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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 70

Le mardi 17 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- Le décès d'Elaine Harrison
  - Hommage
- Les Nations Unies
  - Le renouvellement de la résolution 1422 du Conseil de sécurité
AFFAIRES COURANTES
- Transports et communications
  - Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger pendant l'ajournement du Sénat
- Règlement, procédure et droits du Parlement
  - Avis de motion tendant à autoriser le comité à siéger pendant l'ajournement du Sénat
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le mardi 17 juin 2003

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, l'Île-du- Prince-Édouard a subi une lourde perte hier avec le décès d'Elaine Harrison, une enseignante, artiste et environnementaliste très aimée de ses concitoyens insulaires. Native de la Nouvelle-Écosse, Elaine s'est installée à l'Île-du-Prince-Édouard en 1933, où elle a consacré de nombreuses années à l'enseignement de l'anglais et du latin. C'était une personne remarquable qui aimait ses élèves et qui a eu une influence extraordinaire sur leur vie. Elaine n'était vraiment pas conventionnelle et a toujours appris à ses étudiants à entretenir une pensée individuelle sortant des sentiers battus. Comme l'a indiqué un de ses anciens élèves, pour Elaine, l'éducation n'était pas un moyen d'arriver à une fin, mais bien une façon d'être et d'établir un rapport au monde.

Foncièrement passionnée, Elaine était aussi peintre et poète. Elle aimait profondément la nature, l'environnement et les animaux. C'était une membre active de la société des arts de l'Île-du-Prince- Édouard et de la Great George Street Gallery. La passion d'Elaine pour la vie survivra à travers ses peintures qui évoquent sa forte personnalité et qui interpellent par leurs teintes vives.

Elaine a reçu de nombreux honneurs au cours de sa vie, notamment un grade honorifique de l'Université de l'Île-du- Prince-Édouard et un prix du Conseil des arts pour sa contribution distinguée au domaine littéraire. Une bourse d'étude a également été créée en son nom.

Un jour, on a demandé à Elaine de citer les faits marquants de sa vie. Sa réponse a mis en lumière sa merveilleuse personnalité et son grand talent de poète. Elle a déclaré:

Un résumé de ma vie? Je déteste les résumés, les lignes droites, les dessins, les étiquettes et les systèmes trop nets. La vie est en mouvement et en transformation parce qu'elle baigne à la fois dans la lumière et dans l'ombre. Elle évoque le passage des saisons ou les vagues qui viennent mourir sur la plage. Néanmoins, certaines constantes nous accompagnent tout au long de notre vie, comme la grande musique, la poésie, l'art et les petits actes de générosité et d'amour. À l'instar des petits cailloux incrustés dans les falaises de l'Île et abandonnés là par des glaciers et des rivières depuis longtemps silencieux.

Honorables sénateurs, c'est un grand honneur pour moi d'avoir connu Elaine. Je suis certaine que les gens qui ont eu le plaisir de faire sa connaissance ne l'oublieront jamais. Il va sans dire qu'Elaine manquera beaucoup à ceux qui l'ont connue.

LES NATIONS UNIES

LE RENOUVELLEMENT DE LA RÉSOLUTION 1422 DU CONSEIL DE SÉCURITÉ

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais attirer l'attention sur le renouvellement de la résolution 1422 du Conseil de sécurité de l'ONU et dire que je trouve cela regrettable.

Les honorables sénateurs se souviendront que la résolution en question, dont l'adoption initiale remonte à juillet dernier, porte que la Cour pénale internationale, pendant une période de 12 mois commençant le 1^er juillet 2002, n'engage ni ne mène aucune enquête ou aucune poursuite concernant des responsables ou des personnels en activité ou d'anciens responsables ou personnels d'un État contributeur qui n'est pas partie au Statut de Rome à raison d'actes ou d'omissions liés à des opérations établies ou autorisées par l'Organisation des Nations Unies, sauf si le Conseil de sécurité en décide autrement.

Le secrétaire général des Nations Unies, M. Kofi Annan, a aussi voté contre cette résolution et exprimé l'avis que la demande n'était pas justifiée. Malheureusement, la résolution a été renouvelée le 12 juin 2003, par un vote de 12 contre zéro et trois abstentions, à savoir la France, l'Allemagne et la Syrie.

J'aimerais signaler que je trouve le renouvellement de cette résolution regrettable. En ma qualité de responsable du programme du droit international et des droits de la personne de l'organisme Parliamentarians for Global Action, je partage les préoccupations que celui-ci a soulevées dans la déclaration faite à la presse le 11 juin. Je me permettrai même de faire remarquer que nombre de mes honorables collègues partagent vraisemblablement ces préoccupations.

L'organisme a déclaré que ses membres:

[...] avaient promis de respecter le principe de l'égalité de tous devant la loi. L'organisme craint que le renouvellement de la résolution 1422 ne place une certaine catégorie de personnes au-dessus de la loi et ne sanctionne l'opinion selon laquelle le Conseil de sécurité peut modifier des traités multilatéraux en invoquant illégitimement le chapitre VII de la Charte des Nations Unies alors que la paix n'est pas menacée. De plus, le renouvellement sans opposition de la résolution d'année en année risque de donner lieu à la création de règles coutumières contraires à l'universalité de la justice internationale.

Je voudrais également féliciter de ses paroles l'ambassadeur du Canada Paul Heinbecker, qui a appuyé la cour et qui s'est opposé à la résolution lorsqu'il a déclaré:

La Cour pénale internationale a pour principal objet de traduire en justice les monstres, les personnes qui se sont livrés à des crimes odieux [...] Nous croyons qu'il est de l'intérêt de chacun d'avoir un système fondé sur la loi — à savoir sur l'application juste, prévisible et égale de principes acceptés de tous. Nous croyons qu'il faut défendre ces principes fondamentaux respectueusement, même si cela suppose parfois de ne pas être d'accord avec ses amis.

Honorables sénateurs, j'exhorte le gouvernement canadien à continuer de réclamer la mise en oeuvre complète du Traité de Rome, qui a créé la Cour pénale internationale. Nous devons continuer de chercher à protéger l'intégrité de la nouvelle cour. De cette façon, nous ferons un pas audacieux dans la voie de la prévention des atrocités de masse, des crimes contre l'humanité et des actes restés impunis qui offensent la conscience de la communauté internationale.

J'exhorte le gouvernement canadien à continuer de poursuivre son objectif tendant à établir pleinement la Cour pénale internationale.

(1410)

AFFAIRES COURANTES

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement traditionnel du Sénat pour l'été 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat.

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement de l'été 2003, même si le Sénat est alors ajourné pour plus d'une semaine, jusqu'à ce qu'un ordre du Sénat ait été établi, et que, nonobstant les pratiques habituelles du Sénat, le comité soit autorisé à mener ses réunions par téléconférence.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE CONGO—LES RÈGLES D'ENGAGEMENT—DISPOSITION CONCERNANT LES TROUPES FAISANT FACE À DES ENFANTS DANS LE CADRE D'UN CONFLIT ARMÉ

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Un problème présent dans tous les conflits en Afrique est l'utilisation d'enfants soldats, dont la plupart sont recrutés de force. C'est une pratique abominable, et le Canada a pris plusieurs initiatives pour contrer ce problème. Il n'en reste pas moins que nos Casques bleus, et ceux d'autres pays, risquent d'être confrontés, dans la guerre au Congo, avec des enfants soldats, dont certains ont à peine sept ans.

Ma question est la suivante: madame le leader du gouvernement au Sénat nous a dit que, pour des raisons de sécurité, elle ne peut nous faire part des règles d'engagement de la force de maintien de la paix au Congo. Je le comprends, mais madame le leader peut-elle nous donner l'assurance que ces règles d'engagement comportent des dispositions spéciales prévoyant les cas où les Casques bleus seraient confrontés à des enfants dans ce conflit armé?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si les règles d'engagement contiennent les dispositions spéciales auxquelles fait référence madame le sénateur. Pour des raisons de sécurité, je ne peux communiquer les règles d'engagement à la Chambre. Ce que je peux faire, et je serais heureuse de le faire, c'est d'informer le ministre de la Défense des préoccupations de l'honorable sénateur, préoccupations que je partage, quant à la nécessité de prendre des précautions spéciales et de répondre à des besoins.

Le sénateur Andreychuk: D'après des renseignements en provenance du Congo, de nombreux enfants sont utilisés. Autrement dit, des enfants, agressifs et ayant subi un lavage de cerveau, seront certainement impliqués dans la plupart des confrontations.

Les Nations Unies mettront-elles en place un programme spécial à cet égard? Je me souviens de ce qui s'est passé en Ouganda. C'est une chose que d'essayer de mettre un terme à un conflit, mais que fait-on face à des enfants qui ne connaissent rien d'autre que des fusils mitrailleurs et la force? S'il n'y a pas de programme d'appui, pour les cas où on tentera d'empêcher ces enfants d'utiliser des armes à feu ou même de les leur enlever, il faudra en créer un. À ma connaissance, ni les Nations Unies, ni le Canada, ni aucun autre pays n'a prévu quoi faire une fois que les forces sont en place et ce qu'il faut faire de ces enfants. Ces jeunes ne peuvent être traités comme des soldats ordinaires.

Le sénateur Carstairs: Madame le sénateur pose des questions intéressantes. Elle a tout à fait raison; ce sont des enfants. Qu'ils soient des soldats ou non ne change rien au fait qu'ils sont des enfants. Comme les honorables sénateurs le savent, il existe des traités internationaux qui précisent l'âge à partir duquel il est possible de s'engager dans les forces armées, mais ces traités ne s'appliquent pas dans des situations comme celle qui a cours au Congo.

Je peux dire à madame le sénateur que je vais aborder cette question avec le ministre de la Défense nationale et lui faire part de notre inquiétude mutuelle; je vais aussi en discuter avec le ministre des Affaires étrangères pour voir si de tels programmes ont été envisagés, et à quelle étape de développement ils pourraient être rendus, car je ne connais aucun programme de la sorte.

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—LES MESURES D'URGENCE POUR PRÉVENIR LA TRANSMISSION DANS LES RÉSERVES AUTOCHTONES

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. On peut lire aujourd'hui dans le Globe and Mail que Santé Canada a préparé des plans d'urgence pour prévenir la propagation du SRAS dans les réserves autochtones parce que l'on craint que les conditions hygiéniques dans les réserves ne soient idéales pour la propagation rapide de cette maladie. On a demandé aux réserves de désigner les édifices qui pourraient servir à isoler des patients et on leur a donné une liste des fournitures médicales requises qu'elles doivent se procurer en quantité suffisante.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le gouvernement fédéral augmentera sa contribution à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits pour que les réserves puissent satisfaire à ces nouvelles exigences créées par le SRAS?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous espérons ne jamais voir le SRAS surgir dans les communautés autochtones. Comme le sénateur le sait, jusqu'à maintenant nous avons réussi à contenir le SRAS dans ce pays, mais le gouvernement canadien est inquiet à cause des conditions de logement dans les réserves, qui entraîneraient une propagation très rapide du SRAS si jamais cette maladie frappait, comme il l'a indiqué.

Évidemment, toute décision concernant le financement de la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits sera prise en temps et lieu, si jamais il se produit une flambée de SRAS. Cette direction générale procède maintenant à des évaluations préliminaires et met en place certains protocoles qui, espérons-le, permettront de savoir immédiatement quelles mesures prendre si jamais le SRAS frappe une collectivité.

LA STRATÉGIE POUR COMBATTRE LA TUBERCULOSE DANS LES RÉSERVES AUTOCHTONES

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, le ministère de la Santé insiste beaucoup sur sa nouvelle stratégie concernant l'épidémie du SRAS, alors qu'un trop grand nombre de réserves au Canada luttent depuis longtemps contre une des maladies infectieuses les plus mortelles au monde, la tuberculose. Selon le ministère de la Santé, les taux de prévalence de la tuberculose au sein des Premières nations sont de 20 à 30 fois plus élevés que dans la population non autochtone, au Canada. Il semble pourtant que cette maladie passe inaperçue. En 1992, on a mis en oeuvre une stratégie visant à éradiquer la tuberculose des collectivités des Premières nations avant 2010. Cette stratégie n'a pas été mise à jour depuis.

Les plans d'urgence du ministère de la Santé en matière de prévention du SRAS dans les réserves signifient-ils qu'on accordera une importance renouvelée au contrôle des maladies infectieuses dans les réserves, particulièrement la tuberculose?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur met le doigt sur un problème persistant dans les réserves autochtones. C'est pour résoudre certains de ces problèmes que le budget de cette année alloue des fonds additionnels à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.

Il est évident que le problème de la tuberculose ne disparaîtra pas. Cette maladie est due à une combinaison de facteurs tels que les conditions de vie et de logement, mais aussi le manque de personnel infirmier et médical adéquat. Au plan des services de santé, les collectivités autochtones ne savent pas à quoi s'attendre d'une semaine à l'autre.

Je peux assurer au sénateur que je soulèverai la question de la tuberculose dans les réserves autochtones auprès du ministre de la Santé et à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits et que je leur signalerai que les lignes directrices qui sont élaborées pour les travailleurs de la santé et les peuples des Premières nations ne devraient pas concerner uniquement le SRAS, mais aussi la tuberculose évolutive.

(1420)

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA LEVÉE DE LA QUARANTAINE

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'espère que ce sera ma dernière question sur la maladie de la vache folle. Ai- je raison de croire que toutes les quarantaines ont été levées?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, selon mes renseignements, toutes les quarantaines imposées à des exploitations ont été levées, mais nous attendons encore les résultats de certains tests. La situation demeure inchangée, soit que l'ESB n'a été décelée que chez une seule bête.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, c'est une excellente nouvelle.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LES RESTRICTIONS COMMERCIALES AMÉRICAINES

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, le gouvernement a-t-il une idée du moment où les Américains pourraient lever l'interdiction qui pèse sur nos exportations de boeuf aux États-Unis?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur le sait probablement, la réaction des États-Unis semble très positive. Toutefois, il semble y avoir une certaine inquiétude du côté des Japonais, qui ont dit qu'ils n'accepteraient pas le boeuf américain si les Américains achètent le boeuf canadien. La question semble très complexe pour l'instant.

Tout ce que je puis dire à l'honorable sénateur, c'est que les négociations se poursuivent avec le gouvernement japonais. Nous essayons de voir s'il y a moyen de calmer leurs craintes comme nous semblons réussir à le faire avec les États-Unis.

LA JUSTICE

LE MARIAGE ENTRE CONJOINTS DE MÊME SEXE

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il s'agit d'une question dont les tribunaux ont été saisis et que le Cabinet étudie en ce moment. Un grand nombre de Canadiens, dont des membres éminents du clergé, ont l'impression qu'il y a une érosion de la suprématie du Parlement, puisque les tribunaux semblent prendre des décisions en établissant la loi au lieu de se contenter de l'interpréter. Le gouvernement est-il disposé à demander l'avis du Parlement au sujet du mariage homosexuel?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, l'honorable sénateur sait très bien que le Cabinet se réunit aujourd'hui toute la journée. J'étais à cette réunion ce matin. J'ai dû m'éclipser pour venir ici cet après-midi, solution que je privilégie. Je préfère toujours être au Sénat.

L'honorable sénateur n'aura pas à attendre trop longtemps pour savoir exactement ce que le gouvernement fera en ce qui concerne le mariage homosexuel.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, certains des principaux ecclésiastiques disent que c'est le Parlement et non les tribunaux qui devrait décider ce qu'est le mariage et que, si le gouvernement voulait être conséquent avec les arguments qu'il a présentés au tribunal, il devrait interjeter appel auprès de la Cour suprême. Ma question porte sur ce qui se passe aujourd'hui. La ministre va-t-elle nous communiquer la définition du mariage arrêtée par le gouvernement? Devrons-nous attendre jusqu'à la fin de la rencontre du Cabinet pour apprendre quelle est cette définition ou pour savoir si le gouvernement va interjeter appel?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, vous devrez attendre de voir si le gouvernement interjettera appel. Les sénateurs devront ensuite attendre de voir quel genre de mesures législatives le gouvernement pourrait présenter ou ne pas présenter.

