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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 56

Le mercredi 14 mai 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 14 mai 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS DU DR JOHN SAVAGE, O.C.

HOMMAGES

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je voudrais aujourd'hui rendre hommage au regretté John Savage, médecin de profession, qui a été le premier ministre libéral de la Nouvelle-Écosse de 1993 à 1997 et qui s'est éteint hier.

Né au pays de Galles, John Savage a choisi, en 1966, de s'établir en Nouvelle-Écosse avec sa famille. Le travail qu'il a effectué en qualité de médecin à Darmouth, essentiellement auprès de l'importante communauté noire de North Preston, est passé à la légende. Quand il a quitté ses fonctions de premier ministre de la province, il s'est remis avec grande énergie à son travail humanitaire, consacrant son savoir et ses compétences aux moins bien nantis en Russie et en Afrique.

Quand John Savage a pris les rênes de l'administration néo-écossaise, la province éprouvait de graves difficultés financières, ayant cumulé un déficit de 617 millions de dollars. Il s'est alors donné pour mission d'assainir les finances de la province. Grâce à des réformes financières, les mesures parfois draconiennes prises par le Dr Savage ont permis à la province de réduire sa dette pour la première fois depuis 1965.

Il a beaucoup accompli au cours de son mandat, mais l'une de ses réalisations les plus exceptionnelles, à mon avis, a été la création à l'échelle de la province d'un service d'ambulance d'urgence dont se sont inspirées, depuis, de nombreuses localités en Amérique du Nord, et même partout ailleurs dans le monde.

Homme intègre et visionnaire, ses remèdes de cheval se sont avérés nécessaires et ils ont été administrés à la Nouvelle-Écosse en temps opportun. Dans une entrevue accordée le mois dernier, il a déclaré ceci: «Un politique plus astucieux aurait étalé les changements d'envergure sur deux mandats, au lieu de tout faire en un seul. Cela aurait été sans doute plus sage.» Ces paroles sonnent peut-être juste dans le monde politique, mais John Savage ne pouvait pas se permettre ce luxe, au vu de la réalité de la situation financière à laquelle il était confronté en tant que premier ministre provincial.

Nous rendrons toujours hommage à son intégrité désintéressée. L'année écoulée a été difficile pour la famille Savage. Margaret, l'épouse du Dr Savage, est décédée il y a six semaines, des suites d'un cancer elle aussi. Nos condoléances les plus sincères à leurs sept enfants que nous remercions d'avoir accepté de partager leurs merveilleux parents avec nous.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, c'est en 1971 que j'ai rencontré pour la première le Dr John Savage, peu de temps après avoir été nommé chef de l'opposition en Nouvelle-Écosse. Il participait à un petit-déjeuner aux crêpes organisé à l'occasion de la fête des Mères, à l'église St. Thomas More de Dartmouth. Il a fréquenté cette église depuis son arrivée en Nouvelle-Écosse jusqu'à son récent décès. En tant que membre du club masculin de la paroisse, John Savage servait ce jour-là des crêpes. Quand je suis entré dans la salle, il est immédiatement venu me féliciter et m'a précisé qu'il n'était pas de la même allégeance politique que moi, mais qu'il espérait que nous nous lierions d'amitié. Honorables sénateurs, permettez-moi de vous signaler que depuis ce jour-là, John et sa charmante épouse, Margaret, également décédée, entretenaient une solide amitié avec mon épouse et moi.

En tant que parent, John Savage voulait que les enfants reçoivent des cours d'éducation sexuelle dans les écoles de Dartmouth. Quand il n'a pas eu gain de cause, il a décidé de se lancer dans la vie politique. Il s'est présenté aux élections du conseil scolaire et a été élu. Il a siégé au conseil scolaire, d'abord à titre de membre pendant sept ans avant de devenir son président. En 1985, il a été élu maire de Dartmouth. Il a occupé cette fonction pendant trois mandats de deux ans chacun. Il est ensuite devenu député à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse dont il est devenu le premier ministre en 1993.

Au cours des quatorze années où j'ai moi-même occupé la fonction de premier ministre de la Nouvelle-Écosse, j'ai eu l'occasion de connaître John Savage mieux qu'au cours des années précédentes. J'ai étroitement collaboré avec John quand il était maire de Dartmouth. En outre, au cours de son mandat de président de l'Union of Nova Scotia Municipalities, nous nous sommes penchés ensemble sur des questions concernant la situation de la province et des municipalités.

John Savage était toujours de commerce agréable, même s'il se montrait parfois un peu difficile. Néanmoins, il était absolument dévoué aux habitants de Dartmouth. Il éprouvait une passion très sincère pour le service à la collectivité et l'aide aux citoyens défavorisés de la province.

(1340)

John Savage était très dévoué à sa famille et, en homme profondément religieux, il avait une foi fervente dans son Église catholique. Il était par ailleurs un guérisseur et un humaniste.

Il y a à peine quelques mois, il a dit accepter tout ce que la vie lui avait offert de même que sa mort imminente. Il était comme cela.

Sa réputation d'humaniste s'est rapidement manifestée dans les années 60, après qu'il se fut installé en Nouvelle-Écosse avec sa famille. Il a constaté le triste sort des habitants de North Preston du fait qu'il n'y avait ni clinique ni services de soins de santé dans cette région.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur Buchanan, je suis désolé de vous interrompre, mais les trois minutes qui vous sont allouées dans le cadre des Déclarations de sénateurs sont écoulées.

Le sénateur Buchanan: J'avais mal compris. Je pourrais peut-être avoir un peu plus de temps. Puis-je prendre quelques minutes de plus?

Son Honneur le Président: Notre Règlement ne me permet pas d'accorder davantage de temps.

Le sénateur Buchanan: Puis-je avoir la permission de prendre quelques minutes de plus?

Des voix: D'accord.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Prolongeons-nous la période?

Son Honneur le Président: Nous procéderons un à la fois. La période réservée aux Déclarations de sénateurs comporte 15 minutes, trois minutes pour chaque intervenant. Le sénateur Buchanan a la permission de continuer.

Le sénateur Buchanan: Il a créé la North Preston Medical and Child Care Society, où les malades étaient soignés gratuitement et où il a lui- même dispensé des soins médicaux à chaque semaine, régulièrement, pendant 20 ans. Cette collectivité lui a rendu hommage en 2002.

Après avoir créé la clinique North Preston, il s'est intéressé au problème de la toxicomanie et il a dirigé un centre de désintoxication en même temps qu'il exerçait la profession médicale à Darthmouth.

Après avoir été maire, député de l'assemblée législative et premier ministre, il a pris sa retraite en 1997. Par la suite, John Savage a poursuivi l'œuvre humanitaire outre-mer qu'il avait commencée de 1983 à 1986 au Nicaragua et au Salvador, où il allait dispenser de l'aide médicale de temps à autre.

À la fin de 1999 et en 2000, le Dr Savage s'est rendu en Afrique, où il a aidé à établir une infrastructure médicale et un programme de sensibilisation au sida à l'intention des jeunes. Il était au Niger en 1999 et il a distribué alors de l'aide médicale aux gens de ce pays ainsi que des fournitures pharmaceutiques données par l'organisme Medical Assistance Programs International.

John Savage n'a pas été en mesure de poursuivre son travail humanitaire à l'étranger lorsqu'il a appris que son cancer de l'estomac s'était étendu. Comme le sénateur Moore l'a dit, son épouse, Margaret, est récemment morte du cancer également.

Le Dr Savage a reçu le prix de l'action humanitaire 2002, pour la Nouvelle-Écosse, de la Croix-Rouge canadienne et la semaine dernière, il a été fait Officier de l'Ordre du Canada. La citation faisant de lui un Officier de l'Ordre du Canada l'a très bien décrit. Elle a fait l'éloge de sa compassion et de son dévouement remarquable envers les plus défavorisés au Canada et à l'étranger.

Il va beaucoup manquer à sa famille de sept enfants et à ses petits-enfants.

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, hier, le Dr John Savage, ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, s'est éteint dans sa maison de Dartmouth, à l'âge de 70 ans. J'ai entendu pour la première fois le Dr Savage lorsque je fréquentais l'école secondaire Holy Angels de Sydney à la fin des années 60. Il est venu à l'école nous parler d'éducation sexuelle parce qu'il croyait fermement dans la nécessité de cette discipline pour les jeunes. Cette philosophie n'était pas bien accueillie par tous dans les années 60 et 70.

