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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 67

Le jeudi 12 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR
- L'inauguration du Centre Juno Beach
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 12 juin 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATION D'UN SÉNATEUR

L'INAUGURATION DU CENTRE JUNO BEACH

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, lorsque j'ai pris la parole lundi pour faire suite aux commentaires de l'honorable sénateur Atkins sur le jour J, j'ai rendu hommage à l'Association du Centre Juno Beach. J'aimerais aujourd'hui rendre hommage à d'autres personnes qui ont contribué au grand succès des célébrations. Le ministre de la Défense nationale, l'honorable John McCallum, et le ministre des Anciens combattants, l'honorable Rey Pagtakhan, méritent nos remerciements pour l'aide qu'ils ont apportée à cette cérémonie mémorable.

Le président de la Fondation canadienne de la bataille de Normandie, le lieutenant-général à la retraite Charles Belzile, nous a reçus au Musée de la paix à Caen, où nous avons participé à une cérémonie émouvante qui a eu lieu au Jardin canadien du Souvenir. Le major-général Richard Romer, président du comité organisateur, pilotait un appareil de surveillance Hawker Hurricane au moment du débarquement. M. Cliff Chadderton faisait partie des Royal Winnipeg Rifles, qui ont été les premiers à débarquer sur la plage, et nous avons assisté à une cérémonie commémorative en leur honneur au cours de la fin de semaine. Dans son discours, le premier ministre a mentionné la présence de M. John O'Reilly de la Chambre des communes, qui était à la tête de notre délégation, et de Mme Paddy Torsney.

Le ministre de la Défense nationale a non seulement permis à notre groupe parlementaire de se joindre à ceux dont le sénateur Atkins a parlé dans son discours, mais il a également rendu possible la présence d'autres personnes dont la chorale Neil Michaud, de Moncton au Nouveau- Brunswick, la fanfare du régiment Queen's Own Rifles of Canada, le corps de cornemuse de la Légion royale canadienne, le corps de cornemuse du Service de police de Calgary, le corps de cornemuse de la section ontarienne de la Légion royale canadienne, le corps de cornemuse du Service de police d'Edmonton, le corps de cornemuse de Lindsay, en Ontario, et la fanfare du régiment Royal Winnipeg Rifles. Tous ces groupes ont participé à la contribution apportée par notre pays, en compagnie de représentants de la Gendarmerie royale du Canada, de la Légion royale canadienne et du Collège militaire royal ainsi que de nos parlementaires.

Le sénateur Atkins a mentionné le nom d'un honorable sénateur dont l'absence a été constatée au cours de la déclaration que j'ai faite lundi. Il s'agit de l'honorable sénateur Wiebe. Le sénateur Wiebe a pu prolonger son séjour pour assister à une cérémonie au cimetière britannique de Passchendale à la mémoire de trois soldats canadiens dont les corps ont été trouvés durant des fouilles. Une cérémonie spéciale d'inhumation a eu lieu. La pierre portera seulement la mention «Un soldat canadien» puisque les trois soldats n'ont pu être identifiés.

Nous devons absolument être représentés à des cérémonies de ce genre, honorables sénateurs, et nous remercions le sénateur Wiebe d'y avoir assisté. Nous tenons également à remercier le ministre des Anciens combattants de nous avoir invités à assister à toutes ces cérémonies.

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Thelma J. Chalifoux, présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 2 avril 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants:

1. Page 22, article 47:

a) Remplacer la ligne 4 par ce qui suit:

a) relativement à une revendication particulière dont la Commission est saisie, assigner des témoins à comparaître ou ordonner la production de documents;

b) décider si cette revendication et toute

b) Remplacer la ligne 9 par ce qui suit:

c) trancher toute autre question dont la

2. Page 24, article 56: Remplacer la ligne 2 par ce qui suit:

dix millions de dollars — en fonction des

3. Page 29, article 76: Remplacer la ligne 20 par ce qui suit:

à la présente loi qu'il estime indiquée. Au cours de l'examen, le ministre donne aux Premières nations la possibilité de présenter leurs observations.

4. Page 29, nouveaux articles 76.1 et 76.2: Ajouter la ligne 31 ce qui suit:

76.1 Avant de formuler une recommandation au titre de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1), le ministre avise les revendicateurs — notamment par courrier ordinaire expédié à leur dernière adresse connue — qu'ils peuvent dans le délai qu'il précise, celui-ci ne pouvant être inférieur à trente jours suivant la date de l'avis, présenter leurs observations à l'égard des nominations au poste ou aux postes visés.

76.2 (1) Il est interdit à quiconque a été nommé en vertu de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1) d'agir pour le compte d'une partie relativement à une revendication particulière à l'égard de laquelle il a travaillé ou a obtenu des renseignements importants au cours de son mandat.

(2) Il est interdit à quiconque a été nommé en vertu de l'article 5 ou des paragraphes 20(1) ou 41(1), dans l'année qui suit la fin de son mandat, d'accepter un emploi auprès du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou d'une première nation revendicatrice qui, au cours de ce mandat, avait une revendication particulière en instance devant la Commission ou le Tribunal, dans le cas du premier dirigeant, ou, dans le cas d'un membre de la Commission ou du Tribunal, devant la division du Centre au sein de laquelle il a été nommé. Il lui est également interdit, pendant cette même période, de conclure avec l'un ou l'autre un contrat de louage de services.

5. Page 30, nouvel article 77.1: Ajouter précédant la ligne 1, par ce qui suit:

77.1 Au cours de l'année qui suit l'entrée en vigueur de l'article 76.1, la mention «revendicateurs en vertu de la présente loi ou de la politique sur le règlement des revendications particulières du gouvernement du Canada».

Votre Comité a aussi effectué des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
THELMA CHALIFOUX

(Le texte des observations figure à la p. 934 des Journaux du Sénat, d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1340)

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2003

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lowell Murray, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 4 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
LOWELL MURRAY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

PRÉSENTATION DU ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lorna Milne, présidente du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 juin 2003

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Le Comité est heureux de faire le rapport qui suit, conformément au sous-alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat:

Que la Politique relative à la présence des sénateurs soit modifiée par remplacement des paragraphes 5(2) et (3) par ce qui suit:

Certificat médical

(2) Le sénateur fournit au greffier un certificat médical pour chaque jour de séance consécutif au-delà de six jours de séance, au cours d'une session, où il est absent pour raison de maladie; le certificat peut être valable pour un ou plusieurs jours de séance au cours d'une période maximale de trois mois civils.

Certificats ultérieurs

(3) Le sénateur qui a déjà fourni un certificat médical est tenu de justifier toute absence pour maladie de plus de six jours de séance consécutifs au cours des douze mois civils suivants par un certificat délivré par un médecin désigné par le greffier; le certificat peut être valable pour un ou plusieurs jours de séance au cours d'une période maximale de trois mois civils.

La présidente,
LORNA MILNE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Milne et nonobstant l'alinéa 58(1)g) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-411, Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Dans deux jours.

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous pourrions peut-être demander la permission d'étudier le projet de loi à la prochaine séance.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SE RÉUNIR EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable J. Michael Forrestall, vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 18 h lundi prochain, le 16 juin 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIERLES ENGAGEMENTS DES MINISTÈRES FÉDÉRAUX EN MATIÈRE DE LANGUES OFFICIELLES

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le lundi 16 juin 2003, je proposerai:

Que le Comité sénatorial des langues officielles soit autorisé à examiner et faire rapport avant le 28 novembre 2003 sur les engagements que devaient prendre les ministères fédéraux en matière de langues officielles pour assurer la responsabilisation des cadres supérieurs, la formation linguistique, le partenariat et le droit de travailler dans la langue officielle de son choix.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AUX TRAVAILLEURS DU SECTEUR DU BOEUF

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, en expliquant pourquoi le gouvernement n'avait pas encore annoncé un programme d'aide au secteur canadien du boeuf, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré que nous ne connaissions pas encore l'étendue des torts causés à ce secteur à la suite de la panique causée par l'ESB.

Plus tôt cette semaine, à la conférence des premiers ministres de l'Ouest, ces derniers ont avancé un chiffre de 400 millions de dollars pour aider le secteur canadien de l'élevage bovin. Étant donné qu'on sait que le gouvernement fait également des calculs initiaux pour déterminer l'importance de tout programme d'aide éventuel, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous préciser la réaction de son gouvernement aux chiffres avancés par les premiers ministres provinciaux? Est-ce que les premiers ministres de l'Ouest sont sur la même longueur d'onde que le gouvernement libéral?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je suis sûre que l'honorable sénateur ne voudrait pas que je déclenche une bataille fédérale-provinciale-territoriale dans cette enceinte au sujet de ces chiffres par opposition à nos chiffres ou à tout autre chiffre mythique.

Je peux dire à l'honorable sénateur que le ministre de l'Agriculture va rencontrer demain à Vancouver ses homologues provinciaux et territoriaux. Il est évident que la question de l'ESB sera en tête de l'ordre du jour.

(1350)

Le sénateur Gustafson: Les Canadiens qui travaillent dans le secteur du boeuf ne peuvent se permettre en outre d'attendre longtemps pour voir un programme d'aide. Les premiers ministres de l'Ouest canadien l'ont souligné.

Étant donné que nous ne savons pas quand nos partenaires commerciaux vont rouvrir leur frontière au boeuf canadien, le programme d'aide doit être assez souple pour s'adapter à ces circonstances incontrôlables. De plus, il doit pouvoir atténuer de manière durable les répercussions négatives de cette interdiction commerciale sur le secteur canadien du boeuf. Après tout, selon certaines estimations, cette interdiction coûte chaque jour à ce secteur 11 millions de dollars.

Le sénateur Carstairs: La question?

Le sénateur Gustafson: La voici: quelles assurances madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous donner que le programme d'aide promis par le gouvernement sera conçu de façon à tenir compte de tous ces facteurs?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, comme vous le savez fort bien, la réouverture de la frontière est la principale priorité du ministre de l'Agriculture. Nous espérons que nous réussirons à la faire réouvrir le plus tôt possible. Le gouvernement est bien conscient des répercussions de cette situation sur le secteur. C'est pourquoi la ministre du Développement des ressources humaines a mis en place des mesures de partage du travail en Saskatchewan. C'est pourquoi les demandes des personnes admissibles à l'assurance-emploi ont été traitées promptement. Nous savons aussi que beaucoup de personnes ne trouvent pas leur place dans ces systèmes et qu'il faut répondre à leurs besoins.

L'honorable sénateur sait que les agriculteurs toucheront une indemnisation maximale de 2 500 $ pour leurs animaux abattus. De nombreux facteurs devront être pris en compte, mais je donne à l'honorable sénateur l'assurance que tout sera pris en considération. Je verrai à ce que l'on tienne compte des observations qu'il m'a faites aujourd'hui, si ces questions n'ont pas déjà été abordées.

Le sénateur Gustafson: J'accueille certes favorablement la réponse de madame le leader du gouvernement. Le gouvernement est-il conscient des vastes répercussions de la crise de la vache folle? Cette situation affecte des camionneurs, des transformateurs, des agriculteurs et, bien sûr, des exploitants de parcs d'engraissement qui sont dans une situation très difficile, et même les industries de service de ces collectivités. J'ai parlé de cette question avec des sénateurs d'en face qui se sont rendus dans ces régions, et ils savent que la situation est très sérieuse.

Je demande que madame le leader du gouvernement se penche sur cette situation, et je suis ravi de constater qu'elle a l'intention de le faire.

Le sénateur Carstairs: Je remercie le sénateur Gustafson de sa question. Les personnes n'ayant pas nécessairement une connaissance directe du secteur de l'élevage bovin ne comprennent parfois pas les répercussions profondes qui se font sentir à l'échelle du pays. Dans le cas des exploitants de parc d'engraissement, par exemple, les vaches leur coûtent non seulement 2,50 $ par jour, mais elles prennent du poids, ce qui contribue à réduire leur valeur parce qu'elles sont toujours abattues au moment optimal. Le problème est très complexe, et je ne peux que donner l'assurance à l'honorable sénateur que le gouvernement examine tous les aspects de la situation.

Le sénateur Gustafson: Je vous en suis reconnaissant et je tiens à ajouter que l'on m'a signalé que même l'industrie de l'alimentation animale, l'industrie des céréales secondaires, est affectée par le problème actuel. Je suis ravi de constater que le gouvernement est au courant de cette situation.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ—LES ALLÉGATIONS DE CORRUPTION

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question fait suite à celle que j'ai posée l'autre jour au sujet des allégations de corruption mettant en cause la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La GRC a demandé au ministre de la Justice, M. Cauchon, d'autoriser par écrit les procureurs de la Couronne du Québec à déposer des accusations de corruption judiciaire contre les juges mêlés au scandale de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. C'est une accusation grave qui peut mener à une peine d'emprisonnement de 14 ans.

Les procureurs de la Couronne du Québec ont affirmé à la GRC qu'ils ne demanderaient pas le consentement du ministre fédéral à l'égard de cette accusation particulière, et qu'ils avaient plutôt l'intention de porter des accusations moins sérieuses entraînant des emprisonnements de moindre durée. Il va sans dire que la GRC aimerait que ces infractions soient punies avec toute la rigueur de la loi et, par conséquent, elle presse le ministre de donner son consentement. Où en est la demande de la GRC?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'honorable sénateur le sait sans doute, les tribunaux criminels du Canada sont administrés par les provinces. Leur administration ne relève pas du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral ne dirige l'activité des procureurs de la Couronne dans aucune province, sauf dans les cas où les procureurs de la Couronne fédéraux s'occupent d'accusations particulières liées aux drogues illégales. Dans tous les autres cas, les poursuites sont dirigées par les provinces.

Le ministre de la Justice se conforme à toutes les règles dont il dispose. Il a déclaré très clairement en public qu'il veut que ces accusations soient portées.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire si d'autres enquêtes de la GRC présentement en cours mettent en cause la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne peux pas vous donner cette information. La GRC n'avise pas le gouvernement du Canada lorsqu'elle mène des enquêtes, et nous ne voulons pas non plus qu'elle le fasse en vertu du système dans lequel nous fonctionnons dans ce pays.

Le sénateur Tkachuk: Je ne demande pas à madame le leader de nous donner des résultats ou même de nous préciser en quoi consiste les enquêtes, mais le ministre sait certainement s'il y a des enquêtes en cours qui pourraient avoir d'importantes répercussions sur son ministère. Il devrait être courant de cela.

Le sénateur Carstairs: Non, sénateur, le ministre n'est pas informé de cela. De toute évidence, vous ne comprenez pas la relation entre le ministère de la Justice, le solliciteur général et la GRC. À vrai dire, la GRC s'acquitte de sa tâche d'après le mandat qui lui est, à juste titre, confié.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je pose la question parce que depuis le scandale des avions Airbus, il y a confusion et on se demande qui est au courant et qui ne l'est pas. Le ministre ou d'autres hauts fonctionnaires ne sont peut-être pas au courant d'une enquête dans un domaine particulier, mais ils savent certainement si d'autres enquêtes sont en cours concernent la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

LES OBSTACLES À LA RECONNAISSANCE PROFESSIONNELLE DES IMMIGRANTS QUALIFIÉS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, en dépit des nombreuses affirmations du ministre de l'Immigration Denis Coderre sur le fait que le Canada a besoin d'attirer plus d'immigrants hautement qualifiés, un nouveau rapport affirme que le gouvernement fédéral ne fait pas grand-chose pour aider ces gens à obtenir la reconnaissance de leurs titres de compétence une fois qu'ils arrivent ici. Trop souvent, ces immigrants hautement qualifiés et très instruits se retrouvent dans des emplois subalternes à cause des obstacles qui empêchent cette reconnaissance. Le Conference Board of Canada rapporte que plus d'un demi-million de Canadiens gagneraient de 4 à 6 milliards de dollars de plus par année s'ils pouvaient exercer leurs professions dans notre pays.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat: Comment le gouvernement peut-il raisonnablement s'attendre à attirer des immigrants hautement qualifiés si nous ne faisons rien une fois qu'ils arrivent ici pour les aider à obtenir la reconnaissance de leurs titres de compétence?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): C'est justement pour ça, honorables sénateurs, que j'accueille avec joie l'annonce cette semaine d'une entente entre le Manitoba et le gouvernement du Canada, entente qui précise que cette province fera tout en son pouvoir pour éliminer les obstacles à la reconnaissance des titres de compétence. C'est ce genre d'entente que, je l'espère, le gouvernement pourra conclure avec les autres provinces car, comme le sait bien l'honorable sénateur, les obstacles à la reconnaissance des titres de compétence viennent principalement des associations à charte provinciale.

Le sénateur Oliver: Dans un effort en vue de trouver des solutions à ce problème dans son domaine particulier, l'Association médicale canadienne suggère plusieurs initiatives pour aider les médecins formés à l'étranger qui désirent exercer au Canada. L'une des propositions consiste à mettre en place un programme de transition pour les médecins diplômés à l'étranger afin de s'assurer que ceux qui satisfont aux normes canadiennes sont traités avec équité et qu'ils ont la possibilité de contribuer à notre système de santé. Est-ce que le gouvernement envisage un tel programme?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, ce n'est pas au gouvernement du Canada d'étudier cette proposition. Comme vous le savez, les médecins sont inscrits dans la province dans laquelle ils exercent. Par exemple, si l'Association médicale du Manitoba acceptait la recommandation de l'Association médicale canadienne, la proposition pourrait être mise en oeuvre.

L'un des gros problèmes que je peux mentionner à l'honorable sénateur en ce qui concerne les médecins est le fait que beaucoup d'entre eux doivent être internes pendant un an ou deux afin d'être admissibles à exercer dans la province où ils se sont installés. Toutefois, si le nombre de postes d'internes est limité au nombre de diplômés en médecine pour une année donnée, bien entendu les médecins formés à l'étranger ne pourront pas participer au programme d'internat.

(1400)

De nombreuses provinces, y compris le Manitoba, établissent actuellement des programmes d'internat pour s'assurer que les titres de compétences de ces médecins sont équivalents à ceux des médecins formés au Canada, ce qui les rendrait admissibles à l'exercice de la médecine dans la province où ils vivent.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'AFRIQUE—LE SOMMET 2002 DU G-8—LES ENGAGEMENTS EN FAVEUR DE LA PAIX ET DE LA SÉCURITÉ

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, avant notre récent engagement au Congo, le Canada avait au total 27 gardiens de la paix dans toute l'Afrique. Aujourd'hui, nous en avons 57, pour un continent au sujet duquel Paul Knox a écrit ce qui suit dans le Globe and Mail la semaine dernière:

Si on la mesure d'après le nombre d'êtres humains qui risquent leur vie, la crise africaine éclipse totalement toutes les autres. Pourtant [...] elle exige beaucoup plus d'attention qu'elle n'en obtient.

Ici même, mardi, madame le leader du gouvernement a expliqué, en réponse à ma question sur le maintien de la paix au Congo:

Il est clair qu'avec un certain nombre de situations très difficiles dans le monde, il n'est pas possible, du fait de la taille de nos forces, d'envoyer des troupes à tous les théâtres d'opérations de ce genre.

En fait, le mois dernier, le ministre de la Défense nationale a écarté toute augmentation sensible de la taille des Forces canadiennes, en dépit du fait, rapporté dans le journal d'aujourd'hui, que le chef d'état-major de la Défense dit que notre engagement en Afghanistan élimine en pratique toute possibilité d'autres engagements importants dans les 18 prochains mois.

Comment le gouvernement entend-il honorer les engagements en faveur de la paix et de la sécurité en Afrique qu'il a pris au Sommet du G-8 de l'année dernière, alors qu'il refuse de renforcer nos forces armées pour que nous puissions contribuer plus utilement au maintien de la paix dans ce continent? Ou bien avons-nous l'intention de ne tenir ces engagements qu'en paroles?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): L'honorable sénateur a posé l'autre jour une question à laquelle je ne suis pas en mesure de répondre. Il voulait savoir quelles seraient les règles d'engagement. Ces règles ne sont jamais publiées. Elles sont gardées secrètes pour des raisons de sécurité. Je n'aurai donc pas la possibilité de mettre à sa disposition les règles d'engagement qui s'appliqueront à la région du Congo.

