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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 69

Le lundi 16 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le lundi 16 juin 2003

La séance est ouverte à 18 h 1, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je crois qu'on a fait distribuer la copie d'un avis écrit du recours à la question de privilège que j'ai remis au greffier plus tôt aujourd'hui. Conformément au Règlement, je donne avis verbal que je soulèverai la question de privilège le moment venu.

L'INTRONISATION DE MGR RAYMOND LAHEY, ÉVÊQUE DU DIOCÈSE D'ANTIGONISH
ET CHANCELIER DE L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, la cathédrale St. Ninian's, à Antigonish, est un monument historique qui suscite beaucoup de ferveur et de vénération et qui occupe une place particulière dans le cœur et l'esprit de nombreuses générations qui ont eu la chance de connaître son charme.

Jeudi dernier, lorsque Mgr Raymond Lahey, Terre-Neuvien d'origine, a été intronisé huitième évêque catholique du diocèse d'Antigonish et chancelier de l'Université St. Francis Xavier, la cathédrale St. Ninian's est redevenue le lieu d'une cérémonie auguste et solennelle. La fête d'intronisation fut ponctué par les voix du remarquable choeur de la cathédrale dirigé par James McPherson, le son des trompettes et l'envoûtement des cornemuses et des violons.

Il serait intéressant de savoir si Mgr Colin McKinnon, qui fonda l'Université St. Francis Xavier, à Arichat, au Cap-Breton en 1853, deux ans avant qu'elle ne soit déménagée à Antigonish en 1855, aurait pu imaginer que sa détermination à toute épreuve serait garante d'un avenir aussi brillant. À l'époque, je le signale, la Nouvelle-Écosse venait de remporter la victoire du «gouvernement responsable» et le légendaire Joseph Howe était le premier ministre de cette province.

Au moment où cette grande université célèbre son 150e anniversaire, il y a toutes sortes de raisons de célébrer: un nouvel évêque et chancelier, un nouveau timbre commémoratif émis par Postes Canada — que j'ai eu le privilège d'aider à dévoiler le 4 avril dernier — et, selon le magazine Maclean's, le titre de la meilleure université du Canada.

L'Université St. Francis Xavier a vu passer des dirigeants extraordinaires convaincus de la capacité des gens de devenir maîtres chez eux, même s'ils sont très pauvres et dépendent des caprices d'une économie fondée sur le secteur primaire.

C'est dans cette université que Mgr Coady a commencé à répandre son message de libération et d'autonomie. C'est là que le Coady International Institute a établi un centre de formation pour l'éducation des adultes. C'est là aussi que plus de 4 000 dirigeants communautaires de 120 pays sont venus se renseigner sur l'éducation, qui apporte l'espoir aux petites gens de la planète et c'est de là qu'au cours de la dernière année, des étudiants sont partis vers des pays comme le Botswana et le Rwanda, afin de lutter contre la crise de VIH/sida.

Le nouvel évêque, Mgr Lahey, hérite d'une fière tradition et en apporte lui-même une autre à Antigonish.

Au moment où la congrégation, y compris près de 50 évêques de tout le Canada, quittait la cathédrale St. Ninian's, sous des arbres aussi anciens et vénérables que la cathédrale elle-même, le choeur, les trompettes, les cornemuses et les violons ont uni leurs voix pour rendre de façon très émouvante l'hymne Ode to Newfoundland — un hommage qui sied parfaitement au nouveau berger qui, on peut l'espérer, s'occupera de ses ouailles et de son diocèse pendant de nombreuses années à venir.

LE PROFILAGE RACIAL

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le Centre de recherche-action sur les relations raciales a demandé l'aide du Parlement pour présenter une mesure législative portant sur le profilage racial au Canada.

Le Canada doit respecter ses obligations nationales et internationales consistant à protéger les droits de la personne prévus dans la Déclaration universelle des droits de l'homme et la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 9 de ces deux documents stipule que «Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé» et les deux protègent également contre la discrimination fondée sur la race. Or, le profilage racial est visé par ces dispositions. C'est particulièrement important du fait qu'on a récemment entendu parler du profilage racial à la frontière canado-américaine à la suite des événements du 11 septembre et que selon certains, les agents d'application de la loi se livrent à des pratiques discriminatoires dans le cadre de leurs enquêtes, en établissant des profils raciaux.

Le profilage racial fait-il passer les droits civils après le droit de la société d'être protégée, ou est-ce un outil efficace reposant sur des données statistiques? Il est clair que les arrestations, les perquisitions et les détentions arbitraires, uniquement fondées sur la race, l'origine ethnique ou nationale vont à l'encontre des principes fondamentaux de notre charte.

Samantha Payne, une élève-professeure à l'Université de l'Indiana, a demandé si le profilage racial est nécessairement discriminatoire lorsqu'il se fonde sur l'expérience et sur les données statistiques utilisées dans la prévention du crime et du terrorisme. Certains estiment que les statistiques utilisées ne sont pas fiables. Une surreprésentation de certains groupes raciaux dans le système judiciaire peut être attribuable simplement au fait que les agents d'application de la loi les ciblent davantage. Il n'existe aucune preuve formelle à l'appui de la théonie selon laquelle des membres de certaines minorités sont plus susceptibles de commettre des infractions que d'autres. Le seul fait que cette théorie puisse aboutir au ciblage discriminatoire suffit à la réfuter. C'est un argument circulaire, une prédiction qui finit par se réaliser.

Le profilage racial enfreint les droits fondamentaux de la personne que le Canada s'efforce de protéger depuis longtemps. Le Canada s'est montré disposé à prendre des mesures pour éliminer toutes les formes de discrimination au pays et à l'étranger, et il continue d'être un chef de file dans le domaine des droits de la personne. Notre pays est partie à plus de trente conventions internationales relatives aux droits de la personne.

(1810)

En août 2001, le Canada a signé le rapport de la Conférence mondiale contre le racisme qui invite instamment les États membres:

...à concevoir, mettre en oeuvre et faire appliquer des mesures pour faire effectivement disparaître le phénomène du «délit de faciès», selon lequel la police et les autres agents des forces de l'ordre se fient, si peu que ce soit, à la race, à la couleur, à l'ascendance ou à l'origine nationale ou ethnique pour soumettre des personnes à des investigations ou déterminer si un individu donné a des activités criminelles;

Honorables sénateurs, si nous sommes tous égaux aux yeux de la loi et si nous avons tous droit à une protection égale, il est important de mettre un terme à de telles pratiques pour assurer le respect de ces droits humains fondamentaux. Quand ce gouvernement présentera-t-il des mesures pour éliminer le profilage racial?

L'AVENIR DES ÉCOLES FRANCOPHONES

RAPPORT DE LA FÉDÉRATION CANADIENNE DES ENSEIGNANTES ET DES ENSEIGNANTS SUR L'IMPORTANCE DES SERVICES OFFERTS À LA PETITE ENFANCE

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, un rapport publié la semaine dernière par la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants (FCE) révèle que, si les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ne mettent pas en place un système adéquat d'accueil et d'éducation de la petite enfance francophone, l'avenir des écoles de langue française sera menacé.

La Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes parle au nom de 240 000 enseignants, dont 10 000 travaillent dans des régions de minorités francophones à l'extérieur du Québec. Ce rapport, intitulé «La petite enfance: porte d'entrée à l'école de langue française», présente les conclusions d'un projet de recherche qu'a réalisé la Fédération sur une période de 18 mois avec le Centre interdisciplinaire de recherche sur la citoyenneté et les minorités. En ce qui concerne les services à la petite enfance offerts en français au Canada, l'étude démontre une absence de politiques, une myriade de disparités et une nette fragilité des modes de financement. La situation est difficile parce que les enfants ne reçoivent pas la même attention dans toutes les provinces et les territoires. Doug Willard, président de la FCE, donne les précisions suivantes:

Chaque jour, les enseignantes et les enseignants des milieux francophones minoritaires travaillent avec des enfants dont la capacité d'apprendre en français est limitée par l'expérience linguistique et culturelle qu'ils ont acquise avant même de franchir le seuil de l'école. La situation se complique du fait qu'un grand nombre de parents ayant le droit d'inscrire leurs enfants à l'école de langue française renoncent au début de la scolarité ou plus tard.

Le rapport expose clairement une vision nationale qui décrit le modèle de services d'accueil et d'éducation de la petite enfance, qui favorise le mieux la pleine intégration des francophones dans les écoles de langue française. Le rapport demande également que des mesures particulières soient prises aux paliers fédéral et provincial ou territorial, notamment: l'élaboration d'une politique nationale touchant la petite enfance en milieu minoritaire; l'élargissement du Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde; l'attribution aux communautés minoritaires d'une part équitable des programmes existants; la création d'un programme de développement des compétences communautaires francophones en matière de petite enfance.

Le rapport concorde avec le plan d'action du gouvernement pour les langues officielles, publié en mars dernier, intitulé «Le prochain acte — un nouvel élan pour la dualité linguistique canadienne». M. Willard a déclaré:

Si nous voulons éviter l'assimilation de communautés francophones entières, nous devons prendre des mesures qui auront des effets dès la petite enfance.

Personnellement, honorables sénateurs, je crois que la vision nationale énoncée dans ce rapport représente un pas important dans la bonne direction, dans la mesure où l'accès à l'école de langue française y est vu comme la meilleure garantie de succès des services à la petite enfance.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE CONSEIL DU TRÉSOR

DÉPÔT DU RAPPORT «GOUVERNEMENT EN DIRECT — 2003»

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la présidente du Conseil du Trésor intitulé «Gouvernement en direct — 2003».

[Traduction]

L'ÉTUDE DES QUESTIONS RELATIVES AUX STOCKS CHEVAUCHANTS ET À L'HABITAT DU POISSON

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

L'honorable Joan Cook: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, concernant les questions relatives aux stocks de poissons chevauchants de l'Atlantique Nord-Ouest.

(Sur la motion du sénateur Cook, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR LES PENSIONS
LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable J. Michael Forrestall, vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le lundi 16 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur le présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 11 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
J. MICHAEL FORRESTAL

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Forrestall, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI D'INDEMNISATION DES MILITAIRES AYANT SUBI DES BLESSURES

PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable J. Michael Forrestall, vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le lundi 16 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

DOUZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service, a, conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 13 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
J. MICHAEL FORRESTALL

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Forrestall, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure de désaveu des Règlements).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

(1820)

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, conformément au paragraphe 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à siéger les lundis commençant le 15 septembre 2003, sur son étude des aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait, même si le Sénat est alors ajourné.

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement traditionnel du Sénat pour l'été 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA JUSTICE

LA NOMINATION D'UN MÉDIATEUR EN MATIÈRE DE RÉVISION DES ERREURS JUDICIAIRES

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le 4 juin 2002, le Parlement du Canada a adopté le projet de loi C-15A, qui prévoyait, entre autres, une importante réforme du très controversé système de révision des erreurs judiciaires.

Afin d'améliorer l'efficacité, la crédibilité, la transparence et surtout l'indépendance de cette procédure, le Sénat a déposé et adopté, le 19 mars 2002, un amendement proposé par le sénateur Joyal, stipulant que le ministre de la Justice pouvait déléguer par écrit, à un expert indépendant ayant une formation juridique, certains de ses pouvoirs en matière de révision des erreurs judiciaires.

Selon le Globe and Mail, le ministère de la Justice n'a pas bien compris l'importance de l'amendement adopté par le Sénat, ou il a tout simplement décidé en toute connaissance de cause de l'ignorer, puisqu'un an après l'adoption du projet de loi C-15A, aucune personne n'a encore été nommée à cet effet.

Or, exprimant son indignation face à l'inertie manifeste du ministre de la Justice à réaliser ses promesses dans ce dossier, Melvyn Green, un avocat qui travaille au sein de l'Association in Defence of the Wrongly Convicted, a déclaré récemment au Globe and Mail:

[Traduction]

Le mécanisme de révision demeure très insatisfaisant, mais une personne de l'extérieur, si c'était la bonne, pourrait faire toute une différence pour le destin des Canadiens victimes d'erreurs judiciaires.

[Français]

Au nom des personnes accusées injustement au Canada, ainsi que des divers intervenants qui les appuient dans leurs longues et difficiles démarches de révision de leurs condamnations, comment le leader du gouvernement au Sénat explique-t-elle le fait que le ministre de la Justice n'ait pas encore respecté les termes de l'amendement adopté par le Sénat et nommé un expert indépendant chargé d'assurer le bon fonctionnement de la nouvelle procédure de révision des erreurs judiciaires?

Comment se fait-il que depuis un an, le ministère de la Justice n'a pas été en mesure de trouver un candidat qualifié pour accomplir cette tâche?

Aurions-nous dû soumettre au ministre une liste de candidatures lorsque nous avons adopté cet amendement?

[Traduction]

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Je ne sais pas pourquoi l'honorable ministre de la Justice n'a pas procédé à une telle nomination car, comme le sénateur l'a indiqué, c'est inscrit dans la loi. Je vais m'informer et faire rapport au Sénat à ce sujet.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LA CONTREBANDE HUMAINE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La GRC a affirmé que le Canada pourrait bientôt voir augmenter les cas de contrebande humaine. La semaine dernière, le département d'État américain a critiqué le Canada en lui reprochant de ne pas prendre assez de mesures pour lutter contre un problème semblable, mais sans doute beaucoup plus grave, le trafic d'êtres humains. Le rapport disait que le gouvernement du Canada ne se conformait pas entièrement aux normes minimales pour l'élimination de ce genre de trafic. Les États-Unis qualifient d'«inégaux» les efforts du gouvernement fédéral en vue de poursuivre les trafiquants d'êtres humains.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante: quelle mesure prend le gouvernement devant ce problème que perçoit le département d'État américain?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous encourageons nos amis du Sud à signer le même traité que nous avons signé à cet égard.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, reconnaissons-nous que nous avons un problème, ou nous contentons-nous de dire que les États-Unis se sont trompés, qu'ils ont tort et que ce n'est qu'un problème de perception? Autrement dit, les Canadiens veulent savoir s'il y a vraiment un problème de trafic d'êtres humains de notre côté de la frontière quels que soient les traités et conventions que nous avons signés. Le gouvernement estime-t-il que est ce problème est réel?

Le sénateur Carstairs: Nier que la contrebande humaine, non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale, est un problème serait jouer à l'autruche. Le problème de la contrebande humaine existe tant au Canada qu'à l'échelle internationale. C'est précisément pour cette raison que nous avons signé le traité. C'est précisément pour contrer ce problème que nous mettons des ressources et des politiques en place.

Le sénateur Andreychuk: Une partie du problème semble être la définition que le département d'État américain en fait. En matière de lutte contre la contrebande humaine, ce dernier place le Canada dans la même catégorie que des pays qui contreviennent depuis fort longtemps aux droits de la personne tels que le Rwanda et la République démocratique du Congo. La Colombie, un des principaux pays qui alimentent le trafic de prostituées et où le trafic interne est un problème national est, à côté du Royaume-Uni et de l'Espagne, mieux cotée que le Canada.

Le gouvernement fédéral a-t-il pu vérifier quels critères le département d'État américain a utilisés pour classer les efforts du Canada dans la lutte contre le trafic d'êtres humains?

Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait, le gouvernement des États-Unis établit ses propres critères. Dans ce cas, nous n'hésitons nullement à dire qu'il a tort de placer le Canada dans la catégorie en question. Nous avons mis un système efficace en place. Nous encourageons nos voisins du Sud à faire exactement la même chose.

Le sénateur Andreychuk: Que fait le gouvernement du Canada pour engager les États-Unis à corriger cette erreur? Autrement dit, compte tenu de la gravité de la question, y a-t-il des discussions de haut niveau, des discussions entre le premier ministre et le président?

Le sénateur Carstairs: À ma connaissance, nous n'en sommes pas rendus à ce stade, mais nous en sommes certainement aux étapes du processus diplomatique qu'il faut suivre pour informer nos voisins du Sud que, bien franchement, ils font fausse route.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AUX TRAVAILLEURS DE L'INDUSTRIE DU BOEUF

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, les réactions du gouvernement face aux retombées de l'alerte à la maladie de la vache folle n'ont pas su inspirer confiance aux Canadiens touchés par le problème. Par exemple, on lui a demandé d'annuler la période de carence de deux semaines du régime d'assurance-emploi pour les travailleurs touchés. Il répond que les travailleurs devraient plutôt s'inscrire au programme de recyclage et de partage du travail.

Prenons un exemple concret pour montrer à quel point le gouvernement est déphasé. À Moose Jaw, en Saskatchewan, une entreprise appelée XL Beef a récemment mis à pied 160 employés et fermé complètement son usine à cause de la maladie de la vache folle. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous expliquer comment un employé peut partager son travail quand son usine est fermée? Il est évident que, dans bien des cas, il n'y a pas de travail à partager.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est profondément regrettable que l'entreprise ait fait ce choix. Par exemple, l'entreprise de Brooks, en Alberta, a adopté une position entièrement différente. Au lieu de mettre à pied 900 travailleurs, elle a eu recours au programme de partage du travail, et ces 900 personnes travaillent toujours. Malheureusement, à mon avis, l'entreprise de Moose Jaw a manqué à ses obligations envers ses employés. Cela étant dit, ils sont maintenant admissibles à des prestations d'assurance-emploi. Ils doivent attendre la période de carence de deux semaines, comme tous les autres Canadiens, à une exception près dans l'histoire de l'assurance-emploi, soit lorsque les gens eux-mêmes ont été mis en quarantaine et ne pouvaient pas sortir dans les rues de leur ville pour chercher un emploi.

(1830)

Le sénateur Gustafson: La triste vérité, c'est que si l'usine de Moose Jaw n'avait pas fermé ses portes, il n'y aurait pas de travail dans d'autres régions. Il faut bien que le boeuf aille quelque part. C'est un argument faible.

La proposition du gouvernement fédéral de consentir des prêts sans intérêt pour aider ceux qui sont touchés par la crise de la vache folle a été dénoncée partout. J'ai reçu aujourd'hui une lettre des producteurs de boeuf de l'Ontario. Des milliers d'entre eux ont de sérieux problèmes parce qu'ils ne peuvent pas vendre leurs bovins.

Le gouvernement doit savoir qu'un prêt n'est pas une solution. Après tout, on ne peut pas se sortir de problèmes financiers à coup d'emprunts. On ne fait que s'endetter davantage. Par exemple, les programmes gouvernementaux de soutien du revenu ont déjà obligé les agriculteurs à encourir de nouvelles dettes de plus de 15 milliards de dollars entre 1993 et 2000.

Pourquoi le gouvernement demande-t-il à l'industrie, qui éprouve déjà des difficultés sans qu'elle y soit pour rien, d'accepter de s'endetter encore plus?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, nous devons examiner toutes les solutions à ce problème. On a proposé entre autres des prêts sans intérêt remboursables sur une période de 10 ans. Cette proposition est légitime. Est-ce la seule? Non. Comme le sénateur le sait bien, vendredi, le ministre de l'Agriculture a rencontré ses homologues des provinces et des territoires. Il a dit lors d'une conférence de presse publique tenue au terme de cette rencontre qu'il comptait faire une annonce importante au courant de cette semaine.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat fait référence à l'usine de Moose Jaw et dit que ses dirigeants n'ont pas envisagé le travail partagé. Comment mon honorable collègue peut-elle critiquer autant un organisme si elle n'est pas entièrement au courant de ses rouages financiers? Peut-être que la seule façon dont il peut survivre est de fermer complètement ses portes.

Beaucoup de politiciens n'ont pas la bosse des affaires, mais j'ai dirigé des entreprises toute ma vie avant de siéger ici. Il arrive souvent que l'on n'aie aucun recours. Madame le leader dispose-telle d'une information qui lui permet de critiquer cette organisation avec autant de véhémence?

Le sénateur Carstairs: Ce que j'ai fait, honorables sénateurs, c'est signaler d'autres organisations qui, soumises à des pressions similaires, ont cherché à aider le plus possible leurs employés; des usines plus grandes que celles de Moose Jaw, pour lesquelles c'était peut-être plus facile, mais d'autres aussi de la même taille que celle de Moose Jaw. Nous vivons manifestement tous beaucoup de stress à cause de la maladie de la vache folle. Je crois que les employeurs comme les employés devraient faire preuve de souplesse et d'imagination.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, je suis en contact avec des gens qui tiennent des enchères en Colombie-Britannique. Il n'y a tout simplement pas de revenu. Ils ne peuvent tout simplement pas fonctionner à temps partiel. La société Brooks accapare peut- être une partie suffisante du marché canadien pour demeurer partiellement ouverte, mais je puis assurer à la ministre que des représentants du secteur industriel m'ont dit en fin de semaine qu'ils ont immédiatement besoin d'aide. Comme l'a fait remarquer à juste titre le sénateur Gustafson, il ne sert à rien que le secteur s'endette davantage.

Honorables sénateurs, il s'agit ici d'un secteur honorable qui n'a rien à voir avec la firme Groupaction, au Québec, qui n'a nullement l'intention de rembourser quoi que ce soit. C'est un secteur honorable rempli de gens honorables, de cowboys durs à l'ouvrage, de travailleurs d'abattoir et de toutes sortes de gens extrêmement honnêtes. S'ils vous empruntent un dollar, ils s'attendent à le rembourser.