Au cours des premières élections aux conseils scolaires en Nouvelle-Écosse, en 1978, John a été élu au conseil scolaire de Dartmouth. Comme le sénateur Buchanan l'a dit plus tôt, il s'est porté candidat, car il était un parent qui ne pouvait persuader les enseignants d'enseigner l'éducation sexuelle, mais en tant que conseiller scolaire, il pouvait mettre en oeuvre des changements. Sa détermination et sa persévérance ont conduit à des changements.

John Savage a été élu maire de Dartmouth en 1985 et il est resté à ce poste jusqu'à ce qu'il devienne chef du Parti libéral de la Nouvelle-Écosse en juin 1992. Il a été élu député provincial et premier ministre de la Nouvelle-Écosse en 1993.

Lorsque John et son épouse Margaret sont arrivés à Dartmouth en provenance du pays de Galles en 1966, ils ont adopté la collectivité et ont fait sentir leur présence. John Savage a établi le premier centre de désintoxication de Halifax et il a mis sur pied un programme de soir pour les familles de toxicomanes.

Il a été membre fondateur des Grands Frères et Grandes Soeurs du Grand Halifax et membre fondateur des centres préscolaires à Dartmouth.

John a travaillé avec la collectivité de North Preston pour établir une clinique médicale et pour offrir des installations récréatives. Son fils Michael m'a dit que toute la famille était allée à North Preston avec des pelles et des râteaux pour aider à y installer un terrain de balle. Il m'a dit qu'en tant qu'enfant, il croyait que toutes les familles faisaient des choses de ce genre.

Lorsque John Savage a démissionné de ses fonctions publiques, il a dit que le moment était venu pour lui de trouver et de relever de nouveaux défis. C'est ce qu'il a fait, à tel point qu'il a reçu la récompense de la Croix-Rouge pour service humanitaire, l'Ordre de la Nouvelle-Écosse et l'Ordre du Canada.

Ses réalisations ne cèdent le pas que devant sa compassion pour autrui et la province qu'il a adoptée et aimée si profondément.

Il aurait préféré célébrer sa vie plutôt que s'apitoyer sur sa mort. Le Dr Savage était un homme bon, intègre et honnête. Comme le précise sa notice nécrologique, il a contribué à faire avancer les choses. Honorables sénateurs, j'ai le privilège de dire que c'était mon ami.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'abonde dans le sens de mes collègues de Nouvelle-Écosse qui ont rendu hommage à John Savage. Il me serait difficile de ne pas lui rendre hommage car, à certains égards, j'ai sans doute connu plus étroitement John Savage que ne le pensent la majorité des gens.

Je tiens à souligner à la famille du Dr Savage à quel point j'ai apprécié, lorsque j'étais jeune parent, les soins et l'attention que celui-ci a prodigués à mon deuxième fils, ainsi que les nombreux repas que Mme Savage a confectionnés pour ce jeune homme.

Le Dr Savage mérite en effet les hommages qui lui ont été rendus.

Je souhaite seulement que sa mémoire gagne en notoriété et que les leçons qu'il nous a données en matière de services communautaires rejoignent chacun d'entre nous pour que nous puissions continuer, comme il le voudrait, non seulement à vivre dans une meilleure collectivité, mais aussi dans une meilleure province, un meilleur pays et un monde meilleur et plus sûr.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai connu John Savage comme un chef libéral d'une province peut connaître le chef libéral d'une autre province et, dans ce cas-ci, il s'agit de ma province natale de Nouvelle-Écosse.

Voici ce que disait notamment le Dr Savage dans le cadre d'une entrevue qu'il a accordée le 21 avril dernier:

Ce qui me fascine, c'est à quel point cette équipe de soins palliatifs est peu connue. Elle est constituée d'un spécialiste, d'un interne, d'un physiothérapeute et d'infirmières. Quels que soient vos besoins, ils s'occupent de vous. C'est la seule équipe du genre en Nouvelle-Écosse, et elle mène ses activités à partir du service de lutte contre le cancer.

Je n'ai pas encore rencontré une personne n'ayant pas été emballée par la générosité et l'amour que lui manifeste le personnel du service de lutte contre le cancer. Le service de soins palliatifs m'apparaît une suite logique à cela.

Le journaliste a ajouté: «C'est du John Savage à son meilleur: il voit à ce que les projecteurs soient braqués sur autrui plutôt que sur lui-même.»

C'était effectivement du John Savage à son meilleur, et je ne peux que dire à quel point je suis reconnaissante qu'à la fin de sa vie il ait bénéficié de soins palliatifs de qualité.


(1350)

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR L'ENREGISTREMENT DES LOBBYISTES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:

Le mercredi 14 mai 2003

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, a, conformément à l'ordre de renvoi du 2 avril 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec la modification suivante:

1. Page 4, article 4: Ajouter immédiatement après la ligne 10 ce qui suit:

«(h.1) s'il est un ancien titulaire d'une charge publique, la description des postes qu'il a occupés;»

Respectueusement soumis,

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Milne, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LES BOY SCOUTS DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ MODIFIANT LA LOI CONSTITUTIVE—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Consiglio Di Nino présente le projet de loi S-19 concernant Scouts Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER DES INTÉRÊTS SPÉCIFIQUES

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à entendre de temps en temps les témoignages d'individus et de représentants d'organismes qui défendent des intérêts spécifiques concernant les droits de la personne; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat de façon ponctuelle et soumette son rapport final au plus tard le 31 mars 2004.

[Traduction]

LE SÉNAT

LE PROJET DE L'HÉLICOPTÈRE MARITIME—AVIS DE MOTION VISANT LA TENUE D'UNE SÉANCE D'INFORMATION EN COMITÉ PLÉNIER

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai, avec l'appui du sénateur Forrestall:

Que le Sénat se réunisse en comité plénier afin de recevoir Mme Jane Billings, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et M. Alan Williams, du ministère de la Défense nationale, pour une séance d'information sur le processus d'achat du Projet de l'hélicoptère maritime à la lumière de l'évolution du dossier depuis leur comparution devant un comité plénier le 30 octobre 2001.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA JUSTICE

LES CONDITIONS DE L'UNION DE TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR—L'INCOMPATIBILITÉ AVEC LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1982

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et fait suite à la question du sénateur Murray concernant Terre-Neuve-et- Labrador.

Je suis d'accord avec le sénateur Murray pour dire que le Renvoi relatif à la sécession du Québec précise clairement dans les paragraphes 69, 88 et 153 que, lorsqu'une province adopte une résolution en vue d'un amendement constitutionnel, le gouvernement fédéral doit réagir et négocier. C'est ce que nous avons fait depuis dix ans dans bon nombre de cas lorsque nous avons modifié la Constitution parce que nous l'avons modifiée près de 10 fois au cours des dix dernières années.

Ma question est la suivante: n'est-il pas vrai que, selon la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, le gouvernement est tenu de négocier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, selon les documents que le sénateur Murray a présentés hier au Sénat, la décision judiciaire nous porterait à croire qu'une telle obligation existe. Toutefois, dans la situation actuelle, comme le sénateur le sait bien, la question des pêches ne concerne pas uniquement la province de Terre-Neuve-et-Labrador, mais c'est une question qui a des répercussions sur la plupart des provinces canadiennes, à quelques exceptions près.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, je conviens que les pêches relèvent du paragraphe 91.12, qu'on trouve sous la rubrique «Distribution des pouvoirs législatifs». Je conviens également que la formule de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population s'appliquerait. Dans les Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada, nous devons tenir compte de l'article 22. Je ne peux le dire avec certitude, mais il est possible que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 s'applique également. Madame le ministre se rappellera que nous avons modifié le système scolaire de Terre- Neuve à trois reprises conformément à l'article 43. En vertu de l'article 43, nous avons modifié l'article 93 en ce qui concerne le Québec. En outre, en vertu de l'article 43, nous avons adopté une modification constitutionnelle proposée par le Nouveau-Brunswick au sujet de l'égalité des deux communautés linguistiques.

De toute évidence, il y a un problème. La formule de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population s'appliquera probablement, ce qui entraînera peut-être des difficultés. En outre, l'article 43 s'appliquera peut-être, selon la façon dont la modification sera rédigée.

(1400)

Le premier ministre ou le ministre de la Justice feront-ils une recherche à cet égard? Étudieront-ils la question de l'article 43 et celle de la formule des sept provinces représentant 50 p. 100 de la population? À mon avis, cette modification est très importante.

Madame le leader du gouvernement n'est pas obligée de donner une réponse affirmative, mais si elle le fait, le Sénat doit étudier la question et décider de la formule qui sera employée.

Le sénateur Carstairs: Comme vous le savez, honorables sénateurs, je ne répondrai pas par l'affirmative.