En dernière analyse, si la Cour suprême entérinait la décision de l'Ontario, le gouvernement devrait rédiger une mesure législative. Il n'y aurait aucune autre solution si la Cour suprême arrivait exactement à la même conclusion que la Cour d'appel de l'Ontario.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, la ministre est-elle en train de nous dire que le Parlement n'est pas l'organe de décision suprême au pays et que, en dépit de ce que les tribunaux décrètent, le gouvernement, c'est-à-dire le Parlement, n'a pas le droit d'interpréter la loi concernant ce segment de notre société de la façon dont il le juge utile?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à mon avis, l'honorable sénateur ne comprend pas la Constitution ou la Charte. Les tribunaux interprètent la Charte. C'est, pour moi comme pour le sénateur Beaudoin, la loi suprême du pays. À mon avis, c'est incontestable. Les tribunaux ne font qu'interpréter. Toute mesure législative subséquente devra venir du Parlement du Canada. En ce sens, lorsqu'il légifère, le Parlement du Canada exerce le pouvoir suprême. Pour ce qui est de l'interprétation des mesures législatives, j'estime que nous devons nous tourner vers les tribunaux.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES BESOINS OPÉRATIONNELS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Dans le cadre de l'exposé sur le projet d'hélicoptère maritime présenté à la 12^e Escadre le 31 juillet 2001, on a dit que:

... les exigences relatives à l'autonomie sont trop sévères pour le marché. Un seul fournisseur respecte...

On ajoutait dans ce document que:

... l'objectif consiste à faire correspondre les spécifications aux besoins opérationnels dans le but d'ouvrir les appels d'offres à plus de fournisseurs.

Puisqu'il savait déjà, en juillet 2001, que l'équipe Cormorant était le seul soumissionnaire qui respectait les exigences techniques et que, selon les lignes directrices du Conseil du Trésor concernant les appels d'offres fondés sur la soumission la plus basse, seules les offres des fournisseurs respectant les exigences techniques sont acceptables, pourquoi le gouvernement a-t-il fait des pieds et des mains pour modifier les règles? De l'aveu même du ministère de la Défense nationale, l'équipe Cormorant aurait dû obtenir ce marché il y a deux ans. Entre-temps, il y a encore des hélicoptères en piètre état qui s'envolent de nos navires.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, d'abord, je voudrais dire que nous n'utilisons pas d'appareils qui ne sont pas sûrs. Jamais on n'ordonne à un membre de l'armée canadienne de voler dans un appareil dangereux. Il faut que la population canadienne le sache.

Pour répondre à la question de l'honorable sénateur, je dirai que les spécifications techniques sont demeurées conformes à l'énoncé des besoins opérationnels. De vastes consultations ont été menées auprès de l'industrie. Certains changements ont été apportés aux spécifications techniques sans miner toutefois l'intégrité et l'objet de l'énoncé des besoins opérationnels.

Le sénateur Forrestall: Je suppose que, tant qu'un oiseau peut voler, il reste un oiseau, n'est-ce pas?

LES EFFETS DU DÉFICIT BUDGÉTAIRE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ce que je viens de souligner est l'un des graves problèmes auxquels le gouvernement est confronté, un problème toutefois qu'il refuse de reconnaître et de corriger. À lui seul, ce petit fait tourne en dérision la conférence de presse qu'a donnée le ministère de la Défense nationale, le 5 juin 2003, dans le but de limiter les dégâts. Toutes les personnes concernées devraient prendre une ou deux secondes pour réfléchir à certaines autres considérations.

Nous apprenons maintenant que le ministre de la Défense nationale a affirmé que les 800 millions de dollars prévus dans le dernier budget suffiraient à joindre les deux bouts à ce que j'appelle «Fort Découragé-sur-Rideau». C'était faux. Il aurait fallu prévoir quelque 200 millions de dollars de plus, comme je l'ai signalé au gouvernement il y a plusieurs mois.

La ministre confirmera-t-elle que le ministre de la Défense nationale s'apprête, dans le cadre de sa stratégie de réaffectation, à supprimer les aéronefs de recherches à long rayon d'action C-130E et les chars de combat principaux Leopard 1, et à mettre à la ferraille les destroyers de la série 280?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais commencer par commenter le préambule à la question du sénateur, dans lequel celui-ci insiste pour dire qu'une certaine conférence de presse visait à limiter les dégâts. Ce n'était pas le cas. Cette conférence de presse visait à informer les médias.

Quant aux préoccupations qu'expose le sénateur au sujet d'un certain matériel à propos duquel le gouvernement prendrait certaines décisions, je dirai qu'aucune décision n'a été prise concernant le matériel en question.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE CALENDRIER DE L'APPEL D'OFFRES

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je me réjouis de voir que madame le leader du gouvernement sait au moins qu'il y a eu, le 5 juin, une rencontre avec des journalistes principaux qui visait sinon à limiter les dégâts, du moins à essayer d'aplanir les difficultés. Il demeure que l'exigence permanente pour ce véhicule a été modifiée au point d'en réduire de façon inacceptable l'efficacité par mauvais temps, sur la côte ouest comme sur la côte est, sans parler du Nord ou des montagnes, compte tenu des activités accrues de recherche et de sauvetage qui y ont cours.

(1430)

Ma question est la suivante — et nous revenons 10 ou 15 ans en arrière: avant que nous n'ajournions nos travaux pour l'été, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle me dire ce qu'il faut entendre par «bientôt»?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Le sénateur fait allusion à du matériel, à des besoins de fonctionnement et à des spécifications techniques qui étaient peut- être satisfaisants il y a 10 ou 15 ans. La technologie a fait d'énormes progrès depuis dix ou 15 ans. Nous voulons avoir le meilleur hélicoptère possible au jour d'aujourd'hui et non en 1990.

Le sénateur Forrestall: Il y a de quoi rire.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES PASSEPORTS À PUCE—LA DEMANDE DE L'ORGANISATION DE L'AVIATION CIVILE INTERNATIONALE

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je suis ravi que madame le leader du gouvernement au Sénat ait choisi de passer un peu de temps avec nous aujourd'hui car j'espère qu'elle pourra faire la lumière sur une question qui devrait inquiéter tous les sénateurs et, en fait, tous les Canadiens, et que je décrirais comme étant l'omniprésence de «Big Brother».

Honorables sénateurs, l'Organisation de l'aviation civile internationale des Nations Unies demande à tous les pays membres de mettre au point un passeport à puce contenant des données personnelles sur le titulaire, y compris une photo. Un sous- comité de l'organisation a recommandé la semaine dernière que la lecture faciale soit la méthode choisie pour identifier les voyageurs. La décision finale de l'organisation est attendue sous peu.

On me dit que le Bureau canadien des passeports a déjà commencé à numériser des millions de photos. Ces dernières seront versées dans les bases de données des pays étrangers chaque fois que le passeport sera passé au scanner à la frontière.

Où en est le Canada pour ce qui est de se conformer à la demande de l'OACI concernant la mise au point d'un passeport à puce?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral essaie de voir à ce que le passeport canadien demeure l'un des plus sûrs, voire le plus sûr au monde. L'étude de l'OACI à laquelle fait allusion le sénateur n'est pas encore terminée, mais elle le sera bientôt. À ce moment-là, il faudra comparer le passeport canadien à ce qu'on recommandera à l'échelle internationale. Le Canada déterminera alors ce que notre passeport devra être, et il continuera d'adhérer aux normes les plus strictes.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, l'emploi de documents de voyage contenant des données anthropométriques est le parfait exemple de ce qui arrive lorsque la technologie va plus vite que notre capacité d'évaluer correctement les répercussions de cette dernière sur la protection des données personnelles et de la vie privée. Avant que le Canada ne permette que les données anthropométriques concernant ses citoyens ne soient versées dans une base de données étrangère, le gouvernement fédéral doit s'assurer que les mesures de protection qui s'appliquent à ces renseignements sont conformes aux normes canadiennes les plus strictes. Est-ce que cette préoccupation a été portée à l'attention de l'OACI, et la ministre peut-elle assurer le Sénat et, en fait, tous les Canadiens, que des mesures de protection appropriées seront en place avant que le gouvernement fédéral n'adopte ce système?

Le sénateur Carstairs: Le sénateur a soulevé une importante question concernant la technologie. Une technologie très perfectionnée ne convient pas nécessairement à la population du Canada. La technologie destinée au Canada sera fondée sur la protection des citoyens canadiens tout en maintenant des normes élevées en matière de passeport.

LE SÉNAT

LE BLOCAGE DE COURRIELS PORNOGRAPHIQUES

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question, qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, est quelque peu inhabituelle. Elle part d'un intérêt personnel, mais je pense qu'elle concerne aussi le public en général et tous les sénateurs. Elle a trait au nombre excessif de courriels pornographiques, non sollicités et indésirables, qui s'affichent sur mon ordinateur dans mon bureau sénatorial. J'en suis rendu au point où j'hésite à allumer mon ordinateur sachant que je serai immédiatement confronté à des courriels pornographiques. Il va sans dire que cela est très agaçant non seulement pour moi, mais aussi pour mon personnel. Les autres sénateurs font peut-être l'expérience d'une telle atteinte dégoûtante à leur vie privée.

Les techniciens du Sénat, que je considère comme très compétents pour résoudre les problèmes de communications, peuvent-ils faire quelque chose afin que ces messages déplorables soient bloqués avant même d'atteindre les ordinateurs des sénateurs? Les moyens utilisés par les techniciens pourraient ensuite servir au public en général pour protéger l'intégrité du courrier électronique.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question, mais ce n'est pas à moi qu'il doit la poser. Il devrait plutôt l'adresser au président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui s'occupe des réseaux informatiques du Sénat. Je vais transmettre la question à la présidente du comité, l'honorable sénateur Bacon.

LE PATRIMOINE

LE WINNIPEG SYMPHONY ORCHESTRA—DEMANDE DE FONDS

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne une lettre qui a été envoyée à la ministre du Patrimoine du Canada, Mme Sheila Copps, au sujet d'une demande de prêt de 250 000 $ pour le Winnipeg Symphony Orchestra. La lettre vise à déterminer où en est rendue l'étude de la demande. Selon cette lettre à la ministre, les fonds étaient absolument nécessaires en mai 2003 et, le 13 juin, aucune indication n'avait encore été donnée quant à la date de réception de ces fonds. La ministre aurait-elle des renseignements à cet égard?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Tout ce que je puis dire au sénateur, c'est que j'ai parlé aux honorables Sheila Copps, Rey Pagtakhan et Stephen Owen ce matin à ce sujet, et j'espère que le problème sera réglé très rapidement.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais simplement savoir quand les fonds seront versés. Madame le leader aurait-elle l'obligeance de me dire quand ce sera fait?

[Français]

DÉPÔT DES RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

LE MINISTRE DE LA JUSTICE ET LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL—LA LOI ANTITERRORISTE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose en cette Chambre la réponse à la question n^o7, posée le 4 février 2003 — par le sénateur Lynch-Staunton.

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE ET LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ—LE CONSEILLER EN ÉTHIQUE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) dépose en cette Chambre la réponse à la question n^o 122, posée le 18 mars 2003 — par le sénateur Stratton.

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Je demande cette permission, honorables sénateurs, parce que le comité accueille aujourd'hui trois témoins. L'un d'eux habite à Ottawa, mais les deux autres ont fait un long voyage. Étant donné les autres travaux qui nous attendent ces prochains jours, je souhaiterais que nous progressions le plus rapidement possible dans l'étude de cette question. Je demande au Sénat la permission de le faire.

L'honorable Terry Stratton: Pourquoi l'honorable sénateur ne peut- il pas faire en sorte que la séance du comité ait lieu pendant le créneau ordinairement prévu à cette fin? Pourquoi ne pas respecter ce créneau? Si ces gens ont fait ce long voyage pour être ici aujourd'hui, pourquoi ne pouvaient-ils se déplacer pour y être pendant le créneau habituel du comité?

Le sénateur Banks: Notre créneau habituel, c'est 17 heures le mardi ou lorsque le Sénat ne siège pas.

Le sénateur Stratton: Le président du comité a-t-il consulté la vice- présidente?

Le sénateur Banks: Oui.

Le sénateur Stratton: Les membres habituels du comité qui représentent les deux côtés du Sénat sont-ils d'accord pour agir de la sorte?

(1440)

Le sénateur Banks: Au sein de ce comité, j'ai pour habitude de ne pas commencer nos séances avant d'avoir vérifié le quorum et la présence de représentants des deux côtés du Sénat.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, sous la rubrique «affaires du gouvernement», j'aimerais que l'on commence avec l'article 6 des projets de loi pour reprendre ensuite l'ordre proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable John G. Bryden propose: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale (rémunération des juges militaires), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi C-35 porte sur la révision salariale des juges militaires, qui sont au nombre de trois.

Le Comité d'examen de la rémunération des juges militaires a été mis sur pied en 1999, au moment où un comité semblable a été créé pour tous les juges de la Cour suprême au pays. Tous les quatre ans, le comité examine le salaire des juges et recommande au ministre de la Défense nationale les niveaux de salaire appropriés. Ce processus est semblable à celui qui sert à établir la rémunération d'autres juges au Canada.

Ce projet de loi vise principalement à prévoir dans la Loi sur la défense nationale des mesures qui permettront clairement d'autoriser des rajustements salariaux rétroactifs pour les juges militaires, sur recommandation du Comité de la rémunération des juges militaires et acceptation du gouvernement.

À l'heure actuelle, nous avons un cas unique. La dernière fois, il n'y avait rien dans la loi qui pouvait permettre un paiement rétroactif, même si le gouvernement devait accepter les recommandations du comité d'examen.

Ce projet de loi doit permettre d'assurer le maintien d'un mécanisme efficace indépendant et objectif pour l'examen de la rémunération des juges militaires, comme nous le faisons avec les autres juges dans notre système.

Le projet de loi C-35 permettra au gouvernement d'adopter les recommandations du comité pouvant avoir des effets rétroactifs. Le gouvernement doit être en mesure de mettre en oeuvre toute recommandation que lui transmet un comité et qu'il accepte. Il ne peut pas tout simplement accepter une recommandation s'il n'a aucun moyen de la mettre en pratique. Cette mesure devrait permettre d'assurer l'efficacité du processus adopté par le comité de la rémunération.

Les rajustements salariaux rétroactifs sont effectués automatiquement pour les autres membres des Forces canadiennes et les fonctionnaires, ainsi que pour d'autres juges, sur recommandation du comité d'examen. Le projet de loi C-35 ne fait que garantir que la loi donne clairement l'autorisation de faire des rajustements salariaux rétroactifs pour les juges militaires et de remonter au début de la période d'examen du comité, qui s'étale sur quatre ans. La période actuelle se termine en septembre prochain.

Un certain nombre d'autres amendements mineurs proposés à la Loi sur la défense nationale sont également insérés dans le projet de loi. Dans un cas, ces amendements concernent les mandats et la procédure d'établissement de rapports pour recueillir des échantillons d'ADN aux fins d'analyses judiciaires. Les autres amendements assurent une plus grande clarté et une plus grande cohérence entre les versions anglaise et française de la loi. Ce sont là deux petites questions qui seront mieux discutées en comité, si ce projet de loi est renvoyé au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles.

Pour conclure rapidement, les amendements proposés à la Loi sur la défense nationale représentent une importante contribution à l'efficacité de notre système de justice militaire. Honorables sénateurs, je vous encourage tous à appuyer le projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^O 2 POUR 2003-2004

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-47, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le ministre des Finances du gouvernement a présenté le Budget des dépenses au Parlement pour appuyer sa demande d'autorisation de dépenser des fonds publics. C'était au mois de février 2003. Y figurent des renseignements sur l'autorisation de dépenser les crédits budgétaires et non budgétaires.

La Loi sur les crédits n^o 1 pour 2003-2004 prévoyait le déblocage de crédits provisoires se chiffrant à 17,8 milliards de dollars pour le Budget principal des dépenses de 2003-2004, permettant à l'appareil gouvernemental de continuer de fonctionner jusqu'à ce que le Parlement examine la totalité des crédits en juin. Les crédits provisoires ont reçu la sanction royale. Le projet de loi que l'on étudie maintenant s'applique au reste de ces dépenses.

