Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 65

Le mardi 10 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mardi 10 juin 2003

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

LA FONDATION AGA KHAN CANADA

LA MARCHE DES PARTENAIRES MONDIAUX

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, le dimanche 25 mai 2003, plus de 26 000 Canadiens ont participé à la Marche des partenaires mondiaux organisée par la Fondation Aga Khan Canada en vue de recueillir de l'argent destiné à des projets humanitaires dans le monde en développement.

Cette année, la marche a permis de recueillir plus de 3 millions de dollars à l'échelle du Canada. L'Agence canadienne de développement international, ou ACDI, versera une contribution équivalente aux sommes recueillies. C'est ce que fait l'ACDI chaque année depuis la création de cette marche.

Au cours des 19 dernières années, la Fondation Aga Khan, avec l'appui indéfectible de l'ACDI, a organisé la marche pour sensibiliser les Canadiens à la situation dans laquelle vivent des personnes dans d'autres régions du monde et au fait qu'ils font partie d'une famille planétaire au sein de laquelle chaque membre a une importance égale.

La Fondation Aga Khan est devenue une des principales organisations philanthropiques dans le monde. La FAKC affecte tout l'argent recueilli dans le cadre de la Marche des partenaires mondiaux à des projets axés sur la santé, l'éducation, la culture et le développement économique, principalement en Afrique et en Asie. La Banque mondiale et l'ACDI évaluent ces projets et ont conclu que «la gestion des fonds recueillis par la Fondation Aga Khan Canada et l'utilisation qu'elle en fait sont impeccables.» La Fondation Aga Khan est un des organismes faisant partie du Réseau de développement Aga Khan, qui comprend les services d'éducation Aga Khan, le Trust Aga Khan pour la culture, l'Université Aga Khan et le Fonds Aga Khan pour le développement économique.

La collectivité musulmane chiite ismaïlienne de toute la planète est très fière du travail de son dirigeant, Son Altesse le Shah Karim Aga Khan, et du RDAK, qu'il dirige.

Au Canada, nous tirons beaucoup de réconfort et de satisfaction d'être en mesure d'apporter une petite contribution à la campagne mondiale visant à améliorer la vie des personnes les plus démunies. C'est grâce au travail acharné et au dévouement de la Fondation Aga Khan et de ses bénévoles, au soutien indéfectible de l'ACDI, tant sur le plan monétaire que symbolique, ainsi qu'à la générosité des Canadiens et des industries du pays que cette activité a connu du succès et continue de croître en importance et en popularité chaque année. C'est vraiment la façon canadienne de faire les choses.

J'espère que les honorables sénateurs se joindront à moi pour féliciter la Fondation Aga Khan Canada qui a organisé une autre Marche des partenaires mondiaux remarquable et qui a accompli un travail humanitaire exceptionnel partout dans le monde.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À DEMANDER AU GOUVERNEMENT UNE RÉPONSE AU TROISIÈME RAPPORT

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je donne avis que demain, le mercredi 11 juin 2003, je proposerai:

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le gouvernement du Canada, plus particulièrement le ministère de la Justice, apporte au Sénat et au Comité sénatorial permanent des langues officielles une réponse complète et détaillée au troisième rapport du comité, adopté par le Sénat le 5 juin 2003.

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL DE SON ÉTUDE SUR LES ASPECTS JURIDIQUES AYANT
UNE INCIDENCE SUR LA QUESTION DES BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS DANS UNE RÉSERVE EN CAS DE RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des droits de la personne concernant son étude des aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés dans une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier, laquelle fut autorisée par le Sénat le 4 juin 2003, soit reportée au mercredi 31 décembre 2003.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA CONFÉRENCE DE PRESSE SUR LE PROJET D'HÉLICOPTÈRE MARITIME

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, la semaine dernière, nous avons tenté d'éclaircir davantage le processus d'acquisition d'un remplaçant pour l'hélicoptère Sea King. Évidemment, les choses ne vont pas très vite. Par conséquent, j'ai cru bon de poser une question à madame le leader du gouvernement au Sénat au sujet d'une séance d'information tenue la semaine dernière par le chef d'état-major de la défense, le général Hénault; M. Paul Labrosse, gestionnaire du projet d'hélicoptère maritime; le colonel Wally Istchenko, gestionnaire adjoint du projet et le lieutenant-colonel John Mitchell, directeur du projet d'hélicoptère maritime pour l'Aviation canadienne. De toute évidence, cette séance d'information était destinée à limiter les dégâts au sujet de ce programme. Ma question s'adresse à madame le ministre: Comment se fait-il que ces messieurs — de savants professionnels — peuvent s'adresser à la presse mais non aux parlementaires?

(1410)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense qu'il n'y a aucune raison qui les empêche de s'entretenir avec les parlementaires. L'honorable sénateur est vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. S'il demande à ces personnes de venir témoigner devant le comité, je suis persuadée qu'elles accepteront.

Le sénateur Forrestall: Allons donc!

Madame le ministre pourrait peut-être nous indiquer ce qui a donné lieu à cette séance d'information.

Pour la gouverne de ceux d'entre nous que cela intéresse, madame le ministre aurait-elle l'obligeance d'obtenir le compte rendu textuel de la conférence de presse, s'il existe? J'ai l'impression qu'il pourrait s'avérer utile au cours des quelques jours que nous passerons encore dans cette enceinte.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire pourquoi l'animateur de cette conférence de presse, ou exercice de limitation des dégâts, le capitaine de corvette Scanlon, a dit «il est évident que ce projet d'acquisition de la défense comporte des aspects politiques», mais que les autres participants à cette tentative à peine dissimulée de limiter les dégâts ont nié ces dires par la suite?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur est convaincu qu'il s'agit d'une opération de limitation des dégâts. Je préfère le voir comme un exemple de transparence de la part du ministère de la Défense nationale relativement à un projet qui intéresse tous les Canadiens.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ—LES ALLÉGATIONS DE CORRUPTION

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, un mandat de perquisition descellé la semaine dernière révèle que des personnes associées à des organisations criminelles à Ottawa et à Montréal exercent des pressions auprès d'immigrants pour que ceux-ci soudoient des juges de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié en échange d'une décision favorable de la Commission.

Les immigrants en question se font dire qu'ils n'auront pas gain de cause s'ils ne versent pas entre 10 000 $ et 12 000 $ en pots-de-vin. Deux juges font l'objet d'une enquête pour avoir paraît-il accepté de tels pots-de-vin et 14 cas sur lesquels pèsent des soupçons criminels font aussi l'objet d'une enquête.

Est-ce que tous les cas entendus par ces juges à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié feront l'objet d'un examen relativement la possibilité d'une ingérence illégale?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur le sait, cette enquête est menée par la GRC. Je crois que l'affaire est entre bonnes mains et je compte laisser la GRC faire son travail.

Le sénateur Lynch-Staunton: Comme l'enquête Airbus! Ce fut un énorme succès aussi.

Le sénateur Kinsella: Quels en furent les coûts?

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, les juges de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié sont nommés par le gouvernement fédéral, et on n'exige pas des candidats à ces postes qu'ils aient une formation juridique. Un des juges accusés a été reconnu coupable d'abus de confiance, en 1998. Les deux juges visés par l'enquête ont fait l'objet de nominations politiques; et ont des liens avec un ancien ministre libéral et l'autre avec un actuel ministre libéral. Madame le leader du gouvernement peut-elle nous dire si ce scandale incitera le gouvernement à modifier le processus de nomination des juges à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?

Le sénateur Carstairs: Je crois que le sénateur devrait avoir un peu plus de respect pour la primauté du droit. Il y a présentement une enquête en cours. Aucune accusation n'a été portée. Il n'y a aucune raison de modifier la politique avant de savoir si les intéressés se sont rendus coupables d'actes criminels.

LA JUSTICE

LA DÉFINITION LÉGALE DU MARIAGE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur le jugement rendu aujourd'hui par la Cour d'appel de l'Ontario qui a confirmé le jugement d'un tribunal inférieur établissant la légalité des mariages entre conjoints de même sexe aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés et exhortant le Parlement à modifier la définition du mariage en conséquence.

La définition légale du mariage, telle qu'entérinée par le Parlement en juin 1999, devrait demeurer l'union entre un homme et une femme, telle que reconnue par l'État. Il s'agit d'une question de politique sociale et nous sommes plusieurs à croire qu'elle devrait continuer de relever de la compétence du Parlement.

Le Comité de la justice de la Chambre des communes prépare un rapport sur la question des mariages entre conjoints de même sexe après avoir tenu des audiences d'un bout à l'autre du pays. Cela fait, partie intégrante du processus décisionnel parlementaire et bon nombre d'entre nous sommes d'avis que les tribunaux ne devraient pas le court-circuiter.

Le gouvernement semble permettre que l'on apporte une modification constitutionnelle de façon détournée. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas l'initiative dans ce dossier au lieu d'attendre comme il le fait?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement a adopté un processus légitime. Il voulait connaître la position des Canadiens de partout au pays à l'égard de la définition du mariage. Comme le sénateur l'a indiqué, ce rapport devrait être déposé bientôt, probablement d'ici la fin de la semaine.

Je suis persuadée que le sénateur ne veut pas laisser entendre que lorsque les tribunaux prennent une décision, le gouvernement du Canada ne devrait pas en tenir compte, particulièrement lorsqu'une affaire se rend jusqu'à la Cour suprême du Canada et que celle-ci rend une décision.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je ne crois pas avoir laissé entendre que nous devrions faire fi des tribunaux. Tout ce que je dis, c'est que le Parlement a une responsabilité à assumer. Si les juges doivent participer à l'élaboration des lois, ce que certains estiment qu'ils font, ils devraient être élus, tout comme les députés de la Chambre des communes sont élus. Cette question préoccupe beaucoup de gens.

Je sais que nous divergeons d'opinions à ce sujet, madame la ministre, mais beaucoup d'entre nous estiment que le gouvernement permet ainsi l'érosion de valeurs spirituelles. Je ne parle pas uniquement des valeurs chrétiennes, mais je parle aussi des valeurs spirituelles de plusieurs religions. Je pense qu'il est important de soulever cette question comme j'essaie de le faire, car il y a deux aspects à considérer. Il y a l'aspect séculier et l'autre.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur a tout à fait raison. Je suis totalement en désaccord avec lui sur la question de l'élection des juges. J'estime que les juges ne devraient pas se préoccuper d'affronter l'électorat lorsqu'ils interprètent des lois — parce qu'ils n'élaborent pas des lois — qui auront clairement une incidence sur tous les Canadiens.

À mon avis, l'érosion des valeurs spirituelles dont parle le sénateur dépend de l'interprétation que chacun fait de la notion de valeur spirituelle. Certains d'entre nous ont des valeurs spirituelles opposées à celles du sénateur, mais ces valeurs sont tout de même spirituelles, non séculières. Nous ne nous entendons pas forcément sur cette question.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, à titre d'éclaircissement, je crois, comme beaucoup de Canadiens, que, par leurs décisions, les juges élaborent des lois au lieu de les interpréter. Je suis d'accord avec madame le ministre: s'ils ne font que les interpréter, c'est une chose, mais s'ils vont plus loin, je crois qu'ils devraient être élus.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne peux m'empêcher d'ajouter une observation. Le rôle du pouvoir judiciaire est d'interpréter les lois. J'estime qu'il le fait extrêmement bien. Il incombe aux parlementaires d'élaborer les lois et je pense que nous nous en tirons également fort bien.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LES ÉTATS-UNIS—LE PROJET DE FRONTIÈRE INTELLIGENTE—L'ENTENTE RELATIVE AUX TIERS PAYS SÛRS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, un rapport des services de renseignement de la GRC avertit que le Canada pourrait bientôt voir grimper en flèche le nombre d'incidents de migrants illégaux et de trafic de personnes, à cause de l'entrée en vigueur d'un pacte sur les réfugiés entre le Canada et les États-Unis. L'Entente sur les tiers pays sûrs s'inscrit dans le cadre plus global de ce qu'on appelle le Plan d'action pour la création d'une frontière intelligente, qui reconnaît chaque pays comme un refuge sûr pour les réfugiés et exige qu'ils demandent protection au premier pays où ils arrivent. Le rapport de la GRC dit que le Canada devra peut-être faire face à un nombre accru de migrants chinois qui retourneront au Canada après avoir essayé d'entrer aux États-Unis et que les immigrants désespérés auront peut-être recours à des passeurs pour entrer au pays.

Le gouvernement fédéral a-t-il discuté de ces questions avec le gouvernement américain durant les négociations sur cette entente et est-il question de ce problème dans l'Entente sur les tiers pays sûrs?

(1420)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, de façon générale, le Canada et les États-Unis sont tous deux préoccupés par la question de la contrebande humaine. Cette contrebande cible aussi bien les États-Unis que le Canada.

L'objectif évident de l'Entente sur les tiers pays sûrs était d'assurer que le pays sur le territoire duquel arrive le réfugié ou le clandestin, selon le cas, serait le pays auquel cette personne devrait soumettre son cas. Cette entente est tout à fait judicieuse.

Le sénateur sait fort bien qu'un grand nombre de nos demandeurs d'asile viennent des États-Unis où ils arrivent d'abord avant de passer au Canada. Cette entente vise à assurer que les États-Unis seront saisis de leurs cas, comme nous serons saisis du cas des personnes qui arriveront ici en premier.

Si le sénateur demande s'il y a eu des discussions à ce sujet, je peux seulement présumer que oui car les deux pays ont publiquement fait état de leur inquiétude relativement aux migrations illégales et à la contrebande humaine.

L'IMPLICATION DU CRIME ORGANISÉ DANS LE PROCESSUS D'IMMIGRATION

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, l'affidavit de la GRC a révélé, la semaine dernière, à propos de l'enquête policière à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, que les organisations criminelles qui s'en prennent à des réfugiés en leur extorquant de l'argent s'occupent également du passage clandestin d'immigrants au Canada. Cela veut dire que des criminels qui s'occupent du passage clandestin d'immigrants ont peut-être eu des contacts avec les deux juges qui ont prêté serment de protéger les réfugiés. Que fait le gouvernement pour réprimer les activités des passeurs illégaux du crime organisé?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, le simple fait qu'une enquête de la GRC soit en cours sur ces possibilités d'irrégularité — et je parle bien de «possibilités» ou d'«allégations» — est la preuve que le gouvernement tient à éliminer toute illégalité dans le processus et à assurer que chaque réfugié ou immigrant qui vient au Canada le fasse légalement et de bonne foi.

LA SANTÉ

LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL—L'ADOPTION D'UN TEST DE DÉPISTAGE

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. La Société canadienne du sang a désigné le 1er juillet comme date d'implantation d'un test de dépistage du virus du Nil occidental chez les donneurs de sang. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si Santé Canada prévoit toujours que le test sera disponible à compter du 1er juillet?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. D'après les renseignements dont je dispose, le ministère croit que le test sera en place le 1er juillet. Néanmoins, il existe un plan d'urgence pour protéger le système canadien d'approvisionnement en sang si le test de dépistage n'était pas disponible.

LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL—LA CONSTITUTION DE RÉSERVES DE SANG—LE TEST DE DÉPISTAGE

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, la Société canadienne du sang mène actuellement une campagne nationale pour constituer des réserves de produits sanguins au cas où on trouverait rapidement des cas d'infection par le virus du Nil occidental chez des humains. Les réserves seront-elles également soumises au dépistage une fois que le test sera disponible?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je l'ignore. Comme l'honorable sénateur le sait, la Société canadienne du sang constitue des réserves à l'avance en présumant que le sang recueilli ne sera pas infecté par le virus. Je vais devoir prendre note de cette partie de la question sur le dépistage dans les réserves de sang et je communiquerai les renseignements à l'honorable sénateur.

LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL—LE CAS PRÉSUMÉ À WALPOLE, EN ONTARIO—LES DONS DE SANG DANS LA RÉGION

L'honorable Wilbert J. Keon: La semaine dernière, honorables sénateurs, des analyses ont montré qu'un jeune garçon de Walpole Island, en Ontario, qu'on soupçonnait d'être infecté par le virus du Nil ne l'était heureusement pas. Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si des dons de sang ont été acceptés dans cette région pendant qu'on attendait les résultats des analyses faites sur le garçon?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne connais pas les détails de cette affaire, mais je vais me renseigner pour le sénateur.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE CONGO—LE DÉPLOIEMENT DES SOLDATS DE LA PAIX—LES RÈGLES D'ENGAGEMENT

L'honorable Michael A. Meighen: La semaine dernière, honorables sénateurs, l'Union européenne a décidé, en collaboration avec les Nations Unies, d'envoyer une force de maintien de la paix de quelque 1 400 soldats en République démocratique du Congo. D'après les journaux, le gouvernement libéral va contribuer à cette force en fournissant trois avions Hercule qui serviront à la fois au Congo et à l'effort de reconstruction en Irak.

Voici ce qu'on peut lire aujourd'hui dans le National Post:

... un groupe de 60 soldats canadiens est arrivé en Ouganda hier. [...] Certains d'entre eux sont immédiatement partis pour Bunia, petite ville de la région d'Ituri, en RDC, où des combats font rage.

Honorables sénateurs, le conflit au Congo a déjà coûté la vie à trois millions de personnes en quatre ans et demi et le massacre continue. On craint un génocide du genre de celui qui a eu lieu au Rwanda.