La ministre serait-elle prête à expliquer au Cabinet cette logique qui semble échapper complètement au gouvernement?

Le sénateur Carstairs: Sauf le respect que je vous dois, honorables sénateurs, certains représentants de l'industrie ont indiqué que des prêts sans intérêt étaient la solution souhaitable. De toute évidence, cela ne permettra pas de répondre à tous les besoins. Voilà pourquoi nous attendons, plus tard cette semaine, une nouvelle annonce du gouvernement du Canada qui expliquera ce qu'il fera, en coopération avec les provinces et les territoires, pour venir en aide à ceux qui, dans cette industrie, connaissent des difficultés.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA GUERRE EN IRAK—LA PARTICIPATION D'ÉQUIPAGES D'APPAREILS HERCULES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à ma ministre préférée. Je me suis souvent demandé pourquoi il n'y en a pas plusieurs comme elle.

Nous avons appris que le personnel de navires de la Marine canadienne a fouillé des navires irakiens suspects dans le golfe Persique. Nous avons entendu dire que nos aéronefs de patrouille maritime Aurora CP-140 ont fourni aux forces américaines des renseignements sur les déplacements maritimes des forces irakiennes. Nous savons que des officiers des Forces canadiennes qui participaient à des programmes d'échanges ont combattu avec les membres d'unités britanniques et américaines, et voici maintenant qu'un général américain a rédigé un rapport révélant que les trois aéronefs canadiens de transport tactique Hercules C- 130 ont participé à l'offensive américaine contre l'Irak. Ces appareils ou toute autre unité des Forces canadiennes ont-ils participé à l'offensive menée par les États-Unis en Irak?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, à ma connaissance, ils n'y ont pas participé. Je cite à cet égard la porte-parole des Forces canadiennes, le major Lynn Chaloux:

Ce rapport est erroné. Nous avons participé à l'opération Enduring Freedom, c'est-à-dire à la lutte contre le terrorisme, mais pas à l'opération Iraqi Freedom, la guerre en Irak.

Le sénateur Forrestall: Pour mettre un terme à cette controverse, la ministre s'engagera-t-elle à demander au ministre McCallum de déposer à cet endroit les extraits pertinents des livres de bord de ces trois appareils Hercules, afin que l'on puisse savoir ce qu'il en est au juste?

Le sénateur Carstairs: Je n'ai pas ces extraits avec moi. Je crois comprendre que le sénateur me demande de soumettre la question au ministre de la Défense. C'est ce que je vais faire, et je partagerai l'information avec le sénateur lorsqu'elle sera disponible.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'IRLANDE DU NORD—LES EFFORTS DÉPLOYÉS POUR FACILITER LE RÉTABLISSEMENT DU GOUVERNEMENT LOCAL

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): L'honorable ministre se souvient sûrement que j'ai abordé, il y a quelques mois, la possibilité pour le Canada de saisir une occasion remarquable lui permettant de jouer un rôle de premier plan dans une région du monde qui attire moins notre attention que d'autres. Je veux parler de l'Irlande du Nord.

Madame le ministre pourrait-elle demander au ministre des Affaires étrangères s'il serait possible que le Canada organise un dîner auquel il convierait les principaux intervenants de l'Irlande du Nord dans l'espoir que l'hospitalité canadienne puisse aider à dénouer l'impasse dans laquelle se trouve cette région du monde.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa suggestion. Je veillerai à ce que le ministre des Affaires étrangères prenne connaissance de sa demande ainsi que de la mienne, qui est d'avoir au menu, ce soir-là, du boeuf de l'Alberta.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer trois réponses différées, soit une réponse différée à des questions orales des honorables sénateurs Comeau et Adams, posées au Sénat le 28 mai 2003, concernant le Nunavut et la pêche de la crevette nordique; une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Robertson, posée au Sénat le 15 mai 2003, concernant la situation malheureuse des sans-abri et la création d'une base de données centralisées; une réponse différée à une question orale de l'honorable sénateur Keon, posée au Sénat le 10 juin 2003, concernant le virus du Nil occidental.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LE NUNAVUT—L'ACCÈS À LA PÊCHE À LA CREVETTE

(Réponse aux questions posées le 28 mai 2003 par l'honorable Gerald J. Comeau et l'honorable Willie Adams)

Le ministère des Pêches et des Océans a agi d'une manière qui est tout à fait compatible avec ses obligations et engagements envers le Nunavut. Suivant l'avis du Groupe indépendant sur les critères d'accès (GICA), le ministre a décidé de ne pas accorder d'accès supplémentaire à des intérêts extérieurs au Nunavut dans les eaux contiguës au territoire tant que celui-ci n'aura pas obtenu l'accès à une grande partie de ses ressources halieutiques.

Le GICA a été chargé de se pencher sur la question de l'accès aux pêches en croissance. Dans son rapport, le GICA définit clairement l'accès comme la possibilité d'exploiter ou d'utiliser les ressources halieutiques visées par les permis ou baux accordés par le MPO. Le rapport établit une distinction entre l'accès et l'octroi de possibilités de pêche, définies comme la quantité de prises autorisées distribuées ou assignées par le ministre à ceux qui ont la permission d'exploiter les ressources.

Les décisions prises cette année dans le cadre de la pêche de la crevette nordique sont tout à fait conformes aux recommandations du GICA. Le MPO continue de faire des efforts pour que le Nunavut obtienne une part importante des allocations pour les ressources qui se trouvent au large de ses côtes. En 2003, le Nunavut a obtenu 51 p. 100 de l'augmentation de l'allocation de la zone 1 de pêche à la crevette.

Tel que mentionné ci-dessus, le Ministère a agi d'une manière qui est tout à fait compatible avec ses obligations et engagements envers le Nunavut. Cette année, le Nunavut a reçu la plus grande part (51 p. 100) de l'augmentation de l'allocation de crevette nordique dans les eaux contiguës au territoire. Cette allocation est supérieure à ce qu'aurait reçu le Nunavut en vertu des modes de partage traditionnels (8,8 p. 100) ou 187 tonnes. Le Nunavut a également obtenu une part de l'allocation consentie aux titulaires de permis de pêche hauturière et du quota établi pour la pêche à des fins scientifiques dans des zones non contiguës au territoire (518 tonnes), pour une augmentation totale de 1 601 tonnes de son allocation.

Le Ministère continuera de gérer et d'allouer les ressources halieutiques en fonction des recommandations du rapport du GICA.

Engagement envers le Nunavut en vertu de l'article 15.3.7 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut

Le MPO a satisfait aux exigences de l'article 15.3.7 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut en reconnaissant l'importance du principe de la contiguïté aux ressources et du principe de la dépendance économique des collectivités à l'égard de ces ressources dans la région du Nunavut.

En 2003, les demandes du Nunavut étaient les suivantes:

- 100 p. 100 de la nouvelle allocation de 2 127 tonnes;

- 100 p. 100 de l'allocation de 2 690 tonnes de 2002 déjà accordée aux titulaires de permis de pêche hauturière, avec effet en 2001;

- une allocation supplémentaire de 1 850 tonnes à même l'allocation de 9 350 tonnes de la zone 1 présentement détenue par les titulaires de permis de pêche hauturière.

Ces demandes ont toutes été examinées, conformément à ce que prévoit l'Accord sur les revendications territoriales. Comme l'a mentionné le ministre dans sa réponse au rapport du GICA, ce n'est pas en diminuant les allocations déjà consenties aux autres participants à la pêche que la sixième recommandation sera mise en œuvre.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LA SITUATION MALHEUREUSE DES SANS-ABRI—LA CRÉATION D'UNE BASE DE DONNÉES CENTRALISÉES

(Réponse à la question posée le 15 mai 2003 par l'honorable Brenda M. Robertson)

Pour tous les projets approuvés dans le cadre de l'Initiative de partenariats en action communautaire (IPAC), les collectivités doivent s'attaquer à au moins une des priorités définies dans leur plan communautaire. Ce plan met en lumière les besoins locaux et les défis à relever en matière d'itinérance et prévoit la participation des intervenants de la collectivité, y compris les sans-abri et les groupes à risque élevé comme les jeunes, les femmes et les Autochtones.

Le Secrétariat national pour les sans-abri (SNSA) peut faire une évaluation pour déterminer combien de projets concordent avec une priorité donnée du plan. Aucun projet n'est approuvé à moins de correspondre directement à une priorité du plan et aux modalités d'application de l'IPAC.

L'IPAC poursuit cinq objectifs:

1. Alléger les conditions de vie difficiles des sans-abri en augmentant les services qui leur sont offerts, par exemple en créant des places supplémentaires dans les refuges ou en fournissant d'autres types de logement aux personnes qui vivent depuis longtemps dans un refuge.

2. Promouvoir la mise en place d'une série coordonnée de programmes et d'initiatives visant à réduire l'itinérance.

3. Renforcer les capacités des collectivités en rapprochant les fournisseurs de services locaux pour établir des plans qui répondent aux besoins des gens d'une façon continue et coordonnée.

4. Favoriser la mise sur pied de vastes partenariats entre tous les intervenants (secteur privé, organismes sans but lucratif, organismes bénévoles, syndicats, population en général et tous les niveaux de gouvernement) pour combattre l'itinérance à l'échelle locale.

5. Établir une base d'information et de connaissances sur l'itinérance et la mettre à la disposition de toutes les parties intéressées et de la population en général.

Les renseignements sont saisis dans une base de données gérée par le SNSA. Celui-ci a effectué des analyses des investissements des collectivités, qui peuvent être fournies sur demande.

Nous sommes heureux d'annoncer que l'IPAC a récemment reçu le titre de pratique exemplaire dans le cadre de la remise des Prix internationaux de Dubaï 2002 pour les meilleures pratiques de l'ONU Habitat. Les meilleures pratiques de l'ONU Habitat, telles l'IPAC, sont des initiatives qui ont contribué de façon significative à l'amélioration de la qualité de vie au sein des villes et des collectivités du monde entier. La première demande de candidatures pour les pratiques exemplaires a eu lieu en 1995, dans le cadre des préparatifs de la deuxième Conférence des Nations-Unies sur les établissements humains. On souhaitait cerner les pratiques qui contribuaient à améliorer les conditions de vie à long terme. Depuis 1996, les Prix internationaux de Dubaï sont remis tous les deux ans, et plus de 2 000 candidatures provenant de 90 pays ont été présentées. Dans le cadre de la remise des prix de 2002, un comité indépendant était chargé de procéder à l'examen des 544 candidatures présentées et de les classer selon les catégories suivantes: pratiques exemplaires, bonnes pratiques, pratiques prometteuses ou pratique non admissible. Quatre candidatures nord américaines ont reçu le titre de pratique exemplaire, dont l'IPAC du gouvernement du Canada.

Le SNSA s'emploie à développer le SISA depuis le lancement de l'Initiative nationale pour les sans-abri. La vision de l'Initiative SISA va bien au-delà de l'élaboration et de l'implantation d'un outil informatique pour les refuges. En partenariat avec les collectivités, elle a pour objectif plus large de constituer une source de données comparables sur les caractéristiques des personnes sans abri à travers le Canada. Quoique le SISA ne fournit pas un compte sur le nombre de sans-abri, il peut servir à la cueillette de toute une gamme de renseignements: données démographiques sur les clients des refuges, raison première pour laquelle on utilise les refuges, facteurs contribuant à l'itinérance d'une personne ou d'une famille, et la situation du client à sa sortie.

Tous les Canadiens et Canadiennes comprennent que maintenir la protection de la vie privée est extrêmement importante. Depuis sa création par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, le SISA est guidé par les principes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En outre, des experts et des intervenants en droit de la protection de la vie privée au Canada ont examiné ces questions de confidentialité. Depuis qu'il a pris en charge le SISA, le SNSA continue de s'occuper de ces questions et de respecter les principes applicables.

Le SISA s'est également occupé de la confidentialité des renseignements personnels contenus dans les bases de données opérationnelles des centres d'hébergement en mettant au point une deuxième «base de données d'exportation» qui sert à envoyer au SNSA des données ne permettant pas d'identifier les clients. Cette base contient des renseignements qui proviennent de la base de données opérationnelle, mais qui ne sont pas des renseignements personnels tels que le nom ou le numéro d'assurance sociale. Lorsque la «base de données d'exportation» renfermera assez de renseignements, le SNSA aura en main une source de données comparatives sur les caractéristiques et les tendances de la population itinérante, comme le nombre, le sexe, l'âge moyen et la durée moyenne d'un séjour dans les refuges canadiens utilisateurs du SISA. En même temps, la vie privée des personnes et des familles sans abri sera protégée puisque la base ne contiendra pas de renseignements personnels permettant d'identifier les clients.

Le SISA aide les centres d'hébergement à gérer leurs données et leur permet la généralisation d'échange de données permettant de produire, aux niveaux national, provincial, municipal et au niveau des organismes, des rapports qui fourniront des renseignements utiles et rehausseront la capacité de prise de décision. Pour maintenir les principes du SISA, un protocole national d'échange de données qui établit les paramètres définissant à quel moment les données sont transmises, quelles données sont échangées, qui reçoit les données et en détient les droits de propriété et comment ces données seront protégées et utilisées encadrera les modalités d'utilisation de ce système national d'échange de données. Ce protocole permettra aux fournisseurs de services de première ligne et aux pouvoirs publics municipaux et provinciaux de constituer un milieu structuré d'échange de données. Ce protocole qui établit les règles pour l'échange de données et qui régit les préoccupations concernant la protection de la vie privée, peut servir de modèle pour les collectivités qui désirent signer des ententes. Le développement de système requiert des communications continuelles avec les utilisateurs de centres d'hébergement pour répondre à leurs besoins, assurer la protection de la vie privée et permettre l'échange de données. La Ville d'Ottawa est à la veille de signer une entente sur l'échange de données en se servant du protocole, et l'on s'attend à ce que d'autres collectivités emboîtent le pas dans un proche avenir. Un important objectif de la deuxième phase de l'Initiative du SISA est d'accroître la capacité de conclure ce type d'entente avec les collectivités.

En ce qui concerne les commentaires formulés sur le fait que le SISA a trop de bogues et de limites, il faut préciser que la majorité des bogues et des limites se trouvaient dans le prototype appelé SISA 1.3. La nouvelle version, SISA 2.0, a été débarrassée de la plupart des problèmes relevés par les intervenants. L'équipe du SISA a aussi éliminé un certain nombre des limites qui avaient été portées à son attention. Elle continuera de tenir compte des suggestions des intervenants et de l'évolution de leurs besoins pour les futures versions.

Les attentes des projets [pilotes] dépendent de l'objectif fixé pour chaque projet. Les objectifs des projets correspondraient aux cinq grands objectifs de l'IPAC, énoncés précédemment.

En l'espace de trois ans, l'IPAC a dépassé les attentes grâce aux partenariats locaux.

- Dans le cadre de l'IPAC, 61 collectivités du pays ont élaboré des plans communautaires pour s'attaquer aux problèmes avec lesquels sont aux prises les sans- abri ou les personnes qui risquent de le devenir.

- Plus de 7 000 nouveaux lits ont été créés.

- Environ 563 installations d'hébergement reçoivent des fonds pour des travaux d'amélioration ou de rénovation.

- Plus de 331 établissements offrant des services de soutien, comme des banques alimentaires et des soupes populaires, sont en train d'être construits ou améliorés.

- En plus de l'investissement du gouvernement du Canada dans cette initiative, 555,9 M$ ont été versés par d'autres partenaires.

- Des services plus spécialisés ont été mis sur pied pour les jeunes sans abri et les Autochtones sans abri en milieu urbain, deux des groupes qui grossissent le plus rapidement. Cela inclut des installations comme les refuges pour les jeunes sans abri.

- Des centaines de partenariats ont été établis dans les provinces et les territoires pour la lutte contre l'itinérance.

Il y a lieu de signaler qu'une évaluation de l'Initiative nationale pour les sans-abri (INSA) a été menée en 2002-2003 pour répondre à l'exigence du Conseil du Trésor visant à mesurer les progrès dans la mise en œuvre de l'INSA. Le rapport final devrait être prêt pour le 30 juin 2003 et sera publié sur le site Web de l'INSA, à l'adresse www.sans- abri.gc.ca. L'évaluation est basée principalement sur 20 études de cas touchant différentes collectivités. On a aussi recueilli des renseignements sur les 61 collectivités grâce à l'analyse des données et des documents du programme et à des entrevues effectuées auprès de nombreux intervenants.

Les 61 collectivités doivent aussi dresser un bilan de leur plan communautaire, où elles feront le point sur la progression de leurs investissements et de leurs activités par rapport aux priorités et aux objectifs définis dans le plan. Ces objectifs et priorités vont dans le sens des trois objectifs stratégiques de l'INSA, que voici:

- Faciliter le renforcement des capacités communautaires en coordonnant l'action du gouvernement du Canada et en diversifiant les outils et les ressources.

- Encourager les partenariats et les investissements efficaces qui aident à répondre aux besoins immédiats et diversifiés des sans-abri et à réduire l'itinérance au Canada.

- Faire mieux connaître et comprendre l'itinérance au Canada.

LA SANTÉ

LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL—L'ADOPTION D'UN TEST DE DÉPISTAGE—LA CONSTITUTION DE RÉSERVES DE SANG—
LE TEST DE DÉPISTAGE—LE CAS SUSPECT À WALPOLE, EN ONTARIO—LES DONS DE SANG DANS LA RÉGION

(Réponse à la question posée le 10 juin 2003 par l'honorable Wilbert J. Keon)

Constitution de réserves de sang — Le test de dépistage

Ce n'est pas dans les intentions des établissements de sang d'analyser ces produits avant leur libération. La collecte et l'entreposage de ces produits par les établissements de sang se sont fait de février à mai 2003, hors de la saison des moustiques. Ceci a été entrepris afin d'assurer un approvisionnement suffisant qui serait utilisé si un cas de virus du Nil occidental apparaissait avant la mise en place du test de détection du Virus du Nil Occidental pour tous les dons de sang. En conséquence, une analyse de ces produits n'est pas considérée.

Le cas suspect à Walpole, en Ontario — Les dons de sang dans la région

Santé Canada a confirmé avec la Société canadienne du sang, qu'aucune clinique de sang s'est tenue dans la région de résidence du garçon durant cette période.


(1840)

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sous la rubrique «affaires du gouvernement», j'aimerais qu'on aborde d'abord le point numéro 2, soit le projet de loi C-24, puis le projet de loi C-28, qu'on se reporte ensuite aux rapports de comités, à l'item numéro 2, et qu'on reprenne l'ordre proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, c'est dans un esprit totalement dénué de sectarisme, et c'est le mieux que je puisse faire dans les circonstances, que j'interviens ce soir pour débattre du projet de loi C-24 qui porte sur le financement des partis, des candidats et des élections dans le régime politique évolutif du Canada. Le projet de loi s'intitule «Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu».

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que moi-même et mes collègues de ce côté-ci n'appuyons pas ce projet de loi, que ce soit quant au fond ou à la forme. Nous nous opposons sans équivoque à ce projet de loi. De plus, honorables sénateurs, si je me fonde sur ce qu'ont dit les médias écrits et électroniques, et aussi sur ce que l'on entend dans les corridors du Parlement, il semble clair qu'un bon nombre de députés et de sénateurs n'appartenant pas à mon parti s'opposent également au projet de loi.

Non seulement le Parti libéral dirigeant de Jean Chrétien est-il profondément divisé au sujet de ce projet de loi, mais le président actuel de ce parti, M. Stephen LeDrew, mène une campagne nationale contre cette mesure législative depuis novembre dernier. Selon lui, cette mesure législative est «idiote.» Il l'a déclaré publiquement à de nombreuses reprises. Par ailleurs, honorables sénateurs, on a privé M. LeDrew du droit de faire connaître son point de vue au sujet du projet de loi C-24 au moment de l'étude de ce dernier en comité à l'autre endroit. Je suis convaincu que M. LeDrew n'aurait rien à redire si je suivais son exemple, tout en m'en excusant auprès de Charles Dickens qui, en 1837, dans Les aventures de Mr Pickwick, disait: «Cette mesure législative est aussi idiote qu'un tambour dont la membrane est percée.»

Bref, si le projet de loi C-24 est adopté, honorables sénateurs, ce sera une mauvaise loi et une toute aussi mauvaise politique gouvernementale. De semblables mesures mal fondées adoptées par des législatures antérieures ont, si je ne m'abuse, donné naissance à l'expression «la loi est imbécile.» Voulons-nous que cela se poursuive? Honorables sénateurs, je vous dis bien respectueusement que le contexte dans lequel le gouvernement nous demande d'étudier ce projet de loi ainsi que la façon dont il nous a demandé de le faire sont assimilables à un abus flagrant du processus parlementaire. Cette affirmation n'est pas exagérée pour les motifs suivants.

