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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 68

Le vendredi 13 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le vendredi 13 juin 2003

La séance est ouverte à 9 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE PRIX LESTER B. PEARSON

FÉLICITATIONS À M. MARCUS NASLUND

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, j'ai eu l'insigne honneur, hier, de remettre le prix Lester B. Pearson à M. Marcus Naslund de la ville d'Ornskoldsvik, en Suède. Trois candidats étaient proposés pour ce prix, soit M. Marcus Naslund, M. Peter Rorsberg et M. Joe Thornton, de London, en Ontario.

Les trois candidats sont tous de grands joueurs de hockey, mais le prix est allé à Marcus Naslund. Lui et Peter Rorsberg viennent du petit village suédois d'Ornskoldsvik. Simplement pour montrer à quel point l'influence est déterminante, je signale qu'en 1975, les Toros de Toronto avaient tenu un camp d'entraînement à Ornskoldsvik. Je suis convaincu d'avoir vu là-bas des parents avec leurs jeunes. Or, 27 ans plus tard, deux des jeunes garçons qui étaient venus à la patinoire nous voir nous entraîner sont aujourd'hui honorés à titre de grands joueurs de hockey.

Le prix Lester B. Pearson, à la mémoire de ce grand homme, est très estimé. Je crois qu'Alan Eagleson a eu quelque chose à voir avec ce prix et c'est l'une des bonnes choses qu'il a faites dans sa vie; il a donné le nom de Lester B. Pearson à cet important prix. Le lauréat est désigné par ses pairs et, par le fait même, c'est déjà tout un honneur.

L'UNION INTERPARLEMENTAIRE

LA CONFÉRENCE DE L'ORGANISATION DES NATIONS UNIES POUR L'ÉDUCATION, LA SCIENCE ET LA CULTURE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, en ce moment même, sur la colline du Parlement, s'ouvre une conférence parlementaire internationale ayant pour objet d'établir un réseau pour l'UNESCO au sein de l'Union interparlementaire. L'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, couramment appelée UNESCO, contribue à la paix et à la sécurité dans le monde en faisant la promotion de l'éducation, de la science, de la culture et de la communication. L'UNESCO a fait un travail exceptionnel en développant les thèmes d'une culture pacifique, qui porte notamment sur le respect des droits de l'homme et de la démocratie, la tolérance, la promotion du développement, l'éducation pour la paix et la libre circulation de l'information et une plus large participation des femmes à la prévention de la violence et des conflits.

L'UNESCO est surtout connue pour ses efforts visant à promouvoir «l'accès à l'éducation pour tous». Elle a lancé récemment un nouveau projet dont le but est de rassembler 5 millions de manuels de sciences et de mathématiques pour les élèves des écoles primaires et secondaires en Irak. L'UNESCO collabore avec les Irakiens et les Américains à la promotion de ce programme. Le groupe de parlementaires amis de l'UNESCO, dirigé par le député Yvon Charbonneau, travaille en étroite collaboration avec la Commission canadienne pour l'UNESCO, présidée par Max Wyman. Ils ont créé un groupe d'experts pour la conférence de deux jours qui se tient à Ottawa. Dans la foulée de cette conférence, on s'attend à ce que l'UNESCO soit plus présente dans le processus parlementaire au Canada.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation de l'Association parlementaire du Commonwealth, en visite au Canada. Elle est dirigée par lord Morris of Aberavon et réunit la baronne Hooper, lord Bhatia et les députés Frank Roy et Bob Laxton. La délégation est l'invitée du sénateur Jaffer.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


AFFAIRES COURANTES

L'ÉTUDE SUR LES RELATIONS COMMERCIALES AVEC LES ÉTATS-UNIS ET LE MEXIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Ce rapport provisoire est intitulé Accès incertain: les conséquences des mesures prises par les États-Unis touchant la sécurité et le commerce pour la politique commerciale canadienne.

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

RECTIFICATION

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, on m'a dit que je pourrais maintenant intervenir pour faire rectifier le compte rendu. Il s'agit d'une correction importante, mais très succincte à apporter à mon discours d'hier, sans quoi le compte rendu m'aurait fait dire exactement le contraire de ce que j'ai dit.

À la page 1629, lorsque je dis qu'il nous faut revenir à l'esprit de la résolution 181 des Nations Unies, j'ai dit que 33 pays avaient voté pour et 13 contre. Or, il est écrit dans le texte que 13 pays ont voté pour. Quiconque lira cela se dira: «Le type s'intéresse à la question depuis 50 ans et il n'est pas fichu de connaître les faits», même si on peut se rendre compte un peu plus loin de ce que j'ai exactement dit.

Avec votre aimable permission, honorables sénateurs, je veux faire inscrire tout de suite ceci au compte rendu. Là où il est écrit que 13 pays ont voté pour, il faut lire 13 pays ont voté contre. Pour le reste, je vais m'accommoder du style.

Son Honneur le Président: D'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

[Français]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 2003-2004

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-47, Loi portant octroi à Sa Majesté des crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

(0910)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement du Sénat pour l'été, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat en septembre 2003.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LE FINANCEMENT DE LA LUTTE CONTRE LE VIH/SIDA

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le Comité de la santé de la Chambre des communes a réclamé une augmentation du montant affecté au programme fédéral sur le VIH/sida. Par l'entremise de la Stratégie canadienne sur le VIH/sida, le gouvernement fédéral consacre à l'heure actuelle 42,2 millions de dollars par année à la prévention du sida, à la recherche sur cette maladie et au traitement de cette dernière. Le comité a recommandé que ce montant soit plus que doublé pour passer à au moins 85 millions de dollars par année. Les militants en faveur de la lutte contre le sida réclament depuis longtemps ces augmentations. Il incombe maintenant au gouvernement fédéral de répondre à ces demandes d'intervention. Le gouvernement va-t-il accroître le montant du financement consacré à la Stratégie canadienne sur le VIH/ sida?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa question. Le gouvernement a entendu la requête du comité et va l'étudier très attentivement.

Je rappelle également à l'honorable sénateur qu'une part considérable des dons versés au Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, ou NPDA, sera consacrée à la lutte contre au VIH/sida, non pas au Canada, mais sur un continent qui en a probablement beaucoup plus besoin.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, non seulement on accuse le Canada de ne pas faire assez pour lutter contre le sida au niveau national, mais on remet également en question l'engagement du Canada à l'égard de la lutte contre cette crise internationale que constitue le sida. À la récente réunion du G-8, le Canada a été l'un des seuls pays à ne pas accroître sa contribution au Fonds mondial contre le sida, la tuberculose et la malaria. L'Union européenne, la France et la Grande-Bretagne se sont toutes engagées à accroître leur financement pour le porter à 1,25 milliard de dollars au total. Cet argent frais signifie qu'un autre milliard venant des États-Unis pourrait être disponible pour le fonds mondial, étant donné que l'augmentation de leur apport dépendait d'un accroissement des contributions d'autres pays. Le gouvernement fédéral va-t-il suivre l'exemple de ses homologues du G-8 et augmenter de façon marquée sa contribution au fonds mondial?

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, le gouvernement du Canada a donné l'exemple en ce qui concerne le Fonds canadien pour l'Afrique. Nous avions déjà mis de côté des fonds à consacrer à la stratégie sur le VIH/sida; d'autres n'en avaient rien fait. Ils ont suivi notre exemple.

Il y a un programme extrêmement intéressant auquel le gouvernement canadien participe à l'heure actuelle. C'est l'un des rares gouvernements qui y participent. Je veux parler du financement de la recherche sur un vaccin contre le VIH/sida. Il est évident que nous espérons que nos efforts seront couronnés de succès étant donné que cela pourrait manifestement faire la plus grande différence dans une stratégie sur le VIH/sida.

LA JUSTICE

LA PROPOSITION VISANT L'INTERCEPTION DANS LES EAUX INTERNATIONALES

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les médias nous ont appris hier que les États-Unis, l'Australie et le Japon songeaient à apporter des modifications au droit international pour permettre d'arraisonner des navires suspects dans les eaux internationales. À l'heure actuelle, les lois ne permettent de le faire que dans les eaux territoriales. Ces modifications proposées font suite aux rapports accusant les Coréens du Nord d'envoyer leurs produits de contrebande, notamment des drogues, de l'argent contrefait, des missiles et de la technologie nucléaire, un peu partout au monde. Les Coréens du Nord estiment que ces changements constituent une tentative détournée de la part des Américains pour leur imposer des sanctions. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait- elle me dire si des démarches ont été faites auprès du gouvernement afin qu'il appuie ces modifications proposées au droit international?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ce que je sache, aucune démarche n'a été faite auprès du gouvernement dans ce sens. Il est évident que si nous voulons intervenir dans des eaux qui ne sont pas les nôtres, nous devrons pour ce faire pouvoir nous fonder sur un traité international auquel un grand nombre de pays participeront.

Le sénateur Di Nino: Est-ce là la position du gouvernement du Canada ou plutôt l'opinion du sénateur? Madame le leader pourrait-elle s'enquérir de la position officielle du gouvernement sur les changements proposés?

Le sénateur Carstairs: Comme je l'ai indiqué au sénateur, à l'heure actuelle, aucune démarche n'a été faite auprès du gouvernement du Canada au sujet de ces modifications. Mes propos visaient à préciser que si jamais des démarches étaient faites à ce sujet auprès du gouvernement, nous voudrions pouvoir nous baser sur un traité international pour agir.

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LES CRITIQUES DE L'ORGANISATION MONDIALE DE LA SANTÉ CONCERNANT LA GESTION DES FLAMBÉES ÉPIDÉMIQUES

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, le comité consultatif sur le SRAS de l'Organisation mondiale de la santé se réunira de nouveau aujourd'hui à Genève pour discuter de la situation à Toronto. Nous espérons que ce ne sera pas le cas, mais il se pourrait qu'une nouvelle mise en garde aux voyageurs soit émise pour la ville.

L'Organisation mondiale de la santé a déjà dit qu'elle désigne Toronto comme une région de transmission de tendance C, en raison du cas de SRAS exporté en Caroline du Nord. Ce matin, nous avons également appris que l'Organisation mondiale de la santé critique le manque de coordination entre les autorités fédérales et provinciales du Canada au sujet de la situation. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire quelle est la réaction du gouvernement fédéral à la critique de l'OMS au sujet de la façon dont le Canada traite la crise du SRAS?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorable sénateurs, franchement, nous ne croyons pas que l'OMS ait les bons renseignements. Comme le sénateur le sait, et j'espère que la plupart des Canadiens le savent aussi, le cas de l'homme de la Caroline du Nord semble un cas extrêmement isolé. Il a été en contact avec une personne totalement asymptomatique. Il n'y avait absolument aucun moyen de savoir que cet homme avait été en contact avec une personne qui avait elle-même été en contrat avec une autre personne qui était atteinte du SRAS, puisque ces dernières ne manifestaient aucun symptôme.

En ce qui concerne les relations fédérales-provinciales, je peux assurer à l'honorable sénateur et, par son entremise, je l'espère, à la population canadienne, que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial sont en relation quotidiennement et, certains jours, toutes les heures.

Le sénateur Robertson: Honorables sénateurs, on rapporte également ce matin que, selon un document du Cabinet provincial de l'Ontario datant d'avril qui a fait l'objet d'une fuite, si Toronto avait été frappée par une autre importante catastrophe en plus de la crise du SRAS, le système de santé de l'Ontario aurait été au bord de l'effondrement. Il est difficile d'imaginer que la situation s'est améliorée au cours des derniers mois, puisqu'il a fallu faire face à une deuxième flambée épidémique.

Le gouvernement fédéral va-t-il accroître les ressources d'urgence qui sont offertes au système de santé de l'Ontario pour veiller à ce qu'une catastrophe non prévisible ne paralyse pas davantage la province, ou le gouvernement attendra-t-il simplement la suite des événements?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, l'emploi du mot «catastrophe» n'aide en rien la lutte contre le SRAS à Toronto, et malheureusement, à Vancouver, bien que ce dernier cas semble maintenant tout à fait réglé.

Certes, des pressions énormes sont exercées sur le système de santé de l'Ontario. Cela ne fait aucun doute. Ces pressions sont principalement ressenties par les travailleurs de première ligne, soit le personnel infirmier, les médecins et les aides-infirmiers.

(0920)

Le gouvernement fédéral collabore avec le gouvernement provincial pour déterminer ce qu'il en coûtera au système. J'informe le sénateur que le gouvernement fédéral a également engagé des coûts considérables pour s'attaquer à cette flambée épidémique du SRAS. Il ne faut pas l'oublier.

LA CRÉATION DE L'OFFICE NATIONAL DE CONTRÔLE DES MALADIES.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La ministre de la Santé, Anne McLellan, s'est récemment demandé s'il y avait lieu ou non que le Canada crée sa propre version des Centers for Disease Control des États-Unis. Avec l'apparition de maladies infectieuses comme le SRAS, le virus du Nil et la nouvelle variole du singe aux États-Unis, ainsi que la maladie de la vache folle, il est clair que nous devons aborder la question des maladies infectieuses au pays selon une démarche intégrée. C'est d'autant plus vrai qu'on apprend dans le Globe and Mail d'aujourd'hui que l'Organisation mondiale de la santé critique les autorités canadiennes en matière de santé parce qu'elles ont négligé d'informer convenablement des personnes ayant été exposées au SRAS. Un haut fonctionnaire des Nations Unies s'est aussi demandé hier jusqu'à quel point les autorités fédérales et provinciales collaborent à la lutte contre le virus.

Selon le Toronto Star d'aujourd'hui, le ministre de la Santé de l'Ontario, M. Clement, a dit vouloir parler à son homologue fédérale, Anne McLellan, pour savoir ce qu'elle peut faire pour aider à arrêter la propagation du SRAS. Il aurait dit:

Ils doivent assumer leurs responsabilités. Non seulement nous devons nous assurer que nous endiguons la propagation de la maladie chez nous, mais nous devons aussi montrer au reste du monde qu'on peut nous faire confiance et que nous n'exportons pas la maladie ailleurs.

Cela étant dit, il est d'une importance cruciale que le Canada se donne une stratégie nationale de lutte contre ces problèmes, soit en créant un centre national de contrôle des maladies ou un poste de haut responsable national de la santé publique, ou les deux.

Voici ma question: le gouvernement fédéral entend-il agir rapidement dans ce dossier, et des discussions ont-elles déjà été entamées avec les provinces?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sait l'honorable sénateur, l'honorable Anne McLellan s'est rendue à Atlanta pour y observer le fonctionnement du Center for Disease Control. Si j'ai bien compris, elle partage maintenant l'information recueillie avec ses homologues provinciaux afin qu'ils puissent travailler ensemble. Un centre pour le contrôle des maladies ne donnera des résultats au Canada que s'il est le fruit d'un effort commun des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral. Comme l'honorable sénateur le sait fort bien, la Constitution prévoit que ce sont les provinces qui sont responsables de la santé.

LE CHOIX DE WINNIPEG COMME SIÈGE ÉVENTUEL DE L'OFFICE NATIONAL DE CONTRÔLE DES MALADIES

L'honorable Terry Stratton: Je le sais. Voici la question qui m'intéresse et qui intéressera certainement tous les honorables sénateurs: si le Canada choisit de créer sa propre version des Centers for Disease Control des États-Unis, le choix logique de son siège serait certainement Winnipeg. Le Laboratoire national de microbiologie du Canada s'y trouve déjà et il comporte une unité consacrée à l'agriculture, comme les sénateurs le savent sûrement. À l'heure actuelle, il partage avec le Centre de prévention et de contrôle des maladies infectieuses, situé à Ottawa, le travail de contrôle des maladies.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si les propos du ministre signifient que, advenant la création d'un centre de contrôle des maladies à Winnipeg, tout le travail dans ce domaine se fera dorénavant dans cette ville? Autrement dit, madame le leader va-t-elle promouvoir cette idée?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur a fait valoir tous les bons arguments en faveur de l'installation d'un futur centre de contrôle des maladies dans notre ville de Winnipeg. Bien entendu, j'approuve cette idée. Je peux lui assurer que je ferai tout mon possible pour que ma position à ce sujet soit très claire.

LES FINANCES

LA MISE À JOUR ÉCONOMIQUE DE MI-MANDAT

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat.

Honorables sénateurs, au cours des dernières semaines, il est devenu de plus en plus évident que, cette année, la performance économique ne sera pas aussi bonne que prévue dans le budget. Le SRAS, la hausse du dollar ainsi que d'autres problèmes ralentissent l'économie. Quelque 32 000 emplois ont disparu au cours des deux derniers mois. Cette situation aura certainement un impact sur le cadre financier.

Le 24 mai, après une entrevue avec John Manley, le Globe and Mail indiquait que le ministre des Finances présenterait une mise à jour économique de mi-mandat ce mois-ci. Madame le leader du gouvernement pourrait-elle dire au Sénat quand et où cette mise à jour économique sera présentée?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je dois avouer que je ne sais pas s'il y aura une mise à jour économique de mi-mandat ce mois-ci. Je vais m'informer et j'aviserai le Sénat le plus tôt possible.

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, l'autre endroit devrait s'ajourner aujourd'hui. M. Manley présentera-t-il sa mise à jour économique devant un comité du Parlement en sa capacité de ministre des Finances? Ou le fera-t-il à l'extérieur d'Ottawa, loin de l'attention des parlementaires, en sa capacité de candidat à la direction de son parti?

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Carstairs: Il ne le fera certainement pas en sa capacité de candidat à la direction. S'il y a mise à jour, et je dis bien si, elle sera présentée par le ministre des Finances. M. Manley est ministre des Finances du gouvernement canadien et continuera de l'être, du moins à court terme.

Le sénateur Kelleher: J'ai cru devoir poser la question.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA CONFÉRENCE DE PRESSE SUR LE PROJET D'HÉLICOPTÈRE MARITIME

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai plusieurs courtes questions à poser. J'ai remarqué la délicatesse avec laquelle madame le ministre a traité du problème de préjugé et de parti-pris entre elle et son collègue de Winnipeg. J'ai presque applaudi.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire pourquoi, pendant la tristement célèbre conférence de presse du 5 juin, le lieutenant-colonel John Mitchell a dit à un éminent journaliste du Canada atlantique, Mike Duffy, que la charge normale de marqueurs fumigènes est de 6, alors que le Sea King en transporte 12?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne saurais l'expliquer. Comme l'honorable sénateur le sait, je n'assistais pas à la conférence. Je n'ai pas le compte rendu textuel de la conférence de presse, car je crois savoir qu'il n'y en avait pas. Je ne saurais donc répondre à la question.

Le sénateur Forrestall: Je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu madame le ministre. Est-elle en train de nous dire qu'il n'y a pas eu de conférence de presse destinée à limiter les dégâts?

