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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 63

Le jeudi 5 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 5 juin 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE JOUR J

LE CINQUANTE-NEUVIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux braves soldats canadiens qui ont pris d'assaut la plage Juno, le 6 juin 1944, le jour J, lequel a marqué le début de la libération de la France et de l'Europe. J'ai eu l'honneur d'assister avec les anciens combattants au cinquante-cinquième anniversaire de l'invasion de la France, et cela m'a empli d'humilité.

Il y a cinquante-neuf ans, plus de 21 000 soldats canadiens ont débarqué à la plage Juno, après une traversée longue, humide et difficile de la Manche. Un total de 340 soldats y ont perdu la vie, tandis que 57 autres étaient blessés et 47 étaient faits prisonniers. Voilà la réalité impersonnelle des chiffres.

Ce que ces chiffres ne disent pas, cependant, c'est le courage et la détermination dont les soldats canadiens ont fait preuve lors de l'invasion de la plage Juno, sans doute la plus meurtrière des plages qui ont servi aux débarquements britanno-canadiens. Des Canadiens ont gagné la plage en masse, tandis que certains de leurs camarades tombaient, dans l'eau glacée, couleur de sang, sous le tir direct et indirect de l'ennemi.

Les soldats canadiens ont accompli leur tâche. En fait, parmi les unités alliées déployées ce jour-là, ce sont les nôtres qui sont entrées le plus profondément dans le territoire ennemi.

Comme le premier ministre Winston Churchill le disait au président Roosevelt à l'époque: «C'est assurément notre plus valeureuse tentative.» Il a en outre déclaré à la Chambre des communes britannique: «Ce n'est pas le commencement de la fin, mais c'est la fin du commencement.»

Nos collègues, les honorables sénateurs Meighen, Forrestall, Day et Wiebe, assisteront aux cérémonies commémorant ce formidable exploit puisqu'ils seront présents à l'ouverture du Centre Juno Beach, en Normandie, en France.

Le Centre Juno Beach a une valeur particulière pour nous, Canadiens, puisqu'il vise à commémorer l'énorme contribution du Canada à la victoire alliée lors de la Seconde Guerre mondiale. Au cours de cette période, soit de 1939 à 1945, 45 000 Canadiens ont perdu la vie et 55 000 autres ont été blessés. Nos forces armées comptaient alors plus d'un million de volontaires, ce qui représente un engagement remarquable pour un pays qui ne comptait à l'époque qu'approximativement 13 millions de personnes.

Demain, outre les cérémonies qui auront lieu en France, les Canadiens se réuniront dans diverses localités, d'un océan à l'autre, pour rendre hommage aux femmes et aux hommes de la 3e division d'infanterie, de la 2e brigade blindée et du 1er bataillon de parachutistes du Canada, en l'occurrence les unités militaires canadiennes qui ont participé aux débarquements le jour J.

Le Centre Juno Beach, qui ouvrira demain, a pour mission de faire connaître aux générations à venir la contribution de ces Canadiens qui se sont battus lors de la Seconde Guerre mondiale et de leur rendre hommage pour la vaillance et le courage dont ils ont fait preuve et auxquels nous devons la liberté.

Je félicite le gouvernement du Canada d'avoir désigné Juno Beach, où a eu lieu le débarquement, site d'importance historique nationale pour le Canada. Au Canada, nous célébrons et commémorons chaque année de nombreux événements spéciaux; le 6 juin est l'un d'entre eux. Nous n'oublierons jamais l'extraordinaire sacrifice que les Canadiens ont consenti sur la plage Juno en 1944.

LE PROFESSEUR KARIM-ALY KASSAM

FÉLICITATIONS POUR AVOIR OBTENU UNE BOURSE FULBRIGHT-ORGANISATION DES ÉTATS AMÉRICAINS DANS LE DOMAINE DE L'ÉCOLOGIE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je voudrais souligner les réalisations remarquables du professeur Karim-Aly Kassam, un Albertain et un des meilleurs chercheurs du Canada sur le Nord, qui est récemment devenu le premier récipiendaire canadien de la prestigieuse subvention en écologie Fulbright-OEA.

Cette subvention offre des possibilités à des universitaires dans les domaines des sciences naturelles, des sciences sociales et de la politique publique qui souhaitent suivre des études au niveau de la maîtrise et du doctorat aux États-Unis. Le professeur Kassam va poursuivre un doctorat en gestion et politique des ressources naturelles à l'Université Cornell.

Hier soir, j'ai eu l'honneur d'être l'hôte conjointe d'une réception sur la colline du Parlement pour célébrer la réussite remarquable du professeur Kassam avec la commissaire de la fonction publique, Mme Nurjehan Mawani. Il y avait des diplomates, notre leader au Sénat, le sénateur Carstairs, des parlementaires, y compris l'honorable David Kilgour qui était notre maître de cérémonie, Rahim Jaffer, qui a loué les réalisations du professeur Kassam, Michael Hawes, directeur général du Programme Fulbright Canada- É.-U., qui a parlé de l'importance de ce prix, et M. Charles Coffey, ancien président de la Commission Fulbright Canada-É.-U. Nous avons rendu hommage aux efforts inlassables du professeur Kassam pour aider à soutenir les collectivités autochtones du Grand Nord.

La commissaire Mawani a parlé de l'excellence universitaire du professeur Kassam et elle a mis en lumière quelques-unes des nombreuses raisons pour lesquelles il mérite ce prix. Elle a déclaré:

Ses travaux dans l'Arctique sont pertinents pour les Canadiens et les Américains. Ses travaux passés et son domaine d'étude proposé, qui sont fondés sur l'Arctique et la région subarctique, ont un intérêt universel bien au-delà des limites immédiates de l'Amérique du Nord, et le sort des peuples autochtones attire de plus en plus l'attention des gouvernements du monde entier.

(1340)

Alors qu'il s'adressait au groupe hier soir, le professeur Kassam a eu ces paroles inspirantes:

Je crois fermement qu'on attend beaucoup de ceux à qui on donne beaucoup. C'est un principe que j'inscris dans mon enseignement et cela se reflète dans mes activités quotidiennes, surtout mes recherches.

Ceux d'entre nous qui enseignent dans des universités canadiennes et font des recherches avec l'appui d'établissements publics ont pour responsabilité de servir, de servir les collectivités dans lesquelles nous vivons et celles du monde entier. Il nous incombe d'être «des universitaires citoyens». La protection de la liberté universitaire dont nous jouissons est à la fois un droit et une responsabilité, un devoir de servir dans le cadre de nos travaux.

J'espère que les honorables sénateurs vont se joindre à moi pour féliciter le professeur Karim-Amy Kassam de son exploit et de ses recherches ainsi que des efforts déterminés qu'il déploie pour aider les collectivités du Nord à maintenir leur mode de vie et à améliorer leurs perspectives d'avenir.

LA BOURSE DÉCERNÉE PAR LE RÉSEAU DE TÉLÉVISION GLOBAL À UN ÉTUDIANT CANADIEN MEMBRE D'UNE MINORITÉ VISIBLE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je note toujours avec intérêt l'apparition de nouvelles initiatives visant à favoriser la mobilité ascendante des minorités visibles. J'ai récemment pris connaissance d'une publication faisant état d'un nouveau programme de bourses d'études accordées par le réseau de télévision Global à des radiodiffuseurs de l'avenir. On y trouve notamment une bourse à l'intention d'un étudiant canadien appartenant à une minorité visible. Cette bourse a pour objet d'encourager et d'aider des Canadiens talentueux et enthousiastes à amorcer ou à faire progresser leur carrière dans le secteur de la radiodiffusion au Canada.

Cette bourse annuelle est décernée à un étudiant canadien membre déclaré d'une minorité visible et aide celui-ci à poursuivre des études qui lui permettront d'accéder à une carrière dans le domaine de la radiodiffusion. D'une valeur de 4 500 $, cette bourse sert à régler les droits de scolarité et l'achat de livres pendant une année d'un programme en art ou en journalisme, volet radio ou télévision, au sein d'une université ou d'un collège canadien reconnu.

Honorables sénateurs, je trouve cela stimulant et encourageant. La télévision est un médium puissant et elle influence fortement les opinions. Plus les membres des minorités visibles pourront accéder à des postes d'influence, plus ils seront en mesure de favoriser l'égalité.

Le réseau de télévision Global appartient à la société de communication CanWest Global.

Les droits de scolarité dans les universités canadiennes ont augmenté considérablement depuis 1990. Ainsi, la dette moyenne d'un étudiant obtenant un baccalauréat a presque triplé, passant de 8 700 $ à 22 000 $ par année. C'est une importante dette à contracter dans le but d'obtenir un diplôme universitaire. Au moment où les attentes des employeurs augmentent, une formation universitaire devient rapidement indispensable dans un curriculum vitae.

Au Canada, un membre d'une minorité visible peut gagner beaucoup moins qu'un collègue s'acquittant des mêmes fonctions, mais ne faisant pas partie d'une minorité visible. La discrimination salariale est injuste, mais elle n'en est pas moins réelle. Dans le cas d'une famille, une discrimination salariale prolongée peut déterminer si un enfant sera ou non lourdement endetté lorsqu'il terminera des études universitaires.

Les étudiants devraient contribuer au coût de leur formation. Le problème se pose lorsque les droits de scolarité sont si élevés qu'ils empêchent les étudiants les moins favorisés de fréquenter l'université. Une des résultantes de l'accroissement des droits de scolarité pourrait être que des étudiants défavorisés du niveau secondaire n'auront pas la chance de fréquenter l'université.

Honorables sénateurs, la nécessité d'offrir des bourses comme celle qu'accorde le réseau de télévision Global à un étudiant canadien appartenant à une minorité visible est évidente. J'appuie vigoureusement cette initiative.

LA SEMAINE DE L'ENVIRONNEMENT

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, cette semaine est très importante, c'est la Semaine canadienne de l'environnement. Au cours de cette semaine, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays célèbrent les progrès réalisés en matière de protection de l'environnement et se sensibilisent davantage à ce qu'ils peuvent faire individuellement pour assurer la santé de l'environnement.

Cette année, la Semaine de l'environnement se déroule sous le thème «Agir pour l'environnement». Il y a quelques jours, des gens de l'Île-du-Prince-Édouard, ma province natale, ont reçu des prix dans cinq catégories pour leurs contributions à l'environnement.

Everett et Betty Howatt ont reçu un prix dans la catégorie Initiatives individuelles. Ils ont entouré leur terrain d'une plantation brise-vent, de manière à créer un habitat pour la faune. Betty Howatt participe à une émission radiophonique de la CBC où elle parle d'environnement.

Les Agri-Conservations Clubs, de l'Est et de l'Ouest, ont été récompensés dans la catégorie Entreprises ou agences gouvernementales. Les clubs ont réussi de façon extraordinaire à instaurer et à promouvoir des pratiques culturales durables en harmonie avec l'environnement.

Ian MacQuarrie a reçu un prix pour son travail en éducation. Il enseigne à l'Université de l'Île-du-Prince-Édouard. Nombre de ses anciens étudiants oeuvrent dans le domaine de l'environnement.

La Morell River Management Co-op a reçu une mention élogieuse dans la catégorie Groupes ou organisations de citoyens. La coopérative, qui se voue à l'amélioration de la santé du système de la rivière Morell, fait un travail fondamental au plan de la restauration de la population de saumons dans la rivière.

Enfin, Sarah Fiel a été honorée dans la catégorie Jeunesse. Sarah fait actuellement une maîtrise en biologie à l'Université de l'Île-du- Prince-Édouard. Sa recherche, qui porte sur le comportement des coyotes dans l'île, sera déterminante pour l'élaboration de pratiques de gestion efficaces en vue d'assurer la conservation de ces animaux.

Je tiens à féliciter les lauréats de l'Île-du-Prince-Édouard et tous les Canadiens qui ont l'environnement à cœur. Les initiatives individuelles semblent peut-être très modestes, mais même les plus petites contributions peuvent faire une grande différence non seulement sur le plan de l'amélioration de la santé de l'environnement, mais aussi de la santé humaine.


AFFAIRES COURANTES

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'INFRASTRUCTURE ET LA GOUVERNANCE DU SYSTÈME DE SANTÉ PUBLIQUE

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à étudier et à faire rapport sur l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada, ainsi que sur la capacité du Canada de réagir aux urgences sanitaires découlant d'épidémies infectieuses. Le Comité sera notamment autorisé à étudier:

- l'état de l'infrastructure sanitaire au Canada et sa gouvernance;

- les attributions des paliers de gouvernement responsables de la santé publique et leur coordination;

- la capacité de contrôle, de surveillance et de tests scientifiques des organismes existants;

- la mondialisation de la santé publique;

- le niveau de financement et de ressources affectés aux infrastructures sanitaires au Canada;

- la performance des infrastructures sanitaires de certains pays;

- la pertinence d'une loi ou d'une agence nationale chargée d'accélérer, de mieux coordonner et de mieux intégrer la réaction aux urgences;

- le rapport du Groupe consultatif Naylor et ses recommandations.

Que le Comité dépose son rapport au plus tard le 31 mars 2004.

LE FINANCEMENT PAR LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL DE LA RECHERCHE DANS LES UNIVERSITÉS CANADIENNES

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, j'attirerai l'attention du Sénat sur la question du financement, par le gouvernement fédéral, de la recherche dans les universités canadiennes.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES FINANCES

LE FINANCEMENT DE L'INFRASTRUCTURE MUNICIPALE

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Une question portant sur les taxes sur l'essence que j'ai posée le 7 mai dernier à une réunion du Comité des finances nationales a obtenu la réponse suivante du ministère des Finances: «Le gouvernement fédéral impose une taxe d'accise de 10 cents le litre sur l'essence et de 4 cents le litre sur le diesel. Cela rapporte une somme totale de 4,8 milliards de dollars par année.»

(1350)

Honorables sénateurs, remettons les choses en perspective. L'infrastructure des municipalités canadiennes est en très mauvais état et des travaux doivent être effectués sans délai. Par exemple, la ville de Winnipeg fait face à un déficit d'un milliard de dollars au chapitre des investissements de capitaux et elle ne sait pas où trouver l'argent. Cette somme fait partie du montant de 57 milliards de dollars qui a été jugé nécessaire au Canada au chapitre de l'infrastructure urbaine et rurale. Le gouvernement fédéral a promis aux provinces une contribution de l'ordre de 3 milliards de dollars sur dix ans, soit 300 millions par année. Il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement recueille 4,8 milliards de dollars par année. Au cours de la rencontre qui a eu lieu la semaine dernière à Winnipeg, la Fédération canadienne des municipalités a demandé qu'on consacre au moins cinq cents le litre de la taxe d'accise actuellement perçue au financement de l'infrastructure municipale. L'ancien ministre des Finances Paul Martin s'est dit ouvert à une certaine forme de partage des revenus.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous faire savoir si le gouvernement étudie sérieusement cette demande?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait fort bien, les municipalités sont les créatures des gouvernements provinciaux, non du gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral transfère habituellement des fonds aux municipalités par l'entremise de programmes tripartites auxquels participent les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral, ces deux derniers paliers décidant des secteurs où ira l'argent. Si le sénateur demande si la modification qu'a proposée M. Martin, qui n'est plus ministre des Finances, aura lieu maintenant, je réponds non. Dit-il que des discussions ont peut-être lieu avec les gouvernements provinciaux? Cela n'a pas été décidé, mais, compte tenu des dispositions de la Loi constitutionnelle je ne crois pas que le gouvernement du Canada commencerait à faire des contributions directement aux municipalités sans l'approbation des gouvernements provinciaux.

Le sénateur Stratton: Le gouvernement fédéral ne dit-il pas aux provinces comment elles devraient dépenser les fonds? S'il prélève 4,8 milliards de dollars par année, il a sûrement les moyens de consacrer plus de 300 millions de dollars à l'infrastructure urbaine.

Le sénateur Carstairs: Selon des accords conclus entre les provinces et le gouvernement fédéral, comme l'Accord sur le renouvellement des soins de santé, les provinces doivent utiliser les fonds de certaines manières. Il s'agit d'un principe bien établi. Cependant, beaucoup de fonds versés aux provinces ne sont pas destinés à une utilisation précise. Si cela était souhaité, il faudrait conclure les accords appropriés avec les provinces.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, encore une fois je peux comprendre cela, mais les municipalités urbaines et rurales enregistrent un déficit de 57 milliards de dollars. La ville de Winnipeg ignore où trouver 1 milliard de dollars pour combler son déficit de reconstruction de l'infrastructure. Comme madame le leader le sait, puisqu'elle réside au Manitoba et visite fréquemment Winnipeg, les rues tombent en ruine. Il doit sûrement exister une meilleure solution que de tout simplement refiler la responsabilité aux provinces, pendant que toutes les villes, toutes les municipalités et tous les villages du pays éprouvent le même problème.

Le sénateur Carstairs: C'est tout à fait intéressant, mais la possibilité de donner aux villes des recettes fiscales supplémentaires n'est pas de compétence fédérale; ce pouvoir appartient aux provinces. Une province a le droit d'accorder à ses municipalités le pouvoir de prélever des impôts sous diverses formes nouvelles et différentes. En outre, les provinces encaissent beaucoup plus de taxes sur l'essence que le gouvernement du Canada. On peut donc se demander pourquoi les gouvernements provinciaux ne fournissent pas plus de financement direct aux municipalités, surtout dans le cas de Winnipeg où habitent 65 p. 100 des résidants de la province.

Le sénateur Stratton: On semble s'entendre, puis madame le leader du gouvernement fait une remarque qui m'interpelle et m'oblige à intervenir à nouveau. Honorables sénateurs, ce problème ne va pas s'effacer. Au contraire, il va prendre de l'ampleur. La plupart des sièges sénatoriaux correspondent à ces régions urbaines; il serait donc raisonnable que les membres du Sénat accordent une certaine attention à cette question.

Madame le leader du gouvernement nous dit-elle qu'elle ne fera rien et qu'elle oppose un «non» catégorique à toute forme d'aide à la reconstruction des infrastructures?

Le sénateur Carstairs: Cela m'amène tout naturellement à penser à la plus récente élection provinciale au Manitoba, alors que la plupart des sièges du parti du sénateur se sont retrouvés dans les régions rurales. Je crois qu'il ne reste que quatre ou cinq sièges conservateurs dans la ville de Winnipeg, qui représente pourtant 65 p. 100 de la population du Manitoba.

Cela dit, la réalité de la relation entre les provinces et le gouvernement fédéral, c'est que les négociations se poursuivent au sujet du financement. Cependant, jusqu'à ce que les provinces admettent que les municipalités devraient être financées séparément, par le truchement de leurs gouvernements provinciaux, je ne prévois aucun changement immédiat.

LA SANTÉ

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LE RETRAÇAGE DE CAS AUX ÉTATS-UNIS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat et porte sur le retraçage entrepris par l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'ACIA, dans le dossier de la maladie de la vache folle dont un cas a été repéré au Canada. Étant donné que la procédure de retraçage vise maintenant cinq taureaux qui se trouvent sur deux fermes aux États-Unis, la question de la contamination transfrontalière prend une importance énorme.

Ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat est la suivante: Dans le cadre de notre collaboration avec les autorités américaines pour retracer les animaux, est-ce que les deux fermes américaines seront soumises à un processus d'examen et de testage aussi rigoureux que celui qui a été appliqué aux fermes canadiennes, ou est-ce que les fermes, au Canada, sont soumises à des règles d'enquête différentes en ce qui concerne les sources et les points de transmission possibles de l'encéphalopathie spongiforme bovine, ou ESB?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur doit comprendre que les deux fermes situées aux États-Unis ne relèvent pas du gouvernement canadien. Elles sont assujetties à l'autorité et aux règles du département américain de l'Agriculture.

Les systèmes sont quelque peu différents, mais à certains égards ils sont les mêmes. Les États-Unis ne se sont cependant pas dotés des mêmes mesures que celles que le Canada a mises en place, en 1997, à la suite de la flambée d'ESB au Royaume-Uni, afin de retracer le parcours des animaux. Nous sommes actuellement en mesure de suivre le parcours de tout animal, depuis la naissance jusqu'à sa mort. Les États-Unis appliquent des méthodes différentes à cet égard, mais les règles auxquelles les fermes américaines sont assujetties ne relèvent pas de notre compétence ou de notre contrôle.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AUX TRAVAILLEURS DU SECTEUR DU BOEUF

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, on a reproché au gouvernement fédéral d'avoir refusé de lever la période d'attente de deux semaines aux fins de l'assurance-emploi pour les travailleurs qui ont perdu leur emploi à la suite de l'alerte à la maladie de la vache folle. Selon le Leader-Post de Regina du 2 juin 2003, même MM. Paul Martin et Ralph Goodale ont reproché à leur gouvernement la position qu'il a prise dans ce dossier.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si son gouvernement pourrait revenir sur sa décision? Dans la négative, étant donné que M. Goodale s'est écarté de la ligne de conduite du gouvernement dans ce dossier, cela signifie-t-il que le principe de la solidarité ministérielle est un mythe pour ce gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): En ce qui concerne la première partie de la question de l'honorable sénateur, Développement des ressources humaines Canada, DRHC, a mis en place une mesure tout à fait adéquate. Comme je le disais hier, en réponse à une question du sénateur Roche, le gouvernement a levé la période d'attente de deux semaines à Toronto et dans d'autres régions touchées par le SRAS en raison de la situation d'urgence médicale dans laquelle se trouvaient les personnes concernées. Je signale à l'honorable sénateur que 56 personnes, dans l'ouest du Canada, ont également été exemptées de la période d'attente de deux semaines pour la même raison. Ces personnes n'étaient pas autorisées à chercher du travail. Cette mesure visait à les inciter à demeurer en quarantaine pour éviter qu'elles ne contaminent d'autres membres de la communauté. C'était la première fois que la période d'attente était levée, mais elle ne l'a pas été, par exemple, pour les travailleurs du secteur hôtelier et d'autres qui ont perdu des possibilités d'emploi à Toronto et ailleurs au pays.

DRHC a pris la bonne décision. En ce qui concerne les propos qu'aurait tenus l'honorable Ralph Goodale, je ne peux que dire qu'il n'est pas responsable du programme d'assurance-emploi.

(1400)

LA SANTÉ

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA LETTRE ADRESSÉE AU MINISTÈRE PAR UN VÉTÉRINAIRE FONCTIONNAIRE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'ai une question complémentaire au sujet de l'ESB, honorables sénateurs. Madame le ministre pourrait-elle nous dire si, dans le cadre de l'étude ou de l'analyse en cours, le ministère de la Santé examine les aliments fabriqués à partir de produits de l'équarrissage?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je ne suis pas sûre de comprendre parfaitement la question de l'honorable sénateur. S'il demande si nous examinons les politiques relatives aux produits provenant de ruminants, je peux lui dire qu'effectivement, nous le faisons.

Le sénateur Kinsella: Si je pose la question, c'est parce qu'aujourd'hui les médias nous apprennent que M. Chopra, qui travaille au ministère de la Santé, à la Direction des médicaments vétérinaires, a fait l'objet de mesures disciplinaires pour avoir rédigé une lettre dans laquelle il demandait au ministère de la Santé d'interdire l'utilisation de ces produits. Lui et ses collègues estiment que la pratique qui est la principale cause de la transmission et de la propagation de cette maladie, c'est-à-dire l'utilisation d'aliments pour animaux contenant des restes d'autres animaux, est tolérée depuis beaucoup trop longtemps. Comme tout le monde le sait, ce type d'aliment ne peut être utilisé dans d'autres pays, notamment ceux de la Communauté européenne. Madame le ministre pourra-t- elle au moins demander à quelqu'un de voir pourquoi un vétérinaire compétent qui travaille au ministère fait l'objet de mesures disciplinaires pour avoir rédigé une lettre à l'interne et avoir formulé une recommandation de cette nature? Cela me semble un peu curieux et peut-être pourrions-nous obtenir de l'information à ce sujet.

Le sénateur Carstairs: Je peux donner à l'honorable sénateur l'assurance que grâce à l'excellent travail qu'il a fait lui-même, il existe une nouvelle politique sur les mesures à prendre à l'égard d'une personne qui signale des questions préoccupantes au ministère. Je ne peux que présumer que dans ce cas, M. Chopra n'a pas suivi les procédures qui sont clairement énoncées, mais je vais essayer d'obtenir un complément d'information.