D'abord et avant tout, ce projet de loi apporterait des changements fondamentaux à la façon dont nous faisons fonctionner la démocratie au Canada et dont nous appliquons notre système électoral libre qui soulève tant d'envie partout dans le monde. Les Canadiens bénéficient d'une démocratie constitutionnelle mise à l'épreuve au fil des ans et reposant sur le système des partis politiques. Pour que la démocratie canadienne fonctionne bien, nos partis politiques doivent avoir accès à des fonds suffisants leur permettant d'exercer leurs activités de façon libre et efficiente, d'effectuer les recherches pertinentes en matière de politique et de communiquer leurs messages aux Canadiens dans un cadre dépourvu de toute contrainte. Cela permettrait aux citoyens d'effectuer des choix éclairés au moment d'élire leurs députés fédéraux et assurerait la pérennité d'une solution de rechange vigoureuse et viable qui permettrait aux électeurs d'avoir un choix si jamais le gouvernement au pouvoir connaît des ratés.

Actuellement, honorables sénateurs, les partis politiques peuvent, en grande partie, s'autofinancer grâce à un accès illimité aux donations des syndicats, des sociétés, des associations et des particuliers. Nous avons créé un certain nombre de contrôles pour éviter les abus, ou la perception d'abus, et élargir la base du soutien financier accordé par les particuliers et les petites entreprises.

Les principaux poids et contrepoids, qui nous ont bien servis, sont les suivants: un, une transparence complète assurée par une obligation de divulgation stricte de toutes les donations politiques au-dessus de 200 $; deux, de strictes exigences en matière d'enregistrement et de déclaration annuelle pour les partis politiques; trois, des plafonds de dépenses électorales par les partis au Canada au niveau national et au niveau de la circonscription; quatre, l'interdiction des donations politiques par des particuliers et des entreprises non canadiens; cinq, un modeste crédit d'impôt avec un maximum de 500 $ sur les contributions s'élevant jusqu'à 1 150 $; et six, un régime juste et équitable de remboursement par le gouvernement d'une portion des dépenses électorales, dûment engagées et déclarées en bonne et due forme par les candidats et les partis politiques enregistrés.

Honorables sénateurs, ce système, qui fonctionne bien dans la pratique, est un heureux mélange de financement public, au moyen d'un crédit d'impôt, et de remboursement des dépenses électorales. Par exemple, en 2000, année des dernières élections, les partis nationaux ont obtenu un remboursement de 8 millions de dollars de la part du gouvernement, et les candidats ayant recueilli 15 p. 100 des voix, un remboursement de 15 millions de dollars.

Pour autant que je sache, depuis 30 ans qu'il existe, le système actuel n'a pas donné lieu ni prêté le flanc à des abus ou à des scandales hautement ou peu publicisés. Il n'a pas non plus eu l'inconvénient de restreindre la liberté d'action des Canadiens, des syndicats, des entreprises ou des particuliers, en imposant des limites sur les contributions, comme celles qui sont envisagées dans le projet de loi C-24.

Je crois savoir que le coût du nouveau système proposé que devront assumer les contribuables pourrait s'élever jusqu'à 130 millions de dollars au cours d'une année électorale, et à 50 millions de dollars par an les autres années, et non pas tous les quatre ou cinq ans. Ces coûts supplémentaires sont donc assez considérables.

Il y avait dans l'édition de dimanche dernier de la Gazette de Montréal une caricature représentant un homme qui rapporte le courrier et qui, à sa femme qui lui demande ce qu'il tient à la main, répond que c'est le nouveau projet de loi sur le financement des partis politiques au Canada et que la facture leur est adressée. C'est très évocateur.

M. Chrétien et ses partisans nous assurent que le projet de loi C- 24 vise à répondre à l'urgent besoin de dissiper cette perception qu'ont les Canadiens que le système actuel de financement des partis politiques est corrompu et qu'il donne lieu à de nombreux abus, en plus de permettre aux grandes entreprises, au mouvement syndical et aux personnes extrêmement riches d'avoir une influence indue sur les décisions prises à Ottawa.

(1850)

Pas plus tard que jeudi dernier, le sénateur Robichaud, parlant des objectifs du projet de loi C-24, a dit ici même que celui-ci visait:

[...] à améliorer la transparence et l'équité du système électoral canadien et à corriger la perception que certaines personnes morales ou les syndicats et les bien nantis exercent une influence indue sur notre système politique.

Honorables sénateurs, je peux vous assurer qu'aucune perception de ce genre n'existe au Canada. Qu'est-ce que les diverses entreprises de lobbying légitimes enregistrées auraient à dire à ce sujet? Quelle est cette présumée perception à leur égard? Pourraient-elles être les prochaines à être nationalisées? Ou bien ne feront-elles que s'enrichir en se moquant de la stupidité du gouvernement, récoltant la manne du projet de loi C-24, recevant des sociétés, des syndicats et des particuliers bien nantis les fonds qu'ils auraient normalement versés au parti ou aux partis de leur choix pour les appuyer? Je crois que la vraie réponse est ailleurs.

On nous affirme que le projet de loi C-24 fait partie de ce train de mesures en matière d'éthique qui a été préparé rapidement et annoncé par le premier ministre en mai 2002 lorsqu'il est devenu évident que de sérieux doutes pesaient sur lui et sur son gouvernement du point de vue de l'éthique par suite de révélations scandaleuses concernant la mauvaise gestion de sommes importantes venant du Fonds du Canada pour la création d'emplois à DRHC. Puis il y a eu cette curieuse série de prêts qui a conduit au scandale qu'on a appelé le «Shawinigate». Peu de temps après, on a commencé à entendre parler d'activités louches, sinon criminelles, entourant une série de contrats accordés par Travaux publics Canada à certaines agences de publicité à Montréal, au Québec. On me dit que la GRC fera bientôt une annonce concernant une série d'accusations relativement à cette dernière affaire. Serait-ce là la raison pour laquelle on veut faire adopter ce projet de loi aussi rapidement?

Honorables sénateurs, je vous pose sérieusement la question: est- ce que ces raisons futiles justifient que nous acceptions d'apporter des changements fondamentaux à une loi-cadre qui, en général, fonctionne bien et qui régit un aspect important de notre façon de gérer notre démocratie? À mon avis, la réponse est un non catégorique.

Depuis des siècles, l'idée reçue est que c'est une mauvaise politique que de faire des changements simplement pour le plaisir de faire des changements ou pour les mauvaises raisons. Dès 1660, le vicomte Falkland, illustre parlementaire et secrétaire d'État britannique, a abordé cette question avec cette remarque mémorable et souvent citée: «Lorsqu'il n'est pas nécessaire de faire des changements, il n'est pas nécessaire de faire des changements.»

En toute déférence, je prétends, honorables sénateurs, que la question de perception dont parle M. Chrétien n'est qu'un écran de fumée, une façon de camoufler les vrais enjeux. Nous avons suffisamment de lois, y compris les dispositions du Code criminel, pour faire face à la fraude, à la corruption, à l'abus de pouvoir, aux soupçons ou à la perception à cet égard, ainsi qu'à la mauvaise gestion de fonds publics par des politiciens et des fonctionnaires. Chose certaine, nous ne devrions pas accepter qu'on démantèle un système exemplaire de financement politique qui sert bien depuis 1974, et ce, pour des motifs aussi douteux et qu'on le remplace à grands frais pour le contribuable par un nouveau système fondamentalement différent, qui n'a pas fait ses preuves et qui, selon moi, est plein de lacunes et jouir d'un appui minimal au Parlement et ailleurs.

Si nous acceptions de faire cela, honorables sénateurs, nous n'assumerions pas nos responsabilités de sénateurs à l'égard des Canadiens auxquels nous devons rendre des comptes, surtout dans un cas comme celui-ci, où le fonctionnement même de notre démocratie est en jeu et où sa structure fondamentale est modifiée de façon expéditive sans aucune autre raison valable.

Il y a plus, honorables sénateurs. Les motifs contestables à la base de ce projet de loi ne sont pas le seul élément constituant ce dont j'ai parlé plus tôt, soit un abus du processus parlementaire. Les questions suivantes m'inquiètent. Je crois fermement qu'on devrait y répondre de façon cohérente et franche avant que nous n'étudions ce projet de loi en deuxième lecture. Les voici: Premièrement, pourquoi est-on si pressé de promulguer le projet de loi C-24? Deuxièmement, pourquoi a-t-il été nécessaire de mettre un terme au débat et d'avoir recours à la clôture à l'autre endroit? Troisièmement, pourquoi nous demande-t-on, en tant que sénateurs, directement ou indirectement, de passer outre à l'étude nécessaire et approfondie que cette loi cadre mérite, et ce, pour qu'elle reçoive la sanction royale avant les vacances d'été? Quatrièmement, quelle est la raison pressante justifiant que l'on adopte le projet de loi C-24 maintenant, à la mi-juin, dans des délais très serrés, au lieu de renvoyer cette mesure jusqu'à l'automne afin de l'étudier pleinement et de procéder au second examen objectif qui s'impose dans les circonstances spéciales actuelles? Cinquièmement, la demande autocratique du premier ministre pour que ce projet de loi soit adopté maintenant plutôt qu'à l'automne est-elle une raison suffisante pour nous engager sur la pente glissante bien connue qui aboutit invariablement à de mauvaises lois et à de mauvaises politiques publiques?

D'autres dans cette enceinte sont beaucoup mieux placés que moi pour répondre à ces questions que j'ai posées, je vous l'assure, honorables sénateurs, en toute sincérité et de bonne foi.

Laissant de côté ces déconcertantes questions concernant une telle manière de procéder, je tiens à préciser que, à mon avis, la loi actuelle sur le financement politique au Canada est loin d'être parfaite. En effet, il y a un certain nombre d'aspects de la Loi électorale du Canada qu'il faut modifier et moderniser, non seulement par souci de cohérence, mais également pour tenir compte de problèmes qui se sont posés dans la pratique et pour corriger les lacunes qui ont été relevées lors d'élections ces dernières années. Par exemple, je crois fermement qu'il faut resserrer les règles actuelles de divulgation et en étendre l'application aux congrès de désignation, aux courses à la direction du parti et aux dons faits en dehors de la période électorale, à l'échelon de la circonscription, et ceux faits aux associations de parti, dans les campus universitaires et ailleurs.

De plus, l'échappatoire dite des entrées et sorties, que nos amis du Bloc québécois auraient popularisée, doit être éliminée. J'estime en outre que des règles plus strictes et plus pratiques en matière de comptabilité et de rapports s'imposent tant pour les associations de circonscription que pour les autres organisations locales des partis.

Toutefois, je fais respectueusement remarquer que de gros changements d'attitude et de structure, l'injection massive de fonds gouvernementaux, l'imposition de formalités coûteuses et un tas de règlements bureaucratiques applicables aux organisations locales des partis ne sont pas le genre de choses dont nous avons besoin, au Canada, à ce moment-ci.

Le projet de loi C-24 est truffé d'innombrables règles et règlements difficiles et compliqués qui facilitent peut-être grandement le travail du directeur général des élections, M. Kingsley, et de ses employés, mais il entraînera un cauchemar administratif, ingérable, à mon avis, pour les milliers de bénévoles et de travailleurs politiques qui triment en période électorale pour faire fonctionner notre système démocratique aussi bien qu'il le fait.

La nécessité de réformer notre système de financement politique a été reconnue par le gouvernement Mulroney au milieu des années 80. À cet égard, je renvoie particulièrement les sénateurs au livre blanc sur la réforme de la loi électorale, qui a été publié et distribué en juin 1986 par l'honorable Ray Hnatyshyn, alors président du Conseil privé et leader du gouvernement à la Chambre. Le regretté Ray Hnatyshyn était un grand Canadien.

Ce livre blanc faisait partie d'un processus qui a abouti à la création de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, en novembre 1989. Cette commission royale avait un mandat exhaustif: examiner les principes et les processus appropriés qui devraient régir l'élection des députés de la Chambre des communes et le financement des partis politiques du Canada. Elle était présidée par Pierre Lortie, économiste québécois éminent, d'où le nom commission Lortie. Ses membres comprenaient nos collègues, les sénateurs Lucie Pépin et Donald Oliver, ainsi que MM. Pierre Fortier, c.r., Robert Gabor, c.r., et William Knight. Tous nos principaux intérêts et doctrines politiques étaient représentées.

Cette commission royale a déposé un rapport unanime le 13 février 1992, au terme de deux années complètes d'audiences publiques dans tout le pays, auxquelles s'ajoutaient un processus de consultation et un programme de recherche étendus. Le rapport se présente sous la forme de quatre gros volumes de 16 chapitres et il renferme 265 recommandations. Je puis assurer aux honorables sénateurs que toutes les grandes questions touchant le financement des partis politiques et les perceptions entourant cette question ont été étudiées en profondeur et traitées en détail dans le rapport. Ce fut un exercice imposant, approfondi et très coûteux pour les contribuables.

(1900)

J'estime que le même processus devrait être suivi lorsqu'il est question d'apporter des changements aux mécanismes fondamentaux de notre démocratie. Or, aucun processus semblable n'a précédé la rédaction du projet de loi C-24, et il est impossible de trouver un lien significatif entre les recommandations réfléchies et utiles de la commission Lortie et les dispositions du projet de loi C-24, qui ont un caractère surprenant et subi ainsi qu'une portée considérable.

Honorables sénateurs, je me suis interrogé pendant plusieurs mois sur la raison d'être et l'utilité réelle du projet de loi C-24. Pourquoi apporter subitement des changements fondamentaux au système de financement des partis politiques au Canada? On ne peut qu'espérer que des fonctionnaires éclairés sauront l'expliquer au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, si le projet de loi se rend jusque là.

Je disais plus tôt que M. LeDrew n'avait pas témoigné devant le comité de l'autre endroit. J'ai moi-même demandé par écrit, à trois reprises, à comparaître devant le comité, puisque je possède quelques modestes connaissances dans ce domaine, mais ma demande a été rejetée.

En fait, honorables sénateurs, la commission Lortie a conclu à l'unanimité que le système de financement des partis politiques au Canada était l'un des meilleurs sinon le meilleur de toutes les démocraties fondées sur des partis politiques. La commission s'est expressément prononcée contre l'imposition de limites aux contributions financières des entreprises, syndicats ou autres aux candidats et aux partis politiques. La commission conclut:

La transparence est la meilleure façon de prévenir l'apparence d'une influence indue résultant de contributions financières aux candidats ou aux partis politiques.

La commission poursuit:

La pleine divulgation des renseignements sur le montant ou la provenance des contributions est une partie intégrante d'un système électoral qui inspire confiance au public.

Rien ne justifie d'imposer des restrictions législatives au montant ou à la provenance des contributions aux partis politiques fédéraux, pour peu qu'il existe un système de divulgation exhaustif et efficace et des limites raisonnables en matière de dépenses électorales.

Des exigences prévoyant une divulgation complète et en temps opportun aident à éliminer la suspicion quant aux activités financières des candidats et des partis en ouvrant le processus à un examen public. La divulgation est également indispensable à l'application des lois qui régissent le financement politique, et pour assurer la responsabilité à l'égard de l'utilisation des fonds publics.

Qu'est-ce qui a changé? Je suis entièrement d'accord avec les conclusions de la commission Lortie, des sénateurs Pépin et Oliver et des autres intervenants selon lesquelles le fait de limiter les dons aux partis politiques, qu'ils proviennent d'entreprises ou de particuliers, ne règle pas le problème de perception et que c'est plutôt une mesure législative et une politique publique peu judicieuses qui risquent fort, si ce n'est certainement, de donner lieu à des abus nettement plus graves que ceux qui sont décriés par les parrains de cette mesure législative qui laisse à désirer.

Honorables sénateurs, je me contente d'ajouter les trois commentaires ci-après au sujet de la limitation des contributions des entreprises et des syndicats, que ce soit à 1 000 $ ou à quelqu'autre montant. En premier lieu, comme le sénateur Grafstein l'a signalé la semaine dernière, le projet de loi C-24 soulève de véritables questions concernant l'équité et la liberté d'expression, qui exigent toutes un examen attentif. Malheureusement, il semble impossible de procéder à un tel examen dans le court laps de temps dont le Sénat dispose.

Son Honneur le Président: Je regrette d'interrompre le sénateur Angus, mais je demanderais aux honorables sénateurs de poursuivre leurs conversations à l'extérieur pour que nous puissions entendre le sénateur Angus.

Le sénateur Angus: C'est une question importante. Je suis en train de m'en convaincre.

En deuxième lieu, on a laissé entendre que l'interdiction de contribuer aux partis politiques du Québec, faite aux entreprises, s'est avérée un grand succès et devrait être appliquée à l'échelon fédéral. J'estime que cette suggestion n'est absolument pas valable. Le fait de comparer l'administration provinciale à l'administration fédérale revient à comparer des pommes et des oranges comme le dit l'expression populaire. L'ordre de grandeur et le coût du fonctionnement de l'appareil politique fédéral sont nettement supérieurs et plus complexes. La suppression ou la limitation draconienne des contributions des sociétés au niveau fédéral aurait des conséquences totalement différentes qu'au palier provincial.

En outre, aujourd'hui, les exécutants politiques savent pertinemment que la loi du Québec interdisant aux entreprises de faire des dons aux partis politiques est essentiellement contournée. J'estime bien naïves les personnes qui croient que les entreprises ne fournissent pas une contribution financière importante aux partis politiques du Québec.

Au Québec, les dons des sociétés ont en fait été amenés à un niveau clandestin. En réalité, ces dernières continuent d'appuyer généreusement les partis politiques et les politiciens du Québec, mais de façon indirecte et par diverses manœuvres et voies douteuses qui, si on y regardait de près, ne résisteraient pas à un examen légal. Toutefois, pour sauver les apparences, on ferme l'œil sur une énormité.

Je me demande sérieusement si nous voulons contribuer à importer ce genre de choses, quoiqu'à une échelle beaucoup plus large, sur la scène fédérale. Je ne crois pas que nous voulions le faire.

Troisièmement, selon un vieux dicton qui a été cité à de nombreuses reprises tant ici qu'à l'étranger, et ce, depuis plus de cinquante ans, les ressources financières sont les mamelles de la politique. Honorables sénateurs, les preuves dont nous disposons à l'heure actuelle démontrent clairement que les sommes versées par les syndicats et les personnes morales sont les mamelles de la politique au Canada. En limitant ces dons à 1 000 $, nous préparons de gros problèmes pour l'avenir, et ce, malgré l'important financement public à la socialiste prévu par le projet de loi C-24. Les agents de financement politique et les maîtres qu'ils servent sont, par nature, très créatifs. Aussi sûrement que le jour fait suite à la nuit, les syndicats et les personnes morales trouveront très rapidement des moyens indirects de poursuivre leur munificence, ne serait-ce que dans un effort réel en vue de préserver notre système de parti qui se trouve à la base de notre démocratie.

La question de l'équité, honorables sénateurs, est un autre aspect étonnant et inquiétant du projet de loi C-24. Si j'ai bien compris, la mesure législative proposée doit entrer en vigueur le 1er janvier 2004, soit au début de la prochaine année. Les montants qui seraient versés aux partis enregistrés seraient basés sur les résultats des suffrages exprimés aux élections générales de 2000. Selon nos calculs, le grand gagnant serait le Parti libéral, qui en tirerait 9,2 millions de dollars. Loin derrière, l'Alliance canadienne suivrait avec 5,7 millions de dollars, alors que les pauvres conservateurs n'auraient que 2,7 millions, le Bloc québécois 2,4 millions et enfin le NPD 1,9 million.

Trouvez-vous cela équitable, honorables sénateurs? Comment un parti qui défend une société juste peut-il songer à adopter une mesure législative aussi manifestement injuste et conçue pour maintenir en place le régime actuel et risquer de mettre les autres partis en faillite ou à tout le moins de leur nuire grandement au niveau financier?

(1910)

Je n'ai rien d'autre à ajouter à ce sujet, si ce n'est dire que le gouvernement, si jamais il réussit à révolutionner le financement des partis politiques au Canada en adoptant les changements fondamentaux proposés — bien qu'aucun changement ne soit nécessaire — devrait au moins commencer par donner à tous les partis une subvention d'un montant égal. Les Canadiens pourront déterminer par la suite les montants à accorder.

Je m'intéresse activement au financement des activités politiques au Canada et, dans une moindre mesure, aux États-Unis depuis 47 ans. Je crois en avoir appris un petit peu au sujet du mode de fonctionnement du système dans notre pays. Nous avons un excellent système et il fonctionne bien. Évitons de le bousiller.

Comme Winston Churchill l'a un jour dit à Clement Atlee après une longue nuit à la Chambre des communes: «Mon cher Clement, chaque fois que vous voyez quelque chose qui fonctionne bien, vous cherchez à le nationaliser.»

Honorables sénateurs, ne pouvons-nous pas bloquer le projet de loi C-24 sur le champ avant de participer à une erreur très coûteuse qui pourrait exercer une influence négative sur la viabilité des partis tels que nous les connaissons et sur le bon fonctionnement de notre processus démocratique pendant de nombreuses années à venir?

Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, les sénateurs de ce côté-ci de la Chambre sont opposés au projet de loi, sur le fond et sur la forme. Si le projet de loi va de l'avant sous sa forme actuelle, je serai déçu et, en ma qualité de parlementaire, j'aurai honte. Nous devrions tous avoir honte.

Pour une fois, pourquoi ne pas proclamer notre opposition haut et fort, honorables sénateurs?

L'honorable Gerry St. Germain: Le sénateur Angus est-il disposé à répondre à une question?