Madame le ministre peut-elle expliquer pourquoi le colonel Wally Istchenko a dit à la presse que le nouvel hélicoptère maritime ne transporterait et ne servirait qu'un type de bouée sonore alors que les spécifications des besoins prévoient que le nouvel hélicoptère maritime doit servir plusieurs types de bouées sonores?

Le sénateur Carstairs: Encore une fois, honorables sénateurs, je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle on a dit cela. Je n'étais pas présente. Je ne sais pas pourquoi la déclaration dont parle le sénateur a été faite. Je vais m'informer, mais, honnêtement, s'il n'y a pas de compte rendu textuel de la conférence de presse, et je suis portée à croire que c'est le cas, je ne vois pas comment il me sera possible de répondre de façon satisfaisante à ces questions.

Le sénateur Forrestall: Cela frise l'arrogance à mes yeux. Depuis quelques jours, j'ai signalé quelques incohérences, dont aucune n'a beaucoup d'importance en soi, mais qui, collectivement, sont très importantes. Comment se fait-il que ces personnes d'expérience peuvent commettre tant d'erreurs lorsqu'il s'agit d'un élément si important du matériel militaire? S'agissait-il de protéger le gouvernement contre la vérité, soit que le nouvel hélicoptère maritime aura des capacités inférieures à celles du Sea King vieux de 40 ans qu'il remplacera, à tel point que, pour alléger l'appareil, il a fallu retirer le rideau de 2 kg du cabinet de toilettes, qui doit assurer un minimum d'intimité à bord?

Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait fort bien, ce rideau a été retiré pour des raisons de sécurité. Comme il le sait également, l'énoncé des besoins opérationnels n'est pas exactement le même que celui du Sea King. Cela n'a jamais été l'objectif. Le Sea King est un très vieil appareil. Je ne pense pas que nous voulions le remplacer par un appareil identique, alors que la technologie a fait des pas de géant depuis la construction du Sea King.

(0930)

Le sénateur Forrestall: Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je voulais dire simplement que, à cause d'une importante réorientation de la politique — au lieu de tenter d'obtenir le maximum pour notre investissement, nous cherchons à obtenir l'appareil le moins coûteux —, lorsque le concours aboutira ou sera à ses dernières étapes, l'appareil gagnant sera inférieur au Sea King, ce qui n'est certainement pas le but visé.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur aime à employer l'expression «le moins coûteux». Ce n'est pas la préoccupation du gouvernement du Canada. C'est le sénateur qui emploie cette expression. Le gouvernement du Canada cherche toujours à se procurer le meilleur appareil possible pour nos forces armées.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer trois réponses à des questions; une question orale et deux questions inscrites au Feuilleton.

Premièrement, la réponse à une question orale posée au Sénat le 18 mars 2003, par l'honorable sénateur Di Nino, concernant la citoyenneté et l'immigration, l'arriéré dans le traitement des dossiers.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

L'ARRIÉRÉ DANS LE TRAITEMENT DES DOSSIERS

(Réponse à la question posée le 18 mars 2003 par l'honorable Consiglio Di Nino)

À la fin de la période de transition pour les travailleurs qualifiés, le 31 mars 2003, le Ministère avait traité plus de 90 000 demandes en attente qui avaient été présentées avant le 1er janvier 2002. Le Ministère a traité autant de demandes de travailleurs qualifiés que possible, tout en tenant compte des priorités contradictoires telles que le regroupement familial, les motifs d'ordre humanitaire et les visiteurs.

En raison des règles de transition, depuis le 1er avril 2003, les demandes qui n'avaient toujours pas été traitées le sont maintenant en vertu du système de sélection des travailleurs qualifiés de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (LIPR). Il est impossible pour le Ministère d'évaluer le nombre de ces demandes qui auraient été acceptées en vertu de l'ancien système de sélection. Le Ministère a toutefois reconnu que comme les demandeurs ont présenté une demande en s'attendant à ce qu'elle soit traitée en vertu de l'ancien système de sélection, il serait juste et équitable d'évaluer ces demandes en fonction d'un seuil moins élevé. Par conséquent, les cas toujours non traités à la fin de la période de transition sont évalués en fonction d'une note de passage de 70, au lieu de la note de passage de 75 qui s'applique à toutes les autres demandes de travailleurs qualifiés.

DÉPÔT DES RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

ANCIENS COMBATTANTS—LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose en cette chambre une réponse à la question no 70, posée le 25 février 2003 — par le sénateur Kenny.

DÉFENSE NATIONALE—LE BUDGET

L'honorable Fernand Robichaud(leader adjoint du gouvernement) dépose en cette chambre une réponse à la question no 3, posée le 2 octobre 2002 — par le sénateur Forestall.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2003

TROISIÈME LECTURE —AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je propose aujourd'hui la troisième lecture du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003.

Au cours des consultations prébudgétaires, un consensus très clair s'est dégagé des témoignages des centaines de Canadiens qui ont participé au processus. Ils ont dit vouloir une société fondée sur des valeurs communes, une économie qui crée les meilleurs débouchés possibles pour tous et une reddition de comptes honnête et transparente en ce qui concerne les efforts du gouvernement pour réaliser ces objectifs. Voilà le défi que les Canadiens ont lancé au gouvernement.

Le budget de 2003 relève ce défi de trois façons: premièrement, il contribue à édifier la société à laquelle tiennent les Canadiens, en investissant dans les Canadiens eux-mêmes, leurs familles et leurs communautés; deuxièmement, il contribue à façonner une économie axée sur la productivité et l'innovation, mais aussi sur la prudence financière; et troisièmement, il assure la reddition de comptes que les Canadiens méritent, en faisant en sorte que le gouvernement dépense les fonds publics de façon plus transparente et qu'il en rende compte.

Le budget de 2003 repose sur une saine gestion financière et une gestion responsable de nos ressources, tout en étant ancré dans nos valeurs, alors que nous cherchons à donner aux Canadiens les outils dont ils ont besoin pour réaliser leur potentiel.

Lorsqu'il a présenté son budget, le ministre a signalé que le Canada avait réalisé un excédent budgétaire pour la cinquième année d'affilée et avait réduit la dette fédérale de 47,6 milliards de dollars. Le présent budget prévoit un équilibre budgétaire jusqu'en 2004, garanti pas un fonds de prévoyance de 3 milliards de dollars. De tous les pays du G-7, le Canada est le seul à prévoir un excédent pour l'exercice financier 2002-2003.

Honorables sénateurs, je peux vous assurer que la politique du gouvernement vise à éviter tout retour au déficit au Canada. Maintenir un budget équilibré et réduire la dette demeureront le point central de la stratégie financière de notre gouvernement. Toutefois, le succès économique et la discipline financière ne sont qu'un des éléments d'un bon gouvernement. Ils constituent un moyen de parvenir à une fin beaucoup plus importante: édifier la société à laquelle les Canadiens tiennent, une société dans laquelle la compassion et la responsabilité sociale sont des faits concrets et constants de la vie nationale.

La compassion et la responsabilité sociale font partie de l'identité canadienne, ce qui s'avère plus que nulle part ailleurs dans notre engagement à l'égard d'un système de santé universel de qualité. C'est une valeur fondamentale du peuple canadien. L'entente de 2003 sur la santé, conclue par le premier ministre du Canada et ses homologues provinciaux en février, améliorera l'accès au système de soins de santé, renforcera la reddition des comptes dans le système et garantira la viabilité de ce dernier.

À cette fin, le budget de 2003 prévoit l'octroi sur cinq ans de fonds supplémentaires de 34,8 millions de dollars afin de réaliser les objectifs énoncés dans l'accord. Le projet de loi C-28 met en oeuvre ces mesures, qui comprennent un paiement de transfert de 16 milliards de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires au titre de la réforme du système de santé ciblant les soins de santé primaires, les soins à domicile et la couverture des médicaments onéreux, domaines identifiés comme prioritaires par les premiers ministres; un investissement immédiat de 2,5 milliards de dollars à titre de supplément du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui atténuera les pressions actuelles exercées sur le système de santé; la bonification de l'importante contribution fédérale au système de santé grâce à une augmentation de 1,8 milliard de dollars des transferts aux provinces et aux territoires par l'intermédiaire du TCSPS et à la prolongation du cadre de financement jusqu'en 2007-2008; une somme additionnelle de 1,5 milliard de dollars sur les trois prochaines années au titre de l'achat d'équipement diagnostique et de la formation afférente du personnel spécialisé; la restructuration du TCSPS qui comportera deux transferts distincts à compter du 1er avril 2004, et l'élimination du plafond des paiements de péréquation à compter de 2002-2003.

Parmi les autres mesures liées à la santé citons l'octroi de 600 millions de dollars à Inforoute santé du Canada pour accélérer la mise au point, entre autres, de dossiers de santé électroniques; de 500 millions à la Fondation canadienne pour l'innovation au titre de la recherche dans les hôpitaux et de 75 millions à Génome Canada pour la génomique appliquée à la santé.

Par ailleurs, des fonds sont réservés aux initiatives en matière de reddition des comptes et de gestion, dont des fonds pour l'Institut canadien de l'information sur la santé et pour la création d'un nouvel institut canadien sur la sécurité des patients. Ces mesures feront en sorte que les générations à venir de Canadiens auront plus facilement et plus rapidement accès à des soins de santé universels de qualité dans chaque région du pays.

Je continue à énumérer les mesures prévues par le projet de loi C- 28. Le budget de 2003 renforce l'engagement de longue date du gouvernement envers les familles et les enfants canadiens dans plusieurs domaines clés. Premièrement, il fournit un appui supplémentaire aux enfants des familles à faible revenu par l'intermédiaire de la prestation fiscale pour enfants. En 2007, les prestations annuelles seront portées à un maximum de 3 243 $, ou jusqu'à 3 495 $ pour un enfant de moins de sept ans. Pour aider les familles à revenu faible ou moyen qui ont des enfants handicapés, le budget crée une nouvelle prestation indexée de 1 600 $ pour enfants handicapés, et ce, à compter du mois de juillet. D'autres mesures comprennent 80 millions de dollars par an pour bonifier l'aide fiscale aux personnes handicapées, l'augmentation de la liste des dépenses admissibles au crédit d'impôt pour dépenses médicales, y compris les coûts supplémentaires que doivent assumer les personnes souffrant de la maladie coeliaque pour acheter des produits alimentaires sans gluten et des mesures pour qu'un plus grand nombre d'enfants infirmes puissent bénéficier du roulement du produit du Régime enregistré d'épargne-retraite ou du Fonds enregistré du revenu de retraite d'un parent ou d'un grand-parent décédé.

En même temps, le budget prévoit la création, dans le cadre de l'assurance-emploi, d'un congé payé de six semaines pour prodiguer des soins ou de l'aide à un parent, un conjoint ou un enfant gravement malade ou mourant. Aucun sénateur n'ignore que c'est là une mesure que je préconise depuis longtemps. Elle est enfin là, et je crois qu'elle fera une grande différence dans la qualité des soins palliatifs au Canada, du fait qu'une personne nécessitant de tels soins puisse compter sur la présence à ses côtés d'un membre de sa famille pendant une période de six semaines sans que celui-ci ait à craindre de perdre son emploi ni son revenu.

Honorables sénateurs, si le gouvernement est en mesure d'investir considérablement à long terme dans la qualité de vie des Canadiens sans compromettre l'équilibre financier de notre pays, c'est grâce à la santé et à la prospérité de notre économie. Nous reconnaissons que pour que le rendement économique soit meilleur demain, il faut que l'économie soit productive, innovatrice et durable aujourd'hui. Le budget prévoit à cette fin plusieurs mesures, dont une concerne l'acquisition de connaissances et de compétences. Le budget de 2003 réserve 60 millions de dollars sur deux ans à l'amélioration du Programme canadien de prêts aux étudiants afin que les étudiants disposent de plus d'argent et que les diplômés du postsecondaire soient mieux en mesure de rembourser leur dette. En outre, des mesures visent à améliorer l'accès à un allégement des intérêts pour les diplômés qui n'arrivent pas à rembourser le prêt qu'ils ont obtenu dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants ou qui ont déclaré faillite, et à rendre les prêts aux étudiants accessibles à ceux qui ont besoin de protection, y compris aux réfugiés au sens de la Convention.

(0940)

Dans le budget de 2000, le gouvernement avait présenté le plan de réduction des impôts le plus important de l'histoire. Pour que le Canada demeure un bon endroit où investir et pour stimuler la compétitivité des entreprises canadiennes, le budget de 2003 mise sur ce plan quinquennal de réduction des impôts de 100 milliards de dollars. Il présente d'autres améliorations au régime fiscal et de meilleurs incitatifs à l'épargne et à l'investissement au Canada.

D'abord, le budget hausse à 18 000 $ sur quatre ans le plafond de cotisations à un régime enregistré d'épargne-retraite et à un régime de pension agréé, et indexe ce nouveau plafond. Ensuite, les petites entreprises et petits entrepreneurs pourront notamment bénéficier d'une hausse de 50 p. 100 de leur plafond de déduction, qui passera de 200 000 $ à 300 000 $ sur quatre ans. En outre, l'impôt sur le capital sera éliminé sur cinq ans, en commençant par les moyennes entreprises, et une autre mesure supprime la limite de 2 millions de dollars relative au montant des investissements des petites entreprises admissibles au roulement des gains en capital.

De plus, le budget améliore le traitement fiscal des avantages relatifs à l'utilisation d'une automobile pour les employés et aux frais d'automobile pour les employeurs.

Deux des autres mesures que contient le projet de loi prévoient des hausses des taxes fédérales sur les produits du tabac à compter du 18 juin 2002 des arrangements volontaires avec les Premières nations qui voudraient lever sur leur territoire une taxe de vente d'application large correspondant à la TPS.

Le projet de loi propose en outre trois modifications visant à apporter des clarifications à la Loi sur la taxe d'accise pour que l'intention de la politique de longue date et bien comprise qui sous- tend la mesure législative dans les domaines touchés soit respectée.

Qui plus est, nous prenons des dispositions dans des grands domaines d'intérêt public tels que les changements climatiques, l'environnement et l'agriculture.

Honorables sénateurs, le plan budgétaire est d'une portée phénoménale. Je n'aurai pas le temps d'entrer dans les détails en ce qui concerne les mesures qui restent, mais je tiens néanmoins à vous entretenir d'un point en particulier.

Le gouvernement a à coeur non seulement de gérer judicieusement l'argent des contribuables, mais aussi de rendre davantage de comptes aux contribuables relativement à sa gestion des fonds publics. Le budget prévoit donc une meilleure reddition de comptes de la part des trois fondations établies en vertu d'une loi fédérale, de sorte que toute portion non utilisée des fonds alloués soit remise au gouvernement advenant la dissolution des fondations. Il prévoit également l'élimination du compte de service et de réduction de la dette ainsi que des méthodes de fixation des taux pour les recettes non fiscales, y compris les taux de cotisation à l'assurance-emploi et le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien, lequel est passé de 12 $ à 7 $ pour un aller simple sur les vols intérieurs, comme les honorables sénateurs le savent sûrement.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a étudié le projet de loi et en a fait rapport sans proposition d'amendement. Je sais que le comité a examiné à fond un grand nombre d'éléments du projet de loi, mais c'est sans contredit la question de la rétroactivité des remboursements de TPS aux conseils scolaires qui a attiré le plus d'attention. Cette question fait intervenir un ensemble très complexe de faits, de lois et de politiques, et je ne veux pas monopoliser le temps du Sénat en abordant tous les détails. Je tiens cependant à signaler que certains sénateurs avaient des préoccupations, que partageaient d'ailleurs des témoins qui ont comparu devant le comité. Des conseillers juridiques représentant les conseils scolaires visés ont témoigné devant le comité. L'Association du Barreau canadien et le Barreau du Québec sont venus exposer leur point de vue sur le fondement politique de la mesure.

Le comité a aussi entendu les témoignages du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Bryon Wilfert, député, et de représentants du ministère des Finances. M. Wilfert a expliqué en détail pourquoi une mesure rétroactive était justifiée en l'occurrence. La justification repose sur une pratique bien établie de mise en oeuvre des mesures fiscales et fondée sur les critères qui régissent le recours à des mesures législatives à effet rétroactif dans le domaine de la politique budgétaire. Le comité a étudié un amendement visant à limiter l'effet rétroactif de la mesure, mais après mûre réflexion, il l'a rejeté. Je crois que le comité a pris la bonne décision.

Honorables sénateurs, le budget de 2003 prévoit de nouveaux investissements importants contribuant à l'édification de la société qui est chère aux Canadiens et de l'économie dont nous avons besoin, et il le fait sans nous replonger dans un déficit. Il prévoit des mesures sérieuses qui nous permettent de progresser dans notre quête d'une société chère aux Canadiens, de l'économie dont ils ont besoin et de l'obligation de rendre compte qu'ils souhaitent.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à vous joindre à moi et à adopter le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, jeudi dernier, au Comité des finances, j'ai présenté un amendement au projet de loi C-28. Après avoir entendu un groupe impressionnant d'avocats et d'experts constitutionnels, à savoir, l'honorable Marc Lalonde, ancien ministre des Finances du Canada, l'honorable Roger Tassé, ancien sous-ministre de la Justice, Simon Potter, président l'Association du Barreau canadien, Claude Desaulniers, du Barreau du Québec, et Yves Saint-Cyr, de la Fédération des commissions scolaires du Québec, j'en suis venu à la conclusion qu'il était nécessaire de modifier l'article 64 du projet de loi C-28.

Comme le sénateur Bolduc l'a dit clairement et fort justement, les faits en cause sont les suivants: un groupe de commissions scolaires a obtenu, de la Cour fédérale, une décision en vertu de laquelle elles peuvent être remboursées de la totalité de la taxe d'accise qu'elles ont payée, et non uniquement 68 p. 100, comme le prévoyait le gouvernement.

En vertu du principe de la chose jugée, un principe juridique qui est appliqué depuis de nombreux siècles, la Couronne doit effectuer le remboursement demandé. Si j'ai bien compris les faits, il n'y a pas de problème avec le premier groupe, mais il y en a un avec le deuxième. Les experts qui ont comparu devant le comité ont dit que nous appliquons aux mêmes faits les mêmes principes juridiques. Si nous remboursons la totalité de la taxe d'accise au premier groupe, comme l'a ordonné le tribunal, nous devrions appliquer ce principe de la chose jugée au deuxième groupe et rembourser ses membres. Autrement dit, ce n'est pas 68 p. 100 qu'il faudrait rembourser, mais 100 p. 100.

Mercredi dernier, nombre de témoins ont parlé de la question de la rétroactivité dans ce cas. Je ne pense pas que ce soit une question très importante dans le cas présent parce que le droit fiscal prévoit déjà la rétroactivité et que, en l'occurrence, il s'agit d'un remboursement partial seulement.

Il est question des principes juridiques établis par les tribunaux, c'est-à-dire que le principe de la primauté du droit s'applique. Lorsqu'un tribunal rend une décision, le principe de la chose jugée s'applique et lorsque la Cour suprême du Canada rend une décision, celle-ci a force de loi. C'est même dans la Constitution. Nous avons les conventions et le texte de la Constitution ainsi que les décisions des tribunaux en matière de droit constitutionnel.