Quant à sa question précise relative au maintien de la paix en Afrique, il est évident que le maintien de la paix n'est qu'un élément de la politique du gouvernement à l'égard — dans ce cas — de tout un continent. Grâce à son Fonds africain de 500 millions de dollars, le Canada a pris la tête des pays du G-8 pour les amener à reconnaître leur responsabilité collective envers l'Afrique.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE CONGO—LE DÉPLOIEMENT DE FORCES DE MAINTIEN DE LA PAIX—LES RÈGLES D'ENGAGEMENT

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, j'accepte telle quelle la réponse de madame le leader selon laquelle les règles d'engagement constituent une affaire relevant de la sécurité. Toutefois, peut-elle me donner l'assurance que les membres de nos forces qui servent là-bas avec les troupes françaises selon les règles d'engagement de la France seront mis au courant de la teneur de ces règles?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Lorsque des troupes arrivent sur n'importe quel théâtre d'opérations, les officiers et les commandants sont informés des règles d'engagement exactes, mais le public ne l'est pas.

LE LIBERIA—LE DÉPLOIEMENT DE FORCES DE MAINTIEN DE LA PAIX

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je suppose que nous pourrons deviner avec une certaine exactitude quelles sont les règles d'engagement d'après la conduite que nous pourrons observer au cours des mois à venir et la façon dont nos troupes réagiront aux situations qu'elles auront à affronter.

Avons-nous été approchés par les Nations Unies au sujet d'une participation possible à un effort de maintien de la paix au Liberia, où les affrontements ont repris?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme les honorables sénateurs le savent, le gouvernement du Canada participe à la politique des réfugiés des Nations Unies concernant le Liberia. Toutefois, pour ce qui est de l'aide directe au Liberia en ce moment, il n'y a pas eu, à ma connaissance, d'intervention directe auprès du gouvernement.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE CALENDRIER DE LIVRAISON

L'honorable J. Michael Forrestall: Et voilà, honorables sénateurs, le 11 juin est passé, et il n'y a pas d'hélicoptères en vue.

Au cours de ce que j'appelle la conférence de presse de limitation des dégâts du mois de juin — même si madame le leader n'est pas d'accord, comme elle en a le droit — concernant le projet de remplacement des hélicoptères maritimes, le chef d'état-major de la Défense a déclaré:

Nous avons donc hâte de remplacer le Sea King le plus tôt possible.

Est-ce que madame le ministre peut nous dire pourquoi le chef d'état-major de la Défense a fait cette déclaration quand le ministère de la Défense nationale avait affirmé, à peine quelques jours plus tôt, qu'il n'accepterait pas la livraison moins de 48 mois après l'adjudication du contrat et avait dit à maintes reprises qu'aucune mesure incitative ne serait offerte pour une livraison anticipée dans le cadre de l'offre conforme la plus basse?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux penser à personne qui souhaite plus que moi voir le projet de l'hélicoptère maritime en arriver au stade final de l'adjudication du contrat, ne serait-ce que pour ne plus avoir à répondre aux questions posées à ce sujet au Sénat.

Pour ce qui est de l'étape de la livraison, comme l'honorable sénateur le sait, nous avons toujours un calendrier de livraison pour les achats importants afin que les pilotes et le personnel de soutien puissent recevoir la formation nécessaire selon les normes les plus élevées.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, est-ce que madame le leader du gouvernement peut nous dire pourquoi, au cours du même exercice de limitation des dégâts, le gestionnaire du projet, Paul Labrosse, a dit à la journaliste Manon Cornellier que c'était à cause de la réaction de l'industrie que la livraison de l'hélicoptère serait reportée de 48 à 60 mois après l'adjudication du contrat, alors qu'une société avait publiquement promis une livraison initiale à des fins d'essais, 35 mois après l'adjudication du contrat?

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, tout nouvel équipement a une période de rodage. Le sénateur Forrestall et moi-même pourrions convenir que le Cormorant est un excellent aéronef qui assure un merveilleux service. Toutefois, comme il le sait bien, il a eu, lui aussi, une période de rodage marquée par certaines difficultés, quelques réparations et une formation à long terme. Le pilotage de n'importe quel avion est une opération complexe. Le pilotage d'un hélicoptère l'est encore plus, comme le sénateur Forrestall le sait fort bien.

En ce qui concerne les dates de livraison, elles seront déterminées par le ministère de la Défense nationale en fonction de sa responsabilité de formation du personnel nécessaire.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le gouvernement a parlé de 48 à 60 mois après l'adjudication et a dit qu'il n'accepterait pas de livraison anticipée. Il semble y avoir ici un certain nombre d'inexactitudes et peut-être quelques omissions. C'est peut-être aussi simplement un cas de limitation des dégâts qui a très mal tourné pour le gouvernement.

En fait, M. Labrosse a dit plus tard à la journaliste Stephanie Rubec que «la date de livraison la plus avancée dépendait d'un certain nombre de choses. D'abord, elle est aussi avancée qu'ils peuvent nous le promettre», «ils» désignant l'industrie.

Pourquoi le gestionnaire du projet dirait-il à une journaliste une chose qui, à sa connaissance, est complètement fausse si au moins un concurrent a dit pouvoir livrer dans les 35 mois? Il y a un important écart entre 35 et 48 mois. Même le gouvernement l'admettra. Chaque mois pendant lequel nous continuons à utiliser ces hélicoptères est un autre mois d'incertitude pour les familles, pour les équipages et pour quiconque suit ce qui se passe dans les Forces canadiennes.

(1410)

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous entrons dans une discussion sémantique. Un porte-parole de l'industrie a dit que la construction d'un hélicoptère prendrait au moins 35 mois. Le gouvernement a indiqué, par l'intermédiaire du MDN, que l'énoncé des besoins opérationnels prévoyait une période d'au moins 48 mois. On prévoit une période d'essai d'un an environ pour répondre aux besoins opérationnels avant la livraison de l'hélicoptère. Faisons l'addition: 35 mois plus 12 mois égalent 47 mois. Nous pouvons couper les cheveux en quatre pour ce qui est de l'écart d'un mois, si tel est le souhait du sénateur.

Le sénateur Forrestall: Si le gouvernement n'avait pas annulé le contrat des hélicoptères EH-101, le personnel serait en période de formation. Il aurait tout le matériel. Il y aurait du matériel de réserve pour les missions de recherche et de sauvetage dans le Nord et aux extrémités ouest et est du Canada. Or, le leader dit que la période de rodage ne débutera que 48 mois après. C'est là où le bât blesse. La période de formation pourrait prendre un, deux ou trois ans, mais elle ne commencera pas tant que le gouvernement n'aura pas décidé du matériel. Voilà ce qui me préoccupe.

Le sénateur Carstairs: Si je comprends bien, on a dit en fait qu'il fallait 48 mois pour qu'un nouvel hélicoptère devienne opérationnel. Il ne s'agit pas du délai dans lequel la formation doit commencer.

Le sénateur a dit: «Pourquoi n'avons-nous pas fait cela?» La réponse est du domaine public: si nous n'avions pas hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars, nous aurions pu aller de l'avant plus tôt.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, gare à la mésinformation. Madame le ministre peut-elle poser ces questions au chef d'état-major de la Défense? S'il n'a pas de réponses, pour l'amour de Dieu, quelqu'un là-bas en aurait-il? Le gestionnaire de projet a dit que le ministère n'accepterait pas de livraison avant la fin du délai de 48 mois après l'adjudication. Nous n'avons pas les hélicoptères en notre possession pour commencer la formation. Nous ne les aurons qu'après le délai de 48 mois. C'est une observation plus qu'une question, mais si le chef d'état-major de la Défense n'a pas de réponses, peut-être serait-il temps de trouver quelqu'un qui en a ou qui a le courage de ses convictions.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer deux réponses différées; une première réponse à une question orale de l'honorable sénateur Keon, posée au Sénat le 27 mai 2003, concernant le syndrome respiratoire aigu sévère, et une réponse à une question orale de l'honorable sénateur Kinsella, posée au Sénat le 5 juin 2003, concernant la maladie de la vache folle et la lettre d'un employé scientifique vétérinaire au ministère.

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LA RÉACTION À LA NOUVELLE FLAMBÉE ÉPIDÉMIQUE

(Réponse à la question posée le 27 mai 2003 par l'honorable Wilbert J. Keon)

Il n'a pas encore été possible de déterminer comment l'homme de 96 ans est entré en contact avec le SRAS à l'hôpital général de North York.

Une enquête approfondie est en cours pour déterminer comment cette personne a contracté la maladie. Les résultats de l'enquête seront rendus disponibles au sénateur dès que celle-ci sera terminée.

Santé Canada, le ministère de la Santé de l'Ontario, le service de santé publique de Toronto, ainsi que les Centers for Disease Control des États-Unis participent à l'enquête.

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA LETTRE ADRESSÉE AU MINISTÈRE PAR UN VÉTÉRINAIRE FONCTIONNAIRE

(Réponse à la question posée le 5 juin 2003 par l'honorable Noël A. Kinsella)

L'action disciplinaire entreprise à l'égard du Dr Chopra n'est aucunement liée au fait qu'il était un des signataires d'une lettre concernant l'encéphalopathie spongiforme des bovins (ESB).

La lettre envoyée au Dr Chopra, mentionnée dans les médias, explique clairement les raisons des mesures disciplinaires prises à son égard. Le contenu de la lettre est confidentiel et protégé par la Loi sur la protection des renseignements personnels. La mesure disciplinaire n'est pas reliée à la lettre concernant l'ESB.

Il existe des mécanismes internes qui permettent aux employé(e)s d'exprimer leur point de vue. Les individus en cause et tout autre employé(e)s intéressé(e)s ont l'opportunité d'échanger des renseignements et de discuter à l'interne de leurs préoccupations concernant l'ESB.

Une équipe de scientifiques de Santé Canada, en collaboration avec des spécialistes de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, revoit et analyse les politiques et les pratiques présentes, incluant celles liées à l'utilisation des produits d'équarrissage et des aliments destinés aux animaux de production.

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE DE LA FÊTE NATIONALE DES ACADIENS ET DES ACADIENNES

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'un message a été reçu de la Chambre des communes par lequel elle retourne le projet de loi S-5, Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes et qu'elle informe le Sénat que les Communes ont adopté ce projet de loi sans amendement.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'avise la Chambre que nous étudierons le projet de loi C-25 demain. Ce sera sans doute la dernière occasion, pour l'opposition, de prononcer un discours à ce sujet à l'étape de la deuxième lecture.

(Le débat est reporté.)

[Français]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADALA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi C-24 vise à améliorer la transparence et l'équité du système électoral canadien et à corriger la perception que certaines personnes morales ou les syndicats et les bien nantis exercent une influence indue sur notre système politique. Le projet de loi fait suite à l'engagement que le premier ministre a pris en juin 2002 dans son plan d'action en huit points, et qu'il a réitéré dans le discours du Trône.

Le projet de loi C-24 se fonde sur des mesures de financement politique appliquées au Canada et dans d'autres juridictions. De plus, il tient compte de nombreuses consultations menées auprès des partis politiques, des politiciens et d'autres Canadiens intéressés.

Au cours des dernières semaines, le Comité sénatorial permanent des privilèges, de la procédure et des droits du Parlement a entendu 40 témoins, notamment des représentants des partis politiques, des députés, des politicologues et des membres de groupes d'intérêt représentant un large éventail d'opinions.

Le comité a examiné attentivement le projet de loi et a reçu quelque 212 amendements. Sur ce nombre, il en a retenu 81. Les amendements apportés par le comité, et ceux faits par la suite à l'étape du rapport, ont beaucoup amélioré le projet de loi tout en respectant les principes clés.

J'aimerais maintenant passer en revue les principaux éléments de ce projet de loi. Au terme de l'actuelle Loi électorale du Canada, seuls les partis enregistrés et les candidats sont tenus de divulguer au directeur général des élections les contributions reçues et les dépenses engagées. D'autres participants importants en politique, à savoir les associations de circonscription, ainsi que les candidats à la direction ou à l'investiture d'un parti, ne sont pas obligés de fournir ces informations cruciales.

Or, le directeur général des élections s'inquiète depuis longtemps de ce manque de transparence. En vertu du projet de loi C-24, les associations de circonscription, ainsi que les candidats à la direction ou à l'investiture, devraient dorénavant divulguer au directeur général des élections les contributions reçues et les dépenses engagées.

Celui-ci devrait de plus publier le nom et l'adresse de ceux qui ont donné plus de 200 dollars. Cette nouvelle mesure de divulgation plus exigeante a essentiellement été bien reçue, mais certains partis politiques craignaient qu'elle n'impose un trop lourd fardeau aux participants politiques.

D'autres, par contre, ont plaidé en faveur de mesures de divulgation plus sévères et ont demandé que les participants politiques fassent rapport des contributions reçues plus fréquemment.

Certains amendements approuvés par le comité répondent aux préoccupations exprimées. Par exemple, lorsque les partis organiseront des collectes de fonds, ils ne seront pas obligés d'émettre des reçus pour les dons de moins de 25 dollars. Initialement, le projet de loi proposait qu'un reçu soit émis pour toute contribution de 10 dollars ou plus.

(1420)

Un autre amendement accepté par le comité et destiné à réduire le fardeau des nouvelles règles de divulgation fait passer de 500 $ à 1 000 $ le seuil au-delà duquel les candidats à l'investiture devront faire rapport des contributions reçues et des dépenses engagées.

Le projet de loi a été amendé pour permettre aux associations de circonscription déjà enregistrées de continuer d'exister dans une nouvelle circonscription si l'ancienne est dissoute en vertu de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales. De plus, une procédure permettrait à d'autres associations de s'enregistrer au préalable de façon à pouvoir agir dès la mise en œuvre du décret de représentation.

Par ailleurs, les partis politiques qui reçoivent l'allocation trimestrielle — et j'y reviendrai dans un instant — devraient présenter des rapports trimestriels sur les contributions reçues à compter du 1^er janvier 2005. Cette nouvelle exigence répond donc à la demande de rapports plus fréquents.

La divulgation des services essentiels à un système électoral transparent et équitable ne suffit pas pour corriger la perception que les personnes morales, les syndicats et les mieux nantis exercent une influence indue sur les participants politiques.

En vertu de ce projet de loi, les personnes morales, les syndicats et les associations ne pourraient plus contribuer à la caisse des partis enregistrés et des candidats à la direction d'un parti.

Une petite exception serait faite à cette interdiction, puisque les personnes morales, les syndicats et les associations pourraient verser un maximum de 1 000 $ par an à l'ensemble des candidats, associations de circonscription et candidats à l'investiture d'un parti enregistré. Cette exception est faite car il faut reconnaître l'importance des petites contributions au niveau local versées aux candidats et le rôle que jouent les entreprises et les syndicats dans leur communauté.

Des amendements importants ont été apportés à ces dispositions par le comité. Les personnes morales, les syndicats et les associations seraient autorisés à faire une contribution supplémentaire maximale de 1 000 $, si une deuxième élection était déclenchée la même année dans une même circonscription.

De plus, les personnes morales, les syndicats et les associations seraient autorisées à verser une autre contribution de 1 000 $ aux candidats ayant obtenu l'investiture du parti, si leur première contribution est versée à un candidat ayant perdu la course dans la même circonscription.

Le projet de loi limiterait à 5 000 $ par an la contribution que peuvent faire les particuliers à un parti enregistré et à toutes ces associations de circonscription ainsi qu'aux candidats à l'investiture. Les particuliers pourraient également verser 5 000 $ au candidat à la direction d'un parti enregistré et à des candidats indépendants dans une élection.

Le comité a accepté de faire passer la limite initiale de 10 000 $ à 5 000 $, répondant ainsi au sentiment général qu'elle était trop élevée pour vraiment corriger la perception d'influence indue.

Le projet de loi prévoit que toutes les limites seraient indexées pour tenir compte de l'inflation. La limite de 5 000 $ offre un juste équilibre entre la nécessité des contributions financières dans un système électoral sain et l'objectif de dissiper l'impression d'influence indue exercée sur les participants politiques.

Le comité a accepté d'autres amendements importants relatifs au plafonnement des contributions. Ainsi, les candidats seraient autorisés à verser une somme additionnelle de 5 000 $ à leur propre campagne. De plus, un congé payé accordé à un employé qui se présente comme candidat ne constituerait pas une contribution versée par son employeur durant la période électorale. Également, les frais d'adhésion au parti politique d'au plus 25 $ par année ne constitueraient pas une contribution.

En ce qui a trait à la limite des dépenses pour les candidats à l'investiture, le projet de loi fixerait celle-ci à 20 p. 100 de la limite imposée aux candidats de la même circonscription lors de la dernière élection. Cette limite est passée de 50 p. 100 à 20 p. 100 à la suite d'un amendement accepté par le comité.

Cette mesure est particulièrement importante pour les candidates qui demandent depuis longtemps qu'on offre une chance égale à tous et à toutes dans les courses à l'investiture. Évidemment, l'interdiction faite aux personnes morales et aux syndicats et les limites imposées aux particuliers auront des incidences financières importantes sur les participants politiques.

Le projet de loi propose donc plusieurs mesures de financement public pour compenser le manque à gagner des partis et des candidats. Ces mesures s'inscrivent dans la tradition de financement public du système électoral au Canada tant au niveau fédéral que provincial. Les partis politiques enregistrés reçoivent présentement un remboursement de 22,5 p. 100 de leurs dépenses électorales. Ce pourcentage passerait à 50 p. 100.

De plus, à la suite d'un amendement adopté à l'étape du rapport, ce taux de remboursement passerait à 60 p. 100 pour la prochaine élection seulement, afin d'assurer la transition entre les deux systèmes. La définition des dépenses électorales admissibles à un remboursement serait modernisée et élargie pour inclure le coût des sondages, et le plafond des dépenses donnant droit à un remboursement serait relevé en conséquence.

Les candidats touchant présentement un remboursement de 50 p. 100 de leurs dépenses électorales s'ils recueillent au moins 15 p. 100 du vote dans leur circonscription auraient maintenant droit à ce remboursement s'ils obtiennent au moins 10 p. 100 du suffrage.

Ce changement reflète la réalité de notre système multipartite et permettra à un plus grand nombre de candidats d'être remboursés à la suite d'une élection. De plus, à la suite d'un amendement proposé à l'étape du rapport, le taux de remboursement des dépenses électorales des candidats passerait de 50 p. 100 à 60 p. 100. Les partis enregistrés auraient droit à une allocation annuelle de 1,75 $ par vote reçu à la dernière élection générale. Cette allocation serait versée tous les trois mois.

Un certain nombre d'amendements ont été apportés à l'étape du rapport en ce qui a trait à l'allocation. Ainsi, elle est passée de 1,50 $ par vote, telle qu'initialement proposée, à 1,75 $. Elle sera dorénavant indexée.

(1430)

Le receveur général du Canada serait autorisé à verser une partie de cette allocation aux divisions provinciales et/ou territoriales du parti si le chef de celui-ci l'y autorise. À titre de mesure transitoire destinée à aider les partis, l'allocation de 2004 serait payée aux partis en un seul versement forfaitaire aussi tôt que possible après l'entrée en vigueur de la loi. Ce sont les citoyens qui sont maîtres du processus démocratique. L'allocation ferait en sorte que chaque vote compte et renforcerait la connexion recherchée entre les partis politiques et les électeurs.

Il convient de souligner que le Québec verse une allocation semblable aux partis politiques depuis 1977. Lorsque le directeur général des élections du Québec a comparu devant le comité, il a fait valoir que ce régime fonctionne bien et est bien accepté par les Québécois. Lorsque je parle du comité, je parle bien sûr du comité de l'autre endroit.

Le projet de loi propose également des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ainsi, le montant d'une contribution à un parti politique enregistré donnant droit à un crédit d'impôt de 75 p. 100 passerait de 200 $ à 400 $.

Les deux autres fourchettes du crédit seraient ajustées à la hausse en conséquence. Le crédit d'impôt maximal pour toute contribution de 1 275 $ ou plus passerait de 500 $ à 650 $. Cette majoration vise à encourager les particuliers à contribuer plus souvent et davantage et à resserrer les liens entre les Canadiens et le système politique.

Les mesures contenues dans ce projet de loi s'inspirent d'une tradition d'appui public à notre système électoral et d'une approche bien argumentée qui créera un régime basé sur la transparence et l'équité et qui corrigera la perception que les personnes morales, les syndicats et les personnes ayant les moyens financiers exercent une influence indue.