Au Rwanda, le général Roméo Dallaire avait averti les Nations Unies de la probabilité d'un énorme massacre mais, comme s'en souviendront les sénateurs, personne ne l'a écouté. C'est ainsi que le général Dallaire a assisté, impuissant, au génocide et qu'il en est resté traumatisé.

Madame le leader du gouvernement peut-elle dire au Sénat quelles sont les règles d'engagement pour la force de maintien de la paix au Congo et si le Canada a eu son mot à dire dans l'établissement de ces règles, tant pour ce qui concerne la taille de la force que son mandat? Peut-elle en outre nous assurer que la force de maintien de la paix que nous projetons d'envoyer là-bas a les effectifs et le mandat nécessaires pour prévenir un massacre du genre de celui qui a eu lieu au Rwanda? Peut-elle nous assurer enfin que cela ne nuira en rien à notre contribution à l'Afghanistan?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais commencer par la dernière question. Si nous envoyons un nombre si limité de militaires au Congo, c'est à cause de notre engagement en Afghanistan. Il est clair que, compte tenu du nombre de situations très difficiles dans le monde, il n'est pas possible, du fait de la taille de nos forces, d'envoyer des troupes à tous les théâtres d'opérations de ce genre.

Les Français sont à la tête du groupe présent en République démocratique du Congo. Ils nous ont demandé expressément d'envoyer nos avions Hercule et les soldats nécessaires pour assurer l'entretien de ces appareils qui serviront au ravitaillement.

Malheureusement, c'est notre seule contribution au Congo à ce stade-ci. Il est vrai qu'elle est très modeste, mais il est clair que c'est tout ce que nous avons pu offrir à cette mission.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, madame le leader ne s'étonnera pas de savoir que je ne suis pas surpris que nous ne puissions contribuer davantage étant donné que ce gouvernement a tellement réduit la taille de nos forces armées.

Le sénateur Kinsella: Qui les a réduites?

Le sénateur Meighen: Madame le leader pourrait-elle nous préciser, comme je l'ai demandé au départ, les règles d'engagement? S'agit-il d'un nombre limité de militaires ayant les mains liées comme le général Dallaire il y a quelques années?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, en toute franchise, nos militaires se chargent d'une mission différente, si je comprends bien, de celle du général Dallaire au Rwanda. Il était le principal représentant des Nations Unies dans cette mission-là. Dans cette mission-ci, nous aidons la force internationale d'urgence sous commandement français dans cette république. Je crois comprendre que nos troupes sont intégrées aux autres troupes sur place pour apporter une modeste contribution.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, il nous incombe sûrement de savoir exactement en quoi consistent les règles d'engagement des forces françaises dont nous faisons partie d'après ce qu'on nous dit. Quelles sont ces règles d'engagement pour les forces françaises? Pouvons-nous être assurés de ne pas devoir faire face à une situation semblable à celle à laquelle le général Dallaire a été confronté?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je peux chercher à obtenir des détails sur les règles d'engagement pour l'honorable sénateur. Manifestement, en République démocratique du Congo, notre rôle est tout à fait différent de ce qu'il était au Rwanda. Nous n'avons pas accepté la mission des Nations Unies que dans le cas du Rwanda. Malheureusement, les Nations Unies n'ont pas répondu aux demandes du général Dallaire. S'il y a des détails sur les règles d'engagement que je peux obtenir pour l'honorable sénateur, je serai heureuse de le faire.

Le sénateur Meighen: Je dirais à l'honorable leader que les forcenés qui s'enivrent de massacres n'ont que faire des distinctions subtiles que nous faisons dans cette enceinte.

(1430)

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE CONGO—L'ENVOI D'AIDE HUMANITAIRE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question concerne également le Congo. Je vais cependant omettre le préambule, qui a été présenté avec beaucoup d'éloquence par le sénateur Meighen, pour me concentrer sur l'aspect humanitaire de la crise. Les experts sur le terrain disent que même si une force militaire mandatée par les Nations Unies tente d'arrêter la guerre civile et de rétablir l'ordre, il faut s'attendre à un nombre énorme de victimes par suite du manque de nourriture et d'eau ainsi que de tous les facteurs qui accompagnent habituellement le sous-développement.

Je voudrais demander à madame le leader du gouvernement si le Canada prêtera son concours ou prendra même l'initiative de monter un énorme effort humanitaire au Congo. L'opération pourrait être gérée sur le terrain par des experts comme Médecins sans frontières. Ils ont la capacité d'alléger les souffrances humaines que compliquent singulièrement les massacres que nous espérons maintenant pouvoir arrêter.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Les honorables sénateurs seront intéressés d'apprendre que le Canada a triplé son aide à la République démocratique du Congo au cours des trois derniers exercices, la faisant passer de 8 millions de dollars environ en 1998-1999 à près de 25 millions en 2001-2002. De ce montant, l'aide bilatérale représente environ 11 millions de dollars, le reste allant à l'aide humanitaire. Cela signifie que, au cours des quatre dernières années, le Canada a fourni 32 millions de dollars en aide alimentaire à la République démocratique du Congo.

Nous n'avons pas perdu de vue notre engagement envers le peuple congolais. Nous continuerons à l'appuyer, mais nous ne pouvons le faire seuls. Il y a actuellement un certain nombre de zones de conflit dans le monde. Comme vous le savez, le Canada a tendu la main au peuple afghan. Il tend maintenant la main au peuple irakien. Le gouvernement continue à financer ses engagements humanitaires au Congo, mais il faut que d'autres fassent également leur part.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je comprends, d'après ce que le leader du gouvernement a dit, qu'aucun pays ne peut résoudre seul ces problèmes. Toutefois, ne pouvons-nous pas faire un effort spécial dès maintenant? Les chiffres de l'aide bilatérale au Congo sont assez remarquables pour les dernières années, mais nous sommes en présence d'une crise dont les proportions dépassent l'entendement. Plus de trois millions de personnes ont déjà été tuées. Qui sait combien d'autres mourront encore? La situation ne justifie- t-elle pas immédiatement un effort particulier de la part du Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois que nous faisons déjà des efforts particuliers. Notre envoyé spécial a contribué à l'établissement de conditions propices à un retour à la paix en RDC. Il travaille avec les Nations Unies et nos partenaires internationaux ainsi qu'avec toutes les parties congolaises en cause. À la demande des Nations Unies, nous participons à un comité international de soutien à la transition en RDC. Ce groupe a déjà tenu plusieurs réunions.

Notre travail au Congo se poursuit. Le monde réagit-il adéquatement face à un nombre de victimes qui pourrait déjà avoir atteint les trois millions? Je crois que nous sommes tous deux vivement préoccupés par cette question.

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—L'AIDE AUX TRAVAILLEURS DE LA SANTÉ

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, les travailleurs de la santé du Grand Toronto — médecins, infirmières, personnel hospitalier — ont depuis plusieurs semaines assuré un service héroïque en première ligne dans la bataille livrée contre le SRAS. On m'a même dit, sur la base des statistiques récentes, que les travailleurs de la santé atteints représentent environ 50 p. 100 des cas de SRAS. Quelques travailleurs sont morts de cette maladie qu'ils ont contractée dans l'exercice de leurs fonctions.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quel plan le gouvernement du Canada a l'intention de mettre en œuvre dans l'immédiat pour répondre aux besoins économiques de ces travailleurs héroïques qui ont servi sans penser à eux-mêmes afin de protéger la santé de notre société?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas quels sont les besoins financiers de ces travailleurs de la santé en ce moment. Il est clair que beaucoup d'entre eux souffrent de surmenage et d'épuisement et de l'insuffisance de l'effectif en milieu hospitalier. J'ai appris ce matin, par exemple, qu'un appel a été lancé pour recruter 60 travailleurs supplémentaires de différentes spécialités. Le gouvernement fédéral collabore avec la communauté médicale pour envoyer ces spécialistes à Toronto.

J'ai cru comprendre que le gouvernement provincial a annoncé une majoration des avantages pour le personnel travaillant dans les secteurs touchés par le SRAS. Vous avez tout à fait raison. Ceux qui ont travaillé pour enrayer cette épidémie — qu'on croyait au départ limitée à un seul groupe, mais qui s'est étendue à deux et peut-être même à trois groupes — méritent la reconnaissance de tout le pays.

Le sénateur Grafstein: Les honorables sénateurs savent probablement que les médecins, par exemple, ont subi d'importantes pertes financières. Leurs bureaux ont été fermés. Les chirurgiens n'ont pas été en mesure d'opérer. Les spécialistes n'ont pas pu exercer leurs fonctions, tandis que les infirmières ont eu à faire d'innombrables heures supplémentaires.

Il ne suffit pas de dire que nous les remercions et les félicitons. Cela va de soi. Nous vivons des circonstances exceptionnelles. Il n'y a pas de doute que cette situation touche la santé de toute notre société. Il me semble qu'avec le nombre d'outils dont le gouvernement du Canada dispose pour affronter les situations d'urgence, il pourrait recourir à certains de ces outils pour répondre aux besoins actuels de ces travailleurs de la santé.

Je dis cela parce qu'il y a un besoin urgent. Quiconque visite un établissement de santé publique à Toronto s'en rend immédiatement compte, qu'il s'agisse d'un cabinet de médecin, d'une clinique ou d'un hôpital. Les infirmières font des heures supplémentaires pour assurer la santé du public. Elles jouent un rôle de soldats et devraient donc avoir droit à une compensation financière quelconque. Le gouvernement devrait leur dire qu'il les entend et va les aider.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, les infirmières font d'innombrables heures supplémentaires. Cela entraîne parfois du surmenage. Très franchement, cela a mené dans un certain nombre de cas à la démission d'infirmières qui n'étaient plus capables de continuer à travailler.

Le problème relatif aux cabinets de médecins est clair. Les honorables sénateurs auront lu, comme moi, l'histoire de ce médecin torontois dont les deux collègues ont été victimes du SRAS et qui essaie de faire seul le travail de trois. Je suis sûre que cela entraîne pour lui un stress énorme.

Le gouvernement fédéral et les provinces travaillent ensemble pour déterminer les coûts dans le système de santé, sans parler de tous les autres domaines. Ils essaient d'obtenir des chiffres pour mesurer l'incidence économique sur le système de santé.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, madame le leader va peut-être nous donner l'assurance que le gouvernement examinera la situation d'un oeil neuf. Les pressions financières augmentent de jour en jour et d'heure en heure. Si cette première ligne se rompt, la société en souffrira. Il y va de notre intérêt collectif et du bien public de veiller à maintenir une première ligne vigoureuse. La meilleure façon de le faire est de transmettre le message qu'une aide financière sera bientôt accordée.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je peux lui donner l'assurance que je transmettrai directement le message à la ministre de la Santé.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse différée à une question orale du sénateur Oliver, posée le 29 avril 2003, concernant les nouvelles règles de sélection des immigrants, les critères d'évaluation avec effet rétroactif et les recours collectifs.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LES NOUVELLES RÈGLES DE SÉLECTION DES IMMIGRANTS—LES CRITÈRES D'ÉVALUATION AVEC EFFET RÉTROACTIF—LES RECOURS COLLECTIFS

(Réponse à la question posée le 29 avril 2003 par l'honorable Donald H. Oliver)

Le gouvernement a fait le choix politique légitime de commencer à appliquer les nouveaux critères à l'ensemble des cas, même à ceux dont la demande avait été présentée en vertu de la Loi sur l'immigration, à compter du 1er avril 2003.

Les dispositions transitoires sur les travailleurs qualifiés ont été conçues en vue d'assurer un équilibre entre l'équité à l'égard des demandeurs et les intérêts du Canada. Les personnes qui ont présenté leur demande avant le 1er janvier 2002 et dont la demande n'avait pas été traitée avant le 1er avril 2003 sont soumises à la norme de sélection allégée, soit une note de 70 points. Seules les personnes qui ont présenté leur demande après le 1er janvier 2002 et dont la demande n'avait pas été traitée avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (LIPR) le 28 juin 2002 doivent obtenir la note de 75 points exigée dans la nouvelle Loi. De plus, les personnes dont la demande n'avait pas atteint l'étape du traitement préliminaire, à savoir la sélection administrative, pouvaient demander que leur dossier soit clos et recevoir le remboursement intégral des frais de traitement. Sur les quelque 60 000 candidats susceptibles de se prévaloir d'un remboursement, seuls413 ont recouru à cette option.

Le Sénateur fait mention d'une récente décision de la Cour fédérale relative à 102 requérants sollicitant la résidence permanente. Cette décision stipulait que les requérants devaient être évalués en vertu des critères de sélection contenus dans les précédentes dispositions législatives sur l'immigration.

La Cour fédérale a clairement statué dans la cause Dragan que les règlements transitoires étaient valides. Cela signifie que les fonctionnaires de CIC continueront à appliquer ces règlements tels qu'ils sont rédigés.

Les critères de sélection s'appliquent à tous les requérants. Même si nous pourrions recevoir en nombre absolu plus de demandes d'entrée au Canada d'une région géographique particulière que d'une autre, chacun est toutefois évalué en fonction des mêmes critères. J'aimerais également ajouter que le présent gouvernement s'est engagé à traiter les questions d'immigration sur une base non discriminatoire. Je dois insister une fois encore: les nouveaux requérants, qu'ils viennent d'Asie ou de n'importe où au monde, sont soumis aux même exigences.


(1440)

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—RENVOI AU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du message de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud, je propose:

Que le Sénat agrée l'amendement apporté par la Chambre des communes à son amendement 4 au projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux);

Que le Sénat n'insiste pas sur ses amendements 2 et 3, auxquels les Communes n'ont pas acquiescé; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous discutons à nouveau du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel relativement à la cruauté envers les animaux. Comme les honorables sénateurs s'en souviendront, nous avons été saisis de ce projet de loi il y a quelques semaines. Après plusieurs mois d'une étude exhaustive, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait rapport du projet de loi avec cinq propositions d'amendement que le Sénat a adoptées. L'autre endroit a pris en considération ces amendements et, aujourd'hui, nous discutons de la motion adoptée à l'autre endroit, relativement aux amendements que nous avons proposés.

Permettez-moi de rappeler aux sénateurs la teneur des amendements. L'un d'eux était une modification de forme mineure apportée à un mot du texte français, et je pense que celui-là a été clairement approuvé à l'autre endroit. Les quatre autres amendements entraînaient toutefois des modifications plus importantes.

L'un d'eux modifiait la définition du mot «animal» en supprimant le passage «et de tout autre animal pouvant ressentir la douleur». Un autre ajoutait parmi les moyens de défense de justification ou l'excuse légale...

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Afin que tout soit bien clair pour tout le monde, le sujet à l'étude est le message. Nous débattons le message. Madame le sénateur Carstairs s'est levée pour parler du message et elle a présenté un amendement avant que nous n'entamions le débat sur le message. Je crois comprendre qu'elle parle maintenant de son amendement et non du message. Si c'est le cas, il serait utile que nous ayons une copie de l'amendement afin de savoir où nous en sommes.

Son Honneur le Président: Désiriez-vous intervenir au sujet du recours au Règlement, sénateur Cools?

L'honorable Anne C. Cools: J'allais soulever un recours au Règlement similaire, car il me semble que toute motion proposant de prendre une mesure devrait venir après le débat sur le message lui-même. J'ai également entendu le sénateur Carstairs dire que nous ne débattions pas le message, mais la motion adoptée par la Chambre des communes. Je ne vois pas comment nous pouvons débattre une motion de la Chambre des communes. Si nous obtenons des copies de ce dont nous débattons, cela pourra peut- être contribuer à éclaircir mon dilemme. J'ai clairement entendu le sénateur Carstairs dire que nous débattions une motion de la Chambre des communes.

Son Honneur le Président: Si cela peut vous être utile, honorables sénateurs, la présidence a lu hier le message et en a distribué le texte. Le sénateur Carstairs a proposé aujourd'hui une motion dont le texte sera distribué aux sénateurs. C'est ce qu'on est actuellement en train de faire. Il s'agit essentiellement d'une motion d'adoption de l'amendement. Je ne répéterai pas le reste de la motion.

Honorables sénateurs, je ne vois rien de contraire au Règlement dans cette façon de procéder.

Le sénateur Carstairs: Merci, honorables sénateurs. Permettez-moi de continuer.

L'un des amendements — et je parle de ce que nous avions recommandé à l'autre endroit — modifiait la définition d'animal en supprimant les mots «ou tout autre animal pouvant ressentir la douleur.» Un autre amendement ajoutait le moyen de défense fondé sur la justification ou l'excuse légale ou l'apparence de droit. Le troisième amendement remplaçait l'infraction «tue un animal sans excuse légitime» par l'infraction «cause la mort d'un animal sans nécessité.» Le dernier amendement ajoute un moyen de défense concernant les pratiques traditionnelles des Autochtones.

Dans son message, l'autre endroit déclare avoir donné son accord à trois de ces amendements, en principe, avoir modifié l'un d'eux et avoir rejeté deux d'entre eux. La petite modification de forme, soit un changement au texte français de l'article 182.6, a été adoptée. L'autre endroit a également accepté l'amendement proposé à la définition d' «animal». Bien que la priorité initiale du gouvernement au moment de la rédaction du projet de loi ait été la flexibilité dans la définition, l'autre endroit en est venu à reconnaître les préoccupations dont ont parlé les sénateurs au sujet du manque de clarté et de certitude dans la définition initiale. Si la science peut un jour montrer que les animaux invertébrés ont la capacité de ressentir des sensations, le Parlement pourra alors songer à modifier la loi pour que celle-ci les protège.