(0950)

Compte tenu de notre droit constitutionnel, je ne vois pas comment nous pourrions écarter le deuxième groupe. Comme l'a expliqué mon collègue le sénateur Bolduc, les faits sont les mêmes. Par conséquent, le même principe de droit devrait s'appliquer, et la plupart des experts que j'ai mentionnés au début de mon discours sont entièrement d'accord sur ce point.

En outre, nous avons une jurisprudence. Il s'agit d'une question de droit, celle de l'application de la loi. Certains pensent que, comme nous parlons de fiscalité, l'amendement que je propose est irrecevable, car il occasionnerait des dépenses supplémentaires, soit 18 millions de dollars. Il est vrai qu'il faudra débourser un montant supplémentaire, mais rien dans ce cas ne contrevient à nos précédents et à nos usages parlementaires. Rien ne contrevient au droit constitutionnel, car les tribunaux, dans notre système, doivent décider de l'interprétation de la loi et aussi statuer sur la constitutionnalité des lois. C'est leur devoir de le faire et ils ont le pouvoir de le faire. Nous, parlementaires, devons accepter leurs décisions, même si elles occasionnent des dépenses supplémentaires.

Nous avons de nombreux jugements sur la constitutionnalité des lois, et lorsque la Cour suprême dit que nous sommes tenus de faire ceci et cela, nous, au Parlement, ne soulevons jamais la question des coûts lorsque de tels jugements occasionnent des dépenses supplémentaires, car cela fait partie de notre système. Cela ne porte pas atteinte aux privilèges de l'une ou l'autre Chambre.

Le pouvoir législatif de l'État, c'est-à-dire le Parlement, et le pouvoir judiciaire jouissent chacun dans leur domaine propre de pouvoirs adéquats, indépendants et énormes. À mon avis, l'amendement que je propose applique les principes de droit tels que les interprètent les tribunaux. Si un tribunal dit qu'il faut faire telle ou telle chose, il faut s'exécuter sans discuter, même si cela occasionne des dépenses. Il n'y a rien d'inconstitutionnel dans cela.

Honorables sénateurs, je ne vois aucun empiétement sur les pouvoirs du Sénat ou de la Chambre des communes, et nous, le Parlement, devons respecter les principes du droit tels que les interprètent les tribunaux. Que cela coûte ou non de l'argent n'a aucune pertinence. On entend parfois des gens dire, avec raison, qu'il en coûte de l'argent pour s'adresser aux tribunaux. C'est vrai mais, si un tribunal statue que le Parlement doit faire ceci ou cela, force nous est d'obéir, et si cela occasionne des dépenses, il faut les faire. Il n'y a pas de problème constitutionnel.

En conclusion, je dirai que le principe de la chose jugée est un principe inhérent à notre système de droit, à notre système judiciaire et à notre jurisprudence. Il existe depuis de nombreux siècles, probablement depuis le Moyen-Âge, peut-être même depuis l'époque romaine, mais je m'arrête ici. Inutile de remonter à plus de vingt siècles.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Je propose donc, avec l'appui du sénateur Bolduc:

Que le projet de loi C-28 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 64, à la page 55,

a) par substitution, 22, de ce qui suit:

«entré en vigueur le 17 décembre 1990, sauf dans le cas des causes pour lesquelles une administration scolaire et les avocats représentant Sa Majesté la Reine du chef du Canada ont convenu de consentir à des jugements devant le tribunal compétent.»,

b) par suppression des lignes 23 à 45.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Non. Il est clair que l'argument qu'a fait valoir notre honorable et distingué collègue le sénateur Beaudoin est important, mais je crois qu'il présente de graves lacunes. Le sénateur ne fait aucune distinction entre le groupe 1 et le groupe 2, alors qu'il y a une différence considérable entre les deux.

Pour donner une idée du contexte aux sénateurs, lorsque la TPS est entrée en vigueur, la politique concernant le traitement des services de transport scolaire et les remboursements aux conseils scolaires a été bien comprise et respectée par tous les conseils scolaires d'un bout à l'autre du pays. Elle prévoyait un remboursement de 68 p. 100, au lieu de 100 p. 100, à tous les conseils scolaires dans l'ensemble du pays.

Un groupe de fiscalistes-conseils a offert à un groupe de conseils scolaires dans la province de Québec de porter cette affaire devant les tribunaux en leur nom, sans qu'ils aient à débourser quoi que ce soit en vertu d'une entente de versement d'honoraires en fonction du résultat. Ils ont défendu leur cause devant la Cour canadienne de l'impôt et ont perdu. Ils en ont alors appelé de la décision devant la cour d'appel et ont gagné. C'est ce groupe d'écoles qui ont donc été remboursées. Ils ont obtenu un jugement en leur faveur et, de ce fait, ont reçu un remboursement.

Le gouvernement du Canada a ensuite modifié la loi, et c'est ce que nous devons approuver aujourd'hui. Cependant, comme vous le savez, le gouvernement peut imposer une mesure fiscale et la faire ensuite adopter de façon rétroactive par la Chambre des communes et le Sénat. C'est tout à fait conforme aux règles et procédures que nous suivons depuis longtemps.

(1000)

Le deuxième groupe de commissions scolaires n'a pas eu le bénéfice d'un jugement avant que le gouvernement fédéral n'annonce l'application rétroactive des dispositions. Il est important que nous comprenions tous la nature de ces dispositions et leurs critères d'application. La rétroactivité s'appuie sur une série de principes énoncés par le gouvernement en réponse au rapport de 1995 du Comité des comptes publics sur la gestion des risques liés à l'assiette fiscale.

Le comité a critiqué le refus du gouvernement de modifier rétroactivement les lois fiscales afin de protéger l'assiette fiscale au cas où la Cour de l'impôt rendrait une décision défavorable. Il a recommandé au ministère des Finances d'élaborer des critères qui serviraient à déterminer quand il conviendrait d'introduire rétroactivement des changements visant à clarifier la loi. Aucun des critères ne doit constituer un facteur déterminant en soi, sauf le cinquième, qui traite de la correction d'ambiguïtés et d'erreurs flagrantes.

Honorables sénateurs, permettez-moi de passer le reste des critères en revue. Premièrement, les amendements doivent tenir compte d'une interprétation de la loi bien connue et établie de longue date par le ministère du Revenu national. Étant entendu que les contribuables ont besoin de savoir à quoi s'en tenir, une interprétation différente de celle à laquelle la majorité des contribuables s'attend et se conforme aurait le même effet qu'un changement rétroactif apporté à la loi connue des contribuables. Ne pas modifier la loi rétroactivement en vue de contrebalancer l'interprétation involontaire pourrait pénaliser la majorité qui se fie sur l'interprétation de longue date. Par conséquent, la rétroactivité s'applique à toutes les parties, soit la totalité des conseils ou des commissions scolaires au pays, qui se sont dûment conformées à la règle établie en 1990.

La deuxième disposition est que les amendements doivent refléter une politique que les contribuables connaissent et comprennent clairement. En l'occurrence, les contribuables, soit les conseils ou les commissions scolaires, étaient au courant depuis 1991. Les amendements visent à éviter de conférer des avantages inespérés à certains contribuables.

Enfin, les amendements sont nécessaires pour assurer la stabilité de l'assiette fiscale du gouvernement. En décembre 2001, le gouvernement du Canada a pris la décision qui s'imposait dans la foulée de la décision rendue à l'automne 2001. Il a appliqué la politique officielle. Nous la mettons en œuvre maintenant.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, la situation n'est pas si compliquée au fond. Une décision de la Cour fédérale dit que les commissions scolaires, qui avaient commencé à faire des réclamations de remboursement de la TPS, entre 1996 et 2000, avaient raison.

Chaque année, depuis 1996, les commissions scolaires présentaient leurs réclamations devant la Cour canadienne de l'impôt. Le gouvernement a gagné, mais, en appel, la Cour fédérale a dit: «Non. Ce n'est pas la réalité.» Le gouvernement doit payer 100 p. 100 des réclamations au lieu du 68 p. 100 qu'il payait précédemment. Nous sommes en 2001. Il a été décidé de regrouper les 29 commissions scolaires et de rendre un seul jugement, le jugement de la Commission scolaire des Chênes ou le groupe numéro 1.

Pendant ce temps, d'autres commissions scolaires ont présenté une requête en jugement en vertu du premier jugement. Le point important, par la suite, a été qu'il y a eu une entente entre les procureurs pour suspendre les travaux et attendre ce qui allait arriver par la suite. Finalement, le jugement a été rendu et la cour a donné raison aux commissions scolaires. Les poursuites ont alors continué. Il y a eu une entente, puis on est allé en appel. L'appel devait être entendu en décembre 2002.

Six jours avant l'appel, l'avocat du gouvernement a présenté un consentement en jugement à l'avocat des commissions scolaires. L'autre partie voit le consentement en jugement, qui contient une clause difficile à comprendre, voulant que le ministre des Finances se réserve peut-être la décision de faire des modifications éventuellement.

L'avocat des commissions scolaires a trouvé que le jugement avait du sens. Il était d'accord sur ce point, parce qu'il faisait suite à l'autre décision. Les commissions concernées avaient enregistré leur demande. Un troisième groupe de commissions scolaires, qui n'avait jamais fait la demande, attendait. Cependant, une demande de réclamation était en cours pour le deuxième groupe. Nous avons une lettre d'un consentement en jugement de la part du gouvernement. Les commissions scolaires sont d'accord.

Six jour après, le 21 décembre plus précisément, un vendredi soir, à 19 heures — peu avant Noël —, le ministre des Finances émet un communiqué disant que le gouvernement révisera peut-être ses décisions. Cela reste ainsi. Finalement, on arrive au budget 2003. Entre-temps, les commissions scolaires ont poursuivi leurs démarches judiciaires et elles ont gagné, pour la deuxième fois. Le juge leur a donné raison. Pourtant, le gouvernement, dans son budget de février 2003, modifie la loi avec effet rétroactif.

La question de fond est la suivante: est-ce que le gouvernement, par voie de ses procureurs, qui consentent à des jugements, va respecter les décisions de ses porte-parole? Est-ce que le ministre des Finances va s'arroger la discrétion de présenter, après coup, des dispositions législatives qui font fi de la parole donnée par les procureurs du gouvernement? C'est le fond du débat.

D'excellents juristes ont comparu devant le Comité des finances nationales. M. Roger Tassé, constitutionnaliste reconnu au Canada, a admis que c'était bien la question de fond. Les commissions scolaires de l'Ontario et du Québec étaient du même avis.

Ont comparu également au comité, Roger Desaulniers, avocat de fiscalité depuis 37 ans; M. Potter, président de l'Association du Barreau du Canada, qui a dit des choses formidables; et un ancien ministre de la Couronne, Me Marc Lalonde.

Je voudrais vous lire des extraits de leurs témoignages, parce qu'il est important que vous sachiez de quoi il s'agit. Je commencerai par M. Tassé. Il a dit au sujet du groupe des commissions scolaires:

Ce deuxième groupe, comprenant les causes du Québec et les causes de l'Ontario, ne fait pas l'objet de l'exemption que l'on trouve dans la proposition du gouvernement.

Autrement dit, la loi ne leur donne pas cette exemption. On a dit simplement que le premier groupe sera exempté de la règle de rétroactivité. C'est après consentement que l'on dit cela. Je lis un autre paragraphe:

Le 13 décembre, six jours avant l'audition devant la Cour d'appel fédérale, les procureurs du ministère déposent une offre aux commissions scolaires. Cette offre dit que: si vous retirez votre appel sur les faits nouveaux, nous sommes prêts à consentir à un jugement, comme dans la cause des Chênes.

Tout le monde est de bonne foi du côté des commissions scolaires, surtout que les avocats s'étaient entendus pour suspendre la cause en attendant la décision. C'est clair!

(1010)

M. Tassé ajoute, d'ailleurs:

Notons également que consentement au jugement a été offert par les procureurs de la Couronne de Sa Majesté. Ceux- ci ont pris l'initiative de s'adresser aux procureurs des commissions scolaires du deuxième groupe et de leur proposer de retirer leur appel sur les faits nouveaux en retour de consentement au jugement et les jugements ont été obtenus en conséquence. Pourquoi proposer un consentement si on a nulle intention d'y donner suite?

Au fond, c'est cela la question. Le gouvernement a parlé par deux voies: il a parlé, d'un côté, par les procureurs et, de l'autre, par le ministre des Finances.

La question véritable est à savoir si l'administration durant cette période de 1996 à 2001 a été de bonne foi. On a commencé à déposer des demandes de remboursement en 1996 et il était loisible à l'administration d'indiquer — tel que l'on prétend aujourd'hui — que cette disposition est claire, qu'elle ne vous donne pas ouverture à un plein remboursement mais à un remboursement partiel. Pourquoi ne pas présenter un amendement dès maintenant? On a accepté plutôt d'emprunter une voie judiciaire échelonnée sur plusieurs années, en supposant que le tribunal donnerait éventuellement raison au gouvernement. Ce n'est malheureusement pas ce qui s'est produit.

C'est comme si le gouvernement avait décidé de prendre la voie judiciaire, mais que si cette démarche ne fonctionnait pas, il reviendrait avec une loi. Ce n'est pas acceptable. Tous ceux qui ont fait un peu de droit savent que ce n'est pas acceptable.

J'ai posé une autre question à M. Tassé qui a répondu ceci:

Dans les circonstances, je trouve inacceptable de demander au Parlement de permettre au gouvernement de prendre la voie législative et de faire un changement par rapport à ce qui a été décidé par le tribunal avec le consentement des procureurs. Pour moi, c'est une offense à une des valeurs fondamentales de notre pays, c'est-à-dire, le respect des jugements.

Ces paroles, venant d'un constitutionnaliste de la force de Roger Tassé, sont assez puissantes. J'ai aussi posé des questions à M. Cyr. Honorables sénateurs, quand je dis «j'ai» j'exagère un peu car on était nombreux à poser des questions.

Plus tard M. Tassé a ajouté:

Les commissions scolaires n'ont pas pris action en temps utile pour faire valoir leurs prétentions.

M. Cyr poursuit:

Il s'agit seulement des commissions scolaires du Québec et de l'Ontario ayant déjà obtenu jugement de la Cour canadienne de l'impôt suite au consentement donné par Sa Majesté la Reine.

Et M. Tassé d'ajouter:

Le ministre des Finances devrait respecter les décisions prises par les procureurs qui ont mené à des jugements de cours. Donc, il respecterait les jugements de cours rendus sur consentement.

On a affaire à une question de droit beaucoup plus large qu'un petit 8 millions de dollars pour l'Ontario et 10 millions de dollars pour le Québec. Je pense que l'entente était de 18 millions de dollars.

Le leader du gouvernement a mentionné qu'il y avait une question de contrainte budgétaire. Depuis quand le gouvernement n'ajuste-t- il pas son budget? Surtout que 18 millions de dollars pour le gouvernement du Canada, c'est une somme négligeable!

Les montants de certaines décisions administratives des tribunaux dans des cas de relations de travail s'élevaient à des centaines de millions de dollars pour l'équité en matière d'emploi. Comment le gouvernement a-t-il payé? De trois à cinq cents millions de dollars pour ces questions. Ce n'est pas une décision du gouvernement, c'est une décision d'un tribunal. C'est curieux, on a trouvé de l'argent pour payer. L'argent pour moi, ce n'est pas un argument.

Lors de son témoignage, M. Desaulniers a dit:

S'il y avait un risque et si on avait mis sur pied un système pour prévenir spécifiquement ce genre de situation, pourquoi a-t-on choisi la voie judiciaire plutôt que la voie immédiate de l'amendement? Voilà le premier point d'interrogation et la première conséquence. Si vous acceptez la voie judiciaire plutôt que l'amendement, vous en acceptez les conséquences.

Il me semble que tous les avocats sont unanimes à ce sujet. Je vais vous lire ce que M. Potter dit, à la page 29, parce que c'est suave. Il parle au nom de l'Association du Barreau canadien.

[Traduction]

L'Association du Barreau canadien est le porte-parole de quelque 38 000 avocats à l'échelle du Canada. La raison pour laquelle c'est son président qui comparaît devant vous aujourd'hui — plutôt que le président de la Section nationale des taxes à la consommation —, c'est que les enjeux dépassent la simple fiscalité. En effet, les enjeux couvrent toutes les branches du droit.

[Français]

Ils sont familiers avec le dossier. Ils savent très bien que ce qu'il a dit est vrai.

Le leader du gouvernement au Sénat a fait mention qu'il y avait des critères depuis longtemps imposés par le gouvernement. L'on devait rencontrer cinq critères pour accepter. Il n'y en a aucun qui vise ce cas. Les critères ne sont pas visés, je les accepte car ils ont du bon sens. D'ailleurs, je ne m'embarrasse pas de la rétroactivité de la législation. Il est certain qu`en matière de taxation cela a toujours existé, parce que le budget arrive un soir et à partir de ce moment elle entre en vigueur. Personne ne dispute ce fait, on est d'accord là- dessus. Ce n'est pas cela qui est en cause. Ce qui est en cause ici est pas mal plus profond que cela.

Je voudrais souligner la lettre de M. Lalonde où il écrit avoir tenté de faire une rétroactivité avant la décision du mois d'octobre. Le gouvernement l'avait tenté et avait changé d'avis. Or, M. Lalonde écrit dans sa lettre que cette proposition était déjà restée lettre morte depuis cette date, et c'est avec la plus grande surprise qu'ils ont pris connaissance des dispositions encore plus odieuses de votre motion de voies et moyens du 18 février.

Il ajoute:

Mais à notre connaissance, la mesure que vous proposez concernant les commissions scolaires est sans précédent dans l'histoire du parlementarisme canadien et si jamais elle était adoptée par le Parlement elle constituerait un accroc extrêmement grave à la règle de droit et à l'autorité de la chose jugée dans notre système constitutionnel.

C'est fort! Ce commentaire ne vient pas de n'importe qui, mais bien de Marc Lalonde, ex-ministre des Finances; un juriste reconnu et avocat au sein d'une firme des plus reconnues en matière de taxation, Stikeman and Elliott. Ce n'est pas seulement lui qui parle, il a mis l'autorité de la firme en cause. Il faut être sérieux!

Je voudrais terminer par une citation de M. Potter, qui a fait une intervention formidable.

[Traduction]

Le changement proposé signifie que, chaque fois qu'un contribuable contestera une frontière fiscale et qu'il aura gain de cause, il pourrait y avoir une modification rétroactive qui viendra miner les droits acquis. C'est fort inquiétant. Si une loi mal rédigée ou des conséquences fiscales imprévues ou non intentionnelles doivent être neutralisées au moyen de modifications rétroactives, les contribuables ne pourront plus se fier au principe de la certitude fiscale.