En faisant en sorte que les participants politiques ne dépendent plus des plus importantes contributions mais du financement public et du soutien des simples citoyens, nous renforcerons la confiance qu'ont les Canadiens en leur système politique.

Je vous encourage donc, honorables sénateurs, à appuyer ce projet de loi que je crois très important.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je vois que des sénateurs souhaitent poser des questions. Je vais d'abord donner la parole au sénateur Oliver.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, étant donné que j'ai plus d'une question à poser, je vais les poser toutes en même temps si vous le permettez.

Premièrement, le sénateur pourrait-il nous dire pendant combien de jours le comité de l'autre endroit a entendu des témoins et étudié cet important projet de loi-cadre qui vise à améliorer la transparence du système électoral canadien?

Deuxièmement, le sénateur pourrait-il nous dire si la somme de 1,75 $ par vote obtenu aux élections qui précèdent sera payable trimestriellement chaque année après 2004? Est-ce à dire que, à partir de 2005, chaque parti politique recevra quatre paiements par année, calculés au taux de 1,75 $ pour chaque vote d'après les résultats des élections qui précèdent?

Le sénateur Robichaud: Si ce projet de loi est adopté par le Sénat, il entrera en vigueur en janvier 2004. Les partis politiques recevront un montant forfaitaire pour cette année-là. Cependant, à compter de 2005, ils recevront des versements trimestriels de 1,75 $ pour chaque vote exprimé lors des élections qui précèdent, mais je ne sais pas si l'on devrait parler de contributions ou de paiements.

Le sénateur Oliver: S'il s'écoule une période de quatre ans à partir de ces élections, cela veut-il dire que, pour chacune des années civiles subséquentes, il y aura quatre autres versements trimestriels?

Le sénateur Robichaud: Oui, selon moi, c'est ce que le projet de loi prévoit.

Pour répondre à la première question du sénateur au sujet de la durée de l'étude du projet de loi au comité de l'autre endroit, je dois avouer que je l'ignore. Je sais cependant que le comité a entendu 40 témoins dont certains représentaient des partis politiques. Il y a eu aussi des députés, des politicologues et des membres de différents groupes d'intérêts.

Le sénateur Oliver: Y a-t-il un seuil minimum prévu dans le projet de loi en deçà duquel un parti politique canadien ne saurait descendre, pour ce qui est des versements reçus de l'État pour se maintenir comme un parti politique? Par exemple, si un parti compte 15 députés et un autre 115, y a-t-il un montant minimum qu'un parti politique doit recevoir de l'État pour se maintenir comme parti politique?

Le sénateur Robichaud: Oui, il y a une limite. Je ne voudrais pas donner de précisions tout de suite, car je ne serais pas sûr d'avoir raison, mais il existe une limite.

Le sénateur Oliver: Il y a des dépenses administratives que tous les partis doivent faire pour se préparer aux élections, etc. Ils ne devraient pas avoir à disparaître parce qu'ils ne reçoivent pas un certain minimum. Il existe un minimum, n'est-ce pas?

Le sénateur Robichaud: Oui, il y en a un, pourvu que le parti soit enregistré. L'enregistrement est également assujetti à certains critères.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais faire une observation. Je suis de ceux qui s'opposent à cette injection massive de fonds publics pour remplacer les fonds privés, qui ont joué un rôle remarquable pour maintenir les partis politiques à flot. Je m'élève contre les observations du leader adjoint du gouvernement, qui a employé au moins trois fois le terme «perception». Selon lui, on aurait l'impression que les fonds provenant des syndicats et des sociétés ont une influence indue sur les législateurs. Il est certain que ces contributions servent à faire valoir certaines causes, mais il me semble insultant, pour ceux qui donnent et pour ceux qui reçoivent ces contributions, de n'y voir qu'un moyen d'obtenir de l'influence.

Je fais de la politique depuis assez longtemps pour avoir reçu des fonds aux niveaux municipal, provincial et fédéral. Je ne crois pas être le seul à dire que ces fonds, quoique fort appréciés, n'ont aucunement influencé les décisions que j'ai eues à prendre à quelque niveau que ce soit. Je conteste donc l'emploi du mot «perception». S'il était prouvé que ces fonds constituent une contribution aussi odieuse dont l'incidence est aussi catastrophique sur notre processus législatif, je verrais peut-être ce projet de loi d'un meilleur oeil.

Si le gouvernement libéral est tellement persuadé que les sociétés et les syndicats ne doivent plus contribuer aux partis politiques, comment se fait-il que, pas plus tard qu'hier, des collecteurs de fonds du Parti libéral sollicitaient des fonds au mépris total des limites imposées par ce projet de loi? Pourquoi ne sont-ils pas moralement tenus dès aujourd'hui de respecter les limites de ce projet de loi? Au lieu de cela, les collecteurs de fonds du Parti libéral — et sans doute ceux d'autres partis — sollicitent des fonds en totale contravention du projet de loi dont le Sénat est saisi.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je conviens que le mot «perception» peut être interprété de différentes façons. Lorsque je me suis servi du mot «perception», je ne voulais en aucune façon imputer de la mauvaise volonté aux gens qui faisaient ces dons et insinuer qu'ils ne le faisaient pas pour aider le processus électoral.

(1440)

Je pense que tous profitaient, dans une certaine mesure, de ces dons.

Chez nous, il y a une perception souvent mal fondée ou non basée sur des faits selon laquelle on entend souvent dire que celui qui contribue généreusement a l'oreille du député, quel que soit le parti.

J'ai été député et je ne crois pas que ce soit le cas. On entendait quand même des gens qui, parfois, gratuitement, disaient: «Ah, lui a fait de grandes contributions, il faut l'écouter.» Ce n'est pas l'affirmation que je voulais faire ni même laisser entendre.

Je crois fermement qu'il y a une perception selon laquelle les contributions, dans l'esprit de certaines personnes, ont une influence. Pourquoi le Parti libéral — et les autre partis, j'en suis sûr — continue-t-il à solliciter des fonds de personne morales, d'associations ou de syndicats? Je crois que jusqu'à ce que la nouvelle loi entre en vigueur, il faut quand même que les partis continuent de fonctionner. Il ne pourrait pas y avoir de période où aucune contribution ne serait faite.

Je pense que tout le monde connaît la situation des partis politiques. Ce n'est pas souvent que l'on nage dans les surplus. On doit faire des efforts continus pour s'assurer que la caisse permette un fond de roulement qui puisse soutenir une permanence.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Je terminerai là-dessus, mais je dois dire qu'il est parfaitement évident que le leader adjoint se contredit. Il dit qu'il y a une perception dans la population — non une réalité, mais une perception — que le donateur d'une somme importante s'achète ainsi de l'influence. Tout cela n'est que rumeur et sous- entendu. C'est une fausse perception. On ne nous a encore cité aucun cas où une importante contribution a vraiment eu une influence sur une mesure législative. Voilà ce que je veux entendre.

Nous savons que des sommes excessives sont consacrées aux campagnes électorales aux États-Unis. Nous sommes au fait des pressions excessives qui s'exercent à Washington. À propos, les lobbyistes tirent leur nom du mot anglais pour «couloir» parce qu'ils exercent leurs pressions dans les couloirs du Congrès; ils s'agglutinent autour des législateurs. Ils sont même présents aux comités où ils participent à la rédaction des lois.

Cette impression de corruption a malheureusement marqué l'imaginaire de certains Canadiens et nous en souffrons. Toutefois, les choses ne se passent ainsi au Canada, du moins pas à ma connaissance. Je regrette que nous traitions ainsi les sociétés, les syndicats et les personnes morales. Nous sommes en train de leur dire que nous avons bénéficié pendant des années de leur contribution au processus politique, mais que, tout à coup, parce qu'on a l'impression que cela risque de leur accorder une influence indue, nous les laissons tomber sans même les remercier. J'estime que c'est moralement répugnant.

On a déjà répondu à ma dernière question, et c'est pour cette raison que j'ai dit qu'il y a une contradiction dans l'explication du leader adjoint. Il insiste sur cette perception, mais il dit que nous devons encore percevoir des fonds de ces gens-là pendant la période de transition, avant de pouvoir puiser dans la caisse noire autorisée par le Trésor du gouvernement du Canada. Si le gouvernement libéral était sincère en ce qui concerne les répercussions du financement provenant des sociétés et des syndicats, le Parti libéral dirait immédiatement: «Nous ne voulons plus de leur financement.» Les libéraux auraient pu dire cela il y a des années, mais ils ont préféré continuer de percevoir le plus de fonds possible jusqu'à l'entrée en vigueur du projet de loi. Voilà ce que je trouve le plus répréhensible dans toute l'approche concernant le financement des partis politiques.

[Français]

Le sénateur Robichaud: L'honorable leader de l'opposition appuyait mon usage du mot «perception». Il semblerait qu'aux États-Unis, certaines influences soient exercées. Le leader de l'opposition affirme que les gens de notre région pensent que c'est peut-être la même chose ici. C'est exactement ce qu'est une perception: les gens croient qu'une situation existe, mais elle n'existe pas dans les faits.

Nous sommes convaincus que ce projet de loi va de l'avant. Toutefois, pourquoi n'a-t-on pas décidé d'arrêter toutes nos sollicitations auprès des compagnies et des associations?

Nous ne sommes pas les seuls à faire cette sollicitation auprès des associations et des syndicats. Je crois qu'on aurait indûment pénalisé les partis politiques qui doivent, en fait, se financer jusqu'à ce que ce projet de loi entre en vigueur et recevoir un financement sûr, qui leur sera distribué de façon régulière pour leur permettre de fonctionner et de maintenir une permanence selon les partis.

[Traduction]

L'honorable Leonard J. Gustafson: Ma question concerne l'équité du processus démocratique. Si quelqu'un se présente à titre d'indépendant, aura-t-il droit aux mêmes dépenses et aux mêmes revenus que s'il appartenait à un parti enregistré?

Le sénateur Robichaud: Oui, pour autant qu'il respecte les exigences. Je pense que, pour un candidat indépendant dans une circonscription donnée, la limite minimale consisterait à obtenir 5 p. 100 des suffrages exprimés dans cette circonscription.

Le sénateur Lynch-Staunton: S'il n'a pas déjà été candidat, il n'obtient rien.

Le sénateur Gustafson: Ces règles ne s'appliquent-elles qu'après l'émission du bref d'élection? Je vais m'expliquer. Selon l'ancien système en vigueur lorsque j'ai été candidat, on pouvait dépenser un certain montant. Cependant, si on dépensait de l'argent avant l'émission du bref d'élection, cette somme n'était pas incluse. C'était ainsi il y a quelques années.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, si vous vous présentez comme candidat indépendant, vous aurez le droit de recevoir des contributions. Le maximum est de 5 000 $ pour un particulier, et de 1 000 $, pour des sociétés ou des associations. Après les élections, vous obtiendrez, en vertu des dispositions, un remboursement de vos dépenses électorales. Vous recevrez ensuite ces contributions, de sorte que vous ne vous retrouvez pas sans rien.

(1450)

Le sénateur Gustafson: Quelle est la durée du bref maintenant, 31 jours? Auparavant, c'était 61 jours.

Le sénateur Robichaud: Quarante-cinq.

Le sénateur Gustafson: Si les fonds sont recueillis avant l'émission du bref, ces fonds s'ajoutent-ils à ceux qui sont recueillis ou dépensés après l'émission du bref? Nous avions coutume de dépenser l'argent avant l'émission du bref afin d'avoir un budget plus élevé.

Le sénateur Robichaud: Les contributions sont calculées sur une année, de sorte que l'on peut recueillir des fonds toute l'année, mais le maximum est de 5 000 $ par année pour les particuliers, et de 1 000 $, pour les sociétés et les syndicats.

Il y a une exception lorsqu'une société ou un syndicat fait une contribution à un candidat à l'investiture qui ne gagne pas celle-ci. En pareil cas, on peut faire une autre contribution à la personne qui remporte l'investiture de la circonscription.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur la question de la discrimination des contributions des personnes morales. En vertu de quel principe effectuez-vous cette discrimination, est-ce uniquement au niveau national et non au niveau local?

Le sénateur Robichaud: Je ne comprends pas qu'on le fasse au niveau national. La limite va s'appliquer à tous les niveaux. Vous pouvez contribuer dans une circonscription en autant que le total de votre contribution pour cette année, pour tous les candidats ou les associations d'un même parti, ne dépasse pas la contribution maximale de 1 000 $.

Le sénateur Nolin: Il y a une discrimination complète pour toutes les contributions des personnes morales y compris les associations syndicales au niveau national, une discrimination en ce sens qu'il est interdit pour une corporation de contribuer à un parti politique national. Vous avez parlé d'un principe de perception, vous avouerez que c'est totalement insuffisant. Vous allez devoir nous donner beaucoup plus de matière à réflexion que de nous dire ce que les Canadiens perçoivent, à cause du phénomène américain, qui est très bien documenté.

Ma question est la suivante: vous exercez une discrimination totale sur le plan national, et sur le plan local il n'y a pas de discrimination. Pourquoi?

Le sénateur Robichaud: Si je peux me servir du mot «perception», je pense que la perception de l'honorable sénateur est différente de la mienne. L'honorable sénateur a dit que je disais que la perception était basée sur ce qui se passait aux États-Unis. Je n'ai pas dit cela. J'ai tout simplement dit que l'honorable leader de l'opposition avait fait allusion aux pratiques chez notre voisin du Sud et au fait que certains Canadiens croient peut-être que c'est la même chose ici. J'ai tout simplement dit que ces pratiques avaient aidé à rendre réelle une perception. Juste le fait qu'elle soit là, elle existe.

Le sénateur Nolin: Le sénateur Robichaud ne répond pas à ma question. Oubliez le mot «perception». Vous établissez un principe de discrimination. Vous parlez d'une prohibition complète, il n'y aura plus de contributions de corporations pour les partis au niveau national. Vous nous avez expliqué cela. On en entend parler ad nauseam depuis que le projet de loi est déposé. Pourquoi le refusez- vous au niveau national et le permettez-vous au niveau local?

Le sénateur Robichaud: Je ne vois pas, honorables sénateurs, pourquoi vous dites qu'il y a discrimination. Si on peut faire une contribution à un parti, à une association de comté ou à un territoire. Les partis politiques sont présents partout au Canada et les personnes morales pourront faire des contributions à ces partis. Les partis recevront du portefeuille public des contributions qui seront basées sur les résultats de la dernière élection, qui leur accordera des montants pour pouvoir fonctionner et faire le travail que les partis politiques font d'une élection à l'autre soit de tenir des congrès, d'étudier les questions de l'heure, d'en arriver à des politiques et des programmes et qui pourront servir aux partis lorsque ceux-ci en viennent à élaborer des plates-formes électorales. Ils pourront continuer. Ils auront les fonds pour le faire. Du moins, je le crois.

Le sénateur Nolin: Je vais m'y prendre autrement. Par exemple, une corporation publique qui a un conseil d'administration de 20 personnes qui sont administrateurs ne pourra plus contribuer 100 000 $ au Parti libéral du Canada, toutefois chacun des administrateurs pourra contribuer 5 000 $; on arrivera exactement au même. Comment jonglez-vous avec ce phénomène de perception?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, il ne faudrait quand même pas dire des choses qui n'arrivent pas. Je ne veux porter aucune accusation, mais il est prévu dans ce projet de loi qu'on ne pourrait pas employer des moyens détournés pour qu'une corporation, par l'entremise de ses directeurs, puisse faire des contributions de cette façon. Comme individus, qu'ils soient directeurs d'une compagnie ou non, ils peuvent faire une contribution de 5 000 $. Je ne crois pas que nous les empêcherons de le faire, ce sera permis. Cependant pour la corporation comme telle, ce ne sera pas permis. On ne pourra pas, par contre, se servir des argents de cette corporation, d'un système de distribution par des personnes pour essayer de contourner la loi. On a justement, dans le projet de loi, des articles qui veulent prévenir cette façon d'agir.

Le sénateur Nolin: Vous êtes-vous inspirés de ce qui se passe au Québec depuis 1977? Vous avez mentionné le directeur général des élections de la province de Québec. Est-ce qu'à l'occasion de l'examen de ce témoignage, il a été question des pratiques hautement illégales mais hautement répandues au Québec selon lesquelles les corporations se servent soit de leur conseil d'administration, soit de leurs dirigeants importants pour aboutir au résultat prohibé autrement par la loi?

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, il m'est difficile de commenter sur cette question. Si une telle pratique se fait à certains endroits, cela est contraire à la loi. On peut faire une affirmation gratuite. Cette loi ne le permettrait pas.

Le sénateur Nolin: Un ancien directeur général des élections du Québec, après avoir terminé ses fonctions, a très honnêtement et très publiquement affirmé qu'au Québec, plusieurs entreprises contournaient le principe de la loi et agissaient de la sorte.

Je veux remercier le gouvernement d'avoir accepté les amendements que j'avais présentés la dernière fois que l'on avait examiné la Loi électorale. Il y a bien longtemps que je me rends aux demandes du directeur général des élections pour inclure le contrôle des finances des associations de circonscription. Je vous félicite d'avoir abondé dans mon sens.

Qu'en est-il maintenant des associations affiliées?

(1500)

Je fais allusion, entre autres, dans plusieurs universités au Canada, aux différents partis politiques, le vôtre et le mien, car nous supportons une centaine d'associations de campus à travers les universités et collèges au Canada. Voilà une façon très efficace de stimuler l'activité politique chez les étudiants de ces institutions d'enseignement. Ces associations pourront-elles continuer d'exister? Si tel est le cas, de quelle façon vont-elles se financer?

Le sénateur Robichaud: Je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas continuer d'exister. De quelle façon elles se financeront? Dans bien des cas — je ne peux pas parler pour le Québec — certaines de ces associations au sein d'universités ou de collèges opèrent en collaboration avec le parti avec lequel elles sympathisent et il y a échange de services. Le parti tiendra compte de ces associations et de leurs opérations dans les prévisions budgétaires annuelles.

Le sénateur Nolin: Permettez-moi de vous poser la question d'une façon différente.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette d'informer le sénateur Robichaud que son temps de parole de 45 minutes est écoulé. Demande-t-il la permission de continuer?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, j'aimerais demander la permission de poursuivre.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Nolin: Si l'Association libérale du Canada de l'Université d'Ottawa désire poursuivre ses activités après l'adoption de ce projet de loi, le parti à l'échelle nationale devra-il financer ses activités? L'association pourra-t-elle poursuivre ses collectes de fonds dans le cadre universitaire comme c'est le cas actuellement?

Le sénateur Robichaud: Si la collecte de fonds se fait au nom d'un parti politique dans le but de financer des activités politiques, la contribution sera comptabilisée au nom du parti politique afin de permettre aux gens de recevoir un reçu pour leur contribution.

Le sénateur Nolin: Dans le cas où la contribution est inférieure à 25 $, elle n'est pas comptabilisée.

[Traduction]

L'honorable Gerard A. Phalen: Honorables sénateurs, je serais curieux de savoir ce qui arriverait à un parti qui, même en ayant obtenu un appui important dans le cadre d'élections, n'aurait récolté que 11 sièges, au lieu du minimum requis de 12 sièges. Ce parti recevrait-il quand même l'allocation de 1,75 $ par vote?

Le sénateur Robichaud: Non, il ne recevrait pas ce financement. S'il n'obtient pas le nombre de sièges requis, c'est tant pis.

L'honorable Consiglio Di Nino: J'ai une question à ce sujet.

Le sénateur Robichaud: On me dit que l'honorable leader ne croit pas que j'aie raison. Qu'on me corrige si je me trompe.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, avec tout le respect que je lui dois, le sénateur Robichaud est dans l'erreur. Je partage l'avis de l'honorable leader. La reconnaissance d'un parti aux fins de l'émission de reçus d'impôt est accordée en vertu de la Loi électorale du Canada, et cela n'a rien à voir avec le fait qu'un groupe ait ou non le statut de parti officiel à la Chambre des communes. Le Parti progressiste-conservateur a vécu des lendemains douloureux et des moments difficiles après les élections de 1993, mais cela ne l'a pas empêché de remettre de nombreux reçus d'impôt.

Le sénateur Robichaud: Je le reconnais, et c'est la raison pour laquelle je voulais m'arrêter avant de dire des bêtises.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir à la question des contributions de la part des entreprises, non sous le rapport de la perception, mais de l'intention. Quelle était l'intention du gouvernement de limiter ainsi les contributions des entreprises? En quoi la population canadienne pourrait-elle profiter d'une réduction des contributions des entreprises au processus politique?

Le sénateur Robichaud: Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

Le sénateur Roche: Pourquoi le gouvernement abaisse-t-il la limite des contributions des entreprises au processus politique? Quel est l'avantage que pourrait présenter selon lui, pour la population, une telle réduction des contributions des entreprises?

Le sénateur Robichaud: Il est encore ici question de perception. On pense qu'en limitant les contributions des entreprises, on aidera à éliminer la perception que ces contributions permettent d'acquérir une certaine influence, ce qui est faux. Mais cette perception existe néanmoins.

Nous réduisons le montant pouvant être versé par les sociétés, mais nous proposons une contribution venant du Trésor, ce qui permettra aux électeurs de faire leur part, d'une certaine façon, lorsque le parti recevra son allocation trimestrielle une fois que le projet de loi entrera en vigueur. Ceux qui votent se trouveraient à verser une contribution au parti et non aux sociétés.

Le sénateur Roche: Je remercie le leader adjoint. Le gouvernement s'attend-il à ce que les sociétés aient moins d'influence sur le processus législatif et aient moins accès à ce dernier?

Le sénateur Robichaud: En répondant à cela, je me trouverais à dire qu'elles ont beaucoup d'influence, mais ce n'est là qu'une perception. Je ne crois pas que cela leur en donnera moins ou plus. Les gens d'affaires ont une certaine influence et un certain savoir et ils peuvent donner des conseils. Je crois que les politiciens continueront d'écouter, ce qui ne veut pas dire qu'ils seront influencés ou prêts à accepter n'importe quoi. Les gens d'affaires continueront de voter et de contribuer, non en donnant des chèques, mais plutôt en offrant leur expertise et leur savoir. Les Canadiens continueront de participer au processus politique.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, c'est l'emploi du mot «perception» qui m'a rendu perplexe. Le leader adjoint a plus d'expérience que moi en ce qui a trait à ce processus, mais j'aurais pensé que l'élaboration des lois était fondée sur des faits, non sur des perceptions.

Comment l'étude de ce projet de loi se déroulera-t-elle, en supposant que le projet de loi est adopté à l'étape de la deuxième lecture. À quel comité serait-il renvoyé et ce comité entendrait-il un vaste éventail de témoins? Le leader adjoint s'attend-il à ce que le comité convoque un vaste éventail de témoins? Quel sera le délai accordé au comité pour achever son travail?

Le sénateur Oliver: C'est une bonne question.

Le sénateur Robichaud: Oui, c'est une question légitime. Le sénateur sait qu'un projet de loi qui a été adopté à l'étape de la deuxième lecture est renvoyé à un comité. Nous prévoyons renvoyer ce projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Ce comité, comme tous les autres comités sénatoriaux, fait un travail minutieux. Je ne m'attends pas à moins dans le cas de ce projet de loi étant donné qu'il doit être examiné attentivement pour qu'on puisse déterminer ce qu'il vise à faire et la façon dont il serait mis en oeuvre.

(1510)

J'attends certainement avec un grand intérêt le travail que fera le comité sur le projet de loi dans un très proche avenir.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, depuis quarante ans, je n'ai jamais manqué une réunion sur la réforme ou le remaniement électoral. Je me suis adressé aux tribunaux pour changer une circonscription. J'ai gagné. J'ai été présent et, pendant 40 ans, j'ai participé à 100 p. 100 à toutes les réunions sur le remaniement électoral.

J'aime l'idée de réduire l'influence. J'aime le principe du projet de loi.

Je devrais publier combien cela m'a coûté pour être élu à dix élections, malgré mes opinions arrêtées. J'ai participé en fait à neuf élections. Au cours de la dixième, j'ai été candidat libéral, mais je suis venu au Sénat. Je crois que le coût total de toutes mes campagnes électorales n'a pas dépassé 30 000 $. Vous pouvez donc imaginer à quel point je suis en faveur de la limitation des dépenses électorales.

Je suis extrêmement inquiet des risques que présentent des contributions individuelles de 5 000 $. Je vais vous donner un exemple sans citer de noms. Je me souviens de quelqu'un qui voulait montrer à quel point il était populaire. Il a réussi à obtenir des contributions de 5 000 $ de six personnes. Ensuite, il a approché 500 personnes pour leur demander 10 $ chacune. Il a réussi ainsi à recueillir 32 500 $, provenant de 506 personnes.

Les honorables sénateurs savent peut-être de quel député ou de quel ancien ministre je veux parler. Il avait l'air de la personne la plus populaire. Il avait le plus grand nombre de contributeurs, mais nous savions tous quelle avait été l'influence des six personnes qui avaient versé 5 000 $ chacune. Je suis inquiet de cet aspect.

Chose étrange, les contributions des sociétés m'inquiètent moins. J'aurais préféré un plafond plus élevé pour les sociétés, mais je peux m'accommoder du plafond prévu.

Au comité, je parlerai du grand danger qu'il y a à ce qu'un député reçoive un trop grand nombre de contributions de 5 000 $ parce que les gens qui versent un tel montant vont exercer sur ce député une plus grande influence que Bell, Bombardier ou les cinq grandes banques.

Soit dit en passant, j'ai assisté à la séance du comité ce matin. Le comité a reçu un rapport en anglais seulement. J'aurais dû protester en public. Toutefois, le message est passé: c'est tout à fait inacceptable.

Cela étant dit, dois-je comprendre que le montant de 1,75 $ est basé sur le nombre de votes obtenu aux dernières élections? Je vais vous donner un exemple. Le Bloc québécois a obtenu 1 377 727 voix sans faire le moindre effort. Les bloquistes étaient tout simplement assis ici, à Ottawa, buvant du Pepsi-Cola ou du champagne, selon le cas. Ils obtiendraient du gouvernement 2 341 002,02 $.

Ai-je bien compris le principe du projet de loi? J'aimerais simplifier, comme dans le cas de la loi sur le contrôle des armes à feu, en mettant l'arme d'un côté et la balle de l'autre.

Les électeurs de ma circonscription comprennent ma sensibilité envers le Nord. Si vous compliquez les choses, vous vous perdez. Dans mon cas, il est plus facile de se perdre quand on vieillit. Je ne vois pas d'inconvénient à le reconnaître.

Honorables sénateurs, est-ce que j'ai bien compris la façon d'appliquer le montant de 1,75 $?

Si vous siégez tout l'été, j'en serais ravi, parce que je suis seul. Je viendrais ici et j'aurais de la compagnie. Je ne suis pas membre du comité, mais j'aime cela autant que certains aiment le golf. Je serai présent et je contribuerai positivement.

J'ai déjà préparé un cahier de questions et de témoins parce que c'est mon sujet favori. Je me suis battu comme un démon à l'autre endroit contre l'américanisation de notre institution. Je n'aime pas cela.

Est-ce que j'ai bien compris que le montant de 1,75 $ s'applique aux votes obtenus aux élections précédentes? Les libéraux ont obtenu 5 millions de voix. Mon coeur est encore libéral. Les conservateurs chantaient un hymne pour se faire élire.

Bref, ai-je bien compris qu'il y aura 1,75 $ par vote reçu aux dernières élections? Ou bien est-ce par année? Je vois que deux ministres font signe que oui de la tête, mais cela n'est pas inscrit dans le compte rendu.

[Français]

Le sénateur Robichaud: J'aimerais répondre aux questions du sénateur Prud'homme. Oui, tous les partis recevront cette allocation de 1,75 $ basée sur les votes reçus lors de la dernière élection annuellement. Pour cette première année, ils recevront un paiement forfaitaire afin de leur permettre de faire la transition entre le présent système et le nouveau système. Tous les partis recevront ce montant. Cette contribution provient des contribuables canadiens, ceux et celles qui ont voté. Les partis ayant reçu ces votes ont la droit de recevoir ces contributions.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser deux questions. D'abord, si une société ou un syndicat verse une contribution de 1 000 $, ce qui représente le plafond, peut-il le faire pour trois partis différents? Autrement dit, est-ce que la société ou le syndicat peut verser un total de 3 000 $?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Ces 1 000 $ représentent un don à un candidat, une association de circonscription ou une association provinciale. Cette somme s'applique à un parti. On peut faire également une contribution à un autre parti.

Le sénateur Nolin: J'avais mal lu la loi du Québec.

Le sénateur Kinsella: Si j'ai bien compris, s'il y a cinq partis différents, cette association ou ce syndicat peut donner 1 000 $ cinq fois, ce qui fait un total de 5 000 $?

Le sénateur Robichaud: En autant que ces contributions sont faites à des représentants de différents partis. Il y a peu de chances que cela arrive. On prévoit dans la loi que lorsque vous aurez fait une contribution à un candidat à l'investiture qui ne se mérite pas la candidature — cela arrive souvent — vous pourrez faire une autre contribution au candidat qui se sera méritée la candidature. Cette mesure est pour ne pas pénaliser indûment ceux et celles qui veulent participer au processus électoral.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, ma dernière question concerne les syndicats. Est-ce l'intention du gouvernement d'imposer à un syndicat — indépendamment du nombre de ses sections locales, de ses certificats d'accréditation délivrés par les commissions compétentes des relations de travail ou encore du nombre d'employés que ce syndicat a le droit exclusif de représenter à des négociations — de se limiter à une seule contribution de 1 000 $?

(1520)

Par exemple, si l'association canadienne des menuisiers, si une telle organisation existe, compte 15 sections locales, est-ce que chacune de celles-ci peut faire une contribution, ou est-ce uniquement l'organisation nationale qui peut contribuer?

Le sénateur Robichaud: Si je comprends bien, le 1 000 $ vaut pour le syndicat, toutes les sections locales comprises.

Le sénateur Kinsella: Selon un principe de la formule Rand, ce droit des Canadiens à la liberté d'association est raisonnablement limité lorsqu'il s'agit de négociations collectives. Les travailleurs doivent contribuer au syndicat certifié en tant qu'agent négociateur exclusif dans un lieu de travail, mais ils ne sont pas obligés d'en faire partie. L'auteur du projet de loi ne craint-il pas que, dans ce cas, le syndicat fasse une contribution à un parti politique en dépit du fait que les syndiqués ne veuillent pas nécessairement appuyer ce parti?

Le sénateur Robichaud: Je connais personnellement quelqu'un qui a été membre d'un syndicat qui faisait des contributions politiques. Les syndiqués n'avaient pas le choix. Néanmoins, cela n'empêche pas une personne de faire des dons au parti de son choix.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ai-je bien entendu le leader adjoint dire que la limite de 1 000 $ s'applique à chaque circonscription et que ce n'est pas la limite totale?

Le sénateur Carstairs: Par parti.

Le sénateur Lynch-Staunton: Par parti pour quoi? La limite de 1 000 $ est-elle la contribution totale que peut faire une entreprise ou lui est-il possible de faire un don de 1 000 $ d'un côté et un autre don de 1 000 $ d'un autre côté?

Le sénateur Robichaud: C'est une limite annuelle. La contribution est limitée à 1 000 $ par parti. Elle peut être faite à différents paliers, mais elle est considérée comme étant versée à ce parti à l'échelle nationale.

L'honorable Serge Joyal: Ma question, qui s'adresse à l'honorable leader adjoint du gouvernement, porte sur une question touchant la Charte. Bien entendu, le projet de loi n'est pas ici depuis longtemps et je n'ai pas eu tout le temps voulu pour l'examiner attentivement. Ma question porte sur le paragraphe 435.01(1) proposé. C'est la disposition que nous cherchions en réponse à la question précédente du sénateur Oliver, et elle établit le seuil. Elle dit que le directeur général des élections verse une allocation à tout parti enregistré — ce doit être un parti enregistré — dont les candidats ont obtenu lors des élections générales précédentes au moins — c'est le seuil — 2 p. 100 du nombre des votes validement exprimés ou 5 p. 100 du nombre des votes validement exprimés dans les circonscriptions dans lesquelles le parti a soutenu un candidat. Il y a deux seuils.

J'ai fait ces calculs hier soir et ils devraient donc être vérifiés, mais lorsqu'on examine les résultats des dernières élections et qu'on applique ce seuil, on peut déterminer quels partis sont inclus et lesquels sont exclus. On s'aperçoit que le Parti communiste est exclu, de même que le Parti Vert, le Parti Marijuana, le Parti marxiste- léniniste du Canada et le Parti de la loi naturelle. Selon la Loi électorale, ces partis sont des partis enregistrés. Ils doivent avoir 12 candidats.

Le leader adjoint se rappellera très bien qu'au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous nous sommes penchés sur la décision de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Figueroa, qui a invalidé la disposition de la Loi électorale du Canada prévoyant qu'un parti doit présenter 50 candidats pour pouvoir être enregistré. Le tribunal a conclu que le chiffre de 50 était trop élevé et que c'était plus que deux candidats. Par la suite, le gouvernement a présenté une modification pour fixer ce chiffre à 12, ce qui est le chiffre qu'on retrouve dans la loi actuelle.

Le problème que cela me pose, c'est que lorsqu'on examine le montant que ces partis enregistrés, qui sont exclus aux termes de l'article 435.01 proposé, recevraient, on s'aperçoit qu'ils n'obtiendraient rien. Alors qu'il s'agit de partis enregistrés, ils n'auraient pas accès au financement des entreprises bien entendu, ni à un financement supérieur à 5 000 $. Si on applique ce critère, ces partis recevront moins d'argent.

D'après l'article 15 de la Charte, la loi ne fait acception de personne, et tous ont droit aux mêmes avantages de la loi. Je me demande si cet aspect a été étudié. La décision de la Cour d'appel de l'Ontario a été portée en appel devant la Cour suprême. Il me semble clair que, si nous maintenons le statut des partis enregistrés, mais en privant un parti de l'accès aux fonds publics, ce qui peut arriver, et si, en même temps, nous leur ordonnons indirectement de réduire leur capacité de recueillir de l'argent, nous leur imposons une condition qui va à l'encontre des dispositions de la Charte.

Je sais que la question est complexe, mais elle est importante parce qu'elle fait intervenir la Charte. Comme mon honorable collègue le sait, la Charte est là pour protéger les minorités. La décision rendue par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Figueroa est claire. Les tribunaux canadiens ont toujours choisi de protéger le parti le plus faible dans leur interprétation de la Loi électorale, car la loi a été faite pour les grands partis. Cela tombe sous le sens, puisqu'elle a été élaborée surtout par les partis qui sont représentés au Parlement. Les petits partis ne siègent pas au Parlement, mais ils représentent les opinions de Canadiens qui ont le droit, en vertu de notre Constitution, à la liberté de parole, à la liberté de penser et à la liberté d'association, et qui peuvent exprimer leurs opinions.

Honorables sénateurs, c'est une question complexe, une question mineure peut-être, mais une question de principe. Je crois qu'elle est importante dans notre examen du projet de loi. Je voulais prévenir le leader adjoint pour que nous puissions consulter les experts du ministère de la Justice au sujet de cette question.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je conviens avec le sénateur Joyal qu'il vient de soulever une question très importante. Je comprends aussi que les projets de loi doivent respecter toutes les exigences de la Charte canadienne des droits et libertés.

Toutefois, la possibilité que le comité puisse se pencher sur cette question m'apparaît une démarche tout à fait raisonnable et qu'on devrait poursuivre pour s'assurer que ce projet de loi respecte bien la Charte canadienne des droits et libertés.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Ma dernière question a trait au montant que le directeur général des élections peut obtenir du Trésor public pour ses dépenses et au montant que recevrait chacun des partis actuellement représentés au Parlement du Canada.

(1530)

J'ai les plus récentes données figurant sur le site web du directeur général des élections et elles correspondent aux résultats des élections générales de 2000. J'ai multiplié le chiffre par le montant proposé de 1,75 $ et j'en ai conclu que le Bloc québécois recevrait 2 066 999 $. Selon les contributions totales déclarées par les partis en 2001, le Bloc québécois a touché 898 000 $. Autrement dit, il existe un écart marqué entre le montant que le Bloc a recueilli en 2001 et ce qu'il obtiendra du Trésor.

La même année, en 2002, l'Alliance canadienne a reçu des contributions de 4 788 000 $. Aux termes de la formule, l'Alliance toucherait 4 915 000 $, ce qui revient à peu près au même, sauf que ce parti peut toujours obtenir 1 000 $ par circonscription des entreprises ainsi que des dons de 5 000 $ de la part de particuliers. Par conséquent, ce montant croîtrait, mais ce parti toucherait au départ à tout le moins le même montant qu'il a obtenu en 2000.

Toujours selon le site web, le Parti libéral a recueilli 12 469 000 $ et, avec la formule actuelle, il toucherait 7 878 000 $. Le NPD a recueilli 5 042 000 $. Aux termes de la présente formule, il toucherait 1 640 000 $, ce qui est radicalement moins qu'auparavant. Le Parti progressiste-conservateur a recueilli 7 971 000 $, alors que selon la nouvelle formule il toucherait 2 350 000 $.

La formule prévoyant 1,75 $ par citoyen semble équitable en principe, mais lorsqu'on l'applique aux partis, on constate un grand écart dans le cas d'au moins un parti, qui a été favorisé par celle-ci. C'est compréhensible, car il s'agit d'un parti régional qui n'a présenté des candidats que dans une province.

Le leader adjoint du gouvernement va-t-il se pencher sur l'analyse de cette formule et nous expliquer en comité pourquoi l'on n'a pas pu adopter une formule plus progressive qui aurait tenu compte du nombre de votes ainsi que du nombre de circonscriptions dans lesquelles un parti a présenté des candidats?

Lorsque j'applique la simple formule arithmétique consistant à multiplier le total des votes par 1,75 $ et à diviser le résultat par le nombre de circonscriptions dans lesquelles il y avait des candidats, j'obtiens un montant qui se rapproche beaucoup plus de celui que le parti a recueilli cette année-là, parce qu'il est progressif. Selon moi, cette formule crée un phénomène de distorsion, c'est-à-dire que moins il y a de circonscriptions dans lesquelles vous présentez un candidat, plus vous recevez d'argent. C'est du moins ce qui ressort lorsque l'on fait le calcul sur le papier.

Quand le leader adjoint du gouvernement se présentera devant le comité pour nous aider à comprendre le projet de loi, expliquera-t-il les autres formules proposées et pourquoi celle-ci, qui semble créer une distorsion en faveur d'un parti, a été privilégiée par le gouvernement?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je comprends le point de vue de l'honorable sénateur Joyal. Le projet de loi proposait une contribution de 1,50 $ pour la remise annuelle. Lorsque les membres du comité ont fait l'étude de cette question — je n'ai pas regardé toutes les formules qui ont été étudiées, mais peut-être que le comité pourrait recevoir des informations à cet effet — ils ont recommandé d'augmenter cette contribution à 1,75 $.

On a certainement pris connaissance de la situation. Pourquoi cette formule? Je ne pourrais pas, à ce moment-ci, dire pourquoi, mais c'est une question qui mérite d'être examinée. L'argument peut être simple. On doit s'arrêter sur une formule qui pourrait, selon certaines personnes, être discutée comme ne représentant pas ce que chaque parti devrait recevoir.

On m'a déjà mentionné que la formule devrait être associée au nombre de circonscriptions au pays. Cette formule pourrait introduire une autre formule qui réduirait la contribution.

Pourquoi ne sommes-nous pas allés dans cette direction? Je l'ignore. Par contre, je vais tenter de trouver la raison.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je remercie le leader du gouvernement au Sénat d'être aussi sensible aux questions relatives à la Charte. Après une lecture rapide du projet de loi, je me pose la même question que le sénateur Joyal, mais sous un autre angle. La formule est-elle discriminatoire à l'endroit des partis politiques, favorisant ceux qui ne sont pas nationaux? Autrement dit, décourage-t-on les partis politiques à devenir des partis nationaux et les encourage-t-on à concentrer leurs efforts dans une région donnée de manière à tirer parti de la formule prévue dans le projet de loi? Si tel est le cas, comme le sénateur Joyal le laisse entendre, s'agit-il d'une forme de discrimination contrevenant à l'article 15 de la Charte, celui sur le droit à l'égalité? Je suppose que nous examinerons cette question aussi, à moins que le leader adjoint du gouvernement ne puisse y répondre maintenant.

Pour pousser un peu plus loin, je dirais que la liberté d'expression fondée sur le droit d'une personne, y compris une personne morale, est une question très délicate. Comme d'autres sénateurs l'ont souligné, ce projet de loi traite différemment une personne morale et un particulier. Résultat, la mesure pourrait contrevenir aux droits de l'entreprise aux termes de l'article 15. En fait, on dirait que tel est l'objectif de la mesure: empêcher les entreprises d'apporter des contributions, partant, leur retirer leurs droits, si elles les ont, à la liberté d'expression et à l'égalité aux termes de l'article 15.

(1540)

Ma question est celle-ci: le leader adjoint du gouvernement au Sénat estime-t-il que ces questions ont fait l'objet de discussions appropriées dans l'autre endroit avant que la mesure ne prenne sa forme finale, ou devrions-nous nous préoccuper de cela dans nos délibérations de manière à assurer que ce projet de loi est en tous points conforme aux exigences constitutionnelles?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, suite aux remarques de l'honorable sénateur Joyal, je suis d'accord que les projets de loi doivent respecter toutes les exigences de la Charte. Le comité décidera comment procéder, c'est au comité d'en décider. Je ne donne pas de directives, ce n'est pas mon rôle de le faire. Seul le Sénat en entier peut le faire en comité.

Le comité fera ce qu'il jugera bon de faire. Toutes les questions importantes, je l'espère, seront soulevées. Les témoins qui seront appelés à comparaître pourront certainement nous aider à trouver les réponses que nous cherchons.

Je n'ai aucun doute que le comité explorera toutes ces questions, à savoir si toutes les exigences sont respectées afin que, bien sûr, il n'y ait pas de discrimination entre les individus ou les groupes.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Au sujet de l'égalité de traitement, j'ai trouvé intéressant ce que disait le sénateur Nolin au sujet de la perception, et ce que d'autres sénateurs ont dit au sujet de la perception de l'influence des sociétés.

D'après mon expérience, pour ce qu'elle vaut, je n'ai jamais ressenti l'influence des sociétés, mais il m'est arrivé de ressentir et je vois que mon ami le sénateur Prud'homme sourit — l'influence de certaines personnes. Cela dit, j'ai ressenti cette influence et j'y ai réagi. C'est de bonne guerre. Comme n'importe quel autre sénateur, je sais comment réagir dans ce genre de situation. Toutefois, n'y a-t- il pas un risque de donner davantage de pouvoirs aux particuliers qu'aux sociétés en leur permettant de dépenser davantage d'argent que ces dernières?

Le sénateur Prud'homme: C'est ce que je disais.

Le sénateur Robichaud: Je ne le pense pas, mais c'est mon opinion.

Une voix: C'est votre perception.

Le sénateur Robichaud: Je déteste employer le mot «perception», parce que chaque fois que nous le faisons, nous nous engageons dans un débat sans fin.

Je comprends ce que dit l'honorable sénateur, mais c'est une question d'interprétation de la réalité dans certains cas, et c'est là qu'intervient la perception.

Le sénateur Oliver: Ma question s'adresse au leader adjoint du gouvernement. Dans son exposé initial, l'honorable sénateur a dit au Sénat que le nouveau projet de loi modifierait la définition d'une dépense au sens de la Loi électorale du Canada. Il a ajouté qu'aux termes du régime actuel, les frais engagés dans des sondages ou dans des travaux de recherche pendant une période électorale ne sont pas considérés comme des dépenses électorales. Il a déclaré qu'en vertu du projet de loi, ces dépenses seraient dorénavant considérées comme dépenses électorales et que des sommes comparables seraient données aux partis politiques à cette fin.

Ma première question est la suivante: quelles activités, autres que les sondages, qui n'étaient pas jusqu'ici considérées comme des dépenses électorales le seront dorénavant? Deuxièmement, si, pendant une période électorale, un parti dépense deux millions de dollars pour des sondages, alors qu'un autre parti ne peut en dépenser que 200 000 $ pour des sondages et des recherches, est-ce que ce régime ne désavantage pas les petits partis?

Le sénateur Robichaud: Je fais appel à l'indulgence de l'honorable sénateur. Je voudrais avoir plus de temps pour m'informer, car la question qui m'est posée est très précise. Je pourrais lui apporter des précisions pendant les travaux du comité, où nous aurons vraiment l'occasion d'examiner la question en profondeur, ou alors aux étapes ultérieures du processus législatif.

Le sénateur Prud'homme: Le leader adjoint a mentionné que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est en train d'organiser ses travaux et qu'il commencera à entendre de nombreux témoins. Il recueillera d'abord le témoignage du directeur général des élections du Québec. Il faudra probablement beaucoup de temps pour bien étudier la question, comme le Sénat se doit de le faire.

Le leader adjoint a-t-il un délai à respecter? Le projet de loi doit-il être adopté avant que le Sénat n'ajourne ou ne suspende ses travaux? Ne pourrions-nous pas suspendre les travaux et être rappelés lorsque le comité aura terminé son étude? Y a-t-il un délai et ne faudrait-il pas en informer les honorables sénateurs afin qu'ils sachent à quoi s'attendre et qu'ils puissent se préparer pour bien analyser le projet de loi?

[Français]

Le sénateur Robichaud: Cela dépend de ce que le comité décidera de faire et qui il décidera d'entendre. Je crois que c'est à la discrétion du comité et de ses membres. Je ne voudrais en aucune façon imposer ou dire que l'on ne devrait pas entendre le témoignage de certaines personnes. Nous aimerions faire adopter le projet de loi C-24 avant l'ajournement de la session pour l'été.

Et ce, tout en laissant au comité le temps de faire ce qu'il fait bien, d'examiner le projet de loi et de présenter un rapport. Je n'ai aucun doute qu'avec l'expertise que nous avons au Sénat ainsi qu'au comité, le travail sera bien fait et nous pourrons agir dans les délais prescrits.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Mon honorable collègue, le sénateur Prud'homme, a fait une suggestion intéressante. Il a proposé de donner au comité tout le temps dont il aura besoin pour effectuer son étude, de laisser le Sénat ajourner, puis de le rappeler lorsque le comité aura terminé son travail. Cela résume bien, je crois, la proposition du sénateur Prud'homme que je trouve très intéressante. Le leader adjoint peut-il nous dire ce qu'il en pense?

[Français]

Le sénateur Robichaud: On me demande d'essayer de prévoir, peut- être d'une façon détournée, de donner des directives à un comité ou de prévoir ce que nous allons faire.

(1550)

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, il faut agir d'une façon logique.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, c'est simple. Lorsque le comité recevra le projet de loi, il prendra le temps que cela prendra. Certains voudraient prendre 10 mois pour faire un tel travail, et d'autres pourraient vouloir prendre une semaine. À un certain moment, on en arrive toujours à un compromis qui fait en sorte qu'on respecte la charge de travail. On le fait et on présente un rapport. À ce moment-là, honorables sénateurs, nous agirons.

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, entre maintenant et 10 mois, on peut dire trois mois.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Angus, le débat est ajourné.)

[Traduction]

[Plus tôt]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de M. David Webster, autrefois du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien où il a dirigé la Section de la langue et de la culture inuit, et depuis deux ans avec Parcs Canada, où il a établi deux sites historiques au Nunavut, l'un près de Baker Lake, et l'autre près de Arviat.

M. Webster est accompagné de son épouse Sally, de son fils Peter, de sa belle-soeur Janet Tagoona et du fils de cette dernière, Dmitrius Tagoona. Ils ont été invités par le sénateur Adams.

Soyez les bienvenus au Sénat.

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

PRÉSENTATION DU RAPPORT MODIFIÉ DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports des comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, j'aimerais présenter une version révisée du quatrième rapport portant sur le projet de loi C-6. Le rapport présenté plus tôt aujourd'hui contenait une coquille dans l'un des amendements proposés. Elle doit être corrigée.

La correction vise la version anglaise du paragraphe 5, portant sur le nouvel article 77.1. La quatrième phrase devrait être rédigée comme suit:

...``claimants'' shall be read as a reference to ``claimants under this Act or under the Specific Claims Policy of the Government of Canada''.

L'erreur porte sur le mot «of» utilisé au lieu de «or».

Je demande donc que ce nouveau rapport remplace celui que j'ai présenté plus tôt cet après-midi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que la version corrigée du rapport remplace le rapport déposé aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Des copies du rapport révisé seront maintenant distribuées.

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-17, Loi concernant l'Agence canadienne de développement international — en particulier sa prorogation, sa gouvernance, son administration et sa responsabilisation.—(L'honorable sénateur De Bané, c.p.)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, cet article à l'ordre du jour en est à sa quinzième journée de parution au Feuilleton. J'avais oublié que l'honorable sénateur Roche avait signifié son intention de parler. Je suis heureux qu'il prenne maintenant la parole.

[Traduction]

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le sénateur De Bané m'a donné la permission d'intervenir.

Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Bolduc d'avoir proposé le projet de loi S-17, que j'appuie avec enthousiasme. Il est temps que l'Agence canadienne de développement international ait une assise légale. Je recommande le projet de loi à tous les sénateurs.

Depuis presque 30 ans, je suis de très près les activités de l'ACDI et j'ai vu de mes yeux la mise en oeuvre des programmes d'aide de l'agence dans beaucoup de pays. Je ne suis pas sans critiques à l'égard de l'ACDI, mais quand elle est à son meilleur, elle fait un travail remarquable pour ce qui est d'améliorer la condition humaine.

Je pense en particulier au Bangladesh, pays que j'ai visité pour la première fois en 1976 et où, ces dernières années, j'ai vu le remarquable processus de développement des femmes sous l'impulsion de programmes d'éducation appuyés par l'aide étrangère. Quand l'ACDI concentre ses ressources sur les programmes de développement communautaire des ONG, les progrès sont remarquables.

J'apporte également à ce débat mon expérience en tant que président du Comité consultatif national sur l'éducation au développement. Les honorables sénateurs ne connaissent probablement pas cet organisme car il a disparu il y a 10 ans à la suite de l'une des nombreuses décisions irréfléchies du gouvernement en vue d'économiser quelques dollars aux dépens d'une compréhension approfondie de la grande crise humanitaire qu'est la pauvreté endémique.

J'aimerais vraiment pouvoir consacrer tout un discours aux réalisations concrètes de l'aide au développement, mais je ne le peux. Je dois traiter immédiatement des fausses économies que sont les compressions effectuées dans le domaine de l'aide au développement, y compris l'éducation en matière de développement, et qui ont réduit la participation du Canada à un niveau pitoyable.

Les défis que pose la pauvreté mondiale sont immenses. Plus de 1,3 milliard de personnes vivent avec moins d'un dollar par jour. La plupart vivent dans des pays qui sont incapables ou qui refusent de leur fournir le genre de filet de sécurité sociale que nous avons mis en place au Canada. Par conséquent, elles sont souvent dans l'impossibilité d'avoir accès à l'éducation et aux soins de santé de base et arrivent à peine à se nourrir. Le résultat tragique de cette situation est que 30 000 enfants de moins de cinq ans meurent tous les jours, la majorité de maladies qui auraient pu être évitées. Au fur et à mesure que le fossé qui sépare les pauvres des riches s'élargit, la situation des pauvres continue à se détériorer.

Le Canada a depuis longtemps une tradition d'humanitarisme et la réputation de se préoccuper de la situation des désavantagés de ce monde. Pourquoi donc avons-nous quasiment tourné le dos aux pauvres? Au cours de la dernière décennie, le budget que le Canada consacre à l'Aide publique au développement a été réduit abruptement et constamment, atteignant son plus bas niveau depuis 30 ans en 2001. Plusieurs membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques, dont le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède et le Luxembourg, ont dépassé l'objectif de l'ONU, soit de consacrer 0,7 p. 100 du PNB à l'aide internationale. Entre-temps, les dépenses du Canada sont passées de 0,45 p. 100 au début des années 90 à 0,22 p. 100 en 2001. Parmi les 22 pays membres de l'OCDE, le Canada est tombé de la sixième place en 1995 à la dix-neuvième place en 2001.

(1600)

Les réductions de 29 p. 100 faites dans l'aide bilatérale au cours des années 90 ont surpassé celles qui ont été effectuées dans d'autres secteurs. Oui, le budget a été équilibré, mais au détriment des pauvres. Dans le budget de l'APD, ce sont encore une fois les pauvres qui ont porté le fardeau le plus lourd.

Comme l'a fait remarquer Gerry Barr, président du Conseil canadien pour la coopération internationale, ou CCCI, 70 p. 100 des personnes les plus pauvres de la planète vivent dans les régions rurales et dépendent d'un secteur agricole dynamique pour assurer leur subsistance. Cependant, les programmes axés sur la sécurité alimentaire et l'agriculture ont été réduits de 58 p. 100 dans les années 90. L'aide à l'Afrique subsaharienne, une des régions les plus pauvres du monde en développement, a diminué de 40 p. 100 entre 1992 et 2001.

Au cours de la dernière décennie, le Canada n'a pas su maintenir sa réputation de leader mondial dans la défense des droits des personnes qui vivent dans une pauvreté abjecte. Cependant, des annonces faites récemment par le gouvernement ont fait état d'un renversement de cette tendance décourageante. Le premier ministre a annoncé que le gouvernement comptait accroître l'aide de 8 p. 100 par année d'ici la fin de la décennie. La moitié de ces nouveaux fonds est censée être affectée à l'Afrique, où l'on trouve 34 des 48 États les moins développés au monde.

C'est encourageant, mais même avec une augmentation annuelle de 8 p. 100, il faudra au moins dix ans pour atteindre le pourcentage du PNB consacré à l'aide internationale en 1993. Selon une étude menée par le CCCI, ce n'est qu'en 2040 que le Canada atteindra l'objectif de 0,7 p. 100 du PNB. Il faut faire mieux.

L'aide conditionnelle est une autre question importante. Historiquement, jusqu'à 70 p. 100 de l'aide canadienne est assujettie à des conditions comme l'obligation d'acheter des biens et services canadiens avec les fonds d'aide provenant du Canada. La cherté des produits canadiens par rapport à ceux disponibles dans les pays en développement se traduit par des coûts additionnels de l'ordre de 500 millions de dollars par année.L'ACDI a commencé récemment à délier une partie importante de son aide afin de permettre aux entrepreneurs locaux de participer aux appels d'offres de l'agence.

Cela n'inclut pas l'aide alimentaire. Inonder les économies des pays en développement de produits céréaliers canadiens peut faire chuter les prix à des niveaux ne permettant pas aux agriculteurs locaux de gagner leur vie. Par conséquent, la production agricole nationale diminue, d'où une augmentation de la dépendance des pays envers les produits alimentaires importés et l'aide. Nous devons plutôt stimuler le secteur agricole dans les pays en développement en permettant dans la mesure du possible aux agriculteurs locaux de fournir les produits alimentaires nécessaires aux démunis de leur pays.

Beaucoup de gens ont fait valoir que l'ouverture du commerce international est une condition essentielle au développement. Au cours des 20 dernières années, les pays faisant partie du cinquième le plus pauvre ont vu leur part du commerce international passer de 0,6 p. 100 à 0,3 p.100. Le Canada a récemment proposé d'éliminer toutes les barrières commerciales aux exportations des pays moins développés de l'Afrique. C'est le genre de leadership qu'il faut démontrer, mais il faut faire davantage.

Selon la Banque mondiale, l'élimination des obstacles imposés au commerce agricole par les pays les plus riches aurait eu des retombées de 30 milliards de dollars pour les pays en développement entre 2002 et 2005. Il faut travailler dans le cadre de l'OMC et des relations bilatérales avec les États-Unis et l'Union européenne en vue d'éliminer ces obstacles tout en prévoyant des exceptions afin d'éviter les pénuries alimentaires sur le marché intérieur de certains pays en développement.

Il se dégage au sein des milieux intéressés au développement international un consensus selon lequel l'éradication de la pauvreté dans le monde devrait être le premier objectif de l'aide internationale. Dans les Objectifs de développement du Millénaire énoncés par les Nations Unies en septembre 2000, la communauté internationale s'est engagée à réduire le pourcentage de personnes vivant dans la pauvreté absolue de moitié d'ici 2015 par rapport à 1990.

En 1995, l'ACDI a recentré ses efforts sur la pauvreté en consacrant 25 p. 100 de son aide aux «besoins humains fondamentaux». C'était très bien, mais l'aide canadienne demeure très dispersée: l'ACDI finance maintenant des projets dans plus de 100 pays en développement. Bien qu'il augmente, le budget d'aide est minime et, puisqu'il est dispersé de la sorte, l'aide canadienne a peu d'impacts mesurables et significatifs. Le gouvernement a récemment déterminé que neuf pays prioritaires, dont six en Afrique, recevraient la part du lion des nouveaux fonds d'aide. Cela représente un important pas en avant, mais ce n'est pas suffisant. Le financement devrait être transféré des pays à revenus moyens vers ceux qui ont le plus besoin d'aide, conformément à l'objectif fondamental de l'ACDI qui est de lutter contre la pauvreté.

La propagation du sida a déclenché une crise, surtout en Afrique où le tissu social est attaqué par cette maladie dont le traitement et la prévention, pour être efficaces, exigent d'importantes dépenses en santé. En l'an 2000, le G-8 s'est engagé à faire des efforts pour réduire de 25 p. 100 pour 2010 le nombre de jeunes atteints du sida, mais ces efforts n'ont pas été assortis d'un financement adéquat. À l'heure actuelle, au moins 30 millions d'Africains sont porteurs du VIH et 200 000 personnes meurent chaque mois du sida.

Je crois que l'engagement du Canada, qui a promis de contribuer au Fonds mondial de lutte contre le sida à hauteur de 100 millions de dollars sur quatre ans, est absolument insuffisant; toutes proportions gardées, c'est l'une des plus petites contributions parmi celles des pays riches. Si nous voulons sérieusement concentrer sur l'Afrique nos efforts d'aide au développement, nous devrons faire bien davantage pour contrer l'un des plus grands fléaux qui menacent ce continent.

Honorables sénateurs, les défis que pose la pauvreté dans le monde sont complexes et stupéfiants, comme le sénateur Bolduc nous l'a expliqué durant son discours, fort long et exhaustif, de présentation du projet de loi. Je crois que le Canada peut jouer un rôle important. Ce projet de loi du sénateur Bolduc est un autre pas dans la bonne direction, qui pourrait faire avancer les choses.

En 1994, le comité mixte spécial qui étudiait la politique étrangère du Canada avait recommandé qu'on donne à l'ACDI un mandat clair, dont l'objectif serait de réduire la pauvreté, et que ce mandat soit inscrit en droit. Le projet de loi du sénateur Bolduc donnera suite à cette recommandation. Le projet de loi créera un cadre statutaire pour l'ACDI qui aura ainsi un statut d'organisme indépendant par rapport au Parlement. Au lieu de devoir rendre compte de ses objectifs, politiques et stratégies au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, l'ACDI rendra compte directement au Parlement.

Le ministère a pour mandat légitime d'assurer la sécurité du Canada et de défendre ses intérêts économiques. Toutefois, le mandat de l'ACDI doit être différent; cet organisme doit contribuer à éliminer la pauvreté dans le monde. En étant complètement séparés, ces deux organismes pourront remplir leur mandat respectif tout en offrant une tribune pour la coordination du développement économique et de la politique étrangère.

Compte tenu de la responsabilité accrue envers le Parlement, les Canadiens auront davantage voix au chapitre dans la gestion de la politique d'aide internationale. Le budget de l'aide internationale est maintenant de 2,3 milliards de dollars, dont 1,85 milliard de dollars sont gérés par l'ACDI — soit la part du lion, qui ne cessera d'augmenter. Il ne convient donc plus que les gouvernements aient la possibilité de modifier considérablement les principaux objectifs et stratégies de l'ACDI sans consulter le Parlement. Une responsabilité accrue contribuera aussi à assurer que le budget de l'aide internationale est géré le plus efficacement possible en vue de l'élimination de la pauvreté.

Enfin, ce projet de loi permettra un examen approfondi par le comité de la politique canadienne d'aide internationale. L'ACDI a toujours collaboré avec les ONG canadiennes, qui représentent une mine d'expérience en matière de développement. Toutefois, nombre de ces organisations canadiennes ont eu l'impression d'être tenues à l'écart dans la réorganisation en cours des priorités et des stratégies du Canada. Il s'agit là de gens très expérimentés. Ils auront l'occasion de présenter au comité des exposés sur des questions non seulement qu'ils maîtrisent bien, mais qui les passionnent. Il faut redonner aux ONG la possibilité de sensibiliser les Canadiens au développement.

