Aller au contenu
Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 72

Le jeudi 19 juin 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 19 juin 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

HOMMAGES

L'HONORABLE ROCH BOLDUC, O.C.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, ce n'est jamais avec gaieté de coeur que le Sénat voit approcher la date du départ à la retraite d'un de ses membres. Le fait que cette semaine soit la dernière que passera l'honorable Roch Bolduc dans cette enceinte vient confirmer encore plus cet état d'âme.

Le sénateur Bolduc a été nommé au Sénat en septembre 1988, alors que le débat sur l'Accord du lac Meech battait son plein. Lui et trois autres personnes du Québec, dont le sénateur Beaudoin, tous membres de l'Ordre du Canada, furent nommés après consultation avec le premier ministre d'alors, M. Robert Bourassa.

[Traduction]

À ceux qui ne sont pas convaincus que les suggestions des provinces en ce qui concerne les nominations au Sénat sont bénéfiques, je dirai que les nominations faites en 1988 devraient dissiper leurs doutes une fois pour toutes.

Avant d'être nommé au Sénat, Roch n'avait travaillé que pour le gouvernement du Québec, occupant plusieurs postes de haut niveau, dont le plus important, celui de secrétaire général du gouvernement, l'équivalent du poste de greffier du Conseil privé. Il a manifesté la même loyauté et le même dévouement à tous les premiers ministres et ministres qu'il a côtoyés, peu importe leur allégeance politique, peu importe leurs tendances fédéralistes, séparatistes, souverainistes ou nationalistes. Roch est reconnu comme un grand spécialiste de l'administration publique et a donné de nombreuses conférences et publié plusieurs articles sur le sujet tant au Canada qu'à l'étranger.

[Français]

Depuis 15 ans, le Sénat a su profiter énormément de cette expertise unique car le sénateur Bolduc n'a jamais hésité à la partager avec tous ses collègues en Chambre autant qu'en comité. Si l'on a appris rapidement à toujours l'écouter avec une grande attention, je dirai même avec un respect tout particulier, c'est parce qu'il s'exprime toujours comme fonctionnaire-agent public plutôt que membre-partisan.

[Traduction]

En fait, Roch a établi sa propre norme de conduite et d'éthique. En tant que haut fonctionnaire du Québec, il a bien assumé ses responsabilités peu importe l'idéologie politique du gouvernement au pouvoir. Ici, tout en demeurant un membre des plus fiables du caucus progressiste-conservateur, il a toujours accordé la priorité à une saine politique publique et à une solide politique budgétaire, et ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui n'avaient qu'à bien se tenir.

(1340)

[Français]

Enfin, personne n'oubliera la ferveur qu'il mettait dans ses interventions et l'intelligence et les connaissances qu'on y retrouvait. Son départ crée un vide qui sera difficile à combler si jamais il peut l'être. Je lui souhaite, ainsi qu'à sa charmante épouse Gisèle, une retraite aussi active que bien méritée. Et je me dois de souligner que Roch représente le district de Golfe au Sénat.

[Traduction]

Chacun de nous représente un district particulier du Québec, contrairement aux sénateurs d'autres provinces, et il se trouve que le district que représente Roch s'appelle «Golfe».

[Français]

S'agit-il d'une coïncidence parce que c'est son sport favori? À lui de nous le dire mais à moi de lui souhaiter qu'il réussisse à atteindre le but ultime de tout fervent golfeur: jouer son âge.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, le sénateur Bolduc a bien servi ses compatriotes et a reçu plusieurs récompenses dont celle de l'Ordre du Canada. Que ce soit au sein du gouvernement au pouvoir ou de l'opposition officielle, il s'est prononcé avec grand sérieux sur les dossiers qui, à son avis, importaient aux Canadiens et aux Canadiennes.

[Traduction]

Comme les honorables sénateurs le savent, le sénateur Bolduc a été un éminent fonctionnaire au Québec. Après de nombreuses années passées dans la fonction publique, où il a dû immanquablement demeurer discret dans ses déclarations, le sénateur Bolduc est arrivé dans notre enceinte où il a pu laisser libre cours à ses passions.

Sénateur Bolduc, tous vos collègues vont se rappeler de votre exubérance sans limite dans vos discours, et votre contribution à nos débats quotidiens va nous manquer. Au moment où nous vous disons adieu, nous sommes certains que vos efforts pour améliorer le travail du gouvernement à tous les niveaux ne s'arrêteront pas avec votre retraite.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je serai bref. Personne ne pousse le sénateur Bolduc à la porte, mais beaucoup aimeraient lui rendre hommage avant qu'il ne nous quitte — beaucoup plus que le temps ne nous le permet.

[Français]

Ses collègues du Comité des finances nationales me permettront de parler en leur nom. Roch Bolduc était incontestablement la grande vedette de ce comité et nul ne possède le quart de son expérience et de ses connaissances en ce qui touche l'administration publique au Canada, en Angleterre, en France ou aux États-Unis.

Ses analyses des programmes gouvernementaux et des dépenses publiques sont brillantes, incisives, parfois dévastatrices, parfois très amusantes, mais toujours sans malice. Il ne rate jamais la cible. C'est un expert du fédéralisme. Qui plus est, il connaît intimement le Québec et le Canada dans son ensemble.

Suite à une longue carrière professionnelle en tant que haut fonctionnaire, il s'est dirigé vers la politique fédérale plus tard, mais il nous a vite montré qu'il apprend facilement.

[Traduction]

Il n'est pas tout à fait un conservateur de gauche, mais il a été un progressiste-conservateur la plupart du temps. Je ne pourrais terminer sans reconnaître publiquement que je lui dois beaucoup personnellement pour son appui, ses conseils intellectuels, sa loyauté et son amitié à mon égard à divers postes que j'ai occupés ici au fil des ans. Il a fait honneur au Sénat, à la fonction publique et à la vie publique au Québec et dans tout le Canada, et nous lui devons tous beaucoup.

[Français]

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je ne peux pas passer sous silence le départ à la retraite de l'honorable sénateur Bolduc. J'ai le privilège de l'avoir connu bien des années avant son arrivée au Sénat. Nous avons fait connaissance à Québec parce qu'avant d'être parlementaire, il a été un haut fonctionnaire du gouvernement du Québec.

Il fut un serviteur loyal et dévoué de l'État québécois et durant la Révolution tranquille, une période de transformation de la société québécoise, il a joué un rôle non négligeable dans la mise en place de la nouvelle fonction publique au Québec, notamment comme directeur de la planification à la Commission de la fonction publique.