Le sénateur Angus: Bien sûr.

Le sénateur St. Germain: Je sais que l'honorable sénateur s'est occupé de financement politique. Je sais qu'il a étudié cette question. Comment le Parti libéral justifie-t-il moralement que ce soient principalement des personnes morales qui versent des contributions dans 99,999 p. 100 des cas, sans rien attendre en retour? Cela ne reviendrait-il pas à supprimer les dons consentis par des personnes morales à des organismes de bienfaisance et à imposer aux contribuables le fardeau d'appuyer tous les organismes de bienfaisance? L'honorable sénateur ne voit-il pas là un élément de comparaison?

Le sénateur Robichaud: La réponse est non.

Le sénateur Angus: Je remercie le sénateur de sa question. C'est ce qu'on appelle, en droit, une question de pure forme. Il connaît la réponse, qui est un oui indubitable.

L'honorable Serge Joyal: J'ai bien écouté notre collègue. Il a dit que, selon le plan proposé dans le projet de loi, le Parti conservateur recevrait 2,7 millions de dollars, c'est le chiffre qu'il a mentionné. Durant la dernière année pour laquelle il existe des statistiques, quelle somme le Parti conservateur a-t-il recueillie auprès des particuliers, des entreprises et des organisations, sous forme de remboursement du gouvernement, et ainsi de suite? Le sénateur peut-il répondre à cette question pour que nous puissions comprendre l'impact du projet de loi proposé sur le Parti conservateur? Étant donné son expérience, le sénateur doit connaître la position financière de ce dernier. À combien se chiffrent les fonds que le parti a pu réunir durant la dernière année pour laquelle des statistiques ont été compilées?

Le sénateur Angus: Je remercie le sénateur de cette question. J'aimerais bien pouvoir fournir des chiffres exacts.

Le sénateur Carstairs: Nous le pouvons.

Le sénateur Angus: Je voulais avoir un tableau indiquant quelles sommes avaient été recueillies par chacun des partis. C'était crucial pour mon discours. Ces chiffres ne sont pas disponibles. Comme je l'ai mentionné plus tôt, un des éléments qui manquent dans la loi actuelle est justement l'obligation de divulgation au niveau des circonscriptions entre les élections. À l'heure actuelle, vous pouvez donner des sommes importantes à n'importe quelle circonscription, organisation universitaire ou association libérale, en ayant l'assurance que rien ne sera divulgué. Je ne connais donc pas la réponse à la question.

Pour ce qui est des contributions des sociétés, tout a été expliqué en détail lors des témoignages. Un rapport est publié chaque année par le directeur général des élections. Je ne peux vous donner de chiffre exact maintenant. Je peux dire à l'honorable sénateur que, dans le parti que je représente, les contributions varient énormément au fil des années. Nous reconnaissons que, lorsque cette loi est entrée en vigueur en 1974, grâce au crédit d'impôt, les Canadiens — les Canadiens ordinaires, les particuliers et les petites et moyennes entreprises — avaient la possibilité de donner 100 $ et de recevoir un reçu pour 75 $. Cette mesure a permis à notre parti de réunir des fonds considérables, soit près de 5 millions de dollars par année en moyenne, pendant de nombreuses années. Nous avons été très bien conseillés sur la façon de procéder. Nous avons payé pour obtenir l'avis de consultants à cet égard. Nous étions sans doute une décennie en avance sur les autres partis. J'ai participé à plusieurs rencontres avec le sénateur Kolber, Bill Knight et des membres des autres partis pour leur expliquer comment nous procédions. L'argent des sociétés suit le message. Vous obtenez davantage si vous semblez être gagnant. L'année dernière, les libéraux ont reçu plus de dons de sociétés que les conservateurs.

Toutefois, cela ne cause pas de scandales. Le scandale de Shawinigan ne s'est pas produit parce que la Banque Royale a donné 50 000 $ aux quatre partis ou à trois, ce que, effectivement, elle a fait. Toutes les banques ont contribué également — elles doivent s'entendre —, mais je leur dis qu'il est terrible qu'elles ne donnent que 50 000 $. Elles devraient donner au moins 250 000 $, car notre système repose sur le financement des partis par l'entreprise privée. Si vous voulez subventionner les partis, sans indexation, ces partis feront faillite.

Je sais quel montant a été donné au Parti libéral, puisqu'il figure dans les états financiers publiés par M. LeDrew. J'ai lu dans le Globe and Mail d'hier que le Parti progressiste-conservateur avait une dette de 4,5 millions de dollars. Comment arrivera-t-il à la rembourser?

Honorables sénateurs, ce projet de loi est une formule qui mènera à l'extinction de nos partis tels que nous les connaissons. Le projet de loi, ainsi qu'il est rédigé, constituera un avantage important le 1er janvier. Comme je l'ai dit: «Le gagnant est...» Et il est inadmissible qu'on commence en disant: «Nous allons nous accorder neuf millions et donner aux autres une maigre pitance.» Ce n'est pas une bonne nouvelle.

Je ne m'occupe pas de collecte de fonds, mais je suis très inquiet de constater que nous modifions notre système pour des raisons qui ne sont pas les bonnes.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'aborde la question sous un angle différent. J'ai passé à peu près toute ma vie dans le secteur des services financiers, et je m'y connais en chiffres. Je suis condamné à toujours essayer de voir ce qu'ils révèlent. C'est pour cette raison que j'ai commencé à examiner les coûts du système politique au Canada, il y a trois ou quatre ans. Ceux d'entre vous qui siègent au Sénat depuis un certain temps m'ont déjà entendu traiter de la question.

Lorsque j'ai commencé à examiner le projet de loi, j'ai été heureux de constater que le premier ministre avait enfin vu la lumière et avait peut-être écouté ce que je disais depuis des années sur le financement des élections au Canada. Après une évaluation préliminaire du régime de financement proposé, je me rends compte que ma première réaction était bien erronée.

Honorables sénateurs, le projet de loi équivaut à une ponction éhontée. On dirait qu'il a été conçu pour aller chercher dans les poches du contribuable plus d'argent qu'il n'en faut pour faire fonctionner le système politique fédéral. C'est une imposture qu'il faut dénoncer. Il n'est pas étonnant que le projet de loi ait été appuyé par la plupart des libéraux à l'autre endroit. Ils y ont certainement vu leur avantage.

(1920)

Honorables sénateurs, comme je suis en mesure d'éclairer quelque peu le sénateur Joyal et de lui citer certains chiffres, je lui signale que, si le projet de loi C-24 avait été en vigueur en 2000, les libéraux auraient reçu environ 6 millions de dollars de plus que leurs frais d'exploitation. Ce montant n'englobe pas les remboursements accordés aux candidats ayant atteint le seuil des 15 p. 100.

Honorables sénateurs, je tiens à préciser que je ne suis pas contre le principe de ce projet de loi. Pendant des années, ma position à ce sujet a été très claire. Dans le cadre du système actuel, les partis politiques fédéraux sont déjà subventionnés par l'État. En effet, avant même l'adoption de ce projet de loi, ils reçoivent de l'État le remboursement des deux tiers de leurs dépenses Malheureusement, le projet de loi C-24 va beaucoup plus loin que nécessaire.

Dans le peu de temps qui m'est accordé, j'ai l'intention de m'en tenir à mon principal argument contre le projet de loi. Par contre, d'autres questions doivent être débattues, notamment celles qui ont été soulevées par le sénateur Angus et que le Sénat se doit d'analyser pendant les délibérations et les travaux du comité.

Ce qui me préoccupe le plus, c'est que, si le projet de loi C-24 est adopté et promulgué, les contribuables canadiens vont payer pour subventionner le système politique fédéral plus qu'il n'est nécessaire pour financer les élections fédérales et les partis politiques canadiens. Si l'on part du principe que les contribuables paient déjà les deux tiers de ce que cela coûte, considérez les changements que l'on propose d'apporter à la formule de financement. Premièrement, le crédit d'impôt personnel pour contributions politiques a été haussé à 75 p. 100 des dons de moins de 400 $; à 50 p. 100 des dons de 400 $ à 750 $; et au tiers des dons de 750 $ à 1 275 $. C'est ainsi que le crédit d'impôt maximal pour contributions politiques passe de 500 $ à 650 $. Deuxièmement, lors d'une année électorale, les candidats qui recevront 10 p. 100 des voix exprimées dans leur circonscription se verront rembourser 60 p. 100 de leurs dépenses électorales. Cela accroîtra de deux façons le financement public: ces candidats verront leurs dépenses électorales remboursées non plus à 50, mais à 60 p. 100 et le seuil pour avoir droit à cette remise sera abaissé de 15 à 10 p. 100 des votes, ce qui fait que davantage de candidats y auront droit. Troisièmement, les partis politiques se verront rembourser 50 p. 100 de leurs dépenses électorales, au lieu de 22,5 p. 100, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Cela les aidera considérablement. Quatrièmement, ce projet de loi fixe une allocation annuelle de 1,75 $ par vote obtenu aux élections précédentes pour les partis qui obtiennent au moins 2 p. 100 des votes au plan national, ou 5 p. 100 dans les circonscriptions où ils présentent un candidat. Cela entraînera une énorme hausse de la contribution publique au financement du système politique.

Honorables sénateurs, pour illustrer les répercussions financières de ce projet de loi, j'ai appliqué la formule proposée aux dépenses du Parti libéral pour l'année 2000. En 2000, les libéraux ont, grosso modo, dépensé 20 millions de dollars. Si le projet de loi C-24 avait été en vigueur à ce moment-là, le Parti libéral aurait obtenu un remboursement de quelque 9 785 000 $, en plus d'une allocation de 9 191 000 $. Il aurait donc récupéré 97 p. 100 de ses dépenses. À cela s'ajoutent les contributions directes des particuliers s'élevant à presque 7 millions de dollars. Cela aurait été égal à 6 millions de dollars de plus que ses dépenses; et je n'ai pas tenu compte des dons des sociétés.

J'ajouterai qu'il semble, lorsqu'on applique la même formule à tous les partis politiques pour les élections de 2000, la dernière année pour laquelle nous ayons des informations complètes, chacun des partis aurait obtenu un remboursement plus élevé que ses dépenses si le projet de loi C-24 avait été en vigueur alors. J'espère sûrement que le comité posera des questions à ce sujet aux fonctionnaires et aux autres témoins qui comparaîtront devant lui. Encore une fois, que ce soit clair: je ne m'oppose pas au financement public des partis politiques; il existe déjà. Toutefois, ma question est la suivante: pourquoi les contribuables devraient-ils accorder des profits aux partis politiques?

En outre, honorables sénateurs, s'il faut financer totalement les partis politiques à même le Trésor public, autrement que par les droits perçus par les associations, nous devrions faire un pas de plus et interdire les dons aux partis politiques parce qu'autrement, c'est une mascarade. J'ajouterai rapidement que, dans le système allemand, les partis politiques sont financés, dans une large mesure. M. Helmut Kohl, qu'on appelle maintenant «Don Corleone» en Europe, a eu des problèmes parce que le système n'interdisait pas les dons politiques. Les partis sont devenus gloutons; ils voulaient plus d'argent, et cela a entraîné des difficultés. Les partis politiques n'ont besoin en fait que d'un montant limité et raisonnable. Nous devrions leur accorder ce montant parce que c'est ce qu'ils ont actuellement.

Le processus de financement proposé par le gouvernement est également d'une très grande complexité. Sa mise en oeuvre requerra la mobilisation d'un grand nombre de ressources humaines et matérielles — des dépenses non nécessaires dans un système pleinement financé. Un système prévoyant une divulgation complète et un financement public direct contribuerait beaucoup à rétablir la confiance du public dans notre système électoral national.

Un autre point qui n'a pas été examiné en profondeur est ce qu'on a appelé la question sous-jacente dans ce projet de loi, soit le fait que les politiciens et les partis politiques exerceront un plus grand contrôle sur le financement des partis politiques. Les dirigeants politiques jouiront désormais d'un pouvoir énorme, au détriment des associations de circonscription et des candidats individuels. Les partis politiques recevront d'imposantes sommes d'argent et il y a lieu de se demander si cet argent sera distribué équitablement aux associations et aux candidats. La démocratie s'appuie précisément sur ces bases. Or, ce sont les politiciens qui décideront maintenant des règles de distribution. Les honorables sénateurs peuvent être certains que des pressions seront éventuellement exercées en vue d'accroître le taux de participation financière des contribuables au système politique. C'est ce qui est arrivé pendant des années, même si on a inclus des dispositions d'indexation dans ce projet de loi.

Selon moi, le système proposé aura du mal à assurer une parfaite équité et la reddition de compte la plus complète. Pourquoi ne pas épargner du temps et de l'argent en présentant un système de financement public simplifié, placé sous la supervision d'un groupe impartial et indépendant qui serait tenu d'établir et de mettre en application des normes et des règles de conduite? Notre système démocratique ne s'en porterait que mieux.

J'ai souvent parlé dans les deux ou trois dernières années de la nécessité de tenir un débat ouvert, franc et honnête sur cette question. Honorables sénateurs, le projet de loi C-24 nous fournit l'occasion de le faire. Je suis déçu, tout comme le sénateur Angus, de la vitesse à laquelle on l'autre endroit a expédié l'étude de ce projet de loi. J'espère que les honorables sénateurs s'acquitteront de leurs responsabilités, en tant que membres de la Chambre des réflexion, et qu'ils étudieront minutieusement, librement et efficacement cette mesure législative et ses implications. Je les invite à prendre leur temps et à ne pas précipiter l'examen de cet important projet de loi, comme l'a fait l'autre endroit.

En conclusion, honorables sénateurs, je reviendrai sur mon idée principale: si le projet de loi C-24 était adopté, le contribuable devrait payer plus que ce qu'il en coûte pour faire fonctionner le système politique fédéral. Inutile d'être un génie pour comprendre qu'il faut simplifier le système et confier à un groupe de Canadiens impartiaux, indépendants et respectés la responsabilité et le pouvoir de distribuer équitablement, et j'insiste sur ce mot, les fonds attribués aux partis politiques canadiens, dans le but principal de promouvoir et de protéger la démocratie.

(1930)

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je participe à ce débat à titre d'ex-député ayant siégé à la Chambre des communes pendant 12 ans, ayant participé à quatre élections fédérales et ayant un peu d'expérience lorsqu'il s'agit de recueillir des fonds pour les campagnes électorales. J'estime que le projet de loi C-24 est une initiative capitale qui établit des règles du jeu équitables sur le plan politique. Il améliorera le caractère éthique des élections. Notre système démocratique en bénéficiera grandement. Je ne dis pas que le projet de loi est parfait. Rares sont les mesures législatives qui atteignent la perfection, mais nous devrions adopter ce projet de loi maintenant, pendant que le Parlement a la possibilité de le faire.

Le projet de loi C-24 comporte deux aspects d'une importance primordiale. Tout d'abord, il réduit considérablement l'influence que les grandes sociétés exercent sur le processus législatif. Deuxièmement, il prévoit l'octroi de fonds publics aux candidats à une élection, selon des modalités satisfaisantes.

Les sociétés qui ont accès à d'importantes ressources ont pu, avec leurs énormes contributions, jouer un rôle prépondérant dans le financement des partis politiques. Par conséquent, les Canadiens ont actuellement l'impression que les entreprises peuvent influer sur les politiques gouvernementales. Sinon, pourquoi verseraient-elles des contributions?

Les sociétés exercent leur influence au détriment des individus sur lesquels repose le système démocratique. Ce ne sont pas les sociétés, mais les individus qui ont le droit de vote. Ce vote peut toutefois perdre pratiquement tout son sens si les partis politiques sont tributaires des intérêts des sociétés pour obtenir le financement dont ils ont besoin afin de convaincre les électeurs de voter pour eux.

La puissance financière des sociétés, lorsqu'elle s'exerce dans le domaine politique, sert à renforcer l'influence de directeurs et d'actionnaires clés. Ces gens-là font partie des Canadiens les plus riches, et l'influence dont ils jouissent parce qu'ils peuvent verser directement des contributions menace de couvrir la voix de la classe moyenne et, à plus forte raison, des pauvres dans le processus politique.

Aux États-Unis, les grandes sociétés puissantes ont pu s'assujettir les responsables de l'élaboration des politiques qui dépendent de leur financement pour se faire réélire. Les pressions exercées par le complexe militaro-industriel expliquent, dans une large mesure, les dépenses militaires traditionnellement élevées aux États-Unis, dépenses qui ont maintenant atteint un niveau sans précédent de 400 milliards de dollars par année et qui sont à l'origine d'un déficit budgétaire également sans précédent.

On pouvait lire hier dans le New York Times que le président Bush s'apprêtait à ramasser 20 millions de dollars au cours des deux prochaines semaines dans une campagne en vue de se faire réélire, campagne qui devrait lui rapporter quelque 170 millions de dollars en contributions, dont la majeure partie viendra de lobbyistes travaillant pour les grandes sociétés. Pourquoi est-il capable de recueillir des sommes aussi importantes? Les démocrates soutiennent que c'est parce qu'il peut vendre l'accès qui permet d'influencer la politique gouvernementale. Il convient de signaler que les démocrates ne sont pas nécessairement opposés à ce système, mais qu'ils craignent simplement de ne pas pouvoir suivre la cadence.

Heureusement, la corruption financière du processus politique aux États-Unis n'a pas encore infecté le Canada, ou du moins certainement pas dans la même mesure, mais il existe au Canada des éléments du complexe militaro-industriel qui recherchent certainement des politiques qui bénéficieront surtout aux sociétés elles-mêmes. Le fait de pousser le Canada à se joindre au système américain de défense antimissile afin que les entreprises canadiennes puissent obtenir des contrats n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Le temps est venu de nous affirmer pour protéger l'intégrité fondamentale du système canadien et pour empêcher que notre processus politique ne devienne comme ce que nous voyons aux États-Unis, où l'achat et la vente de politiciens a atteint des proportions scandaleuses.

Le lien qui se développe entre les entreprises qui versent des contributions et les partis politiques au Canada devraient nous donner à réfléchir. Par exemple, neuf des dix bureaux d'avocats qui ont reçu le plus d'argent du gouvernement fédéral pour représenter ce dernier dans des poursuites judiciaires ont fait des dons au Parti libéral en 2001. Les cinq premiers ont versé à eux seuls 52 000 $. Lorsqu'on l'a interrogé à ce sujet, un porte-parole d'un de ces bureaux d'avocats a dit que, même si les contributions n'étaient pas nécessaires pour recevoir des contrats du gouvernement, c'était considéré comme une marque de politesse pour les entreprises recevant d'importants contrats de faire des dons considérables.

Un fonctionnaire du ministère de la Justice a reconnu que «ce serait très humain pour les entreprises recevant d'importants contrats de rendre la pareille au parti ministériel». Même si ces dons n'avaient aucune incidence sur l'adjudication des contrats gouvernementaux, ce qui est pratiquement impossible à vérifier, le parti au pouvoir ne devrait pas pouvoir attirer les contributions parce que c'est lui qui contrôle les deniers publics.

Le gouvernement soutient que le projet de loi vise à dissiper l'impression d'une influence indue de la part des sociétés. J'irais même un peu plus loin en disant que le projet de loi servira aussi de protection contre la possibilité de voir apparaître une telle influence indue.

Il est vrai que la grande majorité des décideurs, dans les assemblées législatives et dans la fonction publique, font de leur mieux pour servir les intérêts des Canadiens. Quel que soit le véritable niveau d'influence dont jouissent à l'heure actuelle les entreprises donatrices au Canada, il est important d'améliorer notre système, non seulement pour se protéger contre la perception publique de cette influence, mais également pour empêcher que des politiciens actuels et futurs ne succombent à la tentation d'abuser de leurs pouvoirs.

Les partis ont besoin de financement pour mener leur travail d'organisation, pour faciliter la diffusion de l'information et le reste. Les fonds qu'on ne pourra plus recueillir auprès des entreprises et des syndicats seront remplacés par une subvention publique établie en fonction du nombre de voix que le parti a recueillies au cours de l'élection précédente. Ainsi, le financement public constituera maintenant en gros 90 p. 100 du financement des partis, ce qui permettra de s'assurer que les intérêts des entreprises ne relèguent pas au second plan les préoccupations des électeurs. Au lieu de cela, toutes les voix compteront pour déterminer les niveaux de financement des partis.

Ce projet de loi va régler des problèmes dans le système actuel de financement politique de plusieurs façons importantes. Les syndicats et les entreprises ne pourront plus faire des dons à des partis politiques et n'auront plus que le droit de contribuer aux associations de circonscription locales, à raison de 1 000 $ par parti. Ainsi, il ne sera plus «poli» de la part des entreprises profitant de marchés gouvernements de donner directement au parti au pouvoir; cela deviendra plutôt illégal.

Le projet de loi va également accroître le rôle des personnes en précisant comment le financement politique sera distribué. D'une part, les Canadiens pourront verser jusqu'à 5 000 $ à un parti fédéral, à ses associations de circonscription et à ses candidats et d'autre part, ce sont les électeurs qui décideront quels partis recevront chaque année du Trésor public 1,75 $ par voix. L'accroissement des niveaux de contributions admissibles à des allégements fiscaux importants fera qu'il sera plus abordable pour les particuliers de faire de grosses contributions s'ils le souhaitent.