Honorables sénateurs, nous avons ici l'occasion de contribuer à améliorer le cadre stratégique pour l'aide internationale. Nous devrions nous entendre pour adopter un projet de loi bien pensé qui permettra à l'aide canadienne de mieux répondre aux besoins pressants des pauvres du monde entier.

(1610)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, ce sujet fort intéressant tombe mal à propos. J'ai déjà été le porte-parole pour l'ACDI dans les gouvernements de MM. Trudeau et Turner. Je demande que l'ajournement du débat soit inscrit à mon nom.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, la suite du débat était inscrite au nom de l'honorable sénateur De Bané qui a l'intention de parler la semaine prochaine. Je propose que la suite du débat soit reportée à la prochaine séance du Sénat au nom du sénateur De Bané.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur De Bané, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE DE LA PROPOSITION DU GROUPE DES VALEUREUX

LE RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (étude sur la proposition du Groupe des valeureux), déposé au Sénat le 12 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Day).

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, ce rapport est un rapport du Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Le sous-comité a entendu les témoignages de M. Hamilton Southam, président du Groupe des valeureux, de M. Sidney Wise, historien du Groupe des valeureux, et du lieutenant-général Charles Belzile, président de la Légion royale canadienne. Nous avons aussi entendu les témoignages de divers ministères du gouvernement.

Connaissant leur position, le comité conclut que la proposition visant à commémorer les efforts du Groupe des valeureux est louable. En conséquence, le comité recommande que le gouvernement du Canada examine la proposition du Groupe des valeureux.

[Traduction]

Honorables sénateurs, ces derniers jours, au Sénat, nous discutons de monuments liés à la Première Guerre mondiale et à la Seconde Guerre mondiale, des monuments qui sont situés en France et en Belgique. La proposition dont nous sommes saisis recommande d'ériger des statues dans le centre-ville d'Ottawa pour commémorer les sacrifices héroïques de certaines personnes qui ont fait preuve de courage dans les combats pour assurer l'indépendance du Canada aux XVII^e, XVIII^e, XIX^e et XX^esiècles.

Dans la proposition initiale qu'il a soumise au Sous-comité des anciens combattants, le Groupe des valeureux propose d'ériger 16 statues en ligne, le long de la rue Elgin, au sud du Monument commémoratif de guerre du Canada. Ces statues commémoreraient six périodes importantes de conflit et de règlement qui ont permis au Canada de passer du statut de colonie européenne à celui de pays indépendant.

Honorables sénateurs, ceux dont la candidature a été proposée font partie des personnalités célèbres de l'histoire du Canada. Ce sont, pour n'en nommer que quelques-uns, le marquis de Montcalm, le général James Wolfe, le général sir Isaac Brock, Charles-Michel de Salaberry, Laura Secord et le général sir Arthur Currie. Ce ne sont là que quelques-uns des hommes et des femmes légendaires que nous pourrions honorer et admirer concrètement en faisant de ce projet une réalité.

Honorables sénateurs, ce projet serait un ajout opportun qui mettrait en valeur le Monument commémoratif de guerre du Canada et son importance historique à Ottawa.

Les promoteurs de ce projet ont également informé le Sous-comité des anciens combattants qu'ils souhaitaient participer au financement. Le sous-comité s'est fait dire que le gouvernement avait pris la décision de ne pas poursuivre le projet. Cette décision semble avoir été prise après que les sous-ministres eurent examiné la proposition à la fin de 2002.

Les raisons données pour cette décision malheureuse étaient que 16 statues, c'était trop, que trop d'officiers étaient proposés pour les statues par rapport aux autres grades et que le coût prévu était trop élevé. C'est à ce moment-là que les promoteurs du projet ont décidé de comparaître devant le Sous-comité des affaires des anciens combattants pour lui demander d'étudier la proposition. Le présent rapport est le résultat des délibérations du sous-comité.

Les sénateurs savent sans doute que, dans ce rapport, nous avons recommandé que la ministre du Patrimoine canadien réévalue le projet, notamment parce que le groupe s'est montré flexible quant à la taille du projet et qu'il est prêt à recueillir les fonds pour contribuer. À cette fin, je suis heureux d'annoncer que la ministre du Patrimoine a accepté d'examiner le projet et qu'elle a facilité la tenue de rencontres entre les représentants du gouvernement et les promoteurs du projet.

Par suite de ces rencontres, une mesure de rechange a été conçue pour faire taire les critiques soulevées par le gouvernement, tout en atteignant les objectifs globaux du Groupe des valeureux. En vertu de cette solution de rechange, serait érigé un panneau mural fait de pierre ou de bronze montrant les 16 valeureux en cause. Cette murale serait érigée du côté sud, ou du côté du canal, du trottoir qui entoure la Place de la Confédération, entre le Centre national des arts et le musée de l'histoire politique récemment annoncé, l'ancienne gare ferroviaire, devant le Château Laurier.

Honorables sénateurs, cette proposition coûterait, selon les estimations, 1 million de dollars, ce qui est beaucoup moins que la proposition initiale. De plus, cela témoigne de la flexibilité et de la détermination du Groupe des valeureux, qui tient à ce que ce projet soit un souvenir durable pour tous les Canadiens de ces personnalités de leur passé.

En conclusion, honorables sénateurs, je voudrais remercier publiquement tous ceux qui ont participé à ce projet, notamment M. Hamilton Southam et son comité, et j'espère que le gouvernement aura la clairvoyance de veiller à ce que ce projet de loi se concrétise très bientôt.

Voilà pourquoi je vous encourage, honorables sénateurs, à exprimer votre appui à la ministre du Patrimoine canadien au sujet de ce projet et à lui demander de faire de son achèvement une priorité. Il me tarde de voir le jour où nous pourrons tous voir ce monument encadrer le Monument commémoratif de guerre du Canada et compléter le tableau englobant la Tombe du Soldat inconnu.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire intervenir, cela mettra un terme au débat.

(1620)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présenté plus tôt aujourd'hui.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, le Sénat n'est pas au courant de ce rapport. On pourrait peut-être nous préciser ce qu'il renferme.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, ce rapport a été distribué plus tôt aujourd'hui et contient des modifications à la politique du Sénat concernant les présences, plus précisement aux paragraphes 5(2) et 5(3). Les modifications clarifient simplement la politique actuelle et accroissent la responsabilité des sénateurs à cet égard afin qu'ils ne soient jamais accusés d'être des fainéants.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je me demande pourquoi c'est si urgent. J'aimerais parler du rapport, mais je ne l'ai pas encore regardé. Je prendrai donc la parole demain à ce sujet. Je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

L'ORGANISATION MONDIALE DE LA SANTÉ—ADOPTION DE LA MOTION PRIANT LE GOUVERNEMENT D'APPUYER LA DEMANDE DU STATUT D'OBSERVATEUR DE TAÏWAN

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Atkins:

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'appuyer la requête du gouvernement de Taïwan en vue d'obtenir le statut d'observateur à l'Organisation mondiale de la Santé (OMS). —(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, lundi dernier, j'ai promis de parler de la motion du sénateur Di Nino. J'ai dit à ce sujet que ce serait très intéressant pour les sénateurs de comprendre de quoi il est question ici. Le débat a commencé le 5 mai, avec une motion présentée à la Chambre des communes, et il a été ajourné par un député libéral. Le débat a repris à la Chambre des communes le 27 mai et, à la surprise de plusieurs, tout le Cabinet a voté contre le souhait de la Chambre des communes. J'ai donc décidé de lire tout le dossier concernant ce souhait très spécial de la Chambre des communes.

Jeudi dernier, le 5 juin, je n'étais pas satisfait de ce que j'avais lu et j'attendais pour interroger divers ministres, mais il m'a été difficile d'obtenir une réponse. Toutefois, j'ai pu communiquer avec de nombreux ministres et leurs réponses concordaient, ce qui a par ailleurs fait mon affaire. Néanmoins, il était trop tard pour que je me prépare à parler de cette motion lundi dernier, comme le sénateur Day voulait que je le fasse au nom du sénateur Di Nino.

Je regrette d'avoir déçu le groupe de lobbyistes taïwanais qui se trouvaient sur la colline. Quoi qu'il en soit, je me suis entretenu avec quelques-uns d'entre eux au téléphone au sujet du retard, mais je ne leur ai pas donné mes raisons. Un ministériel pourrait peut-être poursuivre le débat une fois que j'aurai fait ma petite contribution aujourd'hui. Je suis maintenant satisfait du motif invoqué par le ministre du fait que tous les partis ont voté contre l'immense majorité du gouvernement à la Chambre des communes. La motion a été rejetée par 163 voix contre 67, si je ne m'abuse.

Nous savons tous, mais je voudrais le préciser pour la gouverne de ceux d'entre vous qui ne le sauraient pas, que la question est liée à la politique que le Canada a adoptée à l'égard de la Chine et qui consiste à considérer qu'il s'agit d'un seul pays vivant sous deux régimes, du fait du statut particulier de Hong Kong. C'était plutôt complexe. Je m'intéresse à cette question depuis longtemps. Avant la guerre de Corée, lorsque j'étais jeune libéral, l'ancien premier ministre Louis Saint-Laurent s'apprêtait à reconnaître la Chine. Malheureusement, la guerre de Corée a éclaté et ce fut la fin de l'épisode, jusqu'à l'arrivée d'un autre premier ministre que certains honorables sénateurs ont connu, en l'occurrence Pierre Trudeau, qui a fait le premier pas pour reconnaître la Chine.

Depuis lors, Taïwan demande une reconnaissance distincte. Le perpétuel débat entre la Chine et Taïwan, et la politique du Canada à l'égard de la Chine, amènent les riches et puissants de Taipei, que je respecte énormément, à exprimer de nombreux souhaits.

Taïwan a probablement une plus grande réserve d'or que tout autre pays dans le monde, ce qui signifie des dangers potentiels. Nous pourrions voir Taïwan se tourner vers une autre puissance mieux disposée à la reconnaître comme pays. Chacun de ces événements constitue un petit pas dans cette direction. Il y a des personnes qui pourraient fournir à la Chambre une explication beaucoup plus claire et détaillée. Il reste que cela explique l'hésitation du gouvernement du Canada.

Je suis heureux de voir que c'est pour cela que les ministres ont voté contre la motion. J'avais promis au sénateur Day et au sénateur Di Nino de faire ce type d'intervention. Je n'ai pas reçu l'assurance que j'étais sur la bonne voie. Je ne parlerai donc pas des autres points qui ont été soulevés depuis. J'ai porté ce poids sur mes épaules et je crois avoir fait ma part. Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je suis certain que dès que j'aurai récupéré mon fauteuil, Son Honneur le Président demandera à la Chambre si elle est prête à se prononcer. Je crierai probablement: «Pas de vote par assis et levé.» Un autre sénateur dira sans doute: «Avec dissidence.» Le sénateur Di Nino, le sénateur Day et quelques autres seront très heureux, mais n'y comptez pas. Ce serait là un très grand souhait exprimé par les deux Chambres, mais je n'ai aucune attente.

L'honorable Pierrette Ringuette: En écoutant notre honorable collègue, j'ai réalisé que j'avais eu beaucoup de chance d'avoir visité Taipei il y a quelques années. En effet, j'ai eu l'occasion d'apprendre à connaître les habitants de Taipei, leur économie et la vision qu'ils ont de leur place dans le monde. Leurs observations m'ont impressionnée.

J'ai réfléchi aux commentaires du sénateur Prud'homme et j'ai examiné la formulation de la motion. Compte tenu de tout cela, le sénateur Prud'homme ne croit-il pas qu'il pourrait proposer un amendement à la motion de manière à ce que le Sénat appuie cette motion?

(1630)

Le sénateur Prud'homme: Je suis un ardent partisan de l'OMS, mais je n'aime pas qu'une organisation se serve de l'une des maladies les plus tristes qui soient pour aller faire le tour en disant: «Qui veut aider les gens de Taïwan, de Hong Kong, de la Chine ou de Toronto?»

Taïwan a essayé. Elle a tenté autre chose en essayant de devenir membre du Forum parlementaire Asie-Pacifique. Je suis cofondateur de cette organisation avec M. Nakasone du Japon. Son Honneur a présidé une réunion à Vancouver. J'ai toujours été délégué aux réunions Asie-Pacifique jusqu'à ce que je devienne sénateur indépendant. M. Nakasone, qui siège maintenant depuis 60 ans au Parlement, me cherche encore à chaque congrès, espérant que je reviendrai un jour. Malheureusement, je ne suis plus délégué.

Taïwan a essayé de se glisser dans l'OMS. Elle tente de se glisser dans toutes les organisations. Je lui souhaite bonne chance. C'est la raison pour laquelle, honnêtement, je ne m'attendais pas à ce que cette motion soit adoptée.

[Français]

Ceci explique pourquoi on essaie, par cette situation tragique, de leur donner un statut d'observateur.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je crois que ce serait une bonne chose d'accorder aux Taïwanais le statut d'observateurs, mais ce sont les conséquences qui inquiètent les ministres. J'ai également été l'un des fondateurs du groupe Canada-Chine, il y a 25 ans. Un autre Président, le sénateur Molgat, qui n'était alors que simple sénateur comme moi, avait été le premier président du groupe Canada-Chine.

Je ne sais pas ce qui m'arrive. Je suis président honoraire de ce groupe. Personne ne me reconnaît parce qu'il y a un nouveau président, le sénateur Austin. J'ai tout simplement disparu en devenant indépendant. J'ai tout perdu, mais je considère quand même que j'ai fait mon devoir de bon parlementaire canadien, il y a 25 ans.

Cela étant dit, je n'irai pas plus loin. Je vous prie de ne plus poser de questions parce que vous en apprendrez un peu plus.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voterai également contre cette motion, mais je tiens à dire clairement pourquoi. L'honorable sénateur a tout à fait raison de dire que le gouvernement du Canada a traditionnellement adopté la politique d'une seule Chine. Nous ne votons pas en faveur de motions qui peuvent compromettre de quelque façon que ce soit cette politique, que nous maintenons depuis très longtemps.

La question n'est pas simple. Il semble que le peuple taïwanais n'ait pas eu accès aux services de l'OMS aussi rapidement qu'il l'aurait dû.

Je veux que les honorables sénateurs sachent que, tout en votant contre la motion, je suis intervenue auprès de la ministre de la Santé pour lui demander de s'assurer auprès de l'OMS que les Taïwanais pourraient disposer rapidement de l'information qu'ils ont pleinement le droit d'obtenir à titre de citoyens du monde. L'OMS ne devrait jamais les empêcher d'avoir accès aux renseignements les plus récents et les plus détaillés dont ils ont besoin pour protéger leur population. Malgré notre attachement à la politique d'une seule Chine, les gens qui vivent à Taipei sont dignes de notre respect et dignes de recevoir des services.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je propose l'adoption de la motion inscrite à mon nom.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Di Nino, appuyé par l'honorable sénateur Atkins, propose: Que le Sénat demande au gouvernement du Canada...

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Avec dissidence?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Est-ce que Son Honneur a dit adoptée avec dissidence?

Son Honneur le Président: J'étais sur le point de le dire.

Le sénateur Kinsella: Très bien.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je ne vois personne qui insiste pour la tenue d'un vote par appel nominal. Je vais donc dire que la motion est adoptée avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

MOTION VISANT À RÉFORMER LE FINANCEMENT DES PARTIS—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Kinsella:

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada à réformer la Loi électorale du Canada et d'autres lois appropriées pour éliminer tous les dons faits à des partis politiques et les remplacer par un système de financement public complet, et pour créer un comité impartial et indépendant chargé de diriger et de surveiller ce système, notamment d'établir et de mettre en œuvre des normes et des règles de conduite.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino: Une fois de plus, honorables sénateurs, le temps prévu pour l'étude de ma motion est en train de s'écouler. Je vais parler dix secondes, puis je demanderai l'ajournement du débat à mon nom, pour qu'il soit possible de recommencer plus tard.

Nous savons que cette question nous attend. J'aimerais certes qu'un débat s'engage. Je participerai à la discussion, et je voudrais que la motion reste au Feuilleton. Je demande par conséquent que le débat soit ajourné à mon nom.

L'honorable Marcel Prud'homme: Je vais aider l'honorable sénateur qui a déjà parlé. Je vais prendre la parole en son nom pour lui laisser un peu plus de temps.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur peut ajourner le débat pour le reste de son temps de parole.

L'honorable sénateur Di Nino, appuyé par le sénateur Keon, propose: Que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat pour le reste de son temps de parole et que la question reste inscrite à son nom. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

LA FERMETURE POSSIBLE DE LA PÊCHE DE LA MORUE DU NORD ET DU GOLFE

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cook, attirant l'attention du Sénat sur un énoncé de position présenté au ministre des Pêches et des Océans concernant la fermeture possible de la pêche à la morue du Nord et du Golfe dans les zones 2J3KL et 3Pn4RS de l'OPANO.—(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.)

L'honorable Bill Rompkey: Honorables sénateurs, je voudrais présenter quelques observations sur l'interpellation du sénateur Cook, que je tiens à remercier pour avoir soulevé cette question.

Il faut vraiment envisager cette interpellation dans le contexte du rapport sur les stocks chevauchants que la comité a présenté, parce que les deux vont de pair. La fermeture de la pêche à la morue dans ma province en particulier — ce n'est plus un moratoire, c'est une fermeture pure et simple — a eu des effets dévastateurs.

On a accordé beaucoup d'attention à la maladie de la vache folle en Alberta et au SRAS à Toronto. Nous compatissons avec ces régions. Nous compatissons avec les Albertains, car nous savons ce qu'ils traversent et nous compatissons avec les gens de Toronto, pour la même raison. La fermeture de la pêche à la morue est catastrophique pour nous également et cela touche non seulement notre économie, mais notre existence même.

(1640)

Je me suis rappelé l'autre jour, lorsque j'écoutais l'émission Cross Country Checkup, que lorsque nous sommes entrés dans la Confédération en 1949, nous avons amené avec nous 70 p. 100 de toute la côte est du Canada. Nous avions alors un surplus de 40 millions de dollars et un secteur de la pêche en santé. Il connaissait des hauts et des bas. Certaines années, la pêche était bonne et d'autres un peu moins, mais cette pêche existait et il y avait toujours de la morue.

Pendant près de 500 ans, les gens ont pêché pour assurer leur subsistance. Je me rappelle très bien en 1992 lorsque le premier moratoire a été imposé. C'est un Terre-neuvien qui a dû l'imposer — John Crosbie qui était ministre à l'époque. Je sais à quel point il a eu du mal à prendre cette décision.

Je me rappelle d'une entrevue télévisée d'un homme âgé de Petty Harbour, près de St. John's. Cet homme avait probablement 50 ou 60 ans, il avait pêché toute sa vie et ne savait vraiment rien faire d'autre. On lui a demandé ce qu'il pensait du moratoire qui avait été imposé en 1992. Les honorables sénateurs doivent se rappeler que ces hommes se lèvent tôt le matin. Ils sont debout avant l'aube, ils mangent peut-être un petit morceau, mais pas un petit déjeuner complet, puis ils vont tirer leurs filets et vérifier leurs zones de pêche ou faire ce qu'ils doivent, mais c'est une activité qui se fait tôt le matin. Ils ont fait cela toute leur vie durant la saison de pêche — se lever tôt, vérifier les filets, et revenir au port s'ils ont un petit bateau. S'ils ont un navire au long cours, ils partent pour plus longtemps. Il a déclaré que le pire pour lui, c'était lorsqu'il se levait le matin et qu'il ignorait ce qu'il allait faire du reste de sa journée. Je me rappelle de cela, car c'était si frappant.

Les jeunes qui travaillent dans le secteur de la pêche et qui sont dans la vingtaine ou la trentaine peuvent trouver autre chose à faire. Ils peuvent obtenir une nouvelle formation ou occuper d'autres emplois, mais pour un homme de son âge, et ils sont nombreux comme lui, l'interdiction de pêcher ne touche pas simplement sa situation économique, son revenu, sa famille, mais également son gagne-pain et cela a une incidence sur sa vie et la façon dont il vit. Vous devez comprendre cela pour comprendre les effets de l'interdiction sur ma province. Ce n'est pas simplement une question économique.