[Français]

Cela veut dire que les avocats ne pourront plus donner d'avis à leur client parce qu'ils ne savent pas ce qui va se produire: le ministre des Finances peut, l'année suivante, présenter un amendement rétroactif. Cela n'a pas de bon sens!

Il ajoute:

[Traduction]

Si l'amendement Deschênes n'est pas dépouillé de son caractère rétroactif, cela pourrait poser de graves problèmes au niveau de l'observation des règles fiscales. La rétroactivité de cette mesure ébranle grandement notre régime fiscal. Cette mesure rétroactive n'est nullement justifiée.

[Français]

À mon avis — et je fais appel aux juristes au Sénat, au sénateur Day, au sénateur Moore, au sénateur Joyal, au sénateur Kroft et plusieurs de notre côté qui sont conscients de ce fait — on ne peut pas laisser passer cela. S'il y a une raison pour laquelle le Sénat existe, c'est justement pour ce genre de chose, où le gouvernement fait un abus de pouvoir. Il faut corriger la situation. On est des sages!

Je comprends que M. Manley n'a pas le temps et que M. Cauchon a déjà des problèmes sur le dos. C'est compliqué. Je fais appel au leader du gouvernement au Sénat de rencontrer ses deux collègues et demander des changements. Je vous assure que pour les avocats à travers le Canada c'est un scandale.

Vous devez faire un effort pour accepter cela sans parti pris. Cela outrepasse les bornes d'un sain parlementarisme.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Le sénateur Gauthier invoque le Règlement.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je voulais poser une question au sénateur Bolduc.

Son Honneur le Président: Le rappel au Règlement a préséance. Nous devrions le traiter en premier.

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je suis d'accord en principe qu'il y a eu du grabuge, de l'incompétence de la part de nos fonctionnaires. Un fonctionnaire a même avoué en comité que ce n'était pas un jour de gloire pour certains conseillers du ministre des Finances. Je suis d'accord avec les arguments avancés.

(1020)

J'ai un problème qui dure depuis plusieurs années. Est-ce dans l'ordre que d'avoir une motion du Sénat en comité sénatorial? J'ai consulté le volume Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, sixième édition, à la page 190, Exigences relatives à l'utilisation de la recommandation royale, et je cite:

599. ... lorsque la Chambre a été saisie d'un amendement et qu'on a constaté qu'il influerait sur le régime fiscal ou engagerait des ressources du Trésor, le président a refusé de mettre la question aux voix.

C'est simple. On nous a dit que cette disposition coûterait entre 18 et 20 millions de dollars aux contribuables canadiens. Que les conseillers des commissions scolaires aient raison, j'en suis; je les défends. J'ai été conseiller d'une commission scolaire pendant 12 ans. Toutefois, il y a des pouvoirs qu'on ne peut pas utiliser ici, dont celui de dépenser. On ne peut pas engager le Trésor canadien. Je peux me faire corriger par Son Honneur. J'ai posé la même question au président du comité pour savoir si cette motion est dans l'ordre des choses selon les conventions ou les règles. On ne m'a pas répondu clairement et j'ai voté contre la motion en comité. Je n'ai pas été convaincu aujourd'hui. Je demande à Son Honneur de rendre une décision, à savoir si cette motion est recevable et votable.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le sénateur Gauthier n'est pas satisfait de la réponse que je lui ai donnée en tant que président du comité l'autre soir. Il me permettra d'essayer de nouveau. Avant de lui répondre, la question qui se pose est de savoir s'il y a lieu de soulever un rappel au Règlement après que la présidence ait reçu l'amendement du sénateur Beaudoin et l'ait mis aux voix du Sénat.

[Traduction]

Comme nous avons déjà reçu l'amendement, qu'il a été mis aux voix et que nous l'avons débattu, il faut se demander, en premier lieu, s'il est conforme au Règlement d'examiner maintenant sa «recevabilité» sur le plan de la procédure.

En deuxième lieu, en ce qui concerne le fond du recours au Règlement — à savoir s'il est recevable — cette disposition du projet de loi C-28 vise à limiter la responsabilité de l'État. L'amendement proposé par le sénateur Beaudoin changerait quelque peu l'applicabilité de cette disposition de la loi.

Honorables sénateurs, comme les greffiers qui étaient présents à ce moment-là diront à Son Honneur, il y a énormément de précédents, pour faire très précisément ce que suggère le sénateur Gauthier. Je mentionne, par exemple, le long débat que nous avons eu sur la TPS en 1990. Divers amendements avaient alors été proposés pour amoindrir l'incidence de cette taxe. Ces amendements auraient sûrement occasionné pour le Trésor, au lieu d'une dépense directe, une baisse des recettes prévues de la TPS. Parmi ces amendements, un qui me vient à l'esprit a été la tentative du sénateur Fairbairn, au moyen d'une motion, d'exonérer de la TPS les livres et autres publications. Je regrette que madame le sénateur ne puisse peut-être pas intervenir maintenant car je suis persuadé qu'elle m'appuierait si elle le pouvait. Son amendement a été rejeté, mais il était certainement recevable et il a effectivement été reçu, dans les règles, par la présidence.

C'est une dépense nettement moins directe, il me semble, pour le Trésor, et cela n'impose certainement pas une nouvelle taxe aux contribuables canadiens.

À mon avis, il y a une abondance de précédents qui appuient la recevabilité de l'amendement proposé par le sénateur Beaudoin.

En outre, Son Honneur peut décider si, à cette étape du débat, il est conforme au Règlement d'entendre le recours au Règlement du sénateur Gauthier.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, en ce qui a trait au rappel au Règlement, le sénateur Gauthier oublie que ce n'est pas nous, les parlementaires, qui allons augmenter le budget. Si c'était le cas, on pourrait se poser la question. C'est la cour de justice qui dit: «Vous avez remboursé 68 p. 100 de la taxe d'accise payée; vous devez aller jusqu'à 100 p. 100.»

Depuis quand, dans un système démocratique comme le nôtre qui est un chef-d'œuvre sur le plan constitutionnel, une cour de justice doit-elle s'abstenir de juger et d'interpréter les lois? Depuis quand dit-on que «S'il y a contrôle de la constitutionalité des lois, cela coûte de l'argent et vous ne pouvez pas le faire.» Vous détruisez notre système. C'est formidable. Il n'y aura plus de système. Le système judiciaire est là pour interpréter les lois et pour dire si elles sont constitutionnelles ou non. Si cela a des conséquences sur le budget, cela aura des conséquences sur le budget.

Cela ne va contre aucun principe du parlementarisme et contre aucun principe de la Constitution. La cour fait son devoir et nous, nous donnons suite aux jugements de la cour. Il y a eu des centaines de jugements de la cour sur le partage des pouvoirs. Il y a eu 450 causes à la Cour suprême, en 20 ans, sur la Charte des droits et, bien sûr, cela coûte de l'argent. Mais c'est notre système. Notre Charte des droits et libertés est formidable et la Cour suprême fait un beau travail. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut soulever un point. Si c'était un parlementaire, un député ou un sénateur qui disait: «Moi, je n'aime pas le budget, j'aimerais qu'on mette 50 milliards de dollars de plus», on pourrait peut-être en discuter. Mais ce n'est pas le cas. La Cour dit: «Vous devez rembourser une taxe et vous devez le faire à 100 p. 100 et non pas à 68 p. 100.» Cela va coûter 18 millions de dollars. Et alors? C'est notre système. Si la Cour dit que notre loi est mal faite, on sera obligé de recommencer et de suivre le partage des pouvoirs. La Constitution, c'est important; c'est la base de tout.

Cela coûte de l'argent, mon Dieu, et puis après? Je ne peux pas voir comment on peut dire que cela va contre les principes du parlementarisme. La Cour n'a fait que son devoir et nous, nous n'avons qu'à faire le nôtre. C'est ce que nous faisons.

[Traduction]

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs veulent-ils prendre la parole à propos de ce recours au Règlement? Sinon, je demanderai au sénateur Gauthier de conclure.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Le sénateur Beaudoin a raison, sauf qu'il oublie un principe fondamental; le pouvoir de dépenser n'est pas le nôtre. Le pouvoir d'engager des dépenses publiques demande une recommandation. Il n'y en a pas là-dedans. Nous sommes tous d'accord qu'il y a eu probablement des difficultés et du grabuge dans cette question. Je suis d'accord.

(1030)

D'après moi, on n'a pas le droit d'engager des dépenses de l'ordre de 18 millions de dollars sans avoir une recommandation.

L'honorable Roch Bolduc: Qu'ils fassent leur travail comme il faut. C'est honteux ce qu'ils ont fait. C'est honteux de faire cela en Chambre. Ce sont des avocats en plus. John Manley est avocat, Martin Cauchon est avocat. Il est indéfendable de faire des choses comme cela.

[Traduction]

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, j'étais présent au comité et j'ai exprimé tout simplement, à ma façon, mes sentiments à cet égard. C'est comme si une baignoire s'était vidée à moitié parce qu'on en avait enlevé le bouchon et que, dans sa grande sagesse, le gouvernement avait remis le bouchon. C'est vraiment ce qui est arrivé. C'est aussi simple que cela. Si je veux prendre un bain, j'aime encore mieux une baignoire à moitié remplie qu'une baignoire complètement vide. C'est là-dessus que nous nous prononçons ici.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): À propos du recours au Règlement, honorables sénateurs, il importe que Son Honneur le Président se rende compte qu'on n'a pas invoqué le Règlement au bon moment. En effet, on aurait dû invoquer le Règlement lorsque la motion a été présentée, et non une fois que le débat sur celle-ci est bien entamé. Il y a une raison à cette règle de procédure parlementaire. Autrement dit, on ne peut pas invoquer le Règlement une fois le débat commencé parce que l'on n'aime pas la tournure qu'il prend et qu'on veut le saboter en prétendant qu'il n'aurait jamais dû avoir lieu.

La réalité, c'est que la question n'a pas été soulevée dans le cadre d'un recours au Règlement. Le débat était bien engagé et des arguments ont été présentés. On tente de les démolir en recourant à un moyen de procédure et cette tactique n'est pas envisagée dans les ouvrages de procédure.

Deuxièmement, pour ce qui concerne la recommandation royale, tout projet de loi émanant de l'autre endroit nécessite une recommandation royale. Le projet de loi à l'étude l'a obtenue. Le Sénat ne peut proposer de projets de loi de finances. Nous n'avons pas le pouvoir de le faire.

Nous sommes toutefois saisis d'un projet de loi assorti d'une recommandation royale. Le Sénat a le droit d'examiner un projet de loi envoyé par l'autre endroit sous toutes les coutures, et s'il contient des lacunes, il nous incombe de les corriger. Nous sommes la Chambre de révision. Nous cacher derrière l'argument selon lequel nous ne pouvons pas corriger une lacune parce que la solution que nous proposons n'a pas la recommandation royale n'est pas acceptable pour plusieurs raisons. C'est inacceptable pour des motifs d'espèces et de genre. La recommandation royale vaut pour le genre du projet de loi; par conséquent, elle couvre tout et nous sommes autorisés à examiner tous les aspects du projet de loi qui nous a été envoyé.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur Gauthier de son recours au Règlement et tous les honorables sénateurs de leurs contributions en la matière.

Je voudrais d'abord signaler que le projet de loi dont nous discutons a reçu la recommandation royale. Je voudrais ensuite vous lire la disposition du Règlement du Sénat qui, selon moi, répond à ce recours au Règlement. L'article 81 précise:

Le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation.

Je vais parler tout d'abord de l'à-propos du recours au Règlement du sénateur Gauthier, car c'est une question importante. Le sénateur Murray prétend qu'une fois que le débat a commencé, il n'est pas dans les usages de notre institution, en vertu de notre Règlement ou des précédents, de faire quoi que ce soit pour entraver le déroulement de ce débat pour des raisons de procédure. Je juge que ce n'est pas ce que fait le sénateur Gauthier. Il a soulevé cette question au comité et expliqué qu'il s'était prononcé d'une certaine façon car il n'était pas convaincu que le Sénat puisse procéder comme nous le faisons, et il ne fait que soulever à nouveau cette question à ce stade-ci.

La véritable question est celle-ci: pouvons-nous étudier cet amendement à un projet de loi qui fait l'objet d'une recommandation royale?

L'autre argument intéressant, c'est de savoir si, une fois que la recommandation royale est donnée à un projet de loi, le Parlement, y compris au Sénat, peut faire quoi que ce soit pour ce qui est d'engager des dépenses supplémentaires, du seul fait que le projet de loi s'accompagne de la recommandation royale. À ce propos, je juge que le fait que la recommandation royale soit donnée à un projet de loi — un projet de loi de finances comme nous l'appelons — ne permet pas à notre institution d'adopter des amendements afin de dépenser davantage d'argent ou, comme notre Règlement le précise, d'affecter des fonds publics. C'est la prérogative de la Chambre des communes, selon mon interprétation de la disposition en question.

Je ne voudrais pas entrer dans la Constitution ou dans des questions de droit, car il ne convient pas que je le fasse. Cependant, permettez-moi de dire que le point du sénateur Beaudoin consiste à se pencher sur une question qui est res judicata, une chose jugée, c'est-à-dire qu'un tribunal a décidé que le Canada est obligé de prendre une mesure qui exige des dépenses. Cela entraîne-t-il le Sénat dans une situation où il pourrait présenter une mesure comme un amendement à un projet de loi de finances, comme l'amendement du sénateur Beaudoin, qui supprime l'impossibilité pour le Sénat d'affecter des fonds publics? Pas à mon avis. Nous ne pouvons pas dépenser de l'argent ou, pour reprendre les termes du Règlement, procéder à l'affectation de fonds publics.

Cela me ramène au point soulevé par le sénateur Murray, à savoir qu'il est déjà arrivé que le Sénat ait reçu des amendements qui, s'ils avaient été adoptés, auraient entraîné la réduction de fonds à verser au Trésor pour une raison quelconque. Je ne crois pas que cela corresponde à la notion d'«affectation de fonds publics». Il est bien établi, je crois, que le Sénat peut défaire un projet de loi de finances ou réduire les dépenses. Or, il est question ici d'une augmentation des dépenses.

Après avoir écouté attentivement les sénateurs qui sont intervenus au sujet du projet de loi, je fonde ma décision sur la prémisse que cet amendement prévoit l'affectation de fonds additionnels pour respecter la décision d'un tribunal qui enjoint le Canada à affecter de tels fonds, comme on l'a dit au cours du débat.

J'ai le regret de dire que je juge la motion d'amendement irrecevable, parce qu'elle contrevient à notre Règlement et qu'elle n'est pas accompagnée de la recommandation royale exigée pour toute affectation de fonds publics. Que la chose soit considérée comme jugée ne modifie en rien notre Règlement relativement à un amendement prévoyant l'affectation de fonds publics ou des dépenses supplémentaires.

Honorables sénateurs, je déclare la motion d'amendement irrecevable. Nous reprenons maintenant le débat sur la motion principale.

Des voix: Le vote.

(Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)

(1040)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat en deuxième lecture concernant le projet de loi C-25 et, ce faisant, je profiterai des 15 minutes qui me sont accordées pour aborder les aspects qui suivent. Premièrement, il y a le droit de tous les Canadiens de faire partie de la fonction publique du Canada. Deuxièmement, il y a la nécessité de respecter la participation en fonction du lieu géographique et les droits à la liberté de circulation, qui constituent des valeurs fondamentales prévues dans la Charte canadienne des droits et libertés. Troisièmement, je traiterai de la proposition de nommer des commissaires à temps partiel prévue dans le projet de loi et quatrièmement, je parlerai de la nécessité de compter sur un vigoureux mécanisme de dénonciation au sein de toute fonction publique modernisée.

Honorables sénateurs, le premier de ces aspects témoigne de la culture d'une fonction publique. Il montre que la fonction publique n'est pas une industrie et n'est pas une entreprise, et que les personnes desservies par des fonctionnaires ne sont pas des clients; ce sont plutôt les citoyens du pays.

Non seulement les citoyens du pays entretiennent-ils un lien particulier avec la fonction publique, mais encore chacun d'entre eux a le droit de faire partie de l'effectif de la fonction publique proprement dit. J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le paragraphe 21(2) de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui précise que:

Toute personne a droit à accéder, dans des conditions d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

Cette notion devient un droit de la personne à l'échelle planétaire et est protégée en vertu du droit international des traités qui lie le Canada, car le Canada a ratifié il y a de nombreuses années le Pacte international relatif aux droits civils et politiques des Nations Unies. Honorables sénateurs, au paragraphe 25c) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, on lit que:

Tout citoyen a le droit et la possibilité [...] d'accéder, dans des conditions générales d'égalité, aux fonctions publiques de son pays.

J'ai été impressionné par le discours récemment prononcé par notre collègue, le sénateur Ringuette, qui a porté à notre attention certains des problèmes qui existent au pays sur le plan de la géographie et de l'endroit où habitent les Canadiens et sur la façon dont ce principe d'égalité d'accès s'applique non seulement aux services reçus mais, plus important encore, au droit de participer à la vie de la fonction publique. La déclaration du sénateur Ringuette mérite plus ample réflexion. Si nous modernisons la fonction publique, il est important de se rappeler que c'est là une occasion pour nous d'aborder la question d'accorder à tous les Canadiens, quelle que soit leur situation géographique, une possibilité pertinente de participer à la vie de la fonction publique du Canada.

Passons maintenant à mon troisième point, soit mes préoccupations par rapport au changement proposé dans ce projet de loi qui remplacerait la Commission de la fonction publique, un organisme de surveillance nécessaire, par une commission dont certains membres travailleraient à temps partiel. Ce changement m'inquiète car je crains que le principe du mérite ne s'effrite peu à peu, sans que personne le planifie sciemment, si nous réduisons le rôle que joue la Commission de la fonction publique dans les décisions de dotation et si nous transformons une partie de ce rôle en travail à temps partiel.

La Commission de la fonction publique a toujours été responsable de l'embauche et de l'avancement au sein des ministères gouvernementaux. Elle est chargée de mettre en application la Politique sur l'équité en matière d'emploi. C'est l'organisme auquel les employés s'adressent pour faire appel lorsqu'ils croient qu'on leur a injustement refusé une nomination. C'est aussi la commission qui doit s'assurer que le droit des fonctionnaires de participer au processus politique, conformément aux articles 32, 33 et 34 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, est bien respecté.

Honorables sénateurs, lors d'un discours qu'elle présentait devant la Commission de la fonction publique le 21 mars de l'année dernière, l'ancienne greffière du Conseil privé, Jocelyne Bourgon, a fait la déclaration suivante, qui mérite notre attention:

La Commission de la fonction publique avait été créée en 1918, en vertu d'une loi du Parlement, et portait à l'origine le nom de Commission du Service civil du Canada. Cette mesure adoptée par le Parlement du Canada représentait un pas important vers la création d'une fonction publique professionnelle et non partisane, qui, au fil des jours, avait acquis la réputation d'être l'une des meilleures du monde. Le mandat de cette commission est profondément ancré dans le principe du mérite.