Par la suite, il n'a pas cessé de servir l'État à différents échelons, entre autres en tant que sous-ministre et secrétaire général du gouvernement. C'est toujours sous le signe de l'intégrité, de la rigueur et du travail acharné que s'est placée la contribution de Roch Bolduc. Le sénateur Bolduc ne s'est pas contenté d'être un administrateur des affaires de l'État. Il a aussi souhaité transmettre son savoir et son expérience.

Il a enseigné à l'Université de Montréal, à l' Université Laval, à l'École nationale d'administration publique. Il a été associé aux travaux de l'Institut d'administration publique du Canada. Ses qualités de pédagogue lui ont permis de contribuer à la formation de nombreux fonctionnaires et de donner plusieurs conférences à travers le monde.

Avec son départ, nous perdons une source d'expertise en finances publiques et en gestion. Nous perdons aussi un parlementaire qui suivait de près les affaires de l'État canadien et qui était toujours prêt à attirer l'attention du Sénat sur certains aspects de la gestion gouvernementale.

L'apport du sénateur Bolduc aux travaux et aux débats du Sénat fut considérable. Je tiens à le remercier pour sa contribution à la vie dans notre institution. Je ne peux me résigner à croire que Roch Bolduc s'arrêtera en si bon chemin. D'autres défis l'attendent certainement dans l'avenir. Sénateur Bolduc, merci pour tout, ne nous oubliez pas.

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, j'étais dans le bureau du premier ministre du Québec, Robert Bourassa, au moment où il a reçu un appel de M. Brian Mulroney qui lui rappelait qu'en vertu de l'Accord du lac Meech, les premiers ministres des provinces devaient suggérer des noms pour une nomination au Sénat.

Spontanément, M. Bourrassa a dit qu'il allait y penser et que Roch Bolduc ferait certainement partie du groupe. Je dois dire que la réponse de M. Bourrassa, reconnaissant les mérites de Roch, a été très spontanée. En fait, tous les premiers ministres du Québec, depuis la fin des années 50, auraient répondu avec autant de spontanéité puisque Roch Bolduc s'était mérité la confiance et l'estime de tous les premiers ministres du Québec, quelle que soit leur allégeance.

Il faut également souligner sa contribution extrêmement importante à la construction d'une fonction publique québécoise compétente et dynamique qui était, comme on le sait, l'un des grands projets de la Révolution tranquille, et en particulier de M. Jean Lesage, premier ministre de l'époque.

Roch Bolduc et bien d'autres, dont Marcel Casavan, Marcel Bélanger, Michel Bélanger, Claude Morin, de grands commis de l'État québécois, ont réussi à bâtir une fonction publique très compétente. Roch Bolduc a été l'un de ces très grands artisans. Ce fut extrêmement important pour le Québec, pour la gouvernance du Québec, mais aussi pour l'ensemble des Canadiens.

Avec la contribution et le travail d'un homme comme Roch Bolduc, l'ensemble des fonctionnaires canadiens et des gouvernements canadiens ont pu trouver dans la fonction publique québécoise des interlocuteurs compétents, dynamiques et constructifs. On doit rendre hommage à Roch Bolduc pour toutes ces réalisations.

Bien sûr, le sénateur Lynch-Staunton rappelait la ferveur des convictions et des opinions de Roch Bolduc. Disons qu'à l'occasion il y a eu quelques emportements dans ses expressions, mais cela faisait partie de la sincérité et de la valeur d'un très grand Québécois, d'un très grand Canadien, d'un très grand ami.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je me rappellerai toujours la journée du 26 septembre 1988, date de l'entrée au Sénat de Roch Bolduc, de Solange Chaput-Rolland, de Jean-Marie Poitras et moi.

Nous étions sur la liste de Robert Bourassa et c'est Brian Mulroney qui nous nomma. C'était l'époque de l'Accord du lac Meech. Ce «quarteron», avait dit le journal Le Droit, fut nommé dans l'esprit de l'Accord du Lac Meech, qui, on le sait, devait malheureusement tomber à l'eau.

Je connaissais Solange Chaput-Rolland. Nous étions ensemble à la commission Pepin-Robarts. J'avais bien sûr entendu parler de Roch Bolduc à cette époque. Mais c'est au Sénat que nous sommes devenus de grands amis et que je fus son voisin de pupitre pendant quinze ans.

Roch Bolduc fut très utile au Sénat comme critique acerbe du budget et de la fonction publique qu'il connaît sur le bout de ses doigts, en tant qu'ancien secrétaire général du Conseil des ministres du Québec. Il a aussi fait partie du Comité des affaires étrangères.

Il laisse une empreinte profonde à la Chambre haute. Sa carrière fut remarquable et on a toujours pris au sérieux ses remarques en matière de finances. Roch n'a jamais fait dans la dentelle dans ses discours. On entend toujours avec plaisir sa voix passionnée et saccadée. Je me suis toujours demandé comment les interprètes et les sténotypistes ont pu suivre le flot fougueux de ses paroles.

On devient philosophe avec les années. Nous portons tous des jugements sur l'actualité et sur l'histoire. Roch aime bien l'histoire américaine, les John Adams, Thomas Jefferson, Franklin Roosevelt. Il aime aussi les philosophes comme les Maritain, Teilhard de Chardin et beaucoup d'autres. Il fut de la génération des collèges classiques d'antan que nous avons connus au Québec avant la Révolution tranquille.

Bien sûr, Roch n'oubliera pas sa Floride. Il va regretter le Sénat, son club privé comme il dit. Il va à sa manière continuer à «brasser la caisse» pour employer son expression. Ses critiques seront toujours les bienvenues. On ne s'ennuie pas au Sénat grâce à des orateurs comme lui.

Longue vie, longue vie, sénateur Bolduc.

(1350)

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, depuis quelques années, j'ai eu le grand plaisir d'être assise aux côtés du sénateur Bolduc dans cette enceinte

J'ai appris beaucoup à côtoyer le sénateur Bolduc d'aussi près, par exemple, comment diriger un portefeuille d'actions. J'ai connu aussi la vie d'une éminence grise, à différentes étapes, au sein du gouvernement québécois et du très complexe monde des finances publiques et enfin, mais pas le moindre, le monde du golf.

