera pas adopté. C'est un rappel amical aux gens d'agir ouvertement la prochaine fois, et non dans le secret, et non pas parce qu'ils pourraient obtenir plus de votes dans une région ou une autre ou de la part de la Légion. Présentez les choses ouvertement. Les Canadiens aiment les choses qui sont faites ouvertement. Les Canadiens ont de bonnes propositions.

Par conséquent, je propose cet amendement au projet de loi C- 227.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous prêts à vous prononcer?

[Français]

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je ne suis pas toujours d'accord avec les propos du sénateur Prud'homme, mais les commentaires qu'il a faits méritent réflexion. Ce n'est pas la première fois que cette Chambre ou ce Parlement sont saisis de mesures qui nous arrivent à brûle-pourpoint.

(1450)

Nous avons de plus en plus de propositions pour établir des journées ou des semaines commémoratives d'événements de notre histoire ou d'une histoire qui nous est étrangère mais avec laquelle nous sympathisons. Il y a, par exemple, l'initiative du sénateur Losier-Cool, sur laquelle a bâti le sénateur Comeau pour établir une Journée nationale des Acadiens en reconnaissance aux Acadiens. . Cette initiative est encore à l'étape de l'étude en comité. L'étude ne va pas très vite. Pourtant la déportation des Acadiens a été parmi l'un des événements troublants majeurs de notre histoire.

Le sénateur Grafstein — et j'ai demandé l'ajournement du débat hier sur sa motion — propose en commémoration du 11 septembre, une journée spéciale qui aurait pour titre la Journée de l'Amérique au Canada.

Le sénateur Prud'homme: Pour le 11 septembre.

Le sénateur Corbin: Oui, pour le 11 septembre. Le sénateur Lapointe a fait une proposition non formelle que je trouve fort alléchante pour amender cette motion.

Lorsque j'étais député, j'avais proposé d'établir une Semaine nationale de la famille au Canada. Mon vis-à-vis avait bloqué l'initiative. Quelques mois plus tard, j'étais nommé dans cette enceinte et un nouveau député a adopté l'initiative dont j'avais été l'auteur et la Chambre des communes et le Sénat ont adopté cette motion. Il y a maintenant une Semaine nationale de la famille au Canada.

Au cours des dernières années, d'autres initiatives ont été présentées, y compris celle mentionnée par le sénateur Prud'homme. Il nous a fait part de la précipitation avec laquelle certaines choses se sont faites, sans vraiment recevoir un travail de délibératif et raisonné préalable. Pour employer son expression colorée, «nous avions le couteau sur la gorge». On a même tenu deux séances spéciales le même jour afin de pouvoir adopter cette proposition qui nous est tombée dessus comme la grêle, pour ainsi dire.

On devrait peut-être établir ou du moins demander à une institution existante, sinon en mettre une sur pied, de prendre en délibéré toute proposition de cette nature et de faire des recommandations au Parlement du Canada. Évidemment, nous aurions le dernier mot sur la question. Il n'est pas nécessaire que le Sénat ou la Chambre des communes ait le dernier mot à ce sujet. Le gouvernement peut procéder par décret ou autrement. Il y a bien des associations au Canada qui proclament des journées commémoratives pour sensibiliser l'opinion publique. Il en résulte que nous commençons à avoir, au Canada, un calendrier chargé de commémorations de toutes sortes.

Je ne cherche pas du tout à amoindrir leur importance. Cependant, le temps serait peut-être venu de confier à un organisme quelconque — ce pourrait être un individu ou un petit groupe d'individus — le mandat d'étudier ce genre de proposition et d'établir leur importance relative, eu égard à notre histoire, à nos traditions, à nos us et coutumes et aux valeurs contenues dans la Charte et dans la Constitution. Quelqu'un pourrait aussi bien prendre la parole demain et proposer, le 19 mars, jour de la fête de Saint-Joseph, la Journée nationale du sirop d'érable au Canada! Ce genre de fête existe dans certaines provinces ou municipalités.

Le sénateur Bolduc: Ce serait une bonne idée, cela.

Le sénateur Corbin: Évidemment, cela tient du domaine de la promotion commerciale. Ce que l'on tente de faire en ce moment est beaucoup plus profond. Il me semble que ce projet de loi mérite que nous procédions après mûre délibération et beaucoup de sagesse. On se doit de relativiser ce genre de commémorations dans le contexte global de notre évolution historique. Il ne faut pas faire cela sous forme d'un coup de coude ça et là, mais avoir une bonne vue d'ensemble.

Combien d'entre vous peuvent réciter les journées commémoratives importantes officiellement reconnues au Canada? Certains pourraient en nommer quelques-unes. Il pourrait y avoir un dédoublement. Je ne pense pas qu'une seule personne pourrait les nommer toutes. Je ne suis pas en mesure de vous dire combien de journées, de semaines ou de mois commémoratifs nous avons dans le calendrier canadien.

Je demande que nous prenions un moment d'arrêt, sinon aujourd'hui, plus tard, mais pas trop tard, et que l'on cherche à mettre de l'ordre dans cette question. Je reviendrai sur ce point lorsque je participerai au débat sur la motion du sénateur Grafstein. Je n'ai pas l'intention de parler bientôt parce que je veux vraiment réfléchir profondément à ce qu'il nous suggère. Je veux mettre les choses dans un contexte historique canadien, américain et continental. Je vous préviens, je vais prendre mon temps et qu'on ne me presse pas. Le même genre de considération aurait dû présider à ce qu'on nous presse de faire aujourd'hui. Il n'est pas question de diminuer le sacrifice des combattants de la bataille de la crête de Vimy, le sacrifice de nombreux Terre-Neuviens qui y ont laissé leur vie, par exemple.

Le sénateur Prud'homme: À la bataille de Beaumont-Hamel.

Le sénateur Corbin: En effet, jadis le 1er juillet était la journée commémorative de cette bataille de Beaumont-Hamel, à Terre- Neuve. Toutefois, on a demandé aux Terre-Neuviens de reporter cette journée à une autre date parce qu'elle entrait en conflit avec la fête du Canada. Comme si les Terre-Neuviens n'avaient pas le droit de commémorer ce tragique événement à la date qui leur convient. Combien d'exemples y a-t-il de ce genre?

(1500)

Je comprends très bien ce que le sénateur Prud'homme nous dit. Je partage ses vues à ce sujet et j'ai l'intention d'appliquer les freins à l'avenir. Je vais le faire en ce qui a trait à la motion du sénateur Grafstein.

Je ne bloque pas pour le plaisir de bloquer. Cependant, j'aimerais savoir ce que notre pays veut avoir comme valeurs fondamentales et si nous jugeons à propos d'exprimer ces valeurs en consacrant des journées, des mois, des années à des événements commémoratifs. Je crois qu'il est temps de mettre de l'ordre là-dedans.

Je ne suis pas sûr que je vais appuyer la motion du sénateur Prud'homme. Je serais porté à le faire parce que je n'aime pas non plus que l'on nous pousse comme cela. Si chaque comité nous fait une suggestion et qu'il faut s'y conformer parce que la date butoir approche, cette situation n'est pas raisonnable.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Ce qui suit va intéresser les honorables sénateurs, car c'est très sérieux. Terre-Neuve est devenue une province en 1949, mais combien de gens savent qu'à l'occasion de la fameuse bataille de Beaumont-Hamel, le 1er juillet 1916, 800 Terre- Neuviens ont pris place sur le champ de bataille ce matin-là, et que seulement 68 d'entre eux sont rentrés le soir venu. Ils ont cherché à faire commémorer ce jour-là, mais leur demande a été refusée par Ottawa parce que cela tombe le même jour que la fête du Canada.

Je suis ravi que le sénateur Corbin me l'ait rappelé afin que nos collègues puissent demander aux Terre-Neuviens ce qu'ils en pensent. Nous avons ici les sénateurs Rompkey et Cook, d'honorables sénateurs de Terre-Neuve. Ils connaissent bien cet épisode. Ils savent à quel point les sentiments sont profonds à Terre- Neuve, mais le secrétaire d'État dit: «Non, c'est le 1er juillet. Faites ce que vous voulez, mais pas ce jour-là.» Toutefois, en 1916, ils fonctionnaient sous un autre régime, et c'est une journée des plus importantes.

Honorables sénateurs, plus je parle de cette question, plus cela me rappelle de demander au sénateur Corbin d'avoir l'obligeance de partager avec moi les commentaires qu'il a reçus. Je serais heureux de partager avec lui tous les commentaires que j'ai reçus au cours de la dernière semaine.

Le sénateur Corbin: Je vous offre mes excuses.

[Français]

Je n'ai pas écouté ce que vous avez dit parce que je pensais à autre chose ayant trait à la bataille de la crête de Vimy. Voulez-vous répéter votre commentaire, s'il vous plaît?

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Je disais que je vous remercie de nous avoir rappelé la fameuse bataille de Beaumont-Hamel, qui a eu lieu à Terre-Neuve, à l'époque où la province était sous un autre régime, et pour laquelle 800 personnes sont parties au combat le matin, mais seulement 68 en sont revenus le soir.

[Français]

Si vous recevez, honorable sénateur, des communications sur vos interprétations, j'aimerais continuer ce débat intelligent au Sénat afin que nous puissions mettre sur pied ce comité pour empêcher les surprises de tout genre.

Le sénateur Corbin: Je suis tout à fait d'accord, c'était l'essentiel de mon propos. Il faut cesser de charger le calendrier à droite et à gauche. Cela me semble être un manque de logique et de relativité quant à l'importance des valeurs des événements que l'on veut commémorer. Il y a beaucoup de laisser-aller dans cette pratique. Je pense que les Américains font les choses beaucoup mieux que nous à ce niveau.

[Traduction]

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je propose d'ajourner le débat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Sparrow, appuyé par l'honorable sénateur Prud'homme, propose l'ajournement du débat jusqu'à la prochaine séance.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. La motion d'ajournement est rejetée.

Nous pourrions reprendre le débat, honorables sénateurs, ou mettre la question aux voix.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Prud'homme, appuyé par l'honorable sénateur Sparrow, propose:

Que le projet de loi C-227, Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je crois que les non l'emportent. La motion est rejetée à la majorité.

Reprenons-nous le débat sur la motion principale ou les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Poulin, avec l'appui de l'honorable sénateur Corbin, propose que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gauthier, appuyée par l'honorable sénateur Morin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-11, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais).—(L'honorable sénateur Gauthier).

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, le projet de loi S-11 modifie la Loi sur les langues officielles afin de préciser la portée de l'article 41, de la Partie VII de cette loi, de façon à s'assurer que l'article 41 et la Partie VII soient exécutoires et non pas déclaratoires comme le prétendent certains.

Vous direz que j'ai de la suite dans les idées, c'est vrai. Me voilà de nouveau devant vous pour parler d'une question que je considère fondamentale pour la dualité linguistique du Canada, un Canada qui a une Loi sur les langues officielles qui vise à assurer aux minorités linguistiques — vivant en milieu minoritaire — des droits justiciables, des droits que l'on peut demander à un tribunal d'interpréter. Si j'avais à titrer mon propos, je dirais: un droit, un recours, pas de recours, pas de droit.

(1510)

Voilà l'intention de mon allocution aujourd'hui à l'appui du projet S-11. Il s'agit du deuxième projet de loi que je présente au Sénat sur le même sujet. Le premier, le projet de loi S-32, est mort au Feuilleton l'an dernier lors de la prorogation des Chambres. Cette mort m'a permis d'améliorer le libellé du projet de loi S-32 et j'en ai profité pour déposer au Sénat le projet de loi S-11.

La maladie a sérieusement affecté mon ouïe, mais cela ne m'empêche pas de comprendre les propos tenus par les témoins qui ont comparu devant le comité qui a étudié le projet de loi S-32. J'ai au Sénat des services de sténotypie en temps réel. Je l'apprécie beaucoup. Cela me permet de lire ce que je ne peux pas comprendre ou entendre. Il y a une distinction entre entendre et comprendre.

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a étudié le projet de loi S-32 l'an dernier lors de huit réunions. Il a entendu plus de 20 témoins en février et en mars de l'an passé.

Ces témoins ont apporté de sérieuses contributions au débat. Je remercie les sénateurs qui ont participé aux séances de ce comité. Là aussi j'ai reconnu l'intérêt, la compétence et même les bons conseils de mes collègues du Sénat. J'en ai profité pour rédiger un autre projet de loi en tenant compte des conseils qu'on m'avait donnés lors de l'étude en comité.

Vous m'avez déjà entendu parler de ce qui motive mes nombreuses interventions dans ce dossier depuis quelques années. Il s'agit de lever le voile sur l'ambiguïté qui enveloppe l'article 41 de la Loi sur les langues officielles et de trancher une fois pour toutes la question suivante: est-ce que l'article 41 de la loi est exécutoire ou simplement déclaratoire?

Nombreux sont ceux qui le croient exécutoire, mais je reconnais que nombreux aussi sont ceux qui le croient déclaratoire. Mon objectif est de formuler un libellé si clair qu'il ne planera plus aucun doute sur la question. Récemment, le ministre Dion, devant le Comité de la Chambre des communes sur les langues officielles, en réplique à une question qu'on lui avait posée, a dit que l'article 41 n'était pas exécutoire. C'est trop vague pour confier cette question à des juges. Si c'est trop vague alors on va éclaircir, clarifier, et mettre un libellé un peu plus serré.

Permettez-moi de lire une citation qui m'est venue à l'esprit: une citation de Boileau, que beaucoup d'entre vous vont reconnaître et qui date de 1674:

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,

Et les mots pour le dire arrivent aisément.

C'est ce que je veux faire. S'il n'y a pas eu de recours intenté par les minorités linguistiques au pays en rapport avec l'article 41, c'est en partie à cause de l'ambiguïté qui prévaut autour de sa portée. Je résume les propos tenus devant le comité par un juriste bien connu, Ronald Caza, qui a défendu les Franco-Ontariens pour l'Hôpital Montfort. C'est un homme qui sait se tenir debout. M. Caza, en comité, nous a dit que, parce qu'on a le droit de le faire en vertu de l'article 18, on pourrait aller demain devant la Cour fédérale. Mais cela prend des goussets profonds et une armée d'avocats. Parce que l'argument ne portera pas sur le fond, mais sur l'interprétation donnée à l'article 41. Tous les ministres de la Justice, depuis 1988, tous sans exception ont répété que l'article 41 était déclaratoire.

Comment se fait-il qu'on utilise un libellé aussi clair? Quand on dit à l'article 41 que le gouvernement s'engage, je souligne le mot s'engage, à développer, à promouvoir, à épanouir les communautés de langues officielles vivant en milieu minoritaire, le gouvernement s'engage. Quand Gauthier s'engage, il tient parole. Le gouvernement dit: «Ah, vous savez, c'est une façon de dire les choses. C'est déclaratoire, mais ce n'est pas exécutoire.» Pourtant j'étais présent quand la loi a été amendée ou quand la nouvelle loi a été adoptée en 1988. Lors d'une réunion du comité, je me souviens que le secrétaire d'État du temps, M. Lucien Bouchard, avait répondu à une question que je lui avais posée à ce sujet. Il m'a répondu: «Monsieur Gauthier, l'article 41 crée des obligations pour le gouvernement.» C'est ce que je veux, parce qu'en fait, le gouvernement fédéral est le protecteur numéro un des communautés de langues officielles et des minorités en général. C'est le gouvernement fédéral qui est responsable de la survie de ces communautés au pays. C'est dans la Constitution, c'est clair.

Je vais lire l'article 41. Je vous rappelle que le législateur ne parle pas pour ne rien dire habituellement, comme le dirait mon collègue, le sénateur Beaudoin. On ne parle pas ici pour ne rien dire. On parle parce qu'on y croit.

Je vais lire le libellé:

41. Le gouvernement fédéral s'engage à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada et à appuyer leur développement, ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

C'est presque le même libellé que l'article 36, qui traite de la péréquation et des inégalités régionales. Vous connaissez la péréquation, ce programme qui octroie de 11 à 12 milliards de dollars par année aux provinces pour donner des chances égales à tout le monde. C'est le même libellé.