Mme Bourgon a ensuite ajouté:

À la fonction publique, le mérite est synonyme de compétence mais il signifie aussi une absence de favoritisme [...] et l'impartialité politique, en d'autres mots, la nécessité, pour travailler au service du gouvernement élu du moment, de neutralité politique. En assumant ses responsabilités, la Commission de la fonction publique a joué un rôle déterminant dans l'établissement d'une fonction publique professionnelle et non partisane; c'est là une des grandes forces du Canada.

Pourquoi le gouvernement veut-il affaiblir ce mandat de la Commission de la fonction publique? Pourquoi veut-il retirer à la commission sa fonction de surveillance des concours menant à des nominations au sein de la fonction publique? Comment la commission pourra-t-elle favoriser l'équité en matière d'emploi si elle ne peut participer que partiellement au processus d'embauche?

Actuellement, la Commission de la fonction publique est dirigée par le président et deux commissaires à plein temps dont le mandat est de 10 ans. Les commissaires ont le rang d'administrateur général de ministère, et il leur est interdit d'occuper un autre emploi. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique dit ceci:

Tout autre poste ou emploi, dans la fonction publique ou ailleurs, est incompatible avec la charge de commissaire.

Dans le modèle actuel, ils peuvent donc consacrer toute leur attention au mandat de la Commission de la fonction publique.

Le projet de loi à l'étude prévoit un président à temps plein et deux ou plusieurs commissaires à temps partiel. Ces derniers pourront accepter un autre travail, sous réserve qu'il ne soit pas incompatible avec leurs fonctions. Pourquoi, au moment où le projet de loi C-25 dilue le principe du mérite, affaiblit-il en même temps la capacité de la Commission de la fonction publique de s'acquitter de son mandat en remplaçant des commissaires à temps plein par des commissaires à temps partiel, qui ne pourront consacrer toute leur attention au rôle de la commission? Cela ne me semble pas être une évolution favorable si nous voulons vraiment moderniser notre fonction publique et tabler sur les forces du passé.

Honorables sénateurs, je vais maintenant passer à mon dernier point pendant le temps qu'il me reste. Vers la fin de 2001, le gouvernement a mis en place, peut-être grâce aux encouragements de notre assemblée, une politique sur la divulgation interne de l'information concernant des irrégularités en milieu de travail. Autrement dit, le gouvernement a adopté une politique sur la dénonciation dans la fonction publique. Il a nommé M. Edward Keyserlingk au poste d'agent de l'intégrité de la fonction publique en vertu de cette politique.

Les politiques internes sur la dénonciation sont beaucoup plus efficaces, cependant, lorsqu'elles s'accompagnent de mesures législatives concrètes et précises qui énoncent clairement les protections accordées aux employés qui signalent des irrégularités. Autrement dit, les mécanismes de dénonciation ne sont valables que dans la mesure de l'efficacité des mécanismes de protection contre des représailles.

(1050)

L'existence d'une telle protection législative est indispensable pour que les employés puissent agir en toute confiance, sans crainte que leur intervention ne nuise à leurs projets de carrière ou même à leur emploi.

L'agent de l'intégrité responsable en vertu de cette politique aurait déclaré, relativement à cette politique, qu'elle ne confère pas de pouvoir d'assignation, et qu'il n'existe pas de tribunal capable de statuer et d'assurer l'exécution de sa décision en vertu d'une loi quelconque. Honorables sénateurs, le projet de loi à l'étude donne force de loi à cette politique. L'alinéa 11.1(1)h) stipule que le Conseil du Trésor peut:

h) élaborer des lignes directrices ou des directives concernant la communication par les personnes employées dans la fonction publique de renseignements sur les actes fautifs commis au sein de celle-ci et la protection de ces personnes contre les représailles lorsqu'elles communiquent ces renseignements conformément à ces lignes directrices ou directives;

Honorables sénateurs, une loi sur la dénonciation ne peut être efficace que si elle est scrupuleusement rédigée pour y inclure certaines exigences essentielles. Ces exigences essentielles comprennent, entre autres, la protection de tout employé qui communique de bonne foi des renseignements sur des actes fautifs commis à son lieu de travail; la protection des employés de la fonction publique qui font l'objet de plaintes abusives ou de plaintes faites de mauvaise foi par des dénonciateurs qui cherchent la protection de la loi; enfin, une gamme complète de recours adéquats pour des employés dénonciateurs qui devraient pouvoir avoir accès à ces recours en vertu de la loi et à tous les recours offerts par les tribunaux civils et par le processus de grief.

Le projet de loi C-25 prévoit que la politique assurerait la protection des dénonciateurs contre les représailles, mais il ne contient pas de mécanisme de protection et ne rend pas illégales les représailles. Le projet de loi ne prévoit même pas de protection pour l'employeur qu'un employé accuse de mauvaise foi d'actes fautifs.

L'Institut professionnel de la fonction publique et la Fédération des contribuables canadiens ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, lorsqu'il étudiait le projet de loi S-13, la Loi sur la dénonciation dans la fonction publique. L'institut et la fédération avaient demandé que le projet de loi S-13 s'applique à un plus grand nombre d'employés fédéraux. Le projet de loi C-25 ne vise aucune des nombreuses sociétés d'État.

La fédération des contribuables s'est dite d'avis que toute mesure législative sur la dénonciation doit s'inspirer de six principes: le dénonciateur doit avoir des motifs raisonnables de croire à une activité contraire à l'éthique et il faut que sa conviction soit étayée de preuves concrètes et de preuves d'une mauvaise gestion grave dans la chaîne de surveillance; le dénonciateur doit pouvoir faire sa déclaration à un organisme indépendant libre de toute influence politique; le dénonciateur doit être protégé contre toute forme de représailles; des protections législatives suffisantes doivent exister afin de garantir que les enquêtes sont menées conformément aux dispositions pénales clés du Canada, selon lesquelles on est innocent tant que notre culpabilité n'a pas été prouvée; il faudrait prévoir des mesures punitives ou disciplinaires à l'égard des individus qui tentent de se protéger derrière la loi pour s'en prendre aux politiques gouvernementales ou qui utilisent abusivement la loi afin de nuire personnellement à autrui; enfin, il devrait y avoir un mécanisme qui permet de faire rapport, par le biais des représentants législatifs compétents, des changements recommandés à diverses lois.

Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur un important fait nouveau. Hier, le ministre de la Justice a présenté à l'autre endroit un projet de loi visant à traiter plus efficacement le problème des fraudes sur les marchés financiers. Le gouvernement veut criminaliser le fait, pour un employeur du secteur privé, de prendre des mesures de représailles contre un dénonciateur. Le gouvernement a maintenant présenté un document à ce sujet à l'autre endroit. Il a accepté le principe. Dans ses documents, le gouvernement dit que:

Actuellement, les personnes qui jouent un rôle clé en exposant au grand jour des fraudes peuvent subir diverses menaces de leur employeur, y compris une menace de congédiement. La nouvelle infraction du Code criminel vise à protéger ceux qui dénoncent les écarts de conduite.

Honorables sénateurs, le Sénat a joué un rôle utile dans le processus de sensibilisation du gouvernement à l'importance de prévoir des mécanismes de dénonciation et de les mettre à la disposition de la fonction publique du Canada. Le paragraphe du projet de loi qui fait mention de ce principe de même que le projet de loi que le gouvernement a déposé à l'autre endroit devraient encourager le comité auquel le projet de loi sera renvoyé à examiner sérieusement des façons d'améliorer le mécanisme prévu dans le projet de loi C-25, relativement à la dénonciation.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool (Son Honneur la Présidente suppléante): S'il y a des questions pour le sénateur Kinsella, il va falloir qu'il demande la permission de répondre puisque le temps qui lui était alloué est expiré.

Honorables sénateurs accordez-vous la permission au sénateur Kinsella de répondre aux questions?

Des voix: D'accord.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella a dit que deux des postes de commissaire à la Commission de la fonction publique seraient dorénavant à temps partiel. Il en a longuement parlé, laissant entendre que cela semblait faire problème.

L'honorable sénateur pourrait-il nous expliquer, du point de vue de la politique gouvernementale, pourquoi deux des trois postes de commissaire à la Commission de la fonction publique devraient désormais être à temps partiel? Comment peut-on justifier une telle chose?

Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur de sa question. À mon avis, c'est d'une importance cruciale. J'ignore sur quelle politique gouvernementale ou sur quel principe d'administration publique une telle proposition pourrait bien reposer. En ce qui concerne l'administration publique, le travail que doit faire la Commission de la fonction publique est lourd. C'est un travail essentiel, et ce, depuis la création de la Commission de la fonction publique au cours de la deuxième décennie du siècle dernier.

Il témoigne d'un mécanisme qui garantit le principe du mérite. Il témoigne d'un mécanisme qui fonctionne. Il permet également qu'une commission solide puisse assurer à temps plein le genre de surveillance de la fonction publique que le Conseil du Trésor ne peut assurer. L'hypothèse est probablement que les gestionnaires dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, à commencer par le Conseil du Trésor, peuvent gérer les choses eux-mêmes.

Comme je l'ai dit dans mon introduction, la fonction publique n'est pas comme une entreprise. Les Canadiens que la fonction publique sert ne sont pas des clients. Les citoyens canadiens ne sont pas des clients. Nous sommes les citoyens du Canada.

Il y a une différence culturelle importante entre une commission de la fonction publique et une entreprise du secteur privé en cela que les principes de gestion, les principes d'administration publique, qui sont promus et élaborés, et ce, avec créativité, par les cadres supérieurs du Conseil du Trésor, sont omniprésents dans le système public, et à juste titre.

(1100)

Toutefois, c'est la Commission de la fonction publique qui protège la culture de la fonction publique et l'empêche de devenir un organisme ordinaire. La commission existe pour protéger des droits comme celui de tous les citoyens canadiens de pouvoir participer, en tant que fonctionnaire, à la Commission de la fonction publique. Ce principe découle de la citoyenneté plutôt que des principes de gestion d'entreprise.

L'honorable Pierrette Ringuette: Honorables sénateurs, je voudrais remercier le sénateur Kinsella d'avoir fait valoir le droit de tout citoyen du pays de participer et de voir l'effet que sa participation a sur l'élaboration des politiques. La commission est une institution officielle. Elle a une vie propre et une façon de contribuer qui lui est propre, non pas nécessairement par l'entremise du Parlement, mais par elle-même.

J'ai également écouté attentivement les observations du sénateur sur les commissions à plein temps et les commissions à temps partiel. J'ai lu qu'un nouveau tribunal indépendant formé de ses propres membres venait d'être créé pour entendre les plaintes venant du mécanisme interne de la fonction publique. La Commission de la fonction publique a agi parfois comme employeur par rapport aux syndicats et aux unités de négociation, et parfois comme représentante des employés face au Conseil du Trésor. Ce sont des mandats conflictuels.

Des responsabilités et des exigences temporelles sont maintenant transmises de la commission, en tant que telle, à ce nouveau tribunal. Celui-ci entendra les plaintes internes. Je conviens que nous devons examiner sérieusement le nouveau tribunal et la façon dont il prendra ses distances par rapport à la commission. Il devra composer avec les mandats conflictuels de la commission.

Le sénateur Kinsella: Je remercie le sénateur de ses observations.

Je commencerai par faire quelques observations fondées sur mon expérience limitée de sous-ministre dans la fonction publique fédérale. Il est certainement souhaitable que les problèmes de relations de travail et les différends culturels au sein d'un ministère soient réglés au sein du ministère en cause. J'estime que, ces dernières années, les politiques du Conseil du Trésor ont favorisé cette pratique.

Pour ce qui a trait à la participation des fonctionnaires à l'établissement des politiques gouvernementales, je sais par expérience que si un ministère donné ne jouit pas de la participation de fonctionnaires venant de tous les coins du pays, il y a toujours un risque qu'une politique, qu'un programme ou un avis donné au ministre traduise une grande étroitesse d'esprit. Je ne veux pas citer de cas particuliers, mais il arrive que, lorsque quelque chose fonctionne dans l'axe Montréal-Ottawa-Toronto, on s'arrange pour appliquer cette solution ailleurs au pays. Or, si on intégrait dans le processus de planification des fonctionnaires venant de partout au Canada, chose qui m'apparaîtrait extrêmement importante, nos ministres n'auraient pas à défendre des politiques conçues par des personnes aux horizons limités, et personne ne se verrait imposer une politique témoignant d'une vision limitée du pays.

Je reste convaincu que le rôle de la Commission de la fonction publique est tout à fait différent du rôle de gestion exercé par le Conseil du Trésor et qu'il s'appuie sur des principes différents. Je pense aussi qu'il faut améliorer les relations de travail au sein de la fonction publique. Quand on regarde les effets de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et l'histoire des relations de travail au sein de l'administration publique fédérale, on peut dire que, malgré une certaine arrogance affichée à l'occasion, ces relations n'ont pas été trop vilaines en général.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais participer brièvement au débat sur le projet de loi C-25 et toucher notamment quelques mots au sujet de ce qu'on appelle le serment d'allégeance. J'adhère tout à fait au système de gouvernance en place au Canada et je crois fermement qu'on devrait conserver le serment d'allégeance. J'espère que le comité se penchera sur ce point précis.

Je voudrais d'abord lire un extrait du psaume 72. Rappelez-vous que le Canada est un dominion. À l'origine, les Pères de la Confédération voulaient appeler le Canada un royaume, mais on a craint de froisser les Américains. On a donc opté pour le terme dominion. Voici un extrait du psaume 72.8:

... il dominera de la mer à la mer, du Fleuve jusqu'aux bouts de la terre.

C'est un psaume de Salomon. Comme on le sait, tous les psaumes sont beaux, mais ceux de Salomon sont particulièrement riches.

Je voudrais parler un peu de l'allégeance. Il est question de la loi de l'allégeance. Plus précisément, je voudrais parler de l'obligation que nous tous ici avons de prêter un serment d'allégeance. Je vais commencer par définir ce qu'est l'allégeance. Ce mot vient de l'ancien français «li(e)jance» et du mot latin «ligiere», qui veut dire lier. L'allégeance est l'obligation naturelle de fidélité et d'obéissance que tout sujet doit au magistrat suprême qui n'abuse pas de ses prérogatives. C'est le lien qui unit le sujet au souverain en retour de la protection que le souverain lui procure.

Il faut comprendre qu'une grande partie du tissu moral du système découle du serment d'allégeance ou tire son origine du serment d'allégeance dans cette série de devoirs mutuels, particulièrement à l'égard de questions comme la paix de la Reine, l'indulgence, la justice et l'honneur, et tout ce qui touche l'imposition, les procès, les tribunaux et ainsi de suite. Ces énormes pouvoirs d'allégeance et de devoir sont également confortés par les pouvoirs effrayants de la loi de la trahison. La loi de la trahison découle de la violation de la loi de l'allégeance.

(1110)

Au Canada, l'allégeance a été une question extrêmement intéressante et importante. Il faut se rappeler que le Canada a deux origines, soit celles d'un territoire colonisé et celles de ce qu'on pourrait appeler un territoire conquis. Si on pouvait examiner les discussions entourant, par exemple, le Traité de Paris de 1763 et les modalités de la capitulation, on découvrirait qu'il y a eu beaucoup de débats et de discussions sur la question de l'allégeance. Dans les territoires conquis à l'époque, il y avait un nombre important de Canadiens français, d'Acadiens et d'autres personnes qui étaient touchés d'une façon ou d'une autre.

La plupart des honorables sénateurs présents ici savent que Sa Majesté britannique a permis à tous ceux qui le souhaitaient de partir et a pu assurer leur passage s'ils voulaient retourner en France ou dans un autre pays. Nous savons également que les grandes concessions, notamment en ce qui concerne les droits à la pratique religieuse et à l'usage de la langue française, qui ont été accordées à ceux qui ont choisi de rester ont par la suite été inscrites dans l'Acte constitutionnel de 1791, essentiellement le droit civil, la langue et la religion.

Je vais vous lire une citation. Sur la question de l'allégeance, on s'est demandé si certains pourraient être autorisés à rester tout en étant neutres quant à leur allégeance. À ces gens, le très puissant général britannique a répondu qu'ils devenaient des sujets du roi. En d'autres termes, tous ceux qui choisissaient de rester au Canada devenaient des sujets du roi.

L'histoire de l'allégeance au Canada diffère légèrement de celle qu'ont connue d'autres pays, en raison des conquêtes et de la capitulation, comme certains ont appelé cela. Dans le cadre de ce débat, nous pourrions peut-être examiner le dialogue du major général Amherst et du marquis de Vaudreuil sur la question de l'allégeance. C'était une période extrêmement difficile, surtout une fois qu'on a combiné l'autorité civile et l'autorité militaire dans la personne d'un gouverneur. Je crois que c'était le général Murray.

De toute façon, je tiens à dire fermement que cela fait partie de notre héritage et de notre système. C'est une chose qui doit être maintenue, favorisée et gardée comme étant sacrée. Je sais que lorsque je suis entrée pour la première fois dans cette enceinte, que j'ai mis ma main sur la Bible et que j'ai prêté mon serment d'allégeance, j'ai eu le sentiment de vivre un événement solennel. Je l'ai pris très au sérieux alors et je le fais toujours.

Je vais demander à la ministre Lucienne Robillard d'envisager sérieusement de rétablir le serment d'allégeance dans ce projet de loi. Il faut comprendre que ce n'est pas tout le monde qui est obligé de prêter le serment d'allégeance, mais on a toujours pensé que cela s'appliquait aux hauts représentants de l'État ou de la fonction publique. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est important de porter toute l'attention voulue au serment d'allégeance.

Je voudrais soulever un autre point que le comité examinera, je l'espère. Cela concerne le fait que le projet de loi C-25, en touchant au serment d'allégeance, entre dans le domaine de la prérogative royale. La relation entre le représentant de Sa Majesté au Canada, le gouverneur général, et le Parlement du Canada exige, comme le prévoit le droit du Parlement, que tout projet de loi qui touche la prérogative royale obtienne le consentement royal. Je n'ai pas encore entendu parler de cela. J'ai cru bon de le signaler.

Si les honorables sénateurs se rappellent bien, nous avons étudié il y a quelques années le projet de loi C-20. Je crois qu'il était connu sous l'appellation de «projet de loi sur la clarté.» À cette époque, le sénateur Joyal était un des nombreux sénateurs, dont moi-même, qui soulevaient continuellement la question du consentement royal. En réalité, le leader du gouvernement au Sénat de l'époque, le sénateur Boudreau, est intervenu à un moment donné et a accordé le consentement royal. Le comité doit être conscient du fait que, à ce jour, rien n'indique que le consentement royal a été accordé dans le cas qui nous occupe.