Le sénateur Bolduc m'a impressionnée par sa passion, son intelligence et sa sagesse. Il nous manquera à tous parce qu'il a été un solide pilier du caucus conservateur et du Sénat.

Sénateur Bolduc, je vous souhaite, ainsi qu'à votre famille, une merveilleuse retraite, remplie de toutes les richesses que la vie peut offrir.

Vous nous manquerez énormément. Au revoir et bonne chance.

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, c'est moi qui exagère d'habitude. Mais aujourd'hui, ce sont les autres qui ont exagéré. D'habitude, c'est moi qui suis chaud et les autres qui sont «cool». Aujourd'hui, je vais être «cool».

Au terme de 15 ans de travail au Sénat, il ne me reste que de bons souvenirs de mon séjour dans la capitale fédérale. Tout d'abord, je voudrais remercier l'ancien premier ministre du Canada, M. Brian Mulroney, qui, sur une proposition de M. Robert Bourassa, m'a nommé au Sénat. Je ne l'ai pas regretté.

[Traduction]

J'ai appris mon métier dans cette enceinte et au comité avec des collègues remarquables du côté de l'opposition et du gouvernement. J'ai moi-même siégé des deux côtés. J'ai travaillé fort pour me familiariser le plus possible avec les questions dont les Comités des affaires étrangères et des finances nationales étaient saisis et j'ai apporté ma modeste contribution aux travaux de ces deux comités. La collaboration des greffiers et des adjoints à la recherche a été inestimable. En tant qu'ancien haut fonctionnaire du Québec, j'ai également apprécié la compétence des hauts fonctionnaires fédéraux qui ont témoigné devant nous. Le fait d'être membre du caucus progressiste-conservateur m'a permis de connaître un groupe remarquable de gens dont la principale préoccupation est le bien- être de notre pays.

J'ai également participé aux activités de l'Association parlementaire Canada-Europe et du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Je pense que ce dernier devrait être encore plus actif étant donné l'importance de nos relations avec nos amis américains.

[Français]

Je ne peux quitter les lieux avant d'ajouter quelques mots sur l'institution dont l'honorable sénateur Joyal vient de traiter dans son dernier ouvrage. Je suis conservateur, mais je suis aussi réformiste.

Sommes-nous un groupe représentatif de la société canadienne? Difficile de répondre à cette question. Toutefois, nous sommes assez différents du Sénat que j'ai connu dans les années 80 lorsque je suis arrivé. Je note avec plaisir que les femmes y jouent un rôle plus important qu'en 1988.

Je crois toutefois que le caractère démocratique du Sénat y gagnerait si les postes étaient comblés par un régime d'élections indirectes, comme c'est le cas au Sénat français. Notre légitimité s'en trouverait renforcée et le caractère partisan en serait diminué, de sorte que notre influence sur les choix publics serait peut-être élargie.

Depuis quelques années, on a augmenté le nombre de comités. On aurait intérêt, à mon avis, à en diminuer le nombre de façon à augmenter l'effectif des membres, à approfondir leurs compétences sur les questions à l'étude par des assignations de plus longues périodes, permettant d'acquérir ainsi une connaissance plus intime des choix possibles et des intérêts en présence.

[Traduction]

Je vieillis, je suppose, car j'en rêve.

[Français]

Je remercie les autorités du Sénat de leur bienveillance à mon égard, en particulier, notre distingué Président et la Présidente intérimaire, ainsi que les leaders des deux côtés, à la fois ceux qui sont maintenant présents et ceux qui y étaient. Je pense, entre autres, aux honorables sénateurs Murray et Doody.

Je remercie aussi tous les membres de cette assemblée, ainsi que les employés et les cadres de l'institution, que ce soit les gens de la sécurité, des finances, des ressources humaines et, surtout, les interprètes et les traducteurs à qui j'ai, sans doute, donné du fil à retordre.

Un merci particulier à Mme Hélène Lizotte, qui a été mon admirable secrétaire pendant plus de dix ans. Un merci spécial aussi à Mme Claudette Houle, qui l'a remplacée avec le même dévouement.

Enfin, je ressens beaucoup de gratitude envers mon épouse, Gisèle. Pendant 40 ou 50 ans, je me suis beaucoup activé. Pendant tout ce temps, elle s'est occupée de tout chez nous, soit des quatre enfants, des douze petits-enfants, de la gestion domestique, de notre vie culturelle et sportive, des voyages, des vacances. Bref, je lui dois tout.

Vous avez devant vous un homme qui quitte comblé, satisfait et serein. Je vous remercie.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, permettez-moi de remercier l'honorable sénateur Bolduc au nom de tous mes collègues pour son excellente contribution. On se rappellera longtemps de vous au Sénat.

LE SÉNAT

REMERCIEMENTS AU PERSONNEL

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, avant que le Sénat ajourne ses travaux pour la période estivale, il me semble approprié de transmettre mes vœux d'appréciation à tous les employés de notre institution. Nos employés incarnent le soutien nécessaire dont nous avons besoin pour accomplir convenablement notre mission parlementaire.

L'équipe du Sénat, tant les gestionnaires que les professionnels ou les employés de soutien, effectue un travail de première qualité pour permettre au Sénat de remplir son mandat.

Les fonctionnaires du Sénat sont dévoués, consciencieux et fiers de servir une institution prestigieuse comme la nôtre.

(1400)

Le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration a pu constater le dévouement des fonctionnaires qui lui permettent d'accomplir son mandat efficacement. J'ai été pour ma part impressionnée par le professionnalisme, la disponibilité et la rigueur des fonctionnaires qui ont collaboré avec le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration au cours des derniers mois. Leur collaboration de tous les instants ne doit pas être passée sous silence.

Je me dois d'évoquer la contribution remarquable des principaux collaborateurs des travaux du comité. Le travail impeccable de deux personnes en particulier doit être souligné: celui de Mme Lucie Lavoie, coordonnatrice de notre secrétariat, et celui de Mme Heather Lank, la directrice des comités.

Il me faut aussi mentionner l'apport essentiel du greffier du comité, M. Paul Bélisle, de sa collaboratrice, Mme Catherine Pearl- Coté, du greffier principal des comités, Blair Armitage, des directeurs de services — Hélène Lavoie, Serge Gourgue, Diane Boucher, Hélène Bouchard et Ann Dufour —, sans oublier le sous- greffier Gary O'Brien, le légiste parlementaire Mark Audcent, et le huissier du Bâton noir, M. Terrance Christopher.