Enfin, le projet de loi prévoit une transparence accrue en ce qui concerne l'identité des donateurs; pour la première fois, les associations de circonscription devront faire rapport sur les contributions qu'elles reçoivent, ce qui permet d'éliminer une échappatoire énorme dans le système actuel. Cette transparence est essentielle pour lutter contre la perception publique d'influence indue qu'a la public tout en s'assurant que tous ceux qui cherchent à abuser du système fassent l'objet d'un examen public.

Honorables sénateurs, les principes soutenant ce projet de loi sont tout à fait louables et devraient jouir d'un large appui au Sénat. On ne peut nier, cependant, qu'il s'agit d'une mesure législative complexe. De nombreuses idées venant de tous les partis ont été formulées en vue de modifier le projet de loi afin de le renforcer et d'empêcher qu'il n'en découle des conséquences néfastes. Comme l'a déjà fait remarquer le sénateur Robichaud, le comité de la Chambre des communes a entendu 40 témoins et apporté 81 amendements au projet de loi. Il n'est pas impossible que d'autres améliorations soient apportées à cette mesure législative.

(1940)

Force est cependant de reconnaître la situation politique dans laquelle nous nous trouvons. Des amendements supplémentaires amélioreraient peut-être encore un peu le projet de loi, mais ils risqueraient de faire en sorte qu'il ne reçoive pas la sanction royale en temps opportun. Les recommandations du comité du Sénat sur la mise en oeuvre et l'examen de la nouvelle loi seraient, quant à elles, tout à fait opportunes. À consacrer trop d'efforts à l'amélioration du projet de loi, on risque de sacrifier les principes centraux qu'il proclame, en laissant passer l'occasion qu'on a actuellement de leur donner un fondement juridique.

Honorables sénateurs, on ne saurait tolérer que le mieux devienne l'ennemi du bien. Il faut saisir l'occasion qui s'offre de mettre en marche ce processus de réformes d'importance vitale. Allons de l'avant dès maintenant.

J'estime que le projet de loi constitue un important pas en avant et qu'il contribuera à renforcer la démocratie au Canada, en faisant disparaître le spectre de l'influence que les sociétés exercent à l'égard du financement des partis politiques. Ce sont les particuliers qui, par leurs bulletins de vote et leur chéquier, dirigeront la distribution des fonds. En limitant à la fois les risques de corruption et la perception de corruption, grâce à une transparence accrue, le projet de loi va favoriser une plus grande confiance du public dans nos institutions politiques.

Le projet de loi est conforme à l'éthique et il aidera à redonner de l'énergie à la démocratie à un moment où la participation électorale diminue. J'encourage tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi et à promouvoir le bien commun dont nous avons la charge.

Des voix: Bravo!

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je n'avais pas prévu participer au débat et je serai bref, car il y a ce soir un ou deux autres points à l'ordre du jour sur lesquels je veux intervenir.

Je n'ai nullement l'intention de contester le discours du sénateur Roche. J'ai aimé la conviction dont il a fait preuve et l'expérience qu'il apporte sur les questions de ce genre. En fait, comme lui et le sénateur Di Nino, j'approuve le principe du projet de loi.

Toutefois, parlant des nombreux abus commis aux États-Unis, il a dit espérer que la même chose ne se produirait pas au Canada. Cela m'a fait réfléchir. Aux États-Unis, la loi interdit aux sociétés de faire des dons aux partis et aux candidats. Les sociétés, les gens d'affaires et les grands intérêts financiers ont trouvé d'innombrables façons de contourner cette interdiction. La création de comités d'action politique et autres types de comités permet aux puissants intérêts financiers de donner de l'argent aux partis politiques et aux candidats au niveau des États, au niveau local et au niveau national selon des modalités qui sont beaucoup moins transparentes que le système que nous avons chez nous.

Encore une fois, bien que j'approuve le principe du projet de loi, je me demande si les restrictions qu'il propose n'ouvriront pas la porte à d'autres formes d'abus. C'est un problème.

Je souscris aux critiques formulées par le sénateur Angus, et je crains, comme lui, que certaines dispositions du projet de loi touchant les associations de circonscription et les candidats locaux n'engendrent de lourdes contraintes pour les bénévoles qui travaillent pour les associations de circonscriptions un peu partout dans le pays. Ce serait particulièrement le cas dans les endroits où les partis ne peuvent compter sur une organisation forte.

Même la loi actuelle impose un certain fardeau aux associations de circonscription. La seule raison pour laquelle nous parvenons à nous conformer à la loi, c'est parce qu'on trouve habituellement un avocat ou un comptable agréé sympathiques qui acceptent d'offrir bénévolement leurs services professionnels.

Ce sont toutes des questions très préoccupantes, qui doivent être examinées avant que la loi ne fasse pleinement sentir son effet à l'occasion d'élections générales. C'est dire qu'il faudrait non seulement apporter des amendements au projet de loi mais, même si nous le faisons, nous interroger sur l'opportunité de permettre l'entrée en vigueur de cette mesure législative d'ici 12 mois.

Toutefois, comme je le disais, j'approuve le principe du projet de loi.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

[Français]

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2003

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, c'est après avoir entendu le débat de vendredi dernier que j'ai décidé de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-28.

Honorables sénateurs, nous sommes confrontés à un grave problème. Si nous n'y apportons aucun remède, c'est, selon moi, l'équilibre même du régime politique de l'État canadien qui risque d'en pâtir.

Cet équilibre repose sur la reconnaissance et la pérennité de trois pouvoirs distincts et complémentaires de l'État. Vous les connaissez tous: ce sont les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire.

Honorables sénateurs, gardons en tête, tout au long de cette réflexion, que l'exercice de chacun de ces pouvoirs doit se faire dans le respect de notre Constitution et de notre Charte des droits et libertés.

Le Parlement, organe fonctionnel du pouvoir législatif, adopte les lois, et c'est l'exécutif qui s'emploie à les mettre en œuvre. Quoique les distinctions justes et raisonnables entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif soient malheureusement et trop souvent illusoires, l'indépendance et l'impartialité, par contre, du pouvoir judiciaire, permettent de maintenir en place l'équilibre de notre édifice social et politique. Tout aussi importante est la perception que le public a de cet équilibre.

Tout repose donc, en grande partie, sur le respect que nous devons accorder au pouvoir judiciaire. Les tribunaux agissent comme les arbitres de nos différends juridiques. À ce titre, les parties confrontées dans l'exercice de leurs droits respectifs s'en remettent donc, de bonne foi, à la clairvoyance du tribunal qui verra à trancher le litige dans le respect du droit en vigueur.

(1950)

Ai-je besoin, honorables sénateurs, de vous rappeler que devant la loi, même la Couronne est égale au plus humble d'entre nous? L'exercice du pouvoir judiciaire n'est pas le seul domaine des juges. Il inclut nécessairement les actions de tous les acteurs impliqués dans la mise en oeuvre de ce pouvoir fort important. Les avocats participent, au premier chef, à cet exercice du pouvoir judiciaire. Le respect nécessaire du pouvoir judiciaire comprend celui que la société accorde aussi aux acteurs qui, par leur action, le mettent en oeuvre.

La situation qui nous occupe dans le projet de loi C-28 remet en question le rôle des tribunaux et de certains des acteurs en présence. Si une partie à un litige peut, à sa guise, prenant appui sur sa puissance, sa force et sa richesse, questionner et contrecarrer la décision d'un tribunal, cela équivaut à la loi du plus fort. Si un avocat peut, à sa guise, trahir son consentement, le consentement en jugement ainsi que la décision du tribunal la constatant, au surplus s'il agit au nom de la Couronne, cela équivaut aussi à la prévalence de la loi du plus fort.

Notre démocratie abhorre cette option. Celle-ci remet en question la cohérence et l'existence même de l'État de droit. Dans le cas qui nous concerne, le gouvernement justifie son geste, prétendant avoir consenti, par ses avocats, conditionnellement à jugement, mais que l'accord pouvait ainsi subir une annulation législative rétroactive.

Les faits sont tout autres: un échange de lettres entre les avocats, avant le consentement en jugement à être soumis au juge, mentionnait cette possibilité. Cette épée de Damoclès est suspendue sur le droit des parties de décembre 2001 à décembre 2002. Pendant un an, le ministre des Finances a tergiversé avec la possibilité d'introduire des modifications législatives qui auraient eu pour effet de mettre fin à l'existence des droits en litige devant les tribunaux.

De guerre lasse, lorsque les avocats ont finalement consenti à jugement, rien n'était conditionnel. La cour a rendu une décision finale et exécutoire. Cette décision équivaut à un jugement, le résultat d'un arbitrage sur un litige. Ce jugement a constaté le droit. La cour n'aurait jamais consenti à un jugement conditionnel.

Aujourd'hui, par l'effet de la rétroactivité, on nous demande d'éteindre ces droits. Cette façon de faire est contraire à tous les principes de droit qui assurent la légitimité du processus judiciaire. Il est de notre devoir le plus pressant d'empêcher qu'une telle situation se produise.

Nous, en tant que sénateurs, devant prétendre avec raison à une certaine distanciation de la fidélité partisane, devons rejeter toute tentative gouvernementale qui aurait pour effet de renier le libre exercice du pouvoir judiciaire canadien.

Mettons fin à cette idée illégitime de faire rétroagir la perte d'un droit et maintenons le droit de ces commissions scolaires, qui n'ont pas les moyens d'avoir un régime, un service de transport pour les élèves et qui doivent le sous-traiter à des fournisseurs de services autres que les leurs. Maintenons ce droit à la récupération de la TPS, ordonné à 100 p. 100 par la Cour d'appel fédérale.

Une strophe de notre hymne national, le Ô Canada, se lit comme suit:

[...] Et ta valeur, de foi trempée, protégera nos foyers et nos droits. [...]

Cessons de pérorer, sur le sens de notre hymne national et respectons-en l'esprit.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, je propose, appuyé par le sénateur Murray:

Que le projet de loi C-28 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 64, à la page 55:

a) par suppression des lignes 11 à 45;

b) par changement de désignation numérique des articles 65 à 130 à celle des articles 64 à 129, et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

[Traduction]

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, l'amendement proposé par le sénateur Nolin ferait en sorte que le jugement de la Cour fédérale s'appliquerait de façon générale à toutes les commissions scolaires visées.

Il n'y a pas eu de recours au Règlement portant sur la recevabilité. Je n'en prévois pas non plus, bien que ce soit toujours possible, tant et aussi longtemps que le vote n'a pas eu lieu. En outre, si l'amendement était adopté à l'autre endroit, nous pourrions entendre des objections quant à ce qui est possible avec ou sans recommandation royale et quant à ce le Sénat peut faire à l'égard d'un projet de loi de ce genre. Aux fins du compte rendu, je voudrais faire quelques observations à cet égard, au moment d'entamer ce débat sur l'amendement proposé par le sénateur Nolin.

Je suis le premier à remarquer une certaine confusion sur ce point dans les ouvrages des autorités en la matière. Par exemple, dans le Document d'accompagnement du Règlement du Sénat du Canada, publié en 1994, sous la direction de notre Comité permanent des privilèges, du règlement et de la procédure, comme il s'appelait à l'époque, on cite le commentaire 596, pages 183 à 185, de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne:

(2000)

... tout amendement empiète sur le droit d'initiative de la Couronne dans le domaine financier, non seulement s'il alourdit la dépense, mais aussi s'il en étend l'objet et le but visé, ou s'il assouplit les conditions et réserves signalées dans la communication par laquelle la Couronne a recommandé ou prescrit l'imputation.

La suppression de l'article 64 proposée par l'amendement du sénateur Nolin n'impose pas vraiment une imputation, mais limite d'une certaine façon la responsabilité du gouvernement à l'égard d'une certaine décision de la cour.

Dans son énoncé selon lequel un amendement empiète sur le droit d'initiative de la Couronne dans le domaine financier même s'il «assouplit les conditions et réserves», Beauchesne ne semble pas partager l'avis d'autres autorités, y compris Erskine May, que le président du Sénat a cité le 20 février 1990.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. C'est la première occasion que j'ai d'intervenir, puisque je peux maintenant comparer l'amendement présenté par le sénateur Nolin et la décision du Président.

Il me semble que l'amendement présenté par le sénateur ce soir est, quant au fond, exactement le même que celui que Son Honneur a jugé irrecevable la semaine dernière.

Son Honneur le Président: On a invoqué le Règlement. On s'y attendait.

Sénateur Murray, avez-vous des commentaires à formuler au sujet de ce rappel au Règlement?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je crois que cette intervention était utile, mais je n'en suis pas certain.

Le sénateur Nolin a eu de la difficulté à trouver un amendement qui n'était pas identique ou très semblable à l'amendement qui a été jugé irrecevable l'autre jour. Je n'ai pas la décision de Son Honneur sous les yeux, mais je crois qu'il a dit que le Sénat avait l'autorité de supprimer une imputation d'un projet de loi de crédits. Dans la mesure où l'article 64 peut être considéré comme une imputation, la proposition du sénateur Nolin est de le supprimer.

Honorables sénateurs, permettez-moi de poursuivre en citant une autre autorité en la matière. Il s'agit d'Erskine May, que citait, le 20 février 1990, le Président du Sénat de l'époque:

Aucune procédure spéciale ne s'applique aux propositions ayant pour objet de réduire des imputations existantes, et ces propositions peuvent être présentées à la Chambre des communes ou en comité sans la recommandation royale.

Erskine May poursuit:

Une proposition ayant pour but de changer une imputation peut viser à en abaisser le montant ou à en restreindre les objets, ou à y ajouter des restrictions ou à en abréger la durée...

Cela est loin de correspondre au commentaire de Beauchesne que j'ai cité un peu plus tôt pour la gouverne des honorables sénateurs.

D'autres décisions ont été rendues, au fil des ans, par les Présidents du Sénat. Je renvoie les honorables sénateurs à la décision prise le 18 juin 1985, où le Président du Sénat a déclaré:

Si nous analysons la situation de plus près, nous sommes obligés de conclure que la motion acceptée ne créerait pas de nouvelles dépenses mais maintiendrait tout simplement le statu quo ante.

C'est exactement, à mon avis, l'effet qu'aura l'amendement du sénateur Nolin. Il rétablira le statu quo ante en ce qui concerne la décision judiciaire qui a été rendue. Le gouvernement tente, au moyen de l'article 64, de limiter sa responsabilité. Cela n'est pas conforme à la décision rendue par la présidence le 18 juin 1985.

Une autre décision a été rendue le 31 mai 1990. Citant de nouveau la cinquième édition du Beauchesne, cette fois-ci le commentaire 527, le Président du Sénat a déclaré:

Tant que l'impôt en vigueur n'est pas augmenté, on peut proposer au comité chargé de l'examen du projet de loi n'importe quelle modification de la réduction proposée et la proposition est considérée non pas comme une demande d'augmentation des charges imposées aux contribuables, mais comme un moyen de déterminer dans quelle mesure ces charges sont allégées.

Une situation semblable s'est produite il y a quelques années, et bon nombre de sénateurs ici s'en souviennent certainement d'ailleurs, quand le gouvernement actuel a déposé le projet de loi sur l'aéroport Pearson. L'une des dispositions de ce projet de loi visait à restreindre la responsabilité du gouvernement en interdisant l'accès aux tribunaux à ceux qui se considéraient lésés. Comme nous le savons bien, ce projet de loi a été rejeté ici, au Sénat. Toutefois, si l'un de nos amendements, qui visait à permettre l'accès aux tribunaux avait été adopté, la tentative du gouvernement en vue de restreindre sa responsabilité aurait été rejetée. Le gouvernement aurait clairement dû payer. La situation à laquelle nous faisons face ici ce soir est un peu semblable.

Enfin, permettez-moi de soulever plusieurs amendements qui ont été proposés et rejetés, mais qui ont été reçus par la présidence au moment où nous étudiions le projet de loi sur la TPS en 1990. Je vous renvoie tout d'abord au 30 octobre 1990, quand le sénateur MacEachen, chef de l'opposition, a proposé:

Que le projet de loi C-62 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais que l'annexe du projet de loi soit modifiée, à la page 342, afin d'y inclure les articles de lecture en ajoutant à l'annexe VI — et en numérotant en conséquence — un nouvel intertitre et une nouvelle partie, ainsi qu'il suit:

ARTICLES DE LECTURE

1. La fourniture de livres, de périodique ou d'autres articles de lecture.

Cette mesure aurait permis d'exempter les imprimés de la TPS. Elle devait permettre de réduire l'incidence de cette taxe.

Plus tard, le 8 novembre, le sénateur Gigantès a proposé:

Que le projet de loi C-62 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié en changeant le seuil du crédit d'impôt qui y est prévu.

On donne ensuite bon nombre de détails mathématiques sur la façon dont tout cela pourrait être fait. Lorsqu'il a pris la parole, il a expliqué:

Honorables sénateurs, l'alinéa a) de l'amendement prévoit que le crédit d'impôt maximum pour TPS et le seuil de revenu seront indexés sur le taux de l'inflation tel que mesuré par l'Indice des prix à la consommation. À l'heure actuelle, le projet de loi prévoit une indexation sur le taux de l'inflation moins 3 p. 100.

C'était évidemment là l'amendement qui aurait coûté de l'argent au Trésor public. Selon certains, un tel amendement aurait été irrecevable.

Le 13 novembre, le sénateur Kolber a proposé:

Que le projet de loi C-62 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit modifié de façon à offrir un allégement fiscal transitoire aux négociants inscrits en leur consentant un remboursement égal à la valeur de la taxe afférente à leur inventaire...

Pendant son intervention au sujet de l'amendement, il a ajouté ce qui suit:

L'amendement dont j'ai l'honneur de parler ce soir rendra la taxe plus juste pour les entreprises et permettra aux consommateurs d'épargner de l'argent.

Quel pourrait être le résultat de cette mesure, si ce n'est d'imposer une nouvelle charge au Trésor parce que le gouvernement aurait été incapable de recueillir l'argent qu'il prévoyait dans ce projet de loi créant la TPS?

Il y en a eu d'autres. Le 14 novembre, le sénateur Olson a proposé:

Que le projet de loi C-62 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais que l'annexe du projet de loi soit modifiée de façon à inclure dans les fournitures exonérées certains services médicaux, gouvernementaux et relatifs à l'enseignement...

Le 20 novembre, le sénateur Perrault a proposé que l'on confère l'exemption de taxe aux livres, vêtements d'enfants et médicaments ne requérant pas d'ordonnance.

Je ne peux passer sous silence le fait que, le 6 novembre 1990, nul autre que le sénateur Hays...

Des voix: Oh, Oh!

Le sénateur Murray: ...a proposé:

Que le projet de loi C-62 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais que l'annexe du projet de loi soit modifiée, à la page 342, afin d'y inclure l'électricité et les combustibles de chauffage en ajoutant à l'annexe VI — et en numérotant en conséquence — un nouvel intertitre et une nouvelle partie, ainsi qu'il suit:

«ÉLECTRICITÉ ET COMBUSTIBLES DE CHAUFFAGE

1. La fourniture d'électricité et de combustibles de chauffage.»

(2010)

Dans son explication, le sénateur Hays a utilement ajouté ce qui suit:

Il tend à modifier le projet de loi C-62 en ajoutant certaines dispositions à la définition des produits et services qui constituent des fournitures détaxées.

Il a plus loin ajouté ce qui suit:

En d'autres termes, elles n'auraient pas à verser la taxe, mais n'auraient pas droit, en revanche, à un crédit pour taxe sur intrants.

Honorables sénateurs, en prévision de ce que pourrait soutenir l'autre endroit ou même de la possibilité d'un recours au Règlement ici même, qui s'est, je crois, concrétisée avec l'intervention du sénateur Carstairs, je tiens à souligner que, même si la recommandation royale est nécessaire pour qu'un montant soit prélevé sur le Trésor, et bien qu'il n'appartienne manifestement pas à un sénateur ou à un député de présenter une mesure fiscale ou de hausser un impôt, on peut adopter, dans le contexte d'un projet de loi semblable, bon nombre de mesures qui sont parfaitement recevables et qui concordent parfaitement avec la tradition et la pratique constitutionnelles et parlementaires.

Nous pourrions, par exemple, réduire une taxe si cela nous semblait approprié. Nous pourrions aussi alléger les conditions liées à une taxe. Nous pourrions limiter l'incidence d'une taxe. Nous pourrions en réduire le taux et l'incidence. Nous pourrions restreindre l'application de la taxe si nous le voulions. Nous pourrions aussi refuser au gouvernement le droit de limiter sa responsabilité, comme nous nous apprêtions à le faire dans le cas du projet de loi sur l'aéroport Pearson et comme l'amendement que propose le sénateur Nolin nous amènerait à le faire maintenant.

Les sénateurs et les députés qui doivent étudier un projet de loi de finances disposent de beaucoup plus d'options qu'on le croit généralement. Tous les ouvrages que j'ai cités, sauf un, et tous les précédents en cet endroit appuient mon argument voulant que l'amendement du sénateur Nolin soit parfaitement recevable.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'aimerais intervenir pour parler de cet amendement.

Son Honneur le Président: Nous entendons maintenant un recours au Règlement.