En fait, la contribution du secteur des pêcheries de Terre-Neuve au PIB est probablement supérieure aujourd'hui à ce qu'elle était autrefois, parce que les espèces que l'on capture maintenant sont plus recherchées et qu'elles ont une meilleure valeur, comme les crevettes, le crabe et ainsi de suite, mais les stocks de poisson de fond qui ont toujours été la pièce de résistance de la pêche à Terre-Neuve sont disparus. C'est ce qui affecte non seulement l'économie, mais aussi la façon de vivre des Terre-Neuviens et on peut dire que les répercussions ont été dévastatrices.

Le ministre des Pêches a tenté de compenser en accroissant les quotas de crabes et de crevettes et en assignant d'autres espèces, et cela est positif. C'est une partie de la solution, mais je crois que nous devons également songer à faire certaines choses que nous n'avons pas encore faites. Nous avons augmenté les fonds de la caisse d'assurance-emploi pour permettre d'apporter une certaine aide dans ce sens. Si je peux me le permettre, je dirais que nous devons aller un peu plus loin. Je crois que nous devrions faire ce que nous faisions au cours des années 90.

Nous avons indemnisé bon nombre de personnes au cours des années 90, mais ceux qui sont restés après cette période sont ceux que j'appelle les professionnels. Il ne faudrait pas oublier que bon nombre de gens travaillent dans le secteur des pêches, certains de façon plus sérieuse que d'autres, certains à temps partiel, d'autres à temps plein, et bon nombre de ceux qui ont été éliminés, si je peux m'exprimer ainsi, des pêches dans les années 90 sont ceux pour qui il s'agissait d'une occupation à temps partiel. Les pêcheurs professionnels et sérieux qui s'y adonnaient à temps plein sont restés parce qu'ils avaient de l'espoir. Un moratoire avait été décrété et on espérait que la morue revienne. On se disait qu'il fallait tenir le coup, garder les filets, les bateaux et les équipements au cas où il arriverait quelque chose et que la situation s'améliorerait. Mais ce ne fut pas le cas. Ces pêcheurs professionnels sérieux et dévoués depuis longtemps doivent maintenant abandonner et faire autre chose.

Je crois qu'il y a quelques petites choses que nous pouvons faire. Nous devrions tout d'abord racheter leur permis, comme nous l'avons fait dans les années 90. Je crois que ce serait une mesure raisonnable. Il existe des précédents dans ce sens et je crois que nous devrions le faire. Il faut indemniser d'une façon ou d'une autre les gens qui n'ont pas d'autre source de revenu et qui ne peuvent pas en trouver une, qui ne peuvent pas se rendre à Fort McMurray, à Thompson, au Manitoba, qui ne peuvent pas se rendre là où il y a des emplois parce que, pour une raison ou pour une autre, ils ne peuvent pas se déplacer, ils ne peuvent pas recevoir la formation nécessaire ou ils sont trop âgés. Il existe des précédents dans ce domaine aussi, qu'il s'agisse de la fermeture de sociétés ferroviaires ou d'usines de fabrication d'automobiles. Nous avons cette obligation envers les Canadiens, peu importe où ils habitent et peu importe ce qu'ils font. Nous avons également une obligation envers les travailleurs du secteur de la pêche.

Nous devons également, à mon avis, effectuer des recherches plus adéquates, car nous n'avons pas accès aux renseignements dont nous avions besoin. Lorsqu'on s'attaque au déficit et qu'on tente de freiner les dépenses et de réduire les budgets, on cherche des moyens de le faire dans tous les ministères. Malheureusement, ce qui s'est produit au ministère des Pêches, c'est que les fonds attribués à la recherche ont été réduits. C'est notamment ce qui s'est produit dans ce ministère. On ne peut pas agir ainsi et s'attendre à savoir ce qu'il advient des stocks.

Il est déjà assez difficile de savoir ce qu'il advient du poisson. On peut compter les caribous, comme le sénateur Watt et le sénateur Adams le savent. On peut compter les arbres, comme mes collègues du Nouveau-Brunswick le savent. Cependant, il est très difficile de savoir ce qui se trouve dans la mer. Nous ne maîtrisons pas la technologie qui nous dira exactement quels stocks de poisson il y a et où ils se trouvent. Nous devons affecter des fonds à cette recherche pour savoir ce qui se passe dans la mer et pour savoir où se trouve le poisson, où il va et où il se trouvera. Maintenant que le budget fédéral est assaini, nous devons affecter un peu d'argent à la recherche, comme elle s'effectuait avant les compressions budgétaires.

Nous devons également examiner sérieusement la population des phoques. La raison pour laquelle les stocks de morue ont diminué est complexe. Il y a cinq ou six principaux facteurs qui entrent en jeu. Le principal facteur selon moi—et je ne sais pas si mes collègues de Terre-Neuve seront de mon avis—c'est le recours excessif à la technologie. Les coupables sont les grands bateaux et les chalutiers avec des filets à petites mailles. Vous vous souvenez sans doute de la démonstration que Brian Tobin a faite à New York, de la dimension du filet et de l'impression tenace qu'a laissée cet ultime petit turbot qui s'accrochait de toutes ses forces aux Grands Bancs.

On a fait de la surpêche avec une technologie inappropriée, des filets à petites mailles et des chalutiers qui nettoyaient tout sur le fond, sans distinguer les grands poissons des petits. Le principal facteur de la disparition de la morue est donc le recours excessif à la technologie. Nous ne sommes pas les seuls touchés. En fait, nous savons maintenant qu'il s'agit d'un phénomène mondial. La vie marine est menacée sur toute la planète. Nous ne sommes pas les seuls à subir le phénomène, mais la douleur que nous ressentons est bien la nôtre. L'une des raisons est donc l'utilisation indue de la technologie.

De toute évidence, l'environnement est un autre facteur. Le réchauffement de la planète est aussi un facteur. L'autre jour, les gens du Cap-Breton ont trouvé un morse au large de leurs côtes. Ils n'en avaient pas vu depuis des centaines d'années. Il est descendu de l'Arctique sur les plaques de glace et, en voyant le Cap-Breton, il s'est dit: «Cela semble être un endroit agréable, je vais m'arrêter pendant un moment». Voilà le genre de choses qui sont attribuables au réchauffement de la planète. Le sénateur Adams peut nous parler des ours polaires de l'Arctique. La calotte glaciaire diminue plus rapidement que jamais auparavant. Le commentaire le plus révélateur sur le réchauffement de la planète est celui des gens d'Iqaluit qui disent tout simplement: «Voilà ce qui nous arrive.» Le réchauffement de la planète a eu un impact sur l'eau et il a joué un rôle dans la dégradation des stocks de morue.

Le troisième facteur, outre la technologie et le réchauffement de la planète, est l'augmentation du nombre de phoques. Un phoque dévore une tonne de poisson par année. Nous ne savons pas quelle espèce de poisson, mais, comme le disait Morrissey Johnson, député de Bonavista et capitaine, à propos de la consommation des phoques, «il est certain qu'ils ne mangent pas des hamburgers». Ils mangent de la morue, des crevettes et toutes sortes de choses. Ils mangent de la morue, mais ils n'en consomment qu'une partie et laissent le reste.

Il y a 7 millions de phoques, et leur population est en expansion. Peu importe ce qu'on dira, ce facteur a pesé dans la disparition de la morue, car les phoques n'ont pas de prédateurs. Le gouvernement du Canada doit adopter une stratégie d'abattage. Je ne connais pas d'autre façon de le dire. Il doit y avoir un certain contrôle sur cet élément de la vie marine, puisque rien d'autre ne le contrôle. Tandis que les autres ressources marines diminuent, les phoques se multiplient.

(1650)

C'est là un problème auquel le gouvernement et le pays doivent s'attaquer. Que cela plaise ou non aux environnementalistes, à Greenpeace ou au Fonds international pour la protection des animaux, il s'agit d'un problème grave auquel il faut s'attaquer.

Je le répète, cette motion doit être envisagée à la lumière du rapport du Comité des pêches sur les stocks chevauchants. Je crois que c'est M. Trudeau qui a dit que les poissons nagent et ne connaissent pas la limite des 200 milles. Ils ne savent pas s'ils se trouvent à 150, 200, 250 ou 300 milles de la côte. Nous sommes le seul État côtier dont la limite des eaux ne correspond pas au rebord du plateau continental. La limite est fixée à 200 milles, mais le plateau continental va plus loin que cela, et il est possible de prendre le poisson à l'extérieur de notre zone de 200 milles.

Pour commencer, le Canada devrait signer la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, ce qu'il n'a jamais fait. Ce texte a été négocié dans les années 70 et accepté en 1978, mais nous ne l'avons jamais signé. Deuxièmement, le Canada doit exercer le contrôle sur la partie du plateau continental qui s'étend au-delà de la limite de 200 milles, y compris le Bonnet flamand.

Honorables sénateurs, je tenais à attirer votre attention sur ces questions pour donner à mon collègue le temps de s'occuper de quelques affaires, et j'espère que les choses se passent bien. Je suis reconnaissant au sénateur Cook d'avoir soulevé cette question, et j'ose espérer que sa contribution ainsi que la mienne auront quelque influence sur la politique.

L'honorable Jane Cordy: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur le Président: Le sénateur Rompkey a entièrement utilisé son temps de parole de 15 minutes.

Demandez-vous plus de temps, sénateur Rompkey?

Le sénateur Rompkey: Oui.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'accorder plus de temps au sénateur Rompkey?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Sénateur Rompkey, accepteriez-vous une question?

Le sénateur Rompkey: Oui.

Le sénateur Cordy: Je voudrais remercier le sénateur Rompkey de nous avoir donné une idée des effets de la fermeture de la pêche à la morue à Terre-Neuve. Le caucus libéral de l'Atlantique a été tenu au courant de cette question par les membres du caucus de Terre- Neuve, y compris les sénateurs et les députés.

C'est évidemment un grand problème pour Terre-Neuve et pour tout l'Est du Canada. Comme le sénateur Rompkey l'a dit, ce n'est pas seulement l'économie qui est touchée, c'est aussi le mode de vie des Terre-Neuviens. Il y a donc des ramifications sociales.

L'histoire que le sénateur Rompkey nous a racontée au sujet de ce vieux monsieur qui se lève le matin et se demande ce qu'il fera du reste de sa journée est très poignante. Beaucoup de ces gens ont commencé à pêcher à l'âge de 12 ans et pratiquent la pêche depuis 40, 50 ou 60 ans. Le sénateur Rompkey a parlé de certaines choses que nous pouvons faire pour les gens de la région, comme racheter leur permis ou mener des recherches adéquates sur les pêches, ce qui serait extrêmement important.

J'ai été frappée par la taille de la population de phoques. J'ai vu la vidéo présentée par le ministère des Pêches, qui montre que la population de phoques gris est très nombreuse. Elle couvre une superficie de 50 milles de largeur sur 90 à 100 milles de longueur. Cela en dit long sur les effets de cette population sur la pêche à Terre-Neuve.

On a parlé de stériliser les phoques. Ce serait un moyen assez lent de réduire la taille de la population. D'ailleurs, je ne suis pas sûre qu'il existe un moyen de le faire. Je ne voudrais pas être responsable d'un tel programme.

Greenpeace et les écologistes ont bien travaillé pour nous expliquer qu'il ne faut pas tuer les phoques. Il n'y a pas de doute que, sur une brochure, la photo d'un phoque peut être beaucoup plus émouvante que celle d'une morue. Comment surmonter les perceptions du public pour permettre l'abattage d'un certain nombre de phoques à Terre-Neuve?

Le sénateur Rompkey: Au début de mon discours, j'ai dit que nous pouvions sympathiser avec les Albertains au sujet de la maladie de la vache folle. Qu'est-il arrivé aux vaches soupçonnées d'être atteintes? Elles ont été abattues parce qu'elles constituaient un danger. Elles pouvaient être malades et devaient donc être éliminées. Personne ne s'est élevé contre l'abattage des vaches malades, mais j'entends des hauts cris quand on parle de tuer les phoques qui sont également la cause d'une maladie. Lorsque les phoques mangent la morue, ils introduisent dans les stocks une larve qui cause une maladie. Ce n'est pas un sujet agréable, pas plus que la maladie de la vache folle. Toutefois, nous avons pu prendre les mesures nécessaires en Alberta parce que la population n'avait pas de préjugés.

J'ai découvert au fil des ans qu'il est très difficile d'avoir gain de cause dans le débat sur les phoques parce que les groupes environnementaux sont très bien financés. Lorsque le fondateur du Fonds international pour la défense des animaux a pris sa retraite, il est allé aux États-Unis avec un compte en banque de plusieurs millions de dollars. C'est un secteur très lucratif. Je ne veux pas dire que ces gens ne sont pas bien intentionnés, mais certains d'entre eux tirent également un très bon revenu de leur activité.

Dans les années 80, nous avons essayé de contrer les écologistes. Quatre d'entre nous venant du Canada et en particulier de Terre- Neuve — Pierre De Bané, alors ministre des Pêches et des Océans, Brian Peckford, alors premier ministre de Terre-Neuve, Jim Morgan, alors ministre des Pêches de Terre-Neuve, et moi-même — avons visité six pays européens en cinq jours. En France, nous nous sommes entretenus avec le ministre des Pêches parce que les Français achetaient nos peaux de phoques. Comme les sénateurs Watt et Adams le savent, le revenu des pêcheurs de phoques venait d'Europe, mais le marché européen était en train de se fermer.

Le ministre français des Pêches a dit qu'il comprenait ce que nous disions, qu'il acceptait notre raisonnement et ne contestait pas nos faits, mais que pouvait-il faire contre Brigitte Bardot? L'influence de Brigitte Bardot était de loin plus importante que celle du gouvernement du Canada, des Inuits de l'Arctique et des pêcheurs de Terre-Neuve. Nous n'avons pas réussi à surmonter l'influence de ceux qui avait su frapper les esprits d'une façon durable.

(1700)

En ce qui concerne la maladie de la vache folle, d'une manière ou d'une autre, les gens étaient prêts à accepter une solution mais, jusqu'à présent, une grande portion de la population n'est pas prête à accepter une solution concernant les phoques. J'ignore en quoi consiste la stérilisation ni comment on y procède. Il n'y a pas de limite à ce qu'un esprit bureaucratique peut inventer, mais nous savons qu'il faut procéder à un abattage sélectif.

Le sénateur Prud'homme: Attention au projet de loi C-10B.

Le sénateur Rompkey: J'ignore si c'est une bonne solution.

L'honorable Willie Adams: J'aimerais poser une question au sénateur Rompkey. Le Comité des pêches a appris qu'il y avait approximativement 6 millions de phoques dans la région de Terre- Neuve. Est-ce que le sénateur sait combien de tonnes de morue 6 millions de phoques mangent chaque année?

Le sénateur Rompkey: Je ne pense pas qu'on en ait fait une évaluation exacte. C'est d'ailleurs une partie du problème. Les phoques mangent autre chose aussi, pas uniquement de la morue. Je ne sais pas si on a fait une évaluation. Clairement, s'il y a 7 millions de phoques et qu'ils mangent une tonne de poisson par an, cela fait beaucoup de morue.

L'honorable Mira Spivak: J'aimerais faire une distinction entre les défenseurs des droits des animaux et les environnementalistes. Beaucoup d'environnementalistes comprennent qu'on doit pratiquer la chasse et l'abattage sélectifs ou il ne restera plus d'habitat.

Quelle importance le sénateur accorderait-il aux phoques par opposition aux chalutiers congélateurs qui ramassent tout? Quelle est leur importance relative en ce qui concerne l'extinction de la morue?

Le sénateur Rompkey: Quelqu'un m'a dit quelque chose d'intéressant l'autre jour. Je pense que c'était Tom Kent, à Terre- Neuve, qui a reçu un diplôme honorifique de l'Université Memorial. Nous bavardions en déjeunant et nous avons abordé le sujet des phoques. Il a dit: «Je me souviens avoir dit qu'une partie du problème de la disparition des animaux était due à l'invention du fusil.»

Au fil des ans, nous avons appliqué la technologie à la pêche, mais nous l'avons appliquée à outrance. Nous avons permis son développement, peu importe l'espèce. Je ne suis pas spécialiste des autres espèces, mais je pense que ceci est vrai de l'application de la technologie: des bateaux de plus en plus gros, utilisant une technologie améliorée et plus efficace, peuvent faire les choses plus rapidement et plus facilement sans être sélectifs.

Avec une ligne et un seul hameçon, un pêcheur sait ce qu'il prend. Il prend une grosse morue, et une morue peut peser 100 livres ou plus. Avec leurs filets tissés serré, les gros chalutiers ramassent tout le poisson, petit ou gros. Lorsqu'on prend le petit poisson qui n'a pas encore eu la chance de se reproduire, on tarit la source de la morue.

S'il y a un facteur qui prime, dans les cinq ou six qui ont mené à l'effondrement des stocks de morue, c'est l'utilisation abusive de la technologie par les chalutiers, les gros bateaux qu'on a laissés pêcher dans nos eaux.

Le sénateur Spivak: On sait cela depuis un certain nombre d'années. Pourquoi n'a-t-on pas légiféré sur la taille des filets et limité la surpêche?

Le sénateur Rompkey: Il faut procéder autrement. Ce que nous avons fait jusqu'à maintenant n'a pas fonctionné. Une idée intéressante a ressurgi hier. Elle n'est pas nouvelle, mais elle avait été avancée par John Crosbie, qui avait proposé que l'on envisage de diviser l'océan en parties et d'allouer celles-ci comme on le ferait de terres agricoles. On allouerait des parties de mer.

Je ne suis pas très bien renseigné sur cette idée. Elle n'est pas nouvelle. On l'a appliqué dans d'autres territoires. D'autres territoires ont déjà appliqué la solution qui consiste à diviser l'océan en secteurs qu'on alloue à un pêcheur ou à des groupes de pêcheurs ou d'entreprises. C'est une solution qui vaut la peine d'être étudiée.

Le Sénat et les pêcheurs devraient étudier cette idée. Ce ne sont pas tous les pays qui ont ruiné leur industrie de la pêche. L'Islande, qui possède un PIB élevé, peu de chômage et un taux d'alphabétisation de 98 p. 100, a en fait une des plus rentables au monde. Le pays a le vent dans les ailes. J'espère que madame le sénateur Johnson contribuera au débat parce qu'elle s'y connaît mieux que moi. Elle connaît Terre-Neuve et l'Islande.

Certains pays réussissent à rentabiliser leur industrie de la pêche, mais non le Canada. Avec l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération en 1949, nous avons donné au Canada 70 p. 100 de la pêche au large de sa côte est. Ces 70 p. 100 ont disparu en 50 ans. Il n'y a plus de morue.

Honorables sénateurs, nos méthodes n'ont pas fonctionné. Il faut en trouver de nouvelles et la suggestion de M. Crosby mérite d'être étudiée.

L'honorable Joan Fraser: Je suis entièrement d'accord en ce qui concerne les phoques. Je me demande si l'attitude de la population à ce sujet n'est pas en train de changer et si les chances de régler la question ne sont pas plus fortes qu'il y a 20 ans.

J'aimerais que le sénateur Rompkey nous disent quelques mots au sujet de la Convention sur le droit de la mer. Je n'ai jamais compris pourquoi nous ne l'avons jamais signée. À ce que je sache, le Canada a joué un rôle de chef de file lors des négociations de la convention. Qu'est-il arrivé? Avons-nous découvert quelque chose qui a rendu la signature trop risquée? Pourquoi ne l'avons-nous pas signée? Si nous l'avions fait, serait-il plus facile de sévir contre ces navires-usines?

Le sénateur Rompkey: Je crois que la Convention sur le droit de la mer aurait été utile.

En ce qui concerne le changement d'attitude de la population au sujet des phoques, le sénateur Joyal a fait remarquer avec raison que ce pourrait être parce que Brigitte Bardot vieillit.

Je ne suis pas très renseigné au sujet de la raison pour laquelle le Canada n'a pas signé la Convention sur le droit de la mer, mais je crois que c'est en partie à cause des États-Unis et de l'Europe. Sauf erreur, la Communauté européenne est sur le point de la signer. Notre ministre des Pêches et d'autres m'ont dit que nous pourrions en faire autant sous peu.