Curieusement, en ce qui concerne toutes les autres modifications mentionnées par le sénateur, notamment celle qui concerne le système scolaire de Terre-Neuve-et-Labrador et celle qui a trait au Nouveau-Brunswick, le sujet relevait de la compétence exclusive de la province. Dans le cas présent, le sujet ne relève pas de la compétence d'une seule province. Par exemple, beaucoup de Canadiens ne se rendent peut-être pas compte que le Manitoba voudrait jouer un rôle important dans ce dossier, car cette province compte un important secteur de pêche en eaux intérieures. En fait, cette pêche se pratique juste devant là où j'habite.

Je ne crois pas que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 s'applique à la modification des ententes fédérales-territoriales- provinciales en matière de pêche.

Le sénateur soulève un point fort important, comme l'a fait son collègue hier, et je vais transmettre leurs interventions au ministre de la Justice.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'espère que madame le ministre et ses collègues se réjouiront du fait que le sénateur Beaudoin, d'autres sénateurs et moi-même créons de l'emploi pour les fonctionnaires du ministère de la Justice.

Qu'il soit nécessaire de traiter ladite résolution de Terre-Neuve-et- Labrador, si jamais elle arrive, selon le mode de révision bilatéral ou le mode général, madame le leader du gouvernement au Sénat n'est- elle pas d'avis que les obligations impératives mentionnées dans l'avis consultatif de la Cour suprême du Canada s'appliquent à tous les partenaires au sein de la Confédération? Si l'un d'entre eux présente une résolution portant modification de la Constitution, alors, si j'ai bien compris l'avis consultatif, les autres — c'est-à-dire le gouvernement fédéral et les provinces — sont tenus de se présenter à la table de négociation.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, voilà un argument fort intéressant. Cependant, je n'entends pas répondre et je sais que le sénateur ne s'attend pas à ce que je réponde. Comme je l'ai dit dans ma réponse au sénateur Beaudoin, je vais transmettre cette question au Cabinet.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES BESOINS OPÉRATIONNELS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, dans le jeu d'acétates utilisé le 31 juillet 2001 lors de l'exposé sur les besoins opérationnels du véhicule de base du Projet de l'hélicoptère maritime, on peut lire qu'un seul hélicoptère maritime, le EH-101 Cormorant, est conforme à la version 3 des SBVB. On y lit ensuite que:

«... l'objectif étant de rationaliser les spécifications en fonction des besoins opérationnels afin d'ouvrir le Projet de l'hélicoptère maritime à un plus grand nombre de candidats.»

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle prendre acte de cet énoncé tout simple et admettre enfin que des changements notables ont été apportés aux spécifications, lesquelles ont même été révisées à sept reprises pour que des entreprises plus petites et moins qualifiées puissent soumissionner?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la meilleure réponse consiste à répéter les propos tenus par le chef de l'état-major de la Défense. Il a dit avoir bon espoir que plusieurs hélicoptères pouvaient correspondre aux besoins des Forces canadiennes, que la concurrence était robuste et qu'on achèterait le bon hélicoptère au meilleur prix pour le contribuable canadien.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, c'est affaire d'opinion, n'est-ce pas?

Madame le ministre peut-elle admettre — si elle ne peut pas, je suppose qu'il lui appartient de résoudre le problème — que, d'après les documents du gouvernement, le bureau chargé du Projet de l'hélicoptère maritime a établi, en juillet 2001, que seul le Cormorant pouvait répondre aux spécifications de base, spécifications dont elle a toujours soutenu qu'elles n'avaient pas changé? Par conséquent, pour éviter de choisir de nouveau le EH-101, le gouvernement a décidé de modifier les spécifications dans l'Énoncé des besoins opérationnels pour permettre la participation d'autres concurrents, notamment Eurocopter. Madame le leader du gouvernement peut- elle confirmer que, à la troisième révision de ces exigences de base, le Cormorant était le seul appareil répondant aux exigences techniques?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait, l'énoncé des besoins opérationnels a été établi en 1999, et il n'a pas changé depuis.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, pourquoi madame le ministre ne peut-elle tenir compte de l'autre élément qui a entraîné sept révisions? Pourquoi ne peut-elle admettre que tel est bien le cas, même si elle insiste pour dire qu'il n'y a pas eu de changement? Il y a eu sept versions.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur sait parfaitement qu'il y a eu de longues consultations avec tous les fabricants pendant tout le processus, y compris avec ses favoris, les concepteurs du Cormorant. Cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Forrestall: Ce n'est absolument pas mon favori.

Le sénateur Carstairs: Il y a eu des discussions. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que l'Énoncé des besoins opérationnels n'a pas changé.

LE PATRIMOINE

LES SUBVENTIONS AUX ORCHESTRES SYMPHONIQUES

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien par l'intermédiaire de madame le leader du gouvernement au Sénat.

Ces deux dernières années, le ministère du Patrimoine canadien a accordé une subvention de 5 millions de dollars à l'Orchestre symphonique de Montréal. Ces deux dernières années, il a accordé une subvention de 5 millions de dollars à la fondation du Toronto Symphony Orchestra, qui en a transféré la moitié l'année suivante au Toronto Symphony Orchestra. Lorsque le tour de Vancouver est arrivé, la ministre semble avoir manqué de générosité et d'imagination, car Vancouver n'a rien eu.

Il s'ensuit que les musiciens du Vancouver Symphony Orchestra ont été invités à accepter une réduction de salaire de 9 p. 100 l'an dernier et qu'ils seront invités à en accepter une autre de 15 p. 100 cette année. Leur salaire de base sera de 38 000 $. À Toronto, grâce à la générosité de la ministre et du gouvernement, le salaire de base des musiciens est de 56 000 $ par année. À l'Orchestre symphonique de Montréal, qui bénéficie aussi de la générosité de la ministre et du gouvernement, il est de 61 000 $. Bien entendu, au Centre national des Arts, qui est entièrement subventionné, les musiciens touchent un salaire de base de 68 000 $.

Cela a été porté à mon attention samedi soir, lorsque je suis allé au concert. Oui, les anciens chauffeurs de camion vont au concert de temps à autre. Il s'agissait d'une occasion spéciale étant donné qu'un orchestre de jazz partageait la scène avec le Vancouver Symphony Orchestra. Cet orchestre de jazz se composait de cinq musiciens parmi les plus exceptionnels que j'ai jamais entendus — un batteur, un trompettiste, un tromboniste, un clarinettiste et un pianiste. Non seulement cet orchestre de jazz a partagé la scène avec l'orchestre symphonique, mais il a joué en même temps que celui-ci grâce au génie du chef d'orchestre invité, qui est un musicien de grand talent et un chef d'orchestre exceptionnel — à savoir, le sénateur Tommy Banks — qui a fait grand honneur au Sénat et à l'orchestre symphonique.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Lawson: Félicitations, sénateur Banks.

(1410)

Je veux poser une question à la ministre Copps et j'aimerais obtenir une réponse par écrit, si elle trouve le temps d'en rédiger une pendant qu'elle fait campagne. La ministre doit connaître l'expression «aliénation de l'Ouest», car Paul Martin lui rappelle dans tous les débats de la campagne que l'aliénation de l'Ouest est une réalité. C'est une réalité compte tenu des situations comme celle que je viens de mentionner au sujet du Vancouver Symphony Orchestra, une réalité que certains d'entre nous ignoraient. Je n'étais pas au courant de la question des subventions jusqu'à ce que j'aille assister au concert et que je commence à poser des questions.

Si la ministre peut trouver 5 millions de dollars pour l'Orchestre symphonique de Montréal, bravo, félicitations! Cet orchestre en a besoin, il le mérite. La même chose vaut pour l'orchestre de Toronto. Bravo, bien joué! Cependant, comment se fait-il que la ministre est à court d'argent dès qu'elle arrive à la frontière de la Colombie-Britannique? Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle demander à la ministre une réponse à ces questions? Je voudrais une réponse écrite.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Je lui signale que le Vancouver Symphony Orchestra n'est pas le seul à éprouver de grandes difficultés; il en est de même de l'orchestre symphonique de Winnipeg. Il ne s'agit donc pas d'un problème qui est particulier à une région donnée. Les orchestres symphoniques de partout au Canada éprouvent d'énormes difficultés.

Il est vrai que l'orchestre de Montréal a reçu une subvention importante, mais il convient de signaler qu'elle ne lui a pas été accordée par Patrimoine canadien. Cette subvention à l'Orchestre symphonique de Montréal a, en fait, été octroyée dans le cadre d'une initiative de développement économique du Québec.