Je vais prendre la question en délibéré. Je remercie le sénateur Carstairs et le sénateur Murray d'avoir soulevé ce point. Je ferai connaître ma décision dès que possible.

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

RAPPORT DU COMITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (révisé) du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, avec des propositions d'amendement), présenté au Sénat le 12 juin 2003.

L'honorable Thelma J. Chalifoux propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je veux parler aujourd'hui du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, dans lequel le comité a fait rapport du projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières, avec des propositions d'amendement et des observations.

Comme bien des sénateurs le savent, le projet de loi C-6 a suscité la controverse dans la collectivité autochtone. C'est pourquoi le comité a reçu plus de 50 demandes de groupes autochtones qui désiraient comparaître devant lui.

Pour veiller à ce que les Autochtones qui ont comparu devant le comité aient suffisamment de temps pour exposer leur point de vue et pour avoir une discussion sérieuse avec les membres du comité, 14 groupes ont été invités à Ottawa. Le comité a invité, dans la mesure du possible, des groupes ayant un mandat régional ou provincial, afin que les exposés puissent provenir de tous les coins du pays. Tous les autres groupes qui ont demandé à comparaître ont été invités à présenter un mémoire par écrit, afin qu'aucun groupe ne soit privé d'exprimer ses préoccupations au comité.

En plus de ces groupes, le comité a entendu le professeur Michael Coyle, de la faculté de droit de l'Université Western Ontario, ainsi que les représentants de la Commission sur les revendications particulières des Indiens et, bien sûr, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Enfin, le comité a passé beaucoup de temps avec les représentants de l'Assemblée des Premières nations, qui nous ont présenté leur analyse juridique, par ailleurs exhaustive, du projet de loi, au cours de trois réunions.

Les critiques entendues par le comité durant toutes ses séances semblent avoir été universelles. Certaines portaient sur les pouvoirs du tribunal, le plafond de l'indemnisation financière et le niveau de consultation avec les Premières nations au sujet des nominations. Ce sont là les préoccupations dont le comité a choisi de tenir compte dans ses amendements.

D'abord, le comité a modifié l'article 47 pour donner à la commission le pouvoir de convoquer des témoins et ordonner la production de documents, pouvoirs sans lesquels la commission aurait de la difficulté à remplir son mandat.

Le comité a également modifié l'article 56 pour relever le plafond d'indemnisation, le faisant passer à 10 millions de dollars, rendant du même coup le processus accessible à un plus grand nombre de revendicateurs. Il est important que les sénateurs comprennent que cet amendement n'entraîne pas une hausse des crédits.

Le comité a également modifié l'article 76 et ajouté un nouvel article, l'article 76.1, pour veiller à ce que, tant dans le cas des nominations à la commission que dans celui de la réalisation de l'examen législatif prévu par la loi, les Premières nations aient l'occasion de présenter leurs observations au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

En ce qui concerne le nouvel article 76.1, le comité a également ajouté l'article 77.1, disposition transitoire garantissant que des personnes qui ont le statut de revendicateurs en vertu de la politique de gouvernement du Canada sur le règlement des revendications particulières aient elles aussi le droit de présenter des observations à l'égard des nominations.

Enfin, le comité a ajouté le nouvel article 76.2, qui vise à protéger l'impartialité de la commission en imposant des restrictions quant à l'emplois, par des revendicateurs, de personnes nommées à certains postes en vertu de la loi, à l'expiration de leur mandat.

Ce projet de loi ne règle pas tous les problèmes relatifs au processus de revendications au Canada, mais il constitue un important début. À n'en pas douter, ce processus continuera d'évoluer et, à cette fin, le comité a annexé des observations qui, nous l'espérons, guideront le ministre durant son examen de la loi d'ici trois à cinq ans.

(Sur la motion du sénateur Atkins, au nom du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à siéger à 15 h 30 le mardi 17 juin 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendu à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je vais laisser madame le sénateur Cools se rendre à sa place. Elle se demande quelle permission demande le sénateur Furey.

Le sénateur Furey pourrait peut-être la renseigner.

Le sénateur Furey: Avec plaisir, Votre Honneur.

Nous venons de renvoyer le projet de loi C-24 au comité. Un bon nombre de groupes et de témoins veulent se faire entendre. Nous essaierons d'en entendre le plus possible cette semaine.

(2020)

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, il faut comprendre que chaque fois qu'un sénateur demande la permission de faire quelque chose d'inhabituel, la moindre courtoisie veut qu'il explique pourquoi. La permission est habituellement accordée, mais ce serait bien que les sénateurs s'expliquent.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-17, Loi concernant l'Agence canadienne de développement international — en particulier sa prorogation, sa gouvernance, son administration et sa responsabilisation.—(L'honorable sénateur De Bané, c.p.).

L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au nom de l'ACDI pour faire part des réserves ayant trait au projet de loi de l'honorable sénateur Roch Bolduc concernant l'Agence canadienne de développement international et qui vise le maintien, la gouvernance, l'administration et la responsabilisation de cet organisme.

Je voudrais d'ores et déjà dire ici que je comprends fort bien les motifs sous-jacents au projet de mon collègue, l'honorable Roch Bolduc, qui voudrait encadrer d'une façon rationnelle l'intervention de l'ACDI en pays étrangers et proposer des principes directeurs qui seront le fondement de notre action.

Je voudrais quand même exposer les réserves et les objections du ministre de l'ACDI au sujet de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, le Canada a mis en place un programme d'aide au développement efficace et bien considéré qui répond aux besoins des pays en développement et, de façon plus limitée, à ceux des nouvelles économies de l'ancienne Union soviétique de même que de l'Europe centrale et de l'Europe de l'Est.

Mes collègues savent que le Canada, par l'entremise de l'ACDI, contribue considérablement aux efforts déployés par la communauté internationale pour promouvoir une croissance économique équitable et améliorer le niveau de vie des personnes démunies en soutenant la réforme des institutions des secteurs publics et privés et en favorisant un contexte propice à la croissance économique.

Le Canada s'applique aussi à améliorer les conditions de vie des personnes à faible revenu, pour tout dire, des personnes qui souffrent d'un grand dénuement, en investissant dans divers secteurs, notamment la santé, la nutrition, l'éducation, la lutte contre le VIH/sida, le paludisme et d'autres maladies transmissibles et en faisant valoir l'égalité des hommes et des femmes.

La participation de l'ACDI à des activités de protection, de conservation et de gestion a permis d'accroître la capacité des pays en développement et de rendre leur environnement plus durable. Des Canadiens représentant diverses disciplines, policiers, juges, avocats, spécialistes des droits de la personne, travaillent avec les pays en développement et nos partenaires des nouvelles économies à améliorer les structures des gouvernances, à renforcer la société civile et à accroître le respect des droits et des principes démocratiques.

L'ACDI réagit aussi aux crises humanitaires provoquées par des désastres naturels et des conflits. Je pense, par exemple, aux tremblements de terre. Il y en a eu deux très graves qui viennent d'arriver en Algérie. Elle soutient également les travaux de reconstruction à long terme qui doivent suivre.

Honorables sénateurs, je voudrais en toute sincérité féliciter notre collègue, l'honorable sénateur Bolduc, d'avoir entrepris de relever ce défit de taille. On comprend d'ailleurs pourquoi, pendant les 35 années d'existence de l'ACDI, aucune loi n'a été adoptée concernant ce ministère.

L'idée fondamentale de l'honorable sénateur Bolduc de mettre un peu d'ordre dans tout cela pour que l'action de l'ACDI sur le plan international reflète les principes qui font consensus au pays est une idée qui témoigne de son souci de logique et de cohérence.

Il est effectivement extrêmement difficile, d'autre part, d'élaborer un mandat clair relativement à un programme de coopération pour le développement et de concilier ce mandat avec la politique étrangère. Inscrire le tout dans une loi semble pour beaucoup de spécialistes en la matière une gageure assez difficile, sinon impossible. Si je comprends bien l'idée fondamentale qui est sous- jacente au projet de l'honorable sénateur Bolduc, le projet de loi donnerait des fondements législatifs à l'ACDI de même que le mandat de soutenir des activités de développement durables d'une manière conforme aux valeurs et à la politique étrangère du Canada et aux normes internationales en matière de droits de la personne pour ainsi contribuer à la sécurité, à l'équité et à la prospérité dans le monde.

L'objectif principal de l'ACDI dans la réalisation de son mandat serait de faciliter la croissance économique des pays bénéficiaires et de réduire la pauvreté qui y règne. Selon le projet de loi de l'honorable sénateur Bolduc, le ministre des Affaires étrangères serait responsable de l'ACDI. Sous sa surveillance et son contrôle, le ministre du Développement international serait chargé d'en diriger les opérations. Quant au président, il serait le premier dirigeant de l'Agence qu'il administrerait sous l'autorité, la surveillance et le contrôle du ministre.

Honorables sénateurs, cela représente un régime assez complexe et rien ne nous assure de la façon dont le tout se traduirait au quotidien.

La coopération pour le développement est l'un des traits marquants de la politique étrangère canadienne sous tous les gouvernements. Elle doit favoriser nos priorités stratégiques et nos obligations internationales actuelles. Le mandat énoncé dans ce projet de loi diffère beaucoup de ce que nous voyons dans le Canada et dans le monde. C'est là le titre de l'exposé des principes en politique étrangère le plus récent. On n'y renvoie pas à la vie publique ni aux pays en développement, deux termes ayant une définition précise approuvés par le Canada et convenus avec d'autres pays.

(2030)

On aurait pu souhaiter que l'on accorde plus d'attention à la réduction de la pauvreté, qui constitue en fait l'objectif principal des mesures d'aide internationale, y compris celles prises par le Canada.

On pourrait également argumenter, honorables sénateurs, que ce projet de loi donne une orientation qui ne cadre pas parfaitement avec un certain nombre de questions clés; notamment le rapport entre la coopération pour le développement et la politique étrangère.

Par exemple, le paragraphe 14(2) interdirait à l'ACDI d'attribuer des ressources à la promotion du commerce canadien. Je conviens que l'aide au développement devrait être déterminée surtout par les besoins des pays en développement et des personnes démunies, mais en même temps, d'autres articles exigent que les orientations données à l'Agence soient, et je cite:

[...] compatibles avec les autres volets de la politique étrangère du Canada.

Honorables sénateurs, étant donné que le commerce fait partie intégrante de notre politique étrangère, qu'est-ce que cela peut signifier en ce qui concerne l'aide et la promotion du commerce?

L'ACDI est préoccupée également par l'exigence que l'aide au développement versée par l'ACDI ne soit destinée qu'aux pays qui peuvent faire la preuve d'un bon gouvernement et d'une saine administration publique.

Beaucoup de pays en développement ont besoin d'aide justement parce qu'ils ne bénéficient pas d'un bon gouvernement ni d'une saine administration publique. Bien qu'un bon nombre affichent des progrès en matière de gouvernance, souvent d'ailleurs grâce à l'aide du Canada, peu de pays seraient admissibles à cette aide si la barre était placée aussi haute que l'honorable sénateur Bolduc le propose.

Il est évident que toute décision concernant une loi sur l'ACDI doit se prendre dans le contexte de l'examen général de la politique. Une loi à ce sujet avait été recommandée par le comité Weingard en 1997, et auparavant par le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères en 1994.

L'Agence canadienne de développement international, établie par décret en 1968, a la flexibilité qu'il faut pour répondre efficacement aux priorités de la politique étrangère du Canada et aux besoins des gens des pays en développement. L'ACDI fonctionne déjà comme un ministère pour ce qui relève de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Jusqu'à présent, les gouvernements ont préféré doter l'ACDI d'un mandat émanant de la politique plutôt que d'une loi, et c'est en grande partie à cause de la difficulté à définir un mandat de façon claire et concise et à inscrire les multiples objectifs et tâches devant être pris en charge par un organisme d'aide.

Honorables sénateurs, si nous devions adopter une telle loi, il faudrait qu'elle soit bien pensée, car dans le cas contraire nous risquerions de nuire aux bénéficiaires visés, c'est-à-dire aux plus démunis dans le monde.

Je conseille donc vivement aux honorables sénateurs de résister à la tentation d'appliquer une solution aussi rigide aux problèmes nombreux et complexes que pose la coopération pour le développement, mais je voudrais du même souffle reconnaître que l'honorable sénateur Bolduc est tout à fait fidèle aux principes qui ont été son action, en ce qu'il aime bien qu'il y ait des principes directeurs qui reflètent les valeurs fondamentales canadiennes.

Tout ce que je demande à l'honorable sénateur, c'est d'accepter que, dans ce domaine fort complexe du développement, la rigidité d'un cadre législatif pourrait, dans une grande mesure, créer des situations où nous imposerions un carcan que nous ne voudrions pas, dans les faits, imposer aux pays bénéficiaires.

Honorables sénateurs, je voudrais en terminant remercier l'honorable sénateur Bolduc qui démontre, par son initiative, à quel point cette question du développement international doit être une des priorités du Parlement canadien.

[Traduction]

Des voix: Le vote!

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je félicite le sénateur De Bané pour une intervention qui témoigne d'une sensibilité à l'égard des besoins des pays en développement auxquels l'ACDI essaie de venir en aide. Le sénateur n'est pas sûr que la structure de l'ACDI devrait être transformée comme le prévoit le projet de loi. Je n'ai pas compris, toutefois, s'il s'y oppose complètement. Accepterait-il que le projet de loi soit renvoyé au comité, où l'on étudierait à fond ses mérites et la proposition voulant qu'on améliore l'ACDI afin de s'assurer que son mandat répond aux besoins actuels?

Le sénateur De Bané: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Roche pour son observation et sa proposition. Évidemment, si le projet de loi est adopté en deuxième lecture, il sera renvoyé au comité.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

(2040)

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'honorable Lowell Murray: Les honorables sénateurs auront reçu avis de mon intention de soulever la question de privilège concernant la situation intenable dans laquelle se trouvent un mandataire du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski, les employés du commissariat, ainsi que le Parlement lui-même, en raison de l'incapacité du gouvernement de reconnaître sa responsabilité et de prendre une initiative parlementaire opportune afin d'examiner les accusations qu'a portées contre M. Radwanski un comité de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, j'ai toujours méprisé les politiciens qui sentent le besoin de s'exprimer sur toutes les questions dont le Parlement est saisi. Mes observations et ma longue expérience m'ont appris que la meilleure façon de perdre l'attention de ses collègues, c'est d'intervenir sur toutes les questions à l'ordre du jour, que ce soit au sein du caucus ou à cet endroit. Je puis assurer aux honorables sénateurs que c'est seulement en raison du tirage au sort que je prends la parole pour la troisième fois ce soir. Cela n'a plus de fin. Si le sénateur Day amorce demain, à l'étape de la deuxième lecture, le débat sur le projet de loi de crédits, je prendrai encore la parole. Ce sera, je l'espère, ma dernière intervention pour un moment.

En ce qui concerne la question de privilège, permettez-moi de situer les choses dans leur contexte et d'expliquer que M. George Radwanski a été nommé commissaire à la protection de la vie privée à titre intérimaire par un décret du conseil, le 1er septembre 2000. Le 29 septembre de cette année-là, la Chambre a approuvé, par 182 voix contre 74, une motion du gouvernement nommant M. Radwanski commissaire à la protection de la vie privée. Le 16 octobre, il a comparu devant le comité plénier du Sénat, et le 17, nous avons approuvé, par 49 voix contre 7, une motion du gouvernement le nommant commissaire à la protection de la vie privée. Le 19 octobre, son mandat de sept ans à ce titre a officiellement commencé.

Permettez-moi de dire que M. George Radwanski n'est pas un de mes amis, ni même une de mes connaissances. J'étais au courant de son expérience politique et professionnelle au moment de sa nomination, mais je ne le connaissais qu'à titre de témoin ayant comparu à cet endroit et devant divers comités.

Pour ce qui est de juger sa conduite dans l'exercice de ses fonctions à titre de commissaire à la protection de la vie privée, je ne puis me fier qu'à ses déclarations publiques sur la protection de la vie privée. De ce point de vue, et de ce point de vue seulement, je dirais, si on me le demandait, qu'il a fait un excellent travail et qu'il a fait le travail pour lequel le Parlement l'a nommé.

Toutefois, d'autres questions ont surgi. Des questions administratives et financières le concernant, lui et son bureau, des questions concernant ses relations avec l'une des deux chambres du Parlement, la Chambre des Communes, et plus particulièrement avec le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de cette dernière.

Sans vouloir entrer dans les détails, je dirai que le comité des Communes a étudié ces questions un certain temps avec M. Radwanski comme témoin le 9 juin dernier. Auparavant, il y avait eu des problèmes concernant sa présence ou plutôt son absence au comité au moment de l'étude des prévisions budgétaires de son bureau. Le 29 mai, lorsque le comité a fait rapport sur les prévisions budgétaires du commissaire à la protection de la vie privée, il en a réduit le montant de la somme sybolique de 1 000 $, pour manifester son déplaisir à l'égard du commissaire et de son comportement.

Fait important, lorsque le gouvernement a proposé la motion d'approbation des prévisions, à la Chambre, il n'a pas rétabli cette somme de 1 000 $. Par ailleurs, quand le Comité des transports a amputé les prévisions de VIA Rail de 9 millions de dollars, le gouvernement a manifesté son mécontentement en rétablissant cette somme. Je crois comprendre que le gouvernement, en refusant de rétablir cette somme de 1 000 $ dans le budget de M. Radwanski, a en quelque sorte signifié qu'il comprenait le mécontentement du comité à l'égard de ce dernier.

M. Radwanski a comparu devant le comité le 9 juin. J'ai lu la transcription deux fois. Il a été question de la suppression d'un paragraphe dans une lettre que M. Radwanski avait fait parvenir au sous-ministre de la Justice, Morris Rosenberg. Une copie de la lettre a été communiquée au comité, et un paragraphe y avait été effectivement supprimé. M. Radwanski a expliqué qu'il s'agissait d'une confusion, parce que c'est par téléphone, pendant qu'il était sur la route, qu'il avait essayé de donner des instructions à son personnel.

Le comité semblait croire qu'il y avait eu une tentative délibéré de l'induire en erreur, et il a décidé de creuser cette affaire. Il a tenu deux séances à huis clos la semaine dernière, les 11 et 12 juin. Il n'y a pas eu de transcription de ces délibérations, et le procès-verbal ne précise pas qui étaient les témoins. Néanmoins, dès le lendemain, le vendredi 13 juin, le comité a déposé ce qu'il a présenté comme un rapport provisoire. D'après ce rapport, le comité a entendu à huis clos des fonctionnaires du bureau du commissaire à la protection de la vie privée et des collaborateurs du commissaire à l'information. Je crois que le comité a entendu également M. Radwanski, mais je ne suis pas sûr qu'il ait été présent lorsque les autres ont témoigné. Cela n'est pas très clair dans les médias non plus, qui commencent à beaucoup parler de cette affaire, ni d'après le procès-verbal.

Le comité a fait savoir que des fonctionnaires du Commissariat à la protection de la vie privée avaient accepté de fournir de l'information même si, dans certains cas, ils se croyaient directement ou indirectement menacés, et il a demandé que la Commission de la fonction publique fasse enquête. Le comité a également émis des doutes sur les pratiques financières du commissariat et il a demandé à la vérificatrice générale d'examiner la question. De plus, le comité a signalé que le commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, l'avait induit en erreur à plusieurs occasions. En fin de compte, le comité a conclu son rapport par l'expression unanime de son manque de confiance en M. Radwanski.

Comme le comité le reconnaît dans son rapport, il s'agit de questions très graves. Que s'est-il passé? Voilà pourquoi nous, en cet endroit, sommes très inquiets et craignons qu'il n'ait été porté atteinte aux privilèges de cette institution et de l'ensemble du Parlement.

(2050)

Le comité a présenté son rapport et, là-dessus, le gouvernement a envoyé les députés en congé. Ils sont partis. La Chambre des communes a ajourné jusqu'en septembre. Ils n'ont pas débattu le rapport. Aucune décision n'a été prise à l'égard de ces graves questions. Ils les ont tout bonnement laissées en plan et sont rentrés dans leurs circonscriptions. Je considère ce comportement irresponsable. Absolument.

Le comité a déclaré que son rapport provisoire, celui qu'il a déposé l'autre jour, «sera suivi d'un rapport plus détaillé, décrivant les faits qui ont mené le Comité à tirer de telles conclusions.» Par conséquent, le comité a prévu tenir une séance demain, mardi, à huis clos, d'après ce que j'ai compris; je suppose que cette séance donnera lieu à la présentation d'un rapport définitif qui fera état des témoignages qui ont conduit les membres du comité à formuler les conclusions que l'on trouve dans le rapport provisoire. Il s'agira d'un rapport définitif à la Chambre des communes, mais qui sera là pour le recevoir? Personne. Qui sera là pour en débattre? Personne. Qui sera là pour trancher les graves questions auxquelles le comité a fait allusion? Il n'y aura personne. C'est, on le présume, le greffier qui recevra le rapport.