L'autre endroit a également approuvé, en principe, la proposition d'amendement relative à l'ajout des moyens de défense que sont la justification ou l'excuse légale et l'apparence de droit. Les sénateurs savent que nombre de groupes qui ont comparu devant notre comité ont dit craindre que les amendements ne leur fassent perdre certains moyens de défense. Le gouvernement avait constamment soutenu que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) du Code criminel ne seraient pas perdus, même si ce libellé n'était pas reproduit dans les nouveaux articles. Notre comité a entendu des porte-parole et autres témoins, y compris des criminalistes expérimentés, qui ont dit que le paragraphe 8(3) du code, qui maintient tous les moyens de défense prévus par la common law, comprend tous les moyens de défense énumérés au paragraphe 429(2), à savoir la justification ou l'excuse légale et l'apparence de droit.

Le gouvernement considérait que cet amendement n'était pas légalement nécessaire. Le comité sénatorial a toutefois décidé qu'il valait la peine d'être absolument clair pour que les Canadiens n'aient pas à craindre nos réformes législatives et que cette question ne représente une menace planant au-dessus de leur tête. L'amendement adopté par les sénateurs se lit comme suit: «Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction prévue par la présente partie s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale ou avec apparence de droit.»

Notre intention, à mon avis, était simple et claire. Il s'agissait de donner explicitement l'assurance aux Canadiens que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) existaient toujours. L'amendement visait seulement à donner l'assurance aux Canadiens que la loi en vigueur ne changeait pas. L'amendement n'apportait rien de nouveau, il ne modifiait pas la loi, il la confirmait.

L'autre endroit a reconnu la valeur de notre intention de préciser certaines dispositions législatives, mais il n'était pas d'accord avec le libellé de l'amendement. On a fait valoir que les mots «s'il prouve que» inversaient le fardeau de la preuve. Une telle inversion du fardeau de la preuve signifie que l'accusé doit établir l'applicabilité de la défense proposée. Or, il appartient normalement à la poursuite de prouver sans l'ombre d'un doute raisonnable que la défense invoquée par l'accusé ne s'applique pas. L'inversion du fardeau de la preuve représente certes un désavantage pour l'accusé. Depuis l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés, elle pourrait même s'avérer inconstitutionnelle, puisqu'elle fait fi de la présomption d'innocence. La plupart des modifications apportées au Code criminel depuis l'adoption de la Charte ne comportaient pas ce genre d'inversion du fardeau de la preuve. Je pense que l'autre endroit a eu raison de souligner qu'on aurait mieux à faire que de présenter une disposition législative qui risque de porter atteinte à la Charte.

La deuxième raison invoquée par l'autre endroit pour changer cet amendement était qu'on ne savait pas au juste si la jurisprudence établie aux termes du paragraphe 429(2) continuerait ou non de s'appliquer.

(1450)

Je pense que cette Chambre voulait que l'ancienne jurisprudence s'applique. Il existe déjà des cas de jurisprudence liés au paragraphe 429(2) qui permettent d'interpréter la nature et l'étendue de ces moyens de défense. Il y a également une jurisprudence importante qui laisse entendre que l'inversion du fardeau de la preuve prévue au paragraphe 429(2) est anticonstitutionnelle et, partant, nulle et sans effet.

En énumérant les moyens de défense dans la nouvelle partie sans faire mention du paragraphe 429(2), on n'avait aucun moyen de s'assurer que les tribunaux comprendraient que l'ancienne interprétation des moyens de défense devait s'appliquer.

L'autre endroit a modifié l'amendement pour ces deux raisons. Le nouveau libellé est le suivant:

Article 182.5 Il est entendu que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) s'appliquent, dans la mesure où ils sont pertinents, aux procédures relatives à une infraction à la présente partie.

À mon avis, honorables sénateurs, ce libellé rend évident que la jurisprudence issue du paragraphe 429(2) devrait continuer à s'appliquer car les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) sont préservés. La jurisprudence inclut les causes qui invalident l'inversion du fardeau de la preuve prévu par cette disposition. Ce libellé règle donc également ce problème.

Ce sont des améliorations à l'amendement et j'invite les honorables sénateurs à approuver cette modification.

L'autre endroit n'a pas accepté deux des amendements. Le premier est celui qui supprimait l'infraction «tuer sans excuse légitime» et qui ajoutait «causer la mort sans nécessité» à l'infraction «causer à un animal une douleur ou souffrance sans nécessité».

Au comité sénatorial, on avait trouvé que cet amendement prêtait à confusion et qu'il n'était pas clair que l'expression «sans nécessité» puisse s'appliquer à l'infraction de tuer. «Sans nécessité» est un concept qui va avec la souffrance et la douleur, d'après la jurisprudence, mais pas avec le fait de tuer. L'autre endroit a trouvé que l'amendement apportait un plus grand degré d'incertitude à la loi.

L'expression «sans excuse légitime» relative à l'infraction de tuer est bien connue en droit criminel et bien comprise dans la jurisprudence. Même la Cour suprême a dit que c'est une expression souple qui doit être prise en considération dans le contexte de l'infraction. Elle est suffisamment large pour couvrir des raisons couramment acceptées de tuer des animaux telles que la chasse, la pêche et l'euthanasie pratiquée par les vétérinaires. Rien ne prouve que les tribunaux aient du mal à comprendre cette expression ou que sa portée soit trop étroite.

L'autre endroit a rejeté cet amendement parce qu'il regroupe deux infractions différentes en une seule. C'est depuis longtemps l'intention du Parlement qu'il y ait deux infractions différentes, l'une étant le fait de causer de la douleur à un animal sans nécessité et l'autre de le tuer sans excuse légitime. Le blâme attaché à chaque type de conduite est différent. C'est une chose de tuer l'animal de quelqu'un sans le faire souffrir, mais sans bonne raison, c'en est une autre de le torturer. Ce sont deux choses distinctes et la loi devrait le reconnaître. L'autre endroit a rejeté cet amendement pour ces raisons et j'invite les honorables sénateurs à donner leur accord.

L'autre endroit n'a pas accepté l'amendement qui aurait ajouté un moyen de défense pour les Autochtones qui exercent des pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, lorsque la douleur se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à ces pratiques ancestrales.

Cet amendement n'est pas nécessaire du point de vue juridique. Les Autochtones ne sont pas exposés à des poursuites ou à des condamnations pour des activités qui sont sans cruauté et qui n'infligent pas plus de douleur que ce qui est nécessaire. La loi est sensible aux questions liées aux pratiques autochtones. Les tribunaux peuvent déjà tenir compte des pratiques autochtones au moment de déterminer si une infraction a été commise. De plus, les Autochtones bénéficient de toute la protection offerte par l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

Les sénateurs d'en face soutiennent aussi que cette disposition porte à confusion. Beaucoup de sénateurs ont exprimé des préoccupations au sujet du libellé de cet amendement, tant lors de l'étude en comité qu'à l'étape du rapport. Au comité, même si cinq membres ont voté en faveur de cet amendement, deux s'y sont opposés et cinq se sont abstenus.

On a également exprimé des inquiétudes à l'égard du fait que cet amendement pourrait imposer le fardeau de la preuve aux Autochtones. D'autres ont soutenu qu'il serait trop général parce qu'il pourrait permettre à un Autochtone d'une région d'aller dans n'importe quelle région où d'autres Autochtones ont des droits et d'invoquer cette défense. Les Autochtones appartenant à un groupe pourraient revendiquer le droit à une pratique traditionnelle d'un autre groupe, ce qui pourrait entraîner des querelles compliquées pour avoir accès aux mêmes ressources.

On a également exprimé des réserves au sujet des difficultés que les policiers pourraient avoir pour ce qui est de déterminer ce que sont les pratiques traditionnelles et ce que sont les droits des Autochtones lorsqu'ils font enquête sur une accusation. Les sénateurs se demandaient si cette disposition pourrait ou non être mise en application.

C'étaient là les préoccupations des sénateurs, et non seulement celles de l'autre endroit. Nous avons inclus cette disposition sans être complètement certains de l'effet qu'elle aurait. L'autre endroit a rejeté cet amendement en se fondant sur beaucoup de nos préoccupations. J'exhorte les sénateurs à appuyer cette décision également.

En conclusion, l'autre endroit nous a informé qu'il a accepté deux de nos amendements, inchangés, soit la correction dans la version française et la définition d'animal. Il en a modifié un troisième concernant les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2).

L'autre endroit n'a pas accepté deux amendements, soit celui concernant la notion de causer la mort sans nécessité et celui qui donne un moyen de défense particulier aux Autochtones. Il n'a pas accepté ces deux amendements parce qu'ils portaient à confusion et que leur effet du point de vue juridique n'était pas clair. Il ne convient pas d'adopter des amendements qui portent à confusion et qui créent encore plus d'incertitude.

Par conséquent, j'exhorte fortement les sénateurs à approuver la motion adoptée à l'autre endroit, mais je crois aussi, honorables sénateurs, que le message que nous avons reçu de l'autre endroit devrait être renvoyé au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles parce que c'est lui qui a étudié ce projet de loi la première fois.

RENVOI AU COMITÉ

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Par conséquent, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose:

Que la question dont le Sénat est maintenant saisie soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le jeudi 12 juin 2003.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Certains sénateurs semblent vouloir poser des questions, sénateur Carstairs. Voulez-vous répondre aux questions avant de passer à la motion?

L'honorable Gerry St. Germain: Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le traitement sans cruauté — et je fais référence ici au dernier amendement concernant les Autochtones — est la question qui soulève le plus de réserves, à mon avis. Comme vous avez proposé le renvoi du projet de loi au comité, je tiens à mentionner qu'il s'agit de l'une des grandes réserves en raison des pratiques auxquelles s'adonnent les peuples autochtones. Il est possible d'en donner une interprétation très générale et différente d'un bout à l'autre du pays.

Cela étant dit, je suis prêt à accepter la recommandation du leader du gouvernement si le projet de loi est renvoyé au comité.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Madame le ministre a fait référence à plusieurs amendements. À plusieurs reprises, elle a invoqué la Charte canadienne des droits et libertés.

Je dois dire que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles étudie cette question depuis des mois. Si on retourne la question au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles sans débat ici, au Sénat, je suis d'accord car on ne peut pas donner une opinion à ce sujet aujourd'hui étant donné que les amendements sont tous interreliés et impliquent la Charte canadienne des droits et libertés.

Je serais d'accord avec l'idée de renvoyer toute la question au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, mais j'aimerais savoir si c'est bien l'objectif de la motion.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous avons reçu un message de la Chambre des communes. À titre d'institution, nous pouvons l'accepter ou le refuser. J'ai proposé de l'accepter. Par ailleurs, j'ai proposé de renvoyer le message de la Chambre des communes à notre comité. Ainsi, les honorables sénateurs pourront examiner au comité les recommandations que l'autre endroit nous a transmises dans son message.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Soyons clairs. Est-ce que l'honorable sénateur nous demande de dire oui à la première ou à la deuxième motion?

Le sénateur Carstairs: En ce moment, je demande aux honorables sénateurs de voter en faveur de ma deuxième motion qui propose de renvoyer le message de la Chambre des communes au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le sénateur Nolin: Si nous votons en faveur de la deuxième motion, cela mettra fin au débat aujourd'hui. Comme nous en sommes aux questions, je vais en poser une autre.

Dans sa sagesse, le gouvernement nous propose d'accepter l'amendement proposé par l'autre endroit. Madame le sénateur a- t-elle examiné le paragraphe 429(2) du Code criminel que mentionne le brillant amendement de la Chambre des communes? Cette disposition concernant l'apparence de droit est ainsi libellée:

Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 430 à 446 s'il prouve qu'il a agi avec une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit.

Madame le ministre ne pense-t-elle pas que si les députés avaient voulu faire un travail complet et rigoureux, ils auraient également modifié le paragraphe 429(2) pour inclure les nouveaux articles 182.5 à 182.6? Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Voilà une bonne raison de renvoyer le projet de loi au comité pour que celui-ci fasse un travail complet et rigoureux.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a répondu à sa propre question. Il conviendrait en outre de poser la question suivante: est- ce que cette disposition du Code criminel a effectivement été abordée dans le projet de loi? Je crois comprendre que ce n'est pas le cas. Par conséquent, on ne pourrait pas amender une disposition qui n'a pas été abordée.

Le sénateur Nolin: C'est justement la raison pour laquelle nous avons décidé de ressusciter une nouvelle disposition reprenant le libellé exact de l'article 429. Les honorables sénateurs se sont habitués à la rigueur du travail que nous faisons au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous accepterons, du moins de notre côté, la recommandation du ministre de renvoyer le projet de loi au comité pour examiner le message de la Chambre des communes qui est tout à fait incomplet. Les députés n'ont ni lu ni discuté soigneusement ce dont nous avions parlé en traitant des droits de nos collègues autochtones. De toute évidence, les députés n'ont pas fait leur travail dans le cas de l'amendement no 3 en ce qui concerne l'apparence de droit.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, j'aimerais ajourner le débat en mon nom.

Des voix: Non, non.

Son Honneur le Président: Une motion d'ajournement est proposée. La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

L'honorable sénateur Watt, avec l'appui de l'honorable sénateur Adams, propose: Que le débat soit ajourné. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Carstairs: J'invoque le Règlement. Honorables sénateurs, il s'agit là d'un renvoi à un comité.

Le sénateur Forrestall: Nous avons un Règlement!

Le sénateur Kinsella: Il n'y a pas de débat.

Le sénateur Carstairs: Je crois comprendre que la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

Le sénateur Forrestall: Alors pourquoi en discutez-vous?

Son Honneur le Président: La motion d'ajournement ne peut pas faire l'objet d'un débat, mais la motion de renvoi est semblable à toute autre motion. Permettez-moi de jeter un coup d'oeil rapide au Règlement.

La motion d'ajournement est recevable, mais je ne suis pas sûr qu'elle puisse faire l'objet d'un débat. Les honorables sénateurs sont tellement pointilleux que je tiens à ne pas me tromper. Nous observerons une courte pause pendant que je vérifie le Règlement.

Honorables sénateurs, voici la chronologie des événements. Le sénateur Carstairs a parlé de sa motion et en a proposé une autre qui nécessitait une permission. J'ai demandé si la permission était accordée, et elle l'a été. La motion a donc été proposée.

La motion du sénateur Carstairs propose de renvoyer la question dont le Sénat est saisi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui doit en faire rapport au plus tard le jeudi 12 juin 2003.

Une motion de renvoi à un comité peut faire l'objet d'un débat. Il est également possible de proposer l'ajournement de ce débat. Les questions échangées entre différents sénateurs et le sénateur Carstairs portaient, à mon avis, sur son discours relatif à la motion. Nous sommes maintenant saisis d'une motion d'ajournement du débat, proposée par l'honorable sénateur Watt, qui ne peut pas faire l'objet d'un débat et que je suis donc obligé de mettre aux voix.

L'honorable sénateur Watt, avec l'appui de l'honorable sénateur Adams, propose: Que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'ajournement du débat veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non..

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le timbre retentira pendant une heure. Toutefois, comme il s'agit d'une motion du gouvernement, les whips peuvent convenir d'une durée différente.

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je crois que nous sommes d'accord pour un timbre de 30 minutes.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

(1530)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Kelleher
Angus Keon
Atkins Kinsella
Bolduc Lawson
Buchanan Lynch-Staunton
Cochrane Murray
Comeau Oliver
Cools Prud'homme
Corbin Rivest
Doody Rossiter
Eyton Sibbeston
Forrestall St. Germain
Gill Stratton
Grafstein Tkachuk
Gustafson Watt—31
Joyal

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Kolber
Bacon Kroft
Banks Léger
Beaudoin Losier-Cool
Callbeck Maheu
Carstairs Mahovlich
Chalifoux Merchant
Chaput Milne
Christensen Moore
Cook Morin
Cordy Nolin
Day Pearson
De Bané Pépin
Fairbairn Phalen
Finnerty Poy
Fraser Ringuette
Furey Robichaud
Gauthier Roche
Graham Rompkey
Hervieux-Payette Smith
Jaffer Stollery—42

ABSTENTIONSLES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

(1540)

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, c'est un grand jour — ou le début d'une mauvaise journée — tout dépend de la façon dont vous voulez voir les choses. Je vais tenter d'expliquer aussi clairement que possible pourquoi j'ai estimé nécessaire de présenter la motion.

Au fil des mois, il n'a pas été facile d'étudier ce projet de loi particulier au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a fallu faire énormément de sensibilisation, tâche dont je me suis acquitté en collaboration avec le sénateur Adams et certains groupes autochtones. Nous avons dû expliquer qui nous sommes, ce que nous sommes et ce que nous faisons. Comment nous considérons-nous dans ce pays? Comment devrions- nous nous insérer et participer? Ce n'est certainement pas en nous laissant anéantir par la dépossession de cette terre qui est nôtre.

Il est important que toutes les races qui vivent dans ce pays se respectent mutuellement. Il m'arrive de me demander si nous avons la conscience tranquille et si nous comprenons vraiment ce que nous faisons lorsque nous étudions une importante mesure législative comme celle-ci. Parfois, nous semblons oublier le fait qu'un élément humain est lié à cette question. Il semble que cet aspect humain n'a plus d'importance pour nous, alors qu'en fait, ce devrait être la question prioritaire dans notre esprit.