36. (1) Sous réserve des compétences législatives, du Parlement et des législatures et de leur droit de les exercer, le Parlement et les législatures, ainsi que les gouvernements fédéral et provinciaux, s'engagent à:

a) promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être;

b) favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances;

Comment se fait-il que l'on puisse dépenser 12 milliards de dollars par année et que l'on ne soit pas capable de me dire que l'article 41, qui utilise presque le même libellé, est un article déclaratoire? J'ai un peu de difficulté à comprendre. Il est vrai que je n'ai pas la formation juridique pour comprendre. Toutefois, ce n'était pas l'intention des législateurs en 1988. Du moins ceux que j'ai connus.

(1520)

J'étais à ce moment-là porte-parole des langues officielles pour l'opposition officielle. Je pense qu'à cette époque on parlait d'une voix et on croyait fermement que le gouvernement s'engageait. Comme le disait le ministre, le gouvernement s'était créé des obligations pour lui-même.

Il faut clarifier la portée de l'article 41. Le voile est enlevé. La responsabilité fédérale apparaîtra dans toute sa portée, et les communautés francophones et anglophones vivant en milieu minoritaire au Canada vont exercer leur droit dans toutes ses ramifications. C'est donc dire qu'elles pourront recourir aux tribunaux si elles croient que le gouvernement fédéral n'assume pas ses responsabilités — ce qu'elles ne peuvent pas faire actuellement. On ne peut pas, en vertu de l'article 41 de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, demander à un tribunal de nous interpréter ce que signifie «le gouvernement s'engage». Vous me direz que l'article 18 de la loi fédérale le permet. En effet, mais pas sans coût. Il faut avoir une équipe d'avocats. Jusqu'à présent il a été impossible de questionner les tribunaux sur ce point. J'en ai fait l'expérience avec le réseau TFO. Je crois sincèrement que la télévision éducative dans une province est régie par l'article 23 de notre Constitution. Il s'agit d'un établissement d'enseignement, et je peux vous le prouver. J'ai le libellé des délibérations en comité. Le ministre de la Justice de l'époque, l'honorable Jean Chrétien, avait donné une explication claire de ce que signifiait «établissement d'enseignement». Il s'agit beaucoup plus que de bâtiments de briques et de pierres.

Cela a pris 15 ans, en Ontario, avant qu'on puisse faire comprendre à la province qu'un établissement d'enseignement devait être géré par la communauté minoritaire. Si cette question a été traitée par les tribunaux, et la cause Mahé est un exemple classique, si les tribunaux ont jugé que la gestion scolaire relève des communautés et qu'il s'agit d'un droit constitutionnel, comment se fait-il qu'on puisse avoir des réseaux de télévision éducative qui ne se trouvent pas sous la portée du même article?

J'ai essayé à la Cour fédérale. La procédure a pris quatre à cinq mois. Je me suis fait dire que l'on n'entendrait pas mon argument. Je suis allé devant la Cour suprême et j'ai demandé à être entendu. J'ai obtenu la même réponse après six mois. Pourquoi? Parce que je soulevais une question constitutionnelle, un droit que je considère important, le droit à la télévision éducative dans les provinces comme l'Ontario, l'Alberta et le Québec. Que nos enfants puissent avoir accès à une télévision éducative me semble élémentaire dans un monde moderne où les communications sont la réponse à nombre de problèmes, par exemple l'éducation à distance. Beaucoup peut être accomplis par le biais de la télévision éducative. Il faut donner aux communautés le droit de gérer. Si ce droit est valable pour la majorité, pourquoi n'en serait-il pas de même pour la minorité?

Je n'ai pas réussi à convaincre les tribunaux. Le jour viendra où tous les Canadiens et Canadiennes, anglophones comme francophones à travers ce grand pays, pourront avoir accès par satellite à la formation à distance. Qu'il s'agisse d'un domaine général ou de la médecine, il faudrait que l'on puisse rejoindre les communautés où qu'elles se trouvent au pays. Il est possible de le faire aujourd'hui en télé médecine.

Plusieurs juristes croient que le libellé actuel de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles confère un statut exécutoire. Je pourrais nommer quelques membres de cette Chambre qui m'ont appuyé sur cette question, comme par exemple le sénateur Beaudoin. Le sénateur Beaudoin et le sénateur Joyal appuient cette interprétation.

Au ministère de la Justice, M. Warren Newman, chargé du projet de loi en 1988, affirme que «l'intention du législateur dans l'article 41 était de donner une orientation solennelle, permanente et visible à l'engagement du gouvernement fédéral sur la question des langues officielles». C'est ce qu'il a dit en comité. Il a affirmé que la Partie VII de la Loi sur les langues officielles n'est pas de nature réglementaire, mais plutôt programmatoire, donc non justifiable. C'est d'ailleurs ce que tous les ministres de la Justice m'ont répété depuis 1988.

La Partie VII de la Loi sur les langues officielles contient un engagement et non pas des obligations exécutoires en droit. Elle ne donne pas ainsi ouverture à des recours de nature juridique. Voilà l'essentiel des réponses que j'ai reçues des ministres de la Justice depuis 1988.

On m'a expliqué:

C'est pourquoi il n'y a pas de règlement d'application à l'article 41 ou de la Partie VII.

Pas de règlement, pas de recours. Pas de recours, d'après moi, pas de justice. Je continue ma citation:

Une loi sans règlement est aléatoire, car elle n'est pas encadrée de mesures appropriées pour sa mise en oeuvre.

Regardons les principales objections qui ont été exprimées en vertu de l'article 41. On en compte trois principales.

Premièrement, là n'était pas l'intention du législateur, c'est ce que les fonctionnaires nous répètent depuis 1988.

(1530)

La deuxième objection: un recours juridique pourrait empiéter sur un domaine de compétence provinciale.

C'est la ministre du Patrimoine canadien, l'honorable Sheila Copps, qui a soulevé devant le comité sénatorial la crainte qu'un recours judiciaire pourrait empiéter sur les pouvoirs qui relèvent des provinces comme l'éducation, la santé et cetera. Je répond qu'il existe un heureux précédent. En effet, l'article 23 de la Charte des droits et libertés empiète sur les prérogatives des provinces puisqu'il accorde des droits en matière d'éducation. Si le gouvernement fédéral croit que les gouvernements provinciaux doivent soutenir les communautés linguistiques en situation minoritaire, qu'il l'affirme haut et fort. Les conséquences ne peuvent être que favorables pour les minorités linguistiques.

Troisièmement, la crainte d'une trop grande judiciarisation est de la pure foutaise, selon moi. Doit-on avoir les moyens de ses convictions? Est-ce que les droits en matière d'éducation ont accaparé les tribunaux de façon inacceptable? Au contraire. Il y a eu 733 causes devant les tribunaux sur l'article 15 portant sur l'égalité. Il y a eu 30 causes en éducation sur l'article 23 depuis 1982. Cela fait 18 ans. Il y a eu cinq causes sur l'article 16 de la Constitution. Qui en a abusé ? Ce ne sont pas les minorités. Ces cinq causes, nous les avons gagnées. Je pourrais vous donner la liste des cours suprêmes qui ont rendu des jugements sur l'interprétation que nous devrions donner à l'égalité des langues officielles en matière d'éducation, par exemple. C'est une chose acquise aujourd'hui, mais cela a pris des années pour acquérir cela et beaucoup d'argent. Je reconnais des personnes ici qui ont connu Georges Forest, du Manitoba, en 1976 ou 1977. Cet homme a contesté la situation au Manitoba qui voulait qu'il n'ait pas accès à la justice dans sa langue, le français. Il a contesté la question devant les tribunaux et il a gagné. Il a dépensé 70 000 $ pour le faire. Ce n'était pas un homme riche. Cela m'avait bouleversé de voir que pour défendre un droit fondamental, un homme devait quasiment aller en faillite. La réaction du gouvernement a été bonne. On a mis sur pied le programme de contestation judiciaire qui, dans les cas d'interprétation constitutionnelle, peut donner son appui financier. Encore aujourd'hui, on peut contester l'article 15 sur l'égalité et l'article 16 sur les langues officielles, l'égalité dans les deux langues, on peut les contester avec l'aide du programme de contestation judiciaire. C'est correct. On ne met plus les personnes au bord de la faillite pour défendre leurs droits fondamentaux. En fait, lorsqu'on me dit que le fait de donner un caractère exécutoire à l'article 41 augmentera la judiciarisation, je me demande sur quoi on se base pour dire une telle chose? Je ne comprends pas.

Laissez-moi parler maintenant des témoins qui ont comparu devant le comité l'an dernier et qui sont en faveur d'accorder à la Partie VII de la loi un statut exécutoire. Ils ont suggéré des libellés que je m'empresse d'accueillir favorablement dans le projet de loi S- 11. Ils auront donc contribué à accélérer le processus d'adoption d'une meilleure loi, une loi plus claire et sans ambiguïté. On va prendre une loi qui est vague et on va lui mettre des dents. On va être clair et précis.

Notre ombudsman linguistique, la commissaire aux langues officielles, Mme Dyane Adam, est venue affirmer devant le comité sénatorial que l'article 41, tel que rédigé, devait être maintenu mais en le convertissant à l'alinéa (1), et qu'il fallait ajouter d'autres alinéas pour décrire l'obligation d'agir du gouvernement pour créer un lieu de responsabilité en vue d'assurer cette action et que ce lieu devait être le gouverneur en conseil et enfin, pour permettre un recours en justice.

Plusieurs organismes communautaires et autres qui représentent les communautés francophones, anglophones et même les juristes d'expression française ont expliqué les difficultés. Ils ont donné leurs avis et conseils et je les ai acceptés et incorporés dans mon projet de loi.

Je retiendrai en particulier les propos tenus par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, la FCFA. On a suggéré aussi de maintenir l'article 41 tel que rédigé en le plaçant comme l'alinéa (1), suivi de deux nouveaux alinéas qui viendraient clarifier les obligations pour les situer encore une fois au niveau du gouverneur en conseil. La Fédération a aussi suggéré d'ajouter un alinéa aux Parties X — parcours judiciaire — et XI — dispositions générales — pour inclure une référence à la Partie VII.

Un groupe sélect de juristes a aussi comparu devant le comité sénatorial. Ils étaient tous en faveur de clarifier l'intention de l'article 41. En particulier, le juriste Joseph Magnet a repris essentiellement les suggestions exprimées par la commissaire aux langues officielles et la Fédérations des communautés francophones et acadienne du Canada.

J'ai retenu aussi les propos de la juriste Nathalie Desrosiers, présidente de la Commission du droit du Canada, qui parlait à titre personnel en tant que chercheure en droit constitutionnel et en droit linguistique. Selon elle, les modifications à la Partie VII de la loi sont nécessaires et s'inscrivent dans le cadre des grandes transformations du droit. Elle avance que, depuis le Renvoi sur la sécession du Québec, la protection des minorités est devenue un principe structurel fondamental sous-jacent à la Constitution canadienne. D'ailleurs, le jugement de la cause Montfort se fonde sur ce principe structurel fondamental de protection des minorités. Selon elle, tout changement que la minorité voudra apporter aux institutions la desservant devra se faire en consultation avec celle-ci et avec son accord. Cette obligation de dialoguer avec les minorités est compatible avec les développements dans la réforme actuelle du droit.

Le protecteur des minorités de langues officielles, selon la Constitution de ce pays, c'est le gouvernement fédéral. Une loi fédérale sans règlement soumet les minorités linguistiques aux humeurs du gouvernement à tous les niveaux et selon les circonstances, et c'est difficile.

J'aimerais terminer en disant quelques mots sur le Plan d'action sur les langues officielles annoncé par le ministre Dion, le 12 mars dernier. Certains diront: voilà un signe que le gouvernement fédéral assume ses responsabilités. Nul besoin de rendre exécutoire la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, on va agir. On a un plan d'action. Vous me permettrez de sourire. J'étais ici en 1972-1973 quand nous demandions au gouvernement de l'époque de nous donner un plan de développement global. Nous ne l'avons jamais eu.

(1540)

Je peux dire que depuis mars 2003, il y a un encadrement. La question est de savoir si cela va durer. Est-ce que cela va s'améliorer? Je ne le sais pas! Les gouvernements changent et les humeurs aussi. Malheureusement, la continuité n'est pas garantie en matière de droit.

C'est vrai que, dans le plan d'action soumis par le ministre Dion, ce n'est plus uniquement le minitère du Patrimoine canadien qui est chargé de coordonner les différents ministères et les différentes responsabilités ministérielles. Aujourd'hui, c'est le ministère du Patrimoine canadien, c'est Industrie Canada. Cela peut être une série de ministères. Le plan est clair là-dessus, les obligations sont déterminées. Il faut voir maintenant si cela va donner des résultats. On impose un cadre d'imputabilité et c'est bien. Je vous dis que cela serait encore mieux et plus imputable si l'article 41 de la Partie VII était justiciable. On ne peut pas aller devant les tribunaux actuellement. C'est défendu par la loi. On n'a pas les moyens ni les ressources pour le faire.

Le projet de loi S-11 donnerait aux communautés francophones et anglophones vivant en situation minoritaire la possibilité d'un recours juridique si tel était nécessaire.

Un droit, un recours, pas de droit, pas de recours.

C'est le message que je voulais vous laisser aujourd'hui. J'espère que cette loi sera adoptée. Cela enverrait aux communautés linguistiques le message que les parlementaires croient à l'avenir de la dualité linguistique au Canada.

(Sur la motion du sénateur Beaudoin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents, ou spéciaux:

L'honorable Shirley Maheu, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne présente le rapport suivant:

Le jeudi 3 avril 2003

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 21 novembre 2002 à étudier, afin d'en faire rapport, l'adhésion possible du Canada à la Convention américaine relative aux droits de l'homme, demande respectueusement qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à se déplacer au Canada et à l'extérieur.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHIRLEY MAHEU

(Le texte du rapport figure en annexe «G» des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 701.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous le rapport?

L'honorable Eymard G. Corbin: Avant d'accorder la permission pour l'adoption du rapport, comme il sera débattu plus tard au cours de la présente séance et non dans 48 heures, serait-il possible d'en avoir un exemplaire pour consultation immédiate?

Le sénateur Maheu: On le distribue en ce moment-même.

(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

TREIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du treizième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Politique sur le matériel, les meubles et les accessoires de bureau), présenté au Sénat le 2 avril 2003.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

L'honorable Eymard G. Corbin: Pourrions-nous obtenir une explication?

Le sénateur Bacon: Honorables sénateurs, des exemplaires de la politique du Sénat concernant le matériel, les meubles et les accessoires de bureau ont été envoyés à vos bureaux hier. Tous les sénateurs en ont reçu un exemplaire. La politique a été modifiée pour accroître et simplifier la liste du matériel admissible afin qu'il réponde aux besoins actuels et soit conforme à la nouvelle technologie. À titre d'information, la politique initiale a été adoptée dans un rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, le 1er octobre 1997, et le Sénat l'a adoptée à son tour le 19 novembre 1997.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, certains d'entre nous ont reçu le rapport hier. Je crois que nous devrions au moins pouvoir examiner le rapport avant de passer au vote.

(Sur la motion du sénateur Kenny, le débat est ajourné.)

QUATORZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatorzième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (Politique sur les télécommunications), présenté au Sénat le 2 avril 2003.—(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

L'honorable Colin Kenny: Pourrions-nous obtenir une explication?

[Français]

Le sénateur Bacon: Honorables sénateurs, j'aimerais dire une fois de plus que des copies ont été envoyées à vos bureaux hier. La présente politique en matière de télécommunications a plus de 14 ans. Vous comprendrez que plusieurs services ont disparu et que de nouveaux services ont vu le jour au fil de l'évolution technologique.

[Traduction]

Au fil des années, à mesure que de nouveaux outils et de nouvelles technologies se présentaient sur le marché, les demandes à l'égard de nouveaux produits et services devenaient étrangères aux lignes directrices établies en vertu de la politique maintenant périmée. Ces demandes ont été analysées individuellement avant d'être approuvées, étant donné qu'elles n'étaient pas prévues dans la politique. Lors de la mise à jour de cette politique, ces demandes ont été à nouveau examinées afin que la nouvelle politique s'harmonise aux normes d'aujourd'hui.