LA JUSTICE

LA PERTE DE DOSSIERS AU REGISTRE DES ARMES À FEU

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, le solliciteur général a admis récemment qu'une panne d'ordinateur au registre fédéral des armes à feu a pu effacer le dossier des propriétaires d'armes à feu qui auraient enregistré leurs armes au moment de la panne. Par ailleurs, le ministre a dit que les Canadiens ne disposeraient pas de délais supplémentaires pour s'assurer que leur dossier d'inscription a effectivement été acheminé par le système. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire ce que le gouvernement fera pour protéger les Canadiens contre les poursuites que pourrait occasionner cette erreur, et donnera-t-elle des assurances que les Canadiens ne seront pas poursuivis en vertu de la Loi sur les armes à feu et du Code criminel pour des infractions qui ne sont pas de leur faute?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est clair que les personnes qui auraient fait une demande et dont le dossier a peut-être été perdu n'ont pas reçu de réponse du gouvernement du Canada, car il n'a pas reçu leur demande. Cinq mois se sont écoulés et le ministre a dit que si elles n'ont pas encore reçu de réponse, elles devraient en informer immédiatement le gouvernement. Dans ce cas, on considérera qu'elles ont fait une demande en bonne et due forme et la délivrance du permis suivra son cours. Elles ne seront pas indûment punies pour quelque chose qui, comme l'a dit le sénateur, n'est absolument pas de leur faute.

Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, j'espère que j'ai bien compris. Si les gens qui avaient fait une demande au moment de la panne n'ont pas encore été contactés, ils devraient réessayer. Le fait qu'ils réessaient fera que s'ils n'obtiennent pas leurs papiers d'ici la date limite, ils ne seront poursuivis ni en vertu de la Loi sur les armes à feu ni en vertu du Code criminel.

Le gouvernement va-t-il prévenir les gens qui ont envoyé leur demande au moment de la panne mais qui ne savent peut-être pas qu'il y a eu une panne, ou qui n'ont peut-être pas lu les journaux? Il se peut que ces gens ne sachent pas qu'ils risquent bientôt de devenir criminels. Y a-t-il un moyen pour le gouvernement de contacter ces gens et de les prévenir qu'ils sont sur le point de devenir criminels?

Le sénateur Carstairs: Il existe une chose qu'on appelle la diligence raisonnable, honorables sénateurs. Si une personne fait une demande et ne reçoit pas de réponse du service auprès duquel elle a fait sa demande et que cinq mois se sont écoulés, toute personne normale, sachant que la date limite approche, contacterait le gouvernement et indiquerait qu'il y a un problème.

Le ministre a fait savoir qu'une stratégie de communications sera mise en place afin que ces gens-là soient informés. Toutefois, le gouvernement ne pourra pas les identifier. Ils devront s'identifier eux-mêmes car, si leur nom figurait dans un ordinateur qui est tombé en panne, le gouvernement ne sait pas qui ils sont. Des efforts seront déployés, mais les personnes en question ont aussi la responsabilité d'informer le gouvernement que de nombreux mois se sont écoulés et qu'elles n'ont toujours reçu aucune nouvelle ni rien.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA RECHERCHE D'UN NOUVEAU LOGO—LE LIEN ENTRE DES ENTREPRISES CONTRACTANTES

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Après avoir déployé de vains efforts pour concevoir et tester un nouveau logo pour les Forces canadiennes, au coût de 100 000 $ au moins, le ministère de la Défense nationale est retourné à sa table à dessin. En dépit de son échec antérieur, la société québécoise Createc Plus reçoit encore 70 000 $ pour essayer à nouveau. Des groupes de consultation ont préféré un logo créé à l'interne à celui que proposent les supposés experts de l'extérieur. Madame le leader peut-elle nous dire pourquoi on continue de gaspiller l'argent des contribuables en demandant à une société privée de dessiner un nouveau logo alors qu'on peut en créer un à l'interne? Pourquoi ne pas simplement améliorer celui qu'on a déjà?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le problème, honorables sénateurs, c'est que le logo maison n'a pas réussi à toucher la nouvelle génération de personnes qu'on souhaite attirer dans les Forces canadiennes et que les forces armées elles- mêmes ne le trouvent pas efficace. Cela étant dit, elles ont fait appel au secteur privé.

Le sénateur a parfaitement raison de dire que des groupes de consultation ont fait savoir que le logo proposé par le secteur privé ne faisait pas l'affaire non plus. L'entreprise est retournée à sa planche à dessin pour en trouver un autre.

Les membres des forces armées ne sont pas qualifiés pour créer des logos. La création de logos est en soi une spécialisation. Le logo qu'on leur a donné ne faisait pas l'affaire et les forces armées ont essayé d'en dessiner un autre.

Le sénateurs Atkins: Ce que dit la ministre, honorables sénateurs, c'est que les groupes de consultation ont perdu leur temps. Je suppose qu'un de ces groupes était composé de membres des forces armées.

Le sénateur Carstairs: C'est une chose pour un militaire de rejeter un logo en tant que membre d'un groupe de consultation et c'en est une autre de demander aux militaires de créer eux-mêmes un logo. Des sociétés de tout le pays ne font rien d'autre que créer des logos. Elles ne réussissent pas toujours, comme pourraient vous le dire des entreprises de tout le Canada. Il arrive parfois que le logo ne passe pas.

Le sénateur Atkins: Pour avoir moi-même oeuvré pendant un certain nombre d'années dans ce domaine, je m'y connais un peu en création de logos. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous expliquer quel est le lien entre les sociétés Createc Plus et Groupaction, laquelle a créé en 2000 nombre de logos sinon tous?

Le sénateur Carstairs: Comme je ne sais même pas s'il y a un lien entre les deux, je devrai prendre note de la question.

(1410)

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre deux réponses différées à deux questions orales: la première à une question de l'honorable sénateur Oliver, posée au Sénat le 13 mai 2003, concernant la carte d'identité nationale anthropométrique, la proposition des pays du G-8 et la deuxième à une question de l'honorable sénateur Spivak, posée au Sénat le 27 mai 2003, concernant l'encéphalopathie spongiforme bovine.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA CARTE D'IDENTITÉ NATIONALE ANTHROPOMÉTRIQUE—LA PROPOSITION DES PAYS DU G-8

(Réponse à la question posée le 13 mai 2003 par l'honorable Donald H. Oliver)

Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a ouvert le débat sur les cartes d'identité nationale lorsqu'il a demandé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration d'étudier la question et de convoquer des témoins à cet effet. Ni le ministre, ni le gouvernement n'ont pris position sur la mise en place de données biométriques touchant une carte d'identité nationale étant donné que le Comité permanent en est présentement saisi. Une carte d'identité nationale munie de données biométriques pourrait faciliter les déplacements internationaux, mais le Comité permanent examine d'autres applications à l'heure actuelle. Les discussions récentes de biométrie au sein du G-8 portaient sur l'inclusion de données biométriques aux documents de voyage. Ces discussions ne portaient pas spécifiquement sur une carte d'identité nationale.

Nous n'avons eu aucune discussion directe avec le gouvernement du Royaume-Uni jusqu'à maintenant au sujet de leurs préoccupations. CIC et d'autres ministères sont représentés aux réunions du G8 et de l'OACI. De telles discussions ont lieu régulièrement lors de ces réunions.

Vous trouverez ci-joint les notes concernant la réunion des ministres de la Justice et de l'Intérieur des pays membres du G8 qui a eu lieu le 5 mai 2003:

Lors de leur réunion du 5 mai 2003, les ministres de la Justice et de l'Intérieur ont convenu de ce qui suit au sujet de technologies biométriques et documents de voyage (extraits du communiqué des ministres de la Justice et de l'Intérieur):

Utilisation des technologies biométriques

Nous avons unanimement souligné l'importance de développer les technologies biométriques ainsi que leur utilisation dans les documents de voyage. Nous sommes conscients du fait que ces nouvelles technologies offrent de nouvelles possibilités pour mieux combattre l'utilisation de documents frauduleux à des fins criminelles ou terroristes. Ces technologies en conséquence aident à renforcer la sécurité des transports conformément aux objectifs énoncés en 2002 par les chefs d'État et de gouvernements.

Nous avons souligné que les questions soulevées par l'utilisation de ces nouvelles technologies devraient nous conduire à travailler à l'élaboration d'un cadre et de normes communs au sein des enceintes internationales compétentes. Dans cet esprit, le G8 a contribué aux travaux de l'Organisation Internationale de l'Aviation Civile (OACI) sous la forme d'une Déclaration (G8 Roma and Lyon Groups Statement for ICAO on Biometric Applications for International Travel). La déclaration identifie trois principes devant guider l'établissement de normes: universalité de normes permettant une parfaite interopérabilité technique, urgence dans la mise en place de ces technologies et fiabilité technique.

Nous avons décidé de réunir un groupe de travail à haut niveau coprésidé par la France et les Etats-Unis avec une première réunion en Allemagne qui, avant la fin de la présidence française, formulera ses recommandations quant à la manière de développer des technologies biométriques, y compris des moyens d'évaluer leur efficacité. Nous lui demandons de travailler en collaboration avec les groupes de Lyon et de Rome et de tenir compte des travaux en cours sur la biométrie au sein de l'OACI.

Le sénateur Oliver a déclaré que les pays du G8 ont convenu de mettre en place des documents de voyage pouvant contenir des données biométriques. Ceci signifie qu'un document a la capacité de contenir des données biométriques dès maintenant, mais que cette capacité à été conçue afin d'être utilisée pour des besoins futurs, le cas échéant. Les discussions au sujet de technologies biométriques précédaient les exigences des États-Unis suite aux événements du 11 septembre 2001. L'OACI, organisme international responsable de l'élaboration de normes en matière de documents de voyage, étudie les technologies biométriques depuis plusieurs années. Le paragraphe neuf (ci-dessous) du communiqué des ministres de la justice et de l'intérieur (reproduit ci-dessus) fait mention du sommet du G8 à Kananaskis, Alberta, en juin 2002 et la reconnaissance par le G8, lors de ce sommet, que la biométrie serait un moyen parmi d'autres d'améliorer la sécurité des documents de voyage, et conséquemment, de la sécurité en matière des transports. Les ministres de la Justice et de l'Intérieur ont ainsi signalé leur appui pour que le G8 et l'OACI continuent leur travail au niveau des normes de biométrie internationales. De plus, les ministres ont exigé la convocation d'un «groupe de travail de haut niveau» (consulter le paragraphe onze plus haut). Le Canada attend de recevoir de l'information des coprésidents français et américain de ce groupe en ce qui a trait à la date, au lieu de la rencontre et à l'ordre du jour de cette réunion.

LA SANTÉ

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA MISE EN OEUVRE DES RECOMMANDATIONS DE L'UNION EUROPÉENNE

(Réponse à la question posée le 27 mai 2003 par l'honorable Mira Spivak)

La protection de la santé et de la sécurité des Canadiens et Canadiennes est la grande priorité de Santé Canada. À cet effet, le ministère a mené cette enquête en vue d'empêcher l'introduction de l'agent infectieux, l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB), dans les disponibilités alimentaires du Canada.

Le Canada dispose d'un système de sécurité alimentaire efficace et il continuera à travailler en collaboration avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments (ACIA) et avec tous nos autres partenaires de la sécurité alimentaire afin de renforcer et d'améliorer les systèmes de sécurité alimentaire au Canada.

Avant de découvrir, en mai 2003, qu'un bovin avait été infecté par l'ESB, le Canada s'était soumis aux critères de l'Office international des épizooties, afin d'affranchir notre pays de l'ESB. En juillet 2000, l'Union européenne (UE) avait cependant accordé au Canada une classification de niveau II en ce qui a trait au risque géographique de l'ESB. Aux yeux de l'UE, la présence de cet agent infectieux semblait invraisemblable, sans pour autant l'exclure.

Santé Canada a mis sur pied un secrétariat d'encéphalopathie spongiforme transmissible (EST) et a réuni des équipes scientifiques et politiques pluridisciplinaires, auxquelles se sont ajoutés des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, pour mener des évaluations du risque, donner un avis scientifique sur les EST et offrir des stratégies de gestion du risque qui tiendraient compte de considérations scientifiques et autres considérations pertinentes.

Santé Canada mène en ce moment une évaluation du risque des produits de viande transformés importés. Nous remarquons en outre que l'ACIA a également réalisé une évaluation du risque d'ESB chez les bovins du Canada pour appuyer une demande de réévaluation par l'UE de sa classification de niveau II accordée au Canada. Il faut s'attendre à ce que ces évaluations du risque nous renseignent sur nos appréhensions relatives à tous les aspects de l'ESB dans nos disponibilités alimentaires.

En ce qui concerne la question spécifique de l'utilisation du cerveau et de la moelle épinière des bovins canadiens, Santé Canada révise toutes les politiques et toutes les pratiques pertinentes, y compris celles qui sont reliées à des parties du corps à risque particulier à la suite de la découverte de l'ESB chez une vache en Alberta. La liste de l'ACIA des parties du corps à risque comprend le cerveau, les yeux, la dure-mère, l'hypophyse, le crâne, la moelle épinière, le ganglion de la racine dorsale, le ganglion de Gasser, la colonne vertébrale, la rate, les intestins, les amygdales, les poumons et le thymus.

Si les résultats de la révision de Santé Canada et de l'enquête de l'ACIA apportent une information nouvelle, le ministère révisera ses politiques en consultation avec l'ACIA, l'industrie et les gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous continuerons de travailler ensemble afin que l'ESB n'apparaisse pas dans la chaîne alimentaire humaine.

Si une décision relative à la révision des politiques est prise, Santé Canada tiendra compte d'autres facteurs connexes comme les conséquences sur d'autres produits, le coût de toute nouvelle mesure et la faisabilité de leur application.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, aux «Affaires du gouvernement, projets de loi», j'aimerais que l'on aborde d'abord le point numéro un, le point numéro trois, le point numéro quatre pour poursuivre avec le point numéro deux, pour reprendre ensuite avec l'ordre proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LA LOI CANADIENNE SUR L'ÉVALUATION ENVIRONNEMENTALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Colin Kenny propose: Que le projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui en faveur du projet de loi C-9, Loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. L'élaboration et la modification des lois environnementales sont des opérations longues et complexes. C'est néanmoins un travail d'une énorme importance parce que ces lois ont des incidences sur notre environnement, sur notre économie et, ce qui est encore plus important, sur les générations futures. Je sais que lorsqu'il s'agit d'environnement, tous les honorables sénateurs prennent leurs responsabilités au sérieux.

L'objet du projet de loi est de s'assurer que notre économie se développe d'une façon qui ne dégrade pas indûment l'environnement ou qui n'ait pas d'effets négatifs sur la santé humaine. Je crois sincèrement que les modifications apportées dans le projet de loi C-9 nous aident à atteindre cet objectif.

L'origine du projet de loi C-9 remonte à juin 1998, soit à près de cinq ans, au moment où l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a entrepris les préparatifs de l'examen quinquennal de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cet examen a engendré les idées qui ont abouti aux amendements dont nous sommes actuellement saisis.

Dès le départ, l'élaboration de ce projet de loi s'est caractérisée par des étapes mesurées visant à régler les difficultés de la loi actuelle. Avant la rédaction du projet de loi C-9, le gouvernement a tenu d'importantes consultations avec les provinces, les peuples autochtones, les groupes environnementaux, des représentants de l'industrie et des particuliers qui avaient participé à des évaluations communautaires.

L'examen parlementaire, qui s'est étendu sur deux ans, a été tout aussi rigoureux. Le projet de loi est une étape de l'évolution continue de l'évaluation environnementale, une évolution qui favorise l'innovation, pour que les projets de développement soient conçus de façon à minimiser ou à éviter les incidences environnementales négatives.

Honorables sénateurs, lorsque le ministre de l'Environnement a présenté ce projet de loi, il s'est fixé trois objectifs pour le renforcement de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. D'abord, le processus révisé doit être plus prévisible, plus certain et plus opportun. Ensuite, il doit produire des évaluations d'une grande qualité. Enfin, il doit offrir au public de meilleures occasions de participation.

Ces objectifs sont appuyés par les provinces, les peuples autochtones, l'industrie et les groupes environnementaux. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a appris, lors de son examen du projet de loi, qu'un consensus s'était formé parmi tous ces intérêts en faveur de la manière dont le projet de loi cherche à atteindre ces objectifs. C'est là une grande réalisation, compte tenu des débats difficiles et de la polarisation qui ont souvent entouré les questions environnementales.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à appuyer l'adoption de ce projet de loi.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LES PENSIONS
LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Yves Morin propose: Que le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole en faveur du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Je suis persuadé que vous le trouverez digne de votre appui entier. Je dis cela parce que, d'abord et avant tout, l'adoption de ce projet de loi contribuera à donner la paix de l'esprit à nos hommes et nos femmes en uniforme, aussi bien dans les Forces canadiennes que dans la Gendarmerie royale du Canada. Personne ne voudrait s'opposer à cette bonne intention. Ensuite, je crois que vous arriverez à la même conclusion que moi, c'est-à-dire que le projet de loi devrait être adopté sans délai parce qu'il reflète les exigences et les responsabilités militaires du XXIe siècle que doivent affronter nos Forces canadiennes au moment même où nous parlons.

Le projet de loi C-31 améliore en particulier la pension d'invalidité pour les membres du personnel qui remplissent leurs fonctions dans des régions définies comme ayant un risque élevé.

[Français]

Comme vous le savez probablement, les membres des Forces canadiennes peuvent présenter une demande de pension à l'égard d'une invalidité résultant d'une blessure ou d'une infection imputable au service militaire. Des prestations de survivants peuvent également être versées aux personnes à leur charge en cas de décès lié au service. Ces avantages sont offerts aux militaires actifs admissibles, qu'ils servent à l'étranger ou au Canada, en temps de paix ou en temps de guerre. La loi applicable est administrée par le ministère des Anciens combattants.

[Traduction]

Cela vous intéressera sans doute d'apprendre que les déboursés relatifs aux pensions d'invalidité constituent, de loin, la dépense la plus importante du ministère. Sur un budget de plus de 2 milliards de dollars par an, environ 1,5 milliard de dollars sont consacrés aux pensions. La plus grande partie de ce montant est versée à des anciens combattants, c'est-à-dire à des hommes et des femmes honorablement libérés après leur période de service. Cela étant dit, vous devriez savoir que plus de 5 000 hommes et femmes, soit environ 3 p. 100 du nombre total recevant des pensions d'invalidité, servent actuellement dans les Forces canadiennes. Je tiens à préciser que le projet de loi s'applique uniquement aux membres actuellement en service des Forces canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada.

Le projet de loi C-31, qui est axé sur l'exhaustivité, l'équité et l'opportunité, a deux grandes composantes. La première traite de ce qu'on appelle les zones de service spécial, expression que la plupart d'entre vous connaissent. La plupart d'entre nous ont tendance à associer les zones de service spécial aux opérations de maintien de la paix menées par le Canada au service des Nations Unies, ce qui est exact.

[Français]

Depuis plus d'un demi-siècle, les membres des Forces canadiennes servent à divers titres dans le cadre des opérations menées à l'étranger par l'Organisation des Nations Unies et d'autres organisations de maintien de la paix.

Au cours de ces opérations, les militaires doivent souvent prendre part aux combats. Ils sont exposés à des conditions dangereuses dans lesquelles, normalement, ils ne devraient pas composer dans le cadre du service en temps de paix.

C'est pourquoi le Parlement a édicté, en 1964, une Loi sur les zones de services spéciales. Cette loi venait officialiser un principe qui était appliqué depuis le 1er janvier 1949. Elle stipulait que le personnel prenant part à des opérations dans certaines zones situées à l'étranger, désignées «zones de services spéciales» par le gouverneur en conseil, bénéficiait de dispositions spéciales en ce qui a trait aux pensions.

(1420)

[Traduction]

Les dispositions spéciales touchant les pensions présument qu'un militaire qui sert dans une zone de service spécial est en service 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 aux fins de la Loi sur les pensions. Cela signifie qu'à partir du moment où il arrive dans une telle zone jusqu'au moment où il la quitte, le militaire est couvert pour un décès ou une invalidité qui peut survenir pendant qu'il sert dans une zone de service spécial ou être attribuable à son service dans cette zone.

Le projet de loi C-31 permettra d'améliorer cette couverture de deux manières importantes. Tout d'abord, le processus de désignation d'une zone de ce genre sera accéléré. Actuellement, la désignation d'une zone de service spécial prend trop de temps. C'est un processus qui fait intervenir le gouverneur en conseil et qui, parfois, trop souvent, requiert excessivement de temps. À la suite de l'adoption de ce projet de loi, le ministre de la Défense nationale ou le solliciteur général, de concert avec le ministre des Anciens combattants, seront en mesure de désigner une zone de service spécial et de faire en sorte que cette désignation s'applique dans un délai beaucoup plus rapide. Cela veut dire qu'il sera possible pour les membres envoyés à l'étranger de savoir à l'avance si la région où ils vont est une zone de service spécial; ils auront ainsi l'assurance de bénéficier d'une couverture 24 heures par jour, 7 jours par semaine, ce qui leur donnera, à eux et à leur famille, une plus grande tranquillité d'esprit.

Le projet de loi accroîtra aussi la couverture des membres des Forces canadiennes et de leurs homologues de la GRC qui sont déployés. Celle-ci couvrira la période réservée à la formation au déploiement, les déplacements à destination et au retour d'une zone de service spécial et même les congés autorisés permettant de sortir d'une de ces zones. En résumé, les assurés bénéficieront d'une couverture porte-à-porte.

La deuxième partie du projet de loi propose l'ajout d'une toute nouvelle catégorie de service: les opérations de service spécial. Grâce à la désignation de cette nouvelle catégorie, les personnes visées bénéficieront de la même pension d'invalidité que ceux affectés à une zone de service spécial. L'évolution de la nature de la guerre, notamment les événements du 11 septembre 2001, ont précipité la nécessité de désigner une nouvelle catégorie distincte. Les attentats terroristes perpétrés à New York et à Washington ont modifié notre façon de voir le monde.

[Français]

Il est devenu impossible de définir les théâtres d'opération militaire de façon statique au moyen de cartes géographiques ou de dates précises. Les déploiements de nos troupes n'obéissent plus aux anciennes règles d'engagement qui avaient cours en période de guerre. Désormais, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, une partie de nos troupes peut se trouver sur terre dans une zone désignée précise et être soutenue par des troupes affectées dans une autre région sur terre ou sur mer. La caractéristique principale des opérations de service spécial, c'est le très haut niveau de risque qu'elles comportent et qui est supérieur à celui normalement associé au service en temps de paix sans égard à la forme qu'il peut prendre. Le présent projet de loi englobe donc également les situations qui surviennent au Canada et qui présentent un risque élevé, notamment le secours aux sinistrés et les opérations de recherche et de sauvetage.

[Traduction]

Les opérations de service spécial visées dans le projet de loi ne sont pas définies en fonction de l'endroit où elles se déroulent, mais en fonction de l'élément de risque qu'elles comportent. Les effectifs qui servent dans le cadre d'une opération de service spécial, que ce soit au Canada ou à l'étranger, jouissent de la même couverture que celle prévue pour le service dans une zone de service spécial.

Le ministre de la Défense nationale pourra désigner des opérations de service spécial.

De même, le projet de loi propose que le solliciteur général dispose du même pouvoir en vertu de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Le solliciteur général pourra désigner des zones d'opérations à l'extérieur du Canada comme zones de service spécial ou comme opérations de service spécial. Le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada pourra déployer des agents pour des opérations de service spécial au Canada si le ministre de la Défense nationale désigne de telles opérations.

Honorables sénateurs, j'estime que nous convenons tous que les événements de ces dernières années sur la scène mondiale montrent que nous devons être en mesure de nous adapter rapidement aux réalités politiques et militaires changeantes. Si nous voulons que nos forces armées et nos corps de police nous défendent, nous devons leur garantir les meilleurs avantages possibles en cas d'invalidité.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à adopter rapidement cet important projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole pour proposer que le projet de loi C-25, Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, soit lu une deuxième fois. Ce projet de loi modifiera une importante loi qui a de profonds effets sur l'un des éléments essentiels du pays, la fonction publique fédérale.

La fonction publique du Canada a considérablement changé depuis l'adoption de la première loi sur la fonction publique en 1868. Sa croissance a suivi celle de notre pays. À l'époque de la création de la Confédération, la fonction publique était relativement petite, et ses activités, limitées. Elle était considérée comme une organisation hautement partisane et inefficace qui semblait souvent indifférente aux souhaits du public. Les temps ont certainement changé.

Ce changement s'est amorcé en 1918 lorsque le premier ministre Robert Borden a fait de la réforme de la fonction publique une des chevilles principales de son programme électoral. Il l'a même qualifiée de deuxième plus grande priorité pour le Canada, après la victoire en Europe.

Borden avait compris qu'une fonction publique talentueuse, impartiale et professionnelle était essentielle à la prospérité du pays et à la qualité de vie des Canadiens. C'était vrai il y a 80 ans, et c'est encore vrai de nos jours.

Les Canadiens sont chanceux d'avoir une fonction publique qui est respectée dans le monde entier. Malgré la santé et la vitalité de cette institution, une amélioration continue et une réforme s'imposent d'emblée. Le monde change. Des facteurs tels que l'innovation technologique et la mondialisation rendent plus complexe le travail de tous les jours. Les attentes du public à l'égard du gouvernement sont toujours plus élevées. Les citoyens veulent avoir des réponses plus rapides et un meilleur service. Nous devons faire en sorte que la fonction publique puisse poursuivre sa quête de l'excellence au XXIe siècle. Il faut pour cela qu'elle dispose des moyens et du soutien nécessaires pour servir les Canadiens efficacement.

[Français]

Honorables sénateurs, comme vous le savez, cela fait un certain temps que l'on essaie d'améliorer la manière dont la fonction publique gère ses employés. Ces dernières années, on a commencé à prendre des mesures pour lutter contre le harcèlement, renforcer les diversités dans le milieu de travail, appuyer les employés qui ont un handicap et encourager l'apprentissage.

[Traduction]

Nous devons faire plus, surtout sur le plan législatif. Les lois établissant le cadre de gestion des ressources humaines constituent le fondement de toutes les pratiques et politiques en matière de ressources humaines instituées au sein de la fonction publique. Ces lois sont demeurées pratiquement inchangées depuis plus de 35 ans. Les règlements connexes sont de moins en moins adaptés à la réalité d'aujourd'hui. Le temps est venu de moderniser le cadre législatif, et c'est exactement ce que propose ce projet de loi.

Honorables sénateurs, la loi proposée sur la modernisation de la fonction publique représente une démarche équilibrée en vue d'atteindre les nombreux objectifs importants de la modernisation des ressources humaines et de créer un milieu de travail exemplaire. C'est un point de départ pour éliminer les procédures de dotation inutiles et jeter les fondements de relations de travail plus constructives. Cette nouvelle loi précisera les responsabilités des principaux intervenants dans le système de gestion des ressources humaines, c'est-à-dire la Commission de la fonction publique, les administrateurs généraux et le Conseil du Trésor, et elle insistera sur la nécessité de rendre compte. Elle offrira un meilleur appui à tous les employés dans le domaine de l'apprentissage, afin qu'ils puissent poursuivre leur perfectionnement professionnel et répondre continuellement aux besoins de l'administration publique.

Le projet de loi C-25 comprend deux nouvelles lois ou plutôt deux lois entièrement remaniées, soit la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, et il modifie deux autres lois, soit la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion.

(1430)

Certaines personnes ont contesté la décision d'incorporer deux lois dans un même projet de loi. La raison est assez claire. Malgré leurs nombreux points en commun, la dotation et les relations de travail sont des régimes très différents et ils auraient été inapplicables s'il avait fallu les assujettir à la même loi. Cela étant dit, elles font cependant partie intégrante d'une bonne gestion des ressources humaines. D'où deux lois dans un projet de loi.

[Français]

La gestion des ressources humaines est complexe et comporte plusieurs facettes. Par conséquent, la rédaction de ce projet de loi a pris beaucoup de temps et a représenté un grand défi. Les travaux ont été faits par le Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines établi par le premier ministre en avril 2001. Le Groupe de travail et la présidente du Conseil du Trésor ont consulté de manière extensive avant de proposer les mesures contenues dans ce projet de loi.

[Traduction]

Le projet de loi a franchi récemment l'étape de l'étude en comité parlementaire. Pendant trois mois, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a entendu les témoignages de plus d'une vingtaine d'organisations et de particuliers, y compris d'éminents universitaires, des agents négociateurs, le greffier du Conseil privé et des fonctionnaires représentant plusieurs secteurs fonctionnels importants. Il a examiné systématiquement 175 propositions d'amendement dont 40 ont été acceptées. Tout en ne modifiant pas les éléments de base du projet de loi ni son esprit, les amendements renforcent certains éléments clés.

Honorables sénateurs, la majorité des amendements rejetés prévoyaient l'application du Code canadien du travail à la fonction publique. Tout en empruntant certaines dispositions du Code, le projet de loi C-25 respecte le principe que le gouvernement n'est pas simplement un autre employeur, mais une organisation unique qui doit servir l'intérêt public avant tout. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de dire quelques mots au sujet de chacun des éléments clés du projet de loi. Commençons par la dotation.

Le système actuel de dotation de la fonction publique a été conçu en ayant pour pierre angulaire le principe du mérite. À cette fin, il y a près de 100 ans, le gouvernement a créé la Commission du Service civil du Canada, qui est maintenant la Commission de la fonction publique, un organisme indépendant relevant du Parlement. Son mandat est de veiller à ce que les nominations à la fonction publique et à l'intérieur de la fonction publique soient fondées sur le principe du mérite.

Au fil des ans, en essayant d'atteindre l'objectif de protéger le mérite, notre système actuel a établi des mécanismes normatifs et chronophages pour trouver le candidat «le plus qualifié» pour un poste donné. Le système qui en est ressorti au fil des ans est maintenant, selon la présidente du Conseil du Trésor elle-même, «une course d'obstacles». De nombreux gestionnaires essaient de contourner le système en engageant des employés nommés pour une période déterminée. La Loi sur la modernisation de la fonction publique qui est maintenant proposée tend à changer cela et à supprimer les tracasseries administratives inutiles reliées à la dotation.

Honorables sénateurs, ne vous y trompez pas. Le projet de loi C- 25 préserve la Commission de la fonction publique et renforce son pouvoir de protéger le principe du mérite. Cependant, le projet de loi C-25 va redonner à la notion du mérite son objectif initial, c'est- à-dire s'assurer que la compétence soit la base des nominations en exigeant qu'une personne ait les compétences voulues pour occuper un poste et en faisant en sorte que le processus de nomination ne fasse pas l'objet d'une ingérence politique. Le mérite comprendrait également l'étude légitime des exigences opérationnelles et des besoins de l'organisation et de la fonction publique.

[Français]

Le projet de loi C-25 a pour objet de donner la responsabilité de la dotation à ceux qui devraient l'avoir, c'est-à-dire aux gestionnaires. Ils sont les plus au courant des compétences dont ils ont besoin pour donner des résultats aux Canadiens et aux Canadiennes. Les administrateurs généraux établiraient les qualifications requises pour le travail à accomplir ainsi que les exigences opérationnelles et les besoins de leur organisation, étant donné qu'ils sont liés intégralement à leurs responsabilités de gestion.

[Traduction]

Bien entendu, une délégation accrue et une meilleure souplesse s'accompagnent de la nécessité d'une reddition de comptes claire et efficace. En ayant cela à l'esprit, le projet de loi propose d'établir un nouveau Tribunal de la dotation de la fonction publique indépendant qui entendra les plaintes relatives aux nominations internes et aidera à protéger l'intégrité du système de dotation contre les abus de pouvoir. Le projet de loi propose également de centrer davantage le mandat de la Commission de la fonction publique sur la nécessité de s'assurer que le principe du mérite est respecté ainsi que sur la surveillance et la vérification des activités de dotation.

Plusieurs amendements adoptés par le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont renforcé l'indépendance de la commission et son rôle de vérification. Ainsi, un amendement exige que les deux Chambres du Parlement, le Sénat et la Chambre des communes, approuvent la nomination du président de la Commission de la fonction publique. Un autre amendement va accroître les fonctions de vérification de la commission. Ensemble, ces mesures et d'autres contenues dans le projet de loi, comme la plus grande clarification des rôles et responsabilités en matière de dotation, vont garantir que le principe du mérite demeure la base de la dotation.

La partie du projet de loi qui porte sur les relations de travail apportera des réformes extrêmement utiles. Plus de 85 p. 100 des fonctionnaires fédéraux sont représentés par des syndicats. Il est clair qu'il faut sans tarder rendre les relations de travail plus constructives et productives. L'employeur et les syndicats doivent apprendre à ne pas se considérer comme des rivaux, mais plutôt comme des partenaires, et à unir leurs efforts pour créer un milieu de travail exemplaire.

C'est le but que vise le projet de loi sur la modernisation de la fonction publique. La mesure législative exigera, entre autres, que les administrateurs généraux établissent des comités consultatifs patronaux-syndicaux pour traiter de questions liées au milieu de travail. Elle encouragera également l'employeur et les administrateurs généraux à travailler à l'amélioration conjointe du milieu de travail avec les agents négociateurs. Cela veut dire permettre des discussions et la résolution conjointe des problèmes, ainsi que l'adoption de solutions acceptées par les deux parties, sans faire obstacle à la responsabilité de la direction de prendre des décisions.

[Français]

Le projet de loi est conçu dans le but de moderniser la gestion des conflits dans le milieu de travail. Il exige de la part des ministères et agences de fournir des services de gestion informelle des conflits à tous les fonctionnaires. Il s'agit d'une étape importante qui pourrait aider à résoudre les conflits avant que ceux-ci donnent lieu à des procédures formelles.

[Traduction]

Le projet de loi contient des dispositions qui permettront d'accroître l'efficacité dans le processus de négociation collective et d'autres qui garantiront aux Canadiens le maintien des services essentiels pendant une grève.

Le dernier aspect des modifications proposées que je tiens à mentionner a trait à l'apprentissage et au perfectionnement professionnel. À bien des égards, toutes les initiatives de réforme de la fonction publique reposent sur l'apprentissage. Il faut compter sur de bons programmes d'apprentissage pour veiller à ce que les fonctionnaires partagent tous les mêmes valeurs. L'apprentissage contribue également au développement des qualités de chef et à la mise en valeur des ressources humaines. En définitive, pour pouvoir continuer d'offrir de bons services aux Canadiens, les fonctionnaires devront parvenir à promouvoir une culture de l'apprentissage continu et du perfectionnement.

Nous avons à l'heure actuelle une stratégie d'apprentissage fragmentée et non coordonnée. Voilà pourquoi le projet de loi C- 15 propose de créer l'École de la fonction publique du Canada grâce à la fusion du Centre canadien de gestion et de Formation et perfectionnement Canada. L'école aura pour mandat d'offrir aux employés et aux gestionnaires qui travaillent partout au pays diverses activités d'apprentissage et de perfectionnement.

Il est indispensable que nous regroupions nos services de formation pour améliorer la prestation des cours et pour nous assurer que nos employés possèdent la capacité et les connaissances nécessaires pour s'adapter au changement.

Honorables sénateurs, parmi les autres points importants inclus dans ce projet de loi, on compte les activités politiques, les nominations, la dénonciation et le harcèlement. La nouvelle loi établirait un régime clair encadrant les activités politiques de manière à concilier le droit des employés de participer au processus politique et le principe de neutralité politique de la fonction publique. Des amendements ont été proposés pour renforcer le projet de loi.

Afin de mieux protéger le principe du mérite, le comité a également proposé des amendements qui augmenteront la portée de la fonction de vérification de la Commission de la fonction publique. Ensemble, ces mesures ainsi que d'autres qui sont contenues dans le projet de loi feront en sorte que le mérite demeure le principe clé de la dotation.

On a également proposé des amendements visant l'établissement d'un cadre de travail favorable, où le harcèlement n'a pas sa place et à l'intérieur duquel les fonctionnaires n'ont pas à craindre de signaler les actes qui semblent être fautifs. La question des critères géographiques dans la dotation est une des questions sur lesquelles on s'est penché, et c'est d'ailleurs une préoccupation constante pour bien des parlementaires. De nombreux Canadiens ont exprimé l'opinion selon laquelle tous les emplois dans la fonction publique fédérale devraient être ouverts aux personnes qualifiées peu importe où elles habitent. C'est une bonne idée en principe, mais, malheureusement, elle pose certains problèmes pratiques.

(1440)

Souvent, lorsque des postes sont ouverts par voie de concours à l'échelle du pays, les gestionnaires reçoivent littéralement des milliers de demandes. La commission n'a pas la capacité physique de traiter un tel volume de demandes assez rapidement pour permettre aux gestionnaires de répondre aux priorités et aux besoins changeants. Bien qu'il n'y ait rien à cet égard dans le projet de loi, la Commission de la fonction publique se penche néanmoins sur la question, et plusieurs projets sont en cours pour déterminer comment les nouvelles technologies peuvent aider à régler les problèmes de capacité.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-25, Loi sur la modernisation de la fonction publique, aura un impact profond et durable sur la vie de la fonction publique et, de ce fait, sur sa capacité de répondre aux besoins des Canadiens. C'est une mesure législative équilibrée qui a été minutieusement examinée et améliorée par le comité.

[Français]

Le plus grand défi nous attend. Un changement d'une telle ampleur dans la fonction publique ne sera ni facile ni rapide. Nos systèmes de ressources humaines sont établis depuis longtemps et certaines de nos approches sont ancrées. En raison de la complexité de nos systèmes, la mise en oeuvre sera échelonnée sur une période de plusieurs années, alors que de nouvelles institutions, telles l'École de la fonction publique du Canada et le Tribunal de la dotation de la fonction publique, seront créées. Cette période nous permettra de mettre à jour nos systèmes et les lignes directrices qui découlent du nouveau régime législatif et de voir à la formation des fonctionnaires, des gestionnaires et des agents négociateurs.

[Traduction]

Évidemment, lorsque le projet de loi entrera en vigueur, il devra y avoir des rapports réguliers et diligents. En vertu du projet de loi, le président du Conseil du Trésor doit faire un rapport annuel à chacune des Chambres du Parlement au sujet de la mise en oeuvre des dispositions contenues dans cette loi en matière de gestion des ressources humaines. Ce rapport s'ajoute à ceux qui sont présentement exigés au sujet des iniquités en matière d'emploi et des questions relatives aux langues officielles.

Le projet de loi C-25 fera également l'objet d'un examen dans cinq ans. Le projet de loi initial avait prévu un examen aux sept ans, mais le comité permanent de l'autre endroit a estimé plus approprié de prévoir un examen à intervalle de cinq ans.

Honorables sénateurs, il y a énormément de travail à faire, mais je suis persuadée que les hommes et les femmes talentueux et dévoués de la fonction publique sont prêts à relever les défis. En effet, les fonctionnaires ont certainement hâte d'entrer en action et de mettre en place un nouveau régime de dotation et d'établir une meilleure collaboration avec les agents négociateurs. Ils veulent continuer à améliorer et à parfaire l'institution à laquelle ils ont consacré leur carrière.

Honorables sénateurs, je mets brièvement de côté mes notes pour vous dire qu'au départ ce n'était pas moi, mais le sénateur Day qui devait présenter ce discours. Toutefois, comme il assiste à la cérémonie prévue à la plage Juno, j'ai pris la relève. Néanmoins, j'ai demandé qu'on me fournisse les notes d'information et les documents préparatoires pertinents. À la lecture de ces documents, je me suis demandé à quand remontait mon dernier discours sur la fonction publique. Je me suis alors rappelée que c'était en 1962, lors d'un examen d'histoire canadienne, au cours de ma quatrième année d'études à l'Université Dalhousie. La seule question de l'examen portait sur la valeur et la contribution de la Loi sur la fonction publique à la vie canadienne. J'ai trouvé fort intéressant de me repencher, 41 ans plus tard, sur certaines notions concernant la fonction publique.

J'estime que le projet de loi C-25 est une mesure législative judicieuse qui fournira à la fonction publique les outils dont elle a besoin pour continuer à servir les Canadiens avec excellence. Je sais que les honorables sénateurs ont hâte d'examiner attentivement et en profondeur cette très importante mesure législative.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Madame le sénateur accepte-t-elle de répondre à une question visant à obtenir des éclaircissements?

Le sénateur Carstairs: Oui.

Le sénateur Kinsella: Premièrement, l'honorable sénateur a attiré notre attention sur notre débat en deuxième lecture concernant la restructuration de la Commission de la fonction publique. Si j'ai bien compris, cette nouvelle structure prévoit un commissaire permanent dans la région de la capitale nationale et des commissaires à temps partiel dans le reste du pays. Étant donné que l'honorable sénateur a insisté sur l'importance du principe du mérite, abstraction faite de toute intention ou motivation, le gouvernement ne craint-il pas qu'une telle structure prévoyant des commissaires de la fonction publique à temps partiel puisse entraîner des nominations politiques et, partant, neutraliser complètement l'objectif fondamental et louable du projet de loi, qui est de maintenir le principe du mérite?

Le sénateur Carstairs: Plusieurs raisons me portent à croire que ce ne sera pas le cas. Premièrement, il y a le changement de processus en vertu duquel le Sénat et la Chambre des communes devraient, dans le cadre d'une résolution, approuver la nomination du chef de la Commission de la fonction publique du Canada, et j'estime que c'est un très important changement.

En ce qui concerne l'extension des services dans le pays, et c'est là un point de vue très personnel, ceux d'entre nous qui habitent hors du centre se préoccupent depuis longtemps du fait que la fonction publique est dominée par des personnes ayant passé toute leur vie dans la région de la capitale nationale. Je suis convaincue que ce nouveau principe permettra d'attirer des personnes talentueuses, peu importe où elles se trouvent, et elles auront l'expérience d'avoir vécu ailleurs.

Le sénateur Kinsella: C'est très utile. La ratification de la nomination du chef de la Commission de la fonction publique par les deux Chambres du Parlement permettra d'éviter toute ingérence politique. Ce même principe ne conférerait-il pas la même garantie s'il était étendu à la nomination des commissaires à temps partiel?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce processus serait à mon avis lourd. Toutefois, c'est une question qui mérite de faire l'objet de discussions plus approfondies au sein du comité du sénateur Murray, et je suis convaincue que nous en arriverons là.

Le sénateur Kinsella: J'ai une autre question de principe. J'ai écouté attentivement le discours de l'honorable sénateur, qui a été très utile. Il n'y a pas été question de responsabilité ministérielle, à moins que cela ne m'ait échappé. Madame le ministre ne convient-elle pas que la fonction publique d'un pays — et je crois que le sénateur y a fait allusion — est un secteur d'emploi spécial? Être fonctionnaire, ce n'est pas occuper n'importe quel emploi. Et il y a un lien avec l'exécutif par l'entremise de la responsabilité ministérielle. Où se situe l'interface entre le rôle de la fonction publique modernisée du Canada et la responsabilité ministérielle?

Le sénateur Carstairs: L'interface demeure exactement ce qu'elle a toujours été. Je suis d'accord avec l'honorable sénateur pour dire qu'il s'agit d'une curieuse interface, car nous voulons une commission de la fonction publique totalement indépendante et distincte, mais par ailleurs tous les emplois relèvent des ministres, par l'intermédiaire de leurs sous-ministres, et de cette autorité hiérarchique.

Si l'honorable sénateur s'attend à voir un organigramme, ce n'est pas possible. Toutefois, le projet de loi vise à permettre à la Commission de la fonction publique de recruter des personnes hautement qualifiées. Par ailleurs, et le sénateur Oliver abordera certainement le sujet en comité, le projet de loi fait en sorte que la fonction publique reflète la réalité canadienne, et notamment les deux groupes linguistiques. C'est pourquoi j'ai constaté avec plaisir que les modifications proposées à la loi font expressément référence à la dualité linguistique.

(1450)

Je crois également qu'il faut augmenter le nombre des représentants des minorités visibles au sein de la fonction publique. La fonction publique doit être véritablement à l'image du Canada.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur nous a parlé de la création d'une nouvelle école de la fonction publique. Ce n'est peut- être pas le nom exact, mais je crois savoir qu'elle sera fusionnée au Centre canadien de gestion.

Lorsqu'ils examineront les crédits budgétaires affectés au Centre canadien de gestion, les membres du Comité des finances nationales s'arrêteront souvent au conseil d'administration. Or, ils ont constaté que la plupart des membres du conseil occupaient des postes de sous-secrétaires, par exemple, au Conseil du Trésor.

La nécessité d'éviter des situations de conflits d'intérêts ayant fait l'objet d'un débat animé dans les deux Chambres, les questions que posaient, dans le passé, les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales visaient notamment à savoir s'il n'y avait pas une possibilité de conflits d'intérêts entre le conseil d'administration et le processus budgétaire.

Le nouveau projet de loi adopte-t-il pour principe que le conseil d'administration de cette école sera indépendant? Quelle sera la relation?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je l'ignore, car je ne pense pas que ce soit précisé dans le projet de loi. Je le répète, la question vaut la peine d'être discutée.

Je dois dire cependant que je suis moins préoccupée par cette question que je ne l'étais quand j'ai suivi les débats qui ont eu lieu. En ma qualité d'éducatrice, ma principale préoccupation est que les programmes qui sont en place attirent des gens brillants et talentueux et leur permettent d'acquérir les compétences dont ils ont besoin pour que, lorsqu'ils comparaissent devant nos comités, ils possèdent les connaissances et le savoir-faire nécessaires. Je suis parfois consternée quand les fonctionnaires qui viennent témoigner ne peuvent pas répondre aux questions que nous leur posons. Je me demande parfois pourquoi. Mon souci est que nous devons pouvoir leur donner une meilleure formation pour qu'ils sachent comment trouver l'information plus rapidement. Peut-être que ça relève de la technologie et qu'ils ont besoin d'une meilleure formation en la matière.

Je pense qu'une école est essentielle et que la formation doit y être beaucoup plus poussée.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le ministre. Mais avant, j'aimerais la remercier des bons mots qu'elle a eus pour sir Robert Borden et pour sa contribution déterminante à la Loi sur la fonction publique et à la culture de la fonction publique, si je peux m'exprimer ainsi, que nous connaissons aujourd'hui. Je le fais au nom du sénateur Lynch-Staunton, qui est trop timide pour dire que sir Robert a nommé son grand-père au Sénat, lui permettant ainsi d'échapper à Hamilton, en Ontario, et au nom du sénateur Gauthier, dont le grand-père, le Dr Louis-Philippe Gauthier, qui était membre du gouvernement unioniste de sir Robert à la Chambre des communes pendant la Première Guerre mondiale, a ensuite été battu par le candidat libéral peu reconnaissant qu'était Robert Lemieux, lors de l'élection suivante en Gaspésie. Si on se donne la peine d'observer et d'écouter avec attention ces jours-ci, on peut parfois entendre et voir un écho de la vieille tradition conservatrice chez le sénateur Gauthier, et même chez le sénateur Lynch-Staunton quand il est à son meilleur.

Qu'aurait pensé sir Robert, et que pense l'honorable ministre? Quelle justification raisonnée peut-elle donner de l'élimination du serment d'allégeance proposée dans cette mesure législative?

Le sénateur Carstairs: C'est intéressant, honorables sénateurs, car il y a beaucoup de gens que je considère comme des fonctionnaires qui, actuellement, ne prêtent pas le serment d'allégeance. Par exemple, les membres du personnel du Sénat ne prêtent pas le serment d'allégeance. Il y en a d'autres à qui on ne l'a pas demandé au fil des ans.

Autre fait intéressant à noter, le serment d'allégeance n'est prêté ni au Royaume-Uni ni en Australie.

D'ailleurs, à ce sujet, j'ai effectué une petite recherche, ce qui ne surprendra pas le sénateur Murray, et j'ai trouvé, dans le hansard du 22 janvier 2003 de la Chambre des lords, l'extrait suivant où on peut lire que lord Laid a posé la question suivante au gouvernement de Sa Majesté:

Les nouveaux fonctionnaires de la fonction publique, où que ce soit au Royaume-Uni, sont-ils tenus de prêter un serment d'allégeance, et si oui, quels secteurs imposent cette obligation; qui est tenu de prêter serment; et à qui le serment est-il prêté?

Le ministre du Cabinet et chancelier du duché de Lancaster, lord Macdonald de Tradeston, a répondu:

En vertu du Code de la fonction publique, les membres de la fonction publique intérieure doivent loyauté à l'administration qu'ils servent.

Au Royaume-Uni, aucun fonctionnaire n'est tenu de prêter un serment d'allégeance.

Les système ont changé et évolué. Comme vous le savez, les fonctionnaires doivent prêter un serment de loyauté. Ils sont obligés de prêter un serment qui, dans bien des cas, doit demeurer secret, mais ils ne sont pas tenus, aux termes de cette mesure législative, de prêter un serment d'allégeance.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je suis heureux que le gouvernement présente au Parlement une revue de la Loi sur la fonction publique incluant les relations de travail. Ma préoccupation porte sur la Commission de la fonction publique. Il va y avoir un Tribunal de la fonction publique auquel les fonctionnaires pourront faire appel lorsqu'il y aura des situations difficiles dans la dotation ou la classification des postes.