Parfois, j'ai également le sentiment que l'aspect économique n'est pas pris en compte. Tout comme vous, nous devons vivre. Aux termes de la Constitution, nous avons le droit à la vie tout comme vous. Ce droit s'applique également aux Autochtones.

Permettez-moi de parler brièvement de l'aspect économique. Les Autochtones ont vraiment le sentiment que leur économie est touchée par une mesure législative comme celle dont nous sommes saisis. En tant qu'Autochtones, nous vivons dans des collectivités isolées dans le Grand Nord et dans des réserves, dans des collectivités éloignées. Nous vivons de façon bien différente des gens du Sud. Cette différence est due en grande partie au fait que nous n'avons pas les mêmes occasions économiques. Ainsi, il est important de nous faire entendre, lorsque nous avons le sentiment que notre droit à la vie est attaqué par le système.

Je ne crois pas que ce débat finira ni aujourd'hui ni demain. Le fait est que nous devons nous attaquer à cette question, car la justice doit l'emporter. Elle doit s'appliquer à tous de façon égale. Parfois, j'ai le sentiment que ce n'est pas le cas. Il arrive que nous nous sentions bien petits comparativement à vous. Parfois, nous craignons de soulever des questions, des questions importantes, car nous ne sommes pas certains que nous serons compris.

Je ne suis pas ici pour essayer de vous convaincre tous, mais si je réussis, ne serait-ce que dans une toute petite mesure, à vous persuader d'avoir un petit peu de compréhension de notre position, nous apprécierons certes cela.

Permettez-moi de revenir sur le projet de loi C-10B et sur son importance. Il est important pour nous tous d'avoir un projet de loi juste et équitable. Il faudra au comité plus qu'une journée pour l'étudier et le renvoyer au Sénat qui déterminera si oui ou non nous devrions le renvoyer à la Chambre des communes pour le modifier. Non, une journée ne suffit pas. Une journée n'est pas un délai satisfaisant, car ce ne sont pas simplement les droits des Autochtones qui sont en jeu, mais aussi les droits d'autres groupes comme les agriculteurs, les pêcheurs et les gens qui ont des croyances religieuses. Ces groupes mènent leurs activités d'une certaine façon et ils utilisent les animaux d'une certaine façon, selon leurs croyances religieuses.

Ainsi, honorables sénateurs, il nous faut plus qu'une journée de débat. Deux journées pourraient même ne pas suffire. Cependant, je suis prêt à accepter deux journées pour que cette question soit examinée en profondeur et promptement par les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Des voix: Bravo!

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je renchéris sur ce qu'a dit le sénateur Watt car je croyais vraiment que ce message devrait être renvoyé au comité. Je croyais sincèrement que le comité devait être saisi de nouveau de la question.

Honorables sénateurs, je suis quelque peu troublée de voir qu'on ait refusé au sénateur Watt la permission qu'il demandait. Certes, son geste m'a surprise, mais je crois qu'il soulève un bon point lorsqu'il dit que deux jours d'étude en comité sur cette importante initiative ne suffisent pas. Il me semble que le renvoi de ce message au comité devrait être un geste mûrement réfléchi, non pas un geste pour la forme.

Honorables sénateurs, je m'inquiète quelque peu car d'après ce que je peux voir, nous sommes saisis d'une motion de remplacement. Je n'ai pas la deuxième motion sous les yeux, mais il me semble qu'il s'agit d'une motion de remplacement plutôt que d'un amendement à la motion principale. Il est très intéressant de voir que nous avons un renvoi à un comité, alors que la motion principale constitue déjà une prise de position. La motion principale vise à faire accepter au Sénat l'amendement proposé par la Chambre des communes à l'amendement no 4 au projet de loi C-10B; à faire accepter au Sénat de ne pas maintenir ses amendements nos 2 et 3, que la Chambre des communes a rejetés et, évidemment, à encourager le Sénat à envoyer un message à la Chambre des communes en conséquence.

(1550)

Il est intéressant de constater qu'on renvoie le message au comité afin de voir ce que celui-ci en pense et d'obtenir son opinion, mais dans des limites très strictes demandant au Sénat de ne pas maintenir ses amendements nos 2 et 3. J'ai un petit problème avec cela car on ne donne habituellement pas de telles directives à un comité et cela annonce assurément une conclusion préétablie.

Peut-être cela n'a-t-il vraiment pas d'importance. Qui peut le dire, en fin de compte? Honorables sénateurs, je veux que le comité, au moment où il étudie les amendements, se penche sur une importante question qui s'est manifestée sans que l'on ait beaucoup de temps pour s'y préparer. Je ne peux m'empêcher d'observer que le nouveau libellé proposé de l'amendement no 4 est celui qui a déjà été étudié par le comité. Un fonctionnaire du ministère de la Justice, M. Richard Mosley, a suggéré cette formulation. Le vendredi 6 juin, la motion concernant ce message a été adoptée à la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, nous devons nous rappeler que la personne qui intervenait dans le cadre du débat et qui dirigeait celui-ci à l'autre endroit n'était pas le ministre de la Justice; il s'agissait plutôt de M. Paul Macklin, secrétaire parlementaire, et la motion a été présentée par M. Don Boudria, leader du gouvernement à la Chambre des communes. Des amendements ont été apportés et nous n'avons tout simplement pas eu l'occasion d'en parler au ministre. Le ministre a été remarquablement absent. M. Mosley a proposé les amendements. J'y vois des problèmes, honorables sénateurs.

J'aimerais revenir à l'époque où les amendements, le contenu ainsi que la formulation des amendements, faisaient l'objet de discussion avec les ministres plutôt qu'avec des membres du personnel. Je n'ai rien contre les membres du personnel; ce sont des personnes remarquables, intelligentes et brillantes. Une formulation que le comité avait déjà étudiée est réapparue — une formulation que le comité avait choisi de ne pas adopter parce qu'il estimait dans sa sagesse que la sienne était supérieure. Pourtant, cette formulation nous est revenue. C'est une bonne leçon sur le plan du processus, mais ce n'est pas vraiment là où je veux en venir.

Le fond de ma pensée est le suivant: la Chambre continue, selon son jargon, de renvoyer ou de transmettre le projet de loi. Les messages constituent le moyen de communication entre les deux Chambres. Le Sénat n'est maintenant saisi que d'un message et non du projet de loi. Ce dernier n'est plus sujet à discussion. Il n'y a que le message transmis au Sénat par la Chambre des communes.

Ce dont je veux que le comité sénatorial tienne compte, c'est que la Chambre des communes a envoyé, sous la forme d'un message, un tout nouvel amendement, et non un amendement à notre message ou à notre proposition. J'ai toujours eu l'impression que les deux Chambres pouvaient accepter, rejeter ou modifier une proposition, mais ne pouvaient envoyer des propositions complètement nouvelles. Il se peut que j'aie tort à ce sujet; peut-être existe-t-il un précédent.

J'aimerais que figurent au compte rendu les termes du message de façon à ce qu'ils résonnent dans l'esprit des sénateurs et qu'ils les aident à comprendre mes préoccupations. Le paragraphe 4 du message reçu de la Chambre des communes se lit comme suit:

Qu'elle accepte le principe énoncé dans l'amendement no 4, c'est-à-dire le désir d'assurer aux Canadiens qu'aucun moyen de défense ne leur est retiré, mais, puisque le libellé de l'amendement porterait inversion de la charge de la preuve, ce qui obligerait l'accusé à prouver son innocence selon la prépondérance des probabilités, elle propose l'amendement suivant:

L'amendement no 4 soit modifié comme suit:

Page 4, article 2: Substituer aux lignes 22 à 24 ce qui suit:

«182.5 Il est entendu que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) s'appliquent, dans la mesure où ils sont pertinents, aux procédures relatives à une infraction à la présente partie.».

Il ne s'agit pas réellement d'un amendement au travail effectué par le Sénat, mais plutôt d'un tout nouvel article dont on propose l'inclusion dans le projet de loi. Le message de la Chambre précise qu'elle «propose l'amendement», et compte tenu du fait que le message a été envoyé au Sénat, elle doit donc le proposer au Sénat. On a donc affaire à un processus mixte au Sénat.

Tout cela peut sembler un peu mystérieux pour certains, mais c'est très important parce que tout le message, honorables sénateurs, constitue simplement le moyen de communication entre les deux Chambres. Les chambres communiquent par voie de messages, tout comme la Chambre des communes communique par voie d'adresse avec le gouverneur général ou avec Sa Majesté. Ce sont de vieux mots que nous utilisons toujours.

Le message précise que la Chambre propose «l'amendement suivant». Honorables sénateurs, les projets de loi C-10B, C-10A, C- 15B ainsi que le projet de loi C-15 initial ont été traités de façon inhabituelle. Le mot «bizarre» me vient à l'esprit quand je tente de décrire le déplacement de ce projet de loi d'une chambre à l'autre. Je continue de me préoccuper du fait que les projets de loi C-10A et C- 10B n'ont fait l'objet de trois lectures ni à la Chambre ni au Sénat. Je le répète depuis le mois d'octobre dernier.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur l'énoncé du message: Que la Chambre des communes propose au Sénat un amendement relativement à l'amendement no 4. Il serait intéressant pour le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de savoir si l'amendement a été apporté à la Chambre des communes ou au Sénat. C'est une proposition intéressante.

L'un des grands problèmes de notre système de gouvernance, à l'heure actuelle, c'est que le droit du Parlement n'est pas suffisamment étudié ou utilisé. La chose peut sembler peu importante à beaucoup de gens, mais la relation institutionnelle qui devrait exister entre les deux Chambres du Parlement, et entre les deux chambres et Sa Majesté, et leur relation avec les ministres, sont d'une importance primordiale.

Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Watt voudrait avoir quelques jours de plus pour étudier le projet de loi en comité. La date de renvoi est prévue pour le 12 juin. Ma position sur le projet de loi est bien connue et bien documentée. L'intention du comité sénatorial, lorsqu'il a apporté ses amendements, était de protéger les Canadiens contre les risques de poursuites abusives, malicieuses ou malveillantes, comme l'ont demandé au comité de nombreux témoins, dont des agronomes, des agriculteurs, des bouchers, des chasseurs et des Autochtones.

(1600)

Puisque le projet de loi C-10B représente un changement majeur de la loi et une restructuration complète, non seulement de la loi mais du Code criminel afin de les adapter aux besoins d'une situation nouvelle, je crois que nous devons aborder certaines de ces questions dans la peur, les tremblements et la stupeur, pour reprendre l'expression consacrée.

Le comité se préoccupait de la protection des Canadiens, des Autochtones, des chercheurs scientifiques, des pratiques agricoles de certaines personnes, et craignait que leur travail ne fasse l'objet de poursuites. Je crois que le comité voulait assurer un certain équilibre. Très peu d'entre nous tolèrent la cruauté envers les animaux, mais quand on parle de cruauté envers les animaux, on oublie qu'il y a de nombreuses personnes, au Canada, qui considèrent la chasse comme une pratique cruelle et pour qui les droits de chasse ordinaires et traditionnels reconnus par la common law représentent aussi une forme de cruauté.

Honorables sénateurs, je sais que les sénateurs Watt et Adams ont toujours invoqué les droits de chasse historiques des Autochtones, et je tiens à rappeler aux honorables sénateurs que la chasse est un droit ancien pour la plupart des gens. Les textes anciens contiennent toutes sortes d'allusions au droit des humains de jouir des richesses de la nature par la pêche, la chasse, et cetera.

En effectuant ses travaux — et la cause qui me vient à l'esprit est la cause R. c. Ménard — le comité a tenté, dans sa sagesse, d'établir le bon équilibre et le bon rapport entre les êtres humains et les animaux. Je crois que le comité a proposé ses amendements dans cette optique.

Je souhaite du succès au comité et je remercie les sénateurs de leur attention. Je remercie particulièrement nos sénateurs autochtones, le sénateur Watt et le sénateur Adams. Sans vouloir être trop positive, j'estime que ces deux sénateurs sont passionnés par cette question qui leur tient profondément à coeur. Ils ont pu me toucher et m'inciter à examiner quelques-uns de ces enjeux, car je n'ai pas étudié longuement les questions autochtones et je ne m'y connais pas beaucoup. Je les remercie et je remercie tous les sénateurs. J'espère que le comité fera un bon travail lorsqu'il examinera ce message, qu'il effectuera une vraie étude, pas seulement pour la forme ou sans conviction.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je n'ai pas participé à l'étude du comité. J'ai écouté attentivement les propos du sénateur Watt. Comme je viens seulement de prendre connaissance de la nature de l'amendement, j'ai pensé qu'il conviendrait que nous ayons tous plus de temps pour l'examiner.

La tradition veut habituellement que le Sénat accorde à un sénateur, en l'occurrence un sénateur qui se préoccupe d'abord et avant tout des droits autochtones, une possibilité de réfléchir plus longuement à une question, et de nous faire part ensuite de ses préoccupations, pour que nous puissions donner notre avis. Nous n'avons pas pu le faire. Après une brève lecture du projet de loi et du rapport présenté par l'autre endroit, j'estime que ces préoccupations n'abordent pas les paramètres du projet de loi. Je pense que tous les sénateurs qui sont disposés à adopter ce projet de loi devraient comprendre que nous touchons profondément aux droits autochtones, car ils portent sur leur mode de vie traditionnel qui est protégé en vertu de la Constitution. Le projet de loi empiète aussi directement sur la liberté de culte, sur les pratiques religieuses traditionnelles qui sont propres à leur mode de vie et qui ne devraient pas entraîner la crainte de poursuites judiciaires.

De prime abord, je ne suis pas convaincu que les droits des Autochtones sont protégés ou que les pratiques liées à leur foi traditionnelle sont protégées. Par conséquent, ce n'est pas à ceux qui s'adonnent à ces pratiques mais bien à l'État de régler ces questions. Il s'agit ici de régler des questions fondamentales concernant les droits des minorités, ce qui, je croyais, était l'une des principales raisons d'être du Sénat. Un jour ou deux de plus, ce n'est rien pour un Parlement, mais c'est très important qu'en tant que chambre de second examen objectif, nous examinions ces questions attentivement et que nous nous assurions, au-delà de tout doute, que ceux qui désirent s'adonner à leurs pratiques autochtones traditionnelles et exercer leurs droits ancestraux garantis par la Constitution, y compris la liberté de culte qui comprend le droit à des pratiques culinaires particulières, soient protégés. S'ils ne le sont pas et si le ministre ne réussit pas à nous convaincre au-delà de tout doute qu'il n'est pas question de poursuites vexatoires ou de violation de ces droits, je crois que nous avons tous, au Sénat, un problème grave.

Je félicite le sénateur Watt d'avoir porté cette question à notre attention. Cela m'a permis de l'examiner seulement brièvement, mais je peux lui assurer que d'ici un ou deux jours, j'y réfléchirai de façon beaucoup plus approfondie. J'espère que tous les sénateurs qui ont demandé que cette question soit renvoyée rapidement au comité donneront à ce dernier assez de temps pour l'examiner de nouveau.

Je suis d'accord avec le sénateur Cools: les pratiques parlementaires en vigueur ici dépassent l'entendement. Je crois aussi que nous siégeons à titre de chambre de second examen objectif pour veiller à ce que les pratiques parlementaires soient soigneusement et adéquatement protégées.

Je vais me pencher sur cette question, mais je regrette qu'on ait rejeté la requête du sénateur Watt qui demandait une ou deux journées de plus pour que tous les sénateurs puissent étudier à fond la question. On n'y peut rien. C'est la volonté du Sénat et je respecte cette volonté, tout comme je respecte la volonté du gouvernement. Cependant, cela dit, je dois aussi respecter notre propre rôle à titre de sénateurs individuels et veiller à ce que ces groupes puissent exercer leurs droits sans craindre ou appréhender qu'on empiète de quelque façon que ce soit sur ces droits. J'espère que nous pourrons discuter attentivement et calmement au comité pour préserver ces protections.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, je voudrais rassurer le sénateur Watt à l'effet qu'il ne doit pas interpréter mon vote comme étant un vote qui va à l'encontre de l'intention de l'amendement.

Je crois que les membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles ont ad nauseam argumenté pendant plusieurs mois sur le contenu. Ils n'ont pas seulement argumenté sur les droits des Autochtones canadiens mais aussi sur ceux d'autres personnes pour qui la chasse — ou le fait de mettre à mort certains animaux — est une activité légitime et tout à fait raisonnable.

J'ai voté en comprenant bien que le comité se réunirait demain après-midi et jeudi matin. À mon avis, deux séances suffiront pour examiner le message de la Chambre des communes qui porte sur trois des cinq amendements proposés. J'ai également des réserves quant au quatrième amendement et j'en ai indiqué la raison au sénateur Carstairs.

Encore une fois, je crois que deux séances du comité suffisent pour examiner, refaire le tour de la question si nécessaire, et réaffirmer les amendements que nous avons proposés en cette Chambre.

[Traduction]

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je me suis levé en même temps que le sénateur Watt et j'ai demandé le vote par assis et levé pour ne pas être obstructionniste. Il s'agit de la question autochtone. Je crois que madame le leader du gouvernement au Sénat et les leaders du côté du gouvernement comprennent que la question est délicate. Nous en avons discuté à maintes et maintes reprises. Ce qui m'a stupéfié, c'est que madame le leader du gouvernement a recommandé le renvoi de la question au comité.