[Français]

L'adoption d'une politique révisée en matière de télécommunications s'impose de manière à corriger les lacunes actuelles et pour assurer aussi la mise en oeuvre de mécanismes prévoyant l'application adéquate et juste de la politique dans l'avenir.

[Traduction]

La politique proposée est assez souple pour évoluer en même temps que la technologie et s'adapter à la croissance future si les bureaux des sénateurs le jugent nécessaire.

Voilà l'explication que je peux fournir. Les sénateurs ont déjà des exemplaires de cette politique dans leurs bureaux.

L'honorable Tommy Banks: Je voudrais poser une question à madame la présidente du comité. Je regrette de n'avoir pas vu le rapport dont elle parle.

(1550)

Est-ce qu'il s'agit de la diffusion des travaux des comités sénatoriaux ou est-il question de télécommunications dans le sens des téléphones et des télécopieurs?

Le sénateur Bacon: Il s'agit des télécopieurs.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, bien que je sois globalement en faveur des révisions dont il est question, je n'ai pas eu la chance d'étudier ce rapport. Je demande donc que le débat à ce sujet soit ajourné.

(Sur la motion du sénateur Kenny, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR LE DOCUMENT INTITULÉ « SANTÉ EN FRANÇAIS—POUR UN MEILLEUR ACCÈS À DES SERVICES DE SANTÉ
EN FRANÇAIS »

RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (document intitulé Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français), déposé au Sénat le 12 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Pépin).

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, à la suite du sénateur Morin, je prends aujourd'hui la parole pour appuyer les initiatives en santé du Plan d'action sur les langues officielles. Je félicite très chaleureusement le ministre Dion et tous ses collègues impliqués dans ce dossier.

Cet engagement du gouvernement du Canada à stimuler le développement des communautés minoritaires d'expressions française et anglaise est à encourager. Ce plan d'action donne un nouveau souffle à la réalité du bilinguisme au Canada, si souvent malmené ces dernières années. À l'instar de beaucoup de Canadiens et de Canadiennes, je suis convaincue que les ressources et les mécanismes proposés dans ce rapport vont donner de la vigueur au bilinguisme, l'un des aspects les plus précieux de notre héritage.

J'ai été très heureuse de lire dans le Plan d'action que 119 millions de dollars, sur cinq ans, vont être consacrés à améliorer l'accès des soins de santé en milieu minoritaire. Ces fonds seront orientés vers le réseautage, la formation et le maintien en poste et le Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires.

Ce choix des priorités en santé du Plan d'action sont en conformité avec les recommandations du Comité sénatorial des affaires sociales, dont j'ai le plaisir et l'honneur de faire partie. Vous vous souviendrez que, dans notre rapport sur la santé en français de décembre dernier, nous jugions important de mettre l'accent sur le développement de réseaux, le déploiement d'activités de formation et l'implantation de modèles d'organisation de soins de santé de première ligne.

Ces nouveaux financements vont aider Santé Canada à maximiser sa contribution au développement des communautés francophones et anglophones en situation minoritaire. Nos concitoyens et concitoyennes vivant en situation minoritaire en avaient grandement besoin.

Les problèmes d'accessibilité aux soins de santé des minorités francophones et anglophones ont été très clairement mis en évidence par plusieurs comités mis sur pied par le gouvernement fédéral. Les deux comités consultatifs des minorités de langues officielles ont bien défini les difficultés des communautés minoritaires.

Prenant à contrepartie une certaine croyance, le Comité consultatif des communautés anglophones en situation minoritaire nous rappelle que l'accès aux services sociaux et de santé en anglais fait défaut au sein de certaines collectivités anglophones du Québec, notamment celles situées en dehors de la région montréalaise.

Le rapport intitulé «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français» dresse, quant à lui, un portrait peu reluisant des communautés francophones. Dans son étude, le Comité consultatif des communautés francophones en milieu minoritaire a découvert que plus de la moitié des francophones vivant en situation minoritaire ont peu ou pas accès à des services de santé dans leur langue. La situation est bien pire lorsque l'on exclut les régions d'Ottawa et de Moncton, qui sont mieux desservies.

Bien entendu, le manque de services de santé dans leur langue cause beaucoup de préjudices à la santé même des populations concernées. Les audiences tenues par le Comité sénatorial des affaires sociales lors de l'étude du rapport «Santé en français» nous l'ont confirmé.

Lors de ces deux jours d'audience, nous avons entendu des témoins provenant de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de l'Ontario, du Manitoba, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Ces personnes oeuvrent dans différents secteurs d'activités soit académiques, associatifs ou hospitaliers. Elles nous ont parlé des sérieuses lacunes en matière d'accessibilité aux soins de santé dans leur langue. Je peux vous dire que c'est très touchant et révoltant à la fois.

Honorables sénateurs, vous conviendrez avec moi qu'il est naturel que toute personne souhaite obtenir des services dans sa langue, encore plus lorsqu'elle est malade. Des médecins et intervenants francophones en santé nous ont dit combien il était important pour les francophones malades d'obtenir des soins de santé dans leur langue. Pour eux, pour un malade, ne pas être capable de parler sa langue maternelle mène inévitablement à un isolement, au détriment de son bien-être.

M. Hubert Gauthier explique éloquemment le malaise. M. Gauthier est à la fois directeur de l'hôpital Saint-Boniface au Manitoba et coprésident du Comité consultatif des francophones en situation minoritaire. À ce titre, il a dirigé les travaux sur l'accessibilité des francophones aux soins de santé en milieu minoritaire. Pour tout vous dire, c'est une référence en la matière.

Il nous dit ceci au sujet de la langue dans la livraison des soins de santé:

Ces patients sont souvent atteints de multiples maladies et de maladies sérieuses. Ils sont confus et ils ont peur. Ils sont parfois déments et la famille et les amis doivent tenter de parler et d'agir à leur place. Je ne peux concevoir la façon de donner les mêmes soins, de m'assurer de la même participation des patients et de leur famille sans la capacité de communiquer les informations et sans la compréhension des nuances de leurs questions. Conséquemment, la langue est, pour moi, un outil essentiel.

Le Dr Denis Vincent a lui aussi expliqué combien il est important pour sa clientèle franco-albertaine de recevoir ces services en français. Pour ce médecin de l'Alberta:

[...] l'accès à des soins de santé en français est un enjeu aussi capital pour le développement des communautés francophones que le fût la reconnaissance du droit à l'éducation en français.

Quoi de plus vrai! Il est inadmissible que l'on rencontre ce genre de problèmes dans un pays bilingue comme le nôtre. Les anglophones et les francophones vivant dans un milieu linguistique minoritaire sont chez eux. Ils doivent avoir le droit d'obtenir des services dans leur langue pour des secteurs aussi vitaux que la santé et l'éducation.

Nous avons appris que, dans certains endroits, le fait de réclamer des soins de santé dans sa langue était synonyme de nuisance. Il est évident qu'aucun malade n'est intéressé à se retrouver dans des situations de conflit, surtout lorsque sa santé ne lui permet pas ce luxe.

Il est important de corriger ces lacunes par des solutions proactives. On doit encourager l'implantation de lieux où les gens vont être sûrs d'obtenir des services de santé dans leur langue. Comme nous l'ont dit certains témoins, il faut créer des lieux où les gens sentent qu'ils peuvent demander des services en français et les obtenir.

Il faut faire en sorte que lorsqu'ils en franchiront les portes, physiques ou virtuelles, ils sentiront que les services sont en français et qu'ils ne dérangeront pas s'ils demandent ces services dans leur langue.

Un autre témoin nous apprenait que lorsque des services sont offerts dans leur langue, les francophones les utilisent massivement. J'ai entendu de la bouche de ce même témoin que «lorsque l'offre est là, les gens en parlent et cela fait boule de neige.»

C'est vers ces services qu'il faut s'orienter. Il faut que, dans les endroits où vivent des collectivités francophones et anglophones, l'on soit en mesure de dire que tel ou tel autre centre offre des services dans les langues officielles minoritaires.

Comme nous l'a rappelé le Dr Vincent, il est possible de créer des centres de santé avec une atmosphère entièrement en français, dans laquelle une clientèle anglophone se sentirait tout aussi à l'aise et vice-versa. Je suis d'accord lorsqu'il affirme que cette manière de fonctionner est un moyen de plus pour sensibiliser nos compatriotes anglophones au fait français.

Le Plan d'action a prévu un financement neuf pour faciliter l'obtention des soins primaires dans les communautés minoritaires. J'entends dire que les efforts consacrés à la formation de personnel médical bilingue porte généreusement ses fruits. D'ici là, j'espère que ces ressources additionnelles vont aider au recrutement de personnel bilingue dans les collectivités où le besoin est le plus pressant.

Lors de nos audiences, nous avons entendu parler d'équipes multidisciplinaires, d'équipes volantes et de professionnels pouvant pratiquer en interaction avec d'autres professionnels sous forme de télémédecine ou de lignes téléphoniques. Des exemples existent déjà et il faut s'en inspirer.

(1600)

Des solutions gagnantes ayant fait leur preuve existent en réseautage et en formation. Bien que des défis restent encore à être relevés, la collaboration et le partage de l'expertise ont produit des gains importants dans le domaine de la formation et du réseautage intercommunautaire. J'insiste sur la nécessité que chaque Canadien et Canadienne ait la possibilité d'être soigné dans sa langue. Lorsque cette personne est en fin de vie, il faut qu'elle ait le droit de mourir dans sa langue. Des témoins nous ont appris qu'ils voient des malades recevoir des soins palliatifs donnés par des intervenants en santé de langue différente. Certaines personnes soutiennent qu'elles sont obligées de prier en anglais. Nous savons tous que ceci est inacceptable, tant pour les francophones hors Québec que pour les Québécois anglophones.

Honorables sénateurs, bien que j'aie pu insister sur les mesures en santé à travers cette intervention, mon souhait est de mettre l'accent sur la nécessité de voir ce plan se concrétiser. Il est particulièrement important que ce nouvel élan pour la dualité linguistique canadienne ne soit pas déçu. La combinaison de ce Plan d'action aux mesures législatives sur la dualité linguistique déjà existantes me fait croire que la table est maintenant bien mise. Je souhaite que les différents paliers de gouvernement concernés, et les organismes communautaires fassent ce que l'on attend d'eux. Il faut être vigilant et éviter des situations du genre de l'Hôpital Montfort, où il a fallu presque cinq ans de lutte aux Franco-Ontariens pour se voir confirmés dans leur droit. Il a fallu beaucoup de courage, de ténacité et de solidarité francophone pour conserver cet hôpital. À mes yeux, Montfort est devenu le symbole d'une malheureuse expérience qui ne doit plus jamais se renouveler. Nous pouvons éviter d'en arriver à ce point, surtout que nous n'avons peut-être pas tous dans notre environnement une Mme Lalonde. Je demeure toutefois optimiste. Les voeux de bilinguisme affichés par les provinces et la détermination dont fait preuve le gouvernement fédéral depuis la publication de ce Plan d'action sont de bon augure pour l'avenir.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Est-ce que l'honorable sénateur souhaite poser une question?

L'honorable Consiglio Di Nino: Oui, honorables sénateurs.

L'honorable sénateur a présenté un argument fort et valide que j'appuie. Toutefois, ayant écouté le sénateur Pépin, je pense à une chose que nous devrions envisager. J'ai cru comprendre qu'elle disait que tout citoyen très malade devrait, dans la mesure du possible, pouvoir recevoir des soins dans sa propre langue. Je suis parfaitement d'accord. Je crois qu'elle parlait des deux langues officielles. Le leader du gouvernement au Sénat devrait en prendre note car j'ai l'intention de poser des questions à ce sujet, probablement à notre retour après le congé de Pâques. Ne devrions-nous pas essayer d'assurer ce service au grand nombre de nouveaux immigrants qui viennent dans notre pays et qui affrontent le même problème? Je ne dis cependant pas que le problème, dans ce cas, est équivalent, compte tenu de la nature bilingue de notre pays. Est-ce que l'honorable sénateur convient que nous devrions essayer, si possible, d'assurer des services aux autres groupes linguistiques si leur nombre le justifie?

[Français]

Le sénateur Pépin: C'est effectivement un service qu'on devrait offrir aux personnes malades, surtout lorsqu'elles sont gravement atteintes. Dans certains endroits actuellement ce service est offert par des bénévoles. Il faudrait qu'on s'y attarde plus sérieusement. C'est certainement une priorité, une des choses les plus humaines que l'on puisse offrir.

(Sur la motion du sénateur Ringuette, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'ÉTUDE DE LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens, déposé auprès du greffier du Sénat le 21 janvier 2003.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de parler longuement de cette question aujourd'hui. Je sais que le sénateur Atkins et le sénateur Banks souhaitent en parler parce qu'ils veulent soulever quelques importantes questions au sujet des aéroports canadiens.

(Sur la motion du sénateur Kenny, au nom du sénateur Atkins, le débat est ajourné à la prochaine séance du Sénat.)

[Français]

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

ADOPTION DU PREMIER RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, présenté au Sénat le 3 avril 2003.

L'honorable Yves Morin propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention du Sénat sur le fait qu'à la page 7 du Feuilleton, sous la rubrique «Rapport de comités» aux numéros 10, 11 en anglais et aux numéros 11 et 12 en français, il y a une erreur dans la numérotation des points à l'ordre du jour. Les textes sont identiques, mais la numérotation est fautive.

[Traduction]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU QUINZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quinzième rapport du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présenté plus tôt au Sénat.

L'honorable Lise Bacon propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, votre comité est heureux d'avoir présenté son quinzième rapport qui recommande que des fonds soient débloqués à l'intention des comités pour l'exercice 2003-2004. Conformément aux «Directives régissant le financement des comités du Sénat», il incombe au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration de faire rapport au Sénat des budgets législatifs. Par conséquent, le rapport qui est soumis aux honorables sénateurs ne comprend pas les budgets relatifs aux études spéciales. Je crois cependant qu'il est important pour tous les sénateurs de connaître le processus suivi pour répartir les fonds en 2003-2004.

Les comités ont déjà présenté des demandes totalisant près de 3 millions de dollars et, compte tenu de la nature du travail parlementaire, il est probable qu'ils en présenteront d'autres dans le courant de l'année. Le budget des comités du Sénat s'élève à 2,2 millions de dollars. Sur ce montant, 400 000 $ ont été réservés aux dépenses des témoins et aux vidéoconférences, ce qui laisse 1,8 million de dollars à répartir entre les comités.

Les présidents de comité ont été invités à comparaître pour défendre leur budget. De plus, les comités ont été invités à chercher des moyens de réduire leurs demandes en réexaminant celles-ci, notamment en ce qui concerne les déplacements, et en indiquant les postes pouvant être réduits et les activités qu'il est possible de reporter.

Je voudrais remercier les comités qui ont pris au sérieux cette demande et qui ont présenté des suggestions qui ont considérablement facilité le travail du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je tiens à remercier en particulier les comités sénatoriaux permanents de l'agriculture et des forêts, des affaires étrangères, des transports et des communications, des pêches et des océans et des langues officielles. Ces comités ont tous soumis des budgets de plus de 200 000 $, et ils ont accepté volontairement de réduire ou de reporter leurs demandes de crédits. Leurs commentaires a été grandement appréciés.

(1610)

Dans son examen des budgets, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a eu une tâche difficile, celle de faciliter le travail des comités tout en les traitant équitablement et en respectant le cadre budgétaire. Il est évident qu'il a dû prendre quelques décisions difficiles. J'assure aux honorables sénateurs que nous avons écouté attentivement les présentations qui ont été faites, y compris celles qui portaient sur les priorités établies par les présidents. Il a aussi été tenu compte du calendrier des projets. Le comité a examiné la moindre ligne de tous les budgets de manière à déterminer quelles demandes pouvaient être financées actuellement et quel montant pouvait être consenti.