Je veux surtout mettre l'accent sur le bon travail et le mérite des employés du Sénat dans leur ensemble. C'est grâce à leur persévérance et à leur détermination que nous pouvons en accomplir autant. Je les encourage tous à continuer à investir leurs efforts dans la même direction, à persévérer dans la qualité, et à conserver le dynamisme dont ils font preuve et qui est essentiel à la poursuite de la bonne administration du Sénat. Après une session parlementaire chargée, le temps des vacances estivales est certes le bienvenu.

Je désire souhaiter à tous les employés de bonnes vacances, un bon été. Le temps est venu pour vous de vous réserver un repos bien mérité. L'automne amènera son lot de défis, soyez-en convaincus.

[Traduction]

L'HONORABLE E. LEO KOLBER

L'ARTICLE PUBLIÉ DANS LE NATIONAL POST

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, je quitte mon poste de président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, à compter de 17 heures cet après-midi. Hier, j'ai accordé une entrevue à ce sujet à de nombreux journaux. L'un de ceux-ci a publié un titre qui n'avait rien à voir avec le contenu de l'article. En fait, le journaliste a téléphoné pour s'excuser, sans même qu'on le lui ait demandé. Nous lui avons demandé s'il accepterait de présenter ses excuses par écrit.

J'ai en main cette lettre d'excuse qui porte l'en-tête officielle du National Post et qui se lit comme suit:

Sénateur Kolber,

Je tiens à vous exprimer mon regret au sujet du titre qui coiffait mon article d'aujourd'hui présentant une rétrospective de votre carrière au Sénat. Le titre, écrit par un éditeur de nuit à Toronto sans que j'aie été consulté, ne reflète pas à mon avis le ton ou le thème principal ni de notre entrevue ni de mon article.

Je vous prie d'accepter mes excuses les plus sincères pour tout inconvénient que ce titre a pu vous causer, et j'espère qu'il n'enlève rien à ce qui est, comme on le dit dans le jargon de l'industrie, un bon papier.

Avec mes meilleurs voeux,

Ian JackFinancial PostOttawa

Je dépose cette lettre au bureau du greffier.

LE SÉNAT

L'INTRANET—LE REGISTRE DES OBJETS TROUVÉS OU PERDUS—LES SPÉCULATIONS DES MÉDIAS

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avant que nous nous quittions, il faut régler une question. Il y a quelques semaines, le greffier du Sénat nous a fait parvenir un courriel pour attirer notre attention sur une nouvelle fonction de l'Intranet parlementaire, en l'occurrence l'affichage des objets trouvés ou perdus dans cette enceinte et qui sont remis au Service de sécurité du Sénat.

Une consultation de ce site nous apprend qu'entre le 17 janvier et le 9 avril de l'année courante, les articles ci-après ont notamment été rapportés aux objets trouvés: un pantalon bleu marine, la clé d'une paire de menottes, un petit mouchoir violet et un calepin noir.

Malheureusement, nous vivons à l'ère de l'information. Devons- nous pour autant enflammer l'imagination débordante de nos ennemis en leur donnant facilement accès à ces données brutes? Vous verrez, les médias vont s'emparer de ces informations. Ils vont tenter d'établir un rapprochement entre les dates auxquelles ces objets ont été perdus et les dates où les libéraux, et même les conservateurs, ont tenu des activités sociales sur la colline. Des liens inappropriés seront établis entre les menottes et les antécédents du sénateur St. Germain comme policier. On se procurera les listes des invités ayant eu la bonne fortune de manger à la table gastronomique de monsieur le Président et on l'examinera dans le détail. Il y aura des caricatures montrant un sénateur de l'un ou l'autre sexe, menotté et sans pantalon, se promenant dans les corridors et demandant si quelqu'un a vu un pantalon bleu marine, la clé d'une paire de menottes, un petit mouchoir violet ou un calepin noir.

Est-ce l'image que nous voulons projeter? Où cela prendra-t-il fin?

Je propose que le registre des objets trouvés ne puisse être consulté que par les sénateurs, et uniquement en fonction du besoin de savoir, et qu'il soit conservé dans le bureau du haut fonctionnaire le plus discret de Sa Majesté, le huissier du bâton noir.

[Plus tard]

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, le sénateur Murray n'a pas tout dit dans sa déclaration concernant les articles trouvés qui sont énumérés dans l'Intranet. Puis-je lui demander où je peux aller récupérer mon pantalon bleu?

LE MOIS DU PATRIMOINE ASIATIQUE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer: Honorables sénateurs, je désire souligner que les Canadiens d'origine asiatique ont célébré en mai le Mois du patrimoine asiatique.

J'ai récemment participé à Vancouver au repas de remise de récompenses organisé par la Société du Mois du patrimoine asiatique de l'endroit, et dont le thème était «Sur la route de la soie.»

Il existe un parallèle étonnant entre la route de la soie et les Canadiens d'origine asiatique. Il s'agit de la façon remarquable dont les Asiatiques s'imbriquent dans la culture canadienne en dépit des difficultés auxquelles font face les nouveaux immigrants. Beaucoup d'entre eux sont confrontés à des situations difficiles et savent triompher de tous les obstacles. En ce sens, il existe un parallèle étroit avec un vêtement de soie. Il faut surmonter beaucoup de difficultés pour réussir mais, pourvu que l'on persévère, les résultats sont remarquables.

Des récompenses ont été présentées à bon nombre de personnes et d'organismes extraordinaires pour le rôle important qu'ils ont joué dans la collectivité et au-delà de ce cadre. Ces personnes sont Roy Miki, pour «Transforming Art», David Lui, pour «Living Heritage», le Ballet Goh, pour «Building Community — Individual Category» et Donna Spencer, du Firehall Arts Centre, pour «Building Community — Organization Category». Je félicite tous ceux qui ont reçu des récompenses et ceux qui ont été mis en nomination.

Honorables sénateurs, l'univers qui nous entoure est constitué d'un tissu de gens de cultures, de religions et d'antécédents différents, chaque personne étant sans doute quelque peu différente de l'autre, tout en représentant toujours le complément de la suivante.

La Société du Mois du patrimoine asiatique de Vancouver et d'autres organismes semblables contribuent à favoriser la compréhension interculturelle au sein des collectivités culturelles du Canada. Leurs activités favorisent l'entrecroisement de différentes cultures et contribuent à nous faire voir que l'amitié prend toutes les formes et toutes les couleurs.