D'autres orchestres symphoniques n'ont pas pu bénéficier autant de programmes semblables. Dans le cas de ma ville, l'orchestre symphonique de Winnipeg s'est vu offrir une certaine somme, mais à la condition qu'il réussisse à recueillir un montant équivalent grâce à des activités de financement. Jusqu'à maintenant, il n'a pas réussi à le faire, et cela fait partie du problème auquel se heurtent l'ensemble des orchestres symphoniques d'un océan à l'autre. Malheureusement, trop souvent, il n'y a pas assez de donateurs, surtout chez les entreprises, qui acceptent d'appuyer nos orchestres symphoniques.

Le sénateur Lawson: La source du financement m'importe peu. Une bonne part des fonds provenaient directement ou indirectement du gouvernement fédéral.

Honorables sénateurs, juste pour résumer, le clarinettiste que j'ai mentionné est d'origine hongroise, son père venant de Hongrie. Il est maintenant un Canadien. Le clarinettiste nous a raconté une histoire qui semble tout à fait à propos dans le présent débat. Lorsque son père était sur son lit de mort, le clarinettiste lui a demandé: «Je sais que tu aimes ton pays natal tout autant que le Canada, alors où veux-tu être inhumé?» Voici ce qu'a répondu son père: «Décide. Surprends-moi.» Puis le fils a demandé au père: «Y a- t-il quelque chose de spécial que tu voudrais avoir?» Son père a répondu: «Oui, je peux sentir d'ici que ta mère est en train de faire cuire une tarte aux pommes. Je voudrais en avoir un morceau.» Et le fils a répondu: «Je vais en chercher un pour toi.» Revenu au chevet de son père, il a dit: «Maman dit qu'elle regrette, mais que les tartes sont pour les invités qui viendront après les funérailles.»

Honorables sénateurs, cela semble correspondre à ce dont nous discutons maintenant.

[Français]

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, n'est-il pas vrai que les sommes accordées aux orchestres symphoniques du Canada proviennent des fonds du Conseil des arts du Canada et non directement du ministère du Patrimoine canadien?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Le sénateur a tout à fait raison: en ce qui concerne le financement régulier, les subventions viennent du Conseil des arts du Canada, et comme il le sait bien, il y a des critères d'admissibilité qu'il faut respecter. Cependant, il y a des circonstances particulières où des montants supplémentaires peuvent être fournis par Patrimoine canadien ou, comme dans le cas de certains orchestres symphoniques, les ministres compétents peuvent décider de se servir de leurs ententes de développement économique pour accorder ce genre de financement.

L'honorable David Tkachuk: Cela signifie-t-il que l'orchestre symphonique de Vancouver et les autres orchestres symphoniques de l'Ouest pourraient présenter une demande de financement au Programme de diversification de l'économie de l'Ouest?

Le sénateur Carstairs: S'ils répondent aux critères d'admissibilité de ce programme, ils peuvent certainement faire une demande de financement. En fait, à ma connaissance, le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest a été utilisé en certaines circonstances pour accorder de l'aide à une variété de groupes du milieu artistique.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur la présence à notre tribune de l'honorable Abdygany Erkebaev, Président de l'Assemblée législative du Parlement de la République kirghize, de l'ambassadeur de la République kirghize au Canada et de députés de la République kirghize provenant de tous les partis.

[Français]

Au nom de tous les sénateurs, je leur souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

[Traduction]

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES POURPARLERS ENTRE LES ÉTATS-UNIS ET LA CORÉE DU NORD CONCERNANT LES ARMES NUCLÉAIRES—LA PARTICIPATION DU GOUVERNEMENT

L'honorable Norman K. Atkins: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les négociations entre les États-Unis et la Corée du Nord au sujet du programme d'armements nucléaires de cette dernière demeurent extrêmement délicates et pourraient même devenir explosives. Des milliers, voire des millions de vies sont en jeu. Le gouvernement du Canada a-t-il offert ses services, à quelque niveau que ce soit, pour aider à résoudre la crise? Est-ce que nous tâchons à l'ONU de désamorcer la situation? Quelles mesures ont été prises en vue de prévenir un conflit dont la guerre en Irak ne serait qu'un pâle reflet?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois comprendre que les négociations se poursuivent actuellement entre les États-Unis et la Corée du Nord et que les autres pays n'y participent pas parce qu'ils sont pour l'instant satisfaits du niveau auquel se déroulent ces pourparlers.

L'honorable sénateur a parfaitement raison: la situation est délicate et risque de devenir explosive. Je sais que notre pays accepterait volontiers de donner un coup de main si on le lui demandait.

Le sénateur Atkins: Le Canada a-t-il participé d'une manière ou d'une autre aux discussions à l'ONU?

Le sénateur Carstairs: Pas à ma connaissance, mais je ne pense pas qu'il y ait eu à l'ONU des discussions concernant ces négociations.

LA SANTÉ

L'EFFET DES TOXINES DE MÉTAUX

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Une étude rendue publique par Environmental Defence Canada a révélé que les aliments que nous consommons renferment des niveaux élevés de toxines, comme celles du plomb et du cadmium. S'appuyant sur des données publiées par Santé Canada, cette étude nous apprend que les Canadiens ingèrent jusqu'à quatre fois les taux de toxines acceptables. Même si la ministre de la Santé, Anne McLellan, et de nombreux scientifiques affirment que les taux de toxines ne sont pas alarmants, ils admettent qu'on ignore actuellement les conséquences à long terme de la présence de métal dans les aliments.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante: est-ce que Santé Canada étudie les effets à long terme de ces toxines?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais devoir prendre cette question en délibéré. J'ignore si une telle étude est en cours, mais je partage la préoccupation de l'honorable sénateur. Il n'y a pas si longtemps, nous ne pensions pas que le plomb puisse être une toxine à éviter à tout prix, particulièrement par les enfants en bas âge et les mères qui allaitent. Clairement, nous pensons différemment maintenant. Quant à savoir si une étude est en cours, je l'ignore, et je vais devoir me renseigner à l'intention de l'honorable sénateur.

Le sénateur Keon: Je remercie madame le leader. Peut-être pourrait- elle demander en même temps quand nous pouvons attendre un rapport de Santé Canada sur ce problème.

Le sénateur Carstairs: De toute évidence, si cette étude n'a pas déjà été entreprise, j'appuierai la demande du sénateur qu'une telle étude ait lieu. Je vais essayer d'obtenir tous les renseignements possibles à l'intention du sénateur.

LA JUSTICE

LA DÉCRIMINALISATION DE LA MARIJUANA—LES CONSULTATIONS SUR LE PROJET DE LOI

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse elle aussi à madame le leader du gouvernement au Sénat. Un communiqué de presse qui vient d'être publié dit ceci:

À la veille de la présentation d'un projet de loi modifiant le statut juridique de la consommation de marijuana, l'Association médicale canadienne (AMC) souligne le fait que la marijuana est une substance toxicomanogène dont les effets néfastes sur la santé sont bien connus. Nous conseillons vivement aux Canadiens d'en éviter la consommation.

Le communiqué ajoute:

L'AMC est consternée par l'absence de consultations sur l'élaboration d'un projet de loi modifiant le statut juridique de la marijuana...

Pourquoi le gouvernement ne consulte-t-il pas ceux qui sont responsables du bien-être et de la santé de tous les Canadiens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il se trouve que je pense que l'Association médicale canadienne n'est pas le seul organisme au pays qui s'intéresse à la santé de tous les Canadiens, non seulement à leur santé physique, mais aussi à leur santé mentale.

Quant aux rapports sur la consommation de marijuana, je crois que le gouvernement a très sagement tenu compte des rapports rédigés l'un sous la direction de notre collègue, le sénateur Nolin, et l'autre sous celle de Paddy Torsney à l'autre endroit. À ma connaissance, ces comités ont rencontré toutes les parties intéressées, dans l'ensemble du Canada.

(1420)

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, l'Association médicale canadienne estime que c'est une maladie. Avec tout le respect que je dois au sénateur Nolin et à son interpellation, à laquelle j'ai d'ailleurs pris part en Colombie-Britannique, je suis d'avis que cette étude a été exhaustive, mais je ne suis pas pour autant d'accord avec ses conclusions, et l'Association médicale canadienne non plus.