Voici ce que dit le paragraphe 726 de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne:

La présentation de projets de loi (voire, à l'occasion, d'amendements touchant les prérogatives, les revenus héréditaires, les biens ou l'intérêt personnel de la Couronne) doit s'accompagner d'une déclaration d'un ministre attestant qu'on a obtenu à cet égard le consentement royal — qu'il ne faut pas confondre avec la sanction royale donnée aux projets de loi.

Plus loin, au paragraphe 727(2), on précise ce qui suit:

Sur le plan des formalités, il importe de distinguer le consentement royal de la recommandation royale. La recommandation précède l'engagement de dépenses, alors que le consentement peut intervenir à n'importe quelle étape antérieure à l'adoption définitive d'une mesure et reste indispensable pour toutes les questions mettant en cause le patronage de la Couronne, ses biens ou ses prérogatives.

Dans la mesure où le serment d'allégeance est prêté à la souveraine et à Sa Majesté, il est manifeste que ce projet de loi porte sur cette prérogative royale. J'espère que le comité a pris la peine de s'informer si Son Excellence Adrienne Clarkson, gouverneure générale du Canada, a été consultée à ce sujet et a donné son accord, car le consentement royal est un genre de sanction royale venant en premier, bien que ce soit là un processus différent. Si par hasard Son Excellence la gouverneure générale Adrienne Clarkson n'a pas été consultée, peut-être le comité jugera- t-il bon dans sa sagesse de présenter des recommandations pour que cela se produise. Ce dont nous parlons ici, comme je l'ai dit auparavant, relève explicitement de la souveraine.

Honorables sénateurs, je tiens à souligner que les termes allégeance et loyauté prêtent souvent à beaucoup de confusion. Les termes allégeance et loyauté ne sont pas interchangeables. L'allégeance est un type particulièrement élevé de loyauté qui tire son origine de l'expression «loyauté envers le suzerain», loyauté envers le roi.

Au Canada, on ne prête pas allégeance à des gouvernements ou des pays. On prête allégeance à Sa Majesté, la Reine, la souveraine. Le système a toujours saisi que l'on doit jurer allégeance à une seule personne, un souverain. Cette personne possède le pouvoir d'exécuter la Constitution. Au Canada, tous les éléments de la Constitution sont exécutés par Sa Majesté la Reine. Qu'il s'agisse d'une poursuite criminelle devant un tribunal, d'une décision d'intenter des poursuites, de la nomination d'un juge ou d'un sénateur, le pouvoir d'exécuter la Constitution repose entre les mains du souverain, en l'occurrence, Sa Majesté la Reine.

Depuis plusieurs années, nous avons été témoins de si nombreuses tentatives pour diminuer ce pouvoir que beaucoup de Canadiens croient désormais que le gouverneur général n'a qu'un rôle cérémoniel. Or, je vous assure qu'au Canada, le gouverneur général n'est pas un ornement. Pour éviter d'induire les gens en erreur en disant que le gouverneur général joue un rôle cérémoniel, j'affirme que la charge de gouverneur général n'est pas une charge cérémonielle, mais que son titulaire possède de vrais pouvoirs. Le gouverneur général consacre ses journées à la signature d'instruments de pouvoir. Pour moi, c'est extrêmement important.

(1120)

Honorables sénateurs, il est important de comprendre que les gouvernements représentent vraiment les politiques et les décisions du moment, mais que c'est le souverain qui représente l'ensemble du pays et ses citoyens. Le serment d'allégeance concerne la relation entre le citoyen et le souverain, entre le sujet et la reine. Notre système a pour caractéristique, entre autres, le fait que chaque citoyen a une relation distincte et particulière avec la reine. Par conséquent, le citoyen peut, en tout temps, saisir la Couronne de n'importe quelle question au moyen d'une pétition. Cette relation quasi personnelle qui est censée exister entre les sujets et la souveraine est l'un des éléments exceptionnels de notre système.

Honorables sénateurs, compte tenu de tout cela, je plaide pour que nous examinions ce serment d'allégeance, la modification proposée à ce serment, et que nous l'abordions le mieux possible.

Enfin, je me permets d'ajouter que j'ai eu une conversation avec Madame Robillard sur cette question. J'ai déjà parlé au président du comité et je soulèverai la question au sein du comité.

Le sénateur Murray: Je vous en prie.

Le sénateur Cools: Je vous remercie, cher président. Vous êtes un des meilleurs présidents qui soient.

Permettez-moi d'ajouter quelques mots. Vive la reine! Qu'elle règne longtemps!

Son Honneur le Président: D'autres sénateurs souhaitent-ils prendre la parole?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (motion et message au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux)), présenté au Sénat le 12 juin 2003.

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, je saisis cette occasion inhabituelle d'intervenir une deuxième fois à l'appui des amendements de votre comité au projet de loi C-10B.

Le Sénat a ordonné au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'examiner une motion du sénateur Carstairs et un message de l'autre endroit, et d'en faire rapport. Votre comité a entendu certains témoins expliquer les motifs de l'autre endroit.

Je crois, honorables sénateurs, que nous en sommes à une étape délicate du processus législatif. Le projet de loi C-10B est une mesure législative valable et appréciée pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les amendements proposés. Il serait extrêmement regrettable de ne pas mener ce projet de loi à terme.

Je recommande la lecture du livre du sénateur Joyal à tout sénateur désireux de savoir quand et comment le Sénat a amendé des projets de loi dans le passé. J'ai été particulièrement heureux de constater que l'amendement de projets de loi par le Sénat, dans sa forme constitutionnelle moderne, est une fonction bien acceptée. J'ai également pris soin de noter que l'insistance du Sénat à apporter des amendements est beaucoup moins fréquente. J'en conclus qu'il doit y avoir une bonne raison pour que le Sénat tienne à apporter des amendements.

C'est avec la plus grande prudence que je dis que, dans le cas actuel, il y a de bonnes raisons d'exiger de l'autre endroit qu'il examine nos amendements au moins encore une fois avant que le Sénat ne décide une fois pour toutes qu'il est bon d'insister. De plus, honorables sénateurs, je crois et j'accepte le principe du second examen objectif. Je crois cependant que ce principe ne doit pas donner lieu à de l'obstruction législative inutile.

Cela dit, il y a de bonnes raisons d'appuyer les amendements proposés par votre comité. Par exemple, les articles 444 et 445 du Code criminel interdisent de tuer des animaux commerciaux et des animaux domestiques. Deux tribunaux canadiens, la Cour d'appel du Québec, dans l'affaire R c. Ménard, et la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, dans l'affaire R c. Brown, ont statué que ces deux dispositions du Code criminel visent à protéger non pas les animaux, mais leurs propriétaires. Le projet de loi crée une nouvelle infraction, celle de la mise à mort de tout animal. Si le projet de loi est adopté, il sera dès lors illégal de tuer des animaux sauvages. Cela n'a jamais été le cas auparavant. L'amendement de votre comité supprimait cette disposition sur la mise à mort de tout animal.

L'autre endroit a rejeté votre amendement en faisant valoir que des personnes accusées en vertu de la nouvelle infraction peuvent invoquer une excuse légale devant un tribunal. Les raisons invoquées par l'autre endroit portent à croire que l'expression «excuse légale» est un concept pouvant autoriser la mise à mort légitime de tout animal, comme cela se fait au Canada aujourd'hui. Sauf tout le respect que je dois à l'autre endroit, il y a de très bonnes raisons de douter de la justesse de cet argument.

Premièrement, dans la décision R. c. Jorgensen qu'a rendue la Cour suprême du Canada, le juge Sopinka dit que détenir un permis provincial ne constitue pas une excuse légitime dans le cas d'une infraction au Code criminel. Deuxièmement, dans l'affaire R. c. Holmes, le juge Dixon, de la Cour suprême du Canada, dit que, dans la plupart des cas, l'expression «sans excuse légitime» n'est qu'une interprétation des moyens de défense habituels de la common law, comme l'erreur de fait ou la contrainte. Le raisonnement tenu par l'autre endroit fait référence à ce raisonnement du juge Dixon, mais l'autre endroit omet de reconnaître que l'affaire Holmes a donné lieu à une décision partagée de la Cour suprême quant à savoir si l'expression «sans excuse légitime» signifiait quoi que ce soit.

Autrement dit, cette prétendue protection sur laquelle l'autre endroit nous demande de nous fonder pour défendre toutes les pratiques légitimes acceptées d'abattage d'animaux dans le pays ne repose pas sur un fondement solide, à mon humble avis, et selon l'humble avis du comité.

Troisièmement, le ministère de la Justice, suivant le raisonnement de l'autre endroit, persiste à dire que la nouvelle expression «tue volontairement un animal sans excuse légitime» n'est qu'une réaffirmation de la disposition actuelle du Code criminel. Honorables sénateurs, ce n'est pas le cas.

(1130)

Les articles du Code criminel actuel ont été expliqués par les cours d'appel dans les affaires Brown et Ménard, et ces explications reposent sur la propriété d'un animal en particulier. Ces dispositions relatives à la propriété sont maintenant supprimées. Les tribunaux seront tenus de donner une nouvelle interprétation. Je ne suis pas sûr, et votre comité non plus, que les tribunaux reprendront tout simplement l'ancienne interprétation, car le libellé a été radicalement modifié et ne traite plus de la propriété d'un animal.

Honorables sénateurs, le comité a étudié avec soin le message de la Chambre des communes sur le projet de loi C-10B. Comme on l'a dit, le comité a consacré des réunions à l'étude des arguments contenus dans le message ainsi que des débats qui ont eu lieu à la Chambre des communes au sujet des amendements du Sénat. Le comité a interrogé M. Paul Macklin, secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, afin de comprendre à fond les motifs de la décision de la Chambre des communes concernant les amendements du Sénat au projet de loi C-10B. Il est ressorti de cette dernière réunion qu'il y avait dans les deux Chambres un assez large consensus sur la nécessité d'une loi contre la cruauté envers les animaux qui reconnaisse les pratiques raisonnables et généralement acceptées à leur égard: les recherches scientifiques menées dans le respect des normes généralement reconnues, les pratiques ancestrales de chasse et de pêche des Autochtones, les pratiques raisonnables et généralement admises en matière de gestion, d'élevage ou d'abattage des animaux. Là où la Chambre diverge, cependant, c'est sur la méthode qu'il convient d'employer pour assurer la reconnaissance juridique de ces pratiques.

Par conséquent, dans un esprit de coopération, le comité a essayé de s'entendre avec l'autre endroit. Il accepte, avec modification, le quatrième amendement portant sur l'apparence de droit. En ce qui concerne le deuxième amendement, le comité a insisté sur son amendement initial, car il demeure convaincu qu'il assure une meilleure protection aux personnes qui appliquent les pratiques généralement acceptées à l'égard des animaux.

Le comité reste également convaincu des mérites du troisième amendement concernant les peuples autochtones. Cependant, il y a apporté un changement pour tenir compte des préoccupations exprimées à la Chambre des communes comme quoi il permettrait autrement à un Autochtone d'une région de se rendre dans n'importe quelle autre région où les peuples autochtones ont des droits et faire valoir une revendication en vertu de la disposition proposée.

Honorables sénateurs, le comité estime que les changements qu'il a proposés sont dans l'intérêt supérieur de tous les Canadiens et espère que le Sénat et l'autre endroit en seront également persuadés. À titre de président du comité, honorables sénateurs, je vous demande humblement d'appuyer notre rapport.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, le projet de loi C-10B était destiné à passer à l'histoire. Au début, nous avions le projet de loi C-10. En cours de route, à l'invitation du Sénat, il fut scindé en deux, soit les projets de loi C-10A et C-10B. Le Sénat envoya le projet de loi à l'autre Chambre qui donna son concours et le projet de loi devint scindé en deux.

À mon avis, un précédent fut créé. On se rappelle que, par la suite, le projet de loi C-10A a reçu la sanction royale. Le projet de loi C- 10B était déjà au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et il fut mené à terme au comité juridique, qui le retourna au Sénat avec cinq amendements.

Le Sénat les a adoptés et a envoyé un message à la Chambre des communes qui l'a retourné au Sénat avec un message. On se réjouit que la Chambre des communes ait accepté les amendements no 1 et no 5. Pour ce qui est de l'amendement numéro 2, nous insistons sur notre amendement original, parce que nous sommes convaincus qu'il offre une meilleure protection aux individus qui sont engagés dans des pratiques impliquant des animaux.

[Traduction]

Notre comité reste aussi convaincu du bien-fondé de l'amendement no 3, qui porte sur les peuples autochtones, comme nous le précisons dans notre rapport. Toutefois, et je crois que certains collègues interviendront à ce sujet, le comité a modifié l'amendement afin de tenir compte des réserves exprimées par la Chambre des communes, qui craignait que l'amendement du Sénat, sous sa forme originale, permettrait à un Autochtone d'une région géographique de se rendre dans une région où les Autochtones jouissent de certains droits et de faire une revendication aux termes de la disposition que nous proposions. Nous avons eu, en comité, une discussion très intéressante à ce sujet avec, entre autres, le sénateur Andreychuk et le sénateur Joyal.

[Français]

Il y a donc un accord et un certain désaccord. Nous étudions les projets de loi C-10A et C-10B depuis près d'un an et nous l'avons fait surtout en comité. Je suis très fier de l'étude que nous avons faite et d'avoir rencontré de si grands experts, notamment les scientifiques.

[Traduction]

Pour ce qui est de la protection des peuples autochtones, j'ai toujours eu l'intention d'examiner ce problème plus en profondeur. Nous avons commis une erreur en 1867, dans la Constitution. Nous n'avons pas accordé assez de pouvoirs aux nations autochtones. Nous avons corrigé la situation en 1982, mais il nous faut aller un peu plus loin aujourd'hui. Je suis content que le sénateur Carstairs, le leader du gouvernement au Sénat, ait demandé à notre Comité des affaires juridiques d'étudier la clause de non-dérogation. Nous devons trouver une solution. Par contre, le fait que notre Comité des affaires juridiques étudiera la question de la clause de non- dérogation ne règle pas vraiment le problème. L'étude qu'amorcera le comité cet été durera un certain temps. Entre- temps, il faut absolument voter en faveur de notre amendement qui a été bonifié en comité.

Dans l'ensemble, on peut dire que le mandat qui nous a été confié, il y a un an, au sujet des projets de loi C-10A et C-10B, était très intéressant, et je crois bien que nous pourrons en venir à une entente avec la Chambre des communes. Parce qu'ils ont accompli un travail remarquable qui leur a demandé beaucoup de temps, je voudrais accorder aux autres membres de notre comité du temps pour débattre de ce projet de loi et des cinq amendements.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je tiens à dire que je partage l'opinion des deux derniers intervenants, à savoir les président et vice-président du comité. L'étude au comité n'a pas été facile, mais il n'a jamais été question, je crois, de contester le moindrement les objectifs du projet de loi ni la volonté du gouvernement de ne plus tolérer que des animaux soient traités de façon inhumaine, ni le fait que notre opinion a évolué quant à la façon dont les animaux devraient être traités de nos jours.

(1140)

Cette évolution de l'opinion implique aussi que nous devons éviter de faire de l'ingérence dans certaines pratiques établies pour des raisons culturelles, religieuses, historiques ou pratiques. Par conséquent, le comité a eu beaucoup de mal à s'assurer que des pratiques courantes puissent être maintenues en vertu de ce projet de loi et que le libellé de celui-ci reflète bien notre intention. Nous avons donc apporté au projet de loi une première série d'amendements. A suivi une seconde série, que nous demandons respectueusement à la Chambre des communes de bien vouloir examiner.

Je ne vais pas passer tous les autres amendements en revue, mais je tiens à parler de l'amendement concernant les Autochtones. J'ai déjà exprimé des réserves à son sujet car, dans toutes nos discussions, il faut examiner le libellé. Il n'est que juste, je crois, que nous n'acceptions pas qu'une seule interprétation du libellé. En fait, le ministère est venu nous dire quelle interprétation prévaudrait devant les tribunaux. Avec tout le respect que je dois au ministère, je dirai que son opinion en est une parmi d'autres, et pas nécessairement la plus achevée. Si c'était la seule, les citoyens ne seraient pas aussi nombreux à s'adresser aux tribunaux. L'opinion du ministère n'est pas toujours confirmée par les tribunaux.

Il est particulièrement important, quand on s'immisce dans les activités et les moyens de subsistance des gens, comme nous le faisons avec les chasseurs, les trappeurs, les pêcheurs et ceux qui vivent de l'agriculture et de l'élevage, de prendre garde d'avoir bien examiné toutes les approches possibles et probables et d'avoir choisi la solution la plus sûre pour assurer qu'ils puissent poursuivre leurs activités. De plus, nous devons prendre bien garde de ne pas nous immiscer indûment dans les pratiques religieuses. Je pense que le libellé que nous avons proposé et les motifs de défense concernant l'apparence de droit sont les meilleures protections en l'occurrence.

Pour ce qui est de l'amendement concernant les Autochtones, j'ai expliqué la dernière fois pourquoi il faut prévoir une inversion de la charge de la preuve. Je ne voulais pas dire qu'il ne devrait pas y avoir de disposition de non-dérogation pour les Autochtones. Ce qui me contrariait et ce qui me contrarie toujours, c'est que nous avons reconnu aux Autochtones leurs droits dans la Constitution et que nous ignorons constamment ceux-ci dans la pratique, dans la loi. En fait, concrètement, le gouvernement adopte souvent des mesures législatives sans mener de consultations complètes et satisfaisantes et sans tenir pleinement compte des protections prévues pour les Autochtones à l'article 35.

Ce ne sont pas simplement des usages que nous voulons maintenir dans notre société. Ce sont des droits garantis par la Constitution. Nous devons être très conscients de les traduire dans la pratique. Il est regrettable que, dans la société canadienne, nous ayons eu recours à des dispositions de non-dérogation pour nous rappeler nos droits. Nous pouvons certainement faire mieux. J'espère que, lorsqu'il étudiera les dispositions de non-dérogation, le comité examinera non seulement cette question, mais aussi des façons de nous faire bien comprendre, à nous, au gouvernement et aux fonctionnaires, qu'il n'est pas acceptable, en 2003, de continuer de reconnaître en paroles les droits des Autochtones tout en façonnant et en définissant notre société sans prendre dûment en considération les droits et les protections qui leur sont acquis aux termes de notre Constitution.

Il est inacceptable que le reste de la société dise aux Autochtones que nous croyons que ce sont là les meilleurs usages et pratiques en fonction desquels nous voulons vivre, alors que nous leur avons dit dans la Constitution qu'ils ont le droit de décider de leur avenir, sous réserve de quelques conditions définies dans la Constitution, conditions qui n'autorisent pas le fait de contrevenir ou de passer outre aux dispositions constitutionnelles visées.