Ce genre d'amitié constitue une joie véritable. Je suis ravie de me trouver parmi de semblables amis aujourd'hui.

Enfin, j'encourage tous les honorables sénateurs à célébrer les cultures que nous côtoyons chaque jour avec enthousiasme, acceptation et joie.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA DÉLÉGATION DU SÉNAT EN RÉPUBLIQUE DE POLOGNE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA VISITE DU 4 AU 9 MARS 2003

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 28(4) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la délégation du Sénat dirigée par le Président du Sénat, qui s'est rendue en république de Pologne à l'invitation de son excellence, Longin Pastusiak, Président du Sénat de la république de Pologne, du 4 au 9 mars 2003.

[Traduction]

LA DÉLÉGATION DU SÉNAT À LA FÉDÉRATION DE RUSSIE

DU 9 AU 15 MARS 2003—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Raymond C. Setlakwe: Honorables sénateurs, je demande la permission de déposer le rapport de la délégation parlementaire dirigée par le Président du Sénat, qui a visité la Fédération de Russie, du 9 au 15 mars 2003, à l'invitation de Son Excellence, M. Sergei Mironov, président du Conseil de la Fédération de Russie.

L'ÉTUDE SUR LES SOINS DE SANTÉ OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui porte sur les soins de santé offerts aux anciens combattants qui ont servi au cours de guerres ou dans le cadre d'opérations de maintien de la paix.

(Sur la motion du sénateur Meighen, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

(1410)

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Marjory LeBreton, vice-présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 19 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

ONZIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 25 février 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La vice-présidente,
MARJORY LEBRETON

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

L'honorable J. Michael Forrestall: Plus tard aujourd'hui.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): À la prochaine séance.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Carstairs: Non.

(Sur la motion du sénateur Forrestall, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 19 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 11 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport dans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE FUREY

Son Honneur la Présidente intérimaire: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Furey, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 19 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique), a, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 16 juin 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Votre Comité fait remarquer qu'il a demandé au Légiste et conseiller parlementaire de corriger les erreurs administratives suivantes dans le parchemin, à l'article 25, dans la version française:

a) à la page 31, remplacer la ligne 35 par ce qui suit: «405.3(2)b)(i);»;

b) à la page 33,

(i)remplacer la ligne 25 par ce qui suit: «(2.1) Par dérogation au sous-alinéa (2)b)(i), si deux»;

(ii)remplacer la ligne 41 par ce qui suit: «titre du paragraphe (2.1) à l'association enre-»;

c) à la page 34,

(i) remplacer la ligne 1 par ce qui suit: «(2.3) Par dérogation au sous-alinéa (2)b)(i), si une»;

(ii) remplacer la ligne 15 par ce qui suit: «titre du paragraphe (2.3) au candidat soutenu».

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE FUREY

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

L'ÉTUDE SUR LE SYSTÈME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

DÉPÔT DU RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES BANQUES ET DU COMMERCE

L'honorable E. Leo Kolber: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le douzième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce concernant l'étude spéciale qu'il a faite de la situation actuelle du régime financier canadien et international intitulée «Après la tempête du siècle: Rétablir la confiance des investisseurs».

(Sur la motion du sénateur Kolber, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation du royaume de Bahreïn dirigée par Son Excellence Faisal Al-Mousawi, président du Conseil consultatif de Bahreïn, l'équivalent de notre Sénat. Il est accompagné par l'honorable Abdulrahman Jamsheer, premier vice-président du Conseil consultatif, de l'honorable Ebrahim Bashmi, président du Comité législatif et légal du Conseil consultatif et de M. Ismail Akbari, directeur des relations publiques, des médias et du protocole pour le Conseil consultatif. Ils sont les invités des sénateurs Jaffer et Prud'homme.

Bienvenue à notre Sénat.

Des voix: Bravo!

(1420)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger les 16, 17 et 18 septembre 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, la vice-présidente du comité peut-elle nous assurer que tous les membres de son comité sont d'accord et que les vacances du personnel nécessaire, dont il a été question plus tôt, ne seront pas perturbées par cette proposition? Je suis certain que ces jours ne posent aucun problème, mais ce que je demanderai, à chaque fois qu'une motion de ce genre est proposée, c'est qu'on nous donne des assurances que tous les membres ont convenu d'être présents, qu'ils pourront être présents et qu'ils le seront, et que les vacances du personnel nécessaire ne seront pas perturbées.

Le sénateur LeBreton: Oui, honorables sénateurs, je peux donner cette assurance. Nous proposons cette motion, car c'est la semaine où le Parlement devrait reprendre ses travaux. Nous avons décidé de présenter cette motion au cas où il y aurait des changements à ce moment-là. Tous les membres du comité sont d'accord. Le personnel sera là, bien entendu.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, advenant que le Sénat siègerait la semaine du 15 septembre, notre calendrier indique que nous devons revenir le 16 septembre 2003, ceci aurait pour effet d'annuler la motion de l'honorable sénateur LeBreton.

[Traduction]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, étant donné que le sénateur Lynch-Staunton vient de se lever, je crois bien que tous les sénateurs voudront se joindre à moi pour lui souhaiter un heureux anniversaire.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS,
LES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET LA CHARTE

L'honorable Michael A. Meighen: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à entreprendre une étude sur:

a) les prestations et services offerts aux anciens combattants ayant servi au cours de guerres ou d'opérations de maintien de la paix en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada, et plus particulièrement:

- l'accès à des lits prioritaires pour les anciens combattants dans les hôpitaux communautaires;

- la disponibilité de centres d'hébergement et de meilleurs soins à domicile;

- l'uniformisation des services dans tout le Canada;

- la surveillance et l'agrément des établissements de soins de longue durée;

b) les activités commémoratives organisées par le ministère des Anciens combattants pour rappeler à tous les Canadiens les réalisations et les sacrifices des anciens combattants;

c) la nécessité de réviser la Charte des anciens combattants pour souligner le droit à des soins préventifs, au soutien de la famille, à des traitements et à des prestations de réinstallation.

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 2004.