L'AMC a indiqué qu'elle surveillerait la situation de près. Lors des dernières élections fédérales, le gouvernement a promis de mettre en oeuvre une stratégie antidrogue nationale complète pour lutter contre la consommation illicite de drogues. Or, les Canadiens attendent toujours. L'AMC surveillera les choses de près car elle estime que la consommation de toute substance toxicomanogène est une maladie. Pourquoi le gouvernement décriminaliserait-il la consommation de certaines quantités d'une drogue déterminée? Sur quoi se base-t-on pour fixer ces quantités? Cela, personne ne le sait. Pourquoi procéderait-on sans stratégie? C'est ce que voudrait savoir l'Association médicale canadienne.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, voilà une question intéressante. Le sénateur sera extrêmement étonné d'apprendre que, lorsque le projet de loi sera déposé, il sera accompagné d'une stratégie antidrogue.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA DEMANDE DE STATUT DE RÉFUGIÉ DE M. ERNST ZUNDEL—SON EXPULSION DES ÉTATS-UNIS AU CANADA

L'honorable David Tkachuk: Le gouvernement fédéral a finalement émis un certificat de sécurité nationale, et je l'en félicite, contre Ernst Zundel, bien connu pour avoir nié l'Holocauste. Il y a cependant un aspect de cette affaire qui n'a jamais été expliqué: pourquoi M. Zundel a été, au départ, expulsé des États-Unis vers le Canada. Il est citoyen allemand et fait l'objet, dans son pays, d'accusations de crimes haineux. S'il avait été expulsé vers son pays en premier lieu, nous n'aurions pas eu à subir pendant environ trois mois ses attaques contre notre système du statut de réfugié, aux frais des contribuables. Le gouvernement fédéral a-t-il adressé une demande officielle aux autorités américaines pour savoir pourquoi M. Zundel a été expulsé vers le Canada plutôt que vers l'Allemagne?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai déjà suffisamment de difficulté à suivre le rythme des activités du gouvernement canadien, sans tenter de suivre celles du gouvernement américain.

Cela dit, nous savons que M. Zundel était en possession d'un visa de visiteur qui lui a été délivré lorsqu'il a franchi la frontière du Canada pour entrer aux États-Unis. Lorsque ce visa a expiré, il a été renvoyé au point d'entrée où il avait obtenu le visa de visiteur.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LA PARTICIPATION AU SYSTÈME DE DÉFENSE ANTIMISSILES—L'EFFET SUR LA POLITIQUE CONTRE L'ARSENALISATION DE L'ESPACE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, la semaine dernière, en réponse à ma question sur le système de défense antimissiles américain, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré que les autorités canadiennes suivaient la situation et que «nous soulevons nos préoccupations à l'égard d'une éventuelle arsenalisation de l'espace». Dans ce contexte, le gouvernement a-t- il étudié le communiqué numéro 642-02 du département américain de la Défense, qui indique que le système de défense antimissiles bénéficiera des progrès technologiques, notamment la mise au point et l'essai de systèmes de défense satellisés, plus précisément les systèmes d'énergie kinétiques satellisés appelés intercepteurs «frapper pour tuer» et les satellites perfectionnés de poursuite des cibles, c'est-à-dire des armes satellisées, ce qui mettrait un terme aux politiques canadiennes de non-arsenalisation de l'espace si nous appuyons le système de défense antimissiles?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme je l'ai dit à l'honorable sénateur la semaine dernière, le gouvernement canadien est très préoccupé par l'arsenalisation de l'espace et il s'y oppose. Si nous avons des discussions quelconques avec les États- Unis, ce sera à condition qu'il soit bien clair que nous nous opposons à l'arsenalisation de l'espace. Toutefois, comme le sénateur le sait, le gouvernement n'a pas encore décidé si le Canada aura d'autres discussions avec les États-Unis au sujet du système de défense antimissiles balistique.

Le sénateur Roche: Le gouvernement aurait-il également l'obligeance d'examiner le rapport que Donald Rumsfeld a présenté peu de temps avant de devenir secrétaire à la Défense? Ce rapport s'intitule Commission to Assess United States National Security and Space Management and Organization? Dans ce rapport, il ressort clairement que l'espace est un autre moyen, à l'instar de la terre, de la mer et de l'air, qui servira la guerre et que les États-Unis doivent le maîtriser. Le rapport déclare que les États-Unis doivent développer la capacité de projection de puissance dans l'espace, à partir de l'espace et à travers l'espace.

Le gouvernement du Canada examine-t-il cette question attentivement et assurera-t-il les Canadiens que, si le Canada va de l'avant avec le projet de défense antimissiles, il y aura une garantie que cela n'entraînera pas une arsenalisation de l'espace? Les rapports de hauts fonctionnaires, notamment sur le budget, la gestion et les opérations financières, pointent tous dans cette direction. Le Canada risque de se faire prendre au jeu et devra soit maintenir sa politique actuelle de refus de l'arsenalisation de l'espace, soit emboîter le pas aux États-Unis.

Le sénateur Carstairs: J'assure l'honorable sénateur que le Canada ne capitule pas et demeure toujours opposé à l'arsenalisation de l'espace et que c'est la politique que le gouvernement continue de défendre.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN

LE PROJET DE LOI SUR LA GOUVERNANCE DES PREMIÈRES NATIONS—L'OPPOSITION DES GROUPES AUTOCHTONES

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le projet de loi C-7 sur la gouvernance des Premières nations a suscité une profonde colère chez les groupes autochtones du Canada, qui se plaignent qu'ils n'ont pas été sérieusement consultés à ce sujet et qu'ils se verront imposer injustement le projet de loi. Matthew Coon Come, chef de l'Assemblée des Premières nations, a déclaré que le projet de loi est du colonialisme et qu'il n'a pas sa place dans le nouveau millénaire.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement engagera-t-il des discussions avec les peuples autochtones du Canada en vue de trouver une solution qui les traitera avec respect et justice?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement a consulté bon nombre de groupes autochtones durant le processus d'élaboration du projet de loi C-7. Il est bien évident que les chefs, suivant l'exemple du chef de l'Assemblée des Premières nations, sont opposés à cette mesure législative. Fait intéressant cependant, nombreux sont les gens qui résident dans les collectivités autochtones, mais surtout ceux qui résident à l'extérieur et qui nous disent qu'ils sont en faveur du projet de loi.

L'honorable sénateur a soulevé une question importante, une question que nous devrons approfondir lorsque nous étudierons le projet de loi, qui se trouve toujours au stade du comité à l'autre endroit. Il faudra peut-être attendre encore un certain temps avant qu'il nous soit envoyé. Toutefois, lorsque nous en serons saisis, compte tenu de notre mandat à l'égard de la protection des minorités, il va sans dire que nous étudierons attentivement le projet de loi.

Le sénateur Stratton: J'espère sincèrement que nous prendrons tout le temps nécessaire pour l'étudier en profondeur. Je ne voudrais pas être obligé de l'examiner à toute vitesse puisque c'est un projet de loi très controversé.

Par ailleurs, au moins un des candidats dans la course à la direction du Parti libéral est contre le projet de loi. Bien que l'ancien ministre des Finances, Paul Martin, semble avoir rétracté l'engagement qu'il a donné antérieurement de carrément retirer le projet de loi s'il est élu chef du parti, il a affirmé que la mesure législative avait «gravement empoisonné» les relations entre le fédéral et les Autochtones. La semaine dernière, le comité de la Chambre chargé d'étudier le projet de loi, et présidé par un partisan de M. Martin, a interrompu son examen et a renvoyé le projet de loi aux leaders à la Chambre. Le président du comité s'est dit à la fois exaspéré et épuisé et je comprends pourquoi.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si d'autres comités suivent de telles directives de la part de M. Martin en vue de retarder l'adoption de mesures qu'il n'appuie pas?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ose espérer que le programme législatif de la Chambre des communes et de cet endroit n'alimentera pas les campagnes des aspirants à la direction du Parti libéral du Canada. En tant que législateurs, nous avons la responsabilité de faire notre travail. J'espère que nous le ferons de la même manière que nous l'avons toujours fait.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre deux réponses différées, la première à la question orale de l'honorable sénateur Comeau, posée au Sénat le 25 mars 2003, concernant le coût du programme de contrôle des armes à feu, et la deuxième à la question orale de l'honorable sénateur Comeau, posée au Sénat le 27 mars 2003, concernant le programme de contrôle des armes à feu, la contestation judiciaire et le coût pour le gouvernement.

LA JUSTICE

LE COÛT DU PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

(Réponse à la question posée le 25 mars 2003 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Bien que le CCAF ne tienne pas de dossier sur les coûts pour chacun de ces articles spécifiquement, il est évalué qu'approximativement un tiers des coûts a été dépensé en enregistrement d'armes à feu et le restant en délivrance de permis et autres éléments du programme. Nous ne gardons pas de dossier individuel sur le coût des procédures pour l'aide aux conjoints (conjointes). Le CCAF a remboursé ADRC approximativement $15.3M jusqu'à la fin de 2002-03 pour les initiatives de contrôle aux frontières et les coûts reliés à la connexion du système. Un document sur l'évaluation de la mise en œuvre sur le programme canadien des armes à feu sera bientôt terminé.