Le comité a fait un excellent travail. Je ne suis pas officiellement membre de ce comité, mais bon nombre de sénateurs qui n'en sont pas membres ont régulièrement assisté à ces audiences. C'est grâce à l'excellent travail du président, le sénateur Furey, du vice-président et de tous les membres, qui ont travaillé diligemment et sincèrement pour analyser les questions dont le comité était saisi, qui se retrouvaient dans le projet de loi. Le sénateur Baker a également fait un excellent travail.

(1610)

Nous avons débattu la motion, débattu le message et débattu l'amendement. Je ne prétends pas être un expert en procédure, mais il n'en reste pas moins que le gouvernement envisage d'accepter les amendements venant de la Chambre des communes. Comme l'a si bien dit le sénateur Nolin, le paragraphe 429(2) ne couvre pas ces dispositions particulières, mais elles sont mentionnées dans les amendements à ce projet de loi.

Il y a évidemment quelque chose qui ne va pas. J'exhorte le leader du gouvernement au Sénat, que je crois sincère, tout comme le gouvernement, à tenir compte du fait que nous avons une multitude de projets de loi traitant de questions autochtones. Nous avons les projets de loi C-6 et C-7, et nous devons recevoir le projet de loi C- 19.

Nos pauvres populations autochtones sont inondées de mesures législatives. Je crois que certains Autochtones sont persuadés que le gouvernement s'apprête à leur imposer de l'illusion, de la confusion, au lieu de s'occuper de leurs besoins d'une manière sincère. Nous pourons peut-être examiner tout cela dans les deux prochains jours.

Honorables sénateurs, je n'ai pas l'impression que ce projet de loi est à tel point important que nous devons en précipiter l'adoption, même si le gouvernement souhaite qu'il soit adopté. On ne réclame pas ce projet de loi à cor et à cri. J'entends crier au sujet du SRAS et de la maladie de la vache folle, mais pas au sujet de la cruauté envers les animaux. Je n'ai rien lu de tel dans les médias.

De toute évidence, c'est le gouvernement qui a un besoin particulier dans ce cas. Nous voulons bien y répondre, mais il n'est pas nécessaire de piétiner les Autochtones pour autant. J'exhorte les honorables sénateurs à comprendre que le sénateur Watt et moi-même n'essayons pas de faire de l'obstruction. Nous demandons un peu de temps pour réfléchir et faire ce qu'il convient en faveur de nos peuples autochtones et des autres personnes qui pourraient être touchées par cette mesure législative.

Son Honneur le Président: Ce sera ensuite au tour du sénateur Sibbeston. Si le sénateur Cools a une question à poser au sénateur St. Germain, elle devrait le faire maintenant.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, la motion parle du 12 juin. Avons-nous une idée du temps que cela peut prendre au comité? Est-ce une heure ou deux heures? Je me demande si le sénateur St. Germain le sait.

La motion ne dit rien à ce sujet. Elle précise seulement que le comité doit remettre son rapport d'ici le 12 juin. Les préoccupations du sénateur Watt sont peut être plus importantes que nous ne le pensons. Avant de voter, nous devrions peut-être vérifier combien de temps le comité consacrera à l'étude du message.

Il serait peut-être utile, à l'avenir, de préciser le temps qu'il convient de consacrer à ces questions car nous pourrions bien nous apercevoir que la date du 12 juin ne permet pas au comité de siéger plus d'une heure.

Le sénateur St. Germain: Je ne peux pas donner à l'honorable sénateur une réponse à cette question, mais si j'en juge l'humeur du Sénat, j'ai l'impression que si le comité se réunit, ce pourrait être pour cinq ou dix heures.

Par ailleurs, compte tenu de la composition de ce comité particulier et de sa direction, on peut être sûr qu'il prendra le temps nécessaire.

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, en réponse à la question du sénateur Cools, je dirais que le comité peut siéger deux jours entre maintenant et jeudi. Le mercredi après-midi et le jeudi matin sont des jours de séance habituels.

Comme l'honorable sénateur le sait certainement, il n'est pas inhabituel pour les comités qui ont beaucoup de travail d'aller au- delà des heures prévues de séance. Compte tenu du temps que nous avons déjà consacré à ce projet de loi et de la nature assez limitée des questions soulevées par l'autre endroit, j'ai l'impression que nous n'aurons pas de difficulté à remettre notre rapport au Sénat jeudi.

Le sénateur Cools: Je ne doute pas que le comité puisse présenter son rapport au Sénat d'ici jeudi. Ce n'est pas à cet égard que j'ai des doutes. Mon souci, et j'aurais peut-être dû en parler plus tôt...

Des voix: À l'ordre!

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, il y a plusieurs autres sénateurs qui souhaitent prendre la parole.

Le sénateur Carstairs: Elle a déjà parlé.

Son Honneur le Président: Avez-vous une question à poser, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Oui, je suis en train de poser une question au sénateur Furey.

Son Honneur le Président: Je vais écouter la question puis le sénateur Furey pourra y répondre.

Le sénateur Cools: Est-ce que le sénateur Furey peut nous indiquer en gros le nombre d'heures de séance du comité demain et jeudi?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Aucun sénateur n'a le droit de poser des questions à un sénateur qui n'a pas participé au débat, peu importe qu'il soit président ou vice-président d'un comité.

Son Honneur le Président: J'ai considéré les commentaires du sénateur Furey comme une intervention. Je vais donc le laisser répondre à la question du sénateur Cools. Nous passerons ensuite au sénateur Sibbeston, puis au sénateur Chalifoux.

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, comme le sénateur Cools le sait, le comité siège à une heure donnée le mercredi. Il n'est pas inhabituel que nous prenions un peu plus de temps ce jour-là. Nous siégions à une heure précise le jeudi. Malheureusement, nos heures de séance du jeudi sont limitées parce que nous devons interrompre notre réunion dès que la séance du Sénat commence.

Le sénateur Cools sait tout cela. Est-il possible de préciser les heures de séance à partir de ces renseignements? Pas vraiment. Je peux dire cependant que si nous avons besoin de plus de temps le mercredi, nous le prendrons.

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, je me rends bien compte que la motion renvoie la question au comité et lui demande d'en faire rapport dans un certain nombre de jours. Cela me donnera l'occasion de dire quelques mots au sujet du Code criminel et de la réponse du gouvernement.

Le droit criminel s'applique également à tout le monde dans le pays. Les lois sont ordinairement conçues par des gens du Sud pour un environnement urbain. Venant d'une région rurale du Nord et ayant souvent traité avec les Autochtones, je trouve toujours intéressant de constater combien il est difficile pour eux de comprendre les lois faites dans le Sud. À titre d'avocat spécialisé en droit criminel, j'ai trouvé cela difficile parce que les conséquences des infractions relevant du Code criminel sont habituellement très graves.

J'ai constaté que les gens du Nord commettent souvent des infractions lorsqu'ils sont en état d'ébriété. Nous appliquons dans ce cas le Code criminel, alors qu'il s'agit en réalité d'une question sociale. Pour la plupart, ces gens ne sont pas des criminels. Ils s'enivrent et font des erreurs.

Comme conséquence des lois faites dans le Sud, nous avons beaucoup de gens en prison, et particulièrement des Autochtones qui ne sont pas vraiment des criminels dans le sens où on l'entend dans le Sud. Ce sont plutôt des gens qui ont des problèmes sociaux. Le phénomène consiste pour les Autochtones à quitter la brousse pour s'établir dans de petites localités puis dans de grands centres. Lorsque des gens ont vécu dans la forêt ou dans la toundra, dans l'Arctique, c'est un gros changement que de passer de ce mode de vie au cadre plus structuré d'une localité. Divers problèmes sociaux surgissent. On a souvent recours aux dispositions pénales pour faire face à des situations semblables, mais les résultats ne sont pas très probants.

(1620)

Je constate que l'amendement proposé vise à reconnaître la situation particulière des Autochtones, surtout en ce qui concerne la chasse. Je suis extrêmement déçu de la réaction du ministre à une disposition qui me semble raisonnable et claire. Il n'accepte pas l'amendement «parce qu'il est imprécis et qu'il crée une certaine confusion à savoir si l'objet est de créer un critère de responsabilité différent pour les Autochtones». L'amendement ne crée aucune confusion. Il est très clair. Le but visé est d'avoir dans le Code criminel des dispositions qui s'appliquent expressément aux Autochtones. Il n'y a rien d'imprécis. Je suis déçu que le ministre prétende que l'amendement est imprécis et crée de la confusion.

Il y a un autre point. Le ministre prétend que l'amendement «n'apporte aucune précision en ce qui concerne la définition des pratiques traditionnelles». Comme d'habitude, laissons les tribunaux décider. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas claire aux yeux d'un ministre qui siège à l'autre chambre que la disposition ne peut pas être interprétée par les tribunaux dans une situation donnée, et être définie. Je suis déçu.

J'espère que la question sera étudiée et que la proposition sera renvoyée aux Communes sous sa forme actuelle. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire que c'est une affaire sérieuse. Pour la première fois, nous essayons de faire quelque chose dans le Code criminel qui soit adapté à un milieu rural de notre pays, tellement différent du Sud où nous nous trouvons. On nous empêche de le faire, on nous critique, on nous dit qu'il y a confusion, et cetera. J'espère que nous aurons assez de temps pour examiner la question et que nous prendrons le temps nécessaire pour ce faire. Pour cette raison, j'espère que le Sénat fera de la question une étude attentive et suffisamment longue. Nous sommes dans la bonne voie et nous devons tenir le cap.

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier et applaudir le sénateur Watt de nous avoir saisis de cette affaire qui a créé une excellente occasion de débat en cette enceinte. J'ai dit au sénateur Watt que j'avais voté contre sa motion car je pense qu'il est d'une importance vitale que la question soit étudiée par le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. J'ai foi en ce comité, connaissant les sénateurs qui en sont membres et le sérieux avec lequel ils étudient tout ce qui leur est soumis. Nous avons besoin d'une recommandation réellement judicieuse du comité pour que la résolution que nous renverrons à l'autre endroit soit encore plus ferme. C'est très important.

Je voterai en faveur de la motion visant à saisir le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de cette affaire. Je ne pense pas que cela prendra six mois ou même six jours. Comme le sénateur Sibbeston l'a dit, c'est très clair. Les Autochtones qui vivent dans le nord des provinces sont en retard de 50 à 75 ans sur ceux d'entre nous qui vivons dans le sud. Cet aspect doit être pris en considération.

Je viens d'une région où les pratiques ancestrales existent encore. Si le gouvernement n'est pas certain de ce en quoi elles consistent, il n'a qu'à se rendre dans ces collectivités. Nous lui montrerons en quoi consiste une pratique ancestrale et comment les gens vivent.

Il est important que cet amendement soit à nouveau proposé pour éviter que dans le Nord les gens ne meurent de faim et ne soient privés de tout car, qu'on le veuille ou pas, il y a des industries là-bas, mais 90 p. 100 des Autochtones sont au chômage. L'amendement est très important et je sais qu'une recommandation de notre Comité des affaires juridiques lui donnera beaucoup plus de poids.

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je suis moi aussi rassuré par le fait que le Comité des affaires juridiques, présidé par le sénateur Furey, examinera la question. Je suis rassuré en partie car je sais que le comité a déjà consacré beaucoup de temps à la question et aux répercussions de ce projet de loi sur les peuples autochtones. Il va étudier la manière dont nous devrions répondre au message de la Chambre des communes.

J'espère que tous les sénateurs se rappelleront d'une ou deux choses, et le sénateur Sibbeston y a fait allusion: la réponse du gouvernement semble dire que l'amendement que nous avons proposé créerait de la confusion, car il suggérerait une sorte d'exception. C'est précisément ce à quoi il vise. La question théorique à laquelle j'ai finalement répondu est la suivante: Est-ce que nous disons que les Autochtones, à l'égard de cette question, ont des droits que le reste d'entre nous n'ont pas? Je le répète, la réponse est: oui, ils en ont.

Le sénateur St. Germain: Oui, ils en ont.

Le sénateur Banks: Selon l'explication donnée par le leader aujourd'hui, le gouvernement croyait que le projet de loi, assorti de l'amendement qu'il a proposé, garantirait qu'aucune douleur ne serait causée à un animal sans nécessité. Permettez-moi de dire que c'est sûr qu'avec une tête comme la mienne il se pourrait que je cause des douleurs sans nécessité, mais c'est là une autre histoire. Ce n'est pas ce que dit l'amendement proposé. Il ne dit pas que les Autochtones pourraient causer de la douleur sans nécessité. Il vient confirmer que la façon dont les Autochtones abattent les animaux et pratiquent la pêche depuis des siècles n'a rien de répréhensible. Voilà le but de l'amendement. Il n'y a là rien de compliqué. Ont-ils des droits que le reste d'entre nous n'ont pas? Oui. Il n'y a rien de compliqué à cela. J'espère que nous nous en souviendrons tous lorsque le comité nous renverra son rapport.

L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, je félicite les sénateurs pour leurs interventions. Il est merveilleux de voir cet esprit, cette participation et ce résultat, collègues sénateurs. J'ai passé vingt-huit ans et demi dans l'autre endroit comme député et, franchement, honorables sénateurs, bien que ce fut à titre de député de l'arrière-ban, de secrétaire parlementaire et de ministre, je n'ai pas eu l'influence que certains parmi vous peuvent croire que j'ai eue pour changer les mesures législatives. En fait, je n'ai jamais pu changer un seul mot.

Honorables sénateurs, je serai bref. Nous débattons d'une disposition d'un projet de loi qui a suscité de vives inquiétudes auprès de nombreuses organisations au Canada. Le Congrès juif canadien est contre le projet de loi. Pourquoi? Pourquoi le Congrès juif canadien se présenterait-il au Sénat avec ses avocats — des avocats reconnus, d'excellents avocats — et lui remettrait-il un mémoire conjointement avec la communauté islamique? C'est à cause de leur opposition au projet de loi, tout comme d'autres organisations s'y opposent.

Je ne sais pas, honorables sénateurs, si nous avons réussi à calmer leurs appréhensions dans les quatre amendements que nous avons proposés. L'un d'eux les aura peut-être dissipées en partie, et il s'agit de l'apparence de droit. Vous remarquerez, par ailleurs, que l'autre endroit l'a changé.

Nous avons entendu Clayton Ruby, que la plupart des gens connaissent, donner son point de vue. Nous avons entendu un autre avocat de renommée au Canada, aussi connu que Clayton Ruby, un certain Michael Code. Quelques-uns parmi vous auront entendu parler de l'argument invoqué dans l'arrêt Askov, le délai déraisonnable, plus particulièrement dans le Grand Nord, pour l'audition des affaires. Michael Code était l'avocat de M. Askov dans cette affaire.

Nous avons pris textuellement la définition de l'apparence de droit figurant à l'article 429 du Code criminel et l'avons incorporée dans le projet de loi.

(1630)

Qu'a fait l'autre endroit? Il a fait volte-face et a dit que nous ne pouvions pas faire cela. Il voulait garder le paragraphe 429(2) tel quel et ajouter l'expression «dans la mesure où ils sont pertinents». Autrement dit, on ne recourt pas à la défense d'apparence de droit voulant que quelqu'un croie sincèrement dans un ensemble de faits qui, s'ils sont vrais, lui serviraient d'excuse pour ses gestes. Toutefois, l'autre endroit dit que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) doivent s'appliquer «dans la mesure où ils sont pertinents».

Honorables sénateurs, des juristes parmi les meilleurs au Canada nous ont dit que la défense d'apparence de droit ne devrait pas s'appliquer dans le cas des animaux parce que les animaux ne sont pas un bien. Si l'on ajoute l'expression «dans la mesure où ils sont pertinents», on pourrait soutenir que ce n'est pas pertinent parce que les animaux ne sont pas un bien. Avons-nous répondu aux exigences et aux préoccupations légitimes du Congrès juif canadien, de la communauté musulmane et de toutes les autres organisations qui ont comparu avec leurs avocats? Il faut se le demander.

L'autre question concerne les sénateurs Watt, Adams, Sibbeston et plusieurs autres sénateurs. C'est sérieux car le Code criminel contiendra désormais une disposition sur l'abattage des phoques. Nous avons déjà, avec la Loi sur les pêches, un règlement régissant les mammifères marins. Il exempte dans certains cas ceux qu'on appelle des bénéficiaires au Canada. Les bénéficiaires sont définis comme étant les personnes qui sont visées par la Convention de la Baie James et l'entente du Nunavut, dont j'oublie le libellé exact, mais que connaît bien le sénateur Nolin. Il est dit que ces gens-là sont des bénéficiaires, et certaines dispositions de ce règlement exemptent les bénéficiaires. Autrement dit, ils ne peuvent pas faire l'objet d'accusations. Un chasseur qui serait accusé le serait par procédure sommaire.

Il s'agit ici d'un projet de loi hybride. Pourquoi? Parce qu'on peut être accusé par voie de mise en accusation. Qu'est-ce que cela signifie? La prison. Cela signifie des amendes énormes sans aucune protection. Il a été soutenu que nous avons le pouvoir discrétionnaire de poursuivre. Comme l'ont précisé la Commission royale d'enquête sur l'affaire Donald Marshall, en Nouvelle-Écosse, qui était dirigée par l'ancien juge en chef de la Cour de Terre-Neuve, le juge Hickman, et d'autres commissions depuis lors, il y a une ligne à tracer entre l'enquête sur une affaire et les poursuites qui en découlent. Autrement dit, un procureur de la Couronne ne devrait jamais se mêler de porter des accusations parce qu'il existe à cet égard une protection dans notre système de droit, selon ces commissions royales et selon nos tribunaux actuels. Pourtant, des représentants du ministère de la Justice ont comparu devant notre comité pour dire qu'il y aura des protections contre les poursuites.