[Français]

L'ANNÉE DE L'ACADIE 2004

AVIS DE MOTION DEMANDANT LA RECONNAISSANCE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 16 septembre 2003, je proposerai:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse 2004 comme l'Année de l'Acadie.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—FINANCEMENT DE LA RECHERCHE SUR UN VACCIN

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, un bruit court selon lequel des responsables de la santé publique à Toronto seraient à la recherche de 120 personnes qui pourraient avoir contracté le SRAS, mais qui n'auraient peut-être pas encore reçu un diagnostic le confirmant. Le Laboratoire national de microbiologie de Winnipeg affirme que les résultats des tests de dépistage du corona virus menés sur ces personnes étaient positifs, mais que ces personnes ne présentaient que de faibles symptômes et n'avaient pas été classées comme des cas suspects ou probables. Cette nouvelle est liée à un rapport rendu public aujourd'hui par l'Organisation mondiale de la santé, qui précise que bien que l'on ait cru jusqu'à maintenant que ce virus était stable, il semble qu'il soit maintenant en mutation. L'Organisation mondiale de la santé exhorte tous les gouvernements à investir de grosses sommes pour tenter de découvrir un vaccin.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le gouvernement fédéral a prévu des ressources supplémentaires pour financer la recherche sur la mise au point d'un vaccin contre le SRAS?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux pas vous dire si des fonds ont été prévus précisément pour la recherche sur un vaccin. Le sénateur peut avoir la certitude que j'attirerai l'attention de la ministre de la Santé à ce sujet et que j'exhorterai nos Instituts de recherche en santé à faire tout ce qu'ils peuvent pour apporter leur aide à cet égard.

LE SYNDROME RESPIRATOIRE AIGU SÉVÈRE—MESURES DE PRÉVENTION DE L'INFECTION

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, l'Association des infirmières et infirmiers de l'Ontario a exprimé sa crainte de voir que, comme le nombre de cas de SRAS semble encore une fois diminuer, les mesures de prévention de l'infection sont assouplies dans les hôpitaux de la région de Toronto. L'association maintient qu'il faut poursuivre l'application de strictes mesures de prévention et que les hôpitaux doivent également faire des inspections pour veiller à ce que les masques et tout autre dispositif de protection soient bien ajustés et soient efficaces.

La ministre peut-elle nous dire si Santé Canada travaille en collaboration avec ses homologues provinciaux et municipaux pour que les mesures de protection strictes restent en place dans les hôpitaux de Toronto tant qu'il y aura des cas évolutifs de SRAS?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux assurer l'honorable sénateur que le gouvernement travaille quotidiennement en collaboration avec les autorités municipales et provinciales dans le dossier de l'épidémie de SRAS. Je n'ai aucun renseignement qui me permet de croire que les mesures de prévention ont été assouplies de quelque façon que ce soit. On me dit plutôt que les mesures sont toujours appliquées rigoureusement.

LES INSTITUTS DE RECHERCHE EN SANTÉ DU CANADA—LA RECHERCHE FAITE PAR LE RÉSEAU DE CELLULES SOUCHES SUR DES EMBRYONS HUMAINS SURNUMÉRAIRES

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. Le Réseau de cellules souches est un groupe de 65 chercheurs qui font partie du Réseau fédéral des centres d'excellence. Il a annoncé qu'il effectuera de la recherche sur les cellules souches provenant d'embryons humains excédentaires, bien qu'un projet de loi réglementant cette recherche soit toujours à l'étude au Parlement. En fait, le projet de loi C-13, Loi sur la procréation assistée, est à l'étude, à l'étape du rapport, à l'autre endroit et risque de ne pas être renvoyé au Sénat avant quelque temps.

Quelle est la position du gouvernement sur cette question? Approuve-t-il la recherche sur les cellules souches embryonnaires sans la mise en oeuvre d'un projet de loi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie le sénateur de sa question. Comme il le sait, les Instituts de recherche en santé du Canada forment un organisme indépendant, mais j'ai des renseignements qui me portent à croire que le processus de financement de ces propositions de recherche prendra beaucoup de temps. Le processus en est à une étape très préliminaire en ce moment. Nous espérons que le projet de loi sera adopté avant que les fonds ne soient attribués.

(1430)

Le sénateur Keon: Je remercie madame le ministre de sa réponse.

La mention du financement m'amène au point suivant. Les chercheurs disent qu'ils suivront les lignes directrices énoncées par les IRSC. Le printemps dernier, on a accusé les IRSC de tenter de contourner le Parlement lorsqu'ils ont annoncé leurs propres lignes directrices concernant le financement de la recherche sur les tissus fœtaux avortés et les embryons excédentaires. En raison de ces critiques, les IRSC ont dit qu'ils ne débourseraient pas des fonds pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires avant avril 2003, en attendant l'adoption du projet de loi. Cette date est passée. Il semble maintenant que les IRSC procéderont de leur propre chef.

Le gouvernement fédéral demandera-t-il que les IRSC s'abstiennent de distribuer des fonds pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires jusqu'à ce que le Parlement ait adopté le projet de loi? Madame le leader du gouvernement au Sénat a partiellement répondu à cette question, mais elle pourrait peut-être donner des éclaircissements.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je crois que le Parlement ne peut dicter aux IRSC ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas financer. Je sais que, d'après leurs propres informations, il faudra beaucoup de temps pour instaurer les protocoles avant que le financement ne puisse être accordé. Je crois que nous souhaitons tous que ce projet de loi soit adopté avant que le financement ne soit accordé.

LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL—LE STOCKAGE DE SANG—LES TESTS DE DÉPISTAGE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, avant de procéder, à compter du 1er juillet, à des tests systématiques sur tous les dons de sang, la Société canadienne du sang a commencé par soumettre une partie de ses stocks de sang aux tests de dépistage du virus du Nil occidental. Cependant, les produits sanguins déjà en stock entre février et mai de cette année ne sont pas soumis aux tests. Cette situation est assez troublante, car certains oiseaux sont morts de cette maladie beaucoup plus tôt cette année, comparativement à l'année dernière, ce qui porte à croire que les probabilités d'infection chez les humains sont aussi plus élevées cette année.

Voici ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat: pourquoi ne soumettons-nous pas, même partiellement, les stocks de produits sanguins aux tests de dépistage du virus du Nil occidental?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai pris bonne note de cette question lorsque le sénateur Keon l'a posée la semaine dernière. Je n'ai pas encore reçu une réponse définitive à ce sujet et je dois attendre cette réponse avant de pouvoir à mon tour répondre au sénateur.