LE PROGRAMME DE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LA CONTESTATION JUDICIAIRE—LE COÛT POUR LE GOUVERNEMENT

(Réponse à la question posée le 27 mars 2003 par l'honorable Gerald J. Comeau)

Dans le Renvoi relatif à la Loi sur les armes à feu devant la Cour suprême du Canada, le Canada était représenté par une équipe d'avocats composée de plaideurs du ministère de la Justice. Bien que des coûts ont été encourus afin de défendre la cause, aucun code spécifique n'a été assigné aux dépenses relatives au Renvoi, soit par le ministère de la Justice ou par le Centre canadien des armes à feu. Il ne sera donc pas possible de répondre à la question de l'honorable sénateur en lui donnant un montant spécifique.


(1430)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, la plupart d'entre nous ont probablement eu à remplir, à un moment ou à un autre, un questionnaire du recensement. En guise d'introduction, j'aimerais lire certains des énoncés qui figurent sur le questionnaire du recensement.

La première page du questionnaire dit ceci:

En tant qu'organisme national de la statistique, Statistique Canada se sert des données du recensement pour produire des tableaux statistiques et des rapports analytiques, ainsi que pour sélectionner des échantillons et faire le suivi auprès des répondants pour certaines de ses enquêtes. Ces données ne sont utilisées qu'à des fins statistiques et personne à l'extérieur de l'organisme ne peut avoir accès à vos renseignements identifiables.

Selon la loi, Statistique Canada doit mener un recensement tous les cinq ans et chaque ménage doit remplir un questionnaire. Statistique Canada doit également s'assurer que vos renseignements personnels demeurent confidentiels. Tous nos employés, y compris les recenseurs, sont passibles d'une amende ou d'emprisonnement s'ils divulguent vos renseignements.

Cette note est signée par Ivan P. Fellegi, statisticien en chef du Canada.

Plus loin sur le questionnaire, on peut lire la mention «Confidentiel une fois rempli».

La dernière page du questionnaire dit ce qui suit:

La loi protège les renseignements que vous nous donnez.

La loi protège la confidentialité de votre questionnaire. Tous les employés de Statistique Canada doivent prêter un serment de discrétion. Vos renseignements personnels ne peuvent être fournis à quiconque à l'extérieur de Statistique Canada, pas même à la police, à un autre ministère, ou à aucune autre personne. C'est votre droit.

Votre questionnaire du recensement sera conservé conformément aux exigences de la loi et entreposé de façon sécuritaire.

Ces déclarations se retrouvent sur les questionnaires de recensement que nous avons tous remplis, j'en suis persuadé, à un moment ou à un autre. Ce libellé laisse très peu de place à l'interprétation. Il promet la confidentialité.

Les employés de Statistique Canada chargés du recensement sont passibles d'amendes ou de peines d'emprisonnement s'ils violent la confidentialité de vos renseignements contenus dans ce questionnaire. Or, l'objectif de ce projet de loi, le projet de loi S- 13, est de violer la promesse de confidentialité faite par nos prédécesseurs.

Les partisans du projet de loi prétendent que ceux qui ont répondu il y a 92 ans n'ont formulé aucune plainte. Il ne fait pratiquement aucun doute que la plupart sont probablement morts ou trop vieux pour suivre ce débat, mais c'est un argument plutôt irrespectueux.

Le statisticien en chef a finalement abandonné la lutte justifiée pour maintenir les dispositions sur la confidentialité des données du recensement. C'est compréhensible. Le gouvernement a déposé un projet de loi pour violer la promesse et les avocats du ministère de la Justice sont revenus sur leur avis juridique et disent maintenant, semble-t-il, que la promesse de confidentialité pourrait ne pas tenir devant les tribunaux.

Honorables sénateurs, il n'y a pas d'électeurs dans les cimetières. Ainsi, les ministres Allan Rock et Sheila Copps ont émis un communiqué de presse pour appuyer le fait qu'on viole cette promesse. Que pouvait faire d'autre le statisticien en chef?

Étant donné cette réalité, le statisticien en chef essaie de sauver ce qu'il peut pour maintenir une certaine crédibilité relativement au recensement. Il espère que la disposition sur le consentement prolongeant la confidentialité jusqu'à 112 ans encouragera les Canadiens à garder confiance dans la crédibilité du recensement. Cependant, ce sont des voeux pieux.

Permettez-moi de rappeler aux sénateurs que la préoccupation du statisticien en chef ne porte pas sur les répercussions sur notre image à titre de parlementaires violant notre promesse. Il se préoccupe plutôt de l'intégrité des données du recensement.

De même, le commissaire à la protection de la vie privée voit des lacunes dans ce projet de loi, mais, contrairement au statisticien en chef, il ne se préoccupe pas des conséquences négatives des promesses violées, mais plutôt des répercussions sur la vie privée des Canadiens.

Il incombe donc à notre Chambre d'évaluer les conséquences qu'il y a à violer nos promesses législatives à l'égard des Canadiens. Nous nous demandons pourquoi les Canadiens ne font pas confiance aux parlementaires.

Comment nous sentirions-nous si notre médecin décidait tout à coup que notre dossier médical privé va être rendu public? Qu'en serait-il si notre avocat commençait à violer la confidentialité des communications entre son client et lui ou si les prêtres commençaient à briser le secret du confessionnal?

Pourquoi accepterions-nous d'être perçus comme étant moins dignes de confiance que des médecins, des pères confesseurs et des avocats? Pourquoi accepterions-nous que notre promesse ne soit valable que pendant la période au cours de laquelle le groupe actuel siège ici? Pourquoi nos promesses ne seraient-elles pas plus valables que le papier sur lequel elles sont écrites? Pourquoi devrait-il en être ainsi?

La prémisse, c'est que votre vie privée s'éteint en même temps que vous. Toutefois, ce projet de loi fait beaucoup plus que renier une promesse faite à des personnes décédées. En réalité, il renie les promesses faites aux Canadiens qui sont aujourd'hui en vie, car il revient sur la parole donnée à tous les Canadiens vivants qui ont un jour rempli un formulaire de recensement. Le projet de loi prévoit que l'interdiction du consentement d'accès aux futures déclarations de recensement n'est valable que pour une période de 112 ans. Toutefois, même cette interdiction de consentement est inutile si nous établissons des principes selon lesquels les parlementaires peuvent renier librement des promesses et simplement faire rétroactivement abstraction des dispositions en matière de consentement dans l'avenir.

Les avocats du ministère de la Justice sont maintenant d'avis que les tribunaux pourraient rompre les promesses de confidentialité prévues dans la loi. C'est le même groupe d'avocats qui a appuyé la position du gouvernement dans le projet de loi concernant l'aéroport Pearson et qui aurait privé les citoyens de leur droit de se faire entendre devant les tribunaux. C'est le même groupe d'avocats qui a fait corps avec Allan Rock et mené une vendetta politique de huit ans contre l'ancien premier ministre.

Honorables sénateurs, devrions-nous céder simplement et accepter leur avis, selon lequel les tribunaux peuvent rompre nos promesses parlementaires? Est-ce là l'excuse lamentable que nous offrons pour justifier cet abus de confiance? En notre qualité de parlementaires, sommes-nous disposés à accepter le fait que les juges sont si puissants qu'ils peuvent passer outre à notre engagement?

Allons-nous dire: «Les juges nous ont forcés à le faire»? Selon moi, nous ne devrions pas agir de la sorte.

J'ai lu plus tôt les déclarations de non-divulgation. Elles ne laissent place à aucun doute. Si les avocats de la Justice laissent maintenant entendre que la loi n'était pas assez claire, corrigeons dès maintenant la situation. Ne nous laissons pas guider par la peur que les tribunaux puissent interpréter erronément le sens de l'expression «non-divulgation» et ne nous mettons pas à trembler devant leur oeil attentif.

Si des sénateurs veulent rompre la promesse faite, qu'ils ne blâment pas les tribunaux. Qu'ils agissent par conviction.

Pour ceux d'entre vous qui n'ont pas examiné les témoignages entendus en comité, permettez-moi de rappeler des observations faites par des spécialistes. Je parle en tout premier lieu de M. George Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée au Bureau du commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Il a déclaré ce qui suit:

S'il est adopté, ce projet de loi violera une promesse que des gouvernements successifs ont faite aux Canadiens et annulera de façon rétroactive les droits existants en matière de protection des renseignements personnels.