Entre-temps, même un examen superficiel des reportages des médias au cours de la fin de semaine et aujourd'hui nous amène immanquablement à la conclusion que les détails les plus croustillants de la réunion à huis clos font l'objet d'une fuite. Que ce soit mérité ou pas, on cause de graves torts à la réputation d'une personne. Bien plus, un mandataire du Parlement est affaibli. Sa capacité de fonctionner est réduite et cela doit tous nous inquiéter. Quelles que soient les conclusions auxquelles on en arrivera, personne — peu importe de qui il s'agit ou la nature des accusations — ne mérite d'être traité comme cela.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Murray: Lorsque nous aurons tous les faits en main et qu'une décision sera rendue, si une sanction — peut-être l'ultime sanction que nous avons à notre disposition — doit être imposée au Commissaire à la protection de la vie privée, cette sanction manquera de crédibilité et de légitimité si on n'a pas suivi la procédure régulière et si les principes de justice naturelle n'ont pas été appliqués. Je pense que c'est ce qui se produit en l'occurrence. Je n'ai aucune défense à offrir pour M. Radwanski. Comment pourrais-je le faire? Je ne connais pas les faits.

Ce que je sais, par contre, c'est qu'en ce moment, le commissaire se retrouve dans un vide juridique. Un mandataire du Parlement se retrouve dans cette situation. Il est sur le point de faire l'objet d'une enquête de la part de la Commission de la fonction publique et de la vérificatrice générale et, pendant ce temps, un comité de la Chambre des communes pense en savoir assez pour décider à l'unanimité de lui retirer sa confiance.

La position du commissaire est intenable. La position du Parlement est intenable. La Chambre des communes est partie jusqu'à l'automne.

C'est peut-être ce jour-là que monsieur le Président du Sénat et monsieur le Président de la Chambre des communes ont reçu de M. Radwanski un rapport au Parlement relativement à des lois provinciales essentiellement similaires. Cela concerne un projet de loi que nous avons adopté ici il y a deux ou trois ans, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. En gros, cette loi que nous avons adoptée s'applique au niveau fédéral, mais elle sera applicable, nonobstant les problèmes de compétence, dans toute province qui n'aura pas adopté une loi essentiellement similaire d'ici le 1er janvier 2004. Jusqu'à maintenant, M. Radwanski et le ministre de l'Industrie, qui est responsable de ce dossier, ont jugé que le Québec avait une loi essentiellement similaire. L'Alberta et la Colombie-Britannique ont adopté des mesures législatives, mais M. Radwanski affirme qu'elles ne sont pas essentiellement similaires. Dans son rapport aux Présidents, il conclut ainsi:

Comme je l'ai souligné dans mon premier rapport au Parlement relativement aux lois provinciales essentiellement similaires en mai 2002, j'estime qu'il est inopportun d'émettre des commentaires sur une loi provinciale s'appliquant à des secteurs précis avant d'avoir une idée plus claire sur quelles provinces vont vraisemblablement mettre en place une loi d'ensemble concernant le secteur privé le 1er janvier 2004. Par conséquent, j'envisage aborder la question des lois provinciales essentiellement similaires s'appliquant au secteur précis dans un prochain rapport au Parlement cet automne.

Ces mots sont ceux d'un homme auquel un comité de la Chambre des communes vient de retirer sa confiance, un homme qui ne peut être blessé et diminué dans ses fonctions, qui nous dit qu'il présentera un rapport à l'automne sur un projet de loi extrêmement important concernant une question fédérale- provinciale d'une très grande importance.

Qu'en est-il du public, des Canadiens qui attendent de lui et son bureau qu'ils se prononcent sur des questions relatives à la protection de la vie privée? Peuvent-ils avoir confiance en lui? Malgré toutes les circonstances que je viens de vous mentionner, M. Radwanski est toujours en poste, il continue de trancher différents cas, de dépenser de l'argent et d'administrer son personnel.

Je ne crois pas que l'on puisse laisser subsister le doute. Il faut faire quelque chose pour le dissiper. Selon moi, le gouvernement n'aurait pas dû ajourner si tôt, et les députés auraient dû refuser de rentrer à la maison. La Chambre devrait être rappelée pour examiner ce rapport provisoire, de même que le rapport final, afin de prendre une décision.

Sinon, à quoi sert le Sénat? M. Radwanski est un mandataire de cette Chambre et de l'autre Chambre. C'est un mandataire du Parlement. J'ai songé à suggérer d'envoyer un message à la Chambre des communes, mais il n'y a plus personne à cet endroit. J'ai pensé à demander la tenue d'une conférence, mais où sont tous les participants éventuels? Ils sont partis jouer au golf, au lieu d'être à la Chambre en train d'examiner ce rapport préoccupant qui a été déposé et qu'ils ont laissé en plan vendredi dernier pour amorcer leurs vacances estivales. Ils ont tous disparu.

Trois enquêtes seraient en cours actuellement, une de la part du comité, une autre de la part de la vérificatrice générale et la troisième de la part de la Commission de la fonction publique. Je ne pense pas qu'une quatrième enquête, celle-ci de la part du Sénat, soit nécessaire. Si on fournissait au commissaire à la protection de la vie privée l'occasion de se justifier? Ne devrions-nous pas assumer nos responsabilités et l'inviter à venir s'expliquer devant les sénateurs réunis en comité plénier?

En ce qui concerne la dignité du Parlement et en ce qui concerne nos droits, notre réputation et la situation de l'un de nos mandataires, nous ne pouvons laisser les choses comme elles le sont présentement.

Je termine par une citation tirée de la dix-neuvième édition de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 155:

Les deux Chambres considéreront comme une atteinte à leurs privilèges non seulement les actes qui tendent directement à nuire à leurs hauts fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions, mais toute conduite qui tend à les détourner de l'exercice futur de leurs fonctions.

Honorables sénateurs, ce qui s'est produit nuit gravement au fonctionnement du Commissariat à la protection de la vie privée. Si Son Honneur estime qu'il y a matière à le faire, je proposerai de convoquer M. Radwanski devant notre comité plénier.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, M. Radwanski est nommé par le gouvernement. Par conséquent, c'est le gouvernement qui devrait être le premier à répondre au sénateur Murray.

(2100)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, aujourd'hui le sénateur Murray a soulevé une question extrêmement sérieuse. Je connais George Radwanski. Je ne le connais pas bien, mais je le connais suffisamment pour être en mesure de lui adresser un simple «Bonjour, George!» auquel il répond par «Bonjour, Sharon!»

Ce qui s'est produit ici constitue un étrange ensemble de circonstances. Le comité de l'autre Chambre, et je dis bien, le comité de l'autre Chambre, non le gouvernement, a apparemment entendu le témoignage de nombreuses personnes dont M. Radwanski. Comme le sénateur Murray l'a indiqué précédemment, ce comité a déposé un rapport intérimaire. Si j'ai bien compris, il doit déposer un rapport final plus tard cette semaine.

Soit dit en passant, en vertu du Règlement de la Chambre, le comité de l'autre endroit est habilité à agir de la sorte, même si la Chambre a ajourné ses travaux. La Chambre a donné son consentement unanime pour que, si la Chambre est ajournée pendant les mois de juin, de juillet, d'août et de septembre 2003 et que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a terminé son rapport, lorsque ledit rapport sera déposé auprès du greffier de la Chambre, il soit considéré comme ayant été présenté à cette dernière. Toutefois, que ce rapport soit présenté cette semaine ou la semaine prochaine, on peut supposer, comme le sénateur Murray l'a signalé, qu'il y aura un délai considérable avant que la Chambre étudie ce rapport. Il est évident que cela place M. Radwanski dans une situation difficile pour ne pas dire, comme le sénateur Murray l'a dit, dans une position intenable.

Honorables sénateurs, il importe de considérer les responsabilités que nous avons ici, au Sénat. Je ne crois pas que nous tolérerions quelque ingérence que ce soit si nous prenions une décision et que la Chambre des communes venait plus tard nous dicter notre conduite. Cela me préoccupe quelque peu. Les deux Chambres travaillent relativement indépendamment l'une de l'autre. Nous utilisons la question de privilège pour contester les travaux de l'autre endroit. Je dois dire que cela me met très mal à l'aise.

D'un autre côté, que ce Canadien, un mandataire des deux Chambres, soit fautif ou non, le traitement qui lui a été réservé me rend aussi très mal à l'aise. Je me trouve donc, si vous voulez, déchirée par deux questions qui me gênent énormément.

Nous sommes appelés à conseiller le Président qui doit déterminer si la question de privilège est fondée. Je dois avouer que je n'ai pas l'impression que nos privilèges ont été bafoués. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de déterminer si les privilèges d'un mandataire du Parlement ont été bafoués puisque, malheureusement, nous n'avons pas accès aux renseignements pertinents. Le comité s'est réuni à huis clos. Nous aurons peut- être l'occasion de découvrir ce qui s'est passé lorsque nous parcourrons le rapport final du comité, mais, pour l'instant, nous ne savons rien.

Je ne vois pas ce que le Sénat peut faire exactement. Il me semble évident que, si l'autre endroit adopte le rapport et une motion importante au sujet de M. Radwanski, nous serons alors appelés à aborder cette question, soit de la même façon que s'y est pris l'autre endroit ou d'une autre façon. À ce moment-là, nous pourrons recueillir les propos de M. Radwanski ainsi que l'avis d'autres témoins pour pouvoir faire la lumière sur cette affaire.

Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine qu'il y ait matière à soulever la question de privilège. Je ne crois pas que la décision de Son Honneur à cet égard sera facile.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le coeur de la question pour ce qui est de déterminer s'il y a eu ou non atteinte aux privilèges du Sénat repose en grande partie sur la citation tirée de la page 155 de la 19e édition d'Erskine May, que le sénateur Murray a portée à notre attention. Je vais simplement la répéter, Votre Honneur. Elle dit ceci:

Les deux Chambres considéreront comme une atteinte à leurs privilèges non seulement les actes qui tendent directement à nuire à leurs hauts fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions, mais toute conduite qui tend à les détourner de l'exercice futur de leurs fonctions.

En rétrospective, en tant que membre de cette honorable assemblée, à laquelle le commissaire à la protection de la vie privée rend compte, je regrette de ne pas avoir poussé plus loin une motion que j'avais présentée ici il y a un certain temps pour que nous invitions le commissaire à la protection de la vie privée, notre mandataire, à témoigner devant le comité plénier afin que nous puissions discuter de son plus récent rapport. Les sénateurs se souviendront que cette motion est restée au Feuilleton pendant 15 jours puis en a été rayée. J'accepte, en partie, la responsabilité de ne pas avoir poussé l'affaire plus loin. Il faut dire que je n'ai pas vraiment été encouragé à le faire par les représentants du parti ministériel, mais il est inutile de revenir là-dessus. Toutefois, cela montre à quel point nous devrions prendre au sérieux les rapports des mandataires du Parlement, et le commissaire à la protection à la vie privée en est un.

Je veux parler aux sénateurs qui ont pris la parole jusqu'à maintenant sur ce recours à la question de privilège de leur connaissance de M. Radwanski. Je connais M. Radwanski par son travail comme commissaire à la protection de la vie privée. Je ne le connais pas socialement. Cependant, j'ai été très impressionné par son travail en tant que commissaire à la protection de la vie privée. J'ai assisté à des événements, en dehors d'Ottawa, dans des universités et à d'autres endroits, où le commissaire à la protection de la vie privée a parlé aux Canadiens de questions qui les touchent en ce qui concerne la protection de la vie privée. J'ai toujours été extrêmement impressionné par son travail de pionnier et son leadership en ce qui a trait à la protection de la vie privée des Canadiens. En ce qui concerne son travail en tant que commissaire à la protection de la vie privée, j'ai toujours été très fier qu'il soit mandataire du Parlement, protégeant les droits des Canadiens en matière de respect de leur vie privée.

Ce qui est arrivé à l'autre endroit, particulièrement vendredi dernier, lorsque le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a présenté son quatrième rapport contenant ses conclusions concernant le commissaire à la protection de la vie privée, c'est que le comité a affirmé que le commissaire l'avait trompé concernant:

a) les circonstances dans lesquelles le Commissariat a fourni copie d'une lettre dont l'un des paragraphes de l'original avait été rayé; b) un ensemble de rapports de dépenses dont le caractère incomplet n'était pas signalé dans la lettre d'accompagnement; c) des formulaires de frais de déplacement dans lesquels, par l'application d'un matériau correcteur, on avait tenté de dissimuler de l'information; d) les raisons pour lesquelles le commissaire n'a pas comparu en personne à l'audience sur le Budget principal du Commissariat.

Le rapport a été présenté et fait maintenant partie du domaine public. C'est ainsi que moi-même et tous les honorables sénateurs sommes au courant de son existence. On y déclare que:

... les membres du Comité...

— c'est-à-dire le comité de la Chambre —

... s'entendent à l'unanimité pour dire qu'ils ne font plus confiance au commissaire.

Ils sont libres de faire ce qu'ils veulent à l'autre endroit. Toutefois, quand quelqu'un, y compris une personne de l'autre endroit, fait quelque chose qui affecte les privilèges et les mandataires de cet endroit, cette personne attaque directement les privilèges de cet endroit. C'est tout ce que je peux dire.

(2110)

Honorables sénateurs, comme l'a souligné le sénateur Murray, et comme nous le savons tous, la Chambre des communes a non seulement laissé en plan son rapport qui fait planer un terrible nuage noir au-dessus de notre mandataire, mais elle a en plus ajourné. On nous a laissé entendre qu'en vertu de ses procédures, un rapport ultérieur pourrait être déposé. Toutefois, nous savons que la Chambre est toujours ajournée et que, tant qu'elle le sera, ce sera un rapport de comité dont les députés n'auront pas discuté.

Cela ressemble beaucoup aux rapports de comités que nous rendons publics. Bien qu'ils n'aient pas été adoptés par le Sénat, les gens les lisent en se disant: «C'est le comité du Sénat qui se penche sur telle et telle question. C'est ce que pense le Sénat,» alors que le Sénat ne s'est souvent pas encore prononcé de façon définitive sur un rapport venant d'un de ces comités.

Il est donc juste de poser la question suivante. Lorsque la Chambre des communes étudiera le rapport de son comité, prévoit- elle transmettre un message au Sénat pour lui faire part de ses vues au sujet du commissaire à la protection de la vie privée? Personne ne sait ce qui arrivera ou quand cela arrivera.

Pendant ce temps, l'intégrité d'un mandataire de cette assemblée, qui est l'une des deux Chambres du Parlement, est contestée. En conséquence, un nuage plane sur tout le Parlement.

Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur le paragraphe 53(1) du la Loi sur la protection des renseignements personnels qui prévoit ce qui suit:

Le gouverneur en conseil nomme le commissaire à la protection de la vie privée ..., après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

La Chambre des communes a adopté la résolution nommant l'actuel commissaire à la protection de la vie privée le 4 octobre 2000. Au Sénat, l'approbation a été donnée le 17 octobre 2000, comme l'a souligné le sénateur Murray.

La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit également que:

... le commissaire à la protection de la vie privée occupe sa charge à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

Honorables sénateurs, comme dans le cas de l'ombudsman ailleurs, l'indépendance du commissaire à la protection de la vie privée et la durée de son mandat sont assurés par la Chambre. Le mandat est généralement d'une durée de sept ans et la révocation ne peut être faite qu'avec l'appui d'une éclatante majorité des élus Chambre. La plupart du temps, les mesures législatives prévoyant la nomination d'un ombudsman ailleurs au pays stipulent que la révocation d'un mandataire de l'assemblée législative exige un vote positif des deux tiers d'une assemblée. Dans ce cas, il s'agit d'une résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

Pourquoi a-t-on prévu ce mécanisme? Ce mécanisme doit permettre aux mandataires du Parlement, comme le vérificateur général ou le commissaire à la protection de la vie privée, de faire leur délicat travail de protection des citoyens et de la minorité, en devant très souvent affronter l'énorme pouvoir de la majorité ou de l'État. Ces hauts fonctionnaires ont besoin de cette protection spéciale. À mon avis, ils doivent pouvoir profiter d'une certaine latitude lorsqu'ils font l'objet d'attaques.

Il faudrait, à mon avis, des preuves très solides qu'un mandataire occupant un poste de ce niveau a agi d'une façon qu'on pourrait qualifier d'inacceptable. C'est la protection qui est prévue par la loi. C'est la protection dont nous avons besoin pour que les mandataires du Parlement, comme le commissaire à la protection de la vie privée, puissent faire leur travail en vue de protéger la vie privée des Canadiens.

Honorables sénateurs, le quatrième rapport du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes met en doute la conduite du commissaire à la protection de la vie privée. La population de tout le Canada est au courant de l'affaire. Il s'agit manifestement d'une affaire sérieuse, comme le leader du gouvernement vient de nous le dire, qui devrait être examinée immédiatement et, à mon avis, cette Chambre devrait l'examiner immédiatement. Le fait qu'un comité de l'une des Chambres du Parlement a déclaré ne plus avoir confiance dans le commissaire à la protection de la vie privée met en doute la capacité de ce mandataire du Parlement d'exercer ses fonctions à l'avenir.

Comme les sénateurs le savent, le commissaire à la protection de la vie privée est un défenseur des droits des Canadiens à la vie privée. Il peut enquêter sur des plaintes de violation de la vie privée dans le domaine public et désormais, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, sur les entreprises du secteur privé sous réglementation fédérale. Le commissaire à la protection de la vie privée évalue également les efforts des provinces, comme le sénateur Murray nous l'a dit, pour adopter des projets de loi qui sont essentiellement analogues à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

J'attire l'attention des sénateurs sur notre Règlement du Sénat, notamment sur le paragraphe 43(1), qui dit ceci:

Il incombe à chaque sénateur de préserver les privilèges du Sénat [...] une question présumée de privilège doit toutefois satisfaire à certains critères.

L'alinéa 43(1)c) dit:

réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable;

Le sénateur Murray a laissé entendre que, si le Président estime qu'il y a matière à question de privilège, sa solution consisterait peut-être bien à présenter une motion portant que le commissaire à la protection de la vie privée soit convoqué devant un comité sénatorial plénier. Je soutiens que cette mesure serait très conforme aux critères exposés dans l'alinéa 43(1)c), ce qui permettrait au Sénat d'entendre le point de vue du commissaire de façon ouverte et transparente, et d'apporter un vrai correctif aux soupçons qui pèsent actuellement sur ce haut fonctionnaire de notre Parlement.

En conclusion, honorables sénateurs, il est important que cette question soit réglée rapidement. Le 28 mai 2001, le Président Milliken, de l'autre endroit, a déclaré:

Seul un petit nombre de personnes ont l'honneur d'occuper un poste de mandataire du Parlement. L'importance qu'accorde le Parlement aux responsabilités qui leur sont confiées est tellement grande que ces personnes sont nommées par une résolution du Parlement plutôt que par un décret du gouverneur en conseil.

Étant donné la relation particulière qui lie ces personnes...

...aux deux Chambres. Le Président n'avait alors mentionné que la Chambre des communes.

...toute mesure qui les touche ou qui a une incidence sur leur capacité d'exercer leurs fonctions est surveillée de très près par les députés.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais participer à cette discussion. Je dirai d'abord que M. Radwanski n'est pas mon ami. Je voudrais ajouter que je ne défends M. Radwanski ni personnellement ni politiquement. Cependant, je défends les gens avec qui il travaille parce que de très nombreux Canadiens font appel à lui à titre de commissaire à la protection de la vie privée puisqu'il occupe toujours ce poste.

Honorables sénateurs, à n'en pas douter, un préjudice grave, sinon irréparable, est causé à M. Radwanski personnellement et à sa réputation, mais ce qui est plus grave, c'est qu'un préjudice frappe aussi sa capacité de fonctionner et de poursuivre son travail à titre de commissaire à la protection de la vie privée. Je veux dire pour ce qui est de continuer à assumer ses fonctions, tant celles prévues par la loi que celles qui viennent avec le poste.

(2120)

Le sénateur Kinsella a exposé le fondement statutaire qui intéresse le Sénat. Premièrement, il est dit au paragraphe 53(2) de la Loi sur la protection des renseignements personnels que le commissaire à la protection de la vie privée occupe sa charge à titre inamovible, sauf révocation sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes. Il faut comprendre que ces mots sont tirés du paragraphe 99(1) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Ces mots renvoient à la révocation des juges, lesquels mots viennent à leur tour de l'Acte d'établissement de 1701. Les mots «à titre inamovible» s'expliquent du fait que la surveillance des juges et autres personnes du genre avait été confiée au Parlement, car le Parlement avait toujours une raison d'être prudent, méfiant et vigilant. Le Parlement doit toujours craindre le favoritisme entre ces personnes et le gouvernement ou, au contraire, une inimitié entre le gouvernement et ces personnes. On aurait dit, autrefois, entre ces personnes et le roi. Voilà pourquoi la surveillance a été prévue dans l'Acte d'établissement de 1701.

Il faut comprendre, honorables sénateurs, qu'il ne s'agit pas seulement ici des privilèges du Sénat, mais aussi de ses pouvoirs, de ses droits et de ses devoirs en tant que Chambre haute.

Voici un phénomène des plus intéressants. Dans son quatrième rapport, le comité de la Chambre des communes présente des allégations importantes et sérieuses. On y dit que le comité a été induit en erreur et qu'on n'a pas fait preuve d'une honnêteté absolue. Un tel langage, honorables sénateurs, risque de mener une personne à sa perte. C'est le langage qu'on emploie lorsqu'on veut la perte de quelqu'un.