Je remercie le sénateur Joyal de sa considération quand il a proposé l'amendement original concernant les Autochtones. Il renfermait une expression au sujet de la protection des droits de récolte des Autochtones dans les régions où s'appliquent ces droits. Parce qu'il y a tellement de traités, d'accords et de pratiques ancestrales, l'une des interprétations des mots «une zone» — sans doute pas la plus importante ni celle que les tribunaux auraient retenue — aurait pu signifier que, une fois que des Autochtones auraient obtenu le droit de chasser et de piéger, ils pourraient exercer ces droits de chasse et de piégeage n'importe où au Canada. En fait, cela ne serait pas conforme aux accords, aux pratiques, aux traditions et aux droits existants. Cela aurait pu prêter à confusion.

Le comité a accepté qu'il serait plus exact de dire «dans une zone où les peuples autochtones possèdent des droits de récolte», protégeant ainsi les droits actuels de tous les peuples autochtones à chasser, piéger et pêcher là où ils exercent traditionnellement ces pratiques. Par conséquent, là où ces droits ne sont pas définis, les Autochtones continueront à pouvoir chasser, piéger et pêcher comme le faisaient leurs ancêtres. Là où les Autochtones possèdent des droits qui se chevauchent, et je me souviens que le sénateur Gill a parlé de cette question, les pratiques ancestrales des Autochtones s'appliqueraient. Par conséquent, il n'y aurait pas d'empiètement sur ces droits.

Là où les droits des Autochtones ont été clairement définis et acceptés par des traités, ils régiront la manière dont les Autochtones chassent, piègent et pêchent. Le nouveau libellé indique clairement que nous appuyons tous les droits des Autochtones à récolter selon leurs pratiques ancestrales, là où ils le faisaient auparavant, sans empiètement. Donc, cet amendement ne devrait créer aucune confusion ni erreur d'interprétation. J'ai accepté que la Chambre ait trouvé qu'il y avait une certaine confusion. Je pense que, maintenant, elle devrait accepter la modification que nous proposons car elle élimine la confusion.

La Chambre n'a certainement pas voulu dire que la confusion provenait du fait que certains droits découlant de traités n'avaient pas encore été négociés. En fait, le processus est en cours. Toutefois, dans ces cas, il existe dans chaque province des protocoles concernant l'administration de la justice et la manière d'appliquer le droit criminel, et ils demeureront en vigueur. Cela n'ajoutera rien de nouveau et ne créera pas de précédent. Par exemple, en Saskatchewan, où l'administration de la justice se fait selon un protocole régissant la manière de traiter les Métis en ce qui concerne leurs droits de chasse, de pêche et de piégeage, cet article sera ajouté au protocole.

Après avoir étudié les observations de la Chambre des communes, je pense que nous avons dissipé toute possibilité d'erreur et toute divergence d'opinions légitime que pourrait susciter l'interprétation de cet article. Je pense que nous devrions le remettre dans la loi.

Le gouvernement canadien continue de dire, et le sénateur Carstairs a exprimé cela sans équivoque, qu'il est déterminé à tenir compte des dispositions de non-dérogation. Il ne conviendrait certainement pas de retirer maintenant une disposition de non- dérogation aux Canadiens. Les gens pourraient considérer que le gouvernement déroge à la manière d'agir qu'il avait adoptée jusqu'à maintenant.

(1150)

Le premier ministre a déclaré, dans ses propres discours, qu'il est totalement engagé envers les questions autochtones. Les dispositions de non-dérogation peuvent avoir l'air d'un simple palliatif, mais elles indiquent néanmoins que nous réfléchissons attentivement à ce que nous incluons dans notre Constitution et que nous y accordons une grande importance. Retirer une telle disposition maintenant transmettrait le mauvais message aux peuples autochtones. Par conséquent, je suggère fortement que cette Chambre accepte les amendements que nous avons présentés, et que la Chambre des communes et le gouvernement encouragent, lorsqu'ils le pourront, les deux Chambres à accepter nos amendements. Alors, nos propos seront plus cohérents lorsque nous affirmerons, d'une part, qu'on respecte les droits des Autochtones et, d'autre part, que nous avons besoin de ce projet de loi pour mieux protéger les animaux dans l'avenir que nous l'avons fait dans le passé.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI CONCERNANT LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT EN ANTARCTIQUE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-42, Loi concernant la protection de l'environnement en Antarctique.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

PROJET DE LOI PRÉVOYANT L'INDEMNISATION DES MILITAIRES AYANT SUBI DES BLESSURES PENDANT LEUR SERVICE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

DEUXIÈME LECTURE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

Des voix: Maintenant.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je propose donc, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement: Que le projet de loi C-44 soit lu une deuxième fois maintenant.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée pour que le Sénat soit saisi de cette question maintenant?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Day: Il y a presque huit ans, honorables sénateurs, un soldat canadien servant en Croatie se déplaçait sur une route qui était censée avoir été déminée, mais son véhicule est passé sur une mine terrestre. Quand il a repris conscience à l'hôpital, il s'est aperçu qu'il avait perdu ses deux jambes.

Les honorables sénateurs savent ce que sont les mines terrestres. Nous avons fait beaucoup de travail sur ce dossier et je suis très fier d'y avoir moi-même consacré des efforts. Mais sur ce point en particulier, nous avons l'occasion de corriger une autre erreur.

L'officier en question est le major Bruce Henwood. Lorsqu'il a commencé à apprendre à marcher avec ses deux jambes artificielles, ce qui constitue un défi en soi, il s'est aperçu qu'un autre combat difficile l'attendait. Il venait d'apprendre qu'il n'était pas assuré pour la perte d'un membre et qu'il ne recevrait donc pas de somme forfaitaire à titre d'indemnité. Il avait pourtant été forcé de contribuer à ce régime d'assurance, comme tous les officiers. Il a découvert que les généraux, eux, étaient assurés pour ce genre de chose. S'il y avait eu un général à bord du véhicule, il aurait été indemnisé pour la perte de ses jambes. Si l'un d'entre nous, honorables sénateurs, avait pris place dans ce véhicule, il aurait lui aussi été indemnisé. Mais les officiers des grades inférieurs ne sont pas protégés par la même assurance.

Le major Henwood trouvait cela injuste et, estimant qu'il fallait corriger cette injustice, il a entrepris un long combat afin de convaincre le ministère de la Défense nationale de changer les règles pour que l'assurance offre la protection à laquelle lui et ses collègues étaient en droit de s'attendre. Il n'a pas fait cela pour lui, mais pour tous les autres membres des Forces canadiennes.

Le comité du Sénat s'est penché sur la question lorsque celle-ci a été portée à son attention. Les honorables sénateurs ont entendu plusieurs membres de notre Sous-comité des anciens combattants décrire combien injuste était la situation. Lorsque le ministre de la Défense nationale, l'honorable John McCallum, en a pris connaissance — et les honorables sénateurs se souviendront qu'il était en poste depuis peu à ce moment-là — il a déclaré, ce qui est tout à son honneur, que cette situation était inacceptable. Il a dit que, comme ses concitoyens, le caractère injuste de la situation l'avait frappé, et il a immédiatement entrepris d'y remédier.

Il a de plus fait savoir au comité qu'il était convaincu que, si cette anomalie était injuste de nos jours, elle l'était depuis la création du programme, en 1972. Il a cependant ajouté que la rétroactivité était une mesure difficile à appliquer et qu'elle allait prendre du temps. Le ministre de la Défense nationale a annoncé immédiatement, au moment de notre audience, comme on peut le voir dans le rapport du Sénat d'avril dernier, que l'indemnité pour la perte d'un membre prendrait la forme d'un versement forfaitaire. Si l'accident était survenu après le mois d'avril, le major Henwood serait couvert, au même titre que n'importe qui. La période de rétroactivité allant de la création du programme, en 1972, jusqu'au moment de l'annonce faite cette année a été inscrite dans le projet de loi C-44. C'est de cela qu'il traite. Il s'agit d'un engagement du ministre de la Défense nationale, engagement qu'il a tenu, et qui s'applique à la période allant de 1972 jusqu'au 12 février 2003, date à laquelle l'autre annonce a été faite.

Ce projet de loi n'est pas compliqué, honorables sénateurs. Il correspond exactement à ce qu'avait demandé votre comité, ni plus ni moins.

Honorables sénateurs, c'est un triomphe pour cet endroit. C'est un triomphe pour le ministre de la Défense nationale, qui a su faire preuve de compréhension et de compassion en remédiant à cette grave injustice. Par-dessus tout, c'est un triomphe pour le major Bruce Henwood et pour son épouse.

(1200)

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de participer au débat sur le projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service.

Comme les sénateurs le savent, les militaires canadiens s'exposent activement au danger depuis fort longtemps. Ce projet de loi a donc beaucoup tardé à venir. Si je devais exprimer immédiatement une critique à l'égard de ce projet de loi, ce serait qu'il a fallu trop longtemps non seulement au gouvernement actuel mais à une série de gouvernements pour passer enfin à l'action et indemniser les membres des Forces canadiennes pour la perte d'un membre ou une autre blessure.

Honorables sénateurs, les soldats, les marins et les aviateurs sont différents de nous autres. Ils travaillent en vertu d'un contrat de responsabilité illimitée, ce qui veut dire essentiellement qu'ils doivent se sacrifier, au besoin, afin que les autres Canadiens puissent vivre une vie normale et paisible. Sir John Hacket, un général, a déjà dit que l'essence d'être soldat était « d'offrir sa vie et non d'enlever la vie des autres ». Honorables sénateurs, les soldats se sacrifient pour la société canadienne et pour le monde. Selon moi, et je suis certain que vous êtes tous de cet avis, c'est là une position très altruiste.

Comme le sénateur Day vient de le signaler, en 1995, le major Bruce Henwood a tragiquement perdu les deux jambes pendant qu'il était en mission en Croatie avec les Nations Unies. Certains d'entre vous se demandent peut-être pourquoi je demande, parfois presque simplement pour la forme, si nos militaires sont protégés. Je demande cela parce que, dans ce cas, les Nations Unies n'ont pas aidé. Leur programme n'a pas aidé. Nous devons toujours être conscients de ce que font ces hommes et ces femmes que nous exposons au danger pour que nous puissions vivre dans la paix ici.

C'est à des gens comme le major Henwood, un homme bien, un bon soldat, un vrai héros canadien méconnu, que nous devons cette mesure législative.

Comme le sénateur Day l'a mentionné, dans le passé, dans le cadre du Régime d'assurance-revenu militaire, tous les militaires de grade inférieur à celui de colonel avaient droit à une protection du revenu équivalant à 75 p. 100 de leur salaire en cas d'invalidité à long terme ou de perte d'un membre dans l'exercice de leurs fonctions — 75 p. 100. Quelle reconnaissance! Imaginez que vous perdez vos jambes ou un bras et que le pays décide que cela vaut 75 p. 100 de votre salaire.

Je manquerais à mon devoir si je ne disais pas à cette Chambre, comme le sénateur Day l'a indiqué, que le major Bruce Henwood a témoigné devant le Sous-comité des affaires des anciens combattants, non pour lui-même, mais au nom des autres membres des Forces canadiennes, afin d'assurer qu'ils reçoivent l'indemnisation dont ils ont besoin et qu'ils méritent suite à une tragédie. C'est un geste courageux. Le comité a constaté que les parlementaires, les colonels et les généraux, de même que les cadres de la GRC et les hauts fonctionnaires, avaient droit à une somme forfaitaire lorsqu'ils décédaient accidentellement ou étaient victimes d'une mutilation. Pourquoi nos soldats, nos marins et nos aviateurs, qui risquent leur vie année après année, jour après jour, sont-ils traités différemment? Les jambes du major Henwood valent-elles moins que les vôtres ou les miennes? Le major et d'autres anciens combattants qui ont participé à des guerres à l'étranger ne méritent- ils pas notre plus grande considération pour avoir subi de telles blessures?

Je suis ravi de dire que le gouvernement a reconnu le manque de sagesse des gouvernements qui l'ont précédé et qu'au nom de plusieurs de ces gouvernements qui n'ont pas compris leur erreur, il a décidé de redresser la situation et de prendre des mesures pour les victimes de ces tragédies humaines au moyen du projet de loi C-44. L'objet de cette mesure est le suivant:

... indemniser les membres et anciens combattants des Forces canadiennes qui ont subi une blessure attribuable au service militaire et entraînant la perte d'un membre, de la vue, de l'ouïe ou de la parole, mais qui n'avaient pas droit pour la blessure à une somme forfaitaire prévue par un régime d'assurances offert par le gouvernement du Canada.

Je suis également soulagé et même heureux de dire que ce projet de loi s'applique à tous nos réservistes et à nos soldats en titre.

Les dispositions portant sur l'indemnisation sont précisées à l'article 4 du projet de loi. Je recommande à tous les sénateurs d'en faire la lecture. Après tout, nous sommes ici pour protéger ceux qui ne sont pas en mesure de le faire eux-mêmes.

L'article 5 précise que les paiements forfaitaires sont limités à 250 000 $ pour les membres de la force régulière et les réservistes de Classe «B» et de Classe «C», et il limite à 100 000 $ l'indemnisation des personnes en service de réserve de classe «B» pour au plus 180 jours ou en service de réserve de classe «A». Au risque d'aller à l'encontre de certaines prérogatives, j'aimerais ajouter entre parenthèses, si vous me le permettez, que cela manque peut-être un peu de vision, mais cela n'enlève rien à cette mesure législative fort attendue.

L'article 7 assure la rétroactivité de la mesure d'indemnisation. De plus, dans le cas des personnes décédées, il permet à la succession de demander une indemnisation.

Le projet de loi laisse une grande marge de manœuvre au ministre de la Défense nationale, ce qui est un problème récurrent dans les plus récentes mesures législatives adoptées par le gouvernement. Espérons que les ministres, tant celui de la Défense nationale que celui des Anciens combattants, se serviront de leurs pouvoirs, avec l'aide de Dieu, pour accélérer le versement de ces indemnisations, sabrer dans la bureaucratie et éclaircir les points qui retardent les choses. En passant, cela ne constitue pas un fardeau excessif.

Le projet de loi C-44 apporte des dispositions de coordination à bon nombre d'autres lois, y compris la Loi sur l'aéronautique, la Loi sur la marine marchande du Canada, la Loi sur le Service administratif des tribunaux judiciaires, et plus tard, une fois la sanction royale accordée, la Loi sur la modernisation de la fonction publique.

Les projets de loi ne sont jamais parfaits, mais malheureusement, le projet de loi C-44 est très urgent. Aujourd'hui, honorables sénateurs, nous serons en mesure de regarder ce héros canadien qu'est le major Henwood dans les yeux et de le remercier pour ce projet de loi. Je sais que le sénateur Meighen et d'autres sénateurs siégeant au Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense remercieront les ministres d'avoir répondu rapidement à son plaidoyer en faveur de la justice. Je l'apprécie vraiment beaucoup.

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je tiens à dire clairement que j'appuie entièrement ce projet de loi. J'appuie également les discours des sénateur Day et Forrestall.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, nous avons une expression claire en français: «Mieux vaut tard que jamais».

Je suis très heureux de ce projet de loi qui m'aidera un peu à accepter deux grandes erreurs faites dans le passé.

[Traduction]

Je n'ai jamais accepté le démantèlement du Régiment aéroporté. Surtout, je n'ai jamais accepté la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean. Si j'avais été président du caucus au Québec, je peux vous assurer qu'il y aurait eu une bataille comme vous n'en avez jamais vue, car je peux encore organiser des manifestations dans un but très spécial. Nous payons maintenant pour les erreurs commises par le passé. Il y a un débat dans les forces armées en raison de la diminution du nombre d'officiers bilingues. Elle est directement liée à la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean. Le démantèlement du Régiment aéroporté a été une erreur fatale qui aurait pu être corrigée. Nous avons besoin de ce régiment en Afghanistan, et je suis extrêmement inquiet au sujet de ce qui pourrait arriver aux soldats canadiens affectés là-bas sans la présence du régiment. Kaboul est une région très dangereuse. Les honorables sénateurs se joindront sûrement au sénateur Day, au sénateur Forrestall et à moi pour saluer cette proposition de corriger une erreur commise par le passé.

(1210)

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, à l'étape de la deuxième lecture nous demanderions normalement que le projet de loi soit renvoyé au comité. Toutefois, je propose de passer à l'étape de la troisième lecture à ce moment-ci.

L'hobnorable J. Michael Forrestall: Je croyais que si le gouvernement voulait que nous procédions ainsi, cela signifie, du moins en ce qui nous concerne de ce côté-ci, qu'il faut lui faire passer toutes les étapes.

Je ne sais pas si la Chambre des communes à l'intention de s'ajourner aujourd'hui. Si oui, des questions comme celle-là seront- elle traitées à l'appel de la présidence? Dans le cas contraire, si la Chambre ne s'ajourne pas, passons à la troisième lecture et renvoyons le projet de loi à l'autre endroit.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il importe peu que la Chambre s'ajourne aujourd'hui. Par principe, nous devrions renvoyer le projet de loi au comité. Il se réunit lundi. Je crois qu'il peut se réunir, l'examiner rapidement et le renvoyer au Sénat pour la troisième lecture dès lundi soir ou mardi après-midi. Il faudrait naturellement obtenir la sanction royale. Nous n'avons pas besoin de l'autre endroit pour cela. Le comité devrait avoir la possibilité d'examiner le projet de loi pour s'assurer qu'il est conforme à ses attentes. Il pourrait ensuite le renvoyer rapidement au Sénat pour la troisième lecture.

Le sénateur Robichaud: ... sans propositions d'amendement.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'avais l'intention de prendre la parole après les interventions du sénateur Day et du sénateur Forrestall à la deuxième lecture pour demander des précisions. Toutefois, je suppose que je pourrais poser mes questions au comité. J'aimerais quand même soulever un point au sujet des paragraphes 4(1) et 4(2) du projet de loi C-44. Le paragraphe 4 (1) prévoit ceci:

La personne qui, pendant qu'elle était membre de la force régulière ou qu'elle était réserviste et servait soit en service de réserve de classe «B» pour plus de cent quatre-vingts jours, soit en service de réserve de classe C», a subi une blessure entraînant une perte visée à la colonne 1 de l'annexe au cours...

Le texte renvoie le lecteur à une colonne de l'annexe à la fin du projet de loi où l'on constate que le soldat recevrait 125 000 $.

Le paragraphe 4(2) porte que:

La personne qui, pendant qu'elle était réserviste et servait soit en service de réserve de classe «B» pour au plus 180 jours...

Le texte renvoie alors à une différente colonne dans l'annexe où l'on constate que le soldat recevrait 50 000 $.

Mon interrogation est d'ordre technique. L'indemnisation pour la perte d'une main si le soldat a servi pendant moins de 180 jours, peut-être parce qu'il venait d'être affecté, serait de 50 000 $. Cependant, s'il a servi pendant plus de 180 jours, l'indemnisation pour la même blessure serait plus importante. Je ne comprends pas pourquoi. Il doit y avoir une raison.