Lorsque les sénateurs Adams et Watt ont demandé ce que cela signifiait, on leur a répondu que cela voulait dire au moment de la comparution devant un tribunal ou après.

Honorables sénateurs, nous devons régler le problème. Quelqu'un peut être accusé de deux façons d'avoir tué un phoque, c'est-à-dire aux termes de la Loi sur les pêches ou aux termes du Code criminel. Les groupes de défense des droits des animaux s'inquiètent de savoir qui portera les accusations; ils disent qu'ils devront prêter serment devant un juge de paix, conformément au Code criminel du Canada qui ne prévoira aucune protection pour les bénéficiaires, aucune des protections qui existent actuellement aux termes de la réglementation sur les mammifères marins.

Quel choix reste-t-il aux gouvernements du Nord? L'ex-premier ministre siège dans cette enceinte. Quel choix leur reste-t-il? Honorables sénateurs, j'imagine qu'ils peuvent dire, comme l'ont fait les autorités provinciales relativement au projet de loi sur les armes à feu, qu'ils n'intenteront pas de poursuites. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que les personnes qui relèvent des provinces et qui s'occupent des poursuites, c'est-à-dire les policiers et les agents de la faune provinciaux, pourront avoir un rôle dans les poursuites, à moins qu'on ne ferme les tribunaux qui appartiennent aux provinces. Qui ne sera pas visé alors? La GRC ne sera pas visée. Devinez où elle est active? Elle est active dans le Nord, dans les régions rurales. Que reste-t-il alors? Il y a les infractions à la loi sur le contrôle des armes à feu à l'égard desquelles les corps policiers provinciaux n'intenteront pas de poursuites dans les villes, mais qui donneront lieu à des poursuites dans le Nord, là où la GRC est active.

Quel choix ont donc les gouvernements du Nord? Le corps policier qui intente des poursuites relève évidemment de la compétence fédérale. Nous avons un grave problème et je ne crois pas que le ministère de la Justice en soit conscient.

Les sénateurs n'obtiendront peut-être pas tout ce qu'ils souhaitent avec ce projet de loi. Mais nous pouvons certainement tenter d'obtenir le maximum. Tout ce que je puis dire, c'est qu'après avoir servi 28 ans et demi à la Chambre des communes, j'admire vraiment cette institution. Elle représente tout ce que j'imaginais et plus encore car quand le Sénat insiste, il se passe quelque chose.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Avez-vous une question à poser, sénateur Grafstein?

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les propos du sénateur Baker. Il a effleuré la question constitutionnelle, mais ne s'y est pas attardé. Il a siégé à ce comité, tout comme le sénateur Furey. La constitutionnalité de ces dispositions a-t-elle été contestée? Que pensaient les témoins de la constitutionnalité de ces dispositions, dans la mesure où elles pourraient limiter les droits des minorités ou brimer la liberté de culte?

Le sénateur Baker: Ils ont répondu que tous les gens seront traités de la même façon, peu importe où ils vivent et peu importe l'animal qu'ils chassent, tuent ou blessent, et que le gouvernement n'acceptera aucune exception. Ils ont aussi déclaré, dès le début, qu'aucun amendement ne serait apporté au projet de loi. Leur position s'est modifiée quelque peu. Nous pourrions peut-être pousser les choses un peu plus loin et leur prouver que les amendements réclamés par le Sénat sont tout à fait légitimes, qu'ils n'ont rien de frivole, qu'ils ne sortent pas de l'imagination de quelqu'un, mais qu'ils correspondent aux interventions faites auprès du comité sénatorial.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je voudrais avoir dix ans de moins et l'énergie que j'avais lorsque je siégeais à l'autre endroit pour pouvoir vous dire tout ce que représente, à mon avis, notre pays. Le sénateur Baker est en meilleure santé. Il me l'a dit très clairement. Il ne s'agit pas de ne pas faire confiance au sénateur Furey qui, je le sais, est un excellent président, et aux membres du comité. Il s'agit de savoir ce qu'est le Sénat. Je pourrais nommer d'éminents sénateurs qui vont partout dans le monde. Je vois le sénateur Fraser, qui fait partie du conseil exécutif international de l'Union interparlementaire, ce qui est un grand honneur, où elle a remplacé l'ex-sénateur Finestone qui est toujours militante. Je mentionnerai le sénateur Nolin qui s'intéresse de près à l'OTAN ainsi que les sénateurs Rompkey et Hervieux-Payette.

(1640)

Il y a tellement de sénateurs qui voyagent partout dans le monde. Ils chantent les louanges du Canada. Tout le monde dit: «Quel beau pays! Y a-t-il un pays où la diversité est plus grande que celle du Canada? Comment arrivez-vous à respecter des peuples aussi différents que ceux du Nord et ceux du Sud?»

J'ai siégé avec le sénateur Baker à l'autre endroit. C'était toujours un délice que de l'écouter, comme les sénateurs peuvent l'imaginer, non parce qu'il était un bon orateur, mais parce qu'il allait toujours droit au but. Notre pays se caractérise par sa diversité. J'ai vu des députés venant du Nord du pays qui ont été écrasés par le système. Je n'ai pas besoin de les nommer. Ils ne cadraient pas. Ils parlaient la langue de la majorité, l'anglais. Ils ne parlaient même pas français, mais je ne leur en veux pas. Ils étaient membres des Premières nations, mais ils ne cadraient pas dans le décor. Ils étaient écrasés par le système. Ils avaient le sentiment d'être incompris. Plus ils expliquaient, moins ils étaient compris. Le sénateur Baker pourrait donner des noms relativement à certains de nos collègues de l'autre endroit.

Je vais même pointer quelqu'un du doigt. Je vois le sénateur Adams. Le sénateur Adams n'est pas un maître de la langue anglaise, mais il a des opinions si arrêtées qu'il écoute très attentivement quand les gens expriment des points de vue qu'il aimerait faire valoir aussi clairement parce que l'anglais n'est pas sa langue maternelle. Les sénateurs doivent le comprendre. Il ne s'agit ni de l'anglais ni du français. Il s'agit des Premières nations.

C'est surtout à nos nouveaux collègues que je m'adresse et à qui je veux expliquer l'essence du Sénat. Sur les murs du bureau de la présidence, on peut lire que l'ordre est l'ennemi de la hâte et de la précipitation. Nous ne devons pas craindre, lorsque nous croyons fermement en quelque chose ou lorsque nous voyons qu'un de nos collègues croit fermement en quelque chose, de dire: «C'est malheureux, c'est dommage, mais renvoyons cela à la Chambre des communes.»

J'ai l'impression d'être un nouveau sénateur s'adressant à des nouveaux sénateurs. Nous devons prendre nos distances par rapport à ce que nous considérons comme la discipline du parti. Je suis en faveur de la discipline, mais lorsque je n'ai plus été en mesure de supporter celle qu'on nous imposait, vous savez ce que j'ai fait: je suis venu m'asseoir seul dans ce coin. Le nombre de sénateurs indépendants augmente sans cesse. J'ai été membre du Parti libéral pendant 50 ans mais j'ai dû quitter cette formation politique faute de pouvoir me plier à sa discipline.

Ici, au Sénat, nous devrions prendre tout le temps qu'il nous faut. Je suis convaincu que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles étudiera attentivement cette question, même s'il a peu de temps pour le faire. Je ne serais pas surpris si nous recevions un rapport nous disant ceci: «Nous avons examiné ce que la Chambre des communes nous a renvoyé. La Chambre des communes a rejeté les recommandations, mais nous maintenons ce que nous avons décidé.»

Honorables sénateurs, nous avons effectué une étude exhaustive du projet de loi. Nous avons proposé des amendements. Nous les avons soumis à la Chambre des communes qui en a accepté quelques-uns. Elle nous a renvoyé un message, disant qu'elle n'était pas d'accord avec certains amendements. Le leader du gouvernement au Sénat a proposé que la question soit renvoyée pour étude. Je fais confiance aux membres du comité.

Honorables sénateurs, préparez-vous. Renseignez-vous sur la question. Consultez vos collègues qui se préoccupent grandement de ce problème. Ils vous diront en privé des choses qu'ils ne répéteraient probablement pas dans cette enceinte. Je pense que le Sénat excelle particulièrement dans ce genre de débat qui fait ressortir la particularité du Canada avec toute sa diversité. Nous avons adopté des lois qui concernant le Nord canadien sans même avoir mis le pied dans le Nord. Nous ne savons même pas où il se trouve et nous n'avons pas rencontré ses habitants.

Je vois le sénateur Merchant. Je regrette d'avoir à dire que la situation des Premières nations en Saskatchewan est horrible. Je l'ai constaté de mes propres yeux. Je suis allé plus de 300 fois dans l'Ouest canadien pour prononcer des discours. Je suis passé par Thompson, au Manitoba. J'ai vu la situation à cet endroit. En marchant dans les rues de Winnipeg, entre mon hôtel et la station de radio, des gens m'ont dit de ne pas m'aventurer plus loin. J'étais sur la rue principale, la plus longue rue de la ville. J'ai dit: «Pourquoi?» On m'a répondu que c'était dangereux. Je suis désolé de dire cela, mais c'est la vérité. C'est à ce moment que madame le sénateur Carstairs m'a invité à déjeuner. Lorsque je lui disais qu'elle devrait venir au Sénat, elle avait déjà été invitée à y siéger par le premier ministre. Le soir où je suis arrivé à Ottawa, j'ai été très heureux de la voir au Sénat.

Honorables sénateurs, nous devrions faire preuve de sensibilité et de patience. Nous arrivons à la fin d'une session parlementaire qui commence à ressembler à celle de l'Assemblée nationale du Québec. Là-bas, la semaine prochaine, les législateurs seront bombardés par une série de projets de lois que les députés n'ont même pas encore lus. Le sénateur Baker et moi avons vu cela à la Chambre des communes. Le sénateur Stollery et moi avons également vécu cela à la Chambre des communes. Les sénateurs Smith, Hervieux-Payette, De Bané, Robichaud, Joyal, Maheu, Pépin, Corbin et Roche ont tous auparavant siégé à la Chambre des communes. Nous savons ce qui se passait dans l'autre Chambre lors de l'étude de mesures législatives complexes. Nous attendions tout simplement. Nous réchauffions les banquettes. Je regrette de déclarer cela publiquement, mais nous demandions sur quoi portait le vote et on nous répondait qu'il portait sur telle ou telle question. Nous demandions «Où se trouve le whip?» et c'était la fin de la discussion.

Je sais qu'aucun honorable sénateur n'est intéressé à siéger dans un Sénat qui est une réplique exacte de la Chambre des communes. S'il devait en être ainsi, le Sénat n'aurait pas de raison d'être. Or, le Sénat est ici précisément pour faire ce qu'il a accompli aujourd'hui.

J'espère que les sénateurs Nolin et Beaudoin, qui sont membres du Comité des affaires juridiques, sous la direction éclairée du sénateur Furey, examineront ces amendements même si cette étude est très brève. J'espère également qu'ils n'auront pas l'impression — et je sais que ce sont des hommes bien trempés — d'être sous la guillotine. Je ne voudrais pas qu'ils reviennent en disant qu'ils vont se plier à la volonté de la Chambre des communes, s'ils estiment que ce qu'elle nous demande de faire n'est pas approprié.

Le sénateur Watt: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Prud'homme: Bien entendu.

Le sénateur Watt: Je sais que l'honorable sénateur a parcouru le Nord lorsqu'il était député à la Chambre des communes et qu'il s'est également rendu dans les réserves. Je ne dis pas qu'il a vu tout ce qu'il devait voir; il est plutôt difficile de tout voir en une journée ou même deux. Cependant, comme il connaît le mode de vie des peuples du Nord, il sait que nous nous livrons beaucoup à des activités de chasse ou de pêche quotidiennement. C'est notre gagne-pain. Nous n'avons rien d'autre. Nous n'avons aucune autre solution pour assurer la subsistance de nos familles. C'est exactement ce qui est en jeu, selon moi, non pas immédiatement, mais éventuellement, selon la façon dont cette mesure législative sera mise en oeuvre.

Je sais également que Terre-Neuve est probablement l'une des provinces les plus près des Autochtones relativement au gagne-pain. Les Terre-Neuviens pêchent et ils chassent. C'est leur gagne-pain. C'est la seule façon pour eux de subvenir aux besoins de leurs familles. On peut espérer que les Autochtones comprennent cela.

(1650)

En tant qu'ancien député à la Chambre des communes, vous avez été témoin de l'adoption à l'autre endroit de diverses mesures législatives qui ont eu des répercussions sur les peuples autochtones, mais pas ce projet de loi. Pensez-vous que les gouvernements devraient faire fi des répercussions de projets de loi sur la vie des gens? Pensez-vous que le gouvernement a le droit de légiférer au détriment de la capacité des Autochtones de nourrir leurs familles? Croyez-vous que le gouvernement a le droit d'imposer une telle mesure législative aux gens qui, aux termes de la Constitution, ont le même droit à la vie que les autres?

Le sénateur Prud'homme: Il y a de nombreux projets de loi inscrits au Feuilleton. J'espère que le sénateur Robichaud ne les mettra pas tous à l'étude car je dois conserver de l'énergie pour un événement important à 18 h 30 ce soir, auquel participeront dix sénateurs, et que je ne peux manquer.

Je vais illustrer ma réponse avec un exemple. J'ai suivi le débat sur le contrôle des armes à feu. Cependant, je ne veux pas discuter de cela. J'ai écouté les gens du Nord essayer de convaincre les gens de Toronto et de Montréal des conséquences qu'il y avait à entreposer son arme dans un endroit et les balles dans un autre. Lorsqu'on fait face à l'un des magnifiques animaux du Nord, on doit se défendre rapidement sous peine d'être avalé vivant. Ils ont essayé d'expliquer la situation gentiment et simplement, comme le sénateur Adams le ferait. Cependant, personne n'a compris et les gens n'ont pas accepté ces explications.

Ce n'est pas ainsi que je conçois le Canada et ce n'est pas l'image que nous donnons de notre pays au reste du monde. Demain, je vous lirai un poème intitulé Ô Canada, à l'occasion du départ de l'ambassadeur du Maroc. Ce poème vous aidera à comprendre ce que le reste du monde voit, dans notre pays, que nous ne voyons pas nous-mêmes. Il arrive parfois que les étrangers comprennent mieux que nous ce qu'est le Canada et ce que le Sénat peut faire pour mieux protéger la population canadienne.

Le sénateur Watt connaissait fort probablement la réponse que j'allais donner à sa question avant qu'il ne la pose. Il y a, comme toujours, un manque de sensibilité.

Je n'ai pas soulevé la question de privilège au sujet d'une affaire survenue la semaine dernière au Comité des banques qui étudie actuellement un projet de loi d'importance considérable. On nous a présenté le rapport final du comité pour fins de discussion, un document énorme rédigé en anglais seulement. Je remercie le sénateur libéral qui a dit que c'était inacceptable, après quoi le débat a été ajourné à jeudi. Cette situation n'était pas le fait de la mauvaise foi, mais d'un manque de sensibilité et de compréhension.

J'ai vu d'innombrables exemples d'événements semblables qui se sont produits à l'autre endroit. Je suis heureux d'être ici et j'espère que les choses de ce genre qui se produisent si souvent à l'autre endroit ne surviendront pas ici.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Nous sommes saisis de deux motions. Si nous envoyons ce message au comité, sa tâche ne devrait pas être alourdie par la première motion qui, comme le sénateur Cools l'a fait remarquer, nous engage à adopter l'amendement. Le sénateur Chalifoux signalé que nous cherchions à obtenir une recommandation du comité. Par conséquent, nous ne devrions pas imposer au comité une décision que, sauf erreur, aucun d'entre nous ne veut prendre.

Par conséquent, j'exhorte l'auteur de la motion, ou le leader adjoint du gouvernement à sa place, à retirer la première motion d'approbation et à permettre au message d'être envoyé au comité avec instruction de ne faire rapport qu'à la date convenue.

Son Honneur le Président: La motion propose de renvoyer la question, que le Sénat n'a pas étudiée, au comité.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Non, la motion propose de renvoyer le message.

Son Honneur le Président: La question porte sur le contenu du message.

Le sénateur Nolin: C'est exactement la question que j'ai posée à madame le leader du gouvernement. Sa motion prévoyait que l'on renvoie le message au comité et qu'on lui ordonne de faire rapport au plus tard jeudi après-midi.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est sa deuxième motion. Lorsqu'elle a débuté ses observations concernant le message proprement dit, elle a demandé que le Sénat donne son accord à l'amendement et je ne crois pas que cette motion devrait accompagner le message transmis au comité.

L'honorable Anne C. Cools: J'ai déjà soulevé cette question. À l'heure actuelle, les deux motions sont liées, de sorte que l'on peut dire que la deuxième motion est à tout le moins guidée par la première. Étant donné que la première motion n'est pas très pertinente à ce stade-ci, car je crois comprendre que la décision de «renvoyer de nouveau» le projet de loi a été prise après celle-ci, la chose la plus sage serait sans doute de laisser la deuxième motion aller de l'avant. Le sénateur Carstairs pourrait peut-être tout simplement retirer la première motion pendant un jour ou deux.