D'après ce que j'ai lu dans les journaux, M. Radwanski semble compter beaucoup d'ennemis. Toutefois, il a quand même droit à l'application régulière de la loi. En tant que parlementaires, nous avons le devoir de nous assurer que l'application régulière de la loi est respectée, car elle est sûre et conforme aux principes du Parlement.

Il est intéressant de remarquer que ces allégations sont fondamentalement incriminantes. Je tiens à citer officiellement ici un passage de l'ouvrage intitulé Parliamentary Government in England, du grand maître Alpheus Todd, sur lequel je m'appuie.

Honorables sénateurs, il existe d'éminentes traditions concernant le recours aux accusations criminelles au Parlement, ainsi que des règles, systèmes et pratiques qui remontent à l'époque des mises en accusation.

Je trouve moi aussi préoccupant que la Chambre des communes ait ajourné alors que cette question vient d'être soulevée. L'affaire est si importante qu'elle doit être examinée. En vertu du système de gouvernance parlementaire, lorsqu'une accusation est portée, l'auteur de l'accusation doit en assumer la responsabilité et la justifier.

Je cite ici Alpheus Todd:

Selon une pratique parlementaire invariable, des accusations criminelles ne peuvent être portées à moins d'être fondées sur des motifs distincts et précis. Les accusations doivent être soumises à l'examen de la Chambre par écrit, que l'on procède par voie de mise en accusation, de destitution ou par comité, afin de permettre la tenue d'une enquête sur les allégations d'inconduite et permettre à l'accusé de se défendre pleinement contre les accusations dont il fait l'objet.

Il n'existe, dans notre système, aucun principe plus ancien, mieux établi, mieux connu et mieux accepté que le principe qui veut qu'une personne doive avoir toutes les possibilités de se défendre contre les accusations dont elle fait l'objet. C'est un principe bien ancré en droit parlementaire et dans la common law. Toute cette affaire, dont les journaux font état, vient nous hanter, sinon nous embarrasser.

Honorables sénateurs, il y a toute une gamme de questions en cause dans cette affaire, en plus du droit du Parlement en matière de responsabilité financière. Il me faudrait des heures pour en dresser la liste.

Honorables sénateurs, nous avons un rôle et un devoir à remplir dans cette affaire. Le sénateur Kinsella l'a fait valoir. Le sénateur Carstairs a dit que la question de privilège ne se pose pas ici et que Son Honneur, le sénateur Hays, aura du mal à en décider. J'estime que la question de privilège se pose, et qu'il n'appartient pas au sénateur Hays de trancher.

Nous avions une solution de rechange du temps où le Comité des privilèges existait. Ce système était de loin meilleur, car il permettait aux sénateurs de se parler et de tirer des conclusions.

Le sénateur Hays devrait songer à se désister du rôle de juge dans cette affaire. Le plus récent rapport du commissaire à la protection de la vie privée du Canada, M. Radwanski, déposé il y a quelques jours seulement, porte la mention «Juin 2003» et est adressé à l'honorable Daniel Hays, Président du Sénat du Canada.

Cela constitue aussi une exigence en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'article 40 de la loi stipule:

La présentation des rapports du commissaire à la protection de la vie privée s'effectue par remise au président du Sénat et à celui de la Chambre des communes...

De toute évidence, le Président du Sénat est le véhicule par lequel le commissaire à la protection de la vie privée s'adresse à nous, ce qui peut nous faire dire que le Président est le porte-parole du commissaire auprès de notre assemblée.

Honorables sénateurs, j'ai réfléchi longuement à cette question. Elle va attirer de plus en plus l'attention des médias, M. Radwanski vient lui-même de ce milieu. Les médias vont continuer de s'intéresser à cette affaire parce que c'est un événement médiatique extraordinaire. C'est devenu un véritable spectacle.

Comme nous le savons, la Loi sur la protection des renseignements personnels stipule que la nomination du commissaire par le gouverneur en conseil — même si c'est Sa Majesté qui agit par son intermédiaire — s'effectue par résolution des deux Chambres, et non sur adresse de celles-ci. Les articles portant sur la révocation utilisent le mot «adresse». Comme on le sait, adresses désigne des adresses à Sa Majesté ou, au Canada, au gouverneur général.

La Loi sur la protection des renseignements personnels stipule également que le gouverneur en conseil peut nommer le commissaire à la protection de la vie privée après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes; il y a donc une différence.

(2130)

Ce que je veux dire, c'est que, le 5 octobre 2000, le sénateur Dan Hayes, qui était alors le leader adjoint du gouvernement, a proposé à cet endroit la motion visant à approuver la nomination de M. George Radwanski. La motion était ainsi libellée:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 4 octobre 2000, propose:

Que, conformément à l'article 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, chapitre P-21 des Lois révisées du Canada (1985), le Sénat approuve la nomination de George Radwanski, à titre de commissaire à la protection de la vie privée.

Dans ses observations, le sénateur Dan Hays a dit ceci:

Je demande l'appui des honorables sénateurs pour faire adopter une motion visant à nommer M. George Radwanski à titre de prochain commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

Le reste du discours est essentiellement un appel lancé aux sénateurs afin qu'ils appuient la motion, la résolution d'approbation.

Fait à signaler, le sénateur Hays a fait allusion à ce que j'ai dit il y a un instant au sujet du contrôle que le Parlement exerce sur ces hautes fonctions et qui assure une indépendance par rapport au pouvoir exécutif — pas par rapport au Parlement, mais par rapport à la Couronne. Comme chacun le sait, il y a toujours eu le problème des juges ou des hauts fonctionnaires qui tentaient d'obtenir des avantages du roi ou qui étaient désavantagés par celui-ci. Confirmant ce que j'ai dit plus tôt, le sénateur a déclaré ceci:

Parce qu'il doit être indépendant du gouvernement, le commissaire à la protection de la vie privée est un mandataire du Parlement, il est nommé par le Parlement et il doit lui rendre des comptes. Le commissaire à la protection de la vie privée agit à titre d'ombudsman, au nom des Canadiens qui peuvent avoir des plaintes à formuler ou qui peuvent vouloir obtenir de l'information sur la façon dont le gouvernement traite les renseignements personnels qui les concernent.

Je pense, honorables sénateurs, que nous plaçons le sénateur Hays dans une situation très difficile et, je dirais même injuste, parce qu'il était après tout leader adjoint du gouvernement à l'époque et qu'il a eu recours à la discipline de parti pour faire adopter cette motion particulière. Je crois sincèrement qu'il est injuste de demander au sénateur Hays de trancher cette question.

La question qui nous occupe est un point mineur parmi tous ces points plus importants. Il s'agit essentiellement de savoir s'il y a atteinte au privilège. Je dirais aux honorables sénateurs, et au Président Hays en particulier, que le Président devrait s'abstenir de se prononcer sur cette question et la renvoyer à l'ensemble du Sénat, auquel il appartient de trancher. J'exprime cette opinion en toute sincérité. Cette question est fort difficile, et je dirais même que, avec chaque jour qui passe, elle devient toujours plus désagréable.

Honorables sénateurs, j'ai beaucoup de documentation sur ce genre de question. Je me suis fait un devoir de me renseigner là- dessus. Nous avons affaire ici à ce que le sénateur Murray, quand il a donné avis qu'il soulèverait la question de privilège, a décrit comme une position intenable pour un mandataire du Parlement, le commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, les employés de son bureau et le Parlement lui-même, parce que le gouvernement n'a pas su prendre ses responsabilités et proposer en temps opportun une initiative parlementaire pour donner suite aux accusations portées par un comité des Communes contre M. Radwanski.

La Chambre des communes a toujours l'obligation d'examiner judicieusement cette affaire. Il ne faut pas oublier que nous sommes la haute cour du Parlement. La Chambre des communes a un devoir, mais, pour des raisons que je n'ai pas à examiner, elle a ajourné. Je m'empresse d'ajouter que le Sénat a un devoir égal — je ne dirai pas plus important, ni moins important, mais égal — de s'assurer que M. Radwanski puisse répondre aux accusations et se faire entendre.

J'aimerais que les honorables sénateurs réfléchissent à ce que je viens de dire. Il se rappelleront peut-être du cas du juge Léo Landreville, il y a de cela bien des années. Je peux vous dire que cela ne compte pas parmi les meilleurs moments du ministre de la Justice et du premier ministre d'alors. Nous nous souvenons des répercussions qu'a eues cette affaire pendant des années après avoir éclaté au Parlement.

Je conseille aux honorables sénateurs de s'intéresser à ce qui se passe actuellement, sans tenir compte de leurs préférences et aversions personnelles. Autrement dit, je les prie de mettre de côté leur sympathie ou leur mécontentement à l'égard de la personne, de M. Radwanski. Nous avons affaire à ce qu'on appelle un mandataire du Parlement. Je vous dirais également que l'on pourrait profiter de l'occasion pour déterminer ce que signifie vraiment cette expression, «mandataire du Parlement», car à la lumière de ce que j'ai vu, c'est une expression largement utilisée mais dont on ne connaît pas vraiment la signification.

Je prie les honorables sénateurs de porter un réel intérêt à cette question et de faire en sorte que l'on suive la procédure établie et que le plus ancien privilège découlant de la primauté du droit, soit le droit d'une personne à répondre aux accusations portées contre elle, soit respecté.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je tiens à exprimer mon appui au sénateur Murray. Je ne veux pas ajouter quoi que ce soit à ce qu'il a dit et je ne veux pas me prononcer sur la justesse des allégations portées contre M. Radwanski. Nous ne disposons tout simplement pas de suffisamment d'information à cette fin.

Cependant, la question de privilège est directement liée à notre capacité de fonctionner en tant qu'organe législatif. Il me semble que nous avons reçu des signaux contradictoires de la Chambre des communes. Elle a parlé d'une sérieuse allégation sur laquelle elle se pencherait la semaine prochaine, mais elle a ajourné jusqu'au 15 septembre. En tant qu'organe législatif responsable du commissaire à la protection de la vie privée, je crois que nous devons agir en temps opportun. Le fait de recevoir des signaux contradictoires de la Chambre des communes — qui nous dit, d'une part, que c'est urgent, mais, d'autre part, que cela peut attendre à septembre —, nous met dans une position où nous ne pouvons pas agir en temps opportun, ce qui nuit à notre capacité d'exercer notre fonction législative.

D'une part, nous ne voulons pas usurper le rôle de la Chambre des communes, mais, d'autre part, comme on l'a signalé, nous avons une responsabilité, et c'est une responsabilité égale, à l'égard du commissaire. Nous n'avons pas donné suite à son rapport. Il semblerait que la Chambre a réagi à certaines questions entourant le commissaire.

À cause des signaux contradictoires, devons-nous attendre ici pendant deux ou trois semaines, selon ce qui plaît à la Chambre, pour voir ce que dira le rapport final? Si nous ajournons, nous envoyons aux Canadiens le même message, soit que nous sommes indifférents. Je ne crois pas que nous puissions faire cela. Si nous menons une enquête distincte et indépendante ici, nous nous retrouvons dans la situation difficile où nous aurons peut-être moins d'informations ou des informations différentes de ce qui est du domaine exclusif de la Chambre des communes, particulièrement sur les questions financières.

Je crois qu'il y a matière à soulever la question de privilège en l'occurrence, car il sera difficile pour nous de fonctionner, comme le sénateur Carstairs nous l'a signalé. Que faisons-nous? Là est le dilemme. Son Honneur doit décider si c'est cette façon d'agir de la Chambre qui a conduit à la question de privilège.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'essaierai d'être brève, car il se fait tard. Je suis plutôt inquiète de ce qui se passe ici ce soir.

Permettez-moi de dire tout d'abord que je crois, sans aucune réserve, que le Président du Sénat est la personne appropriée pour trancher les questions de privilège et que notre Président actuel est tout à fait compétent pour ce faire. Nous parlons, après tout, de la question de privilège et non de M. Radwanski.

(2140)

Je connais M. Radwanski depuis près de 40 ans. Lorsqu'il a été nommé, j'ai dit que je croyais qu'il ferait un excellent commissaire à la protection de la vie privée. Cependant, j'ai été aussi frappée par la vigueur avec laquelle il a assumé son mandat, mais là n'est pas la question. Ce qui importe plutôt, c'est que ce soir, nous prétendons juger la conduite de l'autre endroit. Pensons à ce que ce comité a fait à l'unanimité. À tort ou à raison, ce comité a conclu que, si vous le voulez, ses privilèges — les privilèges de la Chambre des communes — avaient été violés par M. Radwanski. J'ignore si la Chambre a raison de conclure cela, mais lorsque les députés parviennent à la conclusion qu'ils ont été trompés par leur mandataire — car il est autant le leur que le nôtre — l'affaire est grave. Nous déplorons peut-être tous vivement la façon dont les choses se déroulent. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il est vraiment regrettable que la Chambre des communes se soit ajournée pour l'été. Quoi qu'il en soit, elle mène ses activités à sa façon et comme elle juge bon de le faire.

Si jamais le Sénat est saisi de cette affaire, nous ferons notre travail. Tout comme nous serions sérieusement offusqués si la Chambre prenait une décision se rapportant au comportement du Sénat et affectant le privilège des sénateurs, je crois qu'il ne conviendrait pas que le Sénat se prononce sur ce que la Chambre considère comme un grave manquement, par un mandataire du Parlement, à son devoir envers la Chambre. Pour le moment, je ne crois pas du tout qu'il y ait matière à soulever la question de privilège.

Des voix: Règlement.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, voilà sans doute l'une des décisions les plus difficiles à laquelle il nous a été donné de réfléchir et de participer.

Le premier aspect qui me gêne un peu, c'est que nous n'avons pas reçu de message de l'autre endroit nous demandant d'appuyer une ligne de conduite donnée. Nous avons pris connaissance de cette affaire par le truchement des médias. Officiellement, le Sénat n'a pas été informé.

Par ailleurs, comme le sénateur Murray et le sénateur Kinsella l'ont fait valoir, des bribes d'information ont coulé. Personnellement, j'hésite toujours à partir à la pêche, comme on dit, à la recherche de la petite bête noire. Dans la vie politique, il y a tellement de gens qui cherchent à détruire les autres qu'il est facile de tirer rapidement et hâtivement des conclusions quand on cultive le germe du doute. Lorsque nous analysons la question du privilège parlementaire, nous devons prendre position car le privilège de l'un est celui de tous. Le commissaire à la protection de la vie privée protège la vie privée de tous les citoyens et celle des sénateurs.

Lorsqu'on invoque les privilèges de cette institution, il faut se rappeler qu'ils ne sont pas absolus. Ils doivent concorder avec les dispositions de la Charte des droits et libertés. La Cour suprême a statué à maintes reprises que, même si nous invoquons le privilège, celui-ci ne prime pas sur la Charte et la Charte ne prime pas sur le privilège. Il doit y avoir correspondance entre les deux. Dans le présent cas, je ne me sens pas du tout à l'aise de demander au commissaire à la protection de la vie privée de se présenter à la barre et d'être interrogé par tous les honorables sénateurs, par suite d'allégations parues dans les médias — quand on sait comment sont les médias.

J'ai voté pour investir M. Radwanski de la responsabilité fondamentale de protéger le droit des Canadiens à la vie privée et le mien aussi, face à l'administration gouvernementale. Si le Sénat accorde sa confiance à quelqu'un au moyen d'un vote, alors je ne veux pas que cette personne soit interrogée dans cette enceinte par tous les honorables sénateurs. J'estime que ce ne serait pas une manifestation de respect à l'égard du principe de justice fondamentale. Le Sénat défend les privilèges des sénateurs.

Les honorables sénateurs se souviendront que lorsque la question a été soulevée il y a quelques années, un comité avait été chargé de l'étudier et de faire rapport au Sénat. Le rapport présenté a incité le Sénat à agir. Toutefois, comment aurait-on réagi s'il avait fallu demander à un sénateur de comparaître devant cette assemblée afin d'expliquer des accusations émanant des médias qui avaint amplifié la question et laissé entendre qu'il y avait une foule d'autres secrets, juteux ou pas, dont le public aurait aimé prendre connaissance dans une tribune publique? Une telle initiative publique desservirait les Canadiens.

La décision de Son Honneur doit maintenir, comme la Cour suprême l'a déclaré, la dignité et l'intégrité de l'institution, qui font aussi partie du privilège du Sénat. Étant donné que la motion de l'honorable sénateur Murray vise au maintien de la confiance que les Canadiens ont dans le commissaire à la protection de la vie privée, cette assemblée doit agir dans le plus grand respect de l'obligation qui lui est faite de maintenir les droits et libertés de la personne à qui incombe l'extrême responsabilité de protéger les droits et libertés des Canadiens.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je souhaite intervenir brièvement à l'appui des sénateurs Fraser et Joyal. L'article 53 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dit ceci:

53(1) Le gouverneur en conseil nomme le commissaire à la protection de la vie privée par commission sous le grand sceau, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

(2) Sous réserve des autres dispositions du présent article, le commissaire à la protection de la vie privée occupe sa charge à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.

On n'a pas demandé au Sénat de présenter une telle adresse. Nous n'avons reçu aucune preuve, sauf ce que nous lisons dans les journaux, d'une telle adresse. Je ne crois pas qu'il soit du ressort de cette assemblée de mettre en doute la façon dont la Chambre des communes considère l'exercice de son pouvoir en vertu d'une loi du Parlement.

Je souligne que, apparemment, un comité de l'autre endroit a pris cette décision à l'unanimité. Je dis «apparemment», car nous n'en sommes tout simplement pas sûrs. Le rapport provisoire a apparemment été déposé à l'autre endroit, mais nous n'en sommes pas certains, et personne n'a manifesté d'opposition à l'autre endroit.

Le sénateur Murray: Il n'y a pas eu de débat.

(2150)

Le sénateur Milne: Si j'ai bien compris, il y avait au Sénat, il y a quelques années, un Comité des privilèges qui faisait parti du Comité plénier et qui se serait penché, au besoin, sur une question de ce genre. Si la motion ou l'adresse avait été portée à l'attention du Sénat, ce comité se serait penché sur la question. Ce comité a été aboli afin de tenter de réduire les délais au Sénat. Je crois que Son Honneur ne peut faire autrement que de décider que la question de privilège n'est pas fondée et que c'est une question dont le Sénat ne devrait pas être saisi à l'heure actuelle.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, tous les sénateurs ont eu la chance d'intervenir une fois et je sais que certains aimeraient qu'on fasse un deuxième tour. Toutefois, comme je l'ai déjà souligné, aux termes de notre Règlement, le Président doit mettre un terme aux interventions, et j'ai décidé de le faire vu les conseils que j'ai reçus des sénateurs à ce sujet.

J'ai besoin de temps pour prendre ma décision, non seulement sur la question soulevée par le sénateur Murray, mais également sur certaines autres qui ont été soulevées par d'autres sénateurs. Je vais prendre la question en délibéré et je vous ferai part dès que possible de ma décision quant à savoir s'il y a matière à question de privilège.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Puisque Son Honneur a décidé en avoir assez entendu, je voudrais souligner, pour la gouverne du Sénat dans son ensemble, que le sénateur Fraser a dit que le comité des Communes avait constaté une atteinte au privilège. Honorables sénateurs, rien de tel ne s'est produit. Le rapport du comité ne fait pas état d'une telle constatation, parce qu'aucun comité parlementaire ne peut faire de constatations de...

Des voix: Règlement.

Son Honneur le Président: Honorable sénateur, il me semble que vous revenez à la question de privilège.

Le sénateur Cools: Pas du tout, Votre Honneur. Je ne faisais que clarifier une mauvaise information.

Des voix: Règlement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour ces questions, le rôle de la présidence consiste à examiner toutes les interventions qui ont été faites. Je pense avoir fait remarquer précédemment qu'il n'est pas utile, pour que je puisse faire le travail qui m'incombe en vertu du Règlement, que les sénateurs débattent de ce qui a été dit ou de ce qui ne l'a pas été.

La façon dont nous fonctionnons normalement à cet égard et, la façon dont je souhaite que nous procédions, c'est que nous écoutons ce que les sénateurs ont à dire; quant aux échanges entre les sénateurs, je voudrais qu'ils soient le plus possible limités.

Comme je l'ai dit, j'ai entendu tous les arguments que j'estime devoir entendre, et je vous communiquerai dès que possible la décision que vous m'avez demandée.

[Français]

PÊCHES ET OCÉANS

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES QUESTIONS RELATIVES AUX ALLOCATIONS DE QUOTAS ACCORDÉES
AUX PÊCHEURS DU NUNAVUT ET DU NUNAVIK AINSI QU'AUX BÉNÉFICES EN DÉCOULANT

L'honorable Gerald J. Comeau, conformément à l'avis du 11 juin 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des pêches et océans reçoive la permission d'étudier, afin d'en faire rapport, les questions relatives aux allocations de quotas accordées aux pêcheurs du Nunavut et du Nunavik, ainsi qu'aux bénéfices en découlant; et

Que le Comité dépose son rapport final au plus tard le 31 mars 2004.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)