LE VIRUS DU NIL OCCIDENTAL—LE CAS SUSPECT À WALPOLE ISLAND, EN ONTARIO—LES DONS DE SANG DANS LA RÉGION

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, une réponse différée a été fournie lundi au sénateur Keon qui avait demandé, la semaine dernière, si des dons de sang avaient été acceptés dans la région de Walpole Island, en Ontario, alors qu'une enquête était en cours sur le cas d'un garçonnet soupçonné d'être atteint du virus du Nil. La réponse disait que, durant cette période, aucune clinique de sang n'avait été tenue dans la région où habite le jeune garçon en question.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si la Société canadienne du sang et Héma-Québec interrompent les collectes de sang dans les régions où il y a des cas suspects d'infection par le virus du Nil? Est-ce par pure coïncidence qu'aucune clinique de don de sang n'a eu lieu dans la région en cause à l'époque de cet incident?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux répondre à cette question. J'ignore si c'est par une simple coïncidence que les cliniques de sang n'ont pas eu lieu à cet endroit ou si cela découle d'une politique.

Comme l'honorable sénateur le sait, il ne s'agit pas d'un service qui fait partie du gouvernement du Canada. La Société canadienne du sang est une entité indépendante. Néanmoins, je vais essayer de trouver cette information pour l'honorable sénateur.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—L'INCIDENT DE TIR FRATRICIDE EN AFGHANISTAN METTANT EN CAUSE DEUX PILOTES DE CHASSE—
LA DÉCISION DE NE PAS RENVOYER L'AFFAIRE À LA COUR MARTIALE

L'honorable J. Michael Forrestall: J'ai une question à poser à madame le leader du gouvernement au Sénat. Voudrait-elle faire une déclaration ou quelques observations sur les informations d'aujourd'hui voulant que le gouvernement américain n'ait pas l'intention d'inculper au pénal les deux pilotes de F-16 qui ont été jugés coupables de négligence par une commission d'enquête canado-américaine, dans cet incident de tir fratricide qui a entraîné la mort de quatre soldats canadiens?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, selon mes derniers renseignements, le rapport n'a pas encore été déposé, même si on a beaucoup spéculé sur son contenu. J'ignore ce que le rapport dira effectivement, mais, de toute manière, la question relève des autorités judiciaires américaines, et non des Canadiens.

Le sénateur Forrestall: Je comprends que la question est délicate.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LA DIRECTION DE LA MISSION DE MAINTIEN DE LA PAIX—LES PROCÉDURES ADOPTÉES POUR ASSURER LA SÉCURITÉ DES TROUPES

L'honorable J. Michael Forrestall: Comme le leader le sait, il y a eu ces derniers jours de nombreuses demandes des ONG, de l'ONU et du président du Pakistan sur des questions sans aucun lien entre elles. Le gouvernement a-t-il réfléchi à ces demandes, aux demandes de renseignements et aux préoccupations en matière de sécurité à Kaboul et dans le reste de l'Afghanistan, à la veille du déploiement prévu de 1 800 soldats canadiens?

La direction de ces forces sera-t-elle confiée à un membre des Forces canadiennes? Madame le leader du gouvernement voudrait- elle expliquer au Sénat si le Canada a pris des mesures concrètes pour éviter la répétition de cet incident extrêmement regrettable?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur le sait, les soldats que nous enverrons à la fin d'août seront sous le commandement allemand pendant les six premiers mois. Ils seront ensuite sous notre commandement pendant les six prochains mois. D'après ce que je comprends, une fois qu'on a gagné de l'expérience, on assume alors le commandement de la force multinationale pour assurer la sécurité dans la région de Kaboul.

Comme le sénateur le sait aussi, même s'il s'agit principalement d'un projet de maintien de la paix et d'aide à la stabilisation et à la reconstruction de l'Afghanistan, toute mission de maintien de la paix comporte toujours des risques. Nos soldats iront là-bas en étant parfaitement conscients des dangers qui existent et ils sont évidemment encouragés à prendre toutes les précautions possibles.

Le sénateur Forrestall: À titre de membre du parti ministériel, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous donner l'assurance qu'à la suite de consultations individuelles avec nos homologues américains, on a établi des modalités de fonctionnement acceptables à l'égard des exercices réels et des survols de manière à accroître la sécurité des soldats, les nôtres et tous les autres?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Comme il le sait, nos soldats n'arrivent pas dans un théâtre de guerre à proprement parler, comme la dernière fois où ils sont allés là-bas.

Le sénateur soulève une question importante, à savoir que, si des exercices réels se déroulent en même temps que des survols, il faut avoir conclu des ententes et prévu des modalités de fonctionnement acceptables. D'après ce qu'on m'a dit, ces modalités ont été mises au point de façon plus précise. Il est à espérer qu'il n'y aura pas d'autre accident tragique pour nous apprendre que ces modalités ne sont toujours pas au point.

Le sénateur Forrestall: Je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un théâtre de guerre. J'ai toujours compris que c'est une zone où les risques de blessures graves restent apparents. Il ne s'agit pas d'une mission de maintien de la paix.

À cet égard, madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous donner l'assurance que, pendant leur séjour en Afghanistan, les soldats canadiens bénéficieront des mêmes protections que ceux qui se trouvent dans une «zone de guerre»?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'on a assuré aux soldats chargés du maintien de la paix qui iront là-bas qu'ils bénéficieraient de toutes ces protections. Je veux toutefois préciser, à l'intention de l'honorable sénateur, qu'il ne s'agit pas d'une zone de guerre proprement dite, car nous sommes maintenant passés à une période de stabilisation et de reconstruction. Les soldats sont là principalement pour assurer le maintien de la paix. Cela étant dit, nous savons que, parfois, la situation à Kaboul n'est pas très paisible.

Le sénateur Forrestall: Je ne me rappelle pas que la guerre ait pris fin.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LE PROGRAMME DE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—LE GROUPE SÉLECT D'EXPERTS

L'honorable Terry Stratton: Ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je remarque que le transfert récent du Programme de contrôle des armes à feu du ministère de la Justice à celui du Solliciteur général a suscité la formation d'un autre comité consultatif, cette fois-ci un groupe sélect d'experts. Il emprunte un chemin bien fréquenté par le ministre Rock, en 1995, lorsque le Groupe d'utilisateurs d'armes à feu a été formé à partir de bénévoles à temps partiel pour conseiller le ministre. Ce groupe existe encore. Il y a eu aussi un comité de contrôleurs des armes à feu et un comité directeur de représentants d'un certain nombre de ministères et organismes fédéraux.