[Traduction]

Le projet de loi dont vous êtes saisis, honorables sénateurs, est la Loi de crédits n^o2 pour 2003-2004. Il prévoit le déblocage de ce qu'il reste des crédits pour l'exercice 2003-2004 qui ont été exposés dans le Budget principal des dépenses, et qui s'élèvent à 41,1 milliards de dollars.

Le Budget principal des dépenses de 2003-2004 — le «livre bleu», honorables sénateurs — a été distribué à chacun de nous. La partie I et la partie II ont été déposées le 26 février dernier. Le dépôt du Budget principal des dépenses a constitué la première étape de la mise en oeuvre du plan de dépenses exposé dans le budget que le ministre des Finances a présenté le 18 février 2003.

L'affectation de la totalité des crédits permet au gouvernement d'obtenir les fonds dont il a besoin pour exercer ses fonctions pendant le reste de l'exercice financier.

(1450)

Le montant total du Budget principal des dépenses de 2003-2004 est de 175,9 milliards de dollars, dont 2,9 milliards vont dans des dépenses non budgétaires, tels que des prêts et des investissements, et 173,1 milliards de dollars, dans des dépenses budgétaires. Ces dépenses correspondent en grande partie au plan budgétaire de 180,7 milliards de dollars présenté en février. La différence consiste en des dépenses supplémentaires qui n'étaient pas encore tout à fait définies au moment de la présentation du budget et pour lesquelles on demandera des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses, plus tard au cours de l'année.

Le gouvernement soumet les prévisions de dépenses au Parlement, à l'appui de ses demandes d'autorisation de dépenser des fonds publics. La Loi de crédits n^o1, que le Sénat a examinée en mars dernier, prévoyait des crédits provisoires de l'ordre de 17,8 milliards de dollars. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui réclame l'attribution du reste des crédits prévus.

Les dépenses budgétaires, honorables sénateurs, incluent le coût du service de la dette publique, les dépenses d'immobilisations et de fonctionnement, les paiements de transfert à d'autres paliers de gouvernement, organismes ou particuliers, et les sommes versées aux sociétés d'État. Les dépenses non budgétaires, comme je l'ai indiqué tantôt, comprennent les prêts et des choses semblables.

Le Budget principal des dépenses est présenté à l'appui de la demande d'autorisation du Parlement d'engager des dépenses discrétionnaires de 58,9 milliards de dollars dans différents programmes, dépenses pour lesquelles il faut obtenir une approbation chaque année. Les autres dépenses, soit 117 milliards de dollars, qui représentent environ 66,5 p. 100 du montant total du Budget principal des dépenses, sont d'ordre statutaire. L'autorisation de les effectuer figure dans des lois autres que l'actuel projet de loi de crédits.

Ces prévisions sont donc fournies aux honorables sénateurs à titre d'information seulement, et vous n'êtes pas appelés à vous prononcer sur ces dépenses pour le moment. Votre vote portera sur les autres dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses, qui s'élèvent à 41 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, les annexes du projet de loi rendent compte du Budget principal des dépenses pour l'année financière en cours. Ce projet de loi vise à autoriser l'engagement de ces sommes, moins le montant indiqué dans la Loi de crédits n^o 1, sur laquelle nous nous sommes prononcés en mars de cette année.

Je croyais que les honorables sénateurs voudraient peut-être jeter un coup d'oeil à l'annexe 1, page 38, qui présente le montant demandé par le Parlement pour le présent exercice. L'article 1, sous la rubrique «Parlement», fait état d'un montant de 41,7 millions de dollars pour le Sénat...

Le sénateur Cools: Ce n'est pas cher!

Le sénateur Day: ... comparativement, honorables sénateurs, à 205,5 millions de dollars pour la Chambre des communes. C'est cinq fois plus que ce qui est prévu pour le Sénat, honorables sénateurs.

Une voix: Et les députés sont en vacances.

Le sénateur Day: En fait, honorables sénateurs, le montant de 41 millions de dollars peut être comparé au montant prévu pour le Centre canadien de gestion, soit 25 millions, ou au montant prévu pour la Bibliothèque du Parlement, soit 23 millions.

Les sénateurs peuvent donc constater que le Sénat est en fait une institution très économique et utile.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, je vous signale certains postes qui représentent des hausses des dépenses budgétaires. Il y a, par exemple, 450 millions de dollars en transferts directs à des particuliers, en raison de l'augmentation des paiements de Sécurité de la vieillesse; 402 millions de dollars pour aider la Défense nationale à faire son bon travail; 204 millions de dollars pour les Instituts de recherche en santé du Canada; 187 millions de dollars pour l'Agence canadienne de développement international afin d'appuyer l'engagement du Canada en matière d'aide internationale; 173 millions de dollars pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien; 168 millions de dollars pour Santé Canada; enfin, 164 millions de dollars pour le ministère des Anciens combattants, afin d'augmenter les pensions aux anciens combattants.

Il y a également des réductions que je vais vous signaler: 542 millions de dollars de moins pour la gestion des risques agricoles en raison de l'élimination du Programme canadien de protection du revenu agricole. Lorsque des programmes sont éliminés, on récupère ces fonds, mais souvent un autre programme est mis en oeuvre, comme dans le cas des risques agricoles, et cela fait une autre dépense qui est inscrite ailleurs. Puis il y a 100 millions de dollars de moins pour Patrimoine canadien, réduction qui touche le Fonds canadien de télévision, et 81 millions de dollars de moins pour l'infrastructure stratégique et les initiatives régionales d'innovation.

Honorables sénateurs, du côté non budgétaire, il y a une augmentation de 1,15 milliard de dollars pour la Société pour l'expansion des exportations à cause d'une augmentation anticipée des versements et des remboursements de prêts assortis de conditions libérales aux termes des contrats de prêt du Compte du Canada.

Il y a aussi des réductions non budgétaires, honorables sénateurs, et j'en ai mentionné quelques-unes.

Honorables sénateurs, vous avez déjà entendu le débat au sujet du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui a été déposé la semaine dernière et adopté plus tôt cette semaine.

Les projets de loi de crédits ne sont pas traités de la même façon que la plupart des projets de loi dont les honorables sénateurs sont saisis. Le rapport que nous avons déjà étudié, présenté, débattu et accepté constitue le rapport du Comité des finances nationales concernant ce projet de loi de crédits particulier.

Par conséquent, honorables sénateurs, au terme du débat sur la Loi de crédits n^o 2, si le Sénat est disposé à accepter ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, une motion sera alors présentée pour passer à la troisième lecture. J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Day de sa présentation très approfondie du contenu de ce projet de loi de crédits. Comme il l'a signalé, le Budget principal des dépenses pour l'exercice 2003-2004, sur lequel se fonde ce projet de loi, a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales en mars. Depuis lors, nous avons entendu le témoignage des représentants du Conseil du Trésor. Nous avons fait rapport de ces témoignages aux honorables sénateurs. Nous avons ensuite entendu la présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard. Nous avons également fait rapport au sujet de ce témoignage.

Permettez-moi d'ajouter que nous n'avons pas terminé l'étude du Budget des dépenses pour l'exercice en cours et que, de ce fait, nous aurons encore l'occasion, au cours de l'année, d'entendre d'autres témoignages à ce sujet si nous estimons que cela s'impose.

(1500)

Honorables sénateurs, je n'entends pas suivre notre collègue avec une analyse du contenu de ce projet de loi de crédits. J'entends plutôt profiter de la latitude que la tradition parlementaire nous offre dans le cadre d'un débat sur un projet de loi de ce genre pour revenir sur une question que j'ai soulevée brièvement au moment du débat sur un projet de loi de crédits provisoires en décembre dernier.

La question que j'ai à l'esprit, ce sont les relations fédérales- provinciales sur le plan fiscal et plus particulièrement ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal, dont on a beaucoup parlé dans les nouvelles ces dernières semaines et qui va continuer de retenir l'attention des médias, des commentateurs et des membres provinciaux et fédéraux de la classe politique.

Il y a un certain temps, le gouvernement du Québec de l'ancien premier ministre Bernard Landry a nommé une commission dirigée par M. Yves Séguin pour examiner la question. La commission Séguin a jugé qu'à son avis, il y avait un grave «déséquilibre fiscal» entre les deux ordres de gouvernement alors que les recettes fédérales augmentaient plus rapidement que les dépenses fédérales à moyen terme et que les dépenses des provinces augmentaient plus rapidement que leurs recettes à moyen terme.

Depuis, la question a été reprise par d'autres provinces et par des commentateurs et plus récemment, un nouveau gouvernement a été élu au Québec — un gouvernement fédéraliste dirigé par le premier ministre Jean Charest. Or, le ministre des Finances de ce gouvernement est M. Yves Séguin, l'homme qui a dirigé la Commission sur le déséquilibre fiscal sous le gouvernement précédent. Le premier ministre Charest a annoncé l'intention de créer un bureau sur le déséquilibre fiscal pour examiner la question avec le gouvernement fédéral et avec les autres provinces. Je pense qu'on va, sans aucun doute, entendre parler de cette question pendant encore un certain temps.

La réponse du gouvernement fédéral au fil des mois a surtout été donnée par l'entremise du ministre des Affaires intergouvernementales, M. Dion, qui a lu un mémoire que lui a remis le ministère des Finances. La réponse a consisté à tergiverser face à ces demandes de rétablissement de ce déséquilibre tout d'abord, en niant son existence, en attaquant la méthode utilisée par la commission Séguin et d'autres, et en suggérant que les prévisions de surplus ou déficits budgétaires à l'avenir soient invalides, car elles sont basées sur des hypothèses reposant sur le statu quo. Tout cela est vrai, bien entendu, et il faudra tenir compte de ces facteurs dans toutes les prévisions futures.

Quoi qu'il en soit, cela a été fait dans le passé. Aujourd'hui, je donnerai notamment de brefs exemples de cas où, dans le passé, les provinces et le gouvernement fédéral ont réussi à aboutir à un consensus raisonnable quant à ce que l'avenir semblait réserver aux deux ordres de gouvernement sur les plans des recettes et des dépenses, et à agir en conséquence.

En février dernier, comme on le sait, dans le cadre de l'entente sur la santé conclue entre les premiers ministres, les transferts fédéraux versés aux provinces en matière de santé ont augmenté. En réalité, le projet de loi C-28 prévoit le financement pour une période de cinq ans, c'est-à-dire jusqu'en 2007-2008. Par ailleurs, dans le budget ayant été déposé, on trouve un tableau prévoyant des niveaux hypothétiques jusqu'en 2010-2011, pour lesquels aucun financement n'a été prévu au-delà de 2007-2008. Quoi qu'il en soit, certains prévoient que les ministres fédéral et provinciaux, et peut-être les premiers ministres, reviendront à la table pour discuter de cette question d'ici deux ou trois ans et qu'ils apporteront les mêmes arguments, et ils voient probablement assez juste.

En outre, nous sommes aux prises avec les problèmes croissants de l'enseignement postsecondaire et des universités. Je n'entrerai pas aujourd'hui dans le détail, mais je m'inquiète depuis assez longtemps du fait que l'attention et la publicité énormes qui sont consacrées à juste titre aux problèmes en matière de santé peuvent contribuer à reléguer dans un coin des problèmes comme ceux de l'enseignement postsecondaire.

Selon moi, ces problèmes nécessitent une démarche uniforme plus longue et un accord. Le gouvernement fédéral doit cesser de tergiverser. Maintenant que le gouvernement Charest est au pouvoir au Québec, le gouvernement fédéral ne peut plus repousser du revers de la main les déclarations du Québec à ce sujet en disant qu'il ne s'agit que de propagande séparatiste.

Le gouvernement fédéral devra à tout le moins accepter, et très bientôt, la tenue d'une étude sur les relations financières fédérales- provinciales qui mettra l'accent sur le financement des programmes sociaux. Cette tâche pourrait être accomplie soit par une commission royale, soit par un comité parlementaire, soit ensemble par les deux ordres de gouvernement. Chacun de ces modèles a été utilisé à un moment ou l'autre dans le passé. Il importe surtout que cette étude soit entreprise bientôt, qu'elle soit exhaustive et qu'elle soit aussi objective que faire se peut.

L'étude la plus célèbre et ambitieuse fut celle effectuée par la commission Rowell-Sirois nommée en 1937. Elle avait pour mandat de réexaminer «les fondements économiques et financiers de la Confédération et de la répartition des pouvoirs législatifs à la lumière du développement socioéconomique des soixante-dix dernières années». Selon moi, nous n'avons pas à aller aussi loin dans l'examen qui s'impose aujourd'hui.

Durant les années 60, il y avait un Comité du régime fiscal — comité fédéral-provincial du régime fiscal qui faisait régulièrement rapport aux premiers ministres — composé de trois ministres fédéraux et d'un ministre venant de chacune des provinces. M. Dion, qui persiste à dire qu'il est impossible de faire quoi que ce soit de cohérent ou de valable en se fondant sur des prévisions d'avenir, devrait se faire donner une lettre de recommandation auprès de l'honorable Mitchell Sharp, qui était ministre des Finances durant le deuxième mandat du gouvernement Pearson, de décembre 1965 à avril 1968.

À ce titre, M. Sharp a hérité de la présidence du Comité du régime fiscal, comité réunissant des ministres fédéraux et provinciaux qui ont notamment essayé de faire — et réussi dans une certaine mesure — précisément ce que M. Dion qualifie aujourd'hui d'impossible, à savoir d'examiner les tendances en matière de recettes, de dépenses et d'endettement des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, compte tenu des grands programmes à frais partagés.

J'espère qu'un universitaire distingué de la trempe de M. Dion ne s'offusquera pas si je lui recommande des lectures sur le sujet. Le gros de l'orientation et des politiques qui ont conduit à la création du comité est décrit, de façon intéressante et parfois même divertissante, dans les mémoires des deux grands mandarins: A Public Purpose, de Tom Kent, publié en 1988, aux pages 272 à 277, et Memoirs of a Very Civil Servant, de Gordon Robertson, publié en 2000, aux pages 220 et 221.

M. Sharp fait allusion à ce Comité du régime fiscal dans ses mémoires, intitulés That Reminds Me. Je remarque que j'ai griffonné ici les chiffres 139 et 140; je crois qu'il s'agit des pages de l'oeuvre de M. Sharp où il en est question. Je me souviens qu'il a cité longuement un discours qu'il avait donné à la Chambre des communes au sujet des travaux du Comité du régime fiscal.

(1510)

MM. Kent et Robertson attribuent tous deux à R.B. Bryce, le sous-ministre des Finances à l'époque, l'idée d'un Comité fédéral- provincial du régime fiscal chargé de réaliser un examen complet de la nature et de l'étendue des taxes et impôts provinciaux et fédéraux en fonction des responsabilités financières que devaient se partager deux ordres de gouvernement.

C'est en 1966 que le Comité du régime fiscal a présenté son premier rapport, qui portait sur les cinq années suivantes. Le document est disponible à la Bibliothèque du Parlement. On peut également y trouver ce qui me semble être le rapport final du comité, présenté par le ministre des Finances E.J. Benson à une conférence des premiers ministres présidée par le premier ministre Trudeau, en février 1970.

Le principal sujet de préoccupation, au milieu des années 60, concernait les dépenses énormes que les gouvernements provinciaux devaient engager dans l'expansion considérable de l'éducation postsecondaire, afin de répondre aux besoins des baby-boomers, et la nécessité de faire des redressements fiscaux en faveur des provinces, pour leur permettre de relever ce défi.

Parlant de lui-même et de Gordon Robertson, M. Kent écrit qu'ils avaient fait valoir que les provinces avaient besoin de l'argent plus que le gouvernement fédéral. Ce n'est pas une phrase qu'on entend beaucoup ces derniers temps, et nous ne l'entendrons pas davantage dans le contexte actuel. On ne peut nier les besoins actuels des provinces, compte tenu des lourdes responsabilités qu'elles assument et qu'elles continueront d'assumer, en particulier dans le domaine du financement des programmes sociaux.