Les fonctions de ce tribunal seront-elles inscrites clairement dans la législation ou est-ce seulement une chose à venir?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les principes sont énoncés comme ils le sont dans la plupart des mesures législatives. Les détails seront fournis dans le cadre du processus de réglementation, comme c'est également le cas pour la plupart des lois.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Ma deuxième question a trait à la formation linguistique. Si j'ai bien compris, il y aura une École canadienne de la fonction publique. Est-ce que cette institution sera chargée de la formation linguistique de toute la fonction publique du Canada?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne le crois pas. Je ne crois pas que la formation linguistique sera dispensée par cette institution. Elle ne l'est pas, en ce moment, par l'une ou l'autre des deux écoles, et je ne pense pas que cela soit appelé à changer en application de cette mesure législative. Il s'agit d'une affaire tout à fait distincte.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai peut-être mal compris la réponse du ministre à la question du sénateur Murray, qui demandait au leader du gouvernement pourquoi le serment d'allégeance a été aboli. Je lui ai entendu dire qu'il n'est pas obligatoire au Royaume-Uni et en Australie. Je n'ai cependant pas entendu quels sont les motifs de son élimination au Canada.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, cela s'inscrit dans la modernisation de la fonction publique. On a jugé que cet usage serait conforme à ce qui se fait dans d'autres pays dont notre tradition s'inspire, notamment le Royaume-Uni, où, comme je l'ai signalé, les fonctionnaires ne sont pas tenus de prêter allégeance à la reine. Voilà ce qui explique le changement.

Le sénateur Cools: À qui les fonctionnaires jureront-ils loyauté alors?

Le sénateur Carstairs: Ils devront promettre d'être fidèles au gouvernement du Canada, à qui ils devront prêter un serment professionnel et de confidentialité.

Le sénateur Cools: Cela veut dire que la loyauté des fonctionnaires devra changer selon le gouvernement au pouvoir ou les opinions politiques du gouvernement. J'ai toujours cru que le serment d'allégeance était censé transcender les partis. Je pensais que c'était la raison d'être du serment d'allégeance. Le serment d'allégeance témoignait de la loyauté envers un principe plus élevé que la coloration ou la nuance politique du gouvernement au pouvoir. C'était mon interprétation de l'«allégeance». Le sens de ce mot a peut-être changé récemment.

Le sénateur Carstairs: Non, je ne le crois pas, honorables sénateurs. En prêtant le serment d'office, les fonctionnaires offrent à la population du Canada ce qu'ils ont de mieux comme talents, compétences et aptitudes.

(1500)

Le sénateur Cools: Dois-je comprendre, si je suis le raisonnement de l'honorable sénateur, que chaque fois qu'il y aura changement de gouvernement, les membres de la fonction publique devront prêter un nouveau serment?

Le sénateur Carstairs: Bien sûr que non. Quand nous parlons du gouvernement du Canada, c'est dans un sens générique.

Le sénateur Cools: Les gouvernements du Canada ne sont pas des entités génériques. Sa Majesté est une entité générique, mais le gouvernement du Canada change.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, concernant la même question, madame le leader du gouvernement se souviendra que je lui ai écrit à ce sujet. Peut-elle confirmer que les paroles contenues dans le serment d'allégeance se rapportent au gouvernement du Canada? Je crois comprendre — mes connaissances à ce sujet sont cependant aussi rudimentaires que récentes — que la Couronne représente les gens. La Couronne transcende le gouvernement, cela étant dit sans mettre en doute le moins du monde les bonnes intentions du gouvernement.

Il me semble que la Couronne transcende le gouvernement ou passe avant lui. Je suis peut-être vieux jeu, mais j'ai de la difficulté à comprendre le concept d'un serment d'allégeance envers autre chose que la Couronne. Les fonctionnaires sont payés par la Couronne, du moins la plupart d'entre eux. Je devrais peut-être demander une confirmation de cela. Les fonctionnaires mentionnés dans ce projet de loi sont-ils employés de la Couronne?

Le sénateur Carstairs: Si les honorables sénateurs veulent bien regarder leur chèque de paie, ils constateront qu'ils les reçoivent du gouvernement du Canada et non de la Couronne.

La Loi sur l'emploi dans la fonction publique exige que le fonctionnaire, dans son serment ou son affirmation solennelle d'office, promette d'être fidèle, sincère et impartial dans l'exercice de ses fonctions.

Le sénateur Murray: Ai-je cependant raison de dire qu'il existe à l'heure actuelle un serment d'allégeance que prêtent les personnes qui entrent dans la fonction publique du Canada, et que ce projet de loi l'éliminera?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a raison, mais je crois savoir, en toute honnêteté, que certains fonctionnaires n'ont pas prêté ce serment.

Permettez-moi de donner lecture du libellé exact du serment. À la partie 4, article 54, on trouve ce qui suit:

Moi, ...................., je jure (ou j'affirme solennellement) [...]

Certains groupes religieux du pays ne veulent pas jurer sur la Bible....

[...] que je remplirai fidèlement et honnêtement les fonctions que me confère mon emploi dans la fonction publique du Canada et que, sauf autorisation expresse, je ne révélerai rien de ce qui sera parvenu à ma connaissance en conséquence de cet emploi.

L'autre endroit a ajouté les mots: «Ainsi Dieu (ou le nom d'une divinité) me soit en aide.»

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, la question devient vraiment de plus en plus complexe. On vient juste de nous dire que les fonctionnaires sont tenus d'être loyaux envers eux-mêmes. La loyauté, comme nous le savons, est l'un des premiers ordres de toute administration. Je veux quand même en venir à la question fondamentale.

Je sais que nous avons eu des épisodes avec M. Manley et ses déclarations inconvenantes concernant la monarchie. Pourquoi ce gouvernement veut-il systématiquement démanteler le système de gouvernance? J'en reviens à ma question: Pourquoi supprime-t-on le serment d'allégeance?

Jusqu'ici, je n'ai pas eu de réponse. Nous savons tous à quel point la question de la loyauté de la fonction publique est critique, tout comme la loyauté des sénateurs. Les sénateurs peuvent perdre leur siège à cause d'un changement d'allégeance.

Pourquoi le gouvernement supprime-t-il le serment d'allégeance? C'est quelque chose qui revêt un sens profond pour beaucoup de Canadiens, je dirais même pour la plupart des Canadiens. Je ne suis pas persuadée d'avoir reçu une réponse à ma question.

Le sénateur Carstairs: Je recommande à l'honorable sénateur d'assister aux réunions du comité. Tous les sénateurs ont le droit de le faire. Elle pourra poser la question aux témoins qui comparaîtront devant le comité.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai l'occasion de poser officiellement ma question ici même. L'honorable sénateur veut savoir si le leader a l'intention de me rétablir comme membre du comité. Je n'en suis plus membre parce qu'elle m'en a expulsée. Si elle veut que j'assiste aux réunions du comité, elle devrait me rétablir.

Des voix: Règlement!

Le sénateur Cools: Le Règlement m'y autorise. Si quelqu'un veut en discuter, je serais heureuse de le faire.

Le sénateur Carstairs: Si l'honorable sénateur veut savoir pourquoi elle n'est pas membre de ce comité, c'est parce qu'elle n'a pas fait preuve de loyauté envers le gouvernement.

Le sénateur Cools: J'ai fait preuve de loyauté envers Sa Majesté, conformément au serment que j'ai prêté. Je ne jurerai jamais d'accorder ma loyauté à quiconque d'autre que Sa Majesté. Certains d'entre nous ici croient à ce principe. Madame le leader n'y croit peut-être pas, mais nous autres, si. Je soutiens que la majorité des Canadiens croit à ce principe, et je vous invite à vous joindre à eux.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, permettez-moi de dire, avec respect, que ma famille a vécu dans ce pays depuis des générations. Ma famille acadienne vient de la région de la Nouvelle- Écosse proche de Louisbourg. Personne ne peut mettre en doute ma loyauté envers le Canada. Je n'oserais jamais mettre en doute la loyauté de l'honorable sénateur envers notre pays, et je ne tolérerai pas qu'on mette en doute ma loyauté.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, la question de la prestation de serment n'a rien à voir avec la loyauté envers le pays. Il s'agit non de loyauté, mais d'allégeance. On prête le serment d'allégeance à quelqu'un, et non à quelque chose. Chacun sait que les pays et les frontières vont et viennent, voilà pourquoi nous avons le concept d'un roi, d'une reine ou d'une Couronne, qui est perpétuel et indivisible.

Je veux juste dire que le fait que madame le leader du gouvernement ou ses grands-parents soient nés ici ne signifie rien pour moi. Je ne suis pas née au Canada et, très franchement, cela ne me fait ni chaud ni froid. Je suis persuadée d'être aussi loyale envers Sa Majesté et le système que n'importe qui d'autre.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Je viens d'être accusée par l'honorable sénateur qui est au fond de la salle d'être raciste. Je demande à l'honorable sénateur de s'excuser.

(1510)

L'honorable Anne C. Cools: Je n'ai pas accusé l'honorable sénateur d'être raciste. Aux propos grandiloquents et agressifs qu'elle m'a adressés en marchant près de moi, j'ai répondu que j'en avais une grande envie. Elle m'a demandé: «Me traitez-vous de raciste?» Je lui a répondu: «J'en ai une grande envie et si vous le souhaitez, madame, je peux le faire.» J'entendais par là qu'elle avait tenu des propos très racistes. Lorsque les sénateurs commencent à se comparer les uns aux autres et à se demander lequel est né ici et lequel vit ici depuis le plus longtemps, ils font des hypothèses racistes.

Des voix: À l'ordre!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs...

Le sénateur Cools: C'est elle qui a soulevé la question.

Des voix: À l'ordre!

Son Honneur le Président: Je rappelle aux honorables sénateurs que le Règlement du Sénat renferme une disposition relativement aux paroles répréhensibles prononcées au Sénat. Le paragraphe 51 dit ceci: «Les propos vifs, offensants ou accusateurs sont proscrits.» Honorables sénateurs, je crois qu'il est juste de dire que ce paragraphe s'applique aux propos tenus dans le cas qui nous occupe. Je vous le rappelle et je vous saurais gré d'observer le Règlement.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je crois avoir respecté le Règlement. Madame le sénateur s'est avancée et...

Des voix: À l'ordre!

Son Honneur le Président: On a invoqué le Règlement et j'ai tranché. J'espère que les sénateurs comprendront la pertinence de ma décision. En réponse au rappel au Règlement, j'ai rappelé aux sénateurs, dans ma décision, que notre Règlement s'appliquait à ce type de propos. Voilà ma décision. Notre Règlement prévoit aussi que ce type de question ne fait pas l'objet d'un débat. Nous passons maintenant à l'article suivant.

[Français]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Fernand Robichaud propose: Que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi C-39 vise à corriger quelques dispositions législatives ayant trait à la rémunération des parlementaires.

Je tiens à préciser que ce projet de loi ne modifie aucunement la politique existante à cet égard. Les corrections apportées concernent ces questions: premièrement, le traitement des présidents de comité; deuxièmement, l'arrondissement des salaires des ministres; troisièmement, les indemnités d'invalidité et, enfin, certaines précisions sur les pensions.

Tout d'abord, en ce qui concerne le traitement des présidents de comité, ce projet de loi corrige un oubli relevé dans les changements apportés en 2001. Cet oubli a eu pour résultat que les présidents et vice-présidents des comités permanents touchaient un traitement, tandis que ceux des comités spéciaux ne pouvaient toucher un traitement. Comme le travail accompli par les présidents et vice- présidents des comités spéciaux du Sénat est le même que celui de leurs collègues qui siègent aux comités permanents, le projet de loi viserait à accorder à tous le même traitement.

La deuxième modification concerne l'arrondissement des salaires des ministres à la centaine de dollars inférieure. Le projet de loi C-39 modifie les dispositions concernant l'arrondissement des sommes. Le traitement des parlementaires est généralement arrondis à la centaine de dollars inférieure pour en faciliter la gestion. Or, les changements apportés en 2001 appliquaient l'arrondissement des sommes à tous les traitements, sauf dans le cas des ministres que l'on avait tout simplement oublié par inadvertance. C'est donc dire, honorables sénateurs, que ce projet de loi rétablit l'arrondissement des indemnités des ministres, comme c'était le cas avant 2001.

Le projet de loi C-39 comporte une disposition visant un calcul plus exact de l'indemnité d'invalidité des parlementaires qui démissionnent en raison d'une incapacité. Puisque les dispositions actuelles ne précisent pas les salaires devant servir au calcul, l'allocation d'invalidité risque d'être fondée uniquement sur l'indemnité parlementaire et non sur les autres indemnités versées au parlementaire avant son départ. La loi a pour objet de faire en sorte que tous les traitements versés avant que le parlementaire n'ait commencé à recevoir l'allocation d'invalidité soient considérés. L'énumération de tous les traitements en question permet de clarifier ce point.

Finalement, l'actuaire en chef a indiqué dans son rapport annuel de 2001 que les dispositions du régime de retraite concernant le taux d'accumulation des prestations pour les années de service ultérieures à 2001 devraient être mises à jour et expliquées pour dissiper toute confusion à cet égard. À ce titre, le projet de loi C-39 tient compte du commentaire de l'actuaire en chef en offrant des précisions sur l'application des dispositions relatives au taux d'accumulation pour les années de service ultérieures à 2001. Ces changements ne concernent pas les lignes directrices émanant du régime de retraite.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-39 corrige plusieurs dispositions législatives ayant trait à la rémunération des parlementaires. Il ne propose cependant aucune modification aux politiques concernées, et j'espère qu'il bénéficiera de l'appui de tous les sénateurs.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Le leader adjoint du gouvernement m'autorise-t-il à poser une question?

Le sénateur Robichaud: Certainement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi les montants sont-ils arrondis? Ils ne sont pas arrondis vers le haut, mais vers le bas, ce qui signifie que, si le traitement s'élève à 9 999 $, il serait arrondi à 9 900 $. Qu'est-ce qui justifie cela? Pourquoi n'est-il pas arrondi à la centaine de dollars la plus près?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'ai demandé, en fait, pourquoi on utilisait cette pratique. On m'a répondu tout simplement que cette pratique d'arrondir à la limite de 100 $ inférieure est en usage depuis un certain temps et utilisée pour faciliter la gestion.

Selon votre exemple, un salaire de 100 999 $ sera arrondi à 100 900 $, soit à la centaine de dollars inférieure. Il s'agit donc, semble-t- il, d'une pratique utilisée depuis un certain temps.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, quelle en est la raison? Je voudrais savoir pourquoi, avec toutes les machines électroniques et les calculatrices que nous avons aujourd'hui, il faudrait arrondir quelque montant que ce soit. Quelle est l'utilité de le faire? Le sénateur préférerait-il que je pose la question aux dirigeants du comité? C'est ce que je vais faire.

[Français]

Le sénateur Robichaud: J'ai l'intention de poser cette question, car je partage l'opinion de l'honorable sénateur. Avec les moyens dont nous disposons actuellement, comment cela peut-il poser un problème? Tous les calculs se font normalement d'après des programmes préétablis et les chiffres nous sont fournis. Si, en comité, le sénateur désire poser cette question, je serai très attentif à la réponse donnée.

[Traduction]

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, j'ai deux questions à poser au leader adjoint du gouvernement. Est-il exact que personne ne peut toucher deux traitements, par exemple, comme président d'un comité et vice-président d'un comité spécial? Est-il possible, en vertu de la loi, de recevoir deux traitements, ou ne peut- on en recevoir qu'un seul?

(1520)

La deuxième partie de ma question porte précisément sur la rétroactivité et sur notre ami le sénateur Nolin. Si je me souviens bien, le projet de loi initial prévoyait une disposition rétroactive à l'égard des présidents et des vice-présidents. Quand commence le versement de ce traitement, et jusqu'où sera-t-il rétroactif? Jusqu'au début de la législature, par exemple?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne peux pas affirmer ou dire s'il y a rétroactivité. Actuellement, ce projet de loi accorde au président d'un comité spécial le même traitement accordé à un président ou vice-président d'un comité permanent. Cela n'avait pas été fait lors des changements effectués en 2001. Quant à savoir si la rétroactivité s'applique, j'aurai à obtenir cette information. Toutefois, lors de l'étude en comité de ce projet de loi, on pourrait poser des questions au sujet de la rétroactivité de ces changements. Cependant, en ce moment, je ne le crois pas.

[Traduction]

Le sénateur Kenny: Je soulève ce point uniquement parce que, pendant un certain temps, le sénateur Nolin fut président d'un comité spécial alors que les autres ont été présidents de comités permanents et ont reçu des salaires. Il y a eu ce recoupement. Si le but est de corriger cette anomalie, il semble logique de le faire rétroactivement si l'on reconnaît qu'une erreur a été commise.

Il y a aussi toute la question de savoir si une personne peut recevoir deux salaires simultanément. À mon avis, ce n'est pas possible, mais je demanderais au sénateur de le confirmer pour la Chambre s'il le veut bien.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, les allocations payées au président d'un comité ou au vice-président sont déterminées dans la Loi du Parlement. En 2001, lorsque tous les changements ont été apportés, nous en sommes arrivés à une nouvelle formule pour déterminer les indemnités de session des parlementaires.

La pratique normale est que l'on essaie autant que possible de répartir les tâches de présidence entre différents sénateurs afin que tous aient la chance d'agir. Par contre, quant à savoir si l'on peut recevoir deux traitements, j'aurai à faire la vérification pour donner la réponse à l'honorable sénateur.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'admets que les présidents et vice-présidents des comités spéciaux devraient recevoir un salaire comme les autres, car ils travaillent tout aussi fort, mais je crains, et je tiens à ce que l'on en prenne note, que les comités spéciaux ne se multiplient s'il existe un incitatif favorisant leur création.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne crois pas que nous pourrions prendre une décision à savoir combien de comités nous allons avoir ou que nous avons eus. Je pense qu'il serait juste que lors de la création d'un comité spécial, que ce soit ici ou dans l'autre endroit, que le président ou la présidente, le vice-président ou la vice-présidente reçoivent le même traitement que les présidents ou les vice-présidents de comités permanents. Ce projet de loi vise à corriger cette situation. Je crois que la situation actuelle n'est pas tout à fait juste pour ceux et celles qui s'occupent des postes de présidence ou de vice-présidence de comités spéciaux.

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je tiens à dire à mes collègues que je n'ai pas discuté de cette question avec le Président, même si cela concerne le Président. J'aimerais lui rendre hommage à cet égard.

Ma question s'adresse au leader adjoint du gouvernement. Lorsque nous avons adopté le projet de loi précédent sur les salaires et la rémunération, j'ai attiré l'attention de mes collègues sur le fait que le salaire et la rémunération du Président du Sénat n'étaient pas équivalents à ceux du Président de l'autre endroit. J'attire maintenant l'attention de mes collègues sur le fait que notre président occupe le quatrième rang dans l'ordre de préséance, le gouverneur général occupant le premier rang, suivi du juge en chef de la Cour suprême du Canada; viennent ensuite le premier ministre Canada et le Président du Sénat et, par la suite, le Président de l'autre endroit.

Il y a une raison pour laquelle j'ai affirmé que notre Président devrait recevoir une rémunération identique à celle du Président de l'autre endroit. Le sénateur Mahovlich a déclaré qu'elle devrait être supérieure, mais il négocie pour des joueurs de hockey et la barre est beaucoup plus haute dans leur cas. Honorables sénateurs, je suis d'avis que le salaire de Son Honneur devrait être égal, parce qu'à titre de Président, il doit être en fonction en permanence, au cas où le gouvernement déciderait de rappeler le Sénat. En raison de son rang, ses fonctions de représentation, tant au pays qu'à l'étranger, sont égales, sinon plus élevées. J'ai fait preuve de retenue en ne saisissant pas l'occasion pour faire des ajustements pour corriger ce que je considère être une lacune du projet de loi que nous avons adopté il y a quelques années. Il est important que nous maintenions le principe de la parité entre les deux Chambres. Le Président joue un rôle particulier au nom des sénateurs. Dans ce sens, il a exactement la même responsabilité que le Président de l'autre endroit. Par exemple, si le Sénat doit intervenir devant un tribunal, c'est à notre respecté Président que revient la responsabilité de le faire au nom du Sénat. Il est dans un certain sens l'incarnation de notre institution. Notre institution de même que son fondement constitutionnel sont définis de la même façon que ceux de l'autre endroit. S'il y a une personne qui devrait être sur le même pied que l'autre endroit, c'est notre Président.

Là encore, je me prononce sans avoir consulté Son Honneur à cet égard. J'en avais parlé avec le précédent Président et je suis d'avis qu'il est important que le gouvernement se penche sur la question. Je sais que nous ne pouvons pas, sans une recommandation royale, accroître les dépenses publiques. Cependant, puisque nous reconsidérons ce que l'honorable sénateur appelle, à juste titre, notre mission, c'est-à-dire les rôles des présidents et des vice- présidents de comités spéciaux et des ministres et ainsi de suite, il convient que nous saisissions l'occasion pour établir ce principe que je considère fondamental.

Des voix: Bravo!

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je me demande si le parrain de ce projet de loi serait d'accord sur ce qu'a dit le sénateur Joyal. Je suis d'accord avec la portée générale de la proposition du sénateur Joyal compte tenu de l'ordre de préséance du Président du Sénat dans notre parlement bicaméral et de notre obligation de sauvegarder la dignité de sa charge et celle du Sénat.

(1530)

Toutefois, pour donner un peu plus de précisions, le sénateur Joyal a dit que le Président du Sénat devait être disponible au cas où le gouvernement rappellerait la Chambre. Il est vrai que c'est le gouvernement qui fait savoir que la Chambre doit être rappelée. Par contre, étant donné que n'importe quel sénateur peut occuper la présidence au Sénat, il n'est pas nécessaire que le Président ou le Président intérimaire soient disponibles.

En outre, à la différence du Président de l'autre endroit, qui tranche sans appel les recours au Règlement, le Président du Sénat prend une décision qui peut être revue ou annulée par les honorables sénateurs. Tout cela fait ressortir que tous les honorables sénateurs sont égaux au Sénat du Canada et que le Président est sur un pied d'égalité avec les autres sénateurs.

Malgré tout, je conviens avec le sénateur Joyal que le Président a un rôle spécial non seulement à cause de l'ordre de préséance, mais aussi, ce qui est plus important, en raison de notre système bicaméral.

Je conviens également que le Président du Sénat doit avoir une résidence. Dans la région de la capitale nationale, il n'y a pas beaucoup de résidences appartenant à l'État. Il s'agit peut-être là d'un bon projet que les sénateurs pourraient proposer à un moment donné.

Je m'intéresse également à la rémunération accordée aux whips des deux Chambres. Je me demande si l'honorable sénateur reconnaît qu'il devrait y avoir plus d'équité dans la rémunération de nos whips.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, ce projet de loi semblait être très simple et le débat devait se dérouler facilement. Toutefois, les honorables sénateurs ont plusieurs questions à poser et de bonnes suggestions à proposer.

Quant à l'avant-dernière suggestion, je crois qu'il est trop tôt pour considérer la question d'une résidence. Cette suggestion pourrait cependant s'appliquer plus tard.

On pourrait discuter aussi des fonctions des whips qui n'ont pas été reconnues en 2001.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Avant de proposer l'ajournement du débat, je voudrais signaler à mes collègues que nous avons consacré plus de temps au Sénat à cette première étape de l'étude du projet de loi que ne l'a fait l'autre endroit à toutes les étapes. Le projet de loi a été présenté à la Chambre des communes le 2 juin avec la permission de celle-ci. J'estime qu'il a fallu à l'autre endroit de 15 à 20 minutes environ pour en finir avec le projet de loi. Celui-ci a été lu une première fois, et son impression a été ordonnée avec le consentement de la Chambre. Il y a eu un discours du leader du gouvernement à la Chambre, puis une réponse d'un représentant de l'Alliance canadienne, et une d'un représentant du Bloc québécois.

Je vais simplement lire le traitement que la Chambre a réservé à cette mesure législative parce que nous considérons que tous les projets de loi sont importants. Ils doivent tous être traités de la même manière, qu'ils soient de nature administrative — il n'y a pas à s'en inquiéter — ou très complexe, comme le projet de loi C-25; ils méritent tous d'être étudiés de la même façon.

Permettez-moi de lire le traitement que la Chambre a réservé à ce projet de loi. Selon le hansard du 2 juin 2003:

(Le projet de loi est réputé lu une deuxième fois avec dissidence et renvoyé à un comité plénier, réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, réputé adopté à l'étape du rapport avec dissidence et réputé lu une troisième fois et adopté avec dissidence.)

Je pense que nous pouvons faire mieux que cela.

L'honorable Anne C. Cools: J'ai déjà entendu parler de projets de loi réputés lus, notamment lorsque la Chambre des communes a recours au mécanisme de rétablissement des projets de loi, mais comment un projet de loi peut-il être réputé adopté avec dissidence?

Le sénateur Lynch-Staunton: Je propose l'ajournement du débat, que ce soit réputé acceptable ou non.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2003-2004

DEUXIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat reprend l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (deuxième rapport intérimaire sur le Budget des dépenses 2003-2004), présenté au Sénat le 27 mai 2003.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, c'est le deuxième rapport intérimaire de notre comité sur le Budget principal des dépenses pour l'exercice en cours, 2003-2004. Notre premier rapport intérimaire a été déposé au mois de mars, par suite des réunions que nous avons tenues avec des représentants du Conseil du Trésor. Ce rapport a pavé la voie à l'adoption du projet de loi de crédits provisoires. Ce rapport fait suite à une réunion que nous avons tenue avec Mme. Robillard, la présidente du Conseil du Trésor. Après le débat sur le rapport et, je l'espère, son adoption, nous serons amenés à parler du principal projet de loi de crédits qui devrait nous être présenté aux environs du 12 juin.

Je ne prendrai pas beaucoup de votre temps, honorables sénateurs, mais j'attirerai votre attention sur plusieurs éléments de votre rapport, qui est long de 19 articles qui se passent en général d'explications.

[Français]

L'honorable sénateur Bolduc interviendra plus tard dans le débat pour faire le point sur deux sujets qui ont été soulevés au cours des délibérations de notre comité. Il s'agit d'abord de la question de l'infrastructure, de ponts et de routes qui traversent la frontière Canada-États-Unis. Nul besoin de souligner l'importance de cette infrastructure pour notre économie, vu la fréquence et l'ampleur des échanges commerciaux entre les deux pays.

La deuxième question concerne le niveau de rémunération des cadres supérieurs des organisations et des sociétés de la Couronne. Cette question a été le sujet d'un vif échange entre l'honorable sénateur Bolduc et la ministre responsable du Conseil du Trésor, Lucienne Robillard. L'honorable sénateur Bolduc a exprimé un doute sur la comparabilité entre la rémunération des cadres dans la fonction publique et les sociétés de la Couronne, d'une part, et le secteur privé, d'autre part. Le sénateur Bolduc entend se faire entendre sur ce sujet en temps et lieu.

[Traduction]

Il y a plusieurs questions sur lesquelles je veux attirer votre attention. L'une d'elles concerne le fameux crédit no 5 — le crédit no 5 du Conseil du Trésor, le crédit pour éventualités du gouvernement. Les sénateurs se souviendront que cette question a été chaudement et longuement discutée au sein du comité ainsi qu'au Sénat. Je tiens seulement à souligner que nous faisons des progrès.

La question est de savoir si le crédit no 5 du Conseil du Trésor est un véritable fonds de prévoyance auquel les ministres et les fonctionnaires peuvent recourir dans des situations d'urgence, ou s'il s'agit plutôt d'une espèce de caisse noire dans laquelle ceux-ci peuvent puiser à des fins bureaucratiques ou politiques.

La vérité se situe probablement entre les deux, et nous avons diligemment tenté de la découvrir. Je suis heureux de dire que le Conseil du Trésor lui-même, ainsi que les fonctionnaires et les ministres, aiguillonnés pendant un bon moment par notre comité de même que par la vérificatrice générale, ont fini par reconnaître qu'il faudrait clarifier le nom du crédit en question, et aussi les politiques et lignes de conduite que les ministres et les fonctionnaires sont supposés respecter lorsqu'ils essaient d'obtenir des fonds de ce crédit.

Nous avons eu un entretien avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor, qui s'est évidemment déroulé à huis clos, puisque nous y avons discuté d'ébauches de documents que fait circuler le secrétariat du Conseil du Trésor aux autres ministères. Le comité espère avoir très bientôt l'occasion d'organiser une autre séance d'information, à laquelle participeront des fonctionnaires du Conseil du Trésor ainsi que la vérificatrice générale et son personnel, afin d'essayer d'avancer sur cette question.

Je tiens à souligner que la ministre semble une personne pratique, à la lumière du projet de loi C-25 et de l'intérêt qu'elle porte à la réforme de la fonction publique. Elle s'intéresse aussi à ce crédit et, je crois qu'il est juste de le dire, aux efforts qui sont faits en vue de contrôler son utilisation. Il reste que la meilleure chose à faire est de se pencher sur les politiques et les directives puisque, comme nous le savons tous, les ministres passent, mais la bureaucratie reste.

J'ai deux autres choses que j'aimerais vous signaler. L'une d'entre elles, que j'aborde juste en passant, est le Programme canadien de contrôle des armes à feu. Les honorables sénateurs se souviendront que nos protestations dans cette Chambre n'étaient pas dirigées uniquement contre la façon dont les prévisions initiales ont été dépassées à maintes reprises par le gouvernement, dans un projet que j'ai qualifié il y a bien des rapports de fiasco, mais aussi contre le fait que le gouvernement recourait souvent aux budgets supplémentaires des dépenses pour financer ces dépassements de coûts.

Je dois dire que la ministre, encore une fois, semble résolue à exercer un plus grand contrôle à ce chapitre. En pratique, elle nous a dit que, même si elle ne pouvait nous fournir l'assurance qu'aucune somme supplémentaire ne serait obtenue par l'entremise du budget supplémentaire des dépenses, elle allait veiller à apporter des correctifs parce que, selon elle, le montant demandé dans le budget principal devrait être suffisant. En toute justice, elle a dit, ou les fonctionnaires ont dit, qu'il y avait peut-être eu des coûts liés au transfert du registre du ministère de la Justice à celui du solliciteur général. Nous devrions tenir compte de cela lorsque nous lui demandons de respecter la déclaration qu'elle a faite devant le comité.

Enfin, il y a une question qui est mise en relief au paragraphe 16 de notre rapport et qui concerne le transfert de fonds d'un compte à un autre. Si le comité s'est penché sur cette question, c'est à la suite de la brève saga qui a été une source de désunion au sein du Cabinet, cette affaire où, si je comprends bien, M. Manley, le ministre des Finances, dans son budget, a réduit le montant qui devait être alloué à Téléfilm Canada. Cela a provoqué de grands remous au sein de la communauté culturelle. La ministre du Patrimoine canadien, Mme Copps, s'est opposée très publiquement à cette mesure, mais a annoncé par la suite que non seulement elle était capable de récupérer les 25 ou 30 millions de dollars que M. Manley avait enlevés à son ministère, mais qu'elle allait verser 130 millions de dollars de plus dans le fonds en transférant de l'argent venant de Téléfilm Canada, du fonds de prévoyance du Fonds canadien de télévision et de diverses contributions du secteur privé.

On s'est alors demandé comment elle pouvait faire cela. Le budget des dépenses que nous adoptons en principe, poste par poste, ne veut-il rien dire? Un ministre est-il libre de prendre 100 millions de dollars dans un fonds quelconque et de simplement transférer cet argent dans un autre fonds? Que se passe-t-il? La présidente du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires ont été très clairs à ce sujet. Ils ont carrément dit qu'elle ne pouvait pas faire cela sans l'approbation du Parlement et, bien sûr, qu'elle ne pouvait pas le faire sans passer par le Conseil du Trésor. C'est quelque peu rassurant, mais cela soulève aussi une question dans mon esprit au sujet de la clarté avec laquelle ces crédits sont rédigés. Je me demande aussi si nous insistons suffisamment, au Parlement, particulièrement à l'autre endroit, qui tient les cordons de la bourse, pour savoir quels sont les paramètres pour l'utilisation des fonds dans un crédit donné.

J'ai toujours eu beaucoup de doutes à cet égard, et je crois que ces doutes sont fondés sur l'expérience considérable que j'ai en la matière. Je soupçonne que certains de ces crédits sont perçus comme une source de fonds dans laquelle les ministres et les bureaucrates peuvent puiser selon les désirs du gouvernement. Je crois que nous devons examiner cette question.

Une autre question concernait — et je n'ai pas les chiffres devant moi — la soumission présentée par Vancouver pour la tenue des Jeux olympiques d'hiver à Whistler. Elle est appuyée naturellement par la province, le gouvernement fédéral, le premier ministre du Canada et d'autres, et certains paramètres ont été établis. Un des projets pour le Lower Mainland, soi-disant relié aux Olympiques et visant à améliorer une infrastructure permanente, est la construction d'un réseau ferroviaire urbain express très coûteux. La question qu'il faut se poser est combien la province entend-elle contribuer et peut-elle convaincre le gouvernement fédéral de dépasser le plafond qu'il s'est fixé. Le gouvernement de la Colombie-Britannique ou un de ses ministres a dit, «Il existe un programme appelé, je crois, le fonds du changement climatique administré par le ministère de l'Environnement. Quelle occasion de rafler, disons, 100 millions de dollars en les faisant passer pour la contribution fédérale au projet du réseau ferroviaire express du Lower Mainland.»

Tout à son honneur, le ministre de l'Environnement, M. David Anderson, a dit non. Il a dit qu'il était en faveur d'un réseau express, mais que le lien entre le fonds du changement climatique et le projet de construction du réseau ferroviaire express était, le moins qu'on puisse dire, ténu. Toutefois, la question qui nous vient à l'esprit, et je l'ai posée au ministre ainsi qu'aux porte-parole qui ont comparu devant le comité, est: «Qu'arriverait-il si M. Anderson n'était pas aussi honnête? Qu'arriverait-il s'il se disait: «J'ai tout cet argent — il s'agit d'un milliard de dollars je crois, dans le fonds du changement climatique. Je suis le ministre responsable de la Colombie- Britannique; j'ai l'argent et je veux que ce soit fait alors pourquoi ne pas simplement utiliser les 100 millions de dollars?» Ma question au ministre et aux porte-parole du ministère a été: «Aurait-il pu le faire?» On ne m'a pas répondu.

Je crois que nous devons examiner le libellé et les paramètres des motions qu'on nous demande d'adopter. Je pense que les députés, en particulier, ceux qui ont le contrôle des cordons de la bourse, doivent s'occuper de cette question. On parle énormément de prudence et de restriction financières et on songe à imposer ces principes aux bureaucrates. Toutefois, il me semble que les restrictions financières devraient commencer au Parlement qui a le contrôle des cordons de la bourse. On peut aborder la question de diverses façons, notamment en étant peut-être un peu plus prudents à l'égard du libellé des crédits et à l'égard de la marge de manœuvre consentie aux ministres et aux bureaucrates pour dépenser les deniers publics.

Ceci dit, honorables sénateurs, je recommande ce rapport à votre attention en espérant que vous le trouverez satisfaisant.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)

(1550)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Cools. Lundi, elle a déclaré avoir l'intention d'aborder ce sujet la semaine prochaine. Quand prévoit-elle intervenir?

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le temps consacré à la présente réponse ne devrait pas être retranché de mon temps de parole. J'avais prévu aborder la question aujourd'hui, mais je dois dans l'instant aller m'adresser à un groupe d'étudiants de l'Université du Michigan qui m'attendent dans le couloir.

Qui plus est, honorables sénateurs, sauf tout le respect que je vous dois, je crois avoir été l'objet d'une provocation et, compte tenu de mes habitudes et de mon style, quand je suis provoquée, je prends un temps d'arrêt et je n'interviens pas pendant un jour ou deux.

Le sénateur Poy: Le sénateur Cools voudrait-elle donner une idée du moment où elle prévoit prendre la parole?

Le sénateur Cools: Je viens de dire à l'honorable sénateur que je prendrai la parole lorsque je me sentirai calme et tranquille.

Son Honneur le Président: Le débat est-il reporté?

Le sénateur Cools: Qu'on se sente libre d'intervenir si on le désire, car je peux attendre. Je sais que d'autres sénateurs souhaitent intervenir au sujet de ce projet de loi. Quant à moi, honorables sénateurs, je crois qu'il est plus prudent que je retrouve d'abord mon calme.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suppose que le débat est reporté.

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-17, Loi concernant l'Agence canadienne de développement international — en particulier sa prorogation, sa gouvernance, son administration et sa responsabilisation. (L'honorable sénateur De Bané, c.p.).

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader adjoint du gouvernement. Je souhaite intervenir au sujet de cet article, mais je souhaite aussi me montrer respectueux à l'égard du sénateur De Bané, au nom duquel l'article est inscrit. Le sénateur Bolduc ne sera pas ici encore longtemps et j'aimerais que l'on aille de l'avant avec cette question. Le leader adjoint du gouvernement peut-il me dire quand je pourrai intervenir?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur De Bané sera prêt à prononcer son discours dans un avenir rapproché. Par contre, il n'a aucune objection à ce que le sénateur Roche le fasse avant lui.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Sénateur Roche, souhaitez-vous intervenir?

Le sénateur Roche: Je préfère attendre que le sénateur De Bané ait prononcé son discours.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LA DÉNONCIATION DANS LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE — SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-6, Loi visant à favoriser la prévention des conduites répréhensibles dans la fonction publique en établissant un cadre pour la sensibilisation aux pratiques conformes à l'éthique en milieu de travail, le traitement des allégations de conduites répréhensibles et la protection des dénonciateurs.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais poursuivre les commentaires que j'avais amorcés il y a quelque temps sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Toutefois, un peu plus tôt aujourd'hui, en parlant du projet de loi C-25, l'honorable leader du gouvernement au Sénat nous a fait part d'une disposition de ce projet de loi portant sur les dénonciateurs. Je suis donc porté à remettre mes commentaires sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour attendre de voir ce qui arrivera dans ce dossier du projet de loi C-25.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, les gens demandent toujours quand le sénateur Prud'homme prendra la parole. Je vous ai dit que j'avais étudié les inscriptions sur une période de deux ans et demi. Aujourd'hui, on retrouve deux questions importantes qui sont inscrites au jour 14. Sur la même page du Feuilleton d'aujourd'hui, une autre question est inscrite au jour 15.

Je ne sais pas pourquoi les gens sont si tenaces.

À la page 20, deux questions sont inscrites au jour 14 et à la page 21, une autre question est inscrite au jour 14.

Son Honneur le Président: Sénateur Prud'homme, pour bien comprendre dans quelle optique s'inscrit votre intervention, j'aimerais que vous me précisiez si vous soulevez un rappel au Règlement ou si vous posez une question dans le cadre des travaux du Sénat.

Le sénateur Prud'homme: Je fais tout simplement un commentaire en réponse à la remarque du sénateur Kinsella sur le fait qu'il reporte son intervention.

Son Honneur le Président: Sur le plan de la procédure, nous en avons terminé avec cette affaire. Espérons que vous aurez l'occasion de faire part de votre opinion à ce sujet si vous le désirez.

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

— Honorables sénateurs, je voudrais exprimer mon appui à la deuxième lecture du projet de loi C-249, loi modifiant la Loi sur la concurrence. Le projet de loi C-249 répond aux objectifs de la Loi sur la concurrence qui sont de promouvoir et de maintenir une saine compétition de façon à ce que les Canadiens puissent jouir de meilleurs prix, de produits de choix et de services de qualité. La loi permet aux entreprises canadiennes d'acquérir de nouveaux marchés grâce à des produits et des services innovateurs. Ce projet de loi vise à modifier l'article 96 de l'actuelle Loi sur la concurrence pour garantir que les consommateurs profiteront des fusions qui créent des gains en efficience.

Honorables sénateurs, en général, aux termes de la loi, les fusions peuvent être considérées comme une stratégie d'affaire fondamentale destinée à augmenter la compétitivité. Le Bureau de la concurrence examine les fusions qui pourraient réduire ou empêcher la concurrence. Une fois terminé l'examen du Bureau de la concurrence, les entreprises peuvent conclure la fusion, avec l'approbation du bureau, ou choisir la fusion malgré les objections du bureau. Dans ce dernier cas, le dossier est soumis au Tribunal de la concurrence.

Devant le tribunal, les parties voulant la fusion peuvent invoquer la défense pour gains en efficience décrite à l'article 96 de la Loi sur la concurrence.

(1600)

Si elles veulent que leur défense pour gains en efficience soit favorablement accueillie, les parties doivent persuader le tribunal que la fusion entraînera des gains d'efficience qui surpasseront et neutraliseront les effets anticoncurrentiels de la fusion.

La plupart des cas de fusion se résolvent sans litige. Cependant, le bureau a récemment contesté, devant le tribunal, la fusion entre Superior Propane et ICG Propane en affirmant que cette fusion entraînerait une diminution notable de la concurrence. C'était l'avis du Bureau de la concurrence. Le bureau était convaincu de cela parce que la fusion créait des monopoles, ou des quasi-monopoles, sur 16 marchés locaux et formait une part de 70 p. 100 du marché national.

Néanmoins, le tribunal a autorisé la fusion parce qu'il a conclu que les gains en efficience pour les parties en cause surpassaient et neutralisaient les effets anticoncurrentiels de la fusion.

La décision rendue dans l'affaire Superior Propane est inacceptable du point de vue de la politique pour deux raisons. Si vous avez des monopoles ou des quasi-monopoles sur 16 marchés locaux, il s'agit manifestement d'une fusion anticoncurrentielle. Tout d'abord, la décision dans l'affaire Superior Propane établit qu'une fusion anticoncurrentielle qui génère des gains en efficience suffisants sera permise, malgré les difficultés que devront supporter les consommateurs sous forme d'une augmentation des prix. Ensuite, l'interprétation de l'article 96 par le tribunal dans l'affaire Superior Propane sanctionne en fait la création d'un monopole. C'est manifestement contraire à l'objet et à l'esprit de la Loi sur la concurrence, qui tend à s'assurer que les consommateurs profitent de prix compétitifs et d'un choix dans les produits. La défense basée sur les gains en efficience ne devrait pas servir pour obtenir l'approbation d'une fusion qui va autrement créer de graves problèmes aux consommateurs. Le Bureau de la concurrence a vraiment ce point de vue. Les membres du bureau croient que la seule solution réalisable aux problèmes posés par la décision du tribunal dans l'affaire Superior Propane est une modification législative.

Ainsi, honorables sénateurs, ce projet de loi propose de réviser le rôle de la défense fondée sur les gains en efficience dans la Loi sur la concurrence. Le projet de loi C-249 continue de faire en sorte que les gains en efficience soient considérés comme un facteur avec tous les autres critères décrits à l'article 93 de la loi. Cependant, ce projet de loi fait en sorte qu'il ne soit plus possible, comme on l'a vu dans la décision touchant l'affaire Superior Propane, que la défense sur les gains en efficience passe avant tous les autres facteurs qui ont des répercussions sur une fusion. Au lieu du compromis actuel entre les gains en efficience et les répercussions négatives sur la concurrence, ce projet de loi veille à ce que les gains en efficience soient considérés comme un seul élément dans l'évaluation globale de la fusion. Le Tribunal de la concurrence sera toujours en mesure d'examiner les gains en efficience, mais seulement lorsqu'ils apporteront en fin de compte aux consommateurs plus d'avantages, notamment des prix compétitifs et un choix dans les produits.

Cette modification proposée à la Loi sur la concurrence est parallèle à la structure en ce qui concerne la politique sur la concurrence qui existe dans de nombreux pays industrialisés, y compris les États-Unis et le Royaume-Uni.

Honorables sénateurs, même s'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, il est important de noter qu'il a recueilli un fort appui parmi les partis à l'autre endroit, puisqu'il a été adopté par 175 voix contre 29.

En conclusion, honorables sénateurs, permettez-moi de préciser clairement que ce projet de loi cherche à établir un équilibre entre la protection des intérêts des consommateurs et l'importance des gains en efficience dans le cadre de l'examen d'une fusion. Il donnera aux Canadiens des dispositions sur l'examen des fusions qui sont plus compatibles avec celles en vigueur dans d'autres pays, comme les États-Unis et l'Europe et en même temps, il protégera les consommateurs contre des augmentations de prix non concurrentielles et une perte de choix et de qualité qui découleraient de monopoles comme celui créé par la décision dans l'affaire Superior Propane.

L'honorable Colin Kenny: Je voudrais poser une question au sénateur, s'il veut bien y répondre.

Le sénateur Kirby: Je serais heureux d'entendre la question.

Le sénateur Kenny: Je comprends l'argument que le sénateur fait valoir au sujet de la défense reposant sur les gains en efficience, mais il me semble que le propane est un combustible facilement interchangeable avec toutes sortes d'autres combustibles et qu'il fait concurrence au gaz naturel, à l'essence et à d'autres produits sur le marché. Par conséquent, selon moi, il y a concurrence. Bien qu'il ne s'agisse peut-être pas d'une concurrence entre des entreprises qui vendent du propane, il peut s'agir d'une concurrence entre le propane et le gaz naturel, ou entre le propane et l'électricité ou un autre combustible, et cette discipline de marché s'appliquera de toute façon. Le sénateur aurait-il l'obligeance de commenter?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, je comprends cette question, eu égard à ce cas particulier. Cependant, le dilemme, c'est que, en raison de la façon dont cette décision a été rédigée, au lieu de se concentrer uniquement sur le propane, elle expose une série de principes où il semble que les gains en efficience peuvent l'emporter sur toute autre considération, y compris sur l'impact sur les consommateurs.

S'il n'y avait eu qu'une seule décision qui n'établissait pas de cadre pour d'autres décisions éventuelles, ce serait différent. C'est le problème essentiel que pose la façon dont elle a été rédigée.

(Sur la motion du Sénateur Stratton, au nom du sénateur Eyton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR L'ASSOCIATION DES CONSEILLERS EN FINANCES DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Michael Kirby propose: Que le projet de loi S-21, visant la fusion de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance et de l'Association canadienne des planificateurs financiers sous la dénomination L'Association des conseillers en finances du Canada, soit lu une deuxième fois.— (L'honorable sénateur Kirby).

— Honorables sénateurs, je suis heureux de parrainer le projet de loi S-21 et d'en proposer la deuxième lecture. Ce projet de loi vise à fusionner l'Association canadienne des planificateurs financiers et l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance. Le nom de la société fusionnée serait «L'Association des conseillers en finances du Canada».

Fondée en 1981, l'Association canadienne des planificateurs financiers était l'association nationale représentant les praticiens du domaine de la planification financière personnelle. Réunissant plus de 2 700 planificateurs financiers à l'échelle du Canada, l'Association avait pour objectifs d'améliorer les critères de planification financière au Canada et de sensibiliser davantage les consommateurs à la valeur des services de planification financière.

Pour ce qui est de l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance, ses origines remontent à la fondation de l'Association des assureurs-vie du Canada, en 1906, et celle-ci ne regroupait à l'époque que des agents d'assurance.

En 1998, l'Association des assureurs-vie est devenue l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance pour marquer le fait que cette association d'agents d'assurance devenait une association de conseillers financiers professionnels titulaires de permis multiples. Environ 70 p. 100 de ses membres sont autorisés à vendre des fonds communs de placement et d'autres valeurs, ainsi que de l'assurance-vie. Un nombre important de ses membres se spécialise dans les prestations de retraite.

En septembre 2002, les membres de l'Associations des conseillers en assurance et en finance et de l'Association canadienne des planificateurs financiers ont voté en faveur de la fusion de leurs deux groupes sous le vocable distinctif d'Advocis, qui est cependant neutre sur le plan des produits. Advocis est désormais la marque nominale de l'Association des conseillers en finance du Canada et elle est la plus grosse association professionnelle de conseillers financiers, regroupés en 50 sections partout au Canada.

Comme les organismes l'ayant précédée, Advocis continue d'être au service des conseillers financiers du Canada et de leurs clients. Advocis compte 17 000 volontaires qui sont des conseillers financiers autorisés à vendre de l'assurance-vie, de l'assurance- maladie, des fonds communs de placement et des valeurs mobilières.

Advocis a pour objectifs de protéger les intérêts des consommateurs en faisant la promotion du professionnalisme de ses membres, de respecter les critères de conformité des assureurs en mettant en oeuvre un code de déontologie, d'encourager la formation de base et la formation continue, de sensibiliser davantage le public à la planification des finances personnelles, ainsi que de participer à l'élaboration de politiques et de règlements touchant les conseillers financiers et leurs clients.

Je demanderai que ce projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce lorsque le débat en deuxième lecture sera terminé.

À l'occasion de ses récentes réunions ayant pour objet d'examiner l'application et le fonctionnement de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, le Comité sénatorial des banques a entendu le témoignage de représentants d'Advocis, qui ont alors expliqué brièvement les efforts qu'ils consentent afin de faire progresser ce projet de loi d'initiative parlementaire.

(1610)

Honorables sénateurs, l'Association canadienne des planificateurs financiers et l'Association canadienne des conseillers en assurance et en finance ont travaillé très fort ces derniers mois pour atteindre leur objectif, c'est-à-dire pour fusionner sous le nom d'Association des conseillers en finances du Canada.

J'espère que les honorables sénateurs se joindront à moi pour appuyer leurs efforts en adoptant rapidement ce projet de loi.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Je voudrais demander quelques éclaircissements à l'honorable sénateur, s'il veut bien me permettre une question.

Je ne suis pas favorable à l'idée d'utiliser le Parlement pour constituer ou faire fusionner des sociétés privées. Il existe actuellement des mécanismes pour le faire dans le cadre de la Loi sur les corporations canadiennes et ailleurs. Toutefois, je remarque dans la liste des attendus une disposition selon laquelle «il n'existe pas de disposition législative d'application générale qui autorise la fusion des deux personnes morales et la poursuite de leurs activités comme une seule et même personne morale».

Il me semble cependant, comme l'un des organismes est déjà constitué en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, que l'autre, qui est constitué par le Parlement, pourrait renoncer à sa charte et fusionner avec l'Association canadienne des planificateurs financiers dans le cadre du mécanisme qui existe dans la loi. Cela épargnerait au Parlement le temps et les dépenses qu'occasionne l'adoption d'un projet de loi privé.

Comment pouvons-nous accepter l'attendu selon lequel la fusion n'est possible qu'avec l'adoption d'un projet de loi?

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, c'est un point intéressant. J'ai posé exactement la même question lorsque l'affaire m'a été soumise. N'étant pas avocat, je ne peux que répéter ce que le conseiller juridique de l'association a dit: compte tenu du fait que l'une des deux organisations a été constituée par une loi du Parlement, il serait extrêmement difficile de faire ce que le leader de l'opposition a suggéré. Pour être tout à fait franc, je n'ai pas poussé très loin mes recherches sur cette question.

C'est une bonne question que les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pourraient poser aux représentants de l'organisation quand ils comparaîtront devant le comité. On m'a affirmé que, d'un point de vue juridique, c'était la seule façon de procéder avec succès.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je vais réfléchir à la question pendant le week-end parce que je me suis pas convaincu que si l'organisme déjà constitué par le Parlement renoncer à sa charte, la fusion pourrait se faire sans l'intervention du Parlement. À moins que d'autres devaient intervenir, je vais proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE DE LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ—TROISIÈME LECTURE

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi S-5, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes, avec des amendements), présenté au Sénat le 3 juin 2003.—(L'honorable sénateur Furey).

L'honorable George J. Furey propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques commentaires, conformément à l'article 99 du Règlement du Sénat, afin d'expliquer aux honorables sénateurs les raisons des amendements proposés et leurs effets escomptés.

[Traduction]

Honorables sénateurs, l'adoption de ce projet de loi assurerait une reconnaissance parlementaire de la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes et signalerait aux Canadiens que c'est une journée pour réfléchir à leur patrimoine.

Même si les membres du comité appuient l'objet général du projet de loi S-5, certains sénateurs ont exprimé leur préoccupation à cause de l'utilisation du mot «nationale» dans le projet de loi. Des témoins du ministère du Patrimoine canadien ont dit que lorsque le Parlement adopte une loi ayant le mot «nationale» dans son titre, il devrait veiller à inclure tous les Canadiens.

Comme les Acadiens ont toujours célébré l'Assomption de la Vierge, le 15 août, comme fête nationale, certains sénateurs se sont inquiétés de la possibilité que le mot «nationale» soit interprété comme une reconnaissance de l'existence d'une nation acadienne.

Pour éviter cette ambiguïté, le comité recommande que le mot «nationale» soit défini dans le projet de loi de façon à s'appliquer à tous les Canadiens, partout au Canada. De plus, le comité propose d'ajouter deux paragraphes au préambule du projet de loi pour atteindre le même objectif.

Le premier paragraphe ajouté dit que les Acadiens ont constitué la première colonie de France à s'établir de façon permanente au Canada, et qu'ils se retrouvent maintenant dans la grande majorité des provinces et territoires canadiens. Par exemple, le parrain du projet de loi, le sénateur Comeau, a signalé au comité que le Nouveau-Brunswick compte plus de 300 000 Acadiens, la Nouvelle- Écosse en a 45 000 qui parlent encore le français et beaucoup plus qui ne le parlent plus, l'Île-du-Prince-Édouard en a environ 5 000 et le Québec, plus d'un million.

Le second paragraphe ajouté au préambule dit qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens de pouvoir partager le riche patrimoine historique et culturel des Acadiens et d'en mieux connaître toutes les manifestations. Nous estimons donc que les modifications recommandées par le comité améliorent le projet de loi en évitant toute fausse interprétation du mot «nationale».

L'effet de cet amendement est de créer une mesure législative qui célèbre le patrimoine des Acadiens sans leur reconnaître un statut de nation. Le sénateur Comeau, parrain du projet de loi, a accepté les amendements. J'exhorte donc tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi S-5 dans sa forme modifiée.

[Français]

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, accordez-moi quelques instants pour donner mon appui au rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur l'étude du projet de loi S-5. J'approuve également les amendements proposés par le comité.

Je tiens à remercier le sénateur Comeau d'avoir proposé ce projet de loi. J'aimerais également féliciter le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour un travail bien fait. Je suis heureuse que vous ayez entendu à titre de témoin notre historien acadien, le très respecté Maurice Basque, professeur à l'Université de Moncton.

Pour les Acadiens et Acadiennes, cette reconnaissance du gouvernement du Canada en instituant de façon formelle le 15 août comme leur fête est très significative.

Comme je l'ai souligné à maintes reprises en cette Chambre, le peuple acadien se félicite de ses nombreux accomplissements et de ses nombreuses contributions au sein de la francophonie canadienne et internationale. Les Acadiens ont pris leur place dans les secteurs de l'éducation, de la santé et de l'économie. Leur culture se reflète à l'échelle internationale. Aujourd'hui, en 2003, ce sont les artistes acadiens qui sont les têtes d'affiche à Paris. Je pense, par exemple, à Natasha St-Pier, à Roch Voisine et à Jean-François Breau.

Notre collègue, l'honorable sénateur Viola Léger, actrice renommée, a joué au Théâtre du Rideau Vert de Montréal à guichet fermé pendant les mois de décembre 2002 et de janvier 2003.

(1620)

La semaine dernière, l'Université de Moncton remettait au-delà de 875 diplômes universitaires à de jeunes étudiants francophones de différentes régions de l'Atlantique et d'ailleurs au Canada, et même d'Europe et d'Afrique.

La compagnie l'Assomption Limitée, de Moncton, se vante et se félicite d'être reconnue parmi les dix meilleures compagnies où travailler au Canada.

Récemment, un grand Acadien, ex-Président du Sénat et ex- gouverneur général, notre collègue, l'honorable Roméo LeBlanc, devenait grand officier de la Légion d'Honneur, la plus haute distinction de la France. Le premier Acadien à recevoir cette distinction était aussi un sénateur, le sénateur Poirier, en 1902.

L'an prochain sera l'occasion de renouer les liens entre l'Acadie, le Canada et la France puisque nous marquerons le 400e anniversaire de la fondation de l'Acadie à l'île Sainte-Croix, puis à Port-Royal. Ce fut le premier établissement permanent de la France en Amérique du Nord. C'est une distinction dont l'Acadie se glorifie.

Voici quelques-unes des raisons de fêter cet événement. Je vous invite, honorables sénateurs, à venir le 15 août goûter à notre réputée et chaleureuse hospitalité.

En attendant, je vous demande d'adopter le rapport et d'appuyer le projet de loi S-5. Je souhaite que le gouvernement canadien l'adopte avant le 15 août prochain.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier les membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ainsi que son président, le sénateur Furey, pour leur professionnalisme lors de l'étude de ce projet de loi. Je peux vous assurer que cette étude a été faite en profondeur.

L'historien Maurice Basque, de l'Université de Moncton et M. Neil Boucher, — un historien de grande renommée —, de l'Université de Sainte-Anne, ont comparu devant le comité, ainsi que des fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien. Tous les témoins ont offert des contributions valables.

Le projet de loi a été étudié de façon très sérieuse. Le sénateur Joyal, qui a proposé des amendements, l'a fait d'une façon qui a renforcé et amélioré le projet de loi. Je remercie très sincèrement le sénateur Joyal pour ses amendements.

Ce projet de loi reflète le respect envers les Acadiens et les Acadiennes de partout au Canada. Ce sont les parlementaires et non pas le gouvernement qui est en train de le faire, et c'est le Parlement qui s'exprime avec ce projet de loi. C'est très important que ce soit le Parlement.

L'année prochaine, nous fêterons le 400e anniversaire de l'arrivée de la première communauté permanente européenne au Canada à l'Île Sainte-Croix et en Nouvelle-Écosse. C'est un anniversaire très spécial pour le Canada.

Vous êtes tous invités à la célébration: c'est votre fête, c'est la fête des Acadiens mais aussi de tous les Canadiens. Venez visiter les communautés acadiennes de la Nouvelle-Écosse, où presque toutes les activités auront lieu l'année prochaine. Venez visiter nos sites historiques et nos villages. Venez rencontrer les Acadiens de partout au Canada, des États-Unis et de l'Europe qui seront présents. C'est une grande famille qui se rencontre et tous les Canadiens sont invités à faire partie de cette grande famille. Nous y serons et nous vous voulons avec nous.

Pour revenir aux points soulevés par le sénateur Joyal, nous sommes tous des Canadiens et pour cette journée, vous serez tous des Acadiens.

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, il est important que nos collègues comprennent que, lorsque le Parlement institue une journée nationale, peu importe laquelle, c'est la plus haute reconnaissance que nous puissions accorder à un fait historique particulier. Notre comité a recueilli le point de vue de spécialistes et de témoins du ministère du Patrimoine canadien, qui nous ont expliqué les quatre méthodes à la disposition des Canadiens pour souligner une occasion spéciale.

La première méthode est une déclaration ministérielle. Ils ont cité en exemple la déclaration adoptée par la ministre chargée de la Condition féminine pour souligner le drame de l'École polytechnique, à Montréal, dont nous nous souvenons tous.

La deuxième est une déclaration du premier ministre, qui accorde une reconnaissance de plus haut niveau, bien que j'hésite à parler en ces termes, mais le premier ministre demeure le premier ministre.

La troisième méthode est un décret du conseil, c'est-à-dire une proclamation du gouverneur général. Il s'agit d'une proclamation de plus haut niveau. Incidemment, la Journée nationale des Autochtones, que nous célébrerons dans une quinzaine de jours, a été instituée par déclaration du gouverneur général.

La quatrième méthode, honorables sénateurs, est une loi du Parlement. Aujourd'hui, nous accordons aux Acadiens la plus haute reconnaissance prévue dans notre régime pour un élément particulier de l'identité canadienne. Je ne prétends pas, je le signale à notre collègue, le sénateur Chalifoux, que la Journée nationale des Autochtones est une journée moins importante, loin de là. Le fait que le gouverneur général ait proclamé cette journée nationale souligne la relation particulière qui existe entre les Autochtones et la Couronne. Nous l'avons déjà signalé au Sénat, du reste. Je donne cette précision pour dissiper toute fausse impression.

Le projet de loi à l'étude est important, car il reconnaîtra les différences entre les Canadiens francophones, et non seulement les différences, mais aussi les richesses additionnelles du caractère unique de la population canadienne. À l'autre endroit, il y a eu des débats considérables sur une proposition visant à demander des excuses à Sa Majesté pour la déportation de 1755. Je crois que certains d'entre nous ont lu les délibérations de l'autre endroit au sujet de cet effort pour revenir sur un fait historique qui a revêtu une telle importance pour l'identité et le développement des Acadiens dans la centaine d'années qui allaient suivre.

Si on veut comprendre cela, il est très important d'essayer de remettre dans le contexte de l'époque ce préjudice inévitable causé aux Acadiens. Au cours des XVIIe et XVIIIe siècles, il était pratique courante pour les rois, qu'il s'agisse des monarques français, anglais, espagnols, portugais ou hollandais, de déporter les habitants d'un territoire dont ils venaient de s'emparer. À cette époque, les gens étaient les sujets de leur roi ou de leur reine. Lorsqu'un roi ou une reine prenait le contrôle d'un territoire donné, les habitants de ce territoire devenaient automatiquement les sujets de ce monarque. Ils se trouvaient donc entièrement sous la domination du nouveau maître. Même le roi de France a donné instruction à son fameux gouverneur général de Nouvelle-France, Frontenac, de déporter des gens.

(1630)

Je peux citer aux honorables sénateurs le texte des instructions données à Frontenac en 1689, concernant la déportation des sujets britanniques qui vivaient à l'époque à proximité de la frontière du Canada, qu'on appelait alors la Nouvelle-France. C'était une façon de traiter les gens qui devenaient les sujets d'un nouveau royaume.

Lorsque nous avons essayé de comprendre l'histoire de l'Acadie...

[Français]

Il est très important de comprendre l'histoire et la façon dont elle s'écrivait à cette époque. Je crois que le professeur Basque et le professeur Boucher, que le sénateur Comeau a eu l'initiative de faire comparaître, ont bien débattu avec nous le contexte historique dans lequel le peuple acadien a pris naissance et s'est développé. Il n'y a aucun doute que la déportation de 1755 a raffermi l'identité acadienne.

[Traduction]

L'histoire a montré qu'une position de confrontation peut renforcer l'identité. Ce fut le cas des Québécois. En 1838, lorsque lord Durham a publié son rapport, il a dit que les Canadiens français n'avaient ni culture ni histoire. Ce fut un coup de fouet donné à l'identité des Canadiens français, et ils ont commencé à écrire leur histoire et à développer leur culture. Il arrive parfois que l'histoire fonctionne à rebours. Une décision censée faire disparaître un peuple peut produire le résultat contraire.

Entre 1838 et 1859, de nombreux historiens québécois ont commencé à écrire l'histoire du Québec, et une dizaine d'ouvrages ont été rédigés. Des historiens comme François-Xavier Garneau ont montré que les Canadiens français avaient une culture et une histoire ayant profondément contribué à façonner le Canada. La situation était comparable à celle de 1755. La déportation des Acadiens a probablement été l'événement qui a le plus contribué à préserver et à développer l'identité canadienne.

Au lieu d'adopter une attitude révisionniste face à l'histoire, nous devrions tenter de comprendre ce qui s'est passé à l'époque et voir ce que nous pouvons faire, aujourd'hui, pour manifester notre respect et notre reconnaissance à l'égard de ces événements historiques.

[Français]

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes demandé, après en avoir débattu avec nos collègues acadiens, si ce projet de loi rencontrait les objectifs que nous visions, c'est-à-dire faire en sorte que la communauté acadienne soit vue à travers le Canada comme un élément déterminant de l'identité canadienne. Nous sommes arrivés à la conclusion que cet élément fondamental devait aussi être exprimé via le projet de loi, d'où les amendements que nous avons apportés lors de cette étude et du débat en comité.

Honorables sénateurs, je ne peux que vous inciter à appuyer avec beaucoup d'enthousiasme le rapport du comité. Nous avons tenté, au meilleur de notre connaissance, d'offrir aux Acadiens et aux Canadiens un projet de loi grâce auquel ils seront fiers de fêter le 15 août prochain.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi, tel qu'amendé, une troisième fois?

Des voix: Maintenant.

Le sénateur Prud'homme: Avec permission?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'aurais aucune réserve à accorder la permission, mais le leader du gouvernement au Sénat voudrait s'exprimer sur ce projet de loi. Étant donné que nous en étions à l'étape du rapport, nous avons pensé que la troisième lecture aurait lieu lundi ou à la prochaine séance du Sénat. On a demandé le consentement afin de passer à la troisième lecture de ce projet de loi. Je voudrais m'assurer que le leader du gouvernement au Sénat puisse s'exprimer maintenant afin que nous en disposions.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas de notes. Je parlerai brièvement cet après-midi d'une culture dont j'ignorais faire partie avant d'être adulte.

Il y a de nombreuses générations, mes ancêtres sont arrivés des environs d'Arichat, en Nouvelle-Écosse, qui est un village de pêche situé près de Louisbourg. À la différence du sénateur Milne, je n'ai pas dressé l'arbre généalogique de ma famille. Je crois cependant savoir que mes ancêtres sont arrivés vers la fin du XVIIe siècle.

En 1905, lorsque ma grand-mère a jugé qu'il n'y avait plus d'avenir pour sa famille dans ce village acadien, elle qui avait donné naissance à 17 enfants, dont 12 vivaient toujours, a décidé de déménager à Boston. À l'époque, cela s'appelait les États de Boston. Elle a donc embarqué sa famille sur un bateau en direction de Boston.

Son époux pensait qu'elle était folle, et je pense que c'est le terme qui convient. Il se disait qu'elle se rendrait là-bas, puis qu'elle en reviendrait et que le voyage se résumerait à de courtes vacances. Mais ce n'est pas ce qu'elle a fait. Arrivée à Boston, elle est descendue du bateau avec ses 12 enfants et a annoncé que puisqu'ils vivaient dorénavant dans un pays de langue anglaise, ils ne devaient plus parler que l'anglais. Lorsque son mari s'est rendu compte qu'elle ne reviendrait pas à la maison, il est allé la rejoindre à Boston. Ma mère est le fruit de la réunification, si vous voulez, de cette famille et en est devenue le dix-huitième enfant.

Ma mère n'a jamais entendu ma grand-mère parler en français, sauf lorsque cette dernière récitait ses prières qu'elle ne savait que dans cette langue. Lorsque ma mère a souffert de la diphtérie, ma grand-mère lui a montré à faire divers travaux manuels, comme la dentelle, le crochet et le tricot. Elle pouvait aussi faire d'incroyables broderies. À la maison, il y avait toujours une tapisserie d'une école où figurait un drapeau, qui, de toute évidence, n'était pas le drapeau du Canada ni celui de la Grande-Bretagne, mais plutôt le drapeau de la France. Enfant, à l'âge où on reconnaît le drapeau qui devrait flotter au-dessus de l'école et celui qui ne devrait pas s'y trouver, j'ai demandé une explication à ma mère. Elle m'a répondu: «Cela a été confectionné par ta grand-mère et c'était le drapeau de l'époque.»

Ce n'est que plus tard que ma mère a commencé à s'interroger sur ses origines, sur son patrimoine culturel. Mon père a été élevé dans la tradition irlandaise et, à sa connaissance, ses enfants étaient Irlandais. Nous avons donc été élevés comme des Irlandais. Nous étions des Connolly. Nous étions irlandais. C'était indiscutable. Puis, un jour, ma mère a déposé sur la grande table du salon une oeuvre de verre coloré. J'invite tous ceux que cela intéresse à venir la contempler dans mon bureau. Il s'agit d'une réplique en verre coloré d'une fleur de lis. Elle a alors dit à mon père: «Tes enfants sont également français.» C'est là que j'ai compris que j'avais d'autres antécédents culturels auxquels je pouvais m'identifier. Le nom de jeune fille de ma mère était Martel, mais ses grands-parents s'appelaient Leblanc et Boudreau. Lorsque j'étais une jeune étudiante à l'université, j'ai décidé d'aller en auto à l'endroit où étaient nés mes grands-parents maternels. Je cherchais une localité que je connaissais sous le nom de «Lordways». J'ai suivi la carte routière, je suis arrivée à la localité la plus proche et j'ai demandé où était Lordways. On m'a répondu: «Vous y êtes.» J'ai dit: «Non, cette localité s'appelle L'Ardoise.» «Non», m'a-t-on répondu. «Le nom a été anglicisé et il se prononce Lordways.»

(1640)

Cela a illustré pour moi le volet malheureux de toute la culture acadienne. Comme tout élève de cinquième année en Nouvelle- Écosse, j'ai mémorisé des strophes et des strophes du poème «Évangéline», dont certaines que je peux encore réciter. Nous connaissions l'histoire d'Évangéline et de Gabriel, mais nous ne savions pas vraiment ce qu'ils représentaient parce qu'on ne nous enseignait pas leur importance. Nous avons étudié l'histoire, nous connaissions l'existence de la Loi d'expulsion de 1755, mais nous ne comprenions pas vraiment ce que cela avait signifié pour les familles visées.

En prenant la parole ici aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on m'a donné une autre journée pour célébrer mes racines, mon patrimoine. Je remercie le sénateur Comeau de m'avoir donné cette chance.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LA POSSIBILITÉ D'ADHÉRER À LA CONVENTION AMÉRICAINE RELATIVE AUX DROITS DE L'HOMME

RAPPORT DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Améliorer le rôle du Canada dans l'OEA: l'adhésion du Canada à la Convention américaine relative aux droits de l'homme, présenté au Sénat le 28 mai 2003.—(L'honorable sénateur Maheu).

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je tiens à dire aujourd'hui quelques mots sur le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Améliorer le rôle du canada dans l'OEA: l'adhésion du canada à la Convention américaine relative aux droits de l'homme.

Le Canada fait partie de l'Organisation des États américains depuis 1990. Nous avons tissé des liens très étroits avec les Amériques et nous avons défendu très activement les droits de la personne dans la région. Toutefois, le Canada n'a pas encore ratifié le principal traité sur la protection des droits de la personne dans les Amériques, à savoir la Convention américaine relative aux droits de l'homme.

Après plus d'un an d'études et d'audiences publiques, le comité en est venu à la conclusion qu'il est temps que le Canada s'engage vraiment à l'égard du système régional de protection des droits de la personne auquel il appartient déjà en ratifiant la Convention américaine relative aux droits de l'homme.

Le comité recommande que le Canada prenne toutes les mesures nécessaires pour ratifier la Convention américaine relative aux droits de l'homme d'ici le 18 juillet 2008, date du trentième anniversaire de l'entrée en vigueur de la Convention.

Lors de la ratification de la Convention, le Canada devrait reconnaître la compétence de la Cour interaméricaine des droits de l'homme sur toutes les questions relatives à l'interprétation ou à l'application de la Convention.

Le Comité permanent fédéral-provincial-territorial des fonctionnaires chargés des droits de la personne devrait indiquer les dispositions précises de la Convention américaine relative aux droits de l'homme qui soulèvent des préoccupations et les faire connaître au public canadien de façon à susciter un débat et la recherche de solutions.

Le gouvernement du Canada devrait envisager de faire les déclarations et réserves interprétatives qui s'imposent pour répondre aux préoccupations exprimées, notamment pour préserver le statu quo en droit canadien, en ce qui concerne l'avortement.

Le Comité recommande aussi que, pendant que le gouvernement du Canada prend les mesures appropriées pour ratifier la convention, il s'engage activement dans la promotion de la convention et de l'ensemble du système interaméricain de protection des droits de la personne au Canada.

[Français]

Lors de nos audiences publiques, nous avons constaté qu'il existait peu ou aucune raison pour que le Canada ne ratifie pas la convention. Les représentants du gouvernement et d'autres témoins nous ont fait part de certaines préoccupations légitimes quant à la compatibilité du droit canadien avec quelques-unes des dispositions de la convention.

Toutefois, aucun de ces problèmes ne constitue un obstacle insurmontable. Les témoins experts juristes, les groupes de défense des droits de la personne et les représentants d'ONG ont tous proposé des moyens de surmonter les obstacles mis en lumière par le gouvernement du Canada, à l'unanimité.

Les témoins se sont prononcés en faveur d'une ratification de la convention avec au moins une réserve et quelques déclarations interprétatives.

[Traduction]

Au cours de son premier mandat, le comité a visité la Cour interaméricaine des droits de l'homme et la Commission interaméricaine des droits de l'homme, toutes deux établies à San José, au Costa Rica. Les membres du comité ont rencontré le président et les juges de la Cour interaméricaine des droits de l'homme où ils ont pu voir directement comment ce tribunal fonctionne puisqu'ils ont assisté à des auditions. Ils ont également rencontré le président, plusieurs commissaires et le rapporteur spécial en matière de liberté d'expression de la Commission interaméricaine des droits de l'homme.

Le comité a appris que le système interaméricain de protection des droits de l'homme a considérablement évolué depuis l'entrée en vigueur de la convention interaméricaine. La Cour interaméricaine enregistre maintenant un excellent niveau de respect de ses décisions.

La commission continue, comme auparavant, de donner suite aux nombreuses préoccupations qui concernent son fonctionnement et dont les dirigeants gouvernementaux ont fait part au comité. Les questions dont ces deux instances sont saisies varient de certains actes de violence commis par l'État, réalité inexistante dans notre démocratie mais présente ailleurs, à des questions se rapprochant davantage des préoccupations des Canadiens comme le droit à l'égalité, les droits des peuples autochtones, les droits des travailleurs réfugiés et migrants et les droits des retraités.

Toutefois, plutôt que d'influencer cette évolution, le Canada demeure en retrait parce qu'il n'est pas membre à part entière du système interaméricain des droits humains. Néanmoins, le leadership du Canada a considérablement contribué au renforcement de la démocratie dans les Amériques, et nous estimons qu'il peut être tout aussi important pour le renforcer des droits humains à l'échelle de l'hémisphère.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais souligner quelques-uns des avantages reliés à l'adhésion à la convention. D'abord, ratifier la convention aura pour avantage de renforcer le système interaméricain.

(1650)

Cela augmenterait les chances pour le Canada, par exemple, de nommer un ou une juge à la Cour interaméricaine ainsi qu'un ou une commissaire à la commission.

De plus, cela renforcera davantage la crédibilité du Canada en tant que leader dans le domaine de la protection des droits de la personne. Par exemple, l'engagement du Canada pourrait favoriser la participation des Caraïbes et, éventuellement, des États-Unis. Ils ont signé la convention, mais ne l'ont toujours pas ratifiée.

Plusieurs témoins, tant à Ottawa que durant leur séjour au Costa Rica, se sont dits convaincus que la ratification de la Convention américaine par le Canada améliorerait la protection des droits des femmes dans les Amériques, dans la mesure où la jurisprudence de la Cour suprême du Canada en matière des droits à l'égalité pourrait inspirer la Cour interaméricaine.

[Traduction]

Enfin, honorables sénateurs, cette étude n'aurait jamais vu le jour sans la grande contribution de certains de nos collègues. Je pense au sénateur Andreychuk, qui a amorcé l'étude avec de fermes convictions. Je voudrais en outre remercier les sénateurs Beaudoin, Cochrane, Fraser, Ferretti Barth, Jaffer, Kinsella, LaPierre, Poy, Rossiter, Taylor et la Très Révérende Lois Wilson de leur contribution et de leur participation à cette étude.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

L'ORGANISATION MONDIALE DE LA SANTÉ—MOTION PRIANT LE GOUVERNEMENT D'APPUYER LA DEMANDE DE STATUT D'OBSERVATEUR DE TAÏWAN—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Atkins:

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'appuyer la requête du gouvernement de Taïwan en vue d'obtenir le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé (OMS). —(L'honorable sénateur Poy).

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole sur la motion du sénateur Di Nino dans laquelle celui-ci demande au gouvernement d'appuyer la requête de Taïwan en vue d'obtenir le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé. Comme le sénateur l'a dit dans le discours qu'il a prononcé récemment sur cette question, le mandat de l'Organisation mondiale de la santé consiste à garantir à chacun la possession du meilleur état de santé qu'il est capable d'atteindre, quelles que soient sa race, sa religion, ses opinions politiques, sa condition économique ou sociale. Ce préambule de l'organisation élève le droit à la santé et les droits humains au-dessus de la politique.

Comme la flambée épidémique récente du SRAS l'a montré, la propagation des maladies est une question d'intérêt mondial nécessitant la coopération internationale. La politique doit passer au second plan derrière la santé afin que nous puissions combattre des maladies comme le SRAS. Ainsi que nous le savons tous, les virus et les bactéries ne connaissent aucune affiliation politique ni aucune frontière.

Les Canadiens sont intégralement liés à Taïwan. En raison des étudiants ayant obtenu un visa, des Canadiens d'origine taïwanaise et du commerce international, nous avons des relations quotidiennes avec le peuple taïwanais. Quelque 150 000 Taïwanais visitent le Canada tous les ans; de plus, il y a 150 000 immigrants et étudiants taïwanais qui vivent au Canada. Taïwan est, en outre, le 10e partenaire commercial en importance du Canada, et son économie se classe au 16e rang en importance dans le monde.

En tant que Canadiens préoccupés par notre santé et par la santé des gens dans le monde, il est dans notre intérêt en tant que citoyens du monde d'appuyer l'accès de Taïwan à l'information sanitaire diffusée par l'Organisation mondiale de la santé.

Ces derniers mois, Taïwan est arrivée au troisième rang pour le nombre de cas de SRAS. Ce pays a eu également énormément de mal à contenir la propagation de la maladie et le nombre de cas a effectivement augmenté à la fin du mois de mai, alors qu'il commençait à diminuer dans les autres régions touchées.

Contrairement au reste du monde, Taïwan a reçu très peu d'aide pour faire face à cette maladie. Les représentants de l'Organisation mondiale de la santé sont arrivés trop tard et ont fourni trop peu d'information. Taïwan n'avait pas accès à toutes les données ni à tous les avis et rapports publiés par l'Organisation mondiale de la santé. Convient-il de priver une région du monde de moyens d'appui quand des vies sont en jeu? Je pense que non.

Si Taïwan obtenait le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la santé, cela n'aurait aucun effet sur la question de sa souveraineté qui fait l'objet d'un différend avec la République populaire de Chine. Des organisations telles que le Rotary international, la Croix-Rouge, le Saint-Siège de l'Église catholique romaine, l'Ordre de Malte et l'Organisation de la libération de la Palestine ont obtenu le statut d'observateur. Taïwan, avec sa technologie et sa capacité de recherche médicale moderne, peut apporter une grande contribution à la santé mondiale. Elle doit avour la capacité d'échanger de l'information avec la communauté internationale, notamment les rapports sur sa propre situation sanitaire.

L'Organisation mondiale de la santé est la voie naturelle pour faire circuler les données sur la santé. La demande de Taïwan a reçu un appui sans précédent dans le monde entier. Les États-Unis, le Parlement européen, le Japon et d'autres pays ainsi que des associations médicales un peu partout dans le monde appuient sa demande. En fait, le Congrès américain a adopté maintes mesures législatives, que les présidents n'ont jamais manqué de signer, enjoignant à l'exécutif d'entreprendre des efforts concertés pour que Taïwan obtienne le statut d'observateur à l'OMS.

Or, en dépit de l'appui d'un grand nombre de puissances, l'assemblée annuelle de l'Organisation mondiale de la santé a constamment rejeté la demande de statut d'observateur de Taïwan. Le Canada considère que les soins de santé sont un droit fondamental; je pense donc que nous avons un rôle à jouer pour assurer que notre gouvernement fasse preuve de leadership dans ce dossier.

Honorables sénateurs, les crises sanitaires sont des crises mondiales. Nous ne pouvons nous permettre de ne pas être préparés face aux nouvelles maladies qui font surface fréquemment. La seule voie possible est de travailler en coopération avec nos voisins, quels qu'ils soient. L'Organisation mondiale de la santé offre une expérience et une expertise précieuses à cet égard. On ne peut permettre que la politique l'emporte sur la santé. Par conséquent, je demande votre appui en faveur de cette motion.

L'honorable Yves Morin: Madame le sénateur Poy accepterait-elle de répondre à ma question? Étant donné que la flambée du SRAS est encore active à Taïwan et que l'autre endroit a déjà adopté une motion semblable, madame le sénateur Poy croit-elle qu'il est plutôt urgent que nous adoptions cette motion au Sénat?

Le sénateur Poy: Absolument. Je crois que nous devrions adopter la motion immédiatement.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais faire une modeste contribution au débat. Il s'agit ici d'une question très importante. À ma connaissance, la reconnaissance diplomatique est une question fondamentale de politique nationale. Je n'aime pas dire cela, mais, bien que la demande du sénateur Poy soit fort louable, cette question pose un problème sur le plan diplomatique parce que Taïwan n'a pas été reconnue par le Canada et certains autres pays.

Il se pourrait fort bien qu'il y ait une façon de régler ce problème tout en acquiesçant à la demande du sénateur Poy. Ne serait-il pas prudent, honorables sénateurs, de renvoyer la question à un comité pour examen avant d'aller plus loin? C'était là l'observation que je voulais faire à cet égard, mais nous pourrions peut-être avoir une réaction objective de quelqu'un de l'autre côté.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs...

(1700)

L'honorable Marcel Prud'homme: J'invoque le Règlement. Actuellement, l'orateur est madame le sénateur Poy, et elle répond à des questions. Le sénateur Corbin a fait une observation. Le sénateur Di Nino a-t-il parlé? Il ne peut pas répondre pour le sénateur Poy. Je voudrais poser une question au sénateur Poy, une question seulement.

Le sénateur Poy: C'est pourquoi j'ai signalé le fait qu'il n'y a pas de reconnaissance diplomatique pour l'organisme Rotary International et pour la Croix-Rouge. Autant que je sache, il en est de même pour le Saint-Siège de l'Église catholique, l'Ordre de Malte et l'Organisation de libération de la Palestine. Si ces entités ont le statut d'observateur, pourquoi Taïwan ne pourrait-elle pas l'avoir aussi?

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Corbin n'est-il pas d'accord pour dire que nous n'approuvons pas un statut quelconque pour Taïwan? N'est-il pas d'accord avec moi pour dire que la motion telle que libellée n'est qu'une recommandation soumise au gouvernement du Canada aux fins d'appui? Il incomberait ensuite à ce dernier de décider s'il s'agit d'une question appropriée ou pas. La décision ne nous revient pas. La motion dit que nous exhortons le gouvernement du Canada à soutenir la demande et ensuite, le gouvernement prendra une décision. Le sénateur Corbin n'est-il pas d'accord pour dire que cela répond à sa préoccupation?

Le sénateur Corbin: Je pense que cette explication répond à ma préoccupation, et je pense que la réponse est implicite dans la question, ce qui est une raison de plus pour renvoyer cette motion à un comité et convoquer le gouvernement en tant que témoin pour apporter les éclaircissements voulus. Je ne suis pas opposé à l'objectif général de la motion. Cependant, quel est l'objectif d'approuver la motion aujourd'hui pour découvrir ensuite plus tard que le gouvernement n'est absolument pas disposé à agir?

Le sénateur Prud'homme: Je veux un éclaircissement. N'est-ce pas inhabituel? Le sénateur Poy avait la parole. Elle a fait un discours. Le sénateur Corbin a ensuite posé une question. À ma connaissance, c'est la première fois que je vois un honorable sénateur poser une question à un autre sénateur qui lui-même a posé une question à la personne qui avait la parole. Le Sénat peut décider lui-même de son fonctionnement, mais cela ne devrait pas avoir lieu. Si un sénateur devait me poser une question alors que j'ai posé une question au sénateur Poy, je trouverais cela absurde, car je n'avais pas la parole au départ.

Je voudrais poser une question simple au sénateur Poy et ensuite, je vais ajourner le débat jusqu'à lundi pour une raison, et le sénateur Corbin l'a abordée. Il y a eu un vote très net à l'autre endroit sur une motion semblable. Je veux découvrir d'ici lundi pourquoi tout le gouvernement, tous les ministres ont voté contre cette motion. À mon avis, cela signifie qu'il y a quelque chose que nous devrions savoir avant de nous décider.

Je connais les Taïwanais. J'ai été le fondateur il y a 25 ans du Groupe parlementaire Canada-Chine. Notre premier président était le Président Molgat. À présent, j'ai été complètement oublié par le nouveau président de cette association, mais je connais encore bien la politique entourant la Chine. C'est un sujet extrêmement délicat.

J'aimerais savoir pourquoi tous les ministres du gouvernement ont voté contre la motion à l'autre endroit.

Le sénateur Poy: Je n'ai pas cette information, et je crains de ne pas pouvoir fournir de réponse exacte. Le sénateur Di Nino a peut-être une réponse. Il s'agit d'une motion du Sénat que le Sénat doit traiter.

Le sénateur Prud'homme: Si je n'interviens pas lundi, la motion pourra aller de l'avant. Je prends cet engagement. Toutefois, je tiens à savoir pourquoi le gouvernement, à l'autre endroit, a décidé de s'opposer à la volonté de la Chambre sur ce vote. La Chambre a adopté la motion, mais les ministres semblent avoir résisté. J'aurai une réponse lundi, et la motion pourra aller de l'avant. Je n'irai pas plus loin, et si le Sénat est prêt à se prononcer, c'est parfait.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

[Français]

LE JOUR DE L'AMÉRIQUE AU CANADA

MOTION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Kirby,

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada.»—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Cependant, je devrai poursuivre mon commentaire à une séance ultérieure du Sénat. J'aurais bien aimé être en mesure de parler avant ce jour de la motion du sénateur Grafstein visant à proclamer le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada».

Je ne puis le faire pour une raison très simple. J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de m'aider à entreprendre une recherche en profondeur sur la pratique entourant la désignation des journées commémoratives au Parlement par le gouvernement ou par toute autre voie. Je n'aurai pas ce document entre les mains avant la semaine prochaine. Pour cette raison, j'invite donc entre-temps tout autre sénateur qui le désire à prendre la parole sur le sujet.

Honorables sénateurs, nous venons de vivre un incident parlementaire ou procédural avec la motion du sénateur Poy qui vient d'être débattue. Cette Chambre a la réputation de faire un excellent examen des projets de loi et des motions en comité. Je suis de plus en plus opposé à la pratique très répandue d'adopter sur le parquet du Sénat des motions sans qu'elles aient été étudiées au préalable en détail par un comité de cette institution.

(1710)

C'est fondamental aux pratiques et aux travaux du Sénat. Nous avons présentement l'excellent volume rédigé sous la direction de notre collègue, l'honorable sénateur Joyal, intitulé Protéger la démocratie canadienne, le Sénat en vérité.

Je crois qu'il faut toujours se donner un moment de réflexion avant d'adopter à la hâte ou à la suite d'émotions assez fortes toute motion ou proposition qui vise à la désignation d'un titre honorifique. Cela s'est déjà fait dans l'espace de quelques minutes ici, à la Chambre, sans examen préalable et sous pression. Je m'oppose à cette façon de faire.

La raison d'être du Sénat, c'est d'examiner, quand ce n'est pas de jeter un premier regard, des projets de loi ou des motions. C'est d'avoir un droit absolu de regard sur les propositions qui nous viennent de l'autre Chambre. Ce travail doit se faire en comité si nous voulons bien le faire.

Sans me pencher sur le fond de la motion du sénateur Grafstein, je donne avis que je proposerai un amendement à la motion du sénateur pour renvoyer sa proposition à un comité et demander au comité d'examiner la pratique courante de désignation de «journée commémorative» dans ce pays.

Aujourd'hui, le projet de loi parrainé par le sénateur Comeau a été adopté. L'an dernier, nous avions adopté la motion du sénateur Losier-Cool sur la même question de fond, c'est-à-dire la reconnaissance d'une journée nationale de la fête patronale des Acadiens le 15 août. Qu'est-ce que le Sénat a fait? On aurait pu, sous le coup de l'émotion, et, tout le monde semblait d'accord, passer à toutes les étapes de l'adoption du projet de loi. Ce n'est pas ce que l'on a choisi de faire. On a choisi d'envoyer la question au comité pour examen approfondi. Le comité a fait un excellent travail. Le sénateur Joyal y a présenté des amendements qui tendent à éclairer le lecteur sur la portée du projet de loi. Nous avons heureusement adopté le projet de loi. Je félicite à mon tour tous ceux qui ont participé à ce travail. Le projet de loi a été renvoyé à la Chambre des communes. C'est cela le travail fondamental du Sénat canadien.

Lors des débats sur cette motion ayant trait au 11 septembre, nous avons entendu certains de nos collègues évoquer sous une très forte poussée émotive leurs sentiments vis-à-vis l'adoption de la proposition du sénateur Grafstein. Je le veux bien. Toutefois, l'horloge a continué à tourner, les semaines, les mois ont passé et de plus en plus de Canadiens questionnent nos relations avec les États- Unis, la façon dont les États-Unis parlent parfois du Canada, la manière dont ils interprètent les accords commerciaux, les déclarations par des représentants officiels du gouvernement américain dans ce pays, pas au Parlement mais dans des villes comme Toronto. Nos amis américains tiennent parfois des propos choquants à l'endroit de ce pays. Il y a sûrement un grand besoin, pour les Américains, d'en connaître davantage sur ce que sont vraiment et fondamentalement les Canadiens. Que l'on cesse de colporter par le truchement des médias, comme CNN, Fox News et bien d'autres, des faussetés sur ce pays.

Je vous indique dès le départ que je ne suis pas très chaud à la proposition du sénateur Grafstein, mais je vais aller au-delà. Je veux que l'on cesse, sous la poussée de l'émotion, d'adopter des initiatives qui ne sont pas soumises à un examen sérieux et détaillé en comité. C'est ce que ma proposition d'amendement visera à faire. Je poursuivrai mes propos à une séance subséquente du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE CONCERNANT LE PROCHE-ORIENT

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Prud'homme, c.p., attirant l'attention du Sénat sur la politique étrangère du Canada sur le Proche- Orient.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, mon discours sur le Proche-Orient était prêt.

[Traduction]

De grands développements se produisent grâce aux mesures extraordinaires prises par le président Bush que je respecte énormément. Il y a de grands développements qui pourraient avoir des répercussions sur ce que je pourrais avoir à dire. Je reconnais que le président Bush fait actuellement face à de grandes difficultés en ce qui a trait à la proposition de paix au Proche-Orient, qui est une partie du monde très sensible à l'heure actuelle et je préfère donc ne rien dire aujourd'hui.

(Le débat est reporté.)

DROGUES ILLICITES

RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Nolin, attirant l'attention du Sénat sur les conclusions du rapport du Comité spécial sénatorial sur les drogues illicites intitulé Le cannabis: Positions pour un régime de politique publique pour le Canada, déposé le 3 septembre 2002 auprès du greffier du Sénat durant la première session de la 37e législature.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour poursuivre le débat sur l'interpellation du sénateur Nolin qui attire l'attention du Sénat sur le rapport déposé par le Comité spécial sur les drogues illicites, mais je comprends qu'il voudrait peut-être reporter cette discussion à plus tard.

Une voix: Lundi.

Le sénateur Banks: Avez-vous remarqué comme je suis devenu perspicace en à peine trois ans?

Honorables sénateurs, j'espère que vous me permettrez d'ajourner le débat pour le reste de la période qui m'est consacrée, jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du Sénateur Banks, le débat est ajourné.)

[Français]

LA RÔLE DE LA CULTURE AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur le rôle important de la culture au Canada et de l'image que nous projetons à l'étranger.—(L'honorable sénateur Lapointe).

L'honorable Michel Biron: Honorables sénateurs, le sénateur Poulin aurait voulu prendre la parole sur l'interpellation no 14, inscrite au nom du sénateur Gauthier, portant sur le rôle important de la culture et sur l'image que nous projetons à l'étranger. Comme elle n'est pas encore prête à prendre la parole, je voudrais ajourner le débat en son nom. Elle prendra la parole plus tard.

(Sur la motion du sénateur Biron, au nom du sénateur Poulin, le débat est ajourné.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

MOTION VISANT À RENVOYER AU COMITÉ LA RÉSOLUTION DE BERLIN DE 2002 DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ
ET LA COOPÉRATION EN EUROPE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion modifiée de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p:

Que la résolution suivante, qui renferme la résolution de l'OSCE (PA) mise de l'avant à Berlin en 2002, soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des droits de la personne pour étude et rapport avant le 30 juin 2003:

Attendu:

que le Canada est un pays fondateur de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) et de l'accord d'Helsinki de 1975;

que tous les États membres de l'accord d'Helsinki ont affirmé leur respect du droit des individus qui appartiennent à une minorité nationale d'être égaux devant la loi et de bénéficier pleinement des droits humains et des libertés fondamentales et que les États membres reconnaissent que c'est là un élément essentiel de la paix, de la justice et du bien-être nécessaires pour assurer le développement de relations amicales et de la coopération entre les individus et les États membres;

que l'OSCE a condamné l'antisémitisme dans le Document de clôture Copenhague 1990 et a pris les mesures nécessaires pour protéger les individus de la violence antisémite;

que le Document de clôture Lisbonne 1996 de l'OSCE a réclamé la mise en oeuvre améliorée de tous les engagements humanitaires, en particulier ceux concernant les droits de la personne et les libertés fondamentales et a exhorté les États membres à combattre le grave problème de l'antisémitisme;

que dans la Charte de 1999 sur la sécurité européenne, le Canada et d'autres États membres se sont engagés à combattre les violations des droits de la personne et des libertés fondamentales, y compris la liberté de pensée, de conscience, de religion et de croyance, et les manifestations d'intolérance, de nationalisme agressif, de racisme, de chauvinisme, de xénophobie et d'antisémitisme;

que le 8 juillet 2002, lors de son assemblée parlementaire tenue au Reichstag, à Berlin (Allemagne), l'OSCE a adopté à l'unanimité une résolution (ci-jointe) condamnant les actes antisémites commis actuellement sur le territoire de l'OSCE;

que la résolution de Berlin de 2002 a appelé tous les États membres à reconnaître publiquement la violence exercée à l'encontre des juifs et des propriétés culturelles juives comme étant de la violence antisémite, et à dénoncer avec vigueur ces actes de violence;

que la résolution de Berlin de 2002 a exhorté tous les États membres à combattre l'antisémitisme en demandant aux autorités locales et nationales d'appliquer sévèrement la loi;

que la résolution de Berlin de 2002 a appelé les États membres à réitérer l'importance de la lutte contre l'antisémitisme en explorant des moyens efficaces pour prévenir l'antisémitisme et en s'assurant que les lois, les règlements, les pratiques et les politiques sont conformes aux engagements de l'OSCE à l'égard de l'antisémitisme;

que la résolution de Berlin de 2002 a aussi encouragé les délégués de l'assemblée parlementaire à condamner avec force et sans condition les manifestations de violence antisémite dans leurs pays respectifs;

qu'une augmentation alarmante des incidents et de la violence antisémites a été observée au Canada, en Europe et ailleurs dans le monde.

Annexe

RÉSOLUTION SUR LA VIOLENCE ANTISÉMITE DANS L'ESPACE DE L'OSCE

Berlin, 6-10 juillet 2002

1. Rappelant que l'OSCE, en élaborant le document de Copenhague de 1990, a figuré parmi les organisations qui ont réussi à obtenir de la communauté internationale qu'elle condamne publiquement l'antisémitisme;

2. Notant que tous les États participants, comme indiqué dans le Document de Copenhague, s'engagent à «condamner sans équivoque» l'antisémitisme et à prendre des mesures efficaces pour protéger les personnes de tout acte de violence antisémite;

3. Rappelant le Document de Lisbonne 1996, qui met en lumière «l'approche globale» de la sécurité adoptée par l'OSCE, appelle à «des progrès en matière d'exécution de tous les engagements intéressant la dimension humaine, eu égard en particulier aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales», et engage les États participants à s'attaquer aux «problèmes aigus», tels que l'antisémitisme;

4. Réaffirmant la Charte de sécurité européenne adoptée à Istanbul en 1999, qui engage les États participants à «contrer les menaces pour la sécurité que constituent les violations des droits de l'homme et des libertés fondamentales, y compris de la liberté de pensée, de conscience, de religion ou de conviction, et les manifestations d'intolérance, de nationalisme agressif, de racisme, de chauvinisme, de xénophobie et d'antisémitisme»;

5. Reconnaissant que le fléau de l'antisémitisme n'est pas propre à un quelconque pays, et invitant les États participants à faire preuve d'une persévérance inébranlable à cet égard;

L'Assemblée parlementaire de l'OSCE

6. Condamne sans équivoque l'inquiétante recrudescence de la violence antisémite dans tout l'espace de l'OSCE;

7. Se déclare vivement préoccupée par la récente recrudescence d'actes de violence antisémites, des personnes de religion juive et le patrimoine culturel juif ayant fait l'objet d'attaques dans de nombreux États participants de l'OSCE;

8. Demande instamment aux États qui s'engagent à restituer les biens confisqués à leurs propriétaires légitimes ou à défaut à les indemniser de veiller à ce que leurs programmes de restitution et d'indemnisation soient mis en oeuvre de façon non discriminatoire et conformément aux règles du droit;

9. Reconnaît les efforts louables déployés par de nombreux États post-communistes pour réparer les injustices commises par les précédents régimes en ce qui concerne le patrimoine religieux, étant entendu qu'il reste dans l'intérêt de la justice beaucoup à faire à cet égard, notamment pour ce qui est de la restitution des biens individuels et collectifs ou de l'indemnisation correspondante;

10. Consciente du danger que représente la violence antisémite pour la sécurité européenne, compte tenu en particulier de la tendance à une intensification de la violence et des attaques dans toute la région;

11. Déclare que les événements sur la scène internationale ou les questions politiques ne justifieront jamais la violence à l'égard des juifs ou toute autre manifestation d'intolérance, et que cette violence fait obstacle à la démocratie, au pluralisme et à la paix;

12. Demande instamment à tous les États de faire des déclarations publiques reconnaissant que la violence à l'égard des juifs et du patrimoine culturel juif constitue un acte d'antisémitisme, et de diffuser des déclarations publiques condamnant fermement les déprédations;

13. Invite les États participants à faire en sorte que les administrations locales et nationales appliquent la loi avec fermeté, notamment en enquêtant sur les actes criminels antisémites, en appréhendant leurs auteurs, et en engageant les poursuites pénales et les procédures judiciaires appropriées;

14. Demande instamment aux États participants d'accorder davantage d'importance à la lutte contre l'antisémitisme en organisant un séminaire de suivi ou une réunion sur la dimension humaine en vue d'étudier des mesures efficaces pour prévenir l'antisémitisme, et à faire en sorte que leurs lois, règlements, pratiques et politiques soient conformes aux engagements pertinents pris au titre de l'OSCE face à l'antisémitisme; et

15. Encourage tous les représentants à l'Assemblée parlementaire à condamner énergiquement et sans réserve les manifestations de violence antisémites dans leurs pays respectifs et au sein de toutes les instances régionales et internationales.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

(1720)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, cette motion est inscrite à mon nom et cela peut demeurer ainsi. Il m'est agréable de recevoir vos représentations. Toutefois, le sénateur Grafstein tient à entendre mes propos avant de faire son interpellation finale. Mes propos étant élaborés, je n'aurai malheureusement pas l'occasion de les faire entendre aujourd'hui.

[Traduction]

Je crois comprendre que cela suffit pour aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir remis cet article à zéro, mais attendez-vous à entendre à ce sujet beaucoup plus que vous n'en avez entendu auparavant.

Son Honneur le Président: Il est proposé par le sénateur Robichaud, appuyé par le sénateur Prud'homme, que le débat soit ajourné jusqu'à la prochaine séance du Sénat et que la question reste inscrite au nom du sénateur Grafstein.

[Français]

Le sénateur Robichaud: L'honorable sénateur Prud'homme a demandé qu'on lui accorde un peu plus de temps pour qu'il puisse tenir ses propos lors d'une prochaine séance puisque, si l'honorable sénateur Grafstein devait prendre la parole, il clôturerait le débat sur cette motion. Je n'ai aucune objection à ce que le sénateur Prud'homme demande que le débat soit reporté à la prochaine séance.

Le sénateur Prud'homme: Personnellement, je préférerais conclure aujourd'hui.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

RETRAIT DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis donné le 28 mai 2003, propose:

Que Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger le lundi 9 juin 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je demande que cette motion soit retirée.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est retirée.)

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis donné le 28 mai 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement du Sénat, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

— Honorables sénateurs, on m'avertit que cette motion a suscité une certaine confusion. Par conséquent, je demande la permission, conformément à l'article 30 du Règlement, de modifier la motion en remplaçant les mots «ajournement du Sénat» par «ajournement traditionnel du Sénat pour l'été» et en ajoutant les mots «jusqu'à la reprise des travaux du Sénat» à la fin de la motion, de façon que celle-ci soit ainsi libellée:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement traditionnel du Sénat pour l'été, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat.

Son Honneur le Président: La permission de modifier la motion est- elle accordée, honorables sénateurs? Le sénateur Kenny a cité la règle applicable.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, l'objet de la motion est de permettre au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense de se réunir pendant l'été pour poursuivre son étude de la défense côtière et des premiers intervenants. Les réunions auront lieu à condition que tous les membres du comité s'entendent sur un moment commode pour revenir à Ottawa à cette fin. Le comité m'a indiqué son intérêt pour la tenue de telles réunions, et le greffier cherche à déterminer les dates qui conviennent le mieux.

Son Honneur le Président: Le Bureau m'informe que nous n'avons pas une motion proposant l'adoption de cette motion.

Le sénateur Kenny: Je propose donc la motion.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kenny, appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement traditionnel du Sénat pour l'été, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris les propos du sénateur. A-t-il bien dit que les réunions auraient lieu à condition que tous les membres du comité puissent revenir à Ottawa? Est-ce bien cela?

Le sénateur Kenny: Oui, c'est exact. Au cours des deux derniers étés, nous avons trouvé des moments où tout le monde pouvait revenir travailler. C'est ce que nous essayons de faire maintenant.

Le sénateur Di Nino: Exigerez-vous un quorum ou bien la totalité des membres du comité? S'il y en un qui ne peut pas venir, tiendrez- vous quand même la réunion?

Je ne cherche pas à créer des difficultés. Je veux seulement bien comprendre votre intention.

Le sénateur Kenny: Dans le passé, je crois que tout le monde avait réussi à venir. Toutefois, nous tenons de temps en temps des réunions malgré une ou deux absences. Je n'ai pas de réponse ferme à vous donner à ce sujet parce que nous cherchons encore à déterminer si tous les membres du comité sont disponibles. Si nous pouvons nous réunir une journée où tout le monde sera là, ce sera parfait. Toutefois, nous demandons la permission de poursuivre notre étude, avec un quorum bien entendu, même si quelques membres ont des empêchements.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): J'interprète votre amendement comme voulant dire n'importe quel été, pas seulement celui qui vient. Qu'est-ce que l'«ajournement pour l'été»? Est-ce qu'il va jusqu'à la rentrée de septembre? Et si le Sénat ne revient pas en septembre?

Je demande l'ajournement du débat en mon nom parce que notre whip est absent et que je voudrais le consulter ainsi que nos membres pour déterminer s'ils appuient la motion. Je suis sûr que l'honorable sénateur leur a déjà parlé, mais je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec notre whip.

Si l'honorable sénateur veut bien répondre à ma question au sujet de l'ajournement pour l'été, je demanderai ensuite l'ajournement du débat et nous pourrons régler cette affaire lundi.

Le sénateur Kenny: La modification avait pour but d'éclaircir ce qui, à mon avis, était déjà parfaitement clair au départ. Je ne sais pas exactement quand nous reviendrons, mais je suppose que ce sera en septembre. Si nous ne reprenons pas nos travaux en septembre, ce sera à cause d'une prorogation ou d'une dissolution, par suite desquelles le comité ne serait pas autorisé à se réunir. La difficulté, c'est que je ne sais pas quand le Sénat reviendra.

Le sénateur Lynch-Staunton: La difficulté, pour moi, est que cette motion s'applique à n'importe quel été, tant que nous sommes dans la même session de la législature.

Le sénateur Kenny: Avec tout le respect que je vous dois, je n'ai pas dit cela. Si nous ne reprenons pas nos travaux à la fin de l'été, il est probable que le comité n'existera plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est là une hypothèse qui ne figure pas dans la motion. Nous ne pouvons voter que sur le libellé, pas sur une hypothèse.

Le sénateur Kenny: Je tiens beaucoup à satisfaire le sénateur Lynch- Staunton. S'il pouvait me proposer un libellé plus précis, je serais enchanté de modifier la motion. Est-ce que «été 2003» lui conviendrait?

(1730)

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, ce serait plus clair.

Le sénateur Kenny: Avec la permission du Sénat, conformément à l'article 30 du Règlement, je demande que la motion soit modifiée par l'ajout de «l'année 2003».

Son Honneur le Président: Le sénateur Kenny désire modifier de nouveau la motion pour qu'elle dise:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement de l'été 2003.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que l'on pourrait simplifier les choses considérablement si, à la fin de la motion amendée de l'honorable sénateur Kenny, on pouvait dire:

[Traduction]

... jusqu'à son retour le 15 septembre 2003» ...

soit selon le calendrier que nous avons entre les mains.

Le sénateur Kenny: Je crois savoir que le leader adjoint du gouvernement a proposé que nous donnions la date qu'on trouve dans le calendrier pro forma, soit le 16 septembre.

La motion modifiée se lirait donc ainsi:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement de l'été, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à son retour en septembre 2003.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur demande la permission de modifier sa motion pour qu'elle se lise ainsi:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement de l'été, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à son retour en septembre 2003.

Honorables sénateurs, permission est-elle accordée au sénateur Kenny de modifier la motion de la façon demandée?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La permission ayant été accordée, la motion est donc ainsi modifiée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je désire ajourner le débat jusqu'à lundi afin que l'on s'assure que les dates prévues par le comité conviennent aux députés qui en font partie, étant donné que notre caucus organise au moins deux événements cet été, un en septembre et un autre qui aura lieu sans doute plus tôt. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas de conflit de dates et je pense que nous pourrons régler cette question au plus tard lundi soir.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À DÉPOSER DES RAPPORTS INTÉRIMAIRES AUPRÈS DU GREFFIER DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis donné le 28 mai 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer les rapports intérimaires qui pourraient être prêts pendant l'ajournement du Sénat, et que lesdits rapports soient réputés avoir été déposés au Sénat.

Honorables sénateurs, je désire intervenir à ce sujet. Je sais que les avis des sénateurs sont partagés à cet égard et je tiens à faire connaître mon point de vue.

Je sais que le Sénat est maître de sa propre destinée, que les comités existent selon le bon plaisir du Sénat, qu'ils ne peuvent travailler que lorsque le Sénat en décide ainsi et qu'ils ne peuvent fonctionner que de la façon approuvée par le Sénat.

Cela étant dit, je tiens à souligner que je travaille sur la colline depuis 30 ans et que, pendant cette période, le Sénat s'est continuellement évertué à protéger sa réputation et, en réalité, son existence même. Il y a environ cinq ans, nous avons connu un creux avec l'affaire Andy Thompson, et le Sénat avait perdu tout crédit. Ce n'est qu'à la suite des efforts extraordinaires consentis par des personnes se trouvant actuellement dans cette pièce que nous avons commencé à nous extirper du gouffre dans lequel nous avions abouti à la suite de l'affaire Thompson.

Selon moi, l'évolution de la façon dont le public perçoit le Sénat est le fruit d'initiatives individuelles de sénateurs se trouvant dans cette pièce ainsi que du travail des comités, et en particulier des rapports qu'ils ont produits et qui ont répondu aux besoins des Canadiens, qui ont intéressé ces derniers et qui les ont amenés en général à tenir le Sénat en plus haute estime.

Un des secrets de ces initiatives, et un des secrets pour qu'un rapport de comité produise de bons résultats, est d'obtenir une publicité d'assez grande envergure et de susciter un débat public afin que le travail du Sénat fasse partie du débat national. Ce n'est vraiment pas facile. Nous avons tous vu cette institution produire de merveilleux rapports qui sont demeurés exclus du débat national parce que nous n'avions pas réussi, dès le début, à générer assez de publicité pour que les gens en parlent, et pour que, de concert avec la population et l'autre endroit, nous puissions en faire des questions d'intérêt public.

Je soutiens que, pour être pertinents, nous devons susciter un certain degré d'attention publique, que les idées à elles seules ne peuvent pas accomplir cela et que nous devons travailler pour obtenir cette attention publique. Voilà ma théorie. Si nous acceptons cette théorie, il nous incombe d'être assez dynamiques pour trouver des moyens de combler cette lacune.

Regardons autour de nous aujourd'hui; il n'y a aucun journaliste ici qui couvre les travaux du Sénat et c'est le cas la plupart du temps. Je n'ai même pas à regarder la Tribune de la presse pour savoir qu'il ne s'y trouve personne. Je sais aussi que, les jours ordinaires, sauf s'il se produit un événement extraordinaire, qu'un sénateur lance un encrier de l'autre côté du parquet par exemple, nous avons beaucoup de mal à attirer l'attention des médias nationaux.

Nous sommes tous ici parce que nous voulons modifier la politique gouvernementale, en espérant que ce soit pour le mieux. Je crois que la seule façon, pour nous, de pouvoir modifier la politique gouvernementale est d'attirer l'attention du public, ce qui est un exercice très difficile. Cette ville est très compétitive. Les médias tiennent chaque matin des enchères, afin de voir quelles sont les nouvelles à retenir. Si vous devez vous mesurer à deux ou trois autres nouvelles provenant de l'autre endroit, vous ne retiendrez pas l'attention des médias ce jour-là. Si les médias ne parlent pas de vous le jour où votre rapport est étudié, vous ne ferez pas partie des sujets de débat et vos collègues vous diront: «Vous avez fait un travail remarquable, mais il est malheureusement passé inaperçu.»

(1740)

J'invite les honorables sénateurs à penser à ce qui se produit lorsque nous attirons peu l'attention des médias ou que nous retardons le dépôt d'un rapport jusqu'à la fin de l'été. Le Sénat peut décider à peu près ce qu'il veut à cet égard. La principale raison pour déposer un rapport à la Chambre, c'est que la tradition le veut ainsi. La seconde raison, c'est qu'aucun sénateur n'aime à être surpris par un rapport qui n'a pas été déposé ou présenté. Les sénateurs veulent en être informés. La troisième raison, c'est que les sénateurs veulent avoir l'occasion de débattre des rapports lorsqu'ils sont déposés ou présentés.

En ce qui concerne la tradition, je crois que nous devons être de notre époque et, si vous adhérez à mon argument selon lequel nous avons besoin d'un certain niveau de publicité, le moment est venu pour le Sénat de réfléchir à ce qui sert le mieux ses intérêts. Le public doit-il savoir que le Sénat et ses comités peuvent être inactifs du 1er juillet jusqu'en septembre? Est-ce vraiment ce que veulent les sénateurs? Ne devons-nous pas être présents sur les écrans ou attirer l'attention du public? Ou bien préférons-nous, si nous avons de bonnes idées et rédigeons un bon rapport pendant l'été, que les gens puissent en être informés et se rendre compte que le Sénat fait du bon travail?

Le deuxième problème, au sujet des sénateurs qui sont désagréablement surpris, nous pouvons le résoudre. Nous l'avons fait par le passé en veillant à ce que, avant toute conférence de presse, les sénateurs reçoivent le rapport par courrier électronique. Il était donc à leur disposition. Des exemplaires papier ont été envoyés à leur bureau, au cas où leurs collaborateurs voudraient le parcourir. De plus, les sénateurs peuvent être invités au comité pendant qu'il travaille sur la version définitive, afin qu'ils puissent participer à la rédaction du rapport s'ils le souhaitent. Il est facile de régler le problème des mauvaises surprises.

J'ai fait quelques recherches sur la question de l'étude des rapports et j'ai découvert des choses très intéressantes. Les présidents de comités sénatoriaux ont déposé ou présenté au Sénat 128 rapports sur des études spéciales depuis 1990. Là-dessus, 66, ou 52 p. 100, ont été débattus; 62, ou 48 p. 100, ne l'ont pas été. Sur les 66 rapports débattus, 51 ont été déposés ou présentés à la Chambre. Il a fallu en moyenne 26 jours civils avant que le débat sur le rapport ne débute. De plus, 15 rapports ont été remis au greffier du Sénat et il a fallu en moyenne 21 jours après la reprise des travaux du Sénat pour que le débat sur ces rapports commence.

Honorables sénateurs, je reconnais qu'il ne s'agit que de moyennes et que les gens peuvent interpréter les chiffres comme ils l'entendent, mais je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'environ la moitié des rapports font l'objet d'un débat. Les rapports déposés auprès du greffier du Sénat sont, en moyenne, examinés cinq jours plus tôt que ceux déposés ou présentés au Sénat.

Les honorables sénateurs qui tiennent à ce que les rapports soient débattus au Sénat doivent se demander: Le Sénat sera-t-il mieux servi en tenant un débat public, ce qui sensibilise la population au fait qu'il travaille tout l'été ou est-il préférable de reporter le dépôt du rapport jusqu'à la fin de l'été et de prendre le risque qu'il y ait une fuite? Faut-il attendre 60 jours ou même plus, après la rentrée parlementaire, pour que le rapport soit déposé au Sénat?

Je demande aux honorables sénateurs de songer, au moment de se prononcer sur cette question, à ce qui leur apparaît comme étant l'intérêt supérieur de notre institution en 2003. Le Sénat sera-t-il mieux servi si, à intervalles réguliers, la population reçoit un rapport provenant du Sénat, nous voit travailler pendant l'été et demander la permission de déposer le rapport auprès du greffier du Sénat? Cela n'élimine pas la nécessité de débattre de ces rapports. Les débats auront toujours lieu, comme je viens de le prouver. En fait, ils pourraient même avoir lieu plus tôt.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL SUR LA SITUATION DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

L'honorable Wilfred P. Moore, au nom du sénateur Kolber et conformément à l'avis donné le 3 juin 2003, propose:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce au sujet de son étude sur la situation actuelle du régime financier canadien et international, autorisée par le Sénat le 23 octobre 2002, soit reportée au 31 mars 2004.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, conformément à l'avis du 3 juin 2003, propose:

Que, conformément à l'alinéa 58(1)g) du Règlement, le Troisième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, déposé au Sénat le 28 mai dernier, soit adopté.

— Honorables sénateurs, je voudrais brièvement résumer la teneur de ce troisième rapport qui a été déposé au Sénat le 28 mai 2003. Ce rapport fait suite à un ordre de renvoi du Sénat, reçu le 5 février 2003, concernant un rapport intitulé «État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles».

Justice Canada avait révisé ce rapport en 2002 et, en février 2003, nous avons reçu l'ordre de renvoi du Sénat. Ce rapport veut rendre compte de l'évolution récente du droit en matière linguistique.

Les auteurs de l'«État des lieux sur la situation de l'accès à la justice dans les deux langues officielles» ont constaté un manque général de satisfaction à l'endroit des services juridiques en français dans les provinces et les trois territoires où le français est la langue minoritaire.

Les trois domaines du droit de compétence fédérale identifiés comme étant «non satisfaisants» sont le droit criminel, le droit de la faillite et le droit du divorce et de la pension alimentaire.

[Traduction]

L'ancien Comité mixte permanent sur les langues officielles a étudié le rapport intitulé «L'État des lieux». En novembre 2002, le gouvernement fédéral a répondu officiellement au rapport. En février 2003, le comité sénatorial a été invité à examiner la réponse du gouvernement fédéral.

[Français]

Justice Canada a créé à l'été 2002 un groupe de travail fédéral- provincial-territorial coprésidé par Justice Canada. À sa création, ce groupe, que l'on appelle FPT, regroupait les représentants de Justice Canada, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et du Yukon. Depuis ce temps, les représentants du Nunavut et de la Saskatchewan se sont joints au groupe FPT.

Le mandat de ce groupe d'une durée illimitée portera sur le rapprochement du gouvernement et des communautés par l'entreprise du partenariat. L'une des grandes priorités du groupe FPT sera d'appuyer une mise en oeuvre complète des obligations linguistiques du Code criminel.

Le plan d'action du gouvernement fédéral pour les langues officielles, rendu public le 12 mars 2003, le plan du ministre Dion prévoit un financement de 45,5 millions sur cinq ans. Une somme de 18,5 millions de dollars permettra à Justice Canada de financer des programmes de formation linguistique en terminologie juridique. Toutefois, le financement du plan n'est pas la seule solution.

(1750)

Le travail du groupe FPT est très important et le Comité sénatorial permanent des langues officielles recommande que le gouvernement fédéral encourage toutes les provinces et les territoires qui ne l'ont pas encore fait à se joindre à ce groupe de travail.

Il existe certaines préoccupations face à des aspects précis de l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Un de ces aspects est qu'il faut trouver des moyens d'encourager les diplômés des facultés de droit bilingues à retourner dans leur région d'origine pour pratiquer leur profession.

Le bilinguisme devrait constituer un critère de sélection, parmi d'autres, lors du processus d'évaluation des candidatures pour la nomination de nouveaux juges. Il est étonnant de constater que seulement entre 40 p. 100 et 60 p. 100 des juges avisent les justiciables de leur droit d'être entendus dans la langue officielle de leur choix.

Il faut assurer la mise en application des dispositions prévues à l'article 530 du Code criminel. Deux projets-pilotes qui ont été mis sur pied pour améliorer l'accès aux services judiciaires et juridiques.

[Traduction]

Le modèle de guichet unique au Manitoba et le lancement en Saskatchewan d'un tribunal provincial itinérant ayant un personnel bilingue illustrent ces deux projets pilotes. Le comité veut que le gouvernement s'engage à appuyer ces deux projets-pilotes et à envisager la possibilité d'implanter des modèles similaires dans d'autres provinces et territoires.

Il est essentiel, aussi, que tous les documents juridiques, telles les accusations, soient accessibles dans les deux langues officielles dans toutes les régions du Canada.

[Français]

Les sept recommandations du rapport reflètent les préoccupations que je viens d'identifier et les membres du comité les ont mises sous recommandation. Je demande donc, honorables sénateurs, l'adoption de ce rapport.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION FÉLICITANT LA VILLE DE LUNENBURG À L'OCCASION DE SON 250e ANNIVERSAIRE

L'honorable Wilfred P. Moore, conformément à l'avis donné le 3 juin 2003, propose:

Que le Sénat du Canada adresse ses félicitations et ses meilleurs vœux à la ville de Lunenburg, en Nouvelle-Écosse, ainsi qu'à son maire, à ses conseillers et à ses habitants à l'occasion du 250e anniversaire de la fondation de la ville, qui doit être célébré le samedi 7 juin 2003.

— Honorables sénateurs, les premiers colons protestants sont arrivés à Lunenburg, en Nouvelle-Écosse, le 7 juin 1753. L'un d'eux s'appelait Michael Hirtle; c'était un meunier et un scieur de 62 ans originaire de Hochdorf, à proximité de Göppingen, dans le duché de Würtemberg, en Allemagne. Ce jour-là, lui et sa famille sont venus par bateau à Lunenburg en provenance de Halifax où ils étaient arrivés en 1751, à bord du Pearl, un navire de Rotterdam. Michael Hirtle est mon aïeul maternel d'il y a six générations. Ayant son sang dans mes veines, je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui à cet endroit.

Mon bureau du Sénat se trouve à Lunenburg. Je ne me lasse jamais du cachet unique et de l'architecture de la vieille ville ni de son quai toujours en service. La population de cette ville magnifique, fondée plus de cent ans avant la Confédération, a raison d'être fière de célébrer samedi prochain le deux cent cinquantième anniversaire de sa fondation.

Au cours de ces 250 ans, nos ancêtres et leurs descendants, ainsi que les pionniers qui ont suivi, ont créé une communauté forte et dynamique. Au fil des changements survenus au cours des siècles, le charme d'une époque révolue a été merveilleusement préservé. En effet, déambuler dans les rues de la vieille ville de Lunenburg, c'est un peu remonter dans le temps.

Compte tenu de ce passé, en plus d'être le port d'attache du Bluenose, cette légendaire goélette de course et de pêche, et de sa réplique, le Bluenose II, il n'est pas étonnant que ce patrimoine qui fait la fierté de la ville ait été reconnu à l'échelle nationale et internationale. La vieille ville de Lunenburg a été désignée district historique national par le gouvernement du Canada en 1992. En décembre 1995, elle a été désignée site du patrimoine mondial par les Nations Unies, une distinction qu'elle partage avec une seule autre ville en Amérique du Nord, la vieille ville de Québec.

J'ai hâte de participer à la reconstitution, samedi, de l'arrivée du premier contingent de pionniers. Il n'est que juste que la Société canadienne des postes ait décidé de rendre hommage à Lunenburg en émettant une enveloppe commémorative soulignant ce moment historique. Je serai heureux et honoré de représenter la Société à la cérémonie de dévoilement de cette enveloppe et de saluer les personnes réunies au nom du gouvernement du Canada et de cette auguste Chambre.

Pour terminer, je souhaite à la ville de Lunenburg et à sa population un deux cent cinquantième anniversaire rempli de joie et de camaraderie, et j'espère qu'ils continueront de profiter de leur patrimoine bien mérité et de le partager pendant des siècles à venir.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour féliciter Lunenberg et lui exprimer nos meilleurs voeux pour son deux cent cinquantième anniversaire qui sera célébré dans deux jours.

Lunenburg a une histoire des plus fascinantes. Tout en se consacrant à la pêche et à la construction navale depuis toujours, elle a fait le commerce de la boisson durant la prohibition, démontrant alors encore une fois, par la robustesse de ses navires et de leurs équipages, sa supériorité sur les mers.

Aujourd'hui, comme le sénateur Moore nous l'a rappelé, les bateaux restent au coeur de la culture de Lunenburg. Par exemple, le Bluenose II Preservation Trust est un organisme bénévole créé pour préserver et exploiter le Bluenose II pour la population de la Nouvelle-Écosse. Cet organisme vise à préserver la goélette et à veiller à ce que la grande tradition de matelotage et de construction de grands navires de bois soit transmise aux générations à venir de la Nouvelle-Écosse. L'organisme a pour mandat de recueillir des fonds pour que le Bluenose II puisse continuer d'être pleinement opérationnel à titre de navire à voile par excellence du Canada. Je félicite le sénateur Moore du travail qu'il a accompli à cet égard.

Lunenburg, à l'occasion du 250e anniversaire de sa fondation, est reconnue par tout le monde pour l'importante contribution qu'elle a faite à l'histoire de la Nouvelle-Écosse et du Canada. Si le passé de Lunenburg a été riche et captivant, son avenir promet de l'être tout autant.

Encore une fois, je félicite ses citoyens et leur souhaite mes meilleurs voeux. Puissent-ils connaître une célébration du 7 juin des plus méritées et des plus réussies.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, il ne fait jamais mal de faire preuve de générosité. Je sais que le sénateur Lynch-Staunton souhaitait appuyer la motion. Compte tenu de mon enthousiasme pour Lunenburg, cela aurait été un honneur pour moi que de le faire. Toutefois, je veux que ce soit le sénateur Lynch- Staunton qui le fasse.

Je suis très heureux de me joindre aux sénateurs Moore et Lynch- Staunton pour souhaiter mes meilleurs voeux à cette belle ville. J'ai visité Lunenburg, et je souhaite que tous puissent le faire aussi.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(1800)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je constate qu'il est maintenant 18 heures. Souhaitez-vous ne pas tenir compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 9 juin 2003, à 18 h 01.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 9 juin 2003, à 18 h 01.)