Son Honneur le Président: Je crois pouvoir résoudre cette question, honorables sénateurs. Si j'ai bien compris la situation actuelle, nous avons reçu un message de la Chambre des communes, qui a été distribué. Il a été proposé qu'on y revienne le jour suivant, ce que nous avons fait, le «jour suivant» étant aujourd'hui.

Le sénateur Carstairs a proposé une motion qui est présentement redistribuée, demandant entre autres que le Sénat approuve le sous- amendement proposé par la Chambre des communes à l'amendement no 4 au projet de loi C-10B. Pendant qu'elle intervenait à ce sujet, elle a décidé qu'il était sage de renvoyer sa motion visant à accepter le message à un comité, et c'est ce qu'elle a proposé.

Par conséquent, je ne crois pas qu'il y ait deux motions à l'étude. Nous sommes en présence d'une seule motion, dont l'objet consiste à renvoyer la question — et la seule chose à laquelle peut correspondre les mots «la question», c'est à la motion du sénateur Carstairs qui demande d'accepter la recommandation figurant dans le message — et c'est ce que la motion vise à renvoyer au comité.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Le sénateur Nolin et moi avons clairement dit que la question à l'étude au Sénat doit être renvoyée au comité du Sénat, ce qui fait présentement l'objet de la motion à l'étude. J'ai demandé si c'était toute la question et le leader du gouvernement au Sénat a répondu «oui.» À mon avis, toute la question dont nous avons discuté aujourd'hui est renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Cela ne signifie pas que nous sommes d'accord avec la première ou la dernière partie de la question. Toute la question est renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. À mon avis, tout est à l'étude au comité si nous disons oui.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'envoyais justement un message à l'honorable leader du gouvernement pour nous éclairer en réponse aux questions de l'honorable sénateur Nolin, à savoir ce que le comité devrait prendre en considération. Je crois que nous avons deux interprétations de la part de l'honorable sénateur Beaudoin. L'honorable sénateur Nolin croit que nous ne devrions pas avoir le fardeau de la première motion, mais de la deuxième.

(1700)

Est-ce que le sénateur Beaudoin comprend la même chose?

Le sénateur Beaudoin: Je me fie à un texte juridique. C'est devant le Sénat.

[Traduction]

Que la question dont le Sénat est maintenant saisi...

Son Honneur le Président: C'est un recours au Règlement. Je vais suivre la liste, écouter tous les sénateurs qui souhaitent intervenir puis rendre une décision. Je ne veux pas de débats constants qui prennent beaucoup de temps et qui ne sont pas conformes à notre Règlement. Je vais maintenant écouter le sénateur Nolin.

[Français]

Le sénateur Nolin: La question qui est devant nous est fort simple. Le sénateur Carstairs a présenté une motion et elle a pris la parole sur cette motion. À la fin de son discours, elle a ajouté une deuxième motion tendant au renvoi de la question. Il faut dire qu'ici le mot «question» est mal utilisé.

Il s'agit plutôt de renvoyer au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles l'examen du message que nous a transmis la Chambre des communes. J'ai demandé au sénateur Carstairs de confirmer si sa proposition principale était cette deuxième motion et elle m'a répondu oui.

J'ai devant moi un texte dans lequel on peut lire:

[...] avec la permission du Sénat, nonobstant l'alinéa 58(1)f du Règlement, que la question dont le Sénat est maintenant saisi soit envoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles [...]

C'est le mot «question» qui pose problème. En fait, c'est que le message reçu de la Chambre des communes est envoyé au comité. C'est la motion du sénateur Carstairs et pas autre chose. Ce n'est certainement pas un message teinté par la première motion qu'elle a déposée parce que sa réponse n'aurait pas été celle qu'elle m'a donnée.

C'est très clair et c'est ce que le sénateur Robichaud comprend. Le texte que nous avons devant nous ne reflète pas exactement la motion qui a été déposée verbalement par le sénateur Carstairs. Il faudrait rédiger à nouveau le texte de cette motion.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je crois qu'il y a maintenant beaucoup de confusion. C'est la raison pour laquelle je demande toujours ces motions par écrit, pour que nous ayons devant nous le texte précis dont il est question.

Je crois que le sénateur Nolin a raison. La question dont nous sommes saisis, telle qu'elle figure dans le Feuilleton, est l'examen du message de la Chambre des communes concernant le projet de loi C- 10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux). Lorsque nous avons commencé, j'ai dit qu'il ne fallait pas sauter aux conclusions. La première motion du sénateur Carstairs, qui proposait d'approuver l'amendement de la Chambre des communes, et non celui du Sénat, représente une conclusion à laquelle elle demande au Sénat d'arriver après examen du message. Dans son discours concernant le message et sa première motion, elle a dit:

Avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, je propose:

Que la question dont le Sénat est maintenant saisi soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le jeudi 12 juin 2003.

Il y a sûrement de la confusion dans l'esprit de tout le monde, si ce n'est dans celui du sénateur Carstairs. Nous avons besoin d'éclaircissements. Quand j'ai soulevé la question pour la première fois, j'ai compris d'après les réponses qu'il y avait deux motions distinctes et que la première n'avait pas d'incidence sur la seconde. Toutefois, compte tenu de ce que le Président vient de dire, il semble que le message ainsi que les deux motions du sénateur Carstairs sont tous renvoyés au comité.

Je crois comprendre de la deuxième partie du débat — car j'avais compris autre chose de la première partie — que c'est le message que nous renvoyons au comité. J'ai demandé très rapidement comment il est possible de renvoyer un message au comité pour examen alors que la première partie de la motion lui dit quelle conclusion il doit atteindre.

Le noeud de l'affaire c'est le sens de la deuxième motion du sénateur Carstairs, celle pour laquelle elle demande la permission du Sénat, nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement. Le Sénat est-il maintenant saisi de sa première motion ou bien de l'examen du message? Nous avons besoin d'éclaircissements car il y a beaucoup de confusion.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'espère comprendre parce que j'ai dû m'absenter.

Pour envoyer quoi que ce soit au comité, il fallait une motion. Celle que j'ai proposée visait à renoncer à nos amendements. J'ai ensuite demandé à ce que cette motion soit renvoyée au comité.

De toute évidence, le comité devra prendre la décision d'accepter ma motion, de la rejeter, de l'accepter en partie ou de la rejeter en partie. Quoi qu'il en soit, ma motion n'est pas une tentative de limiter les discussions au comité sur le message de la Chambre des communes.

Toutefois, afin d'envoyer le message au comité, j'ai dû proposer une motion. La motion demande que nous ne maintenions pas nos amendements. La motion sera envoyée au comité qui décidera s'il recommande la même chose ou autre chose.

Le sénateur Prud'homme: J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Il y a beaucoup de sénateurs qui veulent prendre la parole et il se fait tard, honorables sénateurs. Le dernier sénateur que j'entendrai est le sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais que ce message soit soumis au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et que celui-ci en fasse rapport au plus tard le jeudi 12 juin, sans tenir compte de la conclusion contenue dans la motion.

La première motion dit que nous acceptons l'amendement. Si nous adoptons les deux motions et que nous envoyons le message au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles avec les deux motions, ce dernier le recevra comme une décision du Sénat. Ce sera comme de donner une instruction au comité.

Si nous voulons une recommandation qui ne soit pas influencée par notre décision, implicite ou directe, je recommande fortement à madame le leader du gouvernement de retirer sa première motion, ce qui ne l'empêche pas de proposer la seconde, si besoin est, car elle demande simplement que la question soit envoyée au comité. On n'a pas besoin de la première motion pour que la seconde atteigne l'objectif recherché.

Le sénateur Nolin: Voilà qui répond à ma question.

Son Honneur le Président: Puisqu'on a posé une question à madame le leader du gouvernement au Sénat, je vais l'entendre si elle veut prendre la parole. Autrement, je rendrai ma décision.

Le sénateur Carstairs: Pour répondre aux propos du sénateur Lynch-Staunton, je dirais qu'il faut qu'il y ait un message.

Le sénateur Lynch-Staunton: Mais il y en a un.

Le sénateur Carstairs: On a présenté une motion, mais nous ne votons pas sur la première motion.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, nous le faisons. Nous en sommes saisis.

Le sénateur Carstairs: Non, j'ai présenté une motion. Nous renvoyons cette motion au comité. Nous ne votons pas sur la motion; nous votons sur le renvoi au comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, ce n'est pas cela. Nous devons nous prononcer sur deux motions.

Le sénateur Carstairs: J'ai présenté une motion puis j'ai proposé le renvoi de la motion à un comité. En fait, nous nous prononçons quant à savoir si la motion doit être renvoyée au comité.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le renvoi de quelle motion au comité? Votre première motion?

Le sénateur Carstairs: Oui, la motion a fait l'objet d'un renvoi, mais le vote n'est pas...

(1710)

Le sénateur Kinsella: Nous voulons que le message soit renvoyé.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs,...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai suffisamment d'éléments pour rendre une décision, mais j'ai besoin de quelque 10 minutes pour la préparer. J'invite Son Honneur la Présidente intérimaire à venir prendre place au fauteuil.

Un rappel au Règlement, sénateur Prud'homme?

Le sénateur Prud'homme: Honorable sénateur Carstairs, ne pourrions-nous pas demander...

Son Honneur le Président: Nous discutons de points que j'ai déjà entendus. Faites-vous un nouveau rappel au Règlement, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Oui. Honorables sénateurs, j'essayais de dire qu'il avait été question de deux motions...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, cela relève du même rappel au Règlement. La procédure de la Chambre prévoit que nous mettions un terme à ces questions et que je rende ma décision lorsque j'aurai assez d'éléments. J'ai tous les éléments nécessaires pour rendre ma décision et j'ai besoin de 10 minutes pour la rédiger. J'invite Son Honneur la Présidente intérimaire à venir prendre place au fauteuil.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, que la séance soit suspendue pour une période de dix minutes en l'absence du Président?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, la présidence propose-t-elle de suspendre la séance pour une période de dix minutes jusqu'au retour de son Honneur le Président?

Son Honneur la Présidente intérimaire: Y a-t-il accord pour que le débat soit suspendu?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Le son du timbre se fera entendre à 17 h 25.

(Suspension de la séance)

(1720)

[Traduction]

(Le Sénat reprend sa séance.)

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai eu l'occasion d'examiner le recours au Règlement soulevé par le sénateur Lynch- Staunton, au sujet duquel un certain nombre de sénateurs sont intervenus. Je les remercie tous pour leurs interventions.

Je vais d'abord citer l'alinéa 62(1)i) de notre Règlement qui dit ceci:

Sauf dans les cas prévus ailleurs dans le Règlement, sont sujettes à débat les motions suivantes:

i) les motions de renvoi d'une question, sauf un projet de loi, à un comité permanent ou spécial;

Comme je crois l'avoir déjà dit, mais je vais le répéter, nous sommes saisis de l'article no 1 de l'ordre du jour, sous la rubrique «Affaires du gouvernement, Projets de loi: «Étude du message de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux)»». Madame le sénateur Carstairs a pris la parole à ce sujet. Au début de son intervention, elle a proposé une motion qui a été distribuée aux sénateurs. La motion demande au Sénat d'approuver les amendements énoncés dans le message reçu de l'autre endroit.

(1730)

Au cours de son intervention, sans que la première motion n'ait été mise aux voix, elle a proposé une deuxième motion qui fait l'objet du recours au Règlement dont je suis saisi. L'alinéa 62(1)i) du Règlement, que j'ai lu, s'applique en l'occurrence et prévoit qu'une question dont le Sénat est saisi peut être renvoyée au comité et être sujette à débat.

Si j'ai bien compris, la question soulevée par le sénateur Lynch- Staunton est que cette deuxième motion ne pouvait être mise aux voix avant que la première motion ne l'ait été. D'autres intervenants ont également exprimé des réserves au sujet de la façon dont la première motion d'approbation du message avait été proposée par le gouvernement.

Il s'agit de déterminer s'il y a lieu de déclarer irrecevable la motion que le sénateur Carstairs, avec la permission du Sénat a proposée, soit: Que la question proposée initialement — qui, je crois, comprend tous les éléments inclus dans la motion qu'elle a proposée la première fois — soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

J'ai discuté de cette affaire et j'ai examiné les précédents et le Règlement. Je ne vois absolument rien qui empêche le Sénat de voter sur la motion dont il est actuellement saisi. Voilà ma décision.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Laquelle? Il y a eu deux motions.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: J'en suis maintenant à la mise aux voix. Je ne veux pas répéter ma décision pour ne pas compliquer inutilement les choses. J'ai décidé que la question dont nous sommes saisis est recevable, et nous sommes saisis d'une seule question, non de deux. Nous sommes saisis de la question qui concerne le renvoi de la question au comité, c'est-à-dire la motion présentée par le sénateur Carstairs au début de son discours. Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Carstairs, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)f) du Règlement, propose: Que la question dont le Sénat est actuellement saisi soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et que le comité en fasse rapport au plus tard le jeudi 12 juin 2003.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-il advenu de la première motion du sénateur Carstairs?

Son Honneur le Président: La première motion est maintenant renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le sénateur Lynch-Staunton: Puis-je demander pourquoi nous n'avons pas été autorisés à nous prononcer sur cette première motion?

Son Honneur le Président: Nous aurions pu le faire, mais elle n'a pas été présentée.

[Français]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande aux sénateurs de consentir à ce que le Comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles siège en même temps que le Sénat. Des témoins attendent de comparaître devant ce comité. Je demande par conséquent la permission d'autoriser le comité à siéger.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Prud'homme: Sénateur Robichaud, vous souvenez-vous de ce qui s'est produit dans le passé? Avez-vous d'autres demandes de séance? Non.

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr de la procédure de reprise du débat sur le projet de loi C-25. Des honorables sénateurs désirent-ils prendre la parole?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, l'article no 2 tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-25 est une affaire du gouvernement. Seuls le leader du gouvernement ou le leader adjoint peuvent décider de le reporter. À l'heure actuelle, je ne suis pas prêt à le reporter. Il faudrait une motion d'ajournement pour reporter le projet de loi à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Ringuette, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Vivienne Poy: Honorables sénateurs, j'aimerais que madame le sénateur Cools nous dise quand elle a l'intention de prendre la parole à ce sujet.

L'honorable Anne C. Cools: Très bientôt.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Sénateur Cools, le consentement unanime n'a pas été accordé pour reporter cette affaire. Aimeriez- vous prendre la parole maintenant?

Le sénateur Cools: J'avais l'impression que les sénateurs avaient participé à un long débat approfondi et qu'ils voulaient sortir d'ici. C'est ce que j'avais compris, mais je peux me tromper.

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Il n'y a pas eu d'entente de la sorte, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Le leader adjoint du gouvernement au Sénat affirme qu'il n'y a pas eu une telle entente. Je n'ai pas le consentement unanime pour reporter la question et je dois donc poser la question: Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer ou quelqu'un désire-t-il prendre la parole à ce sujet?

Le sénateur Cools: J'ai fait savoir que je voulais prendre la parole et j'en ai le droit aux termes du Règlement. Il me semble que si un sénateur désire modifier le Règlement, il doit se lever et expliquer ce qui justifie qu'on doive s'en éloigner. Compte tenu du nombre indiqué à l'ordre du jour, j'en ai parfaitement le droit.

D'autres sénateurs désirent prendre la parole à ce sujet. Le sénateur Sparrow a souligné qu'il voulait intervenir et le sénateur Adams m'a également fait part de son intention d'intervenir. En ce qui me concerne, il est parfaitement justifié de suspendre le débat à ce moment-ci.

J'avais l'impression d'avoir assez parlé. J'ai pris la parole trois ou quatre fois aujourd'hui déjà et j'ai pensé que je pourrais accorder un répit à ma voix et à celle de tous mes collègues pour aujourd'hui. Demain sera un autre jour.

Son Honneur le Président: Désirez-vous mettre de nouveau votre question aux voix, sénateur?

Le sénateur Poy: Oui. Cela fait...

Le sénateur Cools: Ce n'est pas sujet à débat.

Son Honneur le Président: Ce ne l'est pas si nous sommes saisis d'une motion d'ajournement. Proposez-vous l'ajournement, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Je ne pensais pas que c'était nécessaire. Je proposerai une motion d'ajournement. Je croyais comprendre qu'il suffisait de reporter le débat. Cependant, si Son Honneur veut une motion d'ajournement, je la proposerai.

Son Honneur le Président: Pour que le débat soit reporté, il nous faut le consentement unanime. Nous ne l'avons pas. Vous avez le droit de proposer l'ajournement du débat. Désirez-vous le proposer?

Le sénateur Cools: Si on veut, mais il n'y a rien à ajourner, puisqu'il n'y a pas eu d'intervention. La question n'a pas été abordée. En général, on demande le report du débat. Par ailleurs, report du débat ne nécessite pas l'unanimité. Le consentement des sénateurs n'est pas requis à cette fin. C'est une option qui nous est offerte pour contourner la difficulté. Il faudrait procéder autrement, surtout, dans le cas d'une motion.