Pour les recensements faits après 1918, il n'existe aucune ambiguïté ni incohérence. La Loi de 1918 sur la statistique stipule que les données doivent rester confidentielles. Cette précision est reprise depuis dans toutes les lois sur la statistique.

La violation de la promesse de confidentialité faite aux Canadiens pourrait miner sérieusement la confiance de la population dans les engagements pris par le gouvernement fédéral. [...] Si un engagement pris pour toujours risque d'être rompu après 92 ans, qu'est-ce qui empêche qu'il le soit avant 92 ans? Un gouvernement futur ne pourra-t-il pas un jour rompre des promesses après 50, 25 ou 10 ans?

Parlant des Canadiens, il a dit ceci:

[...] nous avons toujours été en mesure de leur assurer que le gouvernement s'était engagé à respecter la confidentialité de leurs réponses et que Statistique Canada avait toujours su protéger l'information confidentielle.

Nous ne pourrons plus donner cette assurance si ce projet de loi est adopté tel quel.

Si l'on ne peut pas être sûr que de l'information confidentielle demeurera confidentielle, on mentira. N'est-ce pas ce que vous feriez vous-même? C'est une question de bon sens.

[...] je crois que la protection de la vie privée sera la grande question de la décennie.

Voilà ce qu'a déclaré le commissaire à la vie privée. Et voici ce qu'a dit le statisticien en chef, M. Fellegi:

Est-ce que je me sentirais mieux comme statisticien en chef si la promesse de confidentialité était assurée à jamais? Bien sûr.

La solution de compromis va aussi loin que j'ose aller. Personne ne sait comment la population réagira. Ce que je sais, toutefois, c'est que la confiance est une chose fragile. Je n'ose pas aller plus loin que cela. Suis-je inquiet? Oui.

Je n'invente rien, honorables sénateurs. Tout cela figure dans le compte rendu. Vérifiez par vous-mêmes, si vous voulez. Elles figurent dans le compte rendu des témoignages des intéressés devant le comité. Il s'agit de professionnels, et je vous ai fait part de leurs recommandations et de leurs observations.

(1440)

Où s'arrêtera notre indifférence à l'égard de la protection de la vie privée? Quels dossiers ouvrira-t-on ensuite? S'agira-t-il des demandes de prêts étudiants, ou encore des demandes de statut d'immigrant, de prestations d'assurance-emploi, de passeport, d'emploi, de possession d'armes à feu ou de pardon? Où tout cela va-t-il s'arrêter?

Si le gouvernement a besoin d'une loi pour rompre sa promesse, c'est donc qu'il a fait une promesse. Le gouvernement a besoin de notre approbation. Il a besoin de l'absolution du Parlement pour briser sa promesse. À défaut d'obtenir notre permission, il pourrait s'exposer à des accusations de diffamation.

Honorables sénateurs, je comprends que certaines personnes ne partagent pas mon insistance à voir le gouvernement remplir ses promesses législatives. Il est peut-être plus important, selon elles, de communiquer des renseignements privés et confidentiels que de tenir parole. J'aimerais cependant rappeler aux honorables sénateurs que la qualité des données statistiques dépend de celle des informations recueillies. Je crains que, lorsqu'ils prendront connaissance de ce projet de loi, de nombreux Canadiens ne fournissent des informations aussi creuses que nos promesses. Ne doit-on pas s'attendre à de fausses réponses lorsque l'on donne de fausses garanties? Je prie les honorables sénateurs de réfléchir sérieusement aux conséquences.

Il est vrai que des pressions bien orchestrées ont été exercées en vue d'obtenir notre appui. Très peu d'opposition a été exprimée à l'égard de ce projet de loi. Je me demande comment les médias et les Canadiens réagiront lorsqu'ils prendront connaissance des enjeux dans ce domaine. Qu'arrivera-t-il lorsque les Canadiens découvriront que le gouvernement manque non seulement à la promesse faite aux disparus, mais aussi à celle qu'il a faite à ceux qui leur ont survécu? Ces derniers accepteront-ils et lui pardonneront-ils ce comportement?

Nous pouvons rejeter ce projet de loi et continuer d'offrir un accès aux utilisateurs légitimes des renseignements. On s'était entendu sur un compromis en vertu duquel les familles des répondants décédés et les historiens responsables se voyaient accorder l'accès aux renseignements, mais ce compromis a été rejeté par les personnes mêlées à ce processus. C'était tout ou rien, et il en a résulté ce projet de loi.

J'exhorte les honorables sénateurs à réfléchir sérieusement aux enjeux en présence ici et à se prononcer contre ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du S-14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin de refléter la dualité linguistique du Canada.—(L'honorable sénateurPrud'homme, c.p.).

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, après consultation auprès du sénateur Prud'homme, il a été convenu que je prendrais la parole aujourd'hui. À la suite de mon intervention, le débat sera ajourné au nom du sénateur Prud'homme.

Honorables sénateurs, j'aimerais parler du projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin de refléter la dualité linguistique du Canada.

L'hymne national a un passé intéressant qui reflète la nature et l'histoire fascinantes de notre grand pays. Ce fut d'abord un poème composé au Québec par le juge Adolfe-Basile Routhier, 13 ans après la Confédération. Calixa Lavallée fut par la suite retenu pour mettre le poème en musique.

La première version de cette émouvante chanson a été rédigée en français. C'est d'ailleurs en français qu'elle a été chantée en 1901 au roi Georges VI et à la reine Marie alors que le duc et la duchesse de Cornwall étaient en visite au Canada. En 1906, la chanson fut publiée en anglais et en français.

La version anglaise que nous connaissons aujourd'hui est tirée de la poésie de Robert Stanley Weir. Ce n'est qu'en 1967, soit 100 ans après la Confédération, que le Parlement a envisagé d'adopter le Ô Canada comme hymne national. En juin 1980, soit 13 ans plus tard, l'hymne a été adopté à l'unanimité par la Chambre des communes et le Sénat pour devenir le symbole que les Canadiens connaissent aujourd'hui.

La musique de notre hymne national est présentée avec les paroles anglaises apparaissant au-dessus des paroles françaises. Cette situation ne reflète ni l'histoire de la chanson ni la dualité de notre société canadienne.

En chantant notre hymne national, nous devrions avoir l'occasion de réfléchir à notre histoire et à la fierté que nous inspire notre majestueux pays. Une bonne partie de cette fierté découle de la dualité linguistique et de la société diverse et multiculturelle qu'abrite le Canada dans des conditions beaucoup plus agréables que dans de nombreux autres pays du monde. Tout compte fait, nous avons peu de raisons de nous plaindre des complexités de notre société, car nous vivons dans une paix relative.

Certains membres de cette Chambre craignent que la nouvelle version de l'hymne national ne soit pas acceptée dans les provinces de l'Ouest. Le problème ne se pose pas, car cette nouvelle version ne sera toujours qu'une option et non une obligation.

En tant que Franco-Manitobaine, je représente les intérêts de cette partie du pays. Il est vrai que la majorité de la population des provinces de l'Ouest parle surtout l'anglais. Toutefois, cela ne change en rien la dualité linguistique du Canada. Cette dualité linguistique doit être reflétée dans l'Ouest canadien par notre hymne national.

Honorables sénateurs, en offrant cette option des deux langues officielles de notre pays, nous faisons la promotion de nos deux communautés de langues officielles. Cette proposition fait partie de ce que nous sommes et de ce que nous représentons comme sénateurs. Les versions unilingues française et anglaise demeurent officielles et peuvent donc toujours être utilisées.

En tant que francophone de l'Ouest, il me ferait plaisir de voir une version bilingue de l'hymne national, ouvrant ainsi la possibilité d'une présence francophone dans un contexte majoritairement anglophone.

Tous les Canadiens, quelle que soit leur langue maternelle, devraient accueillir favorablement cette nouvelle formule. En ayant le choix de chanter leur hymne national dans les deux langues officielles de leur pays, ils auront l'occasion de se remémorer l'histoire et la nature pluraliste de notre société qui nous inspire tant de fierté.

Un hymne national chanté dans les deux langues officielles de notre pays permettra de dissiper une bonne partie de la confusion qui survient lors d'événements nationaux. Il est triste de voir les Canadiens balbutier quelques bribes de leur hymne national tout en cherchant à savoir s'ils doivent chanter en anglais ou en français. On a pu voir des gens brandir les mots lors de certains événements pour que les Canadiens sachent dans quelle langue chanter et à quel moment.

J'espère que les honorables sénateurs qui se sont prononcés contre cette version bilingue de notre hymne national comprendront que cette troisième version est un nouvel outil de sensibilisation et de promotion de la dualité linguistique de ce grand pays que nous aimons et auquel nous avons promis allégeance.