Il est intéressant de rappeler qu'en 1966, le Comité fédéral- provincial du régime fiscal, toutes les provinces et le gouvernement fédéral étaient parvenus à s'entendre sur une projection du taux d'augmentation des revenus des provinces de 7 à 7,8 p 100 par année, comparativement à un taux annuel d'augmentation des dépenses provinciales de 8,5 p. 100 pour les cinq années subséquentes. Ils avaient pu établir cette projection. Ils avaient également prévu que les dépenses fédérales au cours des cinq années subséquentes allaient augmenter de 6,5 p. 100 par année, comparativement à une hausse annuelle de 7 à 8 p. 100 des recettes fédérales.

M. Sharp avait prévu que les dépenses provinciales totales augmenteraient à ce qu'il appelait un «rythme anormal», en grande partie à cause de l'augmentation des coûts liés à l'éducation supérieure. Il a donc prévu la nécessité d'un transfert financier qui augmenterait à mesure qu'augmenteraient les dépenses de l'éducation supérieure.

Tout cela s'est produit juste avant la création du régime d'assurance-maladie. Lorsque M. Benson a présenté son rapport de 1970 à la conférence des premiers ministres, on procédait à l'implantation du régime d'assurance-maladie à la grandeur du pays. Les gouvernements faisaient face à ce qui semblait être des pressions ingérables sur leurs Trésors, dans un contexte d'inflation et de chômage croissants. Les ministres fédéral et provinciaux faisaient face à une hausse des dépenses dans les hôpitaux, la santé, l'aide sociale et l'éducation postsecondaire. Le Comité du régime fiscal a carrément soumis le problème aux premiers ministres, dans les termes suivants:

Si les dépenses continuent à augmenter au rythme prévu, un nouvel accroissement des impôts ou des déficits, ou des deux à la fois, semble inévitable. Ou bien, il faudra réduire réellement et fortement le taux d'accroissement des dépenses, ce qui entraînera probablement une réduction quantitative et qualitative de certains services publics. Ces perspectives — une augmentation des impôts et (ou) un ralentissement sensible de l'extension des services — sont encore accentuées, dans les circonstances présentes, par le besoin pressant de minimiser les déficits de l'ensemble du secteur gouvernemental. Il s'agit là de l'un des moyens qui aideront à contrôler une inflation prolongée et aigüe.

Honorables sénateurs, ils avaient raison. Le fait est que les gouvernements des deux paliers ont mis pas mal de temps avant de suivre ces conseils fort judicieux et de donner suite à cette analyse qui s'est révélée ultérieurement bien fondée. Il me semble que nous avons besoin de ce type de consensus, d'analyse et de conseils aujourd'hui. Lorsque je parle de consensus, d'analyse et de conseils, je parle du type de consensus qui pourrait être obtenu, espérons-le, dans le cadre d'un examen objectif effectué par les ministres fédéraux et provinciaux et leurs fonctionnaires.

Je vous ramène à février 1981, honorables sénateurs. La Chambre des communes a alors créé un comité spécial, un groupe de travail parlementaire, sous la présidence d'Herb Breau, député, dont le mandat était «d'examiner les programmes autorisés en vertu de la Loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur le financement des programmes établis en se concentrant sur la péréquation, les accords de perception fiscale, le Régime d'assistance publique du Canada et le financement des programmes établis dans le contexte du plan de dépenses du gouvernement aux termes du budget du 28 octobre 1980». Des fonctionnaires du Conseil économique du Canada ont réalisé des études analytiques pour le comité, lequel a aussi bénéficié des travaux de recherche et des conseils du Centre parlementaire et de la Bibliothèque du Parlement. L'objectif était de parachever une étude avant la renégociation imminente des accords de péréquation entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Le comité a jugé le système comme étant «fondamentalement solide», mais ayant besoin d'être adapté aux nouvelles circonstances. Il a constaté qu'il n'y avait pas de décalage structurel à long terme entre les recettes et les responsabilités en matière de dépenses du gouvernement fédéral. Autrement dit, le comité estimait que la capacité fiscale du gouvernement fédéral n'avait pas atteint un plafond structurel, comme on dit. Je ne sais pas quelle conclusion il tirerait aujourd'hui.

La majorité de membres du comité avaient dit qu'il n'était pas approprié pour le moment de transférer aux provinces d'autres sources de recettes ou un plus grand espace fiscal. Ils ne favorisaient pas le transfert de points d'impôts supplémentaires aux provinces. Ils avaient recommandé que le financement des programmes établis soit divisé en deux transferts distincts, l'un au titre de l'éducation postsecondaire et l'autre au titre de la santé. Nous voici, 23 ans plus tard, sur le point de nous engager dans la direction suggérée par le comité Breau. Le comité voulait également réserver à certaines fins les impôts ainsi transférés dont la valeur serait rajustée en fonction de la péréquation.

Il suggérait que le gouvernement fédéral donne un préavis de trois ans avant de mettre fin à ces arrangements ou de les modifier. Nous retrouvons une disposition très similaire dans l'entente-cadre sur l'union sociale qu'Ottawa a signée avec neuf provinces, il y a un ou deux ans.

Je pense que les honorables sénateurs trouveront dans le rapport Breau la base de la Loi canadienne sur la santé adoptée plusieurs années plus tard. Il mettait particulièrement l'accent sur la reddition de comptes au Parlement à l'égard des dépenses fédérales. À mon avis, plusieurs des recommandations concernant la santé et l'aide sociale, qui était alors couverte par le Régime d'assistance publique du Canada, ainsi que l'éducation postsecondaire et la péréquation valent encore la peine d'être lues. Certaines se sont traduites au cours des années suivantes par de nouvelles politiques et de nouvelles mesures législatives.

Je crois que, en 2003, on a plus que jamais besoin de surveiller les relations fiscales entre le fédéral et les provinces à l'égard du financement des programmes sociaux pour en assurer la stabilité et l'orientation pour le moyen terme, ce qui n'existe pas actuellement.

Honorables sénateurs, essayer de faire correspondre les recettes projetées et les dépenses projetées est l'un des plus anciens problèmes dans les relations fédérales-provinciales. Ces dernières années, il a reçu beaucoup d'attention de la part des analystes, dont certains sont proches du gouvernement fédéral ou membres de ce dernier. Le problème est que le gouvernement fédéral lui-même ne veut pas s'y attaquer. J'ai vu récemment une étude faite en réponse aux demandes récentes de réexamen de la situation et aux récents commentaires concernant le déséquilibre fiscal.

En juillet dernier, le ministère des Finances a publié un document intitulé «L'équilibre fiscal au Canada». Il écarte essentiellement du revers de la main l'argument tout entier en disant que les deux ordres de gouvernement ont accès à la même assiette fiscale. «Arrangez-vous», dit-il aux provinces. Il ajoute que le gouvernement fédéral est soumis à des contraintes fiscales beaucoup plus grandes que celles des provinces en raison du fardeau de sa dette. Le ministère dit que les deux paliers de gouvernement ont chacun leurs domaines de responsabilité clés et doivent répondre à une demande croissante de leurs ressources, à propos desquelles il ajoute:

Le gouvernement fédéral fait également face à des pressions sur les dépenses de plus en plus grandes dans d'autres secteurs, par exemple, les prestations aux aînés, les questions autochtones, la recherche-développement, les compétences et l'apprentissage et, plus récemment, la sécurité.

(1520)

Cette liste de responsabilités fédérales est très intéressante, car aucun de ces secteurs ne relève exclusivement du gouvernement fédéral. Les gouvernements provinciaux ont une responsabilité principale ou concomitante dans tous ces secteurs. Encore une fois, il me semble que cela souligne la nécessité d'assurer une plus grande cohérence et une meilleure coordination dans les relations fiscales entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Le ministère des Finances tire la conclusion suivante: Rien ne prouve l'existence d'un déséquilibre fiscal vertical au Canada. Fin de la discussion en ce qui concerne le gouvernement fédéral.

Aucune preuve? Un document de travail a été réalisé en août dernier pour la commission Romanow sur l'avenir des soins de santé au Canada. L'étude s'intitulait: «Le fédéralisme et les soins de santé: L'impact de la dynamique politico-institutionnelle sur le système de soins de santé au Canada» et a été réalisée par François Rocher, de l'Université Carleton, et Miriam Smith, également de l'Université Carleton.

On peut y lire ceci:

L'équilibre vertical est particulièrement important dans le domaine des soins de santé. Il y a un écart qui se creuse entre la capacité fiscale du fédéral comparativement à la capacité des provinces et des territoires de financer leurs propres programmes. Les provinces et les territoires sont responsables des programmes fondés sur les services à la population comme la santé, l'éducation, les services sociaux, et cetera, qui prennent de l'ampleur plus rapidement que leur assiette fiscale. Dans le cas du fédéral, c'est le contraire : il dispose de sources de revenu qui devraient augmenter plus rapidement que les programmes qu'il finance.

Cette étude a été réalisée pour une commission royale fédérale. Or, je pense que cette étude démolit — de façon beaucoup plus détaillée que je ne l'ai fait — l'affirmation du ministère fédéral des Finances selon laquelle il n'existe tout simplement pas de déséquilibre fiscal entre le gouvernement fédéral et les provinces.

On ne peut pas dire qu'on n'a pas été prévenus. Il y a 12 ans, le Conseil économique du Canada affirmait, dans son rapport annuel, que pour maintenir jusqu'en 2015 les programmes et les dépenses à leur niveau d'alors, il fallait augmenter les dépenses locales et provinciales par rapport au PIB, et réduire d'autant les dépenses fédérales. L'année suivante, l'Étude fédérale-provinciale sur le coût du gouvernement et la gestion des dépenses prédisait:

...le vieillissement relatif de la population va continuer à [...] faire grimper la demande en services médicaux et hospitaliers.

Selon des prévisions fondées sur des scénarios réalistes quant au coût unitaire, la pression sur les dépenses provinciales est une tendance dominante pour ce qui est des besoins en dépenses gouvernementales pour la prochaine génération.

Il y a dix ans, G. C. Ruggeri et les coauteurs d'une étude intitulée Analyse de politique ont déclaré:

Le gouvernement fédéral a mis au point une structure financière où le potentiel de croissance de ses recettes dépasse largement la croissance intrinsèque de ses responsabilités en matière de dépenses. Les provinces, pour leur part, devront faire face à une croissance rapide des dépenses au titre des programmes «destinés aux personnes», surtout en matière de soins de santé, mais leurs recettes augmentent beaucoup moins rapidement que leurs besoins car, contrairement au gouvernement fédéral, elles ne contrôlent pas une source de revenus hautement extensible.

Ils disaient ensuite:

La question se complique du fait que le déséquilibre budgétaire vertical s'accompagne de différences horizontales entre les provinces.

En 1996, une étude fédérale complémentaire intitulée «Les dépenses du Canada en matière de santé, d'éducation et de service social: développements et perspectives» concluait que «les provinces, responsables des soins de santé en vertu de la Constitution, subiront la majeure partie de la pression financière» au titre des programmes sociaux durant les années à venir.

Les chiffres ont changé, mais je ne crois pas que la situation ait changé. Chaque fois qu'une soi-disant crise est survenue, nous avons eu droit à une série de solutions ponctuelles, de solutions symboliques si vous préférez. Chaque fois que des élections s'annoncent, on prévoit une ou deux années de transferts fédéraux et les provinces acceptent sagement l'argent. Cependant, on ne résout pas le problème, qui nécessite une certaine stabilité à moyen et long termes.

L'année dernière, en juillet, le Conference Board du Canada a fait une étude pour les premiers ministres provinciaux. Ses prévisions montrent que, entre 2001 et 2019-2020, les recettes fédérales augmenteront de 3,5 p. 100, et les dépenses fédérales de 2,5 p. 100 seulement, tandis que les recettes des provinces et des territoires augmenteront de 3,4 p. 100 et leurs dépenses de 4 p. 100.

Dans un autre ouvrage publié en août dernier, je crois, Tom Courchene en vient à la conclusion similaire que voici:

... il semble y avoir de sérieux déséquilibres horizontaux (interprovinciaux) en plus du déséquilibre vertical (fédéral- provincial), de telle sorte qu'une partie fédérale-provinciale de bras-de-fer se prépare.

Puis, il ajoute d'une traite ceci:

Plus précisément, il importe de reconnaître que les mêmes projections qui déboucheraient sur un budget équilibré, sinon un excédent fédéral pour 2002-2003, feront que le budget de toutes les provinces ou presque se soldera par un déficit [...] On peut supposer, comme je l'ai fait ailleurs, que ce déséquilibre budgétaire à venir est au bout du compte affaire non pas de partage des recettes, mais bien de répartition des dépenses.

Cela vous donne une idée de ce qui est dans le domaine public à cet égard.

Je le répète, la question du déséquilibre budgétaire des recettes et des dépenses entre les deux ordres de gouvernement est aussi vieille que le fédéralisme lui-même et bien connue dans le fédéralisme canadien. Quelques années à peine après la Confédération, des rajustements ont dû être faits en faveur de la Nouvelle-Écosse et peut-être même d'autres provinces. Comme la Nouvelle-Écosse menaçait de quitter la Confédération, des modifications avaient été apportées au régime financier qui liait le gouvernement fédéral et les provinces.

Il ne fait aucun doute qu'il faudra examiner attentivement les recettes et les dépenses des deux ordres de gouvernement à moyen terme. Les contribuables auxquels les provinces offrent des services dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale et qui bénéficient directement des programmes sociaux fédéraux et des services du gouvernement fédéral, dans des secteurs aussi essentiels que la défense, la sécurité et le commerce international, ne devraient pas être pénalisés par suite de tâtonnements à courte vue ou de dissensions et de querelles politique inutiles.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Je passe au vote. L'honorable sénateur Day, avec l'appui de l'honorable sénateur Lavigne, propose que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1530)

PROJET DE LOI D'INDEMNISATION DES MILITAIRES AYANT SUBI DES BLESSURES

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, vous vous rappellerez que je suis intervenu au sujet du projet de loi C-44 vendredi dernier, à l'étape de la deuxième lecture, au moment où il a été renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Conscient du bien-fondé évident de ce dossier, le comité a examiné le projet de loi et a fait rapport à la Chambre lundi après-midi sans amendement. Le projet de loi C-44, qui traite de l'indemnisation des militaires blessés durant leur service, est maintenant ici à l'étape de la troisième lecture. Il a un effet rétroactif seulement et fournit un exemple de la façon dont le gouvernement et le Parlement sont capables d'intervenir ensemble dans un dossier qui appelle manifestement une solution rapide.

Le major à la retraite Henwood mène cette lutte depuis huit ans. Lorsque le ministre et le ministère de la Défense nationale ont réussi à faire porter ensemble leurs efforts sur cette question, les choses se sont déroulées rapidement.

Le sénateur Meighen avait espéré prendre la parole au sujet du rapport pour prier le ministre d'agir mais, maintenant, il remerciera sans aucun doute le ministre d'avoir agi. Selon ce côté-ci de la Chambre, il n'y a pas lieu de discuter davantage de ce projet de loi.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'interviens pour appuyer les observations du sénateur Day.

(Sur la motion du sénateur Forrestall, au nom du sénateur Meighen, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES PENSIONS
LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Yves Morin propose: Que le projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, je tiens à souligner le bien-fondé et l'importance du projet de loi C-31. Je suis convaincu que les honorables sénateurs jugeront que ce projet de loi mérite leur plein et enthousiaste appui, d'abord et avant tout parce qu'il pourrait apporter la paix d'esprit à nos militaires, hommes et femmes. Je crois également que le projet de loi C-31 reflète concrètement les exigences et les responsabilités du XXI^esiècle auxquelles font face les militaires et les policiers canadiens.

[Français]

Honorables sénateurs, les membres de nos forces armées et de la Gendarmerie royale du Canada ont toujours fait face avec courage et détermination aux situations les plus périlleuses. Au fil des ans, certains d'entre eux ont tragiquement et héroïquement perdu la vie au service de notre pays, d'autres ont subi de graves blessures.