Une attention particulière a été donnée aux demandes de crédits pour les déplacements, puisqu'il s'agit du principal poste des budgets des études spéciales. Votre comité a fondé ses décisions sur les principes suivants: les audiences publiques doivent être financées afin de permettre la participation de tous les membres des comités; les missions d'enquête au Canada ou aux États-Unis doivent être financées de manière à permettre le déplacement de neuf sénateurs au plus. Des données antérieures ainsi que les observations des présidents ont permis de déterminer que le niveau de financement suffira à combler les besoins des comités et que des fonds devraient être dégagés pour que les employés dont les comités ont besoin dans leurs déplacements puissent les accompagner. Bien sûr, je ne parle pas des attachés politiques.

Le respect de ces principes nécessite l'établissement d'un processus de récupération permettant d'assurer que les fonds alloués pour des activités données, dès qu'ils restent inutilisés, sont récupérés et réaffectés. Étant donné que la demande dépasse de beaucoup l'offre, les comités ne sont pas autorisés à accumuler des excédents; les fonds inutilisés seront réaffectés ailleurs. Votre comité estime que cette approche permet de réaliser un équilibre raisonnable en fournissant aux comités la souplesse dont ils sont besoin pour gérer leurs propres affaires et en assurant l'équité et la responsabilité financière.

Votre comité a aussi respecté d'autres principes, notamment: les fonds pour les consultants en communications ne doivent pas provenir des budgets législatifs. Un niveau de financement raisonnable est recommandé pour l'embauche de consultants en communications dans le cadre des études spéciales; les congrès sont financés sur une base sélective, à savoir selon les priorités et les demandes précises à cet effet portés à l'attention du comité.

L'adoption du quinzième rapport permettra de financer les budgets législatifs reçus aujourd'hui jusqu'à la fin de l'année financière. Je signale que les budgets législatifs reçus ne peuvent prévoir des fonds pour des travaux d'enquête ou des audiences publiques, et le versement recommandé dans ce rapport est de 179 752 $. En ce qui concerne les budgets pour des études spéciales, les présidences de comités présenteront au Sénat un rapport comportant une annexe indiquant le montant du versement recommandé par le Comité de la régie interne.

Si ces rapports sont adoptés, les versements permettront aux comités de poursuivre leurs activités au moins jusqu'au début de l'automne. Si tous ces rapports sont adoptés, un montant de près de 1,7 million de dollars, sur un montant total de 1,8 million, aura été versé. Après les vacances d'été, le Comité de la régie interne examinera la possibilité d'autoriser un autre versement, selon les besoins et les fonds disponibles.

Je tiens à remercier tous mes collègues membres du Comité de la régie interne, et en particulier les membres du comité de direction, ainsi que les sénateurs qui nous ont secondés dans cette tâche difficile. Je propose l'adoption du quinzième rapport.

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, je vais commenter ce rapport. Il est cependant extrêmement difficile de le faire, compte tenu que nous l'avons reçu à la dernière minute. Il a été déposé sur nos bureaux aujourd'hui, et nous avons eu peu de temps pour y réfléchir.

Je suis bien conscient du fait que les comités ont besoin de fonds, et que le fait de retarder l'approbation du financement nuirait aux travaux de nombreux comités sénatoriaux. Cela étant dit, il m'apparaît important de rappeler que le processus relatif aux rapports soulève des problèmes.

Le Comité de la régie interne a une tâche difficile. Depuis que je suis au Sénat, j'y ai siégé de façon intermittente depuis une décennie, et notamment en tant que président pendant environ 18 mois. Je suis donc bien conscient des difficultés, pour la présidence du comité de la régie interne et pour son comité de direction, de présenter des rapports qui servent tous les sénateurs. Cela étant dit, la présidente et ses collègues ont entamé leur travail dans un contexte difficile, en raison de graves compressions budgétaires. Il est extrêmement difficile, en raison des compressions auxquelles notre institution fait face, de financer convenablement le travail que les sénateurs veulent et doivent accomplir.

L'autre endroit dispose d'un budget de base sensiblement plus important, ce qui lui permet de faire beaucoup de choses que nous ne pouvons pas faire. Nous sommes donc désavantagés. En termes simples, une augmentation budgétaire de 5 à 6 p. 100 de notre budget est très différente d'une hausse de 5 à 6 p. 10 du budget de la Chambre des communes.

Elle a prévu des coussins importants dans son budget, coussins que nous n'avons pas. Je n'ai jamais vu une organisation qui pouvait fonctionner sans un fonds de prévoyance. C'est un principe de base de la bonne gestion. Cela fait des années que le Sénat n'a pas le luxe d'avoir dans son budget un fonds de prévoyance. On ne peut tout simplement pas prévoir tout ce qui risque de se passer dans 12 ou 14 mois.

Il y a d'autres problèmes. La présidente du Comité de la régie interne a décrit une proposition selon laquelle les fonds pourraient être transférés d'un comité à l'autre au fur et à mesure qu'approche la fin de l'exercice. Le concept est rationnel en théorie, mais dans la pratique, les déplacements et les travaux des comités sénatoriaux sont, pour la majorité, prévus longtemps à l'avance. Il est extrêmement difficile de faire des ajustements, comme en font foi les circonstances très difficiles auxquelles nous avons dû faire face en février dernier à la suite de la prorogation. C'est un exemple classique. Presque tous les deux ans, si on se fie à l'histoire du Sénat, il y a soit prorogation, soit dissolution. À chaque fois, il y a hiatus de huit semaines entre le moment où nous renouvelons nos ordres de renvoi, où nous les soumettons au Comité de la régie interne puis, par l'intermédiaire de ce dernier, au Sénat pour adoption. Pendant ces huit semaines, les comités ne peuvent pas fonctionner parce que, soit ils n'ont pas d'ordre de renvoi, soit ils n'ont pas de budget.

Cela réduit nos jours de travail à une quarantaine par an. Je sais que vous allez dire: «Non, nous travaillons beaucoup plus que cela.» La plupart des sénateurs travaillent cinq jours par semaine, certains six ou sept. Toutefois, en termes de jours de séance du Sénat, les comités peuvent être réduits à n'en avoir que 40. Une bonne année, quand il n'y a ni dissolution ni prorogation, on peut avoir entre 70 et 75 jours de travail.

Honorables sénateurs, si on tient compte de la difficulté que nous éprouvons à obtenir notre financement — à commencer par un budget de 1,8 million de dollars alors que les comités de la régie interne précédents avaient estimé que nous avions besoin d'environ 2 millions de dollars de plus — on sait que les comités fonctionneront avec des contraintes extrêmes.

L'objectif, je suppose, est de ne pas avoir de l'argent en trop à la fin de l'exercice. Je ne vois pas en quoi cela serait un péché. Il retourne à Sa Majesté, au Trésor, et je ne vois aucun problème à ce que nous ayons des fonds supplémentaires pour que les comités puissent planifier leur travail avec un certain degré de confiance au fur et à mesure que nous approchons de la fin de l'exercice. Toutefois, planifier un peu à la fois et attendre de voir ce qui va se passer en septembre — ou s'il restera encore quelque chose en février — fait qu'il est extrêmement difficile pour les comités d'avoir un plan de travail rationnel.

(1620)

Il est juste de dire que la présidence, son comité directeur et l'ensemble du comité ont fait le meilleur travail possible, compte tenu des fonds dont ils disposaient. Néanmoins, honorables sénateurs, 1,8 million de dollars répartis entre les divers comités ne suffisent pas à assurer leurs activités toute l'année. Il est clair que, si on veut que le Sénat puisse fonctionner efficacement, il faudra demander des budgets supplémentaires très tôt à l'automne. Plus encore, il faudra un engagement de la part de la direction à demander ces crédits sans tarder à l'automne.

Ensuite, nous devrions discuter brièvement de l'importance des déplacements des comités. Au Sénat, tous ne considèrent pas les déplacements des comités du même œil. Tout le monde sait qu'il est beaucoup moins coûteux de convoquer les témoins à Ottawa. Tout le monde sait également qu'on peut réduire les frais des comités en entendant les témoins par conférence téléphonique. Toutefois, si nous adoptons cette attitude, nous enverrons un bien mauvais message aux régions situées en dehors de ce que le sénateur Stewart appelle la région TOM, c'est-à-dire les régions situées en dehors du triangle formé par Toronto, Ottawa et Montréal.

Si nous acceptons que nos comités ne se déplacent pas, cela veut dire que les habitants de Moose Jaw, de Rimouski ou de Grand Sault, au Nouveau-Brunswick, ne verront jamais un comité sénatorial venir dans leur région. Le Sénat repose sur une représentation régionale. Par conséquent, nous devrions sortir d'ici et nous rendre sur place.

Si nous nous rendons dans ces endroits, les habitants finiront par savoir que le Sénat est bien vivant. Ils pourront nous parler directement. Nous aurions tort de vouloir que tout le monde vienne à Ottawa pour comparaître. Grâce à nos déplacements, nous percevons autre chose, une attitude différente. Nous allons discuter avec les gens chez eux. Je ne veux pas parler ici des grandes villes, mais de localités et de villes comme Cold Lake, Val-d'Or, Sherbrooke, Trenton, et cetera. Les comités doivent sortir et voir ce qui se passe.

Je ne suis pas d'accord non plus avec l'idée de faire voyager seulement une partie des membres des comités. Je ne suis pas du tout d'accord. On ne siège pas à un comité seulement pour entendre les audiences qui se tiennent à Ottawa. Lorsqu'un comité doit se déplacer, tous ses membres doivent se déplacer. Les sénateurs devraient s'attendre à ce que leurs collègues leur expliquent ce qui s'est passé lorsqu'ils reviennent de leurs voyages. Tous les membres du comité devraient se déplacer. Un sénateur qui est membre d'un comité devrait se déplacer avec son comité et il devrait visiter les régions que le comité visite.

C'est une fausse économie de prétendre que tous les membres d'un comité doivent se déplacer lorsqu'on tient des audiences, mais que seulement certains d'entre eux doivent participer aux missions d'information. Les comités auxquels j'ai siégé ont recueilli beaucoup plus de renseignements en faisant des missions d'information, en fouinant aux alentours et en posant des questions difficiles que lorsqu'ils s'assoient derrière une estrade dans une audience officielle, avec des traducteurs et des journalistes. C'est bien connu. Toutefois, je dois dire à mes honorables collègues que lorsque les sénateurs se déplacent, qu'ils travaillent vraiment sur le terrain et qu'ils se promènent et posent des questions, c'est alors que les gens reconnaissent que le Sénat travaille fort et qu'ils lui accordent une certaine importance.

Tous les membres des comités devraient voyager lorsqu'ils en ont l'occasion.

Je ne suis pas d'accord non plus avec les coupures de personnel. Les comités ont besoin de personnel. Nous avons besoin de conseils professionnels; nous avons besoin de gens pour pouvoir interpréter toutes ces données techniques sous lesquelles on nous enterre parfois. Nous avons besoin d'experts qui comprennent la réalité des témoignages qu'on entend et qui peuvent nous présenter les choses sous un autre angle. Ces experts peuvent dire au comité: «Vous avez entendu ce témoin. Toutefois, je connais les antécédents de ce témoin mieux que les membres du comité. Je sais également qu'il y a trois autres experts qui ne sont pas d'accord avec lui. Vous aimeriez peut-être savoir ce que ces experts ont à dire.»

Nous devons pouvoir compter sur cette aide. Je suis heureux de constater que nous irons de l'avant avec ce budget parce que je crois qu'il est nécessaire que le Sénat se mette à l'ouvrage et qu'il travaille. Je ne veux pas vivre une situation comme celle que nous avons vécue au cours des huit semaines de l'automne où nous étions tous immobilisés parce que nous n'avions pas de mandat ni de budget. Nous avons maintenant un mandat. Le sénateur Bacon a eu la gentillesse de nous obtenir un budget. Comme elle ne peut s'en vanter elle-même, je vais le faire pour elle. Je tiens à signaler qu'elle a passé une bonne partie de la nuit d'hier, et même d'avant-hier je crois, à faire avancer ce dossier.

Je ne veux pas retenir ces fonds, mais je tiens à faire valoir que la façon dont ces budgets sont votés n'est pas satisfaisante. En outre, je trouve inacceptable que ces lignes directrices prévoient que les présidents de comité comparaissent une seule fois devant le Comité de la régie interne. Cela ne va pas. Ce n'est pas ce qu'on appelle de la collaboration. La collaboration veut qu'il y ait un dialogue entre les comités et le Comité de la régie interne. Le Comité de la régie interne devrait aider les comités à résoudre ces problèmes et les comités devraient décrire au Comité de la régie interne en quoi consiste au juste ces problèmes. Il importe que le dialogue soit permanent.

Honorables sénateurs, j'ai reçu une lettre dans laquelle il est dit que le Comité de la régie interne dispose de toute l'information dont il a besoin pour prendre une décision. Eh bien, c'est merveilleux! Toutefois, je voudrais quand même prendre le temps de m'entretenir à l'occasion avec le Comité de la régie interne; il est important que nous le fassions.

Je ne crois pas que mes observations changeront quoi que ce soit à la situation, mais je tiens à dire que l'institution du Sénat doit discuter plus à fond de ces questions. Il faut savoir s'il importe à la majorité des sénateurs que nous parcourions le pays pour sonder nous-mêmes l'opinion des Canadiens. Les sénateurs doivent dire s'ils préfèrent faire venir les témoins à Ottawa ou aller solliciter eux- mêmes l'opinion des Canadiens. Les sénateurs doivent dire aussi s'ils préfèrent que les comités s'en tiennent à des audiences officielles ou qu'ils aillent aussi en mission d'information. Nous devons bien songer à l'incidence que nous avons sur les Canadiens lorsque nous sortons d'Ottawa. Quand je regarde du côté de la tribune, je ne sais absolument pas qui est là, mais je peux juger.

Je dois dire que nous avons un véritable problème ici. Nos deux systèmes analogiques de mise en ondes tombent en panne chaque jour. Nous devons installer de l'équipement de télédiffusion dans toutes nos salles de comité. Nous avons deux autres systèmes qui seront en ligne et qui sont numériques. Ils valent 3 millions de dollars chacun. C'est indiscutablement beaucoup d'argent; cependant, si nous pouvons téléviser nos travaux, le public verra ce que nous faisons. C'est un aspect clé de l'avenir du Sénat. Il faut que le public nous voie travailler. Cela empêchera une fois pour toutes les Jack Aubry de ce monde d'écrire des insanités, de prétendre que, lorsque nous ne sommes pas effectivement présents dans cette salle, nous ne travaillons pas. C'est comme si nous lui disions: «Jack, si nous ne voyons pas un article signé de vous dans le journal, cela signifie que vous ne travaillez pas non plus.» C'est insensé.

Le Sénat fait de l'excellent travail lorsqu'il siège et lorsque les sénateurs se déplacent. Nous devons constamment montrer que nous travaillons. Les comités itinérants sont un moyen de le faire. C'est coûteux; un comité sénatorial ne peut se rendre sur la côte ouest pour moins de 90 000 $. Allons-nous rayer de notre itinéraire la Colombie-Britannique? Un comité ne peut se rendre dans les Maritimes pour moins de 70 000 $. Allons-nous supprimer cette destination de notre itinéraire? Nous devons envoyer des comités là- bas régulièrement. Il n'y a pas de raison pour que nous ne puissions avoir deux comités itinérants tous les mois. Nous ne nous en porterions pas plus mal.

En fait, je remarque que les gens désirent particulièrement se déplacer pendant l'été. Sincèrement, l'idée que quatre ou cinq comités se déplacent pendant l'été est bien acceptée et cela correspond à ce qui se fait à l'autre endroit.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je regrette d'informer le sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Kenny: Je vais conclure rapidement.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: Je vous remercie. Je ne veux pas prendre plus de votre temps. Je veux simplement dire que je crois que nous devrions appuyer le sénateur Bacon aujourd'hui. Nous devrions adopter le rapport.

(1630)

Toutefois, commençons par débattre entre nous du genre de Sénat que nous voulons. Voulons-nous aller vers les gens? Voulons-nous toucher la vie des Canadiens là où ils sont? Tenons-nous à ce que nos débats soient télévisés pour que les gens puissent nous juger, non pas à partir de mythes et de rumeurs, mais sur des faits et sur ce que nous faisons vraiment? Laissons le public nous regarder travailler, et la réputation du Sénat y gagnera. Commençons la discussion et voyons si nous pouvons accroître la pertinence du Sénat par son travail.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion, depuis que je suis sénateur et sans y être membre, d'assister aux réunions du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je n'ai pas peur de dire que j'aime être témoin de l'extraordinaire qualité de la présidente de ce comité, l'honorable Lise Bacon. Madame Bacon a su administrer le Québec en tant que vice-première ministre durant la maladie du premier ministre Robert Bourassa. Elle a su diriger avec une main ferme et j'ai toujours regretté qu'elle ne prenne pas la succession de M. Bourassa. J'aurais été son premier partisan. Si Mme Bacon a su être une bonne administratrice de la province de Québec dans des circonstances difficiles, j'ai confiance qu'elle a la maîtrise nécessaire pour bien administrer le Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration qui, après tout, ne représente qu'une infime partie du budget qu'elle avait à administrer lorsqu'elle était au Québec.

Je suis d'accord avec certains propos que le sénateur Kolber a formulés. Je n'ai pas à me plaindre, mais je réglerai ce problème au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Je n'aime pas tellement cette façon de faire cavalière lorsqu'on décide d'un voyage, par exemple à Washington, sans que tous les membres du comité le sachent. On dit que six sénateurs, trois de l'opposition et trois du gouvernement, feront le voyage. On change d'idée et on accorde le voyage à quatre sénateurs d'un côté et à quatre de l'autre, mais on oublie de consulter le sénateur indépendant qui est membre de ce comité. Celui-ci n'a pas été consulté. Il revient en comité sans jamais avoir appris que l'on planifiait un voyage. Il aurait pu au moins demander d'être du voyage, quitte à ce que l'on refuse. Je ne dis jamais que je veux gagner, mais j'aimerais avoir au moins le privilège de demander la permission et de me faire dire non.

Il y a beaucoup de choses véridiques dans les propos du sénateur Kenny. Toutefois, pour ce qui est de l'administration du Comité de la régie interne, je serai toujours là, même si je n'en suis pas membre, pour appuyer la présidente actuelle de ce comité qui, à mon avis, connaît très bien les désirs de tous et chacun. Elle a un certain budget qu'elle doit respecter. Elle ne peut pas faire plus avec que ce qu'on lui donne. Quand on lui donnera un budget plus élevé, je suis certain que tous les besoins des honorables sénateurs seront satisfaits. Je sais qu'elle a pris bonne note des suggestions qui ont été faites Je sais qu'elle se battra pour obtenir un plus gros budget afin que les désirs de tous et chacun puissent se matérialiser.

[Traduction]

L'honorable Willie Adams: J'ai une question à poser à la présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Ces dernières années, j'ai reçu des invitations d'associations rurales d'autres pays. Le sénateur Watt et moi avons présenté au Comité de la régie interne plusieurs demandes, dont une relative à la Nouvelle-Zélande, et l'autre, au Groenland. Nos demandes ont été rejetées sous prétexte que nous ne formions pas un comité sénatorial.

Dans l'avenir, quand nous recevrons des invitations à représenter le Canada devant des associations rurales d'autres pays comme l'Islande, le Japon, les Philippines, je voudrais que le Sénat examine ces invitations. Nous avons eu des invitations de ces organismes, et nos demandes ont été rejetées. Je me demandais si la régie interne pouvait examiner ces demandes dans l'avenir.

Le sénateur Bacon: Tout ce que je peux dire, c'est que je prendrai note de la demande du sénateur, et que j'en parlerai à mes collègues. Cela s'est produit sous la présidence d'un autre sénateur. Je vais examiner la question.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au sénateur Bacon. Mais avant de poser cette question, j'aimerais remercier le sénateur au nom de la majorité d'entre nous, pour son travail sans relâche. Après de nombreuses années de travail diligent, honnête et acharné, la réputation de notre collègue n'est plus à faire. On passe assez souvent sous silence les efforts des sénateurs qui s'occupent des questions de régie interne, c'est-à-dire des rouages et du fonctionnement du Sénat. Je remercie madame le sénateur pour toutes ses années de travail.

J'ai lu le rapport. C'est un bon rapport et il est difficile de pas être d'accord avec son contenu. Il semble traiter essentiellement des besoins législatifs des comités. Les sommes sont clairement indiquées.

Deux éléments qui m'apparaissent assez nouveaux ont piqué ma curiosité. Le premier figure à la page 2 du rapport et le second, à la page 3. Peut-être que je pourrais traiter des deux éléments séparément, et le sénateur Bacon pourrait nous fournir des explications sur chacun. Il me semble que ces éléments sont distincts et qu'ils auraient presque pu être présentés séparément aux fins d'étude et du vote, au lieu d'être tout simplement joints à un rapport qui, à mon avis, est assez simple.

À la page 3, il est indiqué:

Votre comité recommande un processus de récupération rigoureux par lequel les fonds inutilisés à la fin d'une activité — particulièrement ceux attribués dans le cadre des audiences publiques ou des missions d'étude — seront réaffectés au budget central pour être redistribués par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Le processus fera en sorte que les comités ne seront plus tenus de retourner spontanément les fonds.

Voilà un curieux choix de mot: «récupération». Et on dit que cette récupération ne se fera plus de façon spontanée. Je me demande si le sénateur Bacon pourrait nous fournir d'autres explications. Si un comité a des fonds inutilisés, il semble tout naturel qu'il les retourne. Ce que je comprends mal, c'est qu'il faille passer par un processus de récupération. Le terme «récupération» ne semble pas évoquer un retour des fonds, mais un retrait forcé de ces fonds à un comité. Peut-on avoir des explications à ce sujet? Tout cela me paraît curieux. Nous tenons pour principe que l'argent qui nous est confié doit servir aux fins pour lesquelles nous l'avons obtenu. C'est une question tellement profonde qu'on aurait dû l'aborder en dehors du rapport, à mon avis, en tant que sujet distinct.

L'autre élément dont j'aimerais discuter se trouve à la page 2, au point no 5, sous la rubrique Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. On dit que le total inclut un montant pour les conseils de professionnels, y compris des avis juridiques. Il est indiqué par la suite:

Il convient de noter que toute personne recrutée par le Comité pour lui fournir un appui ne peut se faire attribuer le titre de conseiller juridique auprès du Sénat ou du Comité, le légiste et conseiller parlementaire étant le conseiller juridique de tous les comités du Sénat

Je comprends bien qu'un avocat, un juriste ou un parajuriste qui travaille pour le comité ou le conseille ne peut utiliser le titre de conseiller juridique auprès du Sénat. Toutefois, j'ai du mal à comprendre pourquoi le légiste du Sénat a quelque chose à voir avec le comité. Par exemple, le légiste du Sénat se trouve dans cette enceinte. Aux comités, il y a des greffiers. Dans le même ordre d'idées, on ne pourrait pas dire que les personnes qui s'occupent de ces tâches sont des greffiers de comité, parce que, théoriquement, le légiste du Sénat est également greffier de tous les comités. On pourrait débattre cette question séparément. Les greffiers des comités ne sont peut-être pas vraiment greffiers. Il n'y a peut-être qu'un seul greffier, en l'occurrence le légiste du Sénat. Je me demande pourquoi une question si profonde a tout simplement été mentionnée dans le libellé du rapport sans être présentée comme question à débattre, à examiner et sur laquelle se prononcer. Je me demande pourquoi on a procédé de cette façon.

(1640)

Le sénateur Bacon: Honorables sénateurs, nous avons inclus ce point parce que nous avons pensé qu'il était important que chacun sache que personne ne peut utiliser le titre de légiste du Sénat à part notre légiste, M. Audcent. Certaines personnes le faisaient quand elles étaient engagées pour donner des conseils juridiques aux comités. Elles utilisent le titre de légiste à l'extérieur du Sénat sans en avoir le droit. Nous avons voulu établir clairement que nous n'avons qu'un seul légiste, M. Audcent.

Le sénateur Cools: Je comprends cela. Toutefois, la recommandation parle ensuite du comité. J'ai fait partie de comités qui avaient des conseillers juridiques pendant certaines périodes. Il y a une grande différence entre une personne qui conseille le comité et une autre qui occupe ce poste.

Je comprends que M. Audcent est non seulement le légiste du Sénat, mais également le légiste de tout le Parlement, comme notre greffier qui est le greffier des Parlements. Cela semble un peu intéressé ici. Je ne sais pas que faire parce qu'il est tard. Cette question aurait dû être réglée à part.

Les paroles du sénateur Kenny sont justes et profondes. Il dit, par exemple, que les sénateurs ont besoin d'un plus grand soutien. Je vais vous donner un exemple. Le budget principal des dépenses et les comptes publics sont d'une telle complexité que les honorables sénateurs et les députés auraient besoin des services de quelques comptables agréés. Je ne sais pas ce qu'il convient de faire dans ce cas. Si la question cause des préoccupations, il aurait fallu la soulever en dehors du rapport. Le sujet mérite d'être débattu. Tout le reste du rapport est éminemment logique.

Le rapport du comité va plus loin que le légiste du Sénat. Il mentionne les comités. Je ne sais pas exactement quel est le problème dans ce cas. S'agit-il du titre? Je ne le sais pas, mais je vois un problème.

Le sénateur Bacon: Personne d'autre ne peut utiliser le titre de légiste du Sénat à part M. Audcent. Nous voulions en être sûrs. C'est la raison pour laquelle nous l'avons mentionné dans le rapport. Il serait utile de conserver cet élément à cause de l'expérience que nous avons eue.

Bien sûr, M. Audcent est également le conseiller juridique de tous les comités. Si un comité engage un conseiller juridique, celui-ci n'est pas le légiste du Sénat, il n'est que le conseiller juridique du comité durant l'étude d'une mesure législative particulière.

Le sénateur Cools: Le président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a-t-il été consulté sur ce point particulier du rapport?

Le sénateur Bacon: Le comité directeur, qui comprend le président du Comité des affaires juridiques, en a discuté.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présenté au Sénat le 3 avril 2003.

L'honorable Tommy Banks propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présenté au Sénat le 3 avril 2003.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je sais que nous ne sommes pas censés interroger le président. On me l'a déjà rappelé. Je sais que nous ne sommes pas censés remarquer que des gens sont absents. Après tout, nous sommes juste assez nombreux pour poursuivre nos travaux. Toutefois, le porte-parole officiel du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères nous présente maintenant un budget traitant de l'activité du comité. Le comité a-t- il l'intention, au cours des trois prochaines semaines, pendant lesquelles nous serons très probablement absents, de tenir une séance d'information ou une réunion ou de convoquer des témoins au sujet de la situation tragique au Moyen-Orient? Nous avons besoin d'être un peu mieux informés que ceux qui regardent CNN. Dieu merci, je regarde TV5, CNN, la BBC et tout le reste. Il serait bon que nous puissions aller directement aux sources pour connaître la position du gouvernement et la position de la bureaucratie sur certaines questions et pour déterminer d'où viendra le budget. Seul un bon comité peut faire cela. Seul l'honorable sénateur, avec son intelligence, sa sagacité et son brillant esprit, peut convaincre le comité de nous appeler. Il y a des gens qui s'intéressent à cette question beaucoup plus que vous ne le pensez.

Le sénateur Di Nino: Pour répondre au sénateur Prud'homme, je dirai que je présenterai sa demande au comité directeur qui devrait tenir une réunion la semaine prochaine.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PEUPLES AUTOCHTONES

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présenté au Sénat le 3 avril 2003.

L'honorable Maria Chaput propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présenté au Sénat le 3 avril 2003.

L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présenté au Sénat le 3 avril 2003.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

(1650)

L'honorable Colin Kenny: Pourrait-on nous parler brièvement de ce rapport?

Le sénateur Maheu: Les sénateurs en ont un exemplaire devant eux. Il y est question d'un déplacement auprès d'un groupe universitaire dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les deux premiers postes concernent le consultant en communications. Celui-ci devait se pencher sur le rapport de l'année dernière et le réviser.

Y a-t-il d'autres questions?

Une voix: Le vote.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorable sénateurs, êtes- vous prêts pour le vote?

Le sénateur Maheu propose, appuyée par le sénateur Bacon, que ce rapport soit adopté maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À EXAMINER LES ASPECTS JURIDIQUES AYANT UNE INCIDENCE SUR LA QUESTION DES BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS
SUR UNE RÉSERVE EN CAS DE RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Bacon:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier.

Le Comité sera notamment autorisé à examiner:

- L'interaction entre les lois provinciales et les lois fédérales en ce qui concerne la répartition des biens matrimoniaux (biens personnels et immobiliers) se trouvant sur une réserve et, en particulier, l'exécution des décisions des tribunaux;

- La pratique de l'attribution des terres sur les réserves, en ce qui concerne en particulier l'attribution coutumière;

- Dans le cas de mariage ou d'union de fait, le statut des conjoints et la façon de répartir les biens immobiliers en cas de rupture d'une union; ainsi que,

- Les solutions possibles qui maintiendraient un équilibre entre les intérêts personnels et les intérêts communautaires.

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 27 juin 2003.—(L'honorable sénateur Carney, c.p.).

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'interviens au sujet de la motion portant autorisation au Comité sénatorial permanent des droits de la personne d'examiner les aspects juridiques ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait. Je tiens à formuler les vives préoccupations que j'ai relativement à la façon dont le Sénat et nous les sénateurs abordons cette importante question.

Il y a des années, nous avons fait une erreur sur un enjeu autochtone semblable. Je vous renvoie au commentaire que mon collègue, le sénateur Gauthier, a fait plus tôt aujourd'hui à l'effet que les droits ne sont jamais acquis. En ce qui concerne les droits des Autochtones, on peut dire que l'attention inadéquate dont ils ont fait l'objet est, elle, on ne peut mieux acquise.

Cette motion fait suite à la demande du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Robert Nault, qui a commandé une étude «à court terme» des aspects ayant trait à la répartition des biens immobiliers matrimoniaux situés dans une réserve. On examinera notamment l'interaction entre les lois provinciales et les lois fédérales en ce qui concerne la répartition des biens matrimoniaux, la pratique de l'attribution des terres dans les réserves, le statut du conjoint — un thème clé — et la façon de répartir les biens immobiliers en cas de rupture d'une union. On prie le comité de suggérer des solutions possibles au Sénat au plus tard le 27 juin 2003.

Je suis ravie que le gouvernement du Canada ait enfin reconnu la nécessité d'agir en ce qui concerne des aspects clé ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés dans une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait, question qui préoccupe au plus haut point de nombreuses Autochtones ayant été incapables de faire valoir leurs droits à la propriété en vertu de la loi.

La triste réalité, c'est que les femmes autochtones ne bénéficient pas de la même protection que les autres Canadiennes. Les femmes autochtones et leurs enfants constituent le groupe faisant l'objet de la plus forte discrimination au Canada. La Loi sur les Indiens stipule que la précieuse Charte des droits du Canada ne s'applique pas à elles.

Étant donné que la Cour suprême a jugé que les lois provinciales concernant la famille ne s'appliquent pas dans les réserves indiennes, et que les lois fédérales, comme la Loi sur les Indiens, ne prévoient pas de mesures précises concernant la répartition des biens situés dans les réserves au moment d'un divorce ou d'une séparation, la majorité des femmes autochtones ne bénéficient d'aucune garantie juridique leur permettant d'occuper leur foyer familial, de conserver leurs biens ménagers ou de faire interdire un partenaire abusif.

Honorables sénateurs, j'ai de sérieuses réticences en ce qui concerne le processus que l'on nous demande d'adopter pour régler cette question complexe. Il y a en premier lieu le calendrier. Le Sénat ne siège pas la semaine prochaine, et aucune réunion du Comité des droits de la personne n'est prévue. Il y a ensuite la pause de Pâques, d'une durée de deux semaines. Ce n'est qu'à la fin avril ou au début mai que cette question sera abordée en comité. Le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Robichaud, a déjà dit que, selon lui, le 27 juin est «un peu tard.» Il a demandé que tous les comités présentent leur rapport pendant que le Sénat siège encore, avant l'ajournement pour l'été.

Honorables sénateurs, c'est un calendrier ridicule pour un sujet d'une extrême importance. Cela ne nous laisse effectivement que quelques semaines pour analyser cette question vitale. Pensez à tout le temps qu'a mis cette Chambre à se prononcer sur les changements à la Loi sur le divorce et sur les questions de garde affectant les Canadiens ordinaires. Pourquoi les femmes autochtones seraient- elles traitées avec moins de respect et d'égard?

Les femmes autochtones ont des points de vue divergents en ce qui concerne la façon dont devrait être traitée la répartition des biens matrimoniaux. Certaines veulent des droits similaires à ceux des femmes non autochtones au Canada; d'autres veulent que le problème soit réglé avec des conseils de bandes en vertu de dispositions d'autonomie gouvernementale. Comment ce calendrier peut-il permettre de tenir des consultations à l'échelle de tout le Canada avec les femmes autochtones elles-mêmes?

Ma seconde préoccupation concerne le renvoi de la demande du ministre au Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Il s'agit d'un nouveau comité, présidé par le très compétent sénateur Maheu, et constitué de sénateurs de grande compétence dans leurs domaines respectifs. Toutefois, j'estime que la question des droits matrimoniaux sur les réserves fait partie intégrante de la révision de la Loi sur les Indiens proposée par le ministre Nault dans le projet de loi C-7, qui concerne diverses questions d'autonomie gouvernementale, y compris les pouvoirs accordés aux conseils de bande et le choix des dirigeants. Ce projet de loi est à l'étude dans l'autre endroit et sera examiné par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

Ces droits juridiques ne peuvent être examinés indépendamment des réalités complexes et culturelles des peuples autochtones. Par exemple, le ministre Nault écrit ce qui suit dans sa lettre:

Toute étude de cette question doit prendre en compte la diversité des besoins et les ressources limitées des gouvernements des Premières nations tout en...

— et c'est là le point le plus important —

...gardant présent à l'esprit que les réserves doivent être préservées pour l'utilisation et le bien-être des Indiens, pour qui elles ont été créées.

Voilà le problème, le problème du statut, auquel le ministre fait aussi référence dans sa lettre. Qui est un Indien selon la classification complexe des «peuples autochtones» établie par la Loi sur les Indiens? Cette classification inclut les Indiens vivant sur les réserves, les Indiens vivant hors des réserves, les Indiens non inscrits et les Métis. Les Indiens non inscrits n'ont pas les mêmes droits que les Indiens inscrits. Ils se voient souvent refuser leurs droits de propriété, leur appartenance à la bande et l'accès au logement sur les réserves, aux services de santé, à l'aide sociale et à l'éducation.

Au cours de l'audience que tenait hier soir le Comité des peuples autochtones, madame le chef Betty Ann Lavallée, du Nouveau- Brunswick, nous disait qu'un pourcentage élevé de la population vivant sur de nombreuses réserves est constitué d'enfants non inscrits. Il y a lieu de craindre que, dans 10 ou 20 ans, la plupart des réserves soient peuplées entièrement d'enfants non inscrits. Mme Lavallée nous disait que l'on considère ces réserves comme hantées par les esprits d'Indiens disparus, qui ont été remplacés par des enfants non inscrits. Elle a demandé: Qu'arrivera-t-il alors? Puis elle a ajouté:

Si cela arrive effectivement, le ministre a le pouvoir d'aller là- bas et de dire: «Il n'y a pas de véritable Indien qui habite ici. Par conséquent, cette réserve n'est plus nécessaire.» Il peut donc supprimer cette réserve d'un trait de plume. Ainsi disparaît une nation.

Honorables sénateurs, nous négocions actuellement avec les Premières nations, en Colombie-Britannique, des traités qui portent sur des étendues de terres, des ressources naturelles et des sommes d'argent considérables. Or, en vertu de la loi canadienne actuelle, certaines de ces Premières nations n'existeront plus. Comme le disait le chef Lavallée: qu'arrivera-t-il alors?

Honorables sénateurs, vous vous demanderez peut-être qui est à l'origine de cette situation déplorable. Nous nous sommes posé la question. Le responsable est le Parlement du Canada, dont le Sénat du Canada. En adoptant, en 1985, le projet de loi C-31 modifiant la Loi sur les Indiens, nous avons donné le coup d'envoi à l'annihilation des nations autochtones.

Je suis l'une des députées mobilisées par la Présidente de la Chambre des communes d'alors, Jeanne Sauvé, la première femme à occuper ce poste, pour restaurer le statut et le droit d'appartenir à une bande des femmes autochtones qui s'étaient mariées hors réserve à des non Indiens et pour augmenter le contrôle des bandes indiennes sur leurs propres affaires. Nous pensions avoir bien agi, noblement même. Nous avons plutôt créé des complications sans fin. En vertu de l'ancienne loi, le statut d'Indien allait généralement de pair avec l'appartenance à une bande. Les privilèges que conférait cette appartenance comprenaient le droit de vivre sur la réserve, de participer à l'élection du conseil de bande, d'être propriétaire et d'hériter de biens et de toucher une partie des revenus provenant des ressources de la bande.

Aux termes du projet de loi C-31, qui donnait aux bandes le droit de contrôler qui était membre de la bande en adoptant leurs propres règles à cet égard, le statut d'Indien et l'appartenance à une bande sont devenus deux choses distinctes. Par ailleurs, le gouvernement avait créé un système de classement des Autochtones, partiellement en fonction de leur état civil. Il en est résulté que certains pouvaient avoir le statut d'Indien mais ne pouvaient pas appartenir à une bande. D'autres pouvaient appartenir à une bande, mais n'avaient pas le statut d'Indien. D'autres encore étaient admissibles aux deux.

(1700)

Le gouvernement de l'époque avait expliqué que les paragraphes 6(1) et 6(2) définissaient qui avait le droit, et qui ne l'avait pas, d'être inscrit au registre des Indiens tenu par le registraire au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ces termes mêmes me donnent des frissons. Il y a des pages et des pages de règlements qui classifient les Autochtones.

Tous ceux qui étaient déjà inscrits au registre des Indiens, qu'ils y aient droit ou non, étaient classés comme relevant du paragraphe 6(1). Les enfants des personnes inscrites en vertu du paragraphe 6(1) pouvaient hériter du statut. Les enfants dont seul un parent était inscrit en vertu du paragraphe 6(1) étaient toutefois inscrits en vertu du paragraphe 6(2). Après la deuxième génération, les enfants de parents inscrits en vertu du paragraphe 6(2) sont éliminés du registre et ne sont plus considérés comme des Autochtones. Le chef Lavallée, du Nouveau-Brunswick a dit:

Nous sommes comme du bétail. Nous sommes classés par catégories A, B et C. Je suis de catégorie C puisque je suis 6(2).

Voyons comment cela est perçu dans le vrai monde habité par des Autochtones. À la séance du comité d'hier soir, une activiste autochtone de 27 ans qui vit en milieu urbain, Stephanie Bolger, du Nouveau-Brunswick, qui a deux filles, a dit que la politique d'inscription de la Loi sur les Indiens est un problème immense dont beaucoup de jeunes Autochtones commencent seulement à prendre conscience. Elle nous a dit:

À mes yeux, la Loi sur les Indiens est une mesure raciste des plus répugnantes. Personne ne peut me dire que mon enfant est ou n'est pas Autochtone. Comment une nation peut-elle avoir l'audace de dire à une autre nation qui sont ses citoyens et quels sont les critères de la citoyenneté? Quelle autre nation permettrait pareille chose? Cette question touche tous les peuples autochtones, mais surtout les jeunes d'aujourd'hui et leurs enfants.

Elle a dit:

La loi programme littéralement notre disparition; nous sommes assimilés par la plume plutôt que par l'épée.

Elle nous a également dit ce que signifie être non-Indien. Elle a dit:

Être non-Indien signifie être privé de prestations de santé et de la possibilité d'accéder à l'enseignement postsecondaire. Cela signifie être harcelé lorsqu'on tente d'exercer nos droits traditionnels de chasse et de pêche. Cela signifie être stigmatisé par son propre peuple qui nous reproche de ne pas être suffisamment Indiens. Cela signifie se voir refuser l'accès à d'autres programmes et services [...] Où est la justice pour les jeunes et les enfants de nos nations autochtones?

Lorsqu'on l'a interrogée sur son statut, Mme Bolger a dit:

Personnellement, je suis visée par le paragraphe 6(2). J'ai le statut, mais je ne suis pas en mesure de le transmettre à moins d'épouser un Autochtone ayant le statut d'Indien inscrit.

Cela m'a touchée personnellement parce que j'ai deux filles. L'une a le statut et l'autre ne l'a pas. Cela va poser de graves problèmes parce que l'une reçoit des prestations de santé tandis que l'autre n'en reçoit pas. L'une pourrait avoir le droit de faire des études supérieures en passant par la réserve, tandis que l'autre ne le pourra pas. Cela créera beaucoup de problèmes pour moi personnellement.

Elle a ajouté:

Beaucoup de jeunes avec qui je travaille n'ont pas le statut d'Indien. Par conséquent, ils n'ont pas droit à certains avantages auxquels j'ai droit, pas plus que leurs enfants n'y ont droit. C'est en train de devenir un grave problème qui crée beaucoup de divisions entre nous.

Madame le chef Lavallée nous a dit:

Je suis visée par le 6(2). Mon fils n'a pas droit au titre d'Indien inscrit aux termes de la Loi sur les Indiens. Mon mari l'a adopté quand nous nous sommes mariés. La seule manière dont j'aurais pu le faire inscrire aux termes de la Loi sur les Indiens, c'était de nier son ascendance. Je vous prie d'excuser l'expression, mais il aurait fallu que je déclare que mon fils est un bâtard pour le faire inscrire aux termes de la Loi sur les Indiens. J'ai refusé de le faire.

Madame le chef Lavallée a ajouté:

Nous sommes les seules femmes, à ma connaissance, à avoir des bébés non autochtones. Si une femme chinoise a un bébé, son enfant est considéré comme un Chinois. Si une femme mexicaine a un bébé, son bébé est considéré Mexicain. Nous sommes les seules femmes au monde, à ma connaissance, dont les bébés ne sont pas considérés comme ayant hérité du patrimoine de leur mère. Je trouve cela répugnant.

Elle nous a aussi dit:

Il y a certains éléments sur lesquels nous pouvons exercer un certain contrôle dans la vie. L'identité des personnes que nos enfants épousent n'en est pas un.

Elle considère que nous devrions préconiser une Loi sur les peuples autochtones et permettre aux Autochtones eux-mêmes, et non à un registraire aux Affaires indiennes, de décider qui sera considéré comme un Autochtone.

Honorables sénateurs, réglons cette affaire. Il est impossible de séparer la question de la propriété des femmes indiennes habitant dans les réserves et des droits matrimoniaux de la question du statut d'Indien. Voilà pourquoi le Comité des peuples autochtones devrait étudier ce dossier. De même, le préambule du projet de loi C-7, celui sur l'autonomie gouvernementale que propose le ministre Nault, affirme pour la première fois que l'exercice des attributions prévues par les lois fédérales est assujetti à la Charte canadienne des droits et libertés. Selon le ministre Nault, c'est la première fois que des citoyens des Premières nations habitant dans les réserves sont précisément assujettis à la Charte.

Certaines femmes autochtones croient que le projet de loi accordera des droits affaiblis par rapport à ceux que garantit la Charte, pour mieux s'adapter aux dispositions de la Constitution canadienne sur l'autonomie gouvernementale. Certains Autochtones sont de cet avis, et d'autres pas. De toute évidence, ce même comité devra étudier toutes ces questions dans leur contexte et il devra y consacrer le temps requis.

Le sénateur Carstairs me dit que cette question vitale et difficile a été renvoyée au Comité sénatorial permanent des droits de la personne parce que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones n'a pas le temps; pourtant, la présidente de ce comité, le sénateur Chalifoux, siégera au Comité des droits de la personne lorsque celui-ci étudiera les droits matrimoniaux des femmes habitant dans les réserves.

Il y a quelque chose qui cloche. Si le Comité des peuples autochtones est trop occupé pour s'occuper de ce dossier, comment sa présidente peut-elle trouver le temps de siéger à un autre comité qui s'occupera de la question des Autochtones? Quelle est l'urgence? Le projet de loi C-7, projet de loi cadre qui devrait traiter de toutes ces questions, notamment les droits matrimoniaux, les autres droits et le statut des femmes autochtones, est encore à l'étude au comité de l'autre endroit. Il n'apparaît même pas à l'horizon du calendrier législatif du Sénat.

Honorables sénateurs, le Parlement a, à toutes fins utiles, brutalement dépouillé certaines femmes autochtones et leurs enfants, qui sont tous citoyens canadiens, des droits qui leur sont conférés aux termes de la Constitution canadienne, et ce, tout simplement parce que nous ne savions pas ce que nous faisions. En tentant de voir à ce que les femmes indiennes qui ont épousé des non-Indiens puissent retrouver leur statut d'Indien, pour elles- mêmes et pour leurs enfants, nous avons fait erreur. Prenons cette fois-ci le temps de nous assurer que nous ne nous trompons pas.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Pat Carney: Je propose donc, honorables sénateurs:

Que la motion soit modifiée, au premier paragraphe, en remplaçant les mots «le Comité sénatorial permanent des droits de la personne» par les mots «le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones» ; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat, au plus tard le 31 mars 2004, au lieu du 27 juin 2003.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis heureuse d'avoir la chance de participer à ce débat. J'aimerais tout d'abord expliquer comment nous en sommes arrivés au dépôt de cette motion originale et préciser pourquoi je n'appuie pas l'amendement qui a été présenté par le sénateur Carney.

Cette question a été portée à mon attention par l'honorable Robert Nault, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il a indiqué qu'il était essentiel que nous nous penchions sur cette question. Il m'a demandé à quel comité ce travail devait échoir. J'ai bien sûr tout de suite pensé au Comité permanent des peuples autochtones, mais ce n'est pas le seul auquel j'ai pensé. Je crois que nous faisons une grave erreur si nous croyons qu'il n'y a que le Comité des peuples autochtones qui puisse se pencher sur des questions qui sont importantes pour les peuples autochtones. J'ai donc aussi pensé au Comité des droits de la personne et au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui pourraient également étudier ce dossier à fond et en discuter.

(1710)

En tant que leader du gouvernement, en prenant connaissance du programme — que je connais en partie plus à l'avance que d'autres sénateurs —, je me suis rendu compte que le fardeau législatif du Comité des peuples autochtones et celui du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles allait être lourd. Un certain nombre de projets de loi, par exemple, seront renvoyés au Comité des peuples autochtones, en plus de l'étude sur la jeunesse autochtone, qui est en cours.

Évidemment, comme le sénateur Carney l'a souligné, le Comité des peuples autochtones recevra éventuellement le projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations. Aujourd'hui, le comité a reçu le projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières. Le comité recevra aussi le projet de loi C-19, Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations.

Ainsi, honorables sénateurs, c'est pour cette raison que, pour alléger la charge de travail du comité, j'ai décidé de renvoyer au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, le projet de loi C-2, Loi sur l'évaluation environnementale et socio-économique au Yukon.

En examinant le programme du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, j'ai constaté que ce comité avait aussi une charge de travail très lourde. Il est déjà saisi du projet de loi C-10B, Loi sur la cruauté envers les animaux. Il est également saisi de deux projets de loi privés, le projet de loi sur le Jour national des Acadiens et le projet de loi sur l'abrogation de lois. En outre, le comité devrait être saisi du projet de loi C-24, qui porte sur le financement des partis politiques, du projet de loi C-20, qui porte sur la protection des enfants, du projet de loi C-22, qui porte sur les ordonnances familiales et le divorce, et du projet de loi C-23, qui porte sur l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels. Ce comité sera donc pleinement occupé sur le plan de l'étude de projets de loi.

En conséquence, honorables sénateurs, je me suis tournée vers un nouveau comité, comme le sénateur Carney l'a dit, un comité habilement présidé par le sénateur Maheu et qui comprend des sénateurs qui, je le sais, jouissent d'un grand respect, comme tous les sénateurs d'ailleurs. J'ai toutefois porté une attention particulière à la composition du comité. Par exemple, je voulais qu'il comprenne quelqu'un comme le sénateur Beaudoin, un expert constitutionnel, et ce dernier est membre du comité. Je voulais que quelqu'un ayant une bonne connaissance historique siège au comité, et j'ai choisi le sénateur LaPierre, qui siège au comité.

J'ai voulu m'assurer qu'il y avait une vaste représentation d'un océan à l'autre; on trouve cette représentation au sein du comité, même si je dois dire qu'elle est plus importante dans le cas des provinces qui comptent plus d'Autochtones. J'ai demandé à madame le sénateur Chalifoux si elle serait disposée à faire partie de ce comité pendant son étude et ses délibérations parce que le Comité des droits de la personne siège les lundis, alors que le Comité des peuples autochtones qu'elle préside ne siège pas, et elle a accepté. Un des autres libéraux membres du comité a aussi accepté de lui céder sa place aux fins de cette étude. En somme, je pense que c'est là le comité auquel on devrait confier cette étude particulière.

L'honorable sénateur soulève aussi la question du moment choisi. Je pense moi aussi qu'il est peut-être nettement prématuré de fixer à juin l'échéance de cette étude. Cependant, il y a au Sénat une merveilleuse tradition qui permet de reporter la date où un comité particulier est censé déposer son rapport. Par ailleurs, je sais aussi par expérience que, lorsqu'on a une échéance en tête, on se concentre et on travaille d'arrache-pied. L'échéance du 27 juin pour le dépôt du rapport ne me préoccupe donc pas particulièrement. Je ne crois pas que le rapport pourra être déposé à cette date. Je m'attends à ce que les membres du comité annoncent au Sénat, au début de juin, sinon plus tôt, qu'ils ont pris connaissance de tout le programme et qu'ils ne peuvent avoir terminé cette étude d'ici le 27 juin. Je m'attends à ce qu'ils demandent une prolongation et à ce que, le cas échéant, nous soyons tout à fait disposés à la leur accorder.

Honorables sénateurs, beaucoup d'études ont été menées dans ce domaine et le comité sénatorial aura accès à chacune d'entre elles. Le Comité des droits de la personne ne partira pas de zéro; il s'inspirera du bon travail qui a déjà été accompli.

La question que soulève le sénateur Carney sur le rapport que cela aura avec le projet de loi C-7 est importante, car tellement de problèmes devront être examinés dans le cadre de ce projet de loi que celui des biens matrimoniaux risque fort d'être expédié. Par conséquent, il serait extrêmement utile que, lorsque le comité des peuples autochtones commencera à étudier le projet de loi C-7, les membres de ce comité scrutent les témoignages et, s'ils le désirent, les fassent leurs, en fait. Il est acceptable, ici, que les témoignages entendus par un comité soient considérés comme entendus par l'autre comité. Je vois de réels avantages à ce que cela soit étudié par deux comités en même temps. Je crois que c'est dans l'intérêt des peuples autochtones, mais permettez-moi de terminer comme j'ai commencé.

Ce serait commettre une grave erreur que de croire que le seul comité qui puisse s'occuper des peuples autochtones est le Comité des peuples autochtones. C'est d'ailleurs une des raisons qu'on avait invoquées pour contester la création d'un tel comité. Les sénateurs autochtones craignaient sincèrement d'être confinés à un seul comité et de voir leurs problèmes eux-mêmes confinés à un seul comité. Il ne faut jamais qu'il en soit ainsi.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais proposer l'ajournement du débat au nom du sénateur Rossiter.

Une voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: L'honorable sénateur Stratton, appuyé par l'honorable sénateur Keon, propose: Que le débat sur cette motion soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Une voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que tous les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les oui l'emportent.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Rossiter, le débat est ajourné avec dissidence.)

[Français]

LES SERVICES DISPONIBLES AUX USAGERS MALENTENDANTS DES TRANSPORTS PUBLICS

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les sourds et malentendants à obtenir de façon impartiale et en toute égalité les renseignements et les consignes de sécurité disponibles aux Canadiennes et aux Canadiens dans les aéroports, les avions, les bateaux et/ou tout mode de transport public.—(L'honorable sénateur Chaput).

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, je prends la parole pour participer au débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, plus précisément sur la difficulté qu'éprouvent les sourds et les malentendants à obtenir de façon impartiale et en toute égalité les renseignements et les consignes de sécurité disponibles aux Canadiens et aux Canadiennes dans les aéroports, les avions, les bateaux et/ou tout mode de transport public.

À titre de Canadiens et de Canadiennes, nous partageons des valeurs fondamentales et ces valeurs comprennent notamment un engagement en faveur de l'inclusion.

Toutes les personnes handicapées ont besoin d'aide à l'intégration et chaque type d'incapacité donne lieu à des difficultés uniques. Les sourds et les malentendants sont de tous âges et toutes origines. Certains d'entre eux vivent depuis leur naissance avec une ou plusieurs limitations fonctionnelles. Ils sont handicapés en raison d'une maladie, d'un accident ou de vieillissement. En 1991, 15,5 p. 100 de la population canadienne, environ 4,2 millions de personnes ont signalé avoir une déficience auditive. En 1991, parmi les personnes pouvant utiliser les moyens de transport, 31 p. 100 souffraient de déficience auditive. Parmi les enfants de zéro à quatre ans ayant des incapacités, 12 p. 100 auraient des problèmes de l'ouïe. Il ne faut pas non plus oublier que la population vieillit et que les problèmes auditifs augmentent aussi.

Honorables sénateurs, le transport public est un aspect important de notre vie. Peu importe si c'est pour les affaires, pour le plaisir ou pour l'éducation, le voyage se doit d'être relaxant et confortable. Les personnes ayant un handicap auditif font face à de nombreux obstacles qui peuvent rendre le voyage difficile, frustrant et même dangereux.

(1720)

Les malentendants sont des citoyens à part entière. Ils doivent avoir accès à toutes les informations, à toutes les communications et surtout aux consignes de sécurité dans les transports publics, que ce soit par air, par terre, ou par mer.

En 1999, le gouvernement du Canada s'est engagé devant le Parlement à rendre compte des progrès réalisés pour répondre aux besoins des personnes handicapées au Canada. Un rapport intitulé «À l'unisson 2000: Une approche canadienne concernant les personnes handicapées» a été publié en 2001 au nom des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des services sociaux. Ce rapport représente une étape importante dans les efforts conjugués de plus de 30 ministères et organismes fédéraux afin de dresser le tableau le plus complet possible des services et programmes gouvernementaux et de leurs répercussions sur la vie des personnes handicapées.

Ce rapport porte sur les résultats visés et les indicateurs correspondants. Il décrit les indicateurs qui permettent de mesurer les progrès réalisés par ceux qui veillent à ce que les personnes handicapées bénéficient de l'aide et des outils dont elles ont besoin et se penche sur la poursuite des recherches sur la mise en place de moyens de transport accessibles.

Les Canadiennes et les Canadiens, y compris les personnes handicapées, ont des droits et des responsabilités aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés.

J'ose espérer, honorables sénateurs, que les politiques et les programmes de nos gouvernements et de nos partenaires contribueront largement à garantir que les personnes handicapées puissent exercer leurs droits. Il reste beaucoup à faire pour résoudre les nombreux problèmes auxquels font face les personnes malentendantes qui ont à utiliser le transport public et qui ont le droit d'obtenir en toute égalité les renseignements et les consignes de sécurité disponibles à tous les Canadiens et Canadiennes.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur la Présidente intérimaire informe le Sénat qu'elle a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 3 avril 2003

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Adrienne Clarkson, Gouverneure générale du Canada, a accordé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi énumérés à l'annexe de la présente lettre le 3 avril 2003, à 16 h 35.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

La secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 3 avril 2003:

Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada (Projet de loi C-3, chapitre 5, 2003)

Loi instituant une journée nationale de commémoration de la bataille de la crête de Vimy (Projet de loi C-227, chapitre 6, 2003)

LA GRÈCE

MOTION VISANT À ENCOURAGER LE ROYAUME-UNI À RETOURNER LES MARBRES DU PARTHÉNON—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Shirley Maheu, ayant donné avis le 12 décembre 2002, propose:

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'encourager le gouvernement du Royaume-Uni de prendre les mesures nécessaires pour que soient retournés en Grèce les marbres du Parthénon d'ici le jour de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques de 2004 à Athènes.

— Honorables sénateurs, vous êtes nombreux à savoir déjà que les marbres du Parthénon, également appelés les marbres d'Elgin par le gouvernement britannique, sont une collection d'antiquités grecques qui ont été retirées du Parthénon, à Athènes, par lord Elgin. En effet, entre 1801 et 1812, lord Elgin a retiré les marbres et de nombreuses autres sculptures, dont la plupart sont exposés au British Museum, à Londres.

De nombreux amateurs d'histoire savent que lord Elgin a été le premier ambassadeur britannique auprès de l'empire ottoman. Il est arrivé à Athènes vers 1800. Il a été chaleureusement accueilli par le sultan de Turquie parce qu'il représentait un pays qui avait remporté plusieurs batailles contre Napoléon et les puissantes forces navales et terrestres de la France.

À plusieurs occasions, lord Elgin a pleinement profité de cette bonne volonté pour déplacer de nombreuses sculptures avec les marbres. Malheureusement, pendant l'emballage et l'expédition, un grand nombre sinon tous ces objets ont été abîmés et altérés. Certains ont été attaqués par l'eau salée au cours du voyage en Angleterre.

[Français]

Chaque année, plus de 6 millions de visiteurs se rendent au musée à Londres pour voir ces magnifiques sculptures. Toutefois, ces marbres sont toujours séparés du Parthénon, et il est très difficile pour ces nombreux visiteurs, historiens, archéologues et autres amateurs de la Grèce antique de réellement apprécier les marbres, le Parthénon ainsi que sa signification historique et culturelle.

Dans l'espoir que le musée acceptera de retourner les marbres à la Grèce, le gouvernement grec a fait construire un musée, au pied de l'Acropole, afin de permettre aux visiteurs de jouir de la vue de ces marbres en même temps que de celle du Parthénon lui-même. Une salle spéciale a été désignée pour conserver les marbres du Parthénon en toute sécurité.

Aux Jeux olympiques de 2004, plusieurs milliers de personnes de tous les coins du monde se déplaceront pour venir célébrer le retour des olympiades à leurs pays d'origine, la Grèce. Cet événement historique et culturel sera sans doute un grand moment de fierté pour tous les Grecs. Les gens du monde entier se déplaceront pour prendre part à ces jeux si attendus, mais aussi pour apprécier l'héritage culturel, artistique et politique de la Grèce.

(1730)

Pour les Grecs, le retour des marbres avant les Jeux marquerait une étape importante de leur histoire. Pour la première fois en 200 ans, le monde entier pourrait enfin voir le Parthénon tel qu'il a été originalement créé.

[Traduction]

Honorables sénateurs, la question ne concerne pas que la Grande- Bretagne et la Grèce. C'est une question de patrimoine, qui transcende les frontières. Le Parthénon est la structure archéologique la plus importante en Grèce. Ce site archéologique est clairement associé à l'histoire et à la culture de la Grèce. Le peuple grec n'avait jamais consenti, lorsqu'il était sous occupation, à ce que les marbres soient emportés hors de la Grèce et il proteste à ce jour contre l'enlèvement d'oeuvres aussi importantes sur le plan historique, car elles font partie de la culture hellénique et de la Grèce.

En outre, il convient de rappeler que ces sculptures sont partie intégrante du Parthénon et qu'elles ne peuvent être convenablement appréciées dans un autre contexte. Ces marbres n'avaient pas été tout simplement posés dans le Parthénon. Ils étaient intégrés aux murs. En les en retirant, on a mutilé le Parthénon. Sans ses marbres, le Parthénon n'a plus jamais été le même. Le retour de ces marbres en Grèce permettrait de les exposer bien en vue du Parthénon et les visiteurs pourraient enfin voir tout le temple dans son intégralité. Par conséquent, je suis fermement convaincue que les Britanniques ont l'obligation, à l'égard de la communauté internationale, de rendre à la Grèce son symbole de justice.

[Français]

J'aimerais aussi souligner que le 1er avril dernier, la Chambre des communes a adopté une motion à ce sujet. Plusieurs États et organismes à l'échelle internationale supportent aussi cette initiative. En plus de la Grèce, l'UNESCO, les États-Unis, l'Australie, la Turquie, la Chine, la Russie, la Nouvelle-Zélande, et la Belgique ont déjà demandé au gouvernement britannique de retourner les marbres en Grèce.

En Grande-Bretagne et ailleurs, des comités sur la restitution des marbres du Parthénon existent maintenant afin de convaincre le gouvernement britannique et le musée de bien vouloir retourner les marbres à leur lieu d'origine. Ici au Canada, nous avons aussi formé un comité canadien pour la restitution des marbres.

[Traduction]

Enfin, honorables sénateurs, j'aimerais ajouter que cette campagne visant le retour des marbres du Parthénon en Grèce ne vise pas le retour d'autres monuments qui ont été sortis de Grèce au cours de l'histoire et qu'elle ne doit pas servir à créer un précédent.

Le peuple grec a demandé la restitution de ces sculptures qui ont été enlevées du Parthenon par lord Elgin et il ne dépose pas de revendication générale pour la restitution d'aucun autre des centaines de milliers d'artefacts grecs qui se trouvent dans les musées du monde entier. Autrement dit, les Grecs veulent tout simplement remettre en état un monument unique qui est le symbole, non seulement de la démocratie, de la culture et de l'héritage grecs, mais également de l'âme et de l'identité profonde du peuple grec.

À titre de membre du Commonwealth et d'ardent défenseur de la culture hellénique, le Canada doit intervenir dans ce dossier en encourageant le gouvernement britannique à renvoyer les marbres du Parthénon en Grèce à temps pour les cérémonies d'ouverture des Jeux olympiques de 2004 à Athènes.

(Sur la motion du sénateur Merchant, le débat est ajourné.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À DÉPOSER SON RAPPORT AUPRÈS DU GREFFIER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je demande la permission à la Chambre de revenir aux Avis de motions.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, nous avons acquiescé une fois à une demande de permission. Nous ne savions pas de quoi il était question, alors certains d'entre nous sont sortis. On avait demandé la permission de reprendre l'étude d'un projet de loi, ce à quoi nous ne nous attendions pas. Je suis convaincu que le sénateur Banks se fera un plaisir de nous expliquer brièvement l'objet de la permission demandée.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je vais le faire avec joie. Des membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense m'ont demandé de présenter une motion visant à permettre le dépôt d'un rapport mardi prochain. On avait arrêté un plan prévoyant un événement la semaine prochaine, croyant que ce serait une semaine de séance, ce qui pourrait techniquement toujours être le cas. Les membres du comité veulent que cet événement ait lieu, mais il serait inopportun d'aller de l'avant sans que le rapport soit réputé avoir été présenté au Sénat. C'est là la nature de la motion que je présenterai au nom du sénateur Day, si j'obtiens la permission de revenir aux Avis de motions.

Le sénateur Prud'homme: Je suis sur la colline depuis 40 ans. Quand l'honorable sénateur parle de sécurité, je lui rappelle que j'ai voté contre le SCRS à la Chambre des communes, et j'ai dit au premier ministre Trudeau pourquoi j'avais agi ainsi. Je suis un partisan de la GRC, et je n'ai pas changé d'avis.

Juste avant de dire oui, et au risque d'être impopulaire, je souligne que dès que quelqu'un mentionne ici le mot sécurité, il y a tellement de choses qui se passent. L'honorable sénateur peut-il préciser l'objet de la motion? Il sait que j'aime faire preuve d'une grande courtoisie. Je dirai oui.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je suis ravi de vous informer que la motion et le rapport dont il y est question traitent des soins de santé des membres de nos forces armées, de leur régime de retraite, de leurs avantages sociaux et d'autres questions semblables.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, autorisé par le Sénat le 20 novembre 2002 à examiner, pour ensuite en faire rapport, les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours des guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix; les suites données aux recommandations faites dans ces rapports précédents sur ces questions; et les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après leur libération, aux membres de l'armée permanente ou de la réserve, ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans des fonctions d'appui rapproché, et à faire un rapport sur ces questions et toutes les autres questions connexes et à présenter son rapport au plus tard le 30 juin 2003, soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

L'honorable Lise Bacon: Peut-on obtenir un exemplaire de la motion?

L'honorable Colin Kenny: Peut-on suspendre les travaux jusqu'à ce que les honorables sénateurs aient vu la motion?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le débat est suspendu.)

(1740)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

MOTION VISANT LA RÉFORME DU FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Consiglio Di Nino, conformément à l'avis du 11 décembre 2002, propose:

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada à réformer la Loi électorale du Canada et d'autres lois appropriées pour éliminer tous les dons faits à des partis politiques et les remplacer par un système de financement public complet, et pour créer un comité impartial et indépendant chargé de diriger et de surveiller ce système, notamment d'établir et de mettre en œuvre des normes et des règles de conduite.

— Honorables sénateurs, le 11 décembre 2002, j'ai présenté une motion portant sur la réforme du financement électoral. Deux jours plus tard, le gouvernement a présenté le projet de loi C-24 qui traite précisément de cette question. J'ai donc suivi l'évolution de cette mesure législative.

Je suis ravi de voir que les Canadiens discutent de cette question. J'espère que, d'ici à ce que le Sénat soit saisi de cette mesure législative, je n'aurai plus à présenter cette motion. Entre-temps, je tiens à m'assurer que je ne manque pas de temps. Mon intervention vise en effet à me permettre de revenir en arrière. J'aimerais proposer l'ajournement du débat en mon nom pour le temps de parole qu'il me reste.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AUTORISATION AU COMITÉ DE DÉPOSER SON RAPPORT DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Lorna Milne, conformément à l'avis du 2 avril 2003, propose:

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer un rapport provisoire auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je présente la motion inscrite à mon nom.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser, ce qui donne au sénateur Kenny le temps de distribuer les documents. Autrement, nous ajournerons et l'honorable sénateur ne sera pas très heureux.

Quelle est l'urgence de cette question?

[Français]

Ce n'est pas comme si nous ajournions pour tout l'été. Qu'est-ce qu'il y a dans ce Règlement pour que vous nous demandiez la permission de déposer le projet de loi? C'est une motion qui vient ordinairement à la fin d'une session, à l'été.

Le temps n'est pas à la frivolité. J'aimerais savoir pourquoi il y a urgence. Quand les gens n'ont pas leurs écouteurs, c'est assez difficile de se comprendre.

[Traduction]

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement demande une permission spéciale en vue d'assurer que les points de vue de ses membres sur le plan d'action sur l'éthique qui a été présenté au Sénat l'automne dernier et confié au comité le 4 février 2003 soient connus du gouvernement.

Le comité a appris que les rédacteurs travailleraient pendant le congé de Pâques, en avril, afin de finaliser le projet de loi qui créerait la fonction de commissaire à l'éthique. Si ce comité n'a pas fait rapport d'ici là, aucune opinion réfléchie du Sénat n'aura pu être exprimée.

Je sais que le dépôt d'un rapport provisoire émanant d'un comité n'est pas censé refléter le point de vue du Sénat. Je tiens à m'assurer que cette distinction est faite, si nous obtenons la permission que nous requérons.

Néanmoins, toute opinion réfléchie ou un rapport d'étape sur la question est valable, surtout lorsqu'il s'agit du point de vue d'un comité qui a étudié la matière. Entre-temps, le comité compte poursuivre ses travaux et ne pas les interrompre après le dépôt de ce rapport provisoire.

Honorables sénateurs, je crois qu'il est dans l'intérêt du Sénat d'exprimer une opinion. Dans ces circonstances, la demande de cette permission extraordinaire est justifiée. Par conséquent, je demande la permission du Sénat pour que cette motion soit approuvée.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai été membre de ce comité. Nous avons trop de comités.

Je pense à l'affaire Blenkarn relativement aux conflits d'intérêts. Le Code criminel prévoit toutes les dispositions nécessaires. Nous n'avons pas besoin de compliquer indûment les choses, en pensant que les députés deviendront plus honorables, et cetera.

Le Code criminel est clair. Lorsqu'on le lit attentivement, on finit par se demander si les décisions que l'on prend chaque jour sont acceptables. Même chose pour la Loi électorale du Canada. Lorsqu'on la lit attentivement, on se demande si on peut promettre à son meilleur organisateur de l'embaucher, parce que la loi l'interdit.

Madame le sénateur a dit qu'elle veillerait à ce que le rapport soit neutre. Les sénateurs ne connaissent pas les points de vue des membres de ce comité. Il est exceptionnel qu'une personne aussi dure à la tâche que le sénateur demande l'approbation d'un rapport provisoire.

Madame le sénateur souhaite-t-elle déposer un rapport provisoire au cours des trois prochaines semaines? Elle a dit qu'elle travaillerait jusque tard en avril. Les honorables sénateurs seront de retour à ce moment-là. Personne ne cesserait de travailler. Je suis d'avis que nous reviendrons vers la fin d'avril pour le dévoilement du monument en mémoire du sénateur Molgat. Est-ce que l'honorable sénateur voudra déposer un rapport la semaine précédant cet événement?

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, j'espère sincèrement que nous pourrons déposer ce rapport provisoire. Il s'agit simplement d'un rapport sur l'état d'avancement des délibérations du comité. À notre retour en avril, nous allons poursuivre nos délibérations.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, avec dissidence.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

ADOPTION DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À DÉPOSER SON RAPPORT AUPRÈS DU GREFFIER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Prud'homme: Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, autorisé par le Sénat le 20 novembre 2002 à examiner, pour ensuite en faire rapport, les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix, les suites données aux recommandations faites dans ses rapports précédents sur ces questions et les conditions afférentes aux services, prestations et soins de santé offerts, après leur libération, aux membres de l'armée permanente ou de la réserve, ainsi qu'aux membres de la GRC et aux civils ayant servi auprès de casques bleus en uniforme dans des fonctions d'appui rapproché, et à faire un rapport sur ces questions et toutes les autres questions connexes, ainsi qu'à présenter son rapport d'ici le 30 juin 2003, soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du Sénat si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

L'honorable Tommy Banks: J'espère que tous les honorables sénateurs ont eu l'occasion de voir la motion, qui a été distribuée dans les deux langues officielles. Avec leur permission, j'aimerais y ajouter un codicille.

Nous demandons cette permission pourvu qu'il soit entendu que le rapport préparé en vertu de cet ordre de renvoi traite de la situation du major Henwood et de ses collègues, ainsi que de leurs prestations de pension et de leurs indemnités pour mutilations subies en tant que membres actifs des Forces canadiennes.

(1750)

Le sénateur Day, qui devait présenter cette motion, n'est pas ici.

Les honorables sénateurs noteront que ce renvoi est assez général. Je prie les honorables sénateurs de bien vouloir considérer ce codicille à la lumière de la demande de dépôt de ce rapport, c'est-à- dire du rapport portant sur le major Henwood et les questions d'accès aux prestations et indemnités prévues pour les anciens combattants et casques bleus blessés pendant leur service actif.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 29 avril 2003, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, puis-je parler de la motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, lorsque l'autorisation est demandée, elle est soit accordée, soit refusée.

Le sénateur Banks: Je veux parler de la motion d'ajournement.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Le sénateur Robichaud demande l'autorisation de présenter une proposition pouvant faire l'objet d'un débat. Peu importe ce que les sénateurs de ce côté-ci peuvent avoir à dire, le sénateur Banks veut parler de la motion. Il n'a pas dit qu'il ne veut pas de résolution, mais bien qu'il veut parler de la motion d'ajournement. Si nous sommes satisfaits une fois que le sénateur Banks aura parlé, nous serons alors d'accord avec le sénateur Robichaud. À mon avis, l'honorable sénateur essaie désespérément de nous faire comprendre cela. C'est du moins ce que je comprenais jusqu'à ce qu'il soit interrompu par certains sénateurs qui pensent que la motion est déjà adoptée. L'ajournement a été proposé, mais il n'a pas été adopté. Les honorables sénateurs sont-ils d'accord? Le sénateur Banks a demandé la parole pour parler de la motion.

Le sénateur Banks: Quel que soit le contexte ou l'endroit, je suis contre l'idée de ne pas siéger la semaine prochaine. Je sais à quel point cela me rend impopulaire. Je sais aussi à quel point il est important que nous nous occupions des initiatives ministérielles et je sais que celles-ci ne sont pas suffisamment nombreuses pour justifier que le Sénat siège la semaine prochaine. Il y a toutefois de nombreux comités qui siégeront et de nombreux sénateurs qui seront présents la semaine prochaine.

En plus des initiatives ministérielles qui ont été adoptées aujourd'hui, le Sénat est saisi de 10 projets de loi d'intérêt public émanant du Sénat ainsi que de 11 rapports de comité et de 30 motions ou avis d'interpellations. Il est inacceptable de dire ou de répondre à quelqu'un qui pose la question que nous n'avons pas de travail. Nous avons énormément de pain sur la planche.

Le Comité de l'énergie, que je préside, rencontrera les ministres la semaine prochaine. Je serai ici toute la journée lundi pour assister à une autre séance de comité. J'ai entendu le sénateur Di Nino parler de la séance de son comité la semaine prochaine et il y en a d'autres comme lui. Je ne crois pas qu'il soit opportun, à ce moment-ci de l'année, de prendre une semaine de congé et de déroger à notre calendrier habituel. Je suis peut-être le seul à penser ainsi, mais je tenais à ce que les honorables sénateurs sachent que je suis fermement de cet avis.

L'honorable Colin Kenny: L'honorable sénateur Banks n'est pas le seul à penser ainsi. J'aimerais beaucoup savoir quels comités siégeront et quel est le programme de travail du Sénat pour la semaine prochaine. Il importe que cela soit inscrit au compte rendu. Je ne sais pas si une liste a été préparée, mais si c'est le cas, pourrait- elle nous être communiquée? Peut-être qu'une partie de ce qui a été dit plus tôt m'a échappé? Si tel est le cas, veuillez m'excuser d'avoir utilisé inutilement le temps de cette Chambre.

Honorables sénateurs, je n'aime pas que cette Chambre ne siège pas. Je serais rassuré de savoir que nous allons travailler en comités et que ceux-ci siègeront durant toute la relâche. Si on pouvait m'informer à ce sujet, j'aurais beaucoup plus de facilité à me prononcer sur la motion.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur qui a posé cette question. Voilà pourquoi nous avons donné avis hier, et proposé aujourd'hui une motion autorisant tous les comités du Sénat à siéger la semaine prochaine. Il reste à voir si ces comités siégeront effectivement la semaine prochaine, mais je peux donner au sénateur des détails précis quant à certains comités qui siégeront. Les comités suivants vont siéger la semaine prochaine: le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense; le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement; le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie; le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles; et il pourrait y en avoir d'autres. La semaine prochaine, les comités pourront siéger pendant bien plus longtemps qu'ils pourraient normalement le faire dans le cadre étroit des heures dont ils disposeraient si le Sénat siégeait.

Honorables sénateurs, je veux que tout soit bien clair: la semaine prochaine est une semaine consacrée aux travaux des comités afin que ceux-ci disposent de plus de temps. Les comités qui ont du mal à trouver les heures dont ils ont besoin auront ces heures pendant la semaine consacrée aux travaux des comités.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, les précisions du sénateur Carstairs à cet égard sont d'une grande utilité. Tout en n'étant qu'un détail, c'est néanmoins un détail important. Il existe une grande différence entre parler du calendrier de la semaine des séances des comités et publier l'ordre du jour des comités. C'est important d'abord pour le déroulement des travaux du Sénat. Les comités peuvent siéger les lundis, mais si les sénateurs ne sont pas informés qu'ils siègent également les mardis, les mercredis et les jeudis, ils pourraient décider de ne pas assister aux séances du lundi. Ensuite, la population a le droit d'être informée des dates auxquelles siègent les comités. S'ils sont censés siéger toute la semaine, l'information devrait être publiée à l'avance. Sinon, nous allons passer la fin de semaine à essuyer les critiques de «M. Aubry».

Je ne veux pas accorder trop d'attention à ce type, mais j'aimerais pouvoir lui dire quels comités siégeront, et je suis certain qu'il en est de même pour d'autres sénateurs. Je suis conscient de la lourde tâche du Comité du Règlement et de sa difficulté à trouver le temps pour s'acquitter de ses responsabilités. Toutefois, j'aimerais que soit publié le calendrier des séances des comités. J'aimerais que ce soit précisé que les comités siégeront deux jours ou 10 heures ou je ne sais quoi. Il devrait être ainsi consigné au compte rendu avant que le Sénat s'ajourne pour ce qui va être une relâche de trois semaines.

Le sénateur Banks nous a rendu un service en portant cette question à notre attention. Il serait bon de changer nos habitudes, ne serait-ce que pour publier le nom des comités qui siégeront et le calendrier des séances quelques semaines avant un ajournement.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, il est 18 heures. Les sénateurs sont-ils d'accord pour que nous fassions abstraction de l'heure?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je suis de la même école que le sénateur Banks. Je trouve invraisemblable que nous ne siégions pas la semaine prochaine. Je n'en ferai pas un débat majeur. C'est bien beau de dire que les comités vont siéger, mais je reviens à ce qui semble déranger. Nous allons quitter pour trois semaines. Il se passe des choses sur la planète que certains au Sénat n'ont peut-être pas vues.

(1800)

Le Comité des affaires étrangères refuse systématiquement d'étudier la question la plus explosive alors que ce sont des gens des mieux renseignés qui pourraient y participer et qui y siègent. Non seulement nous ne siégerons pas, c'est bien beau que les comités siègent, mais on semble oublier qu'il y a des choses importantes comme la période de questions quotidienne — je souhaiterais même qu'elle dure 45 minutes — les déclarations de sénateurs, tout cela est éliminé jusqu'au 29 avril prochain. Que se produira-t-il d'ici là? Je ne le sais pas. Des questions mondiales peuvent engager nos responsabilités canadiennes et nos jeunes militaires. Nous n'avons pas de certitude. J'appuie entièrement l'action de M. Chrétien, mais je suis inquiet de tout ce qu'on entend. Il n'y a qu'un comité qui pourrait nous dire cela. Ce n'est pas la période des questions. La période des questions est l'entrée en matière pour nous intéresser à aller à un comité. Je veux personnellement être inscrit comme ayant dit que je trouve cela inhabituel. Vous me connaissez, de toute façon, je serai ici que le Sénat siège ou non. Je serai un sénateur de plus à être présent lorsqu'on mettra le drapeau en berne mercredi prochain afin d'honorer les citoyens canadiens décédés à Vimy. Je commence à penser qu'il n'y aura pas beaucoup de monde. Il y aura peut-être le sénateur Poulin et le député de l'autre Chambre, M. Saint-Denis, que je veux féliciter. Je trouve cela regrettable.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: J'ai obtenu des précisions et je crois qu'il est important qu'elles soient consignées au compte rendu.

Siégeront lundi le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et le Comité sénatorial permanent des langues officielles.

Siégeront mardi le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts et le Comité sénatorial permanent des pêches et océans.

Siégeront mercredi le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères.

Siégeront jeudi le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, le Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes d'examen de la réglementation, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. On m'apprend que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles siégera également, mais l'avis n'a pas encore été donné.

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 29 avril 2003, à 14 heures.)