(1740)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je me suis parfois interrogé à ce sujet. Je voudrais renvoyer les honorables sénateurs à ce que disent nos règles et procédures actuelles à ce sujet. Je voudrais vous citer une décision rendue dans ce domaine. La décision a été rendue le 10 juillet 1973 par la Présidente de l'époque, Muriel McQueen Fergusson, et se trouve à la page 838 du hansard du Sénat de l'époque. Voici donc la décision rendue par la présidence à ce sujet:

Honorables sénateurs, je voudrais vous dire que j'ai longuement étudié le rappel au Règlement du sénateur Flynn. Je rappelle aux sénateurs une décision rendue par le président du Sénat, M. King, le 11 avril 1946, comme en fait foi la page 142 des Débats du Sénat de cette année. L'ordre du jour appelait la reprise du débat ajourné sur la motion tendant à la deuxième lecture d'un bill. Le sénateur qui avait proposé l'ajournement du débat avait demandé que la motion soit réservée. Un autre sénateur avait exprimé son désaccord et le président avait rendu la décision suivante:

Honorables sénateurs, voici l'article de l'ordre du jour: «Reprise du débat ajourné sur la motion tendant à la deuxième lecture du bill (G), intitulé: Loi modifiant la loi de l'industrie laitière». On se souviendra qu'hier l'honorable leader à ma gauche (l'honorable M. Haig) a ajourné la discussion. Aujourd'hui, il a demandé que la motion soit réservée. Cela équivaut à une motion tendant à un nouvel ajournement de la discussion. À la Chambre maintenant de se prononcer.

Puis, Son Honneur le Président demanda la mise aux voix qui eut lieu.

Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec cette décision et je serais prête à me conformer à ce précédent si j'avais à prendre une décision dans des circonstances analogues.

Je me trouve dans une position semblable à celle de la Présidente d'alors, Muriel McQueen Fergusson, dans la mesure où, s'il n'y a pas consentement unanime pour que la question reste inscrite à l'ordre du jour, cela équivaut à une motion d'ajournement. Je crois que la façon de régler cela est de présenter officiellement une motion d'ajournement. Le Sénat y répondra comme il le désire.

Désirez-vous proposer l'ajournement, sénateur Cools?

Le sénateur Cools: Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Prud'homme: Oh, voyons.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Prud'homme, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

Le sénateur Prud'homme: Pourquoi moi?

Son Honneur le Président: Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. Reprise du débat.

Le sénateur Cools: Je prends la parole, honorables sénateurs, en m'excusant de m'imposer à vous encore une fois aujourd'hui.

Honorables sénateurs, je commencerai par manifester ce que je considère comme une vive opposition à ce projet de loi. Au fond, un hymne national est un chant patriotique solennel qui finit par être adopté après des années d'usage et qui est censé demeurer inchangé parce qu'il fait désormais partie du tissu national.

Madame le sénateur Poy veut modifier la version anglaise de l'hymne national parce que les paroles «in all thy sons command» se trouvent en quelque sorte à opprimer ou à exclure les femmes. Je ne crois pas que le Ô Canada soit le moindrement oppressif ou offensant pour les femmes ni qu'il soit préjudiciable pour quelque nationalité, groupe ou ethnie que ce soit. J'ai déjà fait remarquer que bien des Canadiens pourraient dire que le Canada n'est pas la «terre de leurs aïeux».

Le 21 février 2002, madame le sénateur Poy nous a dit qu'elle demandait une petite modification de rien du tout, en fait. Elle a dit que c'était les paroles originales. Comme on peut le lire à la page 2286 du hansard, madame le sénateur Poy a dit exactement ceci:

Je conviens que la version de 1908 de Ô Canada n'aurait jamais dû être modifiée. Dans le texte original anglais, qui a d'abord été porté à mon attention par Nancy MacLeod, de Toronto, la version de 1908 se lisait comme ceci:

O Canada!Our home, our native landTrue patriot love thou dost in us command.

Un peu plus loin, le sénateur Poy dit encore ceci:

Comme vous pouvez le voir, si nous revenons aux paroles originales de Ô Canada, notre tradition en tant que Canadiens, même en 1908, est l'inclusivité. Ironiquement, la version originale de 1908 est une meilleure réflexion de notre époque que l'hymne que nous chantons aujourd'hui.

Honorables sénateurs, je me suis fait un devoir d'examiner toute cette question des paroles originales de 1908 et je ne crois pas qu'il faille rappeler comment le juge Weir a mis des paroles sur la musique de Calixa Lavallée. J'ai communiqué avec le petit-fils de l'honorable Stanley R. Weir, qui s'appelle Stephen William Weir Simpson. Voici ce qu'il m'écrivait le 27 février 2002:

Madame le sénateur,

Je suis très heureux que vous vous rangiez dans le camp de ceux qui s'opposent à la proposition de modification des paroles du O Canada; selon notre famille, le Parlement a déjà fait assez de mal. Je joins à ma lettre la copie du manuscrit de la version originale de 1908 sous la plume du juge Weir. Je joins également sa révision de 1921, présentée, si je ne m'abuse, au cours d'une allocution prononcée devant les Canadian Clubs. C'est la version que nous avons toujours chantée, en tout cas au Québec, et aussi dans la majeure partie de l'est du Canada, je crois.

Honorables sénateurs, voilà une version différente de celle que nous avons entendue. De toute évidence, l'une ou l'autre est erronée. Ou les deux sont erronées ou elles sont exactes. La copie que M. Stephen William Weir Simpson m'a fait parvenir et qui est, selon lui, la copie du manuscrit de la version originale de 1908 sous la plume du juge Weir, contient les mots suivants:

O Canada!Our home and native landTrue patriot love in all thy sons command...

Et ainsi de suite.

(1750)

De toute évidence, c'est une question à tirer au clair. D'aucuns diront que c'est un détail minime et d'autres diront que c'est très important. J'espère que dans son intervention mettant fin au débat de deuxième lecture, le sénateur Poy pourra préciser l'origine de ces paroles, puisque c'est sur elles qu'il y a divergence de vues. Si l'argumentation du sénateur Poy repose sur son affirmation voulant que ces paroles soient le texte original, alors il faudra tirer la chose au clair, car M. Stephen William Weir Simpson a un point de vue différent.

Permettez-moi de lire une autre déclaration de M. Stephen William Weir Simpson. Voici un extrait d'un discours qu'il a prononcé au parc commémoratif Weir, le 24 mai 1999. Il a parlé de son grand-père, le juge R. Stanley Weir, et des deux fils que celui-ci a perdus, un lors de la Première Guerre mondiale, l'autre, lors de la Seconde Guerre mondiale. Il a dit ceci:

C'est seulement pendant le bain de sang de la Première Guerre mondiale qu'on a brutalement compris ce que signifiaient le sentiment d'unité nationale et l'esprit national. Pendant que les membres du Corps d'armée canadien se trouvaient dans les tranchées au champ d'honneur, la chanson qui, plus que toute autre, donnait un sens à leur identité canadienne, c'était le Ô Canada, notamment le passage où il est question de protéger nos foyers et nos droits. Cette chanson est tout à coup devenue chère à des milliers de personnes pour qui elle n'était autrefois qu'une chanson parmi tant d'autres. Elle a reçu une consécration solennelle pendant ces quatre abominables années, ce qui ne pouvait que lui conférer une place toute spéciale dans le coeur de tous les Canadiens. À partir de ce moment-là, le Ô Canada s'est taillé une place à titre de seul chant vraiment national.

Honorables sénateurs, je tenais à ce que cela figure dans notre compte rendu. C'est très beau, émouvant et digne d'intérêt.

En terminant, honorables sénateurs, j'aimerais dire que nous entendons beaucoup parler de féminisme radical, de droits des femmes, d'exclusion et d'inclusion. Je voudrais dire que nous oublions parfois le fait que la majorité des hommes de la société patriarcale sont des hommes bien ordinaires. La majorité d'entre eux sont plutôt adorables.

Si j'ai des réserves par rapport au féminisme radical, c'est notamment à cause de son caractère élitiste, parce qu'il ne tient pas compte du fait que la plupart des hommes sont des ouvriers, des travailleurs forestiers, des mineurs, des soudeurs, des camionneurs, des plombiers et des pêcheurs; très peu sont sénateurs, avocats ou médecins.

Honorables sénateurs, entre 700 et 1 000 de ces hommes sont tués chaque année dans des accidents de travail. Nous avons vécu un beau moment eu cet endroit il y a quelques années, lorsque le sénateur MacEachen a pris la parole et a raconté qu'il avait grandi au Cap-Breton, où son père, mineur, est descendu dans les mines de charbon pendant 46 ans, je crois. J'inviterais les honorables sénateurs à réfléchir au fait que les hommes et les femmes sont tout à fait capables du meilleur comme du pire et qu'à l'époque où cette chanson a été composée, l'expression «in all thy sons command» englobait tout le monde. Elle visait tous les Canadiens indistinctement.

Cela étant dit, honorables sénateurs, dans un autre discours, j'ai parlé davantage de l'affaire «personne» d'il y a de nombreuses années et des observations de lord Sankey. Je laisserai cela pour une autre fois parce que j'ai été souvent debout aujourd'hui et je commence à être fatiguée.

Honorables sénateurs, je m'oppose à l'initiative du sénateur Poy parce qu'elle entraîne des divisions et, surtout, parce qu'elle ne sert pas la cause de l'unité nationale. Étant un peu sentimentale, conservatrice ou patriote, je dirai que le Canada est ce qu'il est.

Ce qui est intéressant à propos du Canada, c'est qu'il a amorcé son existence partiellement comme territoire conquis et partiellement comme territoire colonisé. Une grande partie de la conquête et de l'établissement du droit — et je vois que le sénateur Nolin me regarde parce qu'il connaît très bien ce sujet — a été l'acceptation de l'allégeance, comme on disait à l'époque, à la couronne britannique.

Je suis peut-être sentimentale mais, ayant visité de nombreux champs de bataille et cimetières en Belgique et ailleurs en Europe où ont péri tellement de nos jeunes — des adolescents, en fait —, je voudrais prier les sénateurs de conserver une pièce de musique qui nous lie à ces jeunes. Il est important, à mon sens, de conserver des symboles et des hymnes parce que c'est justement ce que fait un hymne: il nous relie à l'histoire.

Je crois que le fameux poème de John McCrae, In Flanders Fields, renferme un beau passage où il est question de porter ou de passer le flambeau. Les honorables sénateurs peuvent croire que l'histoire du Canada mérite d'être préservée. Même si nous avons aussi connu des moments moins glorieux, ils font également partie de notre histoire. Nous avons notre histoire. Je dis «nous» parce que je me sens très attachée à ce pays, tellement que lorsque jeune immigrante, j'y suis débarquée en 1957, je croyais sincèrement que je n'avais pas changé de pays, que j'étais passée d'une partie de l'empire britannique à une autre.

J'ai essayé de savoir combien de fois on avait changé l'hymne national américain. Je pense que cet hymne a été adopté seulement vers l'année 1931. Je n'ai pas réussi à déterminer si on y avait apporté des modifications.

Je vous dirais, honorables sénateurs, qu'une fois qu'on a fait d'une pièce musicale un hymne national, au terme d'un processus d'adoption officiel au Parlement — et ce fut le cas pour nous en 1968, comme le sénateur Prud'homme s'en rappelle — cette pièce devient la propriété de tous les Canadiens. Nous n'avons pas à la revoir, à en rediscuter ni à la modifier de temps à autre. Un millier de projets de loi pourraient être présentés dans cette Chambre en vue de modifier notre hymne national en fonction des goûts de chacun.

En tant que femme ayant à coeur l'indépendance des femmes et qui essaie de vivre elle-même en toute indépendance, j'aimerais vous dire, honorables sénateurs, que cette pièce de musique, ces mots, ces paroles, évoquent des hommes qui se battent pour défendre leur famille. S'il est une chose que l'on sait à propos des hommes, c'est qu'ils donnent tout ce qu'ils ont à leur femme et à leurs enfants. Ceux qui se sont renseignés sur les hommes qui sont morts à la guerre savent — et je vois le sénateur Forrestall suivre attentivement mon discours — que bon nombre de ceux qui sont tombés au champ de bataille tenaient dans leur main, au moment de rendre l'âme, une photo en format réduit de leur épouse et de leurs enfants, autrement dit de leurs êtres chers.

Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat au nom du sénateur Sparrow.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'ajournement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Le sénateur Cools: Les oui l'emportent.

Son Honneur le Président: C'est à moi qu'il revient de décider et j'estime que les non l'emportent. La motion est rejetée.

Souhaitez-vous prendre la parole, sénateur Poy? Si le sénateur Poy prend la parole, son intervention aura pour effet de clore le débat.

L'honorable Marcel Prud'homme: Je ne souhaite pas prendre la parole, mais je dois faire mon devoir de gentilhomme, car j'ai donné ma parole au sénateur Adams il y a un bon bout de temps de cela. Il m'a dit: «Après que le sénateur Cools aura parlé, si je ne suis pas là pour ajourner le débat en mon nom, je vous saurais gré de le faire pour moi.» C'est le sénateur Adams qui le demande. Je fais mon devoir de gentilhomme envers lui. Je signale au Sénat que le sénateur Adams m'a demandé de lui rendre ce service. Le sénateur Cools a déjà pris la parole; elle ne peut le faire de nouveau.

Sénateur Poy, le doyen du Sénat, l'honorable sénateur Sparrow, a exprimé le désir de prendre la parole. Le sénateur Adams a exprimé le désir de prendre la parole après le sénateur Sparrow.

Je m'en remets à la volonté du Sénat.

Son Honneur le Président: Je rappelle aux honorables sénateurs qu'on vient de défaire la motion d'ajournement. Pour qu'une nouvelle motion d'ajournement puisse être présentée, il faut qu'il se soit passé quelque chose entre-temps. Vous étiez en train de parler, n'est-ce pas, sénateur Prud'homme?

Le sénateur Prud'homme: Oui.

Son Honneur le Président: Alors, cela constitue votre discours sur la question.

Honorables sénateurs, comme il est 18 heures, je dois maintenant quitter le fauteuil. Nous devrons revenir sur ce point plus tard ce soir.

(La séance est suspendue jusqu'à 20 heures.)

(2000)

[Français]

Le Sénat reprend sa séance à 20 heures.

PÊCHES ET OCÉANS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans soit autorisé à siéger pendant la séance du Sénat d'aujourd'hui, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poy, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin d'englober tous les Canadiens et Canadiennes.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois que nous sommes rendus à l'étape de la motion présentée par le sénateur Prud'homme, au nom du sénateur Adams, proposant que le débat soit ajourné. Nous sommes donc saisis de la motion d'ajournement.

Son Honneur le Président: La motion d'ajournement ne peut faire l'objet d'un débat.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent. La motion est rejetée.

Nous reprenons le débat sur le projet de loi S-3

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il d'adopter la motion, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Forrestall: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Poy, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

LE SÉNAT

L'ORGANISATION MONDIALE DE LA SANTÉ—MOTION PRIANT LE GOUVERNEMENT D'APPUYER LA DEMANDE DE STATUT D'OBSERVATEUR DE TAÏWAN—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Atkins,

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'appuyer la requête du gouvernement de Taïwan en vue d'obtenir le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la Santé (OMS).—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.)

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, nous nous trouvons dans une situation similaire à celle que nous avons vécue plus tôt aujourd'hui. Il s'agit d'une question importante qui doit être réglée sans tarder. À la dernière séance du Sénat, le sénateur Prud'homme a ajourné le débat en son nom, précisant qu'il reviendrait lundi soir avec une déclaration. Il se demandait si les ministres, à l'autre endroit, avaient voté pour ou contre la motion.

Je l'ai rencontré par la suite et lui ai fait valoir qu'il était inutile de retarder davantage l'adoption de cette motion en raison de l'épidémie de SRAS à Taïwan et du fait que l'Organisation mondiale de la santé, n'étant pas active dans cette région, la déclaration des cas ne se fait pas de façon adéquate, ce qui a une incidence sur les habitants de Taïwan, bien entendu, mais aussi sur les Canadiens parce que des voyageurs arrivent au Canada en provenance de Taïwan.

(2010)

Pour cette question, j'aimerais suivre la même procédure qu'a suivie le sénateur Kinsella pour faire avancer les choses, si possible.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne parle de cette question que pour dire que je me suis entretenue avec le sénateur Prud'homme aujourd'hui. Il avait l'intention d'aborder cette question aujourd'hui. Il a consulté de nombreuses personnes à ce sujet. Malheureusement, il se sentait pas très bien et c'est pour cette raison qu'il n'est pas ici en ce moment.

J'ose espérer que nous lui donnerons l'occasion d'intervenir demain, si nous arrivons à cet article, ce que je souhaite. J'aurais des réticences à ce qu'on ne lui donne pas la possibilité d'intervenir à ce sujet. J'aimerais ajourner le débat au nom du sénateur Prud'homme.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis d'accord avec tout ce que vient de dire madame le leader du gouvernement au Sénat.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je suis moi aussi au courant du fait que le sénateur Prud'homme avait l'intention de prendre la parole aujourd'hui. Il a effectivement indiqué la semaine dernière, lorsqu'il a proposé l'ajournement du débat, que s'il n'intervenait pas lundi, nous devrions passer au vote. Par conséquent, j'espère que nous aurons la chance de parler de cette motion demain. C'est une question qui suscite certaines préoccupations. En supposant que le sénateur Prud'homme sera présent demain, je me demande s'il ne serait pas possible de nous entendre, au moment de l'ajournement du débat, pour inscrire cette question en tête de liste afin de la traiter demain.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question maintient son ordre de priorité au Feuilleton. Si je comprends bien le souhait des sénateurs, le débat est reporté.

Des voix: D'accord.

(Le débat est reporté.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 11 juin 2003, à 13 h 30.)