(1440)

En outre, divers autres comités consultatifs et groupes de travail ont été formés au fil des années, y compris le Groupe de travail sur la contrebande des armes à feu, le Comité central sur le mouvement illégal des armes à feu, l'Équipe nationale de soutien à l'application de la Loi sur les armes à feu, et un groupe de travail chargé d'établir une politique des Premières nations à l'égard des armes à feu. C'est là toute une liste, et voici qu'on vient de créer un autre comité.

On pourrait féliciter le ministre de solliciter ainsi les conseils dont il a manifestement fort besoin, compte tenu des dépassements de coûts et du chaos général qui semble régner au Programme de contrôle des armes à feu, mais madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait peut-être nous dire si le ministre de la Justice a déjà sollicité, reçu, puis rejeté l'avis du groupe d'utilisateurs, ou s'il a l'intention de ne tenir aucun compte des recommandations, comme l'a fait son prédécesseur?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur le sait, le solliciteur général fédéral a annoncé le 18 juin l'établissement d'un comité consultatif pour le Programme canadien de contrôle des armes à feu. C'était un élément clé du plan d'action annoncé en février. Les personnes qui feraient partie de ce comité — à titre bénévole, soit dit en passant — donneraient des conseils de façon continue sur la qualité du service et un plan d'amélioration constante du programme des armes à feu.

Le sénateur Stratton: Il y a un bon nombre de comités consultatifs ou de groupes de travail. Tous ces groupes seront-ils démantelés ou mis au travail? Que leur arrivera-t-il?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ignore ce qu'il en est des autres groupes d'usagers. La plupart, évidemment, ont été créés pour la mise en oeuvre du programme. Maintenant que celui-ci a été mis en oeuvre, nous devons passer à l'étape suivante, qui consiste à veiller à la qualité du service et à ce que toute nouvelle amélioration puisse y être apportée. Cependant, au nom du sénateur Stratton, je demanderai au solliciteur général ce qu'il en est, à l'heure actuelle, de tous ces autres groupes.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'IRAK—DEMANDE D'OBSERVATIONS SUR LA DÉCISION DE NE PAS PARTICIPER À LA GUERRE

L'honorable Douglas Roche: Ma question s'adresse au leader du gouvernement.

Trois mois se sont écoulés depuis la fin de la guerre contre l'Irak, une guerre menée par les États-Unis pour le motif que l'Irak avait la capacité imminente d'utiliser des armes de destruction massive. En dépit de toutes les recherches faites par les inspecteurs américains en Irak, aucune arme semblable n'a été trouvée.

Nombre de gens ont été tués durant la guerre, et l'ordre n'a toujours pas été rétabli en Irak. La décision du Canada de ne pas participer à cette guerre sans la caution des Nations Unies semble de plus en plus avoir été la bonne. Madame le ministre a-t-elle des observations à faire à cet égard?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Tout ce que je puis dire, c'est que je suis d'accord avec le sénateur pour dire que la décision prise par le gouvernement canadien était la bonne.

L'IRAN—LA POSSIBILITÉ DE FABRICATION D'ARMES NUCLÉAIRES

L'honorable Douglas Roche: Les États-Unis accusent maintenant l'Iran d'avoir des armes nucléaires. Toutefois, dans un rapport rendu public cette semaine, l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui a effectué une enquête en Iran, ne dit pas que l'Iran a des armes nucléaires, mais plutôt qu'il devrait mieux déclarer son matériel nucléaire, son matériel utilisé pour la production d'énergie nucléaire, en plus de signer le protocole supplémentaire de l'AIEA.

Le gouvernement du Canada conseille-t-il actuellement aux États- Unis de ne pas porter trop vite un jugement à cet égard et d'adopter un ton moins hostile envers l'Iran?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas s'il convient que le gouvernement du Canada fasse la leçon au gouvernement des États-Unis. Il convient toutefois que le gouvernement du Canada exprime ses préoccupations et, en toute justice, il faut reconnaître qu'il est préoccupé au sujet du programme nucléaire de l'Iran.

Il est vrai que l'AIEA a fait savoir que, selon les premières observations, l'Iran semble utiliser sa capacité nucléaire à des fins pacifiques pour offrir des services à ses citoyens, mais on craint aussi que, comme ce fut le cas dans d'autres pays, cette capacité ne finisse par être utilisée pour la fabrication d'armes nucléaires.

Le sénateur Roche: Juste une précision, je n'ai pas dit que le Canada devrait faire la leçon aux États-Unis. J'ai employé le verbe conseiller, dans sa définition la plus large, par l'entremise de nos représentants à l'AIEA.

Honorables sénateurs, il est vrai que l'utilisation du nucléaire à des fins énergétiques peut mener à la fabrication d'armes nucléaires, mais puisque l'AIEA a affirmé que rien n'indique que c'est ce qui est en train de se produire, je crois que le Canada a un rôle à jouer sur la scène internationale pour calmer les eaux avant qu'elles ne deviennent trop agitées. C'est pour prévenir la turbulence que le Canada doit intervenir.

J'aimerais que madame le leader fasse quelques remarques à ce sujet.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, l'inquiétude vient du fait que ces installations ont été construites en secret. Elles n'ont pas été déclarées à l'AIEA et n'ont donc fait l'objet d'aucune mesure de protection, et il semble que ce soit là une source de préoccupation non seulement pour les États-Unis, mais aussi pour le Canada parce que nous ne voulons pas voir proliférer les armes nucléaires.

ISRAËL—LA SIGNATURE DU TRAITÉ SUR LA NON- PROLIFÉRATION DES ARMES NUCLÉAIRES

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, sur la question de la prolifération des armes nucléaires, nous savons que les États-Unis, nos voisins et amis, — et je dis cela devant la délégation — envoient maintenant des signaux très étranges à l'Iran au sujet de sa capacité nucléaire.

Le Canada n'est-il pas en position maintenant de demander à ses amis d'Israël, un pays qui n'a jamais signé de traité concernant l'utilisation d'armes nucléaires, chimiques ou biologiques, d'appeler un chat un chat et de leur dire que ce qui vaut pour d'autres régions vaut aussi pour l'État d'Israël? Cela pourrait éviter une autre course aux armements comme celle qui s'est amorcée dans les années 40 entre les États-Unis d'Amérique et la Russie. Le temps n'est-il pas venu de proclamer publiquement et officiellement notre amitié? Pourquoi ne signons-nous pas le traité pour tenter ensuