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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 71

Le mercredi 18 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 18 juin 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

HOMMAGES

L'HONORABLE RAYMOND C. SETLAKWE, C.M.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai reçu avis, plus tôt aujourd'hui, de madame le leader du gouvernement au Sénat, qui demande, conformément au paragraphe 22(10) du Règlement, que la période des déclarations de sénateurs soit prolongée aujourd'hui pour rendre hommage à l'honorable sénateur Setlakwe, qui prendra sa retraite le 3 juillet 2003.

Nous avons de nouvelles règles dans ce domaine. Je rappelle aux honorables sénateurs que, conformément à notre Règlement, chaque sénateur pourra prendre la parole une seule fois pendant trois minutes, et la période réservée aux hommages ne doit pas dépasser 15 minutes. Cependant, ces 15 minutes ne comprennent pas la réponse du sénateur Setlakwe. Notre règlement est très sévère au sujet de la prolongation de cette période. Comme j'ai déjà une liste de huit sénateurs qui ont exprimé le désir de prendre la parole, je ne pourrai peut-être pas leur accorder la parole à tous.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour offrir mes meilleurs voeux, et ceux de son groupe parlementaire, à notre collègue, le sénateur Setlakwe, qui prendra sa retraite dans quelques semaines.

Beaucoup d'entre vous connaissent les réalisations du sénateur Setlakwe, mais ne savent peut-être pas qu'elles reposent sur de fortes valeurs familiales inculquées par son grand-père, Aziz. À son arrivée au Canada, ce dernier a changé le nom de la famille en souvenir de ses frères restés dans son pays d'origine, et il lancé une entreprise familiale qui a été florissante.

[Français]

Le sénateur Setlakwe a mis son énergie et son dévouement au service de nombreuses organisations, notamment des hôpitaux et des universités. Ses années d'études à l'Université Bishop, au cours desquelles il a lutté contre une administration réticente afin de créer un club des jeunes libéraux, ont été le prélude de sa carrière d'avocat et de politicien.

Nous, du Parti libéral du Canada, avons eu la chance de recevoir son appui au fil des ans, mais l'héritage le plus important qu'il laisse est l'aide précieuse qu'il a apportée à de nombreuses personnes de sa collectivité et qui lui a valu l'Ordre du Canada.

[Traduction]

Nous félicitons le sénateur Setlakwe d'avoir reçu un doctorat en droit civil honoris causa de l'Université Bishop, il y a deux fins de semaine, et nous lui souhaitons beaucoup de bonheur dans ses futures entreprises. Sa personnalité chaleureuse et sa grande sociabilité nous manqueront beaucoup.

(1340)

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, au nom de notre groupe parlementaire, je voudrais saluer notre collègue et ami, Raymond Setlakwe. Il n'y a sans doute pas plus libéral que le sénateur Setlakwe; comme on le dit familièrement au Québec, plus libéral que cela, tu meurs. Il a été engagé au service de ses concitoyens, du Parti libéral du Canada et du Parti libéral du Québec depuis de nombreuses années. Il a servi d'une façon admirable la population de sa région, celle de l'amiante au Québec.

Il a défendu, à titre de Québécois et de Canadien, une certaine vision du fédéralisme canadien à laquelle il a essayé de me convaincre. Je prenais parfois, comme beaucoup d'autres fédéralistes au Québec, à ses yeux, une allure de fédéraliste délinquant: Raymond défend un fédéralisme canadien fort, solide et symétrique d'une région à l'autre du pays, en mettant en valeur les fondements même de la Charte canadienne des droits et des libertés. Tous les Canadiens qui vivent au Canada sont égaux et dans ce sens, sa position est noble, digne et son engagement a été la vie de Raymond Setlakwe.

Très libéral, ces jours derniers, il est particulièrement heureux parce que dans sa région, un député libéral vient d'être élu à la Chambre des communes et un député libéral l'a été également à l'Assemblée nationale du Québec. Encore tout récemment, la semaine dernière, le nouveau maire de Thetford Mines était un bon libéral. Comme il y a une vertu libérale qui favorise le pluralisme politique, je suis sûr que, dans ses moments de loisirs, notre collègue s'assurera de favoriser ce pluralisme dans sa région en travaillant à la réélection du député progressiste- conservateur de Richmond.

Nous le remercions et le félicitons. Nous ne pouvons que lui souhaiter une bonne retraite. Le Canada, le Québec, la population de la région de l'amiante de même que tous ses collègues lui souhaitent de tout coeur leurs meilleurs vœux de bonne continuité. Merci, Raymond!

[Traduction]

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, la partie sud-est du Québec est une région riche en histoire et d'une beauté spectaculaire.

[Français]

Connu sous le nom des Cantons de l'Est, c'est un lieu enchanteur où les traces historiques de ruées d'immigrants ont façonné le paysage; il ne manque jamais d'enchanter le voyageur moderne.

[Traduction]

On retrouve dans la municipalité d'Irlande de nombreux sites vénérables. L'un des plus importants et des plus beaux est l'église Holy Trinity, située dans le pittoresque village de Maple Grove.

En mai dernier, la première phase des travaux de restauration a commencé par le dévoilement des splendides vitraux de l'église, qui ont profité d'une remise en plomb et qui ont été réinstallés. Comme vous pouvez vous y attendre, le principal défenseur de ce projet était le sénateur Raymond Setlakwe, qui met ses prodigieuses énergies au service des organisations locales de défense du patrimoine, avec l'appui d'Héritage Canada.

Qu'il s'agisse de la Fondation de l'Université Bishop ou de l'Université Laval, de l'Institut de cardiologie de Montréal, de la Fondation de l'hôpital de Thetford Mines ou de collectes de fonds pour le cégep de Thetford Mines, le sénateur Setlakwe s'est révélé être un fils dévoué d'une région riche de certains des plus grands noms de la politique canadienne et québécoise.

[Français]

Je pense à sir Wilfrid Laurier, à Louis Saint-Laurent et à de nombreux autres.

[Traduction]

Tous les honorables sénateurs savent à quel point le sénateur Setlakwe s'intéresse à son patrimoine arménien, une dévotion qu'il a partagée avec ses cousins bien connus Malak et Yousef Karsh.

La reconnaissance par le Sénat du génocide arménien s'est faite avec beaucoup d'émotion en juin dernier. Je me rappelle avoir écouté attentivement la déclaration importante faite à l'époque par le sénateur Setlakwe. Il a déclaré: «... c'est d'autant plus important que l'on reconnaisse ce massacre que l'humanité est loin d'être à l'abri d'une telle répétition», ajoutant «l'Afrique et plusieurs autres foyers dans le monde sont menacés d'un tel barbarisme...».

Même si l'histoire arménienne peut sembler de bien des façons éloignée de la municipalité d'irlande et de Maple Grove, ces deux collectivités doivent leur existence à la passion de Canadiens remarquables comme le sénateur Setlakwe, qui sont vraiment dévoués à l'esprit de tous ces immigrants laborieux qui ont fait de ce pays ce qu'il est aujourd'hui.

Le mandat du sénateur Setlakwe dans cette enceinte a été beaucoup trop court, mais le Sénat dans son ensemble et les comités auxquels il a siégé ont profité non seulement de son remarquable humour, mais également de ses sages conseils et de sa vaste expérience dans le domaine des affaires nationales et internationales.

Son Honneur le Président: Sénateur Graham, je suis désolé de vous interrompre, mais je dois vous aviser que votre temps de parole est écoulé.

[Français]

L'honorable Yves Morin: Honorables sénateurs, je ne connaissais pas le sénateur Setlakwe avant d'arriver au Sénat, il y a deux ans. Il est rapidement devenu l'un de mes meilleurs amis. Comment ne pas être ami avec quelqu'un qui vous dit comme à beaucoup d'autres: «Yves, tu es le seul ami qu'il me reste.»

Puisque nous venons tous deux de l'est du Québec, j'aimerais insister sur la contribution importante, comme d'autres l'ont fait, qu'il a apportée à sa ville natale, Thetford Mines.

Issu d'une famille d'immigrants, il est rapidement devenu l'un des principaux agents de développement économique et social de la région de l'amiante.

[Traduction]

Honorables sénateurs, comme vous le savez, le sénateur Setlakwe est un athlète accompli. Il signe régulièrement un exploit que même le sénateur Mahovlich ne peut pas réaliser. Il plonge chaque matin, de mai à octobre, dans l'eau froide du lac Aylmer. Ce qui est inhabituel, c'est qu'il se baigne sans maillot. C'est pour cela que le gérant du magasin d'optique du coin, à son grand étonnement d'ailleurs, s'est enrichi en vendant des jumelles aux dames d'Aylmer.

[Français]

Sérieusement, je dois dire que le sénateur Setlakwe est un ami loyal et généreux. Le Sénat ne sera plus jamais le même sans lui. Nous le voyons partir avec beaucoup de regrets.

Nous l'assurons de notre amitié et de notre reconnaissance. Nous lui souhaitons une bonne santé et une retraite heureuse, entouré d'Yvette, de ses quatre enfants, de ses six petits-enfants et, c'est un record au Sénat, de son arrière-petit-fils, Philippe.

[Traduction]

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, notre collègue Raymond Setlakwe avait une riche expérience de la vie lorsqu'il est arrivé au Sénat. Il nous a généreusement communiqué la sagesse qu'il avait acquise. C'est dans ses anecdotes, ses discours et ses poèmes qu'il nous a fait part de ses idées sur la vie et transmis sa remarquable joie de vivre. Une passion pour la politique l'habite entièrement. On ne saurait dire s'il s'est consacré à la politique à cause de sa nature profonde ou s'il est devenu l'homme qu'il est à cause de la politique. Certainement les deux.

Raymond se passionne pour les événements de son époque et il est allumé par les gens qui sont au cœur de ces événements. Il veille sincèrement au bien-être des siens et il se voue à défendre leurs intérêts.

Qui sont les siens? Ce sont ceux et celles qui attirent l'attention et suscitent l'intérêt de cet homme aux multiples facettes. Ce sont ceux et celles à qui il transmet son héritage complexe et fascinant. Ce sont les habitants de sa ville et de sa région qu'il a servis pendant des décennies. Ce sont les gens qui, selon lui, n'ont pas leur juste part dans la société. Ce sont les petits entrepreneurs qui ont un problème ou les victimes d'une catastrophe sociale, économique ou naturelle.

Raymond est un homme du monde, un homme d'affaires subtil qui a beaucoup voyagé et, plus important encore, c'est un étudiant brillant et un golfeur doué.

C'est un homme profondément engagé envers sa famille et à juste titre. Il suffit de connaître Yvette pour comprendre d'où vient une bonne partie de la réussite de Raymond.

J'ai appris à bien connaître Raymond en peu de temps. J'en suis venu à l'apprécier en tant que libéral passionné et ami compréhensif. Raymond a illuminé cette enceinte de la joie qu'il ressentait à faire part de notre communauté unique. Je crois que nous lui manquerons, et je suis persuadé qu'il nous manquera aussi.

(1350)

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, à titre d'organisatrice politique, j'aimerais rendre hommage à l'organisateur qu'a été Raymond Setlakwe. On a beaucoup parlé de son service à la fonction publique, de ses réussites commerciales et de son habileté pour la collecte de fonds au nom des établissements d'enseignement et de la recherche médicale. En Ontario et ailleurs au pays, nous savons bien que, au Québec à tout le moins, la réputation du sénateur Setlakwe est légendaire dans plusieurs domaines.

Au cours de la dernière décennie, le sénateur Setlakwe et moi avons tous deux travaillé avec les gens de la base de notre parti politique national, faisant tout ce que nous pouvions dans nos provinces respectives pour promouvoir notre parti et pour fournir le cadre organisationnel qui a assuré les nombreux succès électoraux de notre parti.

Je salue l'engagement énergique du sénateur Setlakwe envers le Canada en cette période de transition pour le Québec, à un moment où le nationalisme extrême a été remis en question avec succès par le bon sens. Le nouveau gouvernement du Québec doit son ascension au pouvoir à plusieurs facteurs, dont le travail acharné de patriotes comme le sénateur Setlakwe n'est pas le moindre.

À lui et à sa famille, j'offre mes meilleurs voeux de succès dans toutes leurs entreprises futures. Sa présence et son sens de l'humour nous manqueront beaucoup.

[Français]

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, ayant été la marraine de l'honorable sénateur Setlakwe lors de son arrivée au Sénat, permettez-moi, à mon tour, de lui rendre hommage. L'honorable sénateur Setlakwe a toujours été un homme très généreux de son temps au profit de sa communauté. Grand entrepreneur, il est également citoyen solidaire et engagé. Le sénateur Setlakwe est sans conteste un grand Canadien. Sa passion et son engagement envers le pays ont nourri son intérêt pour la vie politique.

Honorable sénateur, ami et collègue, je vous souhaite de tout cœur une agréable retraite. Votre fidèle épouse saura certes vous tenir occupé. J'espère que vous aurez l'occasion de nous rendre visite, car vous nous manquerez. Je suis persuadée que vous demeurerez très actif au sein de votre communauté et plein d'énergie pour de nombreuses années.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de céder la parole au sénateur Setlakwe, qui disposera d'un temps illimité, je vous signale la présence à notre tribune de sa femme, Yvette, de deux de leurs fils, d'autres membres de leur famille et d'amis. Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix: Bravo!

[Français]

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, permettez-moi tout d'abord de vous exprimer ma gratitude pour l'honneur et le privilège que m'a attribué le très honorable premier ministre Jean Chrétien en me nommant au Sénat du Canada pour la tâche que j'ai tenté de remplir au meilleur de mes capacités. Je porte beaucoup d'admiration à cet homme. Son caractère et son dévouement à la cause canadienne m'ont toujours impressionné.

J'ai entendu récemment, à la chaîne de Radio-Canada, des propos à l'effet qu'il manque à la démocratie canadienne deux éléments: un parti fasciste à droite, et un parti marxiste-léniniste à gauche. Ce qui m'étonne dans ces propos, c'est qu'ils ignorent le fait que la force et la grandeur de ce pays s'inspirent de plusieurs idées au sein des partis politiques, de plusieurs éléments qui nous unissent et d'aucun élément qui nous divise.

Vos hommages, des deux côtés de la Chambre, m'ont profondément touché et je vous en remercie.

Le travail que j'ai accompli au Sénat s'est fait particulièrement au sein des trois comités auxquels j'ai siégé. J'aimerais tout d'abord mentionner le Comité permanent des langues officielles, et je ne pourrais le faire sans rendre un hommage particulier à l'honorable sénateur Jean-Robert Gauthier qui, depuis toujours, a défendu la cause de la langue française d'une façon éloquente et soutenue.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Setlakwe: Honorable sénateur, je vous félicite et vous remercie.

[Traduction]

J'ai aussi fait partie de deux autres comités, le Comité des banques, sous la présidence de mon ami, le sénateur Kolber, et le Comité des affaires étrangères, sous la présidence de mon autre ami, le sénateur Stollery. En contrepartie de ma contribution à ces deux comités, j'ai acquis un bagage de connaissances extraordinaire en écoutant les témoins ainsi que les membres du comité qui ont enrichi mon expérience à cet endroit. Les trois années que j'ai passées parmi vous prouvent hors de tout doute que trois années d'expérience peuvent équivaloir à un diplôme universitaire.

Dans Iolanthe, lord Mountararat chante l'importance de laisser intacte la Chambre des lords en raison de sa valeur. Il dit qu'il aimerait qu'elle reste intacte parce que, même si elle ne fait rien en particulier, elle le fait très bien.

Je pense que personne, parmi les honorables sénateurs, ne peut faire de lien entre ce que je viens de dire et ce qui se passe à cet endroit. C'est tout à fait le contraire que j'ai vécu ici, même si Bagehot a dit que, si quelqu'un veut se guérir d'admirer la Chambre des lords, il lui suffit d'aller l'observer. Ce n'est certainement pas ce qui se passe ici aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, le temps que j'ai passé ici s'est trouvé grandement facilité par les services que j'ai reçus.

[Français]

J'aimerais rendre hommage à des personnes que l'on oublie souvent, en l'occurrence, le personnel travaillant au sein des services de la sécurité, des ressources humaines, des finances, des journaux et des débats, des communications, des installations, des corps de métier, des services d'entretien, nos chauffeurs, messagers et pages. À toutes ces personnes, je désire offrir ma gratitude pour les services rendus pendant mon séjour au Sénat.

[Traduction]

Je termine en disant ceci. Même si mon temps n'est pas limité, je sais que les travaux en cours sont également importants. J'ai lu récemment que Sophocle a déjà dit qu'on ne devrait jamais parler de la splendeur du jour avant le crépuscule. Au crépuscule de ma vie politique peut-être, je voudrais maintenant parler de la splendeur des trois dernières années que j'ai passées parmi vous. Vous avez enrichi ces trois années. Me voici maintenant au crépuscule de ma vie et je vous remercie tous de m'avoir aidé à m'y rendre.

Des voix: Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT

DÉPÔT DU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

L'honorables Yves Morin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le deuxième rapport du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, qui traite des travaux du comité.

[Traduction]

L'ÉTUDE DES RÉPERCUSSIONS DU CHANGEMENT CLIMATIQUE

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts qui traite de l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et des stratégies d'adaptation à l'étude axées sur l'industrie primaire, les méthodes, les outils technologiques, les écosystèmes et d'autres éléments s'y rapportant.

(Sur la motion du sénateur Oliver, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable J. Michael Forrestall, vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant:

Le mercredi 18 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur le présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-411, Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 17 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
J. MICHAEL FORRESTALL

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Forrestall, avec la permission du Sénat et par dérogation à l'alinéa 58(1)b) du Règlement, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

FINANCES NATIONALES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à se réunir durant la période du 1er au 16 septembre 2003, même si le Sénat s'ajourne pour une période de plus d'une semaine.

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

AVIS DE MOTION TENDANT À MODIFIER L'ARTICLE 16

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le 20 juin prochain, je proposerai:

Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée,

Le Sénat a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le Gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXEMODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. L'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 est remplacé par ce qui suit:

«16.(1) Jusqu'à ce qu'il plaise à la Reine d'en ordonner autrement, Ottawa sera le siège du gouvernement du Canada.

(2) Dans le siège du gouvernement du Canada, le public a droit à l'emploi du français ou de l'anglais pour communiquer avec le gouvernement de l'Ontario et la ville d'Ottawa ou pour en recevoir les services.».

TITRE

2. Titre de la présente modification: «Modification constitutionnelle de [année de la proclamation] (Siège du gouvernement du Canada)».


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

DEMANDE D'ENQUÊTE SUR LES PRATIQUES COMPTABLES ET ADMINISTRATIVES

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, le quotidien Ottawa Citizen rapporte aujourd'hui que:

Les Forces canadiennes ne connaissent pas le nombre d'effectifs que compte leur Réserve...

L'honorable John Fraser, président du comité de surveillance du ministre, a également conclu que le secteur militaire ne peut pas établir avec exactitude comment les fonds affectés aux réservistes ont été dépensés. Il a également souligné qu'à cause de retards bureaucratiques, allant parfois jusqu'à deux mois, dans le traitement des offres de services, certaines recrues potentielles cessent d'attendre. Enfin, il a reconnu que le sous-financement du secteur militaire force peut-être la Force régulière à utiliser des ressources destinées à la Réserve.

Compte tenu de la gravité de ces affirmations, le gouvernement entend-il mener une enquête sur les pratiques comptables et administratives du secteur militaire suite aux problèmes signalés dans le rapport de M. Fraser?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il n'est pas nécessaire de mener une telle enquête. Néanmoins, à l'heure actuelle, la meilleure façon d'obtenir de l'information au sujet du nombre de militaires ou de la capacité du secteur militaire, est de consulter le système de rémunération. Le nombre de chèques de paie peut fluctuer au cours de l'année, mais au 3 mai, approximativement 15 600 militaires étaient inscrits sur la feuille de paie.

LES RETARDS DANS LE TRAITEMENT DES DEMANDES D'ENRÔLEMENT

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement au Sénat prendrait-elle au moins la peine de se pencher sur les retards dans le traitement des demandes d'enrôlement compte tenu du fait que ces retards s'avèrent extrêmement contre-productifs pour les Forces canadiennes qui, à l'heure actuelle, mettent énormément d'accent sur le recrutement et la rétention des militaires?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les Forces canadiennes mènent, depuis deux ans, une campagne vigoureuse de recrutement. Le chef d'état-major de l'Armée de terre, de concert avec le bureau de gestion du projet de restructuration de la Réserve de la Force terrestre, continuera à travailler en étroite collaboration avec le comité pour la préparation de leur rapport final, prévu pour novembre. Je crois qu'il faut attendre de voir ce rapport pour mieux connaître la situation de la Réserve de la Force terrestre.

Le sénateur Meighen: Honorables sénateurs, je ne peux m'empêcher de faire remarquer à madame le leader du gouvernement au Sénat que, selon une sommité en la matière, le commodore Roger Girouard, commandant canadien de la force multinationale dans le Golfe, il faudra à la marine, surchargée de travail et en carence de personnel, près d'un an pour se remettre de sa mission dans le Golfe. Il est donc impératif de recruter et de retenir le personnel, et je crois que madame le leader du gouvernement au Sénat l'a reconnu; or, tout retard dans le traitement des demandes des recrues possibles nuit à cet objectif.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le recrutement et le maintien de l'effectif sont très importants. Cependant, même si nous menons une vigoureuse campagne de recrutement, il y a des retards. Nous attendons un rapport qui devrait être publié en novembre et qui, je l'espère, nous dira exactement comment on pourra procéder à l'avenir.

(1410)

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LES BESOINS OPÉRATIONNELS

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat.

La semaine dernière, j'ai notamment demandé au gouvernement pourquoi on avait éliminé, dans les nouvelles spécifications de l'hélicoptère maritime, le rideau du cabinet de toilettes. Madame la ministre a répondu que ce rideau avait été retiré pour des raisons de sécurité. À d'autres occasions, lorsque j'ai posé des questions au sujet de l'hélicoptère maritime, on m'a répondu que les réductions dans les spécifications s'expliquaient par le fait que nous ne voulons pas un hélicoptère adapté aux besoins de la guerre froide, et que la technologie a évolué.

Je voudrais bien que l'honorable leader explique pourquoi les caractéristiques de sécurité et les autres caractéristiques ci-dessous, périmées semble-t-il sur le plan technologique et appartenant à l'époque de la guerre froide, ont été retirées des spécifications: le TACAN, système de navigation aérienne tactique; l'appareil de mesure du poids de la charge sous élingue; les radeaux de sauvetage, dont le nombre a été réduit à une seule embarcation pour dix personnes; l'accessoire de suppression de la signature infrarouge; les filtres à infrarouge; un lance-paillettes et éjecteur de cartouches éclairantes; et enfin, pourquoi a-t-on retiré une torpille?

Si les honorables sénateurs le souhaitent, je peux citer 176 changements semblables apportés à la SBHM.

Madame le ministre ne reconnaîtra-t-elle pas maintenant qu'il y a eu un changement important et que l'ironie est que l'EH-101 sera probablement le seul aéronef acceptable du point de vue de la technique et du coût?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Nous savons tous ce que pense l'honorable sénateur de cet aéronef; il l'a démontré à de nombreuses reprises au fil des années.

En réalité, le gouvernement ne peut s'arrêter à un seul aéronef; il lui incombe de trouver l'aéronef qui répond le mieux aux besoins des forces armées.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, depuis dix ans, je plaide en faveur de la révision de mi-durée de l'Aurora. Combien comptons-nous d'avions Hercules qui sont pleinement opérationnels? Je pourrais donner d'autres exemples. L'aéronef maritime de remplacement n'est pas ma seule préoccupation.

Il est fondamental que le choix du gouvernement nous permette de regarder un pilote ou le capitaine d'un navire droit dans les yeux et la conscience en paix. Nous devrions pouvoir leur dire qu'ils disposent du meilleur aéronef que le pays puisse leur offrir. Voilà ce que je veux et j'espère que madame le ministre partage ce point de vue.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il n'y a sans doute personne au Canada qui voudrait voir les membres de nos forces armées sur des navires ou des aéronefs qui ne seraient pas sûrs, ou qui ne leur permettrait pas de bien faire leur travail. C'est pour cela que nous sommes si fiers de nos forces armées.

LES FINANCES

LES RÉGIMES DE RETRAITE—LA DIFFÉRENCE ENTRE LES EXCÉDENTS DU SECTEUR PUBLIC ET CEUX DU SECTEUR PRIVÉ

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral joue deux rôles clés à l'égard des régimes de retraite des employés. Premièrement, il réglemente les régimes qui relèvent de sa compétence et, deuxièmement, il établit les règles fiscales qui fixent le montant des cotisations des employés et des employeurs, peu importe qui réglemente le régime.

Il y a de nombreuses années, des employeurs ont été contraints de prendre un congé de cotisation, la législation fiscale ne permettant pas d'accumuler des excédents de plus de 10 p. 100 du coût des prestations futures. Cette mesure devait permettre d'éviter que les régimes de retraite ne servent à dissimuler des profits. Le marché a atteint un sommet, et de nombreux régimes sont maintenant déficitaires.

Le gouvernement vient d'annoncer que les régimes de retraite du secteur public, comme le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, pourront accumuler des excédents représentant 25 p. 100 du coût des futures prestations, ces excédents devant servir de coussin aux régimes en cas de baisse subséquente du marché.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat: en vertu de quelle politique permet-on aux régimes du secteur public d'accumuler une réserve correspondant à 25 p. 100 tandis que la limite est de 10 p. 100 pour ceux du secteur privé?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne le sais pas, mais je vais essayer de trouver la réponse pour le sénateur.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, cet état de choses tient-il au fait que, aux yeux du ministre des Finances, la seule raison d'être des régimes de retraite dans l'entreprise privée est de camoufler des profits?

Le sénateur Carstairs: Absolument pas.

Le sénateur Tkachuk: J'en déduis que madame le ministre sait ce que pense M. Manley à ce sujet, mais qu'elle ne connaît pas la réponse à la première question.

Les régimes de plus des deux tiers des 50 plus grosses sociétés ouvertes qui ont un régime de pension sont déficitaires. Si ces sociétés font faillite, leurs employés ne toucheront pas les prestations de pension qu'on leur avait promises. Madame le leader du gouvernement va-t-elle présenter au Sénat, outre des études, un état détaillé de toutes les mesures concrètes que prend le gouvernement pour s'assurer que ce genre d'effondrement des régimes de pension ne se répète pas?

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, l'organisme responsable des régimes de pension a fait savoir qu'il est en train d'examiner un certain nombre de régimes parce qu'il se pourrait qu'ils aient disparu au moment où les employés en auront besoin.

Une fois cet examen terminé, je suis certaine qu'il nous fera connaître publiquement — car c'est ainsi qu'il procède — les mesures que, à son avis, les administrateurs de ces régimes devraient prendre.

Le sénateur Tkachuk: Si je pose la question, c'est parce que je sais que cela fait dix ans que le sénateur Forrestall pose ses questions au sujet des hélicoptères et que je ne veux pas attendre aussi longtemps avant d'obtenir une réponse au sujet des régimes de pension.

Peut-être madame le ministre pourrait-elle être plus précise. Quand peut-on s'attendre à voir le gouvernement publier un rapport sur la stratégie qu'il va adopter à l'égard des régimes de pension à l'avenir?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le conseil du régime de pension rendra publics les documents pertinents en même temps que sa réponse, comme il en a l'habitude.

LA JUSTICE

LE MARIAGE ENTRE PERSONNES DU MÊME SEXE

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.

Hier, le gouvernement a annoncé qu'il proposerait de reconnaître dans la loi les mariages entre personnes de même sexe. Cette question est profondément troublante pour de nombreux Canadiens, qui craignent pour une institution indispensable au bien-être de leur société. Mettre fin à la discrimination contre les homosexuels ne devrait pas entraîner l'élimination de la définition existante du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme. L'institution du mariage, consacrée par le temps, ne devrait pas être taxée de discriminatoire.

Pourquoi le gouvernement capitule-t-il devant la décision d'un tribunal provincial et s'empresse-t-il de rédiger une loi légalisant le mariage entre personnes de même sexe, en l'absence de tout consensus au Canada?

Pourquoi le gouvernement, avant de proposer une mesure législative, n'a-t-il pas interjeté appel des décisions des tribunaux provinciaux auprès de la Cour suprême pour obtenir une opinion qui fait autorité sur le respect des droits garantis par la Charte?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il n'y a pas que la décision d'un tribunal provincial, comme le sénateur le prétend. Il y a également les décisions des plus hauts tribunaux de l'Ontario, du Québec et de la Colombie- Britannique. Ils se sont tous prononcés sur la question. Il semble évident que les décisions d'autres tribunaux iraient dans le même sens.

Le gouvernement a annoncé qu'il n'en appellera pas de la décision du tribunal ontarien, qu'il proposera une mesure législative protégeant le droit des Églises et des organisations religieuses de consacrer les mariages comme elles le définissent, et que l'avant- projet de loi fera l'objet d'un renvoi à la Cour suprême du Canada, pour qu'on ait la certitude que le texte est conforme à la Charte.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre de sa réponse. Toutefois, je dois signaler que les cours provinciales qui se sont prononcées sur la question ne sont pas les porte-parole de tous les Canadiens, dont un grand nombre estiment que la Cour suprême, qui est l'instance judiciaire la plus élevée, devrait d'abord être consultée.

(1420)

Un groupe d'éminents Canadiens écrivent aujourd'hui dans le Globe and Mail que l'engagement des Canadiens «à l'égard de la justice, de l'égalité et de la tolérance [...] ne sera pas servi si l'on dépossède et remodèle une institution historique» conçue pour répondre aux besoins sociétaux des relations entre conjoints de sexe opposé.

Pourquoi le gouvernement cherche-t-il à redéfinir une institution plus ancienne et plus fondamentale pour la société canadienne que le Parlement lui-même?

Le sénateurs Carstairs: Honorables sénateurs, il y a une distinction à établir ici. Le sénateur parle de tribunaux provinciaux. Certes, dans ma province, les tribunaux provinciaux sont des cours de magistrat. Nous avons ici affaire au jugement non pas d'une cour de magistrat, mais de la Cour d'appel de l'Ontario. C'est le cas aussi pour le jugement rendu en Colombie-Britannique et au Québec, quoique les tribunaux y portent parfois un autre nom.

Pour répondre à la question du sénateur sur la justice, l'égalité et la tolérance, je dirai que les tribunaux estiment que la loi actuelle ne respecte pas ces critères de justice, d'égalité et de tolérance. Voilà pourquoi le gouvernement a pris la décision qu'il a prise.

Le sénateur Roche: Honorables sénateurs, cela me ramène au principal point que je veux faire valoir, à savoir que c'est la Cour suprême du Canada qui aurait dû être consultée avant qu'une mesure législative ne soit prise.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, le gouvernement fédéral n'est pas d'accord. Il croit que, compte tenu du jugement de la Cour d'appel de l'Ontario, qui est d'application immédiate, il se devait d'agir aussi vite que possible dans cette affaire afin d'assurer la justice, l'égalité et la tolérance dont parle justement le sénateur dans sa question.

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, la ministre est-elle au courant que, au Québec, l'Assemblée nationale a protégé l'institution traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, et que, par contre, elle a créé une nouvelle institution, l'union civile, permettant aux conjoints du même sexe de s'unir par un contrat reconnu par la loi et par le Code civil, et qui a sur le plan juridique les mêmes effets que le mariage? Le gouvernement devrait-il considérer cette piste, de manière à respecter la sensibilité d'une partie importante de l'opinion publique canadienne et des communautés religieuses sur l'institution traditionnelle du mariage? Pourrait-il la suivre tout en reconnaissant un cadre juridique convenable, acceptable et accepté par la communauté gaie et lesbienne, comme l'a fait l'Assemblée nationale du Québec?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, c'est précisément la raison pour laquelle on est en voie de rédiger un avant-projet de loi sur cette question. En fait, les fonctionnaires du ministère de la Justice ont reçu l'ordre de commencer la rédaction en fin d'après- midi, hier. Le projet de loi en question protégera les droits des Églises et des organisations religieuses de consacrer le mariage conformément à la façon dont elles le définissent.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'ai entendu le ministre Cauchon dire qu'il voulait faire adopter une loi pour protéger les droits des Églises à définir et sanctifier le mariage à leur façon. En vertu de quoi une loi est-elle nécessaire à cet effet? J'ai toujours pensé que cette loi existait depuis 3 000 ans. Pourquoi le Parlement canadien intervient-il? Que sommes-nous par rapport à l'histoire de l'Église, par exemple?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, la Loi constitutionnelle autorise le Parlement à définir le mariage. Cependant, comme les honorables sénateurs le savent, de nombreux mariages au Canada sont célébrés par diverses organisations religieuses. Celles-ci ne devraient pas être forcées par le projet de loi envisagé, ni par aucun autre projet de loi futur, à faire des choses contre leur volonté. Le projet de loi envisagé les prémunira contre une telle éventualité.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Vous avez une définition de droit civil, que je comprends très bien, et vous avez celles des Églises.

[Traduction]

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, qu'est-ce qui empêchera certaines personnes de contester les différentes institutions religieuses devant les tribunaux? Madame le ministre m'a dit hier que les tribunaux régnaient de manière suprême sur le Parlement.

Si on conteste le droit des institutions religieuses de refuser de célébrer des mariages homosexuels, qu'est-ce qui nous dit qu'on ne leur intente pas des procès et que les tribunaux pourraient conclure qu'elles sont intolérantes? Comment réagirait alors le gouvernement?

Le sénateur Carstairs: Premièrement, honorables sénateurs, je n'ai pas dit que les tribunaux régnaient de manière suprême sur le Parlement. J'ai dit que le Parlement exerce le pouvoir suprême lorsqu'il légifère. Il en est ainsi depuis la fondation de la nation.

Si l'honorable sénateur s'inquiète que des particuliers traînent des organisations religieuses devant les tribunaux, je lui dirais que c'est exactement pour cette raison que le gouvernement soumettra cet avant-projet de loi à la Cour suprême. Autrement dit, nous voulons nous assurer que tout est en règle afin qu'une telle chose ne puisse se produire.

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LE COÛT DU SOMMET DU G8

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

La facture du sommet du G8 de l'an dernier ne cesse d'augmenter. À ce jour, les coûts connus sont supérieurs à 192 millions de dollars. De nouveaux documents obtenus dans le cadre d'une demande d'accès à l'information révèlent qu'il en a coûté 47 millions de dollars aux Forces canadiennes à court d'argent pour affecter 5 000 militaires à la sécurité au sol et dans le ciel sur le territoire de plus de 4 000 kilomètres carrés de Kananaskis. Ce montant s'ajoute aux 96 millions de dollars dépensés par la GRC et aux 50 millions de dollars dépensés par le ministère des Affaires étrangères.

Avant de déplacer le sommet du G8 de Calgary à Kananaskis, le premier ministre avait-il demandé une estimation des coûts supplémentaires qui en résulteraient?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, selon moi, personne n'a remis en question la valeur de ce sommet du G8, sur les plans du développement international et de la réputation du Canada. Ce fut une splendide conférence du G8. Toutes les personnes ayant participé au sommet et fait des commentaires à ce sujet ont indiqué que cet emplacement approprié et très sûr a permis au Canada de faire ce qu'il devait faire. Bref, en tant que membre du G8, le Canada doit à son tour accueillir de tels événements. Je crois que l'honorable sénateur montre son approbation d'un signe de tête.

Le sénateur Kelleher: Absolument pas.

Le sénateur Carstairs: Nous avons donc organisé cet événement. Je crois que nous nous en sommes tirés d'une façon exemplaire. Il semble que nous ayons fait les choses plus simplement que ce qu'ils ont fait cette année à Évian. Ils voudraient peut-être revenir à des formules plus officielles que dans le passé. Toutefois, le sommet de Kananaskis s'est bien déroulé, si bien que, à ce que j'ai cru comprendre, les États-Unis veulent s'en servir comme modèle pour la rencontre de l'an prochain.

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, madame le leader du gouvernement dit que personne ne remet en question la valeur du sommet. C'est pourtant ce que je fais.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si tous les coûts du sommet du G8 ont maintenant été révélés ou si d'autres coûts seront rendus publics au cours des prochains mois à la suite d'autres demandes d'accès à l'information?

Le sénateur Carstairs: Il se peut effectivement que d'autres coûts soient attribués au Sommet, car les dépenses ont été faites par divers ministères. Il va de soi que ces coûts sont accessibles dans les comptes publics.

Honorables sénateurs, selon moi, nous devons établir une distinction entre deux valeurs, c'est-à-dire la valeur monétaire et la valeur sur le plan de la représentation internationale du Canada. Pour ma part, j'estime que nous en avons eu pour notre argent sous ces deux rapports.

LA JUSTICE

LE MARIAGE ENTRE PERSONNES DE MÊME SEXE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur la définition du mariage proposée par le gouvernement. La ministre peut-elle nous dire si les dispositions actuelles de la Loi sur le mariage concernant la consanguinité seront intégrées dans cette nouvelle définition? Sinon, pourquoi? Si la réponse est oui, quelles seront ces dispositions?

(1430)

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme on a demandé hier seulement de modifier la loi, je pense que nous devrons attendre.

LE PATRIMOINE

L'ORCHESTRE PHILHARMONIQUE DE CALGARY—DEMANDE DE FONDS

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, il me semble que nos échanges portent sur la question de savoir qui dirige le pays. Les questions posées jusqu'ici portaient sur les tribunaux. Je vais aborder le sujet sous un autre angle.

Avec le plus grand respect que je porte aux bureaucrates qui nous servent extrêmement bien, j'ai une question pour madame le leader du gouvernement qui fait suite à celle qui a été posée hier au sujet de l'Orchestre symphonique de Winnipeg. Les honorables sénateurs se souviendront que l'Orchestre symphonique de Winnipeg et l'Orchestre philharmonique de Calgary sont tous les deux en difficulté et ont demandé des fonds.

En ce qui concerne l'orchestre de Calgary, la province et la municipalité de Calgary ont toutes les deux répondu à une proposition du conseil d'administration de l'orchestre qui leur demandait de contribuer à un fonds d'urgence à hauteur de 250 000 $. Approximativement 800 000 $ ont été versés dans ce fonds par des particuliers de Calgary à la condition expresse que tout le monde y mette du sien, y compris le gouvernement fédéral — qui, comme c'est souvent le cas, a été le dernier à le faire. Tout le monde a répondu présent, et la contribution de chacun dépend de la contribution des autres.

J'ai participé à une conversation téléphonique avec un membre du Cabinet qui a fait savoir à un membre du conseil d'administration de l'Orchestre philharmonique de Calgary que le gouvernement fédéral avait trouvé un moyen de débloquer cet argent et que cela serait fait immédiatement. Cette conversation a eu lieu en avril.

À ce jour, pas un sou n'a été versé. Le résultat est que, si cet argent n'est pas versé, les 800 000 $ donnés par des citoyens de Calgary leur seront retournés; 250 000 $ retourneront à la municipalité de Calgary et 250 000 $ à l'Alberta, soit au total 1,3 million de dollars.

Appuyer l'orchestre de Calgary est une promesse qu'avait faite un membre du Cabinet. La contribution a été annoncée dans les journaux. On a dansé dans les rues pour célébrer la participation du fédéral.

Dans la même veine que la question posée hier par le sénateur Stratton, est-ce que le gouvernement fédéral ne pourrait pas trouver un moyen de décider ce qui va arriver et qui va diriger le pays?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Malheureusement, il n'y a pas que les orchestres de Winnipeg et de Calgary qui sont en difficulté financière. Il y a également l'Orchestre philharmonique de Vancouver. Ma réponse est la même qu'hier. J'attends une réponse très bientôt.

HOMMAGE AUX PAGES À L'OCCASION DE LEUR DÉPART

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, j'aimerais exprimer nos remerciements à plusieurs pages qui nous quittent.

Francis Poulin, de Zenon Park, en Saskatchewan, achève actuellement son baccalauréat ès arts avec spécialité en histoire et concentration en philosophie à l'Université d'Ottawa.

[Français]

Francis compte travailler à l'automne avant de poursuivre des études de maîtrise en histoire ou un programme de maîtrise en administration des affaires.

[Traduction]

Alexa Reynolds vient de North Vancouver, en Colombie- Britannique. À l'automne, elle poursuivra ses études à l'Université d'Ottawa en histoire et en études internationales. Pendant le semestre d'hiver, elle ira étudier à San José, au Costa Rica.

[Français]

Suzanne Gallant est originaire de Moncton, au Nouveau- Brunswick. En septembre, elle entreprendra sa dernière année au programme de spécialisation en pensée politique à l'Université d'Ottawa. Par la suite, elle compte poursuivre des études de deuxième cycle dans une université européenne.

[Traduction]

Ce fut un privilège et un plaisir de les avoir parmi nous. Nous les remercions sincèrement d'avoir été d'un si grand secours pendant le temps qu'ils ont passé avec nous.

Des voix: Bravo!

[Français]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune du Club de l'âge d'or Santa Rita, de la région de Montréal. Ce club, affilié au Conseil régional des personnes âgées italo-canadiennes, a été fondé par l'honorable sénatrice Marisa Ferretti Barth. Ils sont les invités du sénateur Ferretti Barth. Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 2003-2004

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-47, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit lu une troisième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai parlé longuement sur ce projet de loi hier. C'est un projet de loi de crédits dont nous avons besoin pour assurer le fonctionnement du gouvernement. Je vous demande d'appuyer ce projet de loi maintenant.

Son Honneur le Président: Je vois qu'aucun autre sénateur ne veut prendre la parole. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI D'INDEMNISATION DES MILITAIRES AYANT SUBI DES BLESSURES

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Forrestall, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-44, Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service.

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, il est rare dans la vie publique que quelqu'un prévoie de prendre la parole sur un rapport de comité sénatorial qui fait état d'un problème particulier, mais que celui-ci ait déjà été réglé. C'est essentiellement ce qui m'est arrivé. Le comité a bien travaillé. Tous ceux qui ont travaillé si fort pour me mettre ainsi dans un embarras, qui est le bienvenu, méritent nos félicitations et notre reconnaissance à tous pour du travail bien fait.

En conséquence, mes observations d'aujourd'hui porteront sur un rapport du Sous-comité des affaires des anciens combattants intitulé «Pour rectifier la position des Forces canadiennes concernant la mort et la mutilation» et le projet de loi qui vise à régler le problème, le projet de loi C-44.

Je voudrais commencer par passer en revue les principales questions soulevées dans le rapport parce que cela inscrit le projet de loi C-44 dans son contexte. Sans connaître les questions soulevées dans notre rapport, il est difficile de discuter de la raison d'être du projet de loi C-44. C'est uniquement grâce au courage et à la persévérance du major Bruce Henwood, dont les difficultés font l'objet du rapport, que ce projet de loi a vu le jour. J'espère que les honorables sénateurs me laisseront la latitude voulue pour que je puisse parler de notre rapport sur le projet de loi C-44.

[Français]

Honorables sénateurs, j'aimerais commencer par féliciter le sénateur Atkins, qui a pris la parole sur ce rapport le 15 mai dernier en cette Chambre. Je le remercie d'avoir présenté en détail les raisons de nos audiences sur ce sujet et ce que nous pensons avoir accompli en tant que comité.

En fait, ce rapport est l'histoire du major Bruce Henwood à partir du jour, en 1994, où il perdit ses deux jambes, jusqu'à aujourd'hui. Le major Henwood était de service dans le régiment du 8th Canadian Hussars des Forces armées canadiennes, qui faisait partie de la mission du maintien de la paix des Nations Unies en Croatie, lorsque cet accident survint. Le véhicule que conduisait le major Henwood roula sur une mine anti-tank, provoquant une explosion qui causa des dommages irréparables non seulement à ses jambes, mais aussi à sa carrière militaire.

[Traduction]

(1440)

Comme le rapport du comité en fait état, le major à la retraite Henwood a découvert au moment opportun que le Régime d'assurance-revenu militaire, le RARM, auquel il avait été tenu de cotiser, ne l'indemnisait pas pour sa mutilation. C'était plutôt un programme de sécurité du revenu.

Lors de sa comparution devant le Sous-comité des affaires des anciens combattants, le major Henwood a soulevé certains points relativement à son accident. D'abord, il a dit que les personnes qui présentaient des griefs n'étaient pas traitées de façon rapide et équitable dans le cadre de la procédure de règlement des griefs. Il a ensuite affirmé qu'un soldat blessé et sa famille recevaient un traitement moins que satisfaisant en matière de soins et de réadaptation après un accident. Enfin, et ce point est sans doute le plus important, il a soulevé l'absence de toute forme d'assurance en cas de décès ou de mutilation par accident pour les membres des Forces canadiennes qui ont un grade inférieur à celui de colonel.

J'aimerais formuler quelques commentaires au sujet du premier point: la procédure de règlement des griefs des Forces canadiennes. Je prendrai le cas du major Hemwood, puisque c'est celui que nous connaissons le mieux, pour examiner le processus de règlement des griefs et les longs délais. L'accident est survenu le 27 septembre 1995 et le major a obtenu son congé des forces le 1er avril 1998. Au printemps 1997, il a appris qu'il ne recevrait pas de prestations d'invalidité à long terme en vertu du RARM. En mai 1997, il a initié le processus de règlement des griefs. Ce processus est en cours depuis plus de six ans et le major attend toujours une décision de la part du chef d'état-major de la Défense. Les sénateurs en conviendront, c'est inacceptable.

Le mandat limité du Comité des griefs est tout aussi inacceptable. Celui-ci devrait pouvoir aborder les questions relatives à l'équité pour tous les grades au sein des forces. Il est essentiel que le processus de règlement des griefs soit modifié de manière à assurer que les membres des Forces canadiennes obtiennent un traitement équitable et rapide.

La deuxième question mise en lumière par le témoignage du major Henwood concerne le traitement réservé aux membres du personnel et de leur famille pendant les soins et la convalescence. D'après les témoignages que nous avons entendus, le soutien se résume à fort peu de choses. Lorsque le ministre des Anciens combattants, Ray Pagtakhan, a comparu devant le comité, le 14 mai, on nous a dit que des améliorations avaient été faites. Toutefois, le sous-comité estime qu'il reste beaucoup à faire. C'est pourquoi le comité a recommandé que les forces armées chargent un officier de la défense des intérêts des personnes blessées et de leur famille. Ce serait un premier élément de solution, pour soulager la détresse et l'isolement après un accident. C'est à ce moment que la famille a besoin d'un soutien à la fois psychologique et financier. Il faut offrir ce soutien. Bien entendu, nous surveillerons les progrès accomplis sur ce plan par le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens combattants.

La troisième question, qui est abordée dans le projet de loi C-44, a été réglée, car on peut maintenant aller de l'avant. Dans son témoignage au Sous-comité des anciens combattants, le ministre de la Défense, John McCallum, a déclaré que le gouvernement débloquerait des fonds pour financer les prestations futures pour la perte accidentelle d'un membre. C'est la teneur du projet de loi C- 44. Il y aura donc désormais indemnisation pour les accidents. Depuis avril 2003, tous les membres des Forces canadiennes, peu importe leur rang, sont protégés en cas de perte accidentelle d'un membre pendant le service.

Je suis rassuré par le témoignage fait devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense voulant que le projet de loi C-44 confère exactement la même protection à tous les militaires visés, du lieutenant-colonel jusqu'au simple soldat, comme cela se faisait précédemment pour les grades de colonel jusqu'à général.

Le ministre a également précisé qu'un examen serait effectué pour déterminer combien de militaires canadiens avaient été blessés de cette façon depuis 1972, lorsque les hauts gradés ont obtenu cette protection, jusqu'à maintenant. Il a promis d'user de ses bons offices pour obtenir une indemnisation avec effet rétroactif pour ces hommes et ces femmes. Il a promis plus particulièrement «de déployer tous les efforts voulus pour faire changer les choses sur ce front-là». Je note que l'article 4 du projet de loi et l'annexe jointe parlent de cette indemnisation avec effet rétroactif. L'article 7 permet à tous ceux qui peuvent avoir été blessés de présenter une demande d'indemnité et prévoit le versement de paiements à la succession de ceux qui sont morts avant l'entrée en vigueur de cette loi. Je crois comprendre à la lumière de témoignages faits durant les audiences du comité sur le projet de loi C-44 qu'il pourrait y avoir 114 demandeurs vivants et 81 demandeurs décédés.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'être le premier à dire que le ministre a respecté sa parole et je voudrais être parmi les premiers à le féliciter. Comme je l'ai dit dans mon avant-propos au rapport du comité:

«Il est rare dans la vie publique qu'on ait l'occasion d'apporter à la politique gouvernementale un changement qui améliore vraiment la vie d'un groupe de Canadiens. Mais grâce à l'incroyable détermination du major Bruce Henwood ainsi qu'à la compassion et au soutien que sa famille lui a témoignés dans des circonstances particulièrement éprouvantes, le Sous-comité sénatorial des anciens combattants a pu mettre en lumière des problèmes d'iniquité et d'injustice et provoquer un changement pour le mieux...»

Le sous-comité doit beaucoup au major à la retraite Bruce Henwood et à sa famille pour avoir fait la lumière là-dessus. Il a utilisé sa douleur à des fins constructives et sa grande détermination va profiter à des générations futures de militaires.

Les remerciements du sous-comité vont également au général Christian Couture, sous-ministre adjoint, Ressources humaines, et à John McCallum, ministre de la Défense nationale, qui ont reconnu l'iniquité, ont entrepris de la rectifier et chose plus importante, y sont parvenus. Il n'est pas facile à Ottawa d'effectuer des changements rapidement, aussi flagrante soit l'injustice. C'est particulièrement difficile lorsque les changements nécessaires doivent avoir un effet rétroactif. C'est en première année de droit que l'on apprend la nécessité d'éviter à tout prix la rétroactivité. Je félicite à nouveau le sous-ministre adjoint, Ressources humaines et le ministre.

Honorables sénateurs, j'espère que nous pourrons adopter le projet de loi C-44 rapidement pour que ceux qui ont souffert puissent immédiatement réclamer une indemnité. Cela dit, je vais voir à ce que le sous-comité surveille la mise en oeuvre du projet de loi C-44 afin que nous puissions faire rapport au Sénat de temps à autre sur ce qui devrait être, selon nous, un succès.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2003

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT—VOTE DIFFÉRÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003;

Et sur la motion d'amendement, l'honorable sénateur Nolin, appuyé par l'honorable sénateur Murray, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 64, à la page 55,

a) par suppression des lignes 11 à 45,

b) par le changement de la désignation numérique des articles 65 à 130 à celle des articles 64 à 129 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, j'appuie les propos de mon collègue, le sénateur Nolin. Je suis d'accord avec l'amendement qu'il a proposé. J'ai invoqué les raisons pour lesquelles il faut corriger ce projet de loi. J'aimerais qu'il soit bien clair que ce n'est pas la faute du ministre; je sais qu'en tant que ministre il est responsable, mais il s'agit plutôt d'une erreur bureaucratique. J'insiste sur ce point.

Le sénateur Moore a parlé à ce sujet et il a tenu des propos formidables. C'est clair et net. Je suis certain que ceux qui sont familiers avec ce projet de loi vont comprendre qu'il s'agit d'une erreur bureaucratique qu'il faut corriger. Je le dis très honnêtement.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je prends la parole pour parler brièvement contre l'amendement proposé par le sénateur Nolin. Cet amendement a été examiné de façon approfondie et rejeté au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le même amendement a été présenté au Sénat et a été jugé irrecevable par Son Honneur. Le sénateur Nolin a alors proposé un deuxième amendement. Le deuxième amendement, honorables sénateurs, vise à éliminer complètement la correction proposée par le gouvernement, au lieu de créer un groupe spécial comme le proposait le premier amendement.

(1450)

Honorables sénateurs, permettez-moi de placer les choses dans leur contexte. Il s'agit d'un amendement au projet de loi C-28, qui concerne l'exécution du budget proposé par le ministre des Finances pour le prochain exercice. L'amendement proposé porte sur une petite partie du projet de loi d'exécution du budget, une partie qui a occupé la majeure partie de notre temps durant deux journées complètes d'audiences au Comité permanent des finances nationales. Nous avons consacré deux journées complètes à ce point précis. Comme le sénateur Moore l'a signalé, il a eu l'occasion d'assister à une de ces deux réunions et a exprimé ses opinions après avoir entendu les délibérations à une de ces réunions.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne l'amendement proposé, le sénateur Mahovlich a décrit la situation très clairement dans un langage métaphorique. Il a parlé d'une grande cuve avec un bouchon à l'intérieur; le bouchon avait été enlevé, et il fallait que le gouvernement le remette.

Honorables sénateurs, cet amendement équivaut à retirer de nouveau le bouchon, laissant l'ouverture grande ouverte, non seulement rétrospectivement mais prospectivement, jusqu'à ce que quelqu'un remette le bouchon en place. Pour paraphraser la métaphore employée par le sénateur Mahovlich, c'est ainsi que le gouvernement tente de remédier à la situation.

Employant une autre métaphore, l'honorable sénateur Moore a dit que le gouvernement déplaçait les poteaux de but. Honorables sénateurs, ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas d'une situation où tous, régis par un ensemble de règles, ont compris tout autre chose avant que le gouvernement fasse son annonce. Tous comprenaient les règles qui s'appliquaient.

Dès le départ, tous les conseils scolaires touchaient un remboursement de 68 p. 100 du montant de la TPS. Tous en étaient conscients, et tous ont fonctionné sous ce régime, jusqu'à ce qu'un fiscaliste-conseil vienne dire à un certain nombre de conseils scolaires qu'il pourrait peut-être leur obtenir un remboursement de 100 p. 100.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est scandaleux!

Le sénateur Day: Un procès a été intenté. Après avoir perdu devant la Cour de l'impôt, le conseil scolaire a fait appel devant la Cour d'appel fédérale. C'est à ce moment que les poteaux de but ont été déplacés, c'est-à-dire lorsque les fiscalistes-conseils, travaillant sur commission, sont venus dire au conseil qu'ils allaient les représenter.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les avocats ne font pas ce genre de chose, bien entendu. Nous ne parlons pas de vous.

Le sénateur Day: Il s'agit du groupe Deschênes. Ce groupe a été exclu parce qu'il s'est adressé à la Cour d'appel fédérale.

Les conseils scolaires dont il est question ici regroupent l'ensemble des conseils scolaires du Canada, à l'exception de ce petit groupe qui a intenté son procès, qui est allé jusque devant la Cour d'appel fédérale et qui a obtenu un jugement. Les autres n'ayant pas obtenu de jugement avant l'annonce, il n'y a aucune raison de les soustraire à l'application de ce projet de loi qui est proposé.

On a notamment fait valoir la lenteur avec laquelle le gouvernement a réagi. Celui-ci voulait présenter un projet de loi après que le ministre des Finances eût présenté ses documents. C'était une question de dates. L'annonce a été faite le 21 décembre 2001 et, environ un an et deux mois plus tard, le projet de loi C-28 contenait une disposition visant à mettre en œuvre l'engagement que le ministre des Finances avait pris en décembre 2001.

Honorables sénateurs, le gouvernement n'a pas mal agi dans ce dossier.

Le deuxième point que j'aimerais soulever brièvement est celui de la rétroactivité. Personne n'aime que l'on agisse de façon rétroactive sur une base permanente; mais il s'agit là d'un autre exemple qui prouve bien la nécessité de la rétroactivité. Je respecte beaucoup les témoins qui sont venus rencontrer les membres du comité à ce sujet. Bien qu'il n'ait pas témoigné, l'honorable Marc Lalonde nous a beaucoup aidés en présentant un point de vue particulier et nous avons beaucoup de respect pour lui et pour ses clients. J'ai également beaucoup de respect pour Roger Tassé, qui est venu témoigner devant nous, ainsi que pour Simon Potter, qui est président de l'Association du Barreau canadien. Aucun des témoins n'a affirmé que le Parlement n'avait pas le pouvoir d'accorder la rétroactivité; en fait, ils ont tous convenu que la rétroactivité fait partie des pouvoirs et des compétences du Parlement. Le Parlement est suprême et il existe certaines lignes directrices dont le gouvernement peut se servir pour accorder la rétroactivité. C'est ce que nous avons demandé au gouvernement de faire dans le cas du projet de loi Henwood qui vient d'être adopté. C'est de la rétroactivité. Nous faisons ce genre de choses.

Nous avons parlé hier de rétroactivité en rapport avec d'anciens combattants, pour avoir l'assurance qu'ils avaient été indemnisés rétroactivement pour leurs services passés. Les règles étaient différentes, mais nous avons reconnu qu'il y avait une erreur à corriger.

Dans ce cas, honorables sénateurs, tous connaissaient les règles. Tous étaient régis par ces règles. Bien qu'elle ait un effet rétroactif, cette mesure législative, si vous jugez qu'elle doit être adoptée, confirmera cette pratique. Elle ne modifie pas la pratique; elle la confirme.

Honorables sénateurs, dans ces circonstances, je vous demande respectueusement de rejeter cet amendement et d'appuyer le projet de loi tel que présenté.

Des voix: Bravo!

[Français]

Le sénateur Bolduc: Honorables sénateurs, le sénateur Day a bien parlé, mais il a parlé à côté du sujet. Le sujet, c'est le deuxième groupe des commissions scolaires. C'est cela qui est important. Vous n'avez pas parlé de ces gens, or ils avaient inscrit leur demande de 1997 à 2002, ils étaient prêts à se présenter en cour pour leur procès. Finalement, parce que la Cour fédérale avait déjà dit oui au premier groupe, les procureurs du gouvernement leur ont dit: «Si vous mettez votre requête de côté, ce sera parfait, vous allez recevoir votre argent.» Or ce n'est pas ce qui s'est produit; le ministre est arrivé et a imposé la rétroactivité. Nous n'avons rien contre la rétroactivité, mais ce que nous reprochons au ministre, c'est d'avoir fait jouer une rétroactivité alors qu'il savait très bien que les procureurs s'étaient entendus pour un consentement en jugement. Je peux vous dire ceci: c'est inacceptable.

Je parle du groupe 2 des commissions scolaires. Je ne parle pas de ceux qui n'ont pas inscrit leur demande mais de ceux qui étaient en cour, qui avaient inscrit leur demande en bonne et due forme. Ils ont eu un consentement de jugement de la part du gouvernement, puis le ministre des Finances, une heure après, leur dit que non, cela se fera autrement. Cela n'a pas de bon sens, voyons! Je vous le dis, c'est une grave erreur.

Savez-vous ce qui s'est passé? Un petit fonctionnaire quelconque du ministère des Finances a fait une erreur, il a mis cela dans le budget et le ministre n'a pas eu le temps de le lire. Je pourrais vous donner un autre exemple: lors du budget de 1995-1996, Marcel Masse, un monsieur que je connais bien, avait fait une étude sur l'ensemble du budget fédéral; il avait regardé les programmes bien comme il faut et avait fait des compressions. Quand il est arrivé au ministère de la Défense — un budget de 12 milliards de dollars — on s'est dit: «Puisque le ministre veut qu'on coupe, on va couper.» Ils ont retourné un projet, épais comme ça, et il y avait à peu près 195 recommandations de compressions dans le budget du ministère de la Défense. Entre autres, au bas d'une page, on biffait le Collège national de la Défense. Ensuite, on biffait le Collège militaire de Saint-Jean, comme ça, au bas d'une page. C'est comme le petit fonctionnaire qui vient de faire ce que j'ai dit au ministère des Finances, le ministre ne l'a pas vu, c'est évident. C'est la même chose.

(1500)

J'ai dit à Marcel Masse, lors de sa comparution au comité, qu'il venait d'effectuer des compressions au Collège militaire de Saint- Jean; qu'il venait de décider que c'était une dépense inutile au budget du ministère de la Défense. Je lui ai dit que ce n'était pas seulement un collège, mais un instrument de recrutement pour avoir des Canadiens français dans les forces armées fédérales. Cela représentait une égalité de chances pour les Canadiens français de pouvoir aller à l'école, recevoir une discipline, aboutir au collège de Kingston et y devenir des officiers bilingues. C'était une entrée nécessaire pour obtenir une certaine égalité de chances pour entrer dans les forces armées du Canada. Cela a été biffé d'un coup de plume. Regardez ce qui se produira d'ici 20 ans dans la marine et l'aviation. Vous m'en reparlerez. Ce n'est pas acceptable. Je veux que vous le sachiez et je connais ce domaine à fond.

Le sénateur Day: Je regrette la fermeture du Collège militaire royal de Saint-Jean et celui de Victoria.

[Traduction]

Je n'ai pas parlé du groupe 2 en particulier, car l'amendement dont nous sommes saisis porte sur un groupe beaucoup plus vaste. Le groupe 2 était compris dans l'amendement que le Président a jugé irrecevable.

Pour la gouverne des honorables sénateurs — et parce que mon collègue, le sénateur Bolduc, a parlé avec tellement de passion du groupe 2 — ce groupe était représenté par un avocat. Dans une lettre écrite à cet avocat, Justice Canada a déclaré:

Veuillez noter que l'amendement rétroactif proposé à la TPS qui touche les administrations scolaires et qui a été annoncé dans le communiqué de presse du ministère des Finances du 21 décembre 2001 n'a été ni retiré ni modifié. Selon notre interprétation de ce communiqué de presse, l'amendement proposé n'aura pas d'incidence sur les causes déjà tranchées par la Cour d'appel fédérale [...], mais s'appliquera à toutes les autres causes...

dont celles du groupe 2.

L'avocat aurait pu négocier, mais il a répondu à la lettre au nom du groupe 2. Il dit: «Nous comprenons que ce règlement est exécutoire, que l'amendement rétroactif annoncé» devienne ou non loi.

C'est ce qu'ils voulaient. Que dit le gouvernement? Le gouvernement répond par écrit:

Nous ne comprenons pas le sens de votre deuxième paragraphe [...].

Compte tenu du communiqué que le ministre des Finances a publié le 21 décembre 2001, il demeure possible...

— Bien sûr, c'est le Parlement qui décide, mais la possibilité demeure —

... que l'amendement rétroactif aux dispositions pertinentes ait une incidence sur ces causes, en dépit des jugements rendus par la Cour de l'impôt du Canada. Dans ce cas, le présent règlement ne constituera pas un obstacle aux pouvoirs du ministre du Revenu national d'établir une nouvelle cotisation conformément aux dispositions de cet amendement rétroactif.

Les avocats auraient pu négocier pour se sortir de cette impasse. Ils s'entretiennent actuellement avec les parlementaires pour qu'ils les aident à se sortir d'une impasse, alors qu'ils auraient dû le faire eux-mêmes.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Il y avait un consentement de jugement. Le gouvernement a parlé des deux côtés de sa bouche: le procureur général, d'une part, et le ministre des Finances, d'autre part.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Je regrette de devoir annoncer aux honorables sénateurs que la période de 15 minutes accordée au sénateur Day est terminée.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, on vient de me rappeler que le sénateur Bolduc participera bientôt pour la dernière fois à un débat aussi enflammé; je vais certes m'ennuyer de ses interventions.

[Français]

Le sénateur Comeau: Si le sénateur Day a terminé son discours.

L'honorable Marcel Prud'homme: Très brièvement, honorables sénateurs, je pense que le sénateur Bolduc a exprimé exactement ce que j'aurais voulu dire cet après-midi. J'avais préparé certaines notes. Parmi les grandes erreurs qu'il a voulu souligner, deux m'ont frappé; je n'ai jamais accepté la fermeture du Collège royal de Saint- Jean. Vous constatez que nous payons cette immense erreur puisque depuis ce temps, le recrutement d'officiers bilingues au ministère de la Défense diminue considérablement. Deuxièmement, il y a le démembrement du Régiment aéroporté. Pour corriger une erreur, on a détruit une grande institution qui nous aurait été très utile l'été prochain. Vous n'êtes pas sans savoir que nous allons envoyer plus de 1 000 militaires dans un des endroits stratégiques les plus dangereux, en Afghanistan. Les militaires du calibre de ceux du Régiment aéroporté, s'il n'avait pas été rayé pour toutes sortes d'autres raisons, auraient été d'une grande utilité pour accomplir les tâches que nous allons confier à d'autres cet été.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur la motion d'amendement du sénateur Nolin?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Je ne suis pas certain du résultat de ce vote par oui ou non. Je vais donc procéder au vote de façon formelle.

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Bill Rompkey: Pourrait-on convenir de faire sonner le timbre pendant une demi-heure?

L'honorable Terry Stratton: Non, pendant 24 heures.

Son Honneur le Président: Le whip de l'opposition a demandé le report du vote comme il a le droit de le faire en vertu du paragraphe 67(2) du Règlement. En conséquence, le vote aura lieu demain après-midi à 17 h 30 et le timbre sonnera pendant 15 minutes conformément à notre Règlement.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, si vous le permettez, j'aimerais proposer que le vote ait lieu à 15 h 30 demain.

Le sénateur Rompkey: Nous préférons voter à 17 h 30 avec une sonnerie de 15 minutes.

Son Honneur le Président: L'unanimité est essentielle sur ce point. Nous nous en tiendrons donc au Règlement. Le vote aura lieu à 17 h 30 demain et le timbre sonnera pendant 15 minutes.

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Adams, tendant à l'adoption du quatrième rapport (révisé) du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 12 juin 2003.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je tiens à dire quelques mots à propos du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur le projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières.

(1510)

Le comité a entendu le témoignage de divers groupes autochtones de tout le Canada. Deux choses m'ont beaucoup frappé, et valent la peine d'être répétées. La première est la patience dont ces gens font preuve à l'égard du gouvernement fédéral. Ils sont revenus sans cesse à la charge au fil des années, dans l'espoir que le gouvernement fédéral les écouterait un jour. Ensuite, j'ai été vraiment frappé par le lien étroit qui unit ces gens à la terre.

Je tiens à citer ici l'exposé du chef Roberta Jamieson, du Territoire des Six-Nations de la rivière Grand. Voici ce qu'on peut lire dans l'introduction figurant à la page 1 de son mémoire:

J'aimerais commencer en partageant avec vous un enseignement haudenosaunee (iroquois):

Un jour, un jeune homme chassait seul dans les buissons. Il a alors entendu une voix qui l'appelait. Il s'est arrêté, a regardé autour; comme il ne voyait personne, il a continué son chemin. Il a alors entendu la voix de nouveau, lui disant de regarder en bas. Le jeune homme a alors réalisé que la voix provenait d'une pierre. Il s'est assis à côté de la pierre et l'a écoutée. Pendant plusieurs jours, le jeune homme vint s'asseoir près de la pierre pour écouter. Il apportait du poisson et des jeux à la pierre en guise de remerciement pour les merveilleuses histoires de vie qu'elle partageait avec lui. Le jeune homme a commencé à parler aux gens de son village des histoires et des choses que la pierre lui apprenait et ils ont commencé à aller la visiter et à l'écouter également. Bientôt, grâce aux histoires que la pierre partageait avec eux, tous les gens du village sont devenus plus heureux et ils se respectaient davantage les uns les autres.

Madame le chef Roberta Jamieson poursuit:

Comme dans tous les enseignements, cette histoire contient une leçon. Pour nous, elle démontre le respect et le lien que nous avons avec la terre. Nos ancêtres ont écouté et pris connaissance des messages provenant de la terre et des ressources, sur lesquelles nous comptons toujours. Des leçons, provenant de la nature, ont été retenues par notre peuple et l'ont guidé dans ses actions. Nous sommes à l'écoute de ces messages. Les Six nations espèrent que ce comité entend également notre message.

Dans le dernier paragraphe de son introduction, évoquant le projet de loi C-6 et la Chambre des communes, elle ajoute ceci:

Malheureusement, l'appareil démocratique canadien garde nos gens à distance de nos terres et ressources; nous sommes toujours à la recherche d'une résolution équitable. Le projet de loi C-6 ne nous apporte pas une solution équitable, autonome et rapide en ce qui a trait aux obligations historiques de longue date du gouvernement fédéral. Plusieurs témoins des Premières nations n'ont pu témoigner devant le comité permanent de la Chambre des communes ou devant la Chambre basse. On n'a pas tenu compte de leur demande d'assister aux audiences. Des représentants d'une autre nation continuent à prendre des décisions qui affectent directement nos vies quotidiennes, et par le fait même, notre bien-être, sans même nous consulter. Cela doit changer.

Ce rappel étant fait, j'aborderai maintenant les présentations faites devant notre comité par les divers groupes autochtones. Plus de 50 groupes ont demandé la permission de faire une présentation, et moins de la moitié d'entre eux ont été entendus. Cette situation est le reflet précis des préoccupations exprimées par madame le chef Roberta Jamieson au sujet des présentations à la Chambre des communes.

Il fut aussi remarquable de constater que la vaste majorité des personnes ayant fait une présentation voulaient que le projet de loi C-6 soit rejeté d'emblée, sans amendement. Pourquoi? En grande partie parce que le ministre avait réuni les Autochtones au sein d'un groupe de travail mixte chargé de déterminer quels devraient être les changements. Après avoir consacré beaucoup d'énergie et de temps à cette tâche, ils ont présenté le rapport du groupe de travail mixte qui, de l'avis des Autochtones, a été largement laissé de côté.

Dans maintes et maintes présentations, les Autochtones ont dit constamment: «Rejetez le projet de loi. Retournez à la planche de travail pour faire de nouveau le lien avec les Autochtones et présentez un nouveau projet de loi, car le projet de loi actuel ne devrait pas et ne peut pas être sauvé.»

Permettez-moi de citer un autre extrait du mémoire que le chef Roberta Jamieson a remis au comité. À la page 11, elle conclut en disant:

Par conséquent, le Territoire des Six-Nations de la rivière Grand demandent au comité d'entendre nos voix et de recommander que le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, la Loi sur le règlement des revendications particulières, ne soit pas adopté afin de permettre le rétablissement d'un partenariat axé sur la collaboration entre les Premières nations et le Canada en vue de la rédaction d'un projet de loi garantissant la justice et l'équité aux Premières nations et à l'ensemble des Canadiens.

Ce n'est là qu'un des nombreux des témoignages prônant le rejet total de ce projet de loi.

D'une autre région du pays, de l'Ouest, nous est venu l'exposé des représentants de la fédération des nations indiennes de la Saskatchewan. Dans leur mémoire au comité, ces gens ont dit:

La fédération appuie les conclusions de l'analyse juridique du projet de loi C-6 effectuée par l'APN, et dont une copie a été remise au comité. Après avoir mené nos propres analyses exhaustives, nous avons, nous aussi, conclu que le projet de loi C-6 ne propose pas un mécanisme efficace, juste ou rapide. Il n'élimine pas le conflit d'intérêts que représente le fait que le Canada juge la majorité des revendications faites contre lui. À certains égards, le projet de loi créerait même un régime pire que celui qui est en place. Si le projet de loi est adopté, un plus grand nombre de revendications seront portées devant les tribunaux, entraînant une hausse des coûts pour les Premières nations et pour le Canada, et multipliant les risques de fâcheuses confrontations. Le ministre des Affaires indiennes a récemment déclaré qu'il voulait réduire les sommes versées aux avocats et aux consultants, mais c'est le contraire qui se produira si le projet de loi est adopté.

Le témoin a ajouté:

À mon avis, le projet de loi C-6 comporte de graves lacunes et devrait être retiré. Le gouvernement fédéral et les Premières nations devraient alors reprendre les négociations afin de

rédiger un projet de loi qui satisferait aux besoins des Premières nations tout en tenant compte des préoccupations du gouvernement fédéral.

Ce sont là deux exemples de la vaste majorité des exposés qui réclamaient le rejet pur et simple du projet de loi.

Quand le ministre a témoigné devant le comité, il a parlé du rapport du groupe de travail mixte. Il nous a dit qu'il y avait deux points sur lesquels il n'était pas d'accord avec le rapport du groupe de travail mixte et qu'il n'avait donc pas suivi les recommandations de ce dernier. Toutefois, dans leurs exposés, les Autochtones nous ont dit très clairement qu'il y avait beaucoup plus que deux suggestions du groupe de travail mixte qui avaient été laissées de côté. De ce fait, et puisque le projet de loi présentait tellement de problèmes, pas seulement deux, ils réclamaient qu'il soit rejeté. Il y avait divergence entre ce que le ministre avait dit et ce que les Autochtones disaient au sujet du groupe de travail mixte.

(1520)

Je vais maintenant parler des préoccupations qui sont ressorties des témoignages. La première concerne la suppression du plafond qui était fixé à 7 millions de dollars. Comme l'indique le rapport du comité, l'amendement no 2 porte le plafond à 10 millions de dollar. Toutefois, la somme totale consacrée à ces revendications ne change pas. Elle demeure la même. Du moins, c'est mon interprétation.

La deuxième préoccupation qui m'a frappé concerne les échéances. Le processus est décrit avec précision, le mieux possible, au moyen d'un graphique qui indique le chemin à suivre. C'est comme un labyrinthe. À part au tout début, où le ministre doit répondre dans les six mois, le processus n'est assorti d'aucune échéance. Par conséquent, le ministre ou le gouvernement pourrait prendre tout leur temps pour franchir toutes les étapes du processus, ce qui inquiète énormément les Autochtones. Comment peut-on élaborer un processus pour traiter ces revendications sans prévoir de date à laquelle il doit prendre fin? Il pourrait s'éterniser à tout jamais. Honorables sénateurs, je ne pense pas que ce soit une situation avec laquelle nous devrions vivre. Nous devons essayer de faire quelque chose à cet égard.

Une autre difficulté vient du fait que si nous devons traiter les revendications et régler le problème de facteur temps qui y est lié, il faut consacrer davantage de ressources au processus. Si les ressources sont insuffisantes pour que le traitement des revendications progresse comme il se doit dans le système, comment est-il possible d'assurer aux peuples autochtones qu'il peuvent compter sur un gouvernement conscient du facteur temps? À mon avis, il est absolument essentiel de consacrer davantage de ressources à cet aspect de la question.

Il a également été question de la disposition de non-dérogation. Nombre d'entre nous ont estimé que pendant que le Sénat examinait cette disposition de non-dérogation — et oui, elle a déjà été abordée — de nombreux témoins autochtones ont souligné l'importance de la réitérer dans ce cas particulier.

Je reviens aux commentaires, parce qu'un point en particulier m'a inquiété. Dans la première ébauche des observations, on a proposé une définition de la notion de «revendication», mais elle a ensuite été retirée. La définition se lisait ainsi:

La définition de «revendication» proposée dans le projet de loi semble plus étroite que celle qui est admise à l'heure actuelle, en vertu de la politique sur le règlement des revendications particulières ou qui pourrait être admise en fonction de l'évolution de la jurisprudence. On pourrait exclure de la responsabilité du Centre les revendications particulières fondées sur les droits issus de traités autres que les terres ou les actifs, les revendications fondées sur les engagements unilatéraux de l'État et certaines revendications datant d'avant la Confédération. On nous a affirmé que cette façon de procéder permettrait d'éliminer de nombreuses revendications présentement dans le système et certaines revendications que les Premières nations ont préparées ou préparent à l'heure actuelle.

Le sénateur Sibbeston m'a donné l'assurance qu'après vérification auprès du ministère, ce n'était plus un problème et que cela ne nécessitait plus d'observation. Il m'a donné l'assurance que ce n'était pas nécessaire. Nous sommes allés jusque-là, on nous a présenté une observation, puis il n'y a pas eu de discussion autre que le témoignage d'un membre du comité qui a dit que ce n'était plus nécessaire. Il n'y a pas eu de véritable discussion à ce sujet, absolument aucune.

Enfin, ce qui est vraiment contrariant par rapport aux observations, c'est que nous avons demandé une observation afin de préciser qu'il n'a pas été tenu compte du rapport du groupe de travail et que la majorité des témoignages présentés par les Autochtones recommandaient le rejet pur et simple du projet de loi. Le ministre aurait dû...

Son Honneur le Président: Sénateur Stratton, je suis désolé de vous interrompre, mais vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Stratton: J'en ai peut-être pour trois minutes encore.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stratton: Il était important de faire cette observation et de l'inclure dans le rapport à titre de message expliquant au ministre ce qui est ressorti de ces audiences du comité et ce que les peuples autochtones ont très clairement indiqué.

Honorables sénateurs, nous devrions envisager le rejet pur et simple de ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, je dois avouer que je suis triste et déçu. Je vis encore dans ma réserve. J'y ai des amis, j'y ai des enfants et j'ai à subir les conséquences des décisions prises par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai aussi à subir des décisions prises au sein des institutions fédérales ou provinciales.

Aujourd'hui, je ne proposerai pas d'amendement car ce n'est pas dans mes habiletés de le faire. Je vais plutôt exprimer ce que je ressens concernant le projet de loi C-6. À mon avis, il contient des arrangements administratifs plutôt que de vrais amendements. Au lieu de répondre aux réels besoins de nos communautés des Premières nations, ce projet de loi tente de faciliter le travail des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Connaissant la situation déplorable qui prévaut dans les communautés des Premières nations, quelques sénateurs ont témoigné de leur tristesse à la suite d'une visite dans ces communautés. La tristesse exprimée était profonde même si les visites n'ont peut-être duré qu'une journée, une heure, voire même une minute. J'ai l'impression que ces visiteurs auraient peine à subir pendant plus d'une heure ou d'une journée la situation qui prévaut dans nos communautés.

Ces visites montrent à quel point les situations ne sont pas toujours très agréables. Les Premières nations vivent ces situations déplorables depuis tant d'années. Pendant très longtemps elles ont souffert et ont été privées de l'exercice de leurs droits de citoyens à part entière.

(1530)

Dans cette Chambre, je sais que plusieurs collègues sont avocats. Ils clament souvent que nous vivons dans une société de droit. Le droit s'applique-t-il seulement aux Autochtones et également aux gouvernements et aux législateurs de cette Chambre? Nous sommes dans une société de droit.

Nous sommes gardés à l'écart d'une participation réelle au développement d'un pays que nous aimons, dans lequel nous sommes considérés comme des étrangers. La Loi sur les Indiens nous considère encore comme des mineurs. Vous n'avez qu'à vérifier les choses et vous verrez.

Ce pays a pourtant accueilli les premiers Européens, vos ancêtres pour la plupart, à bras ouverts. Comment se fait-il que le ministère des Affaires indiennes impose des solutions qui ne répondent d'aucune façon aux besoins réels des Premières nations de ce pays? Comment se fait-il qu'en 2003, nous en sommes encore à quémander?

Le projet de loi C-6 devrait pourtant protéger les droits des premiers citoyens de ce pays. Si les lois n'existent pas pour protéger ces droits, que pouvons-nous espérer? Comment se fait-il qu'après plusieurs années de consultation entre le ministère des Affaires indiennes et les Premières nations, celles-ci ont été arrêtées et qu'ensuite, le ministre présente ce projet de loi C-6, avec un format et un contenu qui ne correspondent pas aux besoins des Premières nations? Cela a été amplement mentionné lors des audiences du Comité sur les peuples autochtones. À ma connaissance, il n'y a pas de témoins autochtones ou même non autochtones qui n'aient pas mentionné certains problèmes au sujet de ce projet de loi. Ils voulaient tout simplement reprendre la négociation ou proposer des amendements majeurs. Il n'y en a pas. Quel est le but de tenir des audiences publiques? Est-ce pour cautionner le ministère? Pourquoi les sénateurs autochtones sont-ils ici? Est-ce pour participer et nous faire accepter comme citoyens à part entière? Que faisons-nous ici?

Pourquoi ne pas avoir respecté le désir des Premières nations de retourner à la table de négociations dans un véritable partenariat pour qu'elles obtiennent des consultations justes et à la hauteur de leurs besoins? Quand allons-nous arrêter de considérer les leaders des Premières nations comme des menaces, des irresponsables et des incompétents? On essaie parfois de nous éviter et on préfère avoir des participants autres que des Autochtones. Je ne parle pas à travers mon chapeau.

Quand allons-nous arrêter toutes ces insultes et humiliations envers une civilisation millénaire, sur nos propres terres? Je pourrais en dire beaucoup plus mais je vais m'arrêter là. Je sais qu'il y a eu des efforts de la part du parrain du projet de loi C-6. Malgré ces efforts, le projet de loi n'est pas à la hauteur des attentes des Premières nations. J'aimerais obtenir un commentaire de la présidente du comité ou du parrain du projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je souhaite participer également à ce débat. J'ignore si les Mi'kmaq et les Malécites de ma région du Canada appuient pleinement cette mesure législative. Je me préoccupe aussi du principe général des droits des femmes autochtones. En conséquence, je voudrais proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai été un peu rapide sur la gâchette quant aux rapports de comités. J'aimerais retourner à l'article no 2 portant sur le cinquième rapport du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui a trait au projet de loi C-10B.

[Traduction]

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée pour que l'on revienne à l'article no 2?

Des voix: Non.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, je croyais que le leader adjoint du gouvernement avait reporté l'article no 2 et qu'ensuite, l'article no 3 a été appelé; nous en sommes donc à l'article no 3, n'est-ce pas?

Son Honneur le Président: Le sénateur Robichaud a demandé la permission de procéder ainsi. Je demande donc aux sénateurs: La permission est-elle accordée?

Des voix: Non.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je ne comprends pas ce qui est arrivé. J'ai entendu le leader adjoint dire qu'il voulait que le projet de loi C-10B soit mis aux voix.

Le sénateur Lynch-Staunton: Après l'avoir reporté.

Le sénateur Cools: Le sénateur est-il en train de me dire que la même personne qui avait demandé son report demandait le consentement pour y revenir?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui.

Le sénateur Cools: De toute évidence, il a donc commis une erreur, honorables sénateurs. Il s'agissait d'une simple erreur. Nous pouvons certainement comprendre cela et revenir sur la question.

Son Honneur le Président: Nous avons déjà traité de cela, sénateur Cools. Une permission a été demandée et refusée.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui mercredi et normalement, nous essayons de terminer les travaux de la Chambre à 15 h 30 pour permettre aux comités de siéger. Quatre comités doivent siéger aujourd'hui. La Chambre accorderait-elle son consentement pour reporter tous les articles qui n'ont pas été abordés à la prochaine séance du Sénat, sans qu'ils perdent leur place respective au Feuilleton?

[Traduction]

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour que tous les autres articles restent au Feuilleton jusqu'à la prochaine séance et pour qu'on passe à la motion d'ajournement?

Des voix: D'accord.

[Français]

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 19 juin 2003, à 13 h 30.)