À la deuxième lecture, nous étudions uniquement le principe d'un projet de loi, à moins que le sénateur Day ne souhaite intervenir à ce sujet maintenant. Il y a une raison pour laquelle ce projet de loi sera renvoyé à un comité.

Le sénateur Day: Le comité se fera un plaisir d'examiner la question lundi.

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.)

[Français]

LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur la Défense nationale (rémunération des juges militaires).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

ADOPTION DU ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyé par l'honorable sénateur Joyal, c.p., tendant à l'adoption du onzième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (Politique relative à la présence des sénateurs), présenté au Sénat le 12 juin 2003.—(L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, le sénateur Cools m'a informé qu'elle devait quitter la Chambre parce qu'elle doit se rendre à Edmonton. Elle m'a chargé d'informer la Chambre qu'elle avait pu étudier le rapport du comité, quelle est satisfaite de son contenu et qu'elle se rallierait à la décision de la Chambre sur l'adoption du rapport.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je peux confirmer l'intervention du sénateur Joyal.

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1220)

LES TRANSPORTS

LA SITUATION DU TRANSPORT AÉRIEN AU CANADA—INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cochrane, attirant l'attention du Sénat sur la situation du transport aérien au Canada.—(L'honorable sénateur Comeau).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je tiens à dire aujourd'hui quelques mots sur l'interpellation du sénateur Cochrane, qui vise à attirer l'attention du Sénat sur la situation du transport aérien au Canada.

Les sénateurs se rappelleront que la commissaire aux plaintes relatives au transport aérien a publié plus tôt, cette année, un rapport qui a été communiqué au ministre des Transports. Ce dernier rapport contenait les quatre recommandations suivantes. Premièrement, les transporteurs devraient afficher le prix réel des billets. Deuxièmement, les transporteurs devraient éviter de faire de la publicité trompeuse. Certains transporteurs annoncent la vente de billets aller simple à des prix attrayants, qui correspondent en fait à la moitié du prix d'un billet aller-retour, un billet aller simple n'étant pas vendu au prix annoncé. Le prix réel du billet est donc le double du prix annoncé.

Troisièmement, les transporteurs devraient afficher clairement dans un endroit public les limites de leurs responsabilités. Avec le recours accru aux billets électroniques, les passagers n'ont plus cette information à portée de main. Quatrièmement, les transporteurs devraient indemniser les passagers de la différence entre le prix d'un vol avec service complet et celui d'un vol avec service réduit, s'ils sont déclassés vers ce dernier type de vol.

Au cours de la période visée par le rapport, la commissaire aux plaintes relatives au transport aérien a reçu 4 950 plaintes. C'est en soi suffisant pour justifier l'interpellation du sénateur Cochrane.

J'ai été étonné de voir que le rapport ne dit mot de certains domaines, tel celui de la santé publique à bord des avions volant dans l'espace aérien. Les honorables sénateurs se rappellent peut- être que j'ai demandé à madame le leader du gouvernement qui est responsable de la santé publique à bord des aéronefs. Cette question a été posée juste avant la pause des fêtes. J'ai reçu une réponse de Santé Canada précisant notamment ce qui suit:

Santé Canada est à mettre la touche finale à un programme intégré de santé publique visant à protéger la santé des passagers empruntant des moyens de transport au Canada.

On y ajoute ce qui suit:

L'industrie du transport aérien est un des derniers éléments de l'industrie touristique à participer au programme entièrement intégré de santé publique. Santé Canada mène présentement des négociations avec les transporteurs aériens et prévoit la mise en oeuvre du programme d'observation volontaire au cours de la prochaine année. Les lignes directrices en matière de santé publique porteront sur les questions de la salubrité de l'eau et des aliments, de la salubrité générale et de la surveillance des maladies à bord des aéronefs.

Honorables sénateurs, je n'arrive pas à comprendre pourquoi Santé Canada mène présentement des négociations concernant l'observation volontaire dans le domaine de la santé publique, particulièrement si l'on tient compte des crises actuelles ayant cours dans ce secteur. Je me permets de répéter les domaines pour lesquels le ministère prépare ces lignes directrices d'application volontaire: la salubrité de l'eau et des aliments à bord des aéronefs, la salubrité en général et la surveillance des maladies à bord des aéronefs.

Honorables sénateurs, il y a peu de temps, j'attendais de monter à bord d'un avion à l'aéroport de Dorval. Avant mon départ, il y a eu un vol à destination de Bathurst, au Nouveau-Brunswick. On a annoncé aux passagers du vol allant de Dorval à Bathurst que les toilettes ne fonctionnaient pas à bord de l'avion. J'ai vu des passagers se précipiter aux toilettes publiques à l'aéroport. Je sais que ce vol ne dure pas plus d'une heure et demie. Je connais également Bathurst, au Nouveau-Brunswick. C'est une collectivité splendide, et je vous invite à vous rendre dans la province du Nouveau-Brunswick dont je suis originaire. Toutefois, Bathurst est loin d'être un centre d'entretien aéronautique. Si les toilettes avaient pu être réparées, le travail aurait plus facilement pu être accompli à Dorval qu'à Bathurst, au Nouveau-Brunswick.

Que ce serait-il produit si quelqu'un avait utilisé ces toilettes pendant le vol entre Dorval et Bathurst? Des problèmes sérieux de santé publique sont liés aux déplacements en avion.

Comme le précise l'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Santé, le ministre de la Santé a le pouvoir d'offrir la protection nécessaire aux passagers des avions. Les fonctions et responsabilités du ministre sont liées aux aspects suivants:

e) la protection de la santé publique, tant à bord des trains, navires, aéronefs et autres moyens de transport que dans leurs services auxiliaires;

Honorables sénateurs, non seulement la ministre de la Santé a déjà le pouvoir, voire l'obligation, de protéger la santé des voyageurs à bord des avions au Canada, mais encore songeons à ce que prévoit le Code canadien du travail en matière de santé et sécurité au travail pour ceux qui travaillent à bord de ces avions. Je vous invite, honorables sénateurs, lors de votre prochain vol, à aller dans les toilettes afin de faire votre propre évaluation.

Honorables sénateurs, les avions qui arrivent au Canada et ceux qui en partent devraient être assujettis aux normes établies par Santé Canada en matière de santé publique. Je reviens encore au fait que, selon le ministère, ils n'en sont qu'à l'étape de la négociation et, de ce fait, au niveau de l'observation volontaire.

Sur le site Web de Santé Canada, on lit:

Le Bureau de santé publique fournit des avis sur l'eau potable, la sécurité alimentaire et la salubrité publique en général. Il met en oeuvre également des programmes d'observation volontaire et procède à l'inspection des aliments et aux inspections en matière d'hygiène publique à bord des avions, des traversiers, des navires de croisière, des trains et d'autres installations fédérales.

Toutefois, quand je me reporte à la réponse que m'a fournie Santé Canada, je lis que le ministère n'en est qu'à l'étape de la négociation avec l'industrie du transport aérien pour ce qui touche le volet salubrité générale, lequel traitera de la disponibilité d'installations telles que toilettes, lavabos, eau courante, froide et chaude, et entretien des lieux d'aisance.

Je lis encore, dans la réponse du ministère, que le volet salubrité générale traitera en outre du nettoyage des prises d'air.

Pouvez-vous imaginer que, à ce jour, il n'existe toujours pas de règlement régissant le nettoyage des prises d'air à bord des avions? Il serait intéressant de faire tester un échantillon prélevé dans une prise d'air. D'un autre côté, il vaut peut-être mieux ne pas savoir, puisque nous sommes tous à la merci de cette industrie.

Honorables sénateurs, il existe une industrie du transport aérien au Canada depuis 1937, lorsque la société TransCanada Airlines Incorporated est entrée en activité. Il existe des lois sur la santé publique depuis la Confédération. J'ai peine à croire qu'on n'en est qu'à l'étape de la négociation pour ce qui touche la protection de la santé du public voyageur. Surtout que, une fois la négociation terminée, le programme en découlant sera d'application strictement volontaire. Cela a peut-être suffi dans le passé, lorsque l'industrie du transport aérien était en mesure d'offrir la première classe aux voyageurs, ce qui n'est plus le cas. Je crains qu'à rogner sur les coûts on mette en danger la santé des Canadiens qui voyagent en avion.

Je suis certain que, si la population canadienne était au courant de l'absence de réglementation relative à la santé publique à bord des avions au Canada, le Commissaire aux plaintes relatives au transport aérien recevrait bien plus de plaintes que les 4 950 qu'il a reçues au cours de la dernière période de référence.

(1230)

Son Honneur le Président: Je dois prévenir les honorables sénateurs qu'en prenant la parole maintenant, le sénateur Cochrane va clore le débat sur cette interpellation.

L'honorable Ethel Cohrane: Honorables sénateurs, à l'instar du sénateur Kinsella, j'aimerais aujourd'hui attirer l'attention du Sénat sur les problèmes qui hantent le transport aérien au Canada. La dernière fois que je suis intervenue sur ce sujet, j'ai parlé en détails des malheureux frais de sécurité qui sont imposés aux passagers aériens.

Honorables sénateurs, dans ses propos aujourd'hui au sujet du projet de loi C-28, le sénateur Carstairs a mentionné qu'on avait un peu réduit ces frais, ceux-ci s'établissant maintenant à 14 $ pour un voyage aller-retour au Canada. Je rappelle aux honorables sénateurs que ces frais sont encore considérablement plus élevés que les 7,65 $, en dollars canadiens, que paient nos voisins du sud. Et c'est encore plus que les frais d'environ 8 $ que l'on impose aux Australiens et ceux de 12,42 $ qui sont perçus en Israël. Les Canadiens qui doivent prendre l'avion se réjouissent certainement de toute réduction de ces frais, mais il faut reconnaître que la réduction à laquelle nous avons droit n'est qu'un premier pas, un pas de bébé, sur ce long chemin qui nous conduira vers une plus grande accessibilité du transport aérien pour tous les Canadiens.

Plus que jamais, les voyageurs aériens canadiens comptent sur le secteur privé plutôt que le gouvernement pour réduire le coût du transport aérien. Même si l'arrivée de WestJet, de CanJet et d'autres compagnies aériennes offrant des services sans superflu semble avoir rendu le transport aérien plus abordable, bien des Canadiens trouvent les courts vols trop coûteux. En fait, dans la mesure du possible, bien des voyageurs d'affaires et d'agrément ont cessé de prendre l'avion pour faire de courts trajets. Conformément à la mise en garde faite avant même que le droit pour la sécurité des passagers du transport aérien ne soit appliqué, cela a rendu certaines liaisons non rentables. Évidemment, les compagnies aériennes, dont l'objectif est de faire des profits, ont réduit le nombre de ces liaisons dispendieuses; donc, comme prévu, certaines localités n'ont à peu près plus aucun service de transport aérien.

L'Association du transport aérien du Canada attribue cet état de choses au fardeau écrasant que représentent les frais et les dépenses des compagnies aériennes. Dans le rapport qu'elle diffusait en novembre dernier, l'association affirme: «Les effets cumulatifs du nombre croissant des taxes et des droits perçus menacent l'existence des petits aéroports et la prospérité économique des régions avoisinantes.»

C'est là une expérience que vit ma propre localité. En septembre dernier, Air Canada a annoncé qu'elle cesserait de desservir Stephenville à partir du mois de janvier 2003. La compagnie aérienne a également supprimé les vols entre Goose Bay et St. John's, Goose Bay et Deer Lake, Deer Lake et St. John's et Deer Lake et Wabush.

Aujourd'hui, ma communauté est menacée, mais elle n'est pas la seule. Ainsi, dans la foulée des attentats du 11 septembre, WestJet a annulé 14 offres de vols et a cessé de desservir une communauté. À Noël l'an dernier, Air Canada avait déjà réduit sa capacité de plus de 20 p. 100, et Air Canada Jazz, anciennement connu sous le nom d'Air Nova, a réduit sa capacité de 26 p. 100 pendant la même période.

Ne vous y trompez pas; il y a de plus en plus de preuves montrant que les répercussions d'une diminution du service aérien dans ma province se font déjà sentir. Ainsi, dans la dernière mise à jour du secteur touristique, la ministre du Tourisme, de la Culture et des Loisirs, Mme Julie Bettney, a insisté beaucoup sur des indicateurs de croissance positifs dans l'industrie à l'échelle provinciale, mais elle n'a pu passer sous silence les données préjudiciables pour le secteur du transport aérien. Moins de gens utilisent nos aéroports. En fait, dans ma province, on a noté une diminution de 7 p. 100 du trafic de passagers aériens. Le tourisme est une industrie de 700 millions de dollars dans ma province, et son succès est, dans une large mesure, tributaire des liaisons de transport entre ma province et la partie continentale du Canada.

De toute évidence, la situation préoccupante du transport aérien n'est pas unique à Terre-Neuve-et-Labrador. Ainsi, la frustration des Canadiens et une désaffection générale par rapport au transport aérien ont commencé à se faire sentir avant l'entrée en vigueur du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien. Les dernières statistiques de la Commission canadienne du tourisme montrent, par exemple, une baisse de 11 p. 100 des déplacements intérieurs pour 2001. Les données révèlent aussi qu'en mars 2002, le nombre de touristes canadiens aux États-Unis et outre-mer avait baissé respectivement de plus de 8 p. 100 et de 10 p. 100.

Les voyages internationaux à destination du Canada ont diminué considérablement. D'après les chiffres publiés par Tourisme Canada ce mois-ci, le nombre de voyages internationaux enregistrés en mars a été le plus bas jamais enregistré depuis cinq ans. Jusqu'ici, en 2003, le nombre des voyageurs étrangers qui séjournent plus de 24 heures au Canada a diminué de presque 6 p. 100 par rapport à 2002. Le nombre des touristes en provenance d'Europe a connu une baisse de 12,8 p. 100 tandis que celui des touristes en provenance de l'Asie- Pacifique a diminué de presque 8 p. 100.

Oui, certains diraient que c'est à cause du SRAS ou de la maladie de la vache folle, mais il y a bien d'autres problèmes. De toute évidence, tous les Canadiens et toutes les industries associées aux voyages par avion ont dû porter un fardeau injuste. Il ne s'agit pas uniquement de la taxe sur la sécurité mais de tous les droits imposés par le gouvernement et de tous les frais exigés.

Comme l'a dit Cliff Mackay, président-directeur général de l'Association du transport aérien du Canada, «le gouvernement récolte l'argent, les passagers défraient la facture et les transporteurs paient la note.» Puis, il ajoute: «Les transporteurs aériens canadiens subissent le blâme pour les prix plus élevés des billets, mais ces redevances supplémentaires n'offrent aucun avantage au secteur aérien ou aux passagers.»

Dans son récent rapport, l'Association du transport aérien du Canada soulignait qu'Ottawa a pris 308 millions de dollars à l'industrie du transport aérien au cours de l'exercice 2001-2002. L'association soutient que, de ce montant, uniquement 77 millions de dollars ont été réinvestis dans le secteur du transport aérien. Il est intéressant de noter que le gouvernement a pris de l'argent du secteur du transport aérien en difficulté pour verser 310 millions de dollars à VIA Rail pour subventionner le service ferroviaire desservant les collectivités canadiennes. Évidemment, je n'ai pas à rappeler aux honorables sénateurs que le service ferroviaire ne dessert pas le pays d'un océan à l'autre, ni du nord au sud. Certes, ce ne sont pas toutes les provinces qui peuvent s'offrir le luxe d'un service ferroviaire, comme c'est en l'occurrence le cas de ma province.

Il est évident pour tout le monde, à l'exception du gouvernement apparemment, que ce sont des questions essentielles sur lesquelles il faut se pencher. Nous nous demandons probablement pourquoi il en est ainsi. Après tout, ces questions ont de sérieuses répercussions pour les Canadiens, leurs collectivités, leurs industries et leur économie. En dépit de cela, rien n'a été fait pour alléger les difficultés imposées en grande partie par le gouvernement.

J'estime qu'il est nécessaire, dans un premier temps, d'entreprendre un examen et une réévaluation en bonne et due forme du secteur du transport aérien, en accordant une attention particulière à la lourdeur de la structure tarifaire. J'estime que nombre de facteurs importants devraient être traités en priorité dans cette discussion. Je souligne donc brièvement certains des principaux points qui devraient être examinés.

Le gouvernement fédéral réclame à nos aéroports des frais de location que l'ATAC estime excessivement élevés. L'an dernier, le gouvernement fédéral a perçu près de 250 millions de dollars en frais de location d'aéroports.

En second lieu, les frais d'améliorations aéroportuaires imposés aux voyageurs dans huit des principaux aéroports du pays ont à eux seuls permis de recueillir plus de 225 millions de dollars l'an dernier.

En troisième lieu, les assureurs des aéronefs ont augmenté l'assurance sur corps de 300 p. 100 en moyenne. Quatrièmement, la taxe d'accise fédérale sur le carburant d'aviation représente entre 70 millions et 90 millions de dollars par année.

(1240)

Les transporteurs aériens supportent des hausses de plus de 10 p. 100 des redevances d'atterrissage et des redevances d'utilisation de terminal dans la plupart des aéroports. Les coûts imposés par le gouvernement aux transporteurs aériens sont basés sur les opérations et non pas sur les résultats. Selon l'ATAC, alors que la plupart des industries sont imposées après que leurs résultats d'entreprise sont connus, le secteur du transport aérien est lourdement taxé sur ses entrées, et les consommateurs sont de plus en plus facturés directement.

Une comparaison des dépenses fédérales de fonctionnement, d'entretien et d'immobilisations dans le secteur des transports, de l'exercice financier 1996-1997 à celui de 2001-2002, révèle que l'aide aux transports est passée de 396 millions à seulement 77 millions de dollars.

Honorables sénateurs, la Loi de 1996 sur les transports au Canada reconnaît le secteur des transports comme un intervenant clé dans le développement économique régional. La loi insiste sur la nécessité d'assurer un équilibre entre la viabilité commerciale des voies de transport et les objectifs de développement économique régional, afin de permettre la réalisation de potentiel économique de chaque région. C'est d'une importance cruciale.

Aujourd'hui, les communautés et les régions du pays voient ce qui se passe lorsque cet équilibre n'est pas respecté. Je vous fais humblement valoir, honorables sénateurs, que le transport aérien ne doit pas être un privilège, mais un droit, dans ce pays. De ce point de vue, nous faisons terriblement faux bond aux Canadiens.

Son Honneur le Président: Le discours du sénateur Cochrane met un terme au débat sur cette interpellation.

[Français]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À ÉTUDIER L'AIDE JURIDIQUE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Bacon, que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir l'aide juridique qu'il leur faut, au pénal comme au civil; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 31 décembre 2003. (L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, j'aimerais pouvoir contribuer à ce débat; j'aimerais proposer que la suite du débat soit reporté en mon nom à la prochaine séance et en fonction du temps qu'il me restera.

(Sur la motion du sénateur Chaput, le débat est reporté.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 16 juin 2003, à 18 h 1.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 16 juin 2003, à 18 h 1.)