(1710)

Si nous n'assurons pas une certaine forme de surveillance, cela ne sera pas utile non plus. Les opérations menées jusqu'à maintenant n'ont rien donné, et l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord- Ouest créée à cette fin n'est essentiellement qu'un tigre de papier. Elle n'a pu faire respecter les quotas qu'elle imposait. Ainsi, l'Espagne et le Portugal ne tiennent pas compte des quotas qui leur ont été imposés et prennent autant de poisson qu'ils veulent en toute impunité.

Si nous ne pouvons compter sur un système international de surveillance pour ce secteur, alors le Canada devra créer son propre système. Je crois comprendre que le droit de la mer évolue à mesure que les pays modifient leurs lois, leurs régimes et leurs façons de faire. Voilà comment le droit de la mer a été conçu et comment il évolue.

De deux choses l'une: ou bien nous devons modifier le mandat de l'OPANO pour lui donner les moyens et les pouvoirs nécessaires pour qu'elle puisse assumer ses fonctions ou bien le Canada doit unilatéralement étendre sa compétence au-delà de la zone des 200 milles et au-delà du nez et de la queue des Grands Bancs.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne désire intervenir, cela mettra un terme au débat sur cette interpellation.

[Français]

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE CONCERNANT LE PROCHE-ORIENT

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Prud'homme, c.p., attirant l'attention du Sénat sur la politique étrangère du Canada sur le Proche- Orient.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai presque le goût de vous offrir une citation de Charles de Gaulle versus Winston Churchill qui avait dit que toute sa vie il avait dû charrier sur ses épaules la croix de Lorraine. La croix de Lorraine, c'était évidemment Charles de Gaulle.

[Traduction]

Winston Churchill trouvait cela très pénible.

[Français]

Malheureusement, depuis bientôt 50 ans, je charrie une croix incroyable, et comme dirait le sénateur Lapointe, ce n'est pas la croix de Jésus-Christ, c'est la croix de mes opinions sur le Moyen- Orient.

Je connais bien le sujet, y ayant consacré plus de 50 ans de ma vie à la recherche d'une seule chose, la paix au Moyen-Orient dans la justice pour tous. Toutefois, lorsqu'on dit la justice pour tous, on n'a pas le droit d'éliminer quelqu'un. J'ai reçu un enseignement extraordinaire du très honorable premier ministre Trudeau, lorsqu'il m'a dit: «Si tu touches à cette question, accroche ton chapeau à un seul argument et n'en sort jamais et ne permets jamais que l'on t'en sorte, car tu seras perdu.»

J'avais consulté le premier ministre Giulio Andreotti qui m'a dit que si je touchais au Moyen-Orient dans la manière d'équilibre, je paierais politiquement. M. Couve de Murville, ministre des Affaires étrangères de Charles de Gaulle m'a dit la même chose, en présence de M. Gérard Pelletier, qui était très gêné.

Je n'ai jamais, honorables sénateurs, dévié d'un seul pouce, malgré les injures, malgré les insultes, malgré les pressions de toujours vouloir être, en tant que Canadien, à la recherche de la paix au Moyen-Orient. Quand vous connaîtrez le rôle véritable du Canada dans cette tragédie que nous continuons de connaître aujourd'hui, vous verrez que M. Trudeau était très sage de me dire de ne jamais dévier d'un seul point. C'est la résolution 181 des Nations Unies du 29 novembre 1947. Vous remarquerez que j'ai toutes les notes ici. J'ai des boîtes et des boîtes de notes et je ne m'en servirai pas.

Il faut retourner à l'esprit de la résolution 181 des Nations Unies où 33 pays ont voté en faveur, tous des bons chrétiens et catholiques, 13 contre et dix qui se sont abstenus, dont la Grande- Bretagne et la Chine. Je n'ai jamais dévié de cette résolution de l'immense responsabilité canadienne.

Le très honorable Lester B. Pearson était sous-ministre des Affaires étrangères et délégué aux Nations Unies à l'époque. On l'appelle le grand «facilitator» en Israël. Encore récemment, lorsque j'y étais avec M. Chrétien, on l'appelait «le Balfour numéro 2». Il est hautement respecté.

Le principal artisan de la résolution 181 était un juge de la Cour suprême du Canada, le juge Ivan Rand, mieux connu chez les ouvriers par «la formule Rand». C'est le juge Rand et M. Pearson qui ont amené les Nations Unies à cette fameuse résolution 181.

Dorénavant, il y aura sur la terre de Palestine deux États: un pour les Juifs et un pour les Palestiniens. Je n'ai jamais dévié de cette résolution. J'ai toujours combattu vigoureusement toute forme d'antisémitisme, parce que c'est un cancer qui vous dévore de l'intérieur. On a le droit d'avoir une opinion sur le Moyen-Orient qui ne convient pas aux puissances occultes canadiennes, celles qui m'ont dénoncé, avec une vigueur incroyable à peine deux minutes après mon élection dans un vote secret en tant que président du caucus libéral du Canada contre Sheila Copps, par 22 voix de majorité sur 88, parce que le vote était secret. Les sept fois où j'ai servi en tant que président du Comité des affaires étrangères et président du caucus du Québec alors que le vote était secret, j'ai toujours gagné. Je devais donc exprimer des sentiments que les gens n'aimaient pas exprimer ouvertement. Où en sommes-nous aujourd'hui?

[Traduction]

À la case départ, comme on dit, là où M. Bush se fait maintenant vertement critiquer pour avoir mentionné qu'il devrait y avoir deux États en Palestine. Je ne suis pas sûr qu'il ait lu la résolution 181. C'est exactement ce qui s'est produit le 29 novembre 1947, à la suite de l'adoption d'une proposition en ce sens par 33 voix contre 13 et 10 abstentions.

Il y a de nombreuses femmes au Sénat. Je leur conseille d'aller se renseigner. Elles auront la plus grande admiration pour une femme qui s'occupait des affaires étrangères. Elle s'appelait Elizabeth McCullen. On disait d'elle, amicalement, qu'elle était le chef de l'opposition officielle de M. Pearson. L'honorable Mackenzie King lisait tout ce qu'elle disait parce qu'il avait énormément de respect pour une des premières femmes à s'occuper des affaires étrangères. Elle a dit ceci: «Nous paierons, dans 50 ans, le prix de ce que nous faisons aujourd'hui.» Quelle femme visionnaire elle était!

Je ne vais pas commencer à parler de terrorisme ni de MM. Shamir et Begin qui ont obtenu des armes de la Tchécoslovaquie. Cela, vous le lirez bientôt. Je veux être positif. Je ne vous parlerai pas des assassinats qui ont eu lieu en 1945, 1946 et 1947. Lord Moyne a été assassiné en Égypte. Messieurs Shamir et Begin tuaient des gens. Ils chassaient les gens en leur faisant peur. Mais là n'est pas la question. Je suis un rêveur et un réconciliateur. J'ai beaucoup enduré, mais je n'ai jamais cédé un pouce.

Certains sénateurs devraient prendre garde, car je peux nommer leur nom et celui de leur conjoint qui m'ont critiqué lorsque j'ai été élu président du caucus libéral national à l'issue d'un scrutin secret, sous John Turner. J'ai été vertement critiqué par les puissants de l'époque. Je n'ai pas bronché. Je n'ai pas réagi.

Vous pouvez sourire. L'un deux était votre mari.

(1720)

Je veux savoir quel rôle le Canada peut jouer au Proche-Orient. Savez-vous pourquoi? Parce que le Canada est tellement respecté partout dans le monde, mais nous sommes paralysés. Nous n'osons pas. Nous devrions être au premier plan parce que nous avons tout ici. Nous avons les cerveaux. Nous avons le savoir. Nous avons le respect du reste du monde. Les gens veulent que le Canada joue un rôle au Proche-Orient. Je vous dis ce que j'ai dit il y a 50 ans, il y a 40 ans, il y a 30 ans, il y a 10 ans. Le premier ministre Trudeau m'a envoyé comme délégué aux Nations Unies pendant toute une session. J'ai voté de façon contraire aux instructions que j'avais reçues du Canada; il ne m'a pas rappelé. Il savait probablement ce que j'allais faire sans rien me dire.

En novembre 1974, le président de l'Algérie était président des Nations Unies. C'était l'année où Arafat a parlé et a demandé qu'on ne lui fasse pas faux bond. C'était en 1974, et maintenant nous sommes de retour à la case départ. Nous pourrions avoir une guerre mondiale parce que nous refusons de voir la lumière. Nous refusons de prendre parti. On s'attend à ce que nous, les Canadiens, soyons justes.

Nous avons des gens puissants ici, au Sénat, et d'un bout à l'autre du Canada, qui pourraient jouer un rôle. Pourquoi ne font-ils rien? Pourquoi n'aident-ils pas à rétablir l'esprit de la résolution 181 du29 novembre 1947? Tant que nous tarderons, les histoires d'horreur ne cesseront de se multiplier.

[Français]

C'est un homme sensible qui vous parle. Les insultes dont nous faisons l'objet me blessent, mais je ne réagis pas. On ose vouloir rétablir l'équilibre au Moyen-Orient, rôle dont s'attend l'humanité de la part du Canada. Qui nous empêche de jouer véritablement ce rôle? Plutôt que de vous faire des suggestions, je vous poserai des questions. Nous, Canadiens et Canadiennes, jouissons de tous les privilèges.

Vous avez entendu hier soir les commentaires de Son Excellence l'ambassadeur du Maroc. La communauté juive est très bien perçue au Maroc. Nous avons pu entendre le poème lu par Son Excellence l'Ambassadeur du Maroc au sujet du Canada. Voilà l'image que nous projetons dans le monde entier. Raisonnables, respectueux des Premières nations, des uns et des autres, tel est le Canada dans sa diversité.

On ne comprend pas que nous soyons si absents de ce débat horrible qui se répand telle une maladie mortelle dans l'humanité. Pendant combien de temps devons-nous demeurer silencieux? Le peuple canadien français du Québec vous dira: pendant combien de temps allons-nous demeurer peureux?

[Traduction]

N'ayant pas le courage; n'osant pas protester. Je suis un vieil homme. Il n'y a rien de pire que d'être ignoré. Tant que deux ou trois personnes croient en vous, cela suffit. Je suis à la recherche de la paix au Proche-Orient, en Terre sainte.

Avant, nous en faisions partie. Honorables sénateurs, regardez seulement comment les choses ont commencé en 1947. C'est comme un cancer qui ne fait que grossir et se répandre dans le monde. Puis il y a eu les armes chimiques, les armes biologiques, les armes atomiques, les armes nucléaires. Nous demandons à des gens de signer des traités. Ils les signent et puis nous disons qu'ils ne les respectent pas. Il y a un pays là-bas qui existe.

Je n'ai pas été autorisé, en tant que président du Comité des affaires étrangères, à dire que l'État d'Israël disposait d'armes nucléaires. L'homme qui a fait cette révélation est encore en prison, quelque 15 ans plus tard. Il a été enlevé à Rome, transporté dans un conteneur et condamné. Au lieu de cela, il aurait dû être mis en nomination pour le prix Nobel de la paix.

[Français]

Cet homme devrait se voir décerner le titre d'Homme de la Paix, car il a inspiré et donné envie à nos voisins de jouir des mêmes privilèges. Quand allons-nous devenir réalistes? Quand allons-nous cesser ces insultes les uns envers les autres?

Des honorables sénateurs, amis intimes, ministres et dames me disent: «Toi, évidemment, tu es contre tel groupe». De tels commentaires sont insultants. Un homme sensible comme moi, être contre quelqu'un à cause de sa religion, à cause de ses choix, de ses particularités? Un homme sensible comme moi, être contre quelqu'un ayant ses opinions même s'il ne partage pas les miennes? Mais, honorables sénateurs, c'est de la folie!

Mon père m'a dit: «Pour être fort il faut savoir résister à la tentation de donner un traitement égal à ceux qui insultent.»

Je respecte les opinions des autres, car cela raffermit ma détermination à tenter de convaincre mes collègues et leur dire: Ne voyez-vous pas la folie qui se répand sur la planète? Je ne prétends pas que cette réalité soit seule source de folie humaine, mais certes un grand début.

Je souhaiterais tant que d'autres honorables sénateurs brillants, cultivés et informés se lèvent à leur tour et fassent entendre leurs propositions à savoir de quelle façon le Canada pourrait, un jour, jouer un rôle plus important et primordial. Car je vous le répète, depuis maintenant 40 ans que je suis au Parlement, la situation ne va que se détériorer.

À maintes reprises, j'ai remporté des débats avec les ambassadeurs. Aux seuls qui ont osé m'affronter à la télévision, je leur ai répondu: «Je souhaite que vous ayez raison, mais je crains que les choses ne se détériorent.»

Regardez ce déclenchement de haine aujourd'hui contre le très honorable président des États-Unis, George W. Bush. Celui-ci ose dire la réalité telle qu'elle se présente, au risque de sa candidature aux prochaines élections.

M. Bush voit bien la réalité. Est-ce que nous, honorables sénateurs, voyons cette réalité?

Honorables sénateurs, je vous pose la question: n'auriez-vous pas un rôle à jouer? N'auriez-vous pas des suggestions à offrir afin que le Canada puisse continuer de jouir de cette extraordinaire réputation dans le monde comme pays équilibré qui croit aux droits de la personne?

[Traduction]

Comme je l'ai toujours dit, quand on croit aux droits humains, on ne peut choisir. Ou bien on croit en l'universalité des droits humains, ou bien on se tait. Je vais m'asseoir.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais participer à ce débat. Je vais proposer l'ajournement. Peut-être que je vais faire un peu de recherche et réexaminer l'histoire, notamment en ce qui concerne ce que le sénateur Prud'homme vient de mentionner, soit l'assassinat de lord Moyne, ministre représentant le gouvernement britannique au Caire, en 1944. Je voudrais proposer l'ajournement du débat afin d'examiner la situation. Lord Moyne était bien connu dans les Caraïbes britanniques à cause de la commission portant son nom.

( Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

(1730)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—LE MESSAGE DE LA CHAMBRE DES COMMUNES—LE RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités:

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 12 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Le Comité, à qui ont été déférés la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., en date du 10 juin 2003 et le message de la Chambre des communes en date du 6 juin 2003, au sujet de certains amendements au Projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), qui avait été adopté par le Sénat le 15 mai 2003, a, conformément à ses ordres de renvoi du 10 et 11 juin 2003 respectivement, examiné ladite motion et ledit message et en fait rapport comme il suit:

PARTIE I

Votre Comité recommande qu'un message soit adressé à la Chambre des communes en réponse au message que celle-ci a envoyé au Sénat le 6 juin 2003, au sujet du projet de loi C-10B, pour informer la Chambre de ce qui suit:

(i) le Sénat note que la Chambre des communes accepte les amendements numéros 1 et 5;

(ii) que le Sénat insiste sur l'amendement numéro 2;

(iii) que l'amendement numéro 3 que la Chambre des communes a rejeté, a été remplacé par la modification suivante que le Sénat a approuvée et qu'il sollicite l'agrément de la Chambre des communes:

3. Page 3, article 2: Ajouter après la ligne 13 ce qui suit:

«(3) Nul ne peut être déclaré coupable de l'infraction visée à l'alinéa (1)a) si la douleur, la souffrance, la blessure ou la mort est causée pendant l'exercice, par une personne de l'un des peuples autochtones du Canada, de pratiques ancestrales de chasse, de piégeage ou de pêche dans une zone où elle possède des droits de récolte découlant des droits existants — ancestraux ou issus de traités — au sens de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et que la douleur, la souffrance ou la blessure se limite à ce qui est raisonnablement nécessaire à ces pratiques ancestrales.»;

(iv) concernant l'amendement 4, le Sénat accepte en partie le libellé proposé par la Chambre des communes, mais adopte l'amendement suivant et sollicite l'agrément de la Chambre des communes:

4. Page 4, article 2: Remplacer les lignes 22 à 24 ce qui suit:

« 182.5 Il est entendu que les moyens de défense prévus au paragraphe 429(2) s'appliquent aux procédures relatives à une infraction à la présente partie.».

PARTIE II

Le Comité a examiné soigneusement le message de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-10B. Le Comité a consacré des réunions à l'étude des arguments contenus dans le message ainsi que des débats qui ont eu lieu à la Chambre des communes au sujet des amendements du Sénat. Le Comité a interrogé M. Paul Macklin, secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, afin de comprendre à fond les motifs de la décision de la Chambre des communes concernant les amendements du Sénat au projet de loi C-10B. Il est ressorti de cette dernière réunion qu'il y avait dans les deux chambres un assez large consensus sur la nécessité d'une loi contre la cruauté envers les animaux qui reconnaisse les pratiques raisonnables et généralement acceptées à leur égard (par ex., les recherches scientifiques menées dans le respect des normes généralement reconnues, les pratiques ancestrales de chasse et de pêche des autochtones, les pratiques raisonnables et généralement admises en matière de gestion, d'élevage ou d'abattage des animaux). Là où la Chambre diverge, cependant, c'est sur la méthode qu'il convient d'employer pour assurer la reconnaissance juridique de ces pratiques.

Par conséquent, dans un esprit de coopération et pour assurer l'adoption rapide du projet de loi C-10B, le Comité apprécie l'accord de la Chambre des communes sur les amendements 1 et 5 et accepte, avec modification, l'amendement 4. Quant à l'amendement 2, le Comité insiste sur son maintien parce qu'il reste convaincu qu'il assure une meilleure protection à ceux qui recourent aux pratiques généralement acceptées susmentionnées à l'égard des animaux. Le Comité reste également convaincu du bien- fondé de l'amendement 3 concernant les autochtones. Cependant, il y a apporté un changement pour tenir compte des préoccupations exprimées à la Chambre des communes à l'effet qu'il permettrait autrement à un autochtone d'une région de se rendre dans n'importe quelle autre région où les peuples autochtones ont des droits et faire valoir une revendication en vertu de la disposition proposée.

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE FUREY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À DEMANDER AU GOUVERNEMENT UNE RÉPONSE AU TROISIÈME RAPPORT

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, conformément à l'avis du 10 juin 2003, propose:

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le gouvernement du Canada, plus particulièrement le ministère de la Justice, apporte au Sénat et au Comité sénatorial permanent des langues officielles une réponse complète et détaillée au troisième rapport du comité, adopté par le Sénat le 5 juin 2003.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

DROITS DE LA PERSONNE

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL DE SON ÉTUDE SUR LES ASPECTS JURIDIQUES AYANT UNE INCIDENCE
SUR LA QUESTION DES BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS SUR UNE RÉSERVE EN CAS DE RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT

L'honorable Shirley Maheu, conformément à l'avis du 10 juin 2003, propose:

Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des droits de la personne concernant son étude des aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier, laquelle fut autorisée par le Sénat le 4 juin 2003, soit reportée au mercredi 31 décembre 2003.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aurais une question à poser à l'honorable sénateur Maheu. Le comité fera-t-il tous les efforts pour que son rapport soit présenté au Sénat lorsque le Sénat sera en séance, parce que le 31 décembre, il se peut fort bien que nous ne soyons pas ici?

[Traduction]

Le sénateur Maheu: Merci. La date limite prévue est le 31 décembre; le rapport sera donc prêt.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1740)

PROJET DE LOI SUR LE MARIAGE

MOTION DE RÉTABLISSEMENT DE L'ARTICLE AU FEUILLETON—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Anne C. Cools, conformément à l'avis du 11 juin 2003, propose:

Que l'article à l'ordre du jour pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi visant à préciser le sens de «mariage», qui a été rayé du Feuilleton, le 5 juin 2003, conformément au paragraphe 27(3) du Règlement, soit maintenant rétabli au Feuilleton.

— Honorables sénateurs, il s'agit d'un sujet très restreint, comparable à la situation qu'a rencontrée le sénateur Di Nino il y a quelque temps. Selon le Règlement, toute interpellation ou question est rayée du Feuilleton si elle n'a pas été étudiée après 15 jours. Il y a quelques jours, j'avais une question qui en était à son 15^e jour au Feuilleton et, par distraction, j'ai négligé de la soulever. La motion que je présente n'est rien d'autre qu'une demande de réinscription de cette question au Feuilleton. C'est assez simple parce que la motion est explicite. Elle dit essentiellement ceci: Que l'article qui a été rayé du Feuilleton le 5 juin 2003, conformément au paragraphe 27(3) du Règlement, soit maintenant rétabli au Feuilleton.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne à demain, à 9 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 67

Le jeudi 12 juin 2003 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 12 juin 2003

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 67

Le jeudi 12 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président