Honorables sénateurs, la modification proposée ne changera en rien la balance du pouvoir au Canada. Elle offrira simplement la possibilité aux Canadiens qui le désirent de chanter une version bilingue de leur hymne national lors des événements qui les rassemblent, et de se sentir inclus plutôt qu'exclus.

Je réitère qu'il y aura toujours possibilité de le chanter uniquement en anglais ou en français. Cette réalité demeure. Toutefois, nous offrons un autre choix aux Canadiens et aux Canadiennes qui le désirent. Peut-être pourrons-nous contribuer à une sensibilisation plus marquée à l'effet que le Canada est un pays fier de ses deux langues officielles.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

(1450)

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À EXAMINER LES ASPECTS JURIDIQUES AYANT UNE INCIDENCE SUR LA QUESTION DES BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS
SUR UNE RÉSERVE EN CAS DE RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Bacon,

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier.

Le Comité sera notamment autorisé à examiner:

- L'interaction entre les lois provinciales et les lois fédérales en ce qui concerne la répartition des biens matrimoniaux (biens personnels et immobiliers) se trouvant sur une réserve et, en particulier, l'exécution des décision des tribunaux;

- La pratique de l'attribution des terres sur les réserves, en ce qui concerne en particulier, l'attribution coutumière;

- Dans le cas de mariage ou d'union de fait, le statut des conjoints et la façon de répartir les biens immobiliers en cas de rupture d'une union; ainsi que,

- Les solutions possibles qui maintiendraient un équilibre entre les intérêts personnels et les intérêts communautaires.

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 27 juin 2003;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Carney, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Keon, que la motion soit modifiée, au premier paragraphe, en remplaçant les mots «le Comité sénatorial permanent des droits de la personne» par les mots «le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones»; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2004 au lieu du 27 juin 2003.—(L'honorable sénateur Rossiter).

L'honorable Eileen Rossiter: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet de la motion dont nous sommes saisis, laquelle vise à autoriser le Comité sénatorial permanent des droits de la personne à examiner, pour en faire rapport, les aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier.

Je suis d'accord avec l'honorable sénateur Kinsella, qui a déclaré, le 1er avril 2003, que, aux termes du sous-alinéa 86(1)k)(v) du Règlement du Sénat, les questions liées au mariage et au divorce relèvent du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. L'alinéa 86(1)q) définit le mandat du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, précisant que le comité doit s'occuper des affaires concernant les peuples autochtones du Canada. À la lumière de ces mandats, je crois préférable que cette étude soit confiée au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, si le Sénat est d'accord.

Dans son document de travail intitulé «Les biens immobiliers matrimoniaux situés dans les réserves», le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien aborde ces questions en profondeur. Dans ce document, il est question du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones (1997), qui mentionne ceci:

Rien n'interdit à des femmes de posséder des biens au moyen d'un certificat de possession (pour la résidence familiale). Mais l'effet cumulatif d'une série de textes législatifs qui ont exclu les femmes ou leur ont refusé le droit de propriété ou le droit de succession, ce à quoi il faut ajouter le langage sexiste qui apparaît dans les lois antérieures aux modifications de 1985 (apportées à la Loi sur les Indiens), a engendré l'idée selon laquelle les femmes n'ont pas le droit d'obtenir des certificats de possession (pour la résidence familiale).

Tous ces obstacles juridiques à l'égalité, et les intrusions dans les questions fondamentales ayant une incidence sur l'identité des femmes des Premières nations, ont perturbé les rôles traditionnels que jouaient les femmes en matière de gouvernance, leurs rapports avec les territoires traditionnels et leur rôle comme dépositaires des valeurs et des traditions culturelles.

Les modifications apportées en 1985 à la Loi sur les Indiens visaient à supprimer les dispositions les plus discriminatoires fondées sur le sexe en ce qui concerne le statut d'Indien et l'appartenance aux bandes. Toutefois, une fois réintégrées en vertu des modifications apportées en 1985 à la Loi sur les Indiens, plusieurs femmes ont fait état de la difficulté d'obtenir un logement dans la réserve et d'établir leur résidence dans une réserve de leur propre chef.

Dans sa conclusion sur la position et le rôle des femmes autochtones, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones de 1997 dit fort justement:

Que leurs préoccupations s'articulent autour de la Loi sur les Indiens, de la santé et des services sociaux, de la violence familiale, de l'équité et de la responsabilisation dans l'exercice de la fonction gouvernementale ou du bien-être de la famille, les femmes autochtones agissent avec courage et ténacité pour que se matérialise l'avenir qu'elles souhaitent pour les prochaines générations. Elles ont affirmé que les gouvernements et tous les Autochtones doivent accepter et reconnaître la contribution des femmes et les traiter avec respect, et trouver des moyens utiles de faire participer tous les citoyens à la reconstruction des nations autochtones.

Nous constatons à la lecture de ces conclusions que les problèmes qui gravitent autour de la question des biens immobiliers patrimoniaux situés dans les réserves sont nombreux et complexes. Pour le gouvernement du Canada, l'égalité entre les sexes est une valeur centrale qui doit guider l'élaboration de toutes les politiques et lois fédérales. À propos des droits de la personne, je voudrais citer de nouveau le document de travail:

Bien que certaines personnes des Premières nations s'attendent à ce que les valeurs d'égalité de La Charte s'appliquent intégralement aux collectivités des Premières nations et souscrivent également à l'égalité entre les sexes, d'autres ont relevé des problèmes dans l'application de La Charte et les concepts d'égalité entre les sexes dans la société canadienne dans son ensemble dans le contexte des Premières nations.

Tout cela pour dire qu'il existe des problèmes sérieux et qu'il faut nécessairement comprendre le contexte très large des multiples régimes juridiques distincts qui régissent les questions foncières dans les réserves, ainsi que les traditions et valeurs communales des Premières nations concernant les biens immobiliers et la famille.

Le document de travail dit encore:

La situation juridique des Premières nations dans tout le pays en ce qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux varie suivant le régime juridique qui régit les questions foncières dans leurs collectivités et la mesure dans laquelle celui-ci permet l'exercice d'une compétence de la Première nation (inhérente ou déléguée) ou l'adoption ou l'incorporation des lois provinciales en matière de droit de la famille.

En examinant les nouvelles initiatives législatives, les nouveaux programmes et les nouvelles politiques, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, provincial ou des Premières nations, en ce qui concerne les immobilières matrimoniales dans les réserves, il faut tenir compte de plusieurs considérations importantes, notamment: les divers régimes de gestion des terres des réserves; la source et la portée de l'élaboration des lois — en particulier, la question de savoir si l'initiative législative doit être laissée aux Premières nations ou au gouvernement fédéral ou provincial — ; l'impact des autres domaines du droit, par exemple, les testaments et les patrimoines, le mariage et le divorce; les questions d'égalité des sexes; les intérêts des enfants; les besoins des femmes en matière de ressources et de capacités au niveau communautaire; la portée des relations, qu'il s'agisse des droits des conjoints de fait, du statut d'Indien et des considérations liées à l'appartenance à une bande; les situations relatives aux terres et au logement — la disponibilité de logements, ainsi que les processus d'attribution; les recours juridiques et le règlement extrajudiciaire des différends; et les services de médiation et les services juridiques communautaires pour le règlement des différends immobiliers matrimoniaux.

Je crois fermement que c'est maintenant qu'il faut s'attaquer à ces questions. Compte tenu du projet de loi C-7 sur la gouvernance des Premières nations, qui traite de diverses questions liées à l'autogouvernance des Premières nations, y compris les pouvoirs conférés aux conseils de bande et le processus de sélection des dirigeants et qui, dans un proche avenir, pourrait nous être renvoyé, et de l'excellent document de discussion qui a été produit par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, que pouvons- nous dire de plus? Que pouvons-nous ajouter dans le peu de temps qu'il nous reste?

Nous avons des avocates, des juges, des anciennes. Je voudrais bien qu'un groupe formé de ces trois catégories se constitue pour étudier la question. Je ne doute pas qu'il pourrait en arriver à une solution qui serait plus acceptable pour tous qu'une solution imposée de l'extérieur. C'est une question interne qui concerne les gens qui vivent là-bas. C'est là que la décision doit être prise.

(1500)

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Je propose l'ajournement du débat.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk propose, appuyée par le sénateur Kinsella, que la suite du débat soit renvoyée à la prochaine séance du Sénat. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

[Traduction]

Une voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les oui l'emportent.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 15 mai 2003, à 13 h 30.)