Il est donc essentiel que ces héros puissent jouir pleinement d'une protection complète au niveau des programmes d'assurance-vie et des pensions d'invalidité. Honorables sénateurs, je vous invite à procéder avec diligence à l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, j'appuie les observations du sénateur Morin. Le projet de loi C-44 a été renvoyé au comité et adopté sans amendement. J'espère qu'il franchira l'étape de la troisième lecture.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2003

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—DÉCISION DU PRÉSIDENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur Murray, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 64, à la page 55,

a) par suppression des lignes 11 à 45,

b) par le changement de la désignation numérique des articles 65 à 130 à celle des articles 64 à 129 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.—(Décision du Président).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, lors de la séance d'hier soir, le sénateur Nolin a pris la parole sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-28, projet de loi d'exécution du budget. Au cours de son intervention, il a proposé un amendement visant à supprimer certaines lignes de l'article 64, à la page 55 du projet de loi. Cet amendement avait pour effet de supprimer l'article au complet.

[Traduction]

Le sénateur Murray a alors pris la parole pour donner son interprétation de l'importance de cette suppression. À son avis, «l'amendement proposé par le sénateur Nolin ferait en sorte que le jugement de la Cour fédérale s'appliquerait de façon générale à toutes les commissions scolaires visées». Comme s'il prévoyait un éventuel recours au Règlement, le sénateur Murray a ensuite parlé de la confusion qu'il a remarquée à ce sujet dans les ouvrages des autorités parlementaires. En même temps cependant, il semblait d'avis que, tout compte fait, l'amendement n'était pas irrecevable.

[Français]

L'intervention du sénateur Murray était pour ainsi dire prémonitoire car elle a été immédiatement suivie d'un rappel au Règlement du sénateur Carstairs, leader du gouvernement au Sénat, qui a déclaré que «l'amendement présenté par le sénateur ce soir a exactement le même contenu que celui que Son Honneur a jugé irrecevable la semaine dernière».

[Traduction]

Le sénateur Murray a de nouveau pris la parole pour expliquer plus en détail sa position concernant ce recours au Règlement. Après avoir cité de nombreux précédents, il a fait remarquer qu'«on peut adopter dans le contexte d'un projet de loi semblable bon nombre de mesures qui sont parfaitement recevables et qui concordent parfaitement avec la tradition et la pratique constitutionnelle et parlementaire». Il a ensuite énuméré certaines des options possibles.

[Français]

Je désire remercier les honorables sénateurs de leurs interventions. J'ai examiné la question et je suis prêt à rendre ma décision sur ce recours au Règlement.

[Traduction]

Pour évaluer le mérite de ce rappel au Règlement, il a fallu prendre en compte que le Sénat en est actuellement à débattre la motion relative à la troisième lecture d'un projet de loi. D'après les pratiques sénatoriales, confirmées par le Règlement du Sénat, il est possible de modifier des articles de projet de loi lors de la troisième lecture. Il est même possible de proposer le réexamen de tout article à cette étape, pour autant que la mesure soit encore à l'étude au Sénat. C'est ce que prévoit l'article 77 du Règlement. Le fait que nous réexaminions un amendement à l'article 64 ne rend pas, en soi, l'amendement irrecevable. Je ne pense pas que c'est le raisonnement sur lequel repose l'objection du sénateur Carstairs.

[Français]

Je crois plutôt que l'objection tient à ce que l'amendement est irrecevable parce qu'il empiète sur le droit d'initiative de la Couronne dans le domaine financier pour ce qui est d'autoriser des dépenses. Voilà en substance la teneur de ma décision de vendredi dernier à laquelle le sénateur Carstairs fait référence.

[Traduction]

Dans ce cas-ci, toutefois, quels que soient les résultats de l'amendement, la proposition n'est pas identique à celle de la semaine passée, par laquelle on cherchait à insérer les mots suivants à l'article 64, page 55, ligne 22: «entré en vigueur le 17 décembre 1990, sauf dans le cas des causes pour lesquelles une administration scolaire et les avocats représentant Sa Majesté la Reine du chef du Canada ont convenu de consentir à des jugements devant le tribunal compétent». J'ai interprété la mesure comme un amendement à un projet de loi de finances. L'amendement proposé par le sénateur Nolin peut avoir ou ne pas avoir le même effet, le sénateur Murray a expliqué quel pourrait en être l'effet, mais il a indubitablement une forme différente de celui de la semaine dernière proposé par le sénateur Beaudoin.

(1540)

Les autorités parlementaires reconnaissent toujours la validité procédurale de tout amendement qui tente d'abroger un article de projet de loi. Ainsi, le plus récent guide canadien de procédure, le Marleau et Montpetit, énonce ce qui suit à la page 666:

... depuis l'entrée en vigueur en 1968 des règles relatives à l'étape du rapport, une motion d'amendement visant à biffer un article d'un projet de loi a toujours été jugée recevable par la présidence, même si cette motion tendait à modifier ou à aller à l'encontre du principe du projet de loi tel qu'adopté en deuxième lecture...

Au Sénat, nos règles et pratiques sont tout aussi généreuses par rapport aux amendements. On pourrait citer de nombreux exemples ainsi que l'a fait le sénateur Murray hier soir. Par conséquent, je déclare que l'amendement proposé par le sénateur Nolin est recevable. La troisième lecture du projet de loi C-28 et l'amendement peuvent aller de l'avant.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, on me dit que l'amendement proposé hier par le sénateur Nolin a été jugé recevable par le Président du Sénat. Je suis, bien sûr, tout à fait d'accord avec cet amendement et je vous invite tous à l'appuyer.

Le but de cet amendement est de respecter la décision de la Cour fédérale confirmant le droit des commissions scolaires au remboursement complet de la taxe d'accise qu'elles ont payée.

Il faut mettre le projet de loi C-28 dans sa perspective véritable. Il est question ici de principes juridiques établis par les tribunaux, pas plus, pas moins. Lorsqu'un tribunal rend une décision, le principe de la chose jugée s'applique et lorsque la Cour suprême rend un arrêt, cet arrêt acquiert force de la loi. C'est là notre système. Quant à moi, j'aime bien ce système constitutionnel démocratique. Tout ce que je souhaite, c'est le respect du principe de la primauté du droit. L'amendement proposé par le sénateur Nolin va clairement dans ce sens.

Par ailleurs, compte tenu de notre droit constitutionnel, je ne vois pas comment nous pourrions, nous, une Chambre législative, écarter le deuxième groupe des commissions scolaires. Elles sont dans la même situation, sur le plan des faits, que le premier groupe. En conséquence, en droit — et j'espère qu'on va respecter le droit — les mêmes principes s'appliquent.

La branche législative de l'État, c'est-à-dire le Parlement et le pouvoir judiciaire, jouissent chacun dans leur domaine de pouvoirs indépendants et énormes. À mon avis, l'amendement proposé respecte les principes de droit tels que les interprètent les tribunaux. Si un tribunal dit — et c'est le cas ici — qu'il faut faire telle ou telle chose, il faut s'exécuter, même si cela peut occasionner des dépenses. Il n'y a rien d'inconstitutionnel dans cela.

Honorables sénateurs, je ne vois aucun empiétement sur les pouvoirs du Sénat ou de la Chambre des communes, et nous, le Parlement d'un pays démocratique, devons respecter les principes du droit tels que les interprètent les cours de justice.

En conclusion, comme je l'ai souligné vendredi dernier, j'estime que le principe de la chose jugée, res judicata, est un principe inhérent à notre système de droit, à notre système judiciaire et à notre jurisprudence. Il existe depuis de très nombreux siècles, probablement depuis le Moyen Âge, peut-être même depuis l'époque romaine, mais je m'arrête ici. Il est inutile de remonter, pour plaider ma cause, à plus de vingt siècles.

Honorables sénateurs, je suggère que cet amendement soit adopté par le Parlement du Canada, le Sénat et la Chambre des communes.

[Traduction]

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'ai assisté aux séances du Comité sénatorial permanent des finances nationales au cours desquelles cette question a été étudiée en profondeur. La commission scolaire de Deschênes a eu gain de cause devant la Cour fédérale en octobre 2001. D'autres commissions scolaires étaient dans la même situation. Elles ont, à leur tour, entamé des poursuites et ont eu gain de cause. Le gouvernement, c'est-à-dire le ministère de la Justice et d'autres ministères, n'ont rien fait jusqu'au 21 décembre 2001, date à laquelle le ministre a annoncé qu'il proposerait une loi prévoyant une mesure rétroactive à 1991. D'autres commissions scolaires se trouvaient déjà devant les tribunaux. Elles exerçaient déjà leurs droits et profitaient de leur capacité de le faire dans le cadre du processus judiciaire du Canada.

Pour qu'une société fonctionne, il faut que chacun sache à quoi s'en tenir. Au Canada, ce climat de certitude est assuré par le droit. Ce genre de mesure législative rétroactive me semble répréhensible, puisqu'elle est contraire à tout notre système. Je la trouve trop musclée. Hier, au cours du débat, quelqu'un a donné l'exemple du joueur totalement dominant qui change les règles du jeu et déplace le but, ce qui complique la vie de ceux qui veulent exercer leurs droits.

Pensez-y. Qu'a fait le gouvernement? Rien. Il n'a pas fait appel. Je trouve intéressant le fait qu'il n'ait pas porté la décision de la Cour fédérale en appel. Il aurait pu le faire, mais je pense qu'il savait que l'appel serait probablement rejeté. Qu'a-t-il fait? Il a attendu jusqu'à maintenant pour enfouir cette initiative rétroactive dans un grand projet de loi portant sur d'importantes mesures budgétaires. Je trouve cela très présomptueux. Le gouvernement a déclaré: «Voici ce que nous avons l'intention de faire.» Je ne sais pas si cela se voulait une menace à l'endroit de ceux qui songeaient à contester comme ils sont en droit de le faire.

(1550)

Le gouvernement tente ainsi de nous rendre complices de son plan. Ce qui se produit est odieux. Je ne peux tolérer les mesures législatives rétroactives. Elles vont à l'encontre du processus légitime, de la justice naturelle et de tout ce que l'on peut imaginer.

Par conséquent, j'appuie l'amendement proposé et j'exhorte les autres sénateurs à faire de même.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR L'HYMNE NATIONAL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi sur l'hymne national afin de refléter la dualité linguistique du Canada.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur Prud'homme m'a donné l'assurance qu'il parlerait du projet de loi au plus tard aujourd'hui et il a demandé mon accord pour qu'après la deuxième lecture, le projet de loi ne soit pas renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, mais plutôt au Comité sénatorial permanent des langues officielles. J'ai donné mon accord. Par conséquent, je ne pense pas que cette question devrait rester à l'ordre du jour.

Son Honneur le Président: Si personne ne propose l'ajournement, je demande aux honorables sénateurs s'ils sont prêts à se prononcer.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur Corbin, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des langues officielles.)

[Plus tard]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'ignorais que les choses iraient si vite. Je m'occupais du règlement d'une question au bureau de Son Honneur. Je voulais prendre la parole aujourd'hui sur l'article précédent au Feuilleton.

Je veux que le sénateur Kinsella m'entende parce que je suis tellement furieux contre cette motion. J'ai dit que je prendrais la parole aujourd'hui. Je l'avais dit au sénateur Kinsella. Je lui ai demandé de reporter la question durant mon absence.

Je suis furieux. C'est la pire chose qui puisse arriver dans notre pays que ce sabotage de l'un des plus grands héritages de notre peuple canadien-français du Québec. Et cela se fait le jour du décès de Pierre Bourgault. Vous pouvez bien rire. Nous aurons maintenant un hymne national «franglais».

Je veux que les sénateurs sachent que j'avais pris des arrangements avec le sénateur Kinsella pour que le projet de loi soit renvoyé au Comité des langues officielles. Je vais attendre le comité.

J'ai toutes mes notes ici. J'étais ici il y a une minute. Je suis allé régler un problème au bureau de la présidence. J'avais promis que je prendrais la parole aujourd'hui. Je suis très déçu.

Toutefois, ça va. J'attendrai une autre fois.

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPRISE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lapointe, appuyée par l'honorable sénateur Gauthier, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant le Code criminel (loteries).—(L'honorable sénateur LaPierre).

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur LaPierre représente le Sénat à une autre activité. Il m'a demandé s'il pouvait prendre la parole sur ce projet de loi à une date ultérieure.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur LaPierre, le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-411, Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.)

— Honorables sénateurs, je cède mon temps de parole au sénateur Atkins et tâcherai de me reprendre demain.

L'honorables Norman K. Atkins: Est-il correct de procéder ainsi?

Son Honneur le Président: En raison de la limite de 45 minutes, peu importe qui parle premier ou deuxième. Il semble que le sénateur Day soit plus à l'aise de laisser l'opposition commenter en premier ce projet de loi d'initiative ministérielle. Il aura 45 minutes pour parler à son tour. Je ne vois rien de mal à procéder de cette façon. Si le sénateur Atkins veut parler maintenant, il a la parole.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-411.

C'est un projet de loi plutôt court, mais combien important, qui non seulement souligne les efforts extraordinaires déployés par les anciens combattants de la marine marchande dans la défense du Canada, mais qui leur réserve également une journée en mémoire de leur contribution à la liberté. Le projet de loi C-411 fera en effet du 3 septembre de chaque année la Journée des anciens combattants de la marine marchande. Je rends hommage à M. Paul Bonwick, député de Simcoe—Grey, qui a présenté cette mesure législative.

Les honorables sénateurs se rappelleront de ce long et difficile combat mené par les anciens combattants de la marine marchande du Canada pour obtenir la reconnaissance de leurs vaillants efforts, surtout à l'occasion de la Deuxième Guerre mondiale. On a souvent désigné la marine marchande comme étant la quatrième arme de nos Forces canadiennes, et sa flotte a grossi rapidement au cours de la Deuxième Guerre mondiale. À la fin de la guerre, elle comptait 180 navires et quelque 12 000 marins. Beaucoup d'autres marins marchands ont aussi servi sur des navires alliés.

(1600)

Les voies maritimes de l'Atlantique Nord étaient dangereuses et les marins de la marine marchande du Canada ont dû affronter des situations difficiles et dangereuses, en raison notamment des températures froides, des sous-marins, des radars de surface, des mines et des avions ennemis.

Le Livre du souvenir renferme les noms de 1 629 Canadiens et Terre-Neuviens qui ont servi à bord de bateaux immatriculés au Canada et à Terre-Neuve et qui ont perdu la vie au cours de la Seconde Guerre mondiale. Cent quatre-vingt-dix-huit Canadiens ont été faits prisonniers de guerre, et certains furent internés jusqu'à cinq ans.

Il y a longtemps qu'on aurait dû reconnaître la contribution apportée par les anciens combattants de la marine marchande aux efforts du Canada lors de divers conflits. Je suis ravi d'appuyer la désignation du 3 septembre comme journée soulignant la bravoure des anciens combattants et leur contribution insigne à la liberté dont nous jouissons aujourd'hui.

(Sur la motion du sénateur Day, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE SUR LA POSSIBILITÉ D'ADHÉRER À LA CONVENTION AMÉRICAINE RELATIVE AUX DROITS DE L'HOMME

LE RAPPORT DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Améliorer le rôle du Canada dans l'OEA: L'adhésion possible du Canada à la Convention américaine relative aux droits de l'homme, déposé au Sénat le 28 mai 2003.—(L'honorable sénateur Fraser).

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé «Améliorer le rôle du Canada dans l'OEA: L'adhésion possible du Canada à la Convention américaine relative aux droits de l'homme».

Je voudrais commencer par rendre hommage aux honorables sénateurs Andreychuk et Maheu. Madame le sénateur Andreychuk a été le moteur initial du comité et elle a piloté cette très importante étude sur notre adhésion aux systèmes juridiques interaméricains. Le sénateur Maheu a guidé le comité, dont je ne fais plus partie, jusqu'au terme de ses travaux. Il s'agit d'un étude très importante. Elle recommande que le Canada prenne toutes les mesures nécessaires, y compris la tenue d'un débat public, pour ratifier la Convention américaine relative aux droits de l'homme et pour reconnaître ainsi la compétence de la Cour interaméricaine et ce, d'ici juillet 2008, année du trentième anniversaire de l'entrée en vigueur de la convention.

Je suis d'accord avec les buts du comité. Il est important de renforcer le réseau en matière de droit international et de droits de la personne. Je pense que le Canada a un bilan reluisant dans ce domaine. Nous devrions nous efforcer d'adhérer à ce genre d'instruments dans l'hémisphère Nord comme à l'échelle internationale.

Je signalerais que, si nous adhérons à la convention et que nous nous joignons à la cour, cette dernière sera renforcée de deux façons: premièrement, nous contribuerons à la renforcer financièrement, car elle n'est pas riche et a besoin de toute l'aide qu'elle peut obtenir; deuxièmement, nous serons en mesure de fournir des juges, ce qui serait utile pour la cour selon certains des témoins qui sont venus devant le comité. La cour fait de l'excellent travail, mais, encore une fois, notre contribution serait fort appréciée. Enfin, adhérer à ce système montrerait notre engagement envers nos amis de l'Amérique latine et notre volonté de nous intégrer dans l'hémisphère et dans d'autres réseaux internationaux.

De façon générale, j'appuie ce que ce rapport essaie de faire, mais je crois qu'il y a de sérieux problèmes relativement à deux questions. Je ne crois pas que le comité a traité adéquatement une de ces questions. Il a très bien fait dans un cas, mais pas dans l'autre.

La première de ces questions, celle que le comité a bien traitée selon moi, concerne le droit à la vie. L'article 4.1 de la Convention américaine relative aux droits de l'homme est ainsi libellé:

Toute personne a droit au respect de sa vie. Ce droit doit être protégé par la loi, et en général à partir de la conception. Nul ne peut être privé arbitrairement de la vie.

De prime abord, on dirait que cette disposition interdit l'avortement. Nous avons entendu des témoignages d'experts selon lesquels elle n'a pas été interprétée de cette façon. Cependant, nous avons également entendu certains témoins qui ont laissé entendre que, si nous adhérions à la convention, cela voudrait dire, si une affaire était portée devant la Cour interaméricaine des droits de l'homme, comme cela pourrait bien être le cas — nous savons à quel point les gens s'intéressent à la question de l'avortement — que le Canada serait obligé de légiférer en matière d'avortement. Cela ne nous obligerait pas à légiférer d'une façon particulière, mais cela nous obligerait peut-être à légiférer.

Les sénateurs savent peut-être mieux que tout autre Canadien que le Canada, grâce à une décision de cette assemblée, a choisi de ne pas légiférer en matière d'avortement. Je ne suis pas du tout certaine que les Canadiens soient le moindrement intéressés à relancer ce débat à ce moment-ci, et certainement pas par suite d'une décision d'un tribunal international.

À mon avis, le comité a pris les mesures appropriées. Il a dit que nous devrions prévoir une réserve quant à cet article de la convention, c'est-à-dire que si nous refusons qu'un article s'applique à nous au moment de ratifier une convention, il ne s'appliquera pas. En agissant ainsi, le problème serait réglé. Aucun cas ne serait soumis de cette façon à la Cour interaméricaine des droits de l'homme.

L'autre problème qui me préoccupe au plus haut point dans cette convention porte sur le traitement de la liberté d'expression dans deux secteurs bien particuliers. Permettez-moi de lire l'article 13.2, qui dit ce qui suit:

L'exercice du droit prévu au paragraphe précédent...

— soit la liberté d'expression —

...ne peut être soumis à aucune censure préalable.

Tous ceux qui se souviennent du débat sur les documents du Pentagone savent que, de façon générale, les moyens de communication ont tendance à résister à tout ce qui peut avoir trait à une restriction préalable du droit de publication, croyant que nous devrions pouvoir librement publier ce que nous croyons devoir être publié et en assumer les conséquences en cas d'erreur. Toutefois, au Canada, nous avons des lois dans ce sens. Nous avons par exemple des lois qui interdisent la publication de certaines questions juridiques étudiées par les tribunaux. Nous avons des lois qui régissent la publication du nom des jeunes contrevenants. Nous voudrions donc être bien certains que nous ne pourrions pas nous voir forcés de renverser des lois que les Canadiens jugent bonnes et justifiées. Dans ce cas, comme le comité le recommande, nous pourrions déposer une déclaration d'interprétation au moment de ratifier la convention, ce qui nous permettrait de dire que nous acceptons cet article de la convention, mais que nous comprenons qu'il ne s'applique pas à la loi canadienne dans certains domaines, comme la publication du nom des jeunes contrevenants. Je crois que cela pourrait fonctionner. Jusqu'à présent, tout va bien.

Toutefois, lorsqu'on en vient à l'article 14 de la convention, je considère que cet article soulève beaucoup de problèmes, tant pour sa substance que pour ce que le comité a recommandé que nous fassions à ce sujet.

L'article 14 dit ceci:

1. Toute personne offensée par des données inexactes ou des imputations diffamatoires émises à son égard dans un organe de diffusion légalement réglementé et qui s'adresse au public en général, a le droit de faire publier sa rectification ou sa réponse, par le même organe, dans les conditions prévues par la loi.

2. En aucun cas la rectification ou la réponse ne déchargera les auteurs de la publication incriminée des autres responsabilités encourues au regard de la loi.

Honorables sénateurs, je suis certaine que cela semble bien. Qui d'entre nous, après avoir été injustement pris à partie ou malmené par la presse, penserait qu'il n'est pas merveilleux de pouvoir recourir au droit de réponse? Certes, les médias responsables déploient de grands efforts pour faire les corrections et les rectifications qui s'imposent lorsqu'il est établi, à leur satisfaction, qu'ils ont commis une injustice. Toutefois, à mon avis, le fait d'inscrire le droit de réponse dans la loi créerait un précédent très dangereux dans notre système.

Le comité n'a entendu le témoignage que d'un seul véritable expert en matière de liberté d'expression.

(1610)

Il s'appelle Mark Bantey et c'est un avocat renommé à Montréal, qui possède une très longue expérience juridique dans ce domaine. Selon lui, cet article de la convention américaine contrevient à la Charte canadienne des droits et libertés, particulièrement au paragraphe 2(b) qui garantit la liberté d'expression et la liberté de la presse.

Honorables sénateurs, le principe fondamental ici, — et c'est un élément fondamental de la liberté de la presse — c'est que seule la presse, sauf de très rares exceptions, peut décider ce qu'elle doit publier. Au cas où vous croiriez que j'ai une réaction impulsive de journaliste à cet égard, j'ai pensé vous citer des extraits de certaines décisions juridiques. Dans ce domaine, énormément de jurisprudence s'est accumulée. J'attire donc votre attention sur certains éléments de cette jurisprudence.

L'une des décisions marquantes dans ce domaine aux États-Unis a été prise dans l'affaire Miami Herald Publishing Company c. Toreno en 1974. L'État de la Floride avait adopté une loi autorisant les candidats d'un parti politique à obliger les journaux à publier une réplique s'ils estimaient avoir été traités de façon injuste. La Cour suprême des États-Unis a établi que les législateurs ne pouvaient ainsi influer sur le pouvoir discrétionnaire de la rédaction, c'est-à- dire sur la décision de publier ou non une réplique. La cour a jugé la loi prévoyant un droit de réponse absolu aussi odieuse que la censure. Vous comprendrez sûrement pourquoi, si vous songez à l'ampleur des répercussions que cela aurait pu avoir.

[Français]

Il existe une longue histoire de jurisprudence au Canada à ce sujet. Je vous cite, par exemple, le très connu Renvoi sur les lois d'Alberta, en 1938, avant même que nous ayons une Charte. Dans ce cas, la Cour suprême du Canada reconnaissait la faculté de l'éditeur de décider des contenus de sa publication sans l'intervention des autorités étatiques.

Plus tard, en 1979, dans un autre cas très important, un monument de jurisprudence dans ce domaine, l'arrêt Gay Alliance Towards Equality c. The Vancouver Sun, le juge Martland a conclu, entre autres, que:

[...] le droit a reconnu la liberté de la presse de diffuser ses opinions et ses idées et de choisir ce qu'elle publie. [...]

De choisir ce qu'elle publie.

[Traduction]

Enfin, j'attire l'attention des sénateurs sur la décision rendue dans l'affaire Trieger c. Canadian Broadcasting Corp., 1988, où la Haute Cour de l'Ontario a établi entre autres:

Ce n'est pas à l'État ni aux tribunaux de dicter aux médias le contenu de leurs reportages.

Voilà, à mon avis, d'importants précédents et des arguments de poids dont il faut tenir compte.

Toutefois, il y a des raisons autres que des considérations constitutionnelles pour lesquelles nous devrions nous opposer à l'application de cet article au Canada et M. Bantey, que j'ai mentionné un peu plus tôt, nous en a décrit quelques-unes. Permettez-moi de vous citer un extrait de son témoignage. Il a déclaré:

Foncièrement, l'article 14 accorde un droit de réponse automatique à toute personne qui n'est pas d'accord avec un article publié ou une opinion exprimée dans un organe de presse. Une loi contenant cette disposition ne risquerait-elle pas de donner lieu à une avalanche de réfutations déplacées ou futiles? Comment parvenir à administrer un quotidien si l'on est obligé d'imprimer des centaines de réponses en provenance de centaines de particuliers et de titulaires et de charges publiques?

Au Royaume-Uni, un comité de la Chambre chargé d'examiner la question de la liberté de la presse, le Comité Fox, a déclaré que le droit de réponse obligatoire est discutable par sa nature même, parce qu'il permet à toute personne, même si elle n'y est pas justifiée, de contraindre un quotidien à publier une déclaration vantant ses vertus imaginaires.

Si les médias sont contraints de publier des réponses, vont- ils être obligés de publier même celles qui seraient en soi diffamatoires, obscènes, racistes ou impropres? Que se passera-t-il si le rédacteur en chef sait que la réponse en question renferme des mensonges éhontés destinés à tromper le lecteur? Et si la réponse est sans rapport avec le fond de l'affaire?

Je puis vous assurer, honorables sénateurs, que, pour la presse électronique et les journaux, ce sont là des questions bien réelles qui se posent de façon lamentablement régulière.

Des témoins ont dit au comité que la question ne se posait pas vraiment, puisque le droit canadien, et plus particulièrement le droit québécois, prévoit le droit de réplique. Ce n'est pas vrai, en fait. Dans la loi qui s'applique au Québec, il y a une disposition qui est légèrement ambiguë mais qui, conjuguée à une autre, établit clairement que, au Québec, si un journal ou un autre média permet à une personne qui se considère lésée d'exercer son droit de réplique, le fait de publier cette réplique signifie qu'aucun tort n'a été causé — ce qui est bien différent de ce que prévoit la convention interaméricaine.

Toutefois, il y a rien dans la loi québécoise qui oblige la presse à publier une réponse rédigée par quelqu'un d'autre. Elle peut le faire, mais si elle ne le veut pas et préfère livrer combat devant les tribunaux, elle peut le faire. Il peut arriver parfois que le juge décide que le média de communication s'est rendu coupable de libelle et ordonne notamment la publication du jugement dans le média fautif. Toutefois, il s'agit toujours des propos judicieux du juge, non de la publication du texte voulu par la personne lésée. La distinction est importante, et même la publication des jugements est rare. Généralement, les choses ne se passent pas de cette façon. L'argument voulant que cela existe déjà dans les lois canadiennes ne résiste pas à l'examen.

Le comité a également fait une recommandation à ce sujet. Je cite le rapport:

Le Comité recommande en outre que le gouvernement du Canada envisage de faire une déclaration interprétative concernant l'article 14, pour exprimer sa compréhension du droit de réponse comme n'étant pas absolu et s'exerçant selon les lois provinciales applicables.

Honorables sénateurs, ce qui me gêne, dans cette recommandation, c'est qu'elle laisse entendre que les mesures législatives fédérales ou provinciales — provinciales dans ce cas-ci — sont acceptables. Je ne pense pas que les lois générales garantissant un droit de réponse répondent aux besoins, à quelque niveau que ce soit.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Le temps de parole alloué à l'honorable sénateur est écoulé. La permission lui est-elle accordée de continuer son discours, honorables sénateurs?

Le sénateur Fraser: J'aurais besoin de deux minutes de plus.

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Fraser: Je voudrais également attirer votre attention, honorables sénateurs, sur le fait qu'une fois qu'on accepte sa compétence, les décisions de la Cour interaméricaine sont exécutoires. Elles relèguent même au second plan les décisions de la Cour suprême du Canada et, ainsi, j'hésiterais beaucoup à nous soumettre à cette disposition.

Je crois que le Canada devrait souscrire à la convention américaine, mais je crois que nous devrions émettre de fortes réserves relativement à cette disposition. Pour cette raison, c'est avec beaucoup de regret que je dois m'abstenir d'appuyer le rapport du comité, même si j'appuie toutes les autres parties de ce rapport.

L'honorable Tommy Banks: Puis-je poser une question au sénateur?

Le sénateur Fraser: Si le Sénat le veut bien, d'accord.

Le sénateur Banks: J'ai peut-être mal compris l'honorable sénateur, et je voudrais lui demander de mettre les choses au point pour moi si c'est le cas. Je pense qu'elle a déclaré que l'article 14 parlait de l'obligation de prévoir un droit de réponse dans des médias réglementés. Je ne pense pas qu'au Canada — et l'honorable sénateur saura cela immédiatement — les journaux soient des médias réglementés.

Ensuite, il y a de nombreuses conventions internationales et traités internationaux que de nombreux pays ont signés et ratifiés, sauf qu'ils se sont réservé de ne pas ratifier une partie donnée et qu'ils disent qu'ils sont d'accord avec tout sauf cette partie. Je me demande si cela serait une solution dans ce cas-ci.

(1620)

Troisièmement, lorsque l'honorable sénateur parlait des médias électroniques, tenait-elle compte du fait, et je suis persuadé qu'elle l'a fait, que durant les campagnes électorales, il y a des règlements au sujet du temps égal qu'on doit donner dans les médias électroniques au Canada?

Le sénateur Fraser: Manifestement, les journaux sont loin d'être réglementés comme les médias électroniques. Un avocat dynamique pourrait prétendre que, du simple fait qu'ils doivent obtenir une licence pour mener leurs activités, ils sont réglementés.

Je recommande précisément que nous émettions une réserve plutôt que de faire une déclaration interprétative sur cet élément.

Je ne peux maintenant me rappeler de la troisième question de l'honorable sénateur.

Le sénateur Banks: L'honorable sénateur a-t-elle tenu compte du fait que, durant une campagne électorale, il doit y avoir réciprocité dans les médias électroniques?

Le sénateur Fraser: Oui. Je me donnais beaucoup de mal pour dire qu'il y avait quelques rares exceptions à cette règle. La notion fondamentale de la liberté de la presse, c'est que nous en avons besoin pour favoriser la démocratie. Invoquer la liberté d'expression pour faire valoir un programme électoral améliore la démocratie. Ainsi, cela ne va pas à l'encontre du principe de base, selon moi.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR LA SANTÉ EN FRANÇAIS—POUR UN MEILLEUR ACCÈS À DES SERVICES DE SANTÉ EN FRANÇAIS

RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (document intitulé «Santé en français — Pour un meilleur accès à des services de santé en français»), déposé au Sénat le 12 décembre 2002.—(L'honorable sénateur Ringuette).

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, je suis intéressée à participer au débat sur l'étude du septième rapport du Comité des affaires sociales. Je propose que le débat soit reporté à mon nom à la prochaine séance du Sénat, en fonction du temps qu'il me restera.

(Le débat est reporté.)

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE DE SÉCURITÉ NATIONALE

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du cinquième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé Le mythe de la sécurité dans les aéroports canadiens, déposé auprès du greffier du Sénat le 21 janvier 2003.—(L'honorable sénateur Atkins).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité nationale, j'ai la permission du sénateur Akins de parler brièvement aujourd'hui afin que le débat sur cette question se poursuive. Je demande à ce que le débat soit ajourné au nom du sénateur Atkins pour que l'on procède à un examen plus poussé et que l'on reprenne le compte. Les sénateurs savent ce que je veux dire.

(Sur la motion du sénateur Banks, au nom du sénateur Atkins, le débat est ajourné.)

LE BUDGET DE 2003

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 18 février 2003.—(L'honorable sénateur Robertson).

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, si le sénateur Robertson le veut bien, je voudrais prendre la parole sur cette question.

L'honorable Brenda M. Robertson: Je n'ai aucune objection.

Le sénateur Atkins: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le budget fédéral de 2003 que le nouveau ministre des Finances a présenté à l'autre endroit au mois de février. En rédigeant mon discours d'aujourd'hui, je me suis reporté à ceux que le prédécesseur du ministre des Finances actuel, M. Martin, a présentés. J'ai été frappé par l'uniformité des critiques que j'ai formulées au fil des ans.

S'il y a une constance dans mes critiques, il y en a aussi une dans la teneur des budgets présentés par le gouvernement. Il n'y a pas assez de fonds prévus pour les forces armées. Il n'est pas tenu compte de l'endettement des étudiants. Au lieu de nous concentrer sur deux ou trois problèmes et de les régler complètement et définitivement, nous faisons constamment face à ce que nous appelons de ce côté-ci une «approche tous azimuts» — un peu d'argent saupoudré ici et là, mais jamais suffisamment pour que cela fasse une nette différence dans la vie des Canadiens.

La dernière fois que nous avons entendu M. Martin, nous attendions le budget sur la sécurité, lequel n'a guère répondu aux besoins du Canada en matière de sécurité. Cette fois-ci, nous attendions, à défaut d'une meilleure expression, le budget que le premier ministre devait nous laisser en héritage, mais ce budget n'a pas de point d'intérêt particulier, si ce n'est qu'il prévoit un accroissement des dépenses dans un certain nombre de secteurs, mais sans vraiment faire de différence dans l'un ou l'autre de ces secteurs.

À titre de tenant de la prudence sur le plan budgétaire, j'aurais souhaité voir une réelle détermination à régler le problème de la dette de notre pays. Le plus bel héritage que nous pouvons laisser à nos enfants et à nos petits-enfants, c'est un pays libre d'hypothèque.

Cela ne semble toutefois pas être une priorité du gouvernement. Sa priorité semble être de dépenser pour satisfaire les demandes de plusieurs groupes d'intérêts. Le remboursement de la dette est une garantie pour notre avenir, un avenir où nous pourrons établir nos priorités sans qu'elles soient grevées d'énormes intérêts à payer.

Actuellement, il reste peu dans nos réserves, et nous amorçons peut-être une période de croissance économique faible ou marginale. Il est dommage que le gouvernement n'ait pas fait preuve de plus de prudence.

Aujourd'hui, je veux parler en détail de quatre aspects du budget qui, à mon avis, laissent à désirer pour les Canadiens, c'est-à-dire: l'endettement des étudiants, la défense, les soins de santé et les nouveaux problèmes occasionnés par l'incapacité du gouvernement d'octroyer des fonds suffisants pour remplacer les infrastructures vieillissantes de nos grandes villes.

En ce qui concerne l'endettement des étudiants, je sais fort bien que le présent budget injecte plus d'argent — 60 millions de dollars sur deux ans — dans le Fonds canadien de prêts aux étudiants. Je sais aussi que des dispositions sont prévues pour réduire la dette si l'étudiant diplômé éprouve des difficultés financières.

À mon avis, le gouvernement devrait commencer par exonérer d'impôt le plein montant des bourses d'étude et de perfectionnement. Ensuite, il devrait cesser d'intervenir sur les aspects marginaux de l'endettement des étudiants. Le problème, c'est qu'à cause de la hausse des frais de scolarité rendue nécessaire par la baisse des paiements de transfert, les étudiants en difficulté financière doivent contracter des prêts de plus en plus importants.

Sous ce gouvernement, depuis 1994, des compressions de quelque 24 milliards de dollars ont été effectuées dans le TCSPS en ce qui a trait à la santé et à l'enseignement postsecondaire. Au cours des élections générales de l'an 2000, notre parti a proposé l'établissement d'un crédit d'impôt basé sur le remboursement du principal du prêt d'études canadien jusqu'à un maximum de 10 p. 100 du capital par année pendant dix ans après l'obtention du diplôme. Cela aurait été très utile pour nos étudiants de dernière année. Toutefois, ces propositions ne donnent pas de réponses aux jeunes Canadiens. À mon avis, la réponse doit être un engagement ferme et total envers l'enseignement postsecondaire.

(1630)

J'ai avancé cette solution précédemment. Je crois que le gouvernement devrait se pencher sérieusement sur le problème de l'accès pour tous les étudiants possédant les compétences nécessaires qui se retrouvent dans une situation financière difficile en créant un programme basé sur celui qui a été mis sur pied à l'intention des anciens combattants revenant de la Deuxième Guerre mondiale. Ce programme était semblable au projet de loi sur les GI aux États- Unis. En réfléchissant bien, je suis persuadé que nous pouvons mettre au point un système dans lequel l'enseignement postsecondaire dépendrait du mérite et non des ressources financières. Ce programme pourrait constituer un encouragement important pour le pays. Cela exige un engagement politique, mais c'est le meilleur investissement que nous puissions faire pour l'avenir de ce pays.

De nos jours, les étudiants ont des dettes énormes lorsqu'ils sortent du collège ou de l'université. Les dettes accumulées chaque année, ce qui comprend les frais de scolarité et de subsistance, peuvent approcher les 20 000 $. Nous avons besoin d'aide et pas seulement pour verser plus d'argent dans la caisse de prêts. Nous devons repenser à la façon dont nous voulons assurer l'enseignement postsecondaire pour tous les étudiants qualifiés.

Les étudiants ne veulent pas se la couler douce, mais ils veulent un système de gestion de dette équitable, qui leur permette de faire des études et de rembourser leurs prêts d'études à un rythme raisonnable, une fois qu'ils ont trouvé de l'emploi. Le gouvernement pourrait certainement faire quelque chose pour empêcher les agents de recouvrement de pourchasser les étudiants quelques mois seulement après qu'ils ont obtenu leur diplôme. Nous pourrions certainement imposer un moratoire au remboursement de prêts, pour une période d'au moins deux ans après l'obtention du diplôme. Les étudiants pourraient bénéficier de cette période pour s'installer et commencer à gagner un revenu sans avoir à se préoccuper immédiatement du remboursement de leur dette.

En ce qui concerne la défense, je voudrais tout d'abord féliciter le ministre de la Défense, M. McCallum, d'avoir au moins mis un terme à la saignée des forces armées. Toutefois, bien qu'il lui ait été difficile d'obtenir 800 millions de dollars, ce montant reste insuffisant. Le budget d'équipement doit être suffisamment élevé pour permettre l'achat de matériel déjà disponible.

Comme le savent les honorables sénateurs qui ont siégé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, nous devons faire en sorte que nos forces armées soient aptes au combat et bien équipées. Il faudra, pour cela, porter les budgets de la défense à environ 24 milliards d'ici 2010, et accroître les effectifs des forces armées à 75 000, même si le ministre n'est pas d'accord. Il dit qu'il veut une force armée plus modeste et plus efficace. Soit, mais le gouvernement doit cesser de prendre des engagements qu'il a de la difficulté à tenir.

Les Canadiens ne veulent plus entendre parler du manque d'équipement de nos forces en Afghanistan, où elles retourneront cet été, ou ailleurs où elles pourront être affectées. Les membres de nos forces armées ne sont pas en nombre suffisant pour remplir leurs obligations. Nous avons besoin d'hélicoptères. Il est temps de mettre de côté les vieilles rancunes et les mauvaises décisions. Les Canadiens savent que la promesse de n'acheter aucun hélicoptère, faite pendant la campagne électorale de 1993 afin de s'assurer un gain politique mesquin, était répréhensible. Cette décision a mis en péril la sécurité du personnel de nos forces armées.

Dans le dernier budget, le gouvernement aurait dû prendre un engagement réel en faveur de la défense, mais il n'en a rien fait. Le gouvernement doit s'engager à donner des ressources suffisantes aux forces armées, à les doter d'effectifs adéquats et à financer des mesures qui assureront une bonne qualité de vie au personnel des forces armées et à leurs familles. Le budget va dans la bonne direction, mais il ne compense pas les cinq années de négligence, période au cours de laquelle on a sabré dans le budget de la défense pour financer d'autres initiatives et réduire le déficit.

Le gouvernement actuel, par son incapacité à appuyer nos alliés traditionnels, a fait régresser le Canada sur la scène internationale comme jamais auparavant. Nous pouvons faire mieux, et nous devons faire mieux. Les Canadiens méritent mieux. Il est temps de procéder à une étude approfondie de notre politique étrangère, et ensuite de notre politique en matière de défense. Il est temps de se pencher sérieusement sur le rôle du Canada au pays et à l'étranger.

Les Canadiens méritent également de meilleurs soins de santé. Je croyais que les jours de vaches maigres pour nos services de santé étaient terminés, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Des sommes prévues dans le budget pour la santé, 3,9 milliards de dollars avaient déjà été annoncés auparavant. En outre, les nouveaux fonds de 13,4 milliards de dollars représentent des investissements sur trois ans. C'est 1,6 milliard de dollars de moins que le montant recommandé par le rapport Romanow, et bien en deçà de ce qu'avait prévu également le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Entre 1993 et 2001, les budgets libéraux ont réduit de 15 milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces. Il y a beaucoup de rattrapage à faire au cours de la présente décennie. Les subventions du fédéral, en pourcentage, sont beaucoup moins élevées qu'elles ne l'étaient il y a quelques années à peine. Deux études ont été effectuées sur le sujet dans les derniers mois. J'aurais cru que le gouvernement aurait profité de ce budget pour les étudier attentivement, au lieu de les ignorer.

Enfin, j'aimerais parler des difficultés économiques que connaissent nos villes. Il s'agit encore là d'un domaine sur lequel le gouvernement libéral, le caucus libéral devrais-je dire, a mené une étude en vue de la conclusion d'un nouveau pacte avec les centres urbains, c'est-à-dire ceux qui sont devenus les moteurs économiques de notre pays. Qu'est-il arrivé? Le budget prévoit un investissement supplémentaire de 3 milliards de dollars dans les infrastructures, que les municipalités devront se partager au cours des 10 prochaines années. C'est une somme assez ridicule, compte tenu des besoins, quand on songe que nos villes ne pourront disposer que de 100 millions de dollars en 2003-2004 et de 150 millions de dollars en 2004-2005. On ne pourra guère construire avec ces sommes plus qu'un échangeur routier par année dans une ville du pays.

Nos centres urbains ont besoin d'un nouvel arrangement. Il faudra vraiment tenir compte de leurs besoins si on veut que le Canada soutienne la concurrence dans le monde. Le budget trompe les attentes de nos grandes agglomérations, que l'on pourrait certainement aider davantage. Le mieux serait de choisir deux ou trois domaines et de faire un travail complet. Aux fins de l'établissement du budget, je suggère de cerner les besoins les plus pressants et d'y répondre. On ne doit pas se contenter de palliatifs et de solutions superficielles.

J'ai bien hâte d'entendre les observations des autres honorables sénateurs sur le budget, à mesure que le débat progressera.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Robertson, le débat est ajourné.)

LA FAMINE ET LE GÉNOCIDE EN UKRAINE

MOTION DEMANDANT LA RECONNAISSANCE OFFICIELLE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Stratton,

Que la Chambre demande au gouvernement du Canada:

a) de reconnaître la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933 et de condamner tout effort visant à renier et à déformer cette vérité historique en la faisant passer pour moins qu'un génocide;

b) de désigner le quatrième samedi de novembre de chaque année Jour du Souvenir en mémoire des plus de sept millions d'Ukrainiens qui ont été victimes de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933;

c) d'inviter tous les Canadiens, surtout les historiens, les enseignants et les parlementaires, à exposer les faits réels de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 dans les annales du Canada et le futur matériel didactique;

ÉTANT DONNÉ QUE le génocide ukrainien (communément appelé maintenant la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933 et ainsi appelé dans la présente motion) ourdi et exécuté par le régime soviétique sous Staline afin d'éliminer toute opposition à ses politiques impérialistes, a causé la mort de plus de sept millions d'Ukrainiens en 1932 et 1933;

QUE le 26 novembre 1998, le président d'Ukraine a pris un décret présidentiel établissant que le quatrième samedi de novembre est un Jour national du Souvenir en mémoire des victimes de cette atrocité collective;

QUE le quatrième samedi de novembre a été reconnu par les communautés ukrainiennes partout dans le monde comme le jour choisi pour se souvenir des victimes de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 et pour promouvoir les libertés fondamentales d'une société démocratique;

QU'il est reconnu que les autorités soviétiques ont fait disparaître, déformé ou anéanti de l'information sur la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933;

QUE ce n'est que maintenant que parvient de l'ancienne Union soviétique un peu d'information utile et exacte sur la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933;

QUE nombre de survivants de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 ont immigré au Canada et contribué à sa prospérité;

QUE le Canada condamne tous les crimes de guerre, tous les crimes contre l'humanité et tous les génocides;

ET QUE les Canadiens chérissent et défendent les droits de la personne, ainsi que la valeur, la diversité et la nature multiculturelle de la société canadienne.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, cette année, 2003, marque le 70^e anniversaire de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933. Le programme de collectivisation de Joseph Staline a été une démarche qui a abouti à une famine causée par l'homme dans une des régions agricoles les plus riches et les plus fertiles au monde. Ce n'est que maintenant qu'on essaie de dénombrer les millions de personnes qui ont perdu la vie, principalement en Ukraine, mais aussi dans le Caucase du Nord, au Kazakhstan et en Russie.

(1640)

Comme l'a déclaré l'intellectuel et historien américain Robert Conquest dans son ouvrage intitulé The Harvest of Sorrow:

...en 1932-1933, ce qu'on pourrait appeler une terreur-famine a frappé les paysans collectivisés de l'Ukraine et des régions du Kouban, du Don et de la Volga, car on leur a fixé des quotas de production céréalière bien supérieurs à ce qu'ils pouvaient produire, on leur a retiré tout accès à des aliments et on a empêché toute aide extérieure, même celle des autres régions de l'URSS, de parvenir à ces gens affamés. Cette action, encore plus meurtrière que celles de 1929-1932, s'accompagnait d'une attaque généralisée contre les centres et leaders culturels et intellectuels, ainsi que les églises ukrainiennes.

Il a dit ensuite:

Quoique cette famine fut confinée à un seul État, le nombre de ceux qui sont morts à cause de cette guerre de Staline contre les paysans a dépassé le nombre total de morts survenues durant la Première Guerre mondiale, dans tous les pays réunis. Il avait certaines différences: dans le cas des soviétiques, à toutes fins utiles, un seul côté était armé et, comme il fallait s'y attendre, les morts étaient presque totalement de l'autre côté. En outre, des femmes, des enfants et des personnes âgées ont été tués.

Au paroxysme de cette famine et de ce génocide de 1932-1933, les paysans ukrainiens mouraient de faim au rythme de 17 personnes par minute, 1 000 personnes à l'heure, 25 000 par jour, pendant que le régime soviétique livrait 1,7 million de tonnes de céréales sur les marchés occidentaux.

Il faut se rappeler qu'en 1929, Staline avait cherché à industrialiser la toute nouvelle Union soviétique aussi rapidement que possible. Il lui fallait des fonds pour acheter les machines et les équipements industriels requis pour construire le nouvel empire communiste et labourer le sol des fermes collectives qui devaient alimenter ses habitants.

Au même moment, il fallait trouver un moyen pour surmonter la résistance à la collectivisation des fermes, laquelle était particulièrement forte dans la République soviétique d'Ukraine. Le grand plan soviétique pour contrer cette opposition à la collectivisation des fermes, et plus globalement à l'expression d'autonomie et d'identité de l'Ukraine, a marqué à jamais l'histoire de l'Union soviétique.

Des milliers d'agents soviétiques ont été dépêchés en Ukraine pour confisquer les céréales et les produits alimentaires chez les agriculteurs paysans qui produisaient, ceux qu'on appelait les koulaks. Ils vendaient ensuite ces produits à l'Occident en échange de devises fortes avec lesquelles l'Union soviétique achetait la machinerie nécessaire pour industrialiser l'expérience communiste encore embryonnaire.

Quelques faits illustrant les conditions dans lesquelles vivaient les victimes de la famine donnent au moins une petite idée de leur sort.

Les Ukrainiens affamés qui essayaient de se nourrir avec ce qu'ils avaient eux-mêmes cultivé, et qui était devenu propriété de l'État, étaient considérés comme des voleurs et risquaient la mort devant un peloton d'exécution ou la confiscation de tous leurs biens. Des agents armés des forces soviétiques gardaient les champs contre tous ceux qui mouraient de faim. Seules les personnes munies d'une autorisation de voyage pouvaient acheter des billets de train, ce qui limitait la possibilité de fuir la famine.

Les responsables de l'exécution du génocide par la famine avaient émis un décret déclarant contre-révolutionnaire le mot «holod», qui signifie faim ou famine en ukrainien. Quand les ravages causés par la famine et le génocide prirent fin, environ le cinquième de la population rurale de l'Ukraine avait péri en approximativement un an.

Tandis que cette atrocité faisait son oeuvre avec célérité et dans l'horreur, peu de gens à l'extérieur de l'Union soviétique savaient ce qui s'y passait ou s'en préoccupaient. Une voix s'est élevée, celle de Malcom Muggeridge, journaliste britannique qui, à l'époque, était un socialiste convaincu. Il avait acheté un billet de Moscou et s'était rendu en Ukraine après avoir entendu parler de la famine dans ce pays. Ce qu'il a vu mit fin à son histoire d'amour avec le communisme. Voici ce qu'il écrivit:

J'ai eu un aperçu du combat entre le gouvernement et les paysans. D'un côté, des millions de paysans affamés, le corps souvent gonflé par le manque de nourriture; de l'autre, les soldats membres de la GPU exécutant les instructions de la dictature du prolétariat. Ils avaient tué ou envoyé en exil des milliers de paysans, parfois des villages entiers, ils avaient réduit une terre parmi les plus fertiles au monde en un désert de mélancolie...

George Orwell a également dénoncé la famine en Ukraine, qui a causé la mort de millions de personnes, mais qui a échappé à l'attention des «penseurs influents de l'Occident».

On pourrait dire que certains refusaient de voir les problèmes véritables dans leur hâte à examiner la nouvelle doctrine soviétique. La plupart, je le soupçonne, n'y avaient pas accès étant donné que les forces du régime soviétique mataient les dissidents et contrôlaient les déplacements, l'expression, la pensée et la vie en Union soviétique. En fait, pendant toutes les années qu'a duré l'Union soviétique, la famine a été un exercice de déformation des faits, de supercherie et de dissimulation concernant ce génocide du peuple ukrainien.

Sortant lentement de l'ombre longue et sombre des années de l'Union soviétique, le gouvernement de l'Ukraine, ayant nouvellement acquis son indépendance, a finalement entendu son président faire la déclaration suivante le 24 novembre 2002:

Le holodomor (c'est-à-dire la famine et le génocide de 1932- 1933) et les répressions politiques planifiées et exécutées par le régime communiste ont menacé l'existence même de notre nation.

Ce n'est pas une exagération. Le holodomor est devenu une catastrophe nationale. Un cinquième de la population rurale de l'Ukraine est morte en 1932-1933. Des villages entiers sont disparus. Même aujourd'hui, l'Ukraine ressent encore les conséquences démographiques, socioéconomiques, historiques et culturelles de ces actes meurtriers.

Nous devons admettre que c'était un génocide. Le but visé était clair. C'était un génocide méticuleusement planifié contre le peuple ukrainien.

Quatre jours plus tard, le 28 novembre 2002, le Parlement ukrainien répétait ces mots. Puis, le 17 mars 2003, à Genève, à la 59^e session de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies, M. Volodomyr Yelchenko, secrétaire d'État aux Affaires étrangères de l'Ukraine, a fait la déclaration suivante:

La famine provoquée de 1932-1933 était un acte de génocide contre le peuple ukrainien qui a coûté la vie à plus de 7 millions d'Ukrainiens. Organisé par le régime soviétique totalitaire en 1932-1933 dans le but de réprimer les gens dans les régions qui s'opposaient à la collectivisation forcée, ce fut un des événements les plus tragiques de notre histoire moderne.

Le fait de la famine provoquée en Ukraine a été soigneusement dissimulé à l'époque. Des mesures élaborées ont été prises pour nier son existence ou en minimiser les conséquences jusqu'à ce que l'Ukraine obtienne son indépendance. Il reste encore beaucoup à faire pour sensibiliser le monde à cet événement.

Au moment de cette tragédie, le monde n'a pas réagi. Aujourd'hui, nous sommes obligés d'honorer la mémoire des victimes afin de pouvoir répondre à tout autre acte de génocide à l'avenir.

Le Verkhovna Rada, le Parlement ukrainien, a pris une série de mesures pour honorer les victimes de la famine génocide de 1932- 1933. Il s'est donné le mandat d'honorer la mémoire des victimes et de voir à ce que cette tragédie ne soit jamais oubliée par les générations futures. Il a fait de nombreuses recommandations, notamment celle-ci:

Les participants aux audiences parlementaires tenues le 12 février 2003 sur la commémoration du 70^eanniversaire de la famine génocide de 1932-1933 et sur la nécessité d'honorer la mémoire des millions de victimes de cette famine signalent que le parti communiste et les plus hauts fonctionnaires de l'Union soviétique ont nié officiellement pendant des décennies la tragédie de la famine génocide de 1932-1933. Les renseignements concernant ses raisons, sa nature artificielle et son ampleur ont été cachés non seulement à la communauté internationale, mais aussi à plusieurs générations de compatriotes.

Ils poursuivent en disant que c'est seulement grâce à l'indépendance que le sceau du secret officiel entourant ces événements a été brisé et ils ont prévu une série de mesures pour eux-mêmes et pour leur gouvernement.

(1650)

Honorables sénateurs, en proposant la motion dont nous discutons, le Sénat cherche à redonner à la famine et au génocide qui ont frappé l'Ukraine, en 1932-1933, leur juste place dans les annales de l'histoire. En proposant cette motion, le Sénat veut rendre hommage à la mémoire des millions de personnes qui ont été si durement et cyniquement sacrifiées au nom d'un idéal illusoire qui n'aurait pu connaître de plus grande trahison que les moyens utilisés pour tenter de l'atteindre.

Le Canada a pris d'importantes mesures pour condamner les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité et les génocides, et les Canadiens, en tant que société, chérissent et défendent les droits de la personne et la valeur de la diversité et le caractère multiculturel de la société canadienne. Nous devons également nous joindre aux nombreux survivants de la famine et du génocide ukrainiens qui ont immigré au Canada et qui ont contribué à son essor. La vérité commence à émerger et le Canada doit faire sa part pour reconnaître la famine et le génocide, et pour rétablir les faits au sujet de cet horrible événement en approuvant cette motion. Honorables sénateurs, je vous exhorte à approuver cette motion.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

[Français]

DROITS DE LA PERSONNE

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Shirley Maheu, conformément à l'avis du 16 juin 2003, propose:

Que, conformément au paragraphe 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à siéger les lundis commençant le 15 septembre 2003 sur son étude des aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait, même si le Sénat est alors ajourné.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis du 16 juin 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement traditionnel du Sénat pour l'été 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat.

— Honorables sénateurs, les membres du comité désirent poursuivre cette étude pendant l'été. Je suppose que nous sommes à l'image des personnages de ce dessin animé intitulé «Senators Gone Bad», où un sénateur dit: «Je veux travailler.» Nous sommes coupables de vouloir travailler. Les membres du comité veulent pouvoir se réunir pendant l'été, afin de poursuivre l'étude d'un rapport, que le comité doit mener conformément à son ordre de renvoi, et terminer ainsi plus rapidement les travaux. C'est le voeu des membres du comité.

Je rappelle aux honorables sénateurs ce que j'ai répondu au sénateur Stratton, plus tôt aujourd'hui, au sujet du comité. Le comité ne croit pas, et moi non plus, qu'il soit indiqué de convoquer une séance du comité à laquelle participeraient des substituts. Nous voulons que les membres réguliers du comité soient présents, et que le comité ne siège qu'aux dates auxquelles il est possible d'avoir quorum des deux côtés du Sénat. Je demande la permission de siéger à la demande du comité, dont je suis le serviteur. Nous voulons travailler, honorables sénateurs.

[Français]

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je ne voudrais pas empêcher les honorables sénateurs de travailler au cours de l'été. Toutefois, je tiens à leur rappeler qu'il y a des gens qui travaillent au Sénat et qui ont besoin de prendre des vacances. Nous leur devons le respect de leur vie privée.

La plupart du temps, ces gens prennent leurs vacances au cours des mois d'été. Je le répète. Il ne faudrait pas que le travail des sénateurs au sein des comités empêche le personnel du Sénat de prendre des vacances. Il y a des gens qui ont une vie en dehors du Sénat. S'ils peuvent prendre leurs vacances durant l'été, donnons- leur la possibilité d'avoir une vie à part celle du Sénat.

Il y a des employés qui travaillent à l'année longue. Ils aident les sénateurs à accomplir leur travail, les réconfortent. Ils ont besoin de prendre des vacances. Si le fait de siéger pendant les mois d'été empêche les employés du Sénat de prendre leurs vacances, il faudra rétribuer les heures supplémentaires qu'ils effectueront. Outre le côté humain des choses, en tant que responsable du budget, j'aimerais rappeler qu'il y a également le côté des sommes dépensées pour les travaux du Sénat.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Honorables sénateurs, je songe à une ou deux réunions qui auraient lieu entre l'ajournement du Sénat pour l'été et le 16 septembre. Madame le sénateur Bacon convient-elle avec moi qu'il est peu probable que des employés prendront 12 semaines de vacances? Convient-elle que, si nous trouvions le moyen de tenir ces réunions, nous pourrions probablement trouver de deux à quatre jours entre l'ajournement et le 16 septembre pendant lesquels nous ne dérangerions pas les vacances du personnel nécessaire pour environ deux jours de réunions?

[Français]

Le sénateur Bacon: Honorables sénateurs, je veux simplement rappeler qu'il y a des employés qui ont besoin de prendre des vacances. Il faut leur accorder du respect, je crois que c'est la moindre des choses. Ces employés sont dévoués, ils sont toujours là lorsqu'on a besoin d'eux.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je tiens à ajouter qu'un comité n'est pas une entité autonome. Il est créé par le Sénat et doit répondre à tous les sénateurs, et les réunions doivent être précédées d'un avis suffisant, car tous peuvent assister aux travaux et y participer. Je serais mieux disposé si les comités qui souhaitent siéger donnaient des dates précises à la Chambre. Les présidents de ces comités doivent choisir des dates qui conviennent aux membres des comités, aux interprètes, aux greffiers et à leurs familles. De toute évidence, ces gens ont fait des plans pour leur été, et il serait extrêmement injuste qu'un comité décide que son travail, si valable soit-il, doit perturber le repos bien mérité du personnel du Sénat, car ce personnel est très empressé et coopératif lorsque le Sénat siège.

(1700)

Pour l'instant, je n'appuierai pas la motion. Si le sénateur Banks et d'autres sénateurs qui veulent proposer des motions similaires peuvent nous donner des dates précises qui conviennent aux représentants de tous les partis siégeant aux comités et à leur personnel, alors je serai plus porté à les appuyer. Toutefois, il m'est impossible d'appuyer la motion sous sa forme actuelle.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

DEUXIÈME LECTURE

Permission ayant été accordée de revenir aux projets de loi d'intérêt public des Communes:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Biron, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-411, Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je ne répéterai pas les chiffres fournis par mon honorable collègue, mais le projet de loi d'intérêt public dont nous sommes saisis, le projet de loi C-411, tend à la désignation du 3 septembre comme Journée des anciens combattants de la marine marchande.

Honorables sénateurs, la route menant à la reconnaissance des anciens combattants de la marine marchande fut longue et ardue. Il y a environ 15 ans, à Sydney, au Cap-Breton en Nouvelle-Écosse, un groupe s'est constitué afin de restaurer les fondations d'un vieux fort qui a joué un rôle important lors de la Seconde Guerre mondiale. Les efforts de ce groupe ont donné lieu à la création d'un musée de guerre reconnu à l'échelle nationale, le musée de Fort Petrie. Le groupe a aussi insufflé à la marine marchande l'énergie de poursuivre certaines initiatives.

Honorables sénateurs, la marine marchande a apporté sa contribution durant la guerre et fait un travail de soutien extrêmement important. Les navires de la marine marchande ont transporté des soldats, des munitions, des produits, des chars, des vêtements, des bottes, des avions, du mazout, des matières premières, entre autres, à l'intention de nos forces en Europe.

Certains marins marchands avaient à peine 14 ans, alors que bien d'autres, étant trop âgés pour faire partie de la force régulière, continuaient à servir dans la marine marchande. D'autres étaient entrés dans la marine marchande plutôt que dans la force régulière et étaient accusés d'être des conscrits réfractaires. C'était un mythe et il suffit pour s'en convaincre de considérer les pertes énormes et horribles qu'a essuyées la marine marchande. Lorsqu'un navire était coulé, moins de 50 p. 100 de l'équipage s'en sortait. Le septième des marins qui ont fait partie de la marine marchande au cours de la Seconde Guerre mondiale a péri dans l'exercice de ses fonctions. À la fin de la guerre, jusqu'à 25 000 marins marchands étaient morts sous le feu ennemi. C'étaient des marins britanniques et canadiens.

La marine marchande a décidé de se faire reconnaître et la bataille qu'elle mène à cet égard dure depuis cinq décennies au moins. En 1992, les anciens combattants de la marine marchande ont enfin obtenu le statut d'anciens combattants, mais leur lutte pour la reconnaissance ne s'est pas arrêtée là, car le statut qu'on leur a accordé était différent de celui des autres anciens combattants. Ils ont présenté des mémoires au Sous-comité sénatorial des anciens combattants, et les sénateurs se souviendront de la grève de la faim qu'un certain nombre d'entre eux ont menée ici, à Ottawa, en 1998, pour attirer l'attention de la population sur leur triste sort.

Je suis heureux de signaler aux honorables sénateurs qu'en l'an 2000, le ministre des Anciens combattants de l'époque, George Baker, qui est maintenant un honorable sénateur, a pris l'initiative d'annoncer un programme de 50 millions de dollars d'aide non imposable pour les anciens combattants de la Marine marchande canadienne et leurs conjoints survivants. Cela a été le début de la reconnaissance qu'ils méritaient.

En 2001, une année plus tard, le ministre d'alors des Anciens combattants, un autre ancien sénateur, Ron Duhamel, a annoncé un montant global supplémentaire de 34 millions de dollars pour les anciens combattants de la Marine marchande canadienne.

Honorables sénateurs, c'est une autre étape dans la longue route pour les anciens combattants de la marine marchande. Ce projet de loi, même s'il est très court, demande qu'une journée soit désignée comme la Journée des anciens combattants de la marine marchande et il propose le 3 septembre de chaque année à cette fin. On a choisi le 3 septembre, parce que c'est le 3 septembre 1939 que la guerre a été déclarée. La première victime de la Seconde Guerre mondiale était une dame nommée Hannah Baird, qui a été reconnue par le ministère des Anciens combattants. Elle revenait d'Angleterre sur un navire qui a été coulé. Il s'agissait du SS Athenia, qui transportait de nombreux passagers civils. C'est une histoire qui ressemble à celle du paquebot qui a été coulé au cours de la Première Guerre mondiale. Le navire a coulé et Hannah Baird, qui travaillait à bord, a été la première Canadienne à mourir aux mains de l'ennemi durant la Seconde Guerre mondiale, selon le ministère des Anciens combattants. C'était le 3 septembre 1939 et c'est la raison pour laquelle on a choisi cette date.

Honorables sénateurs, j'espère que les honorables sénateurs vont appuyer ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'appuie ce projet de loi. Un de mes oncles est décédé, en 1943, à bord du navire Lady Hawkins. Cela faisait trois fois que ce navire se faisait couler. Il était deuxième officier de long cours et c'était un jeune homme de 25 ans. Il transportait du matériel de New York jusqu'en Angleterre. Les deux premières fois, il a réussi à se sauver, mais il est décédé la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 18 juin 2003, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 70

Le mardi 17 juin 2003 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le mardi 17 juin 2003

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 70

Le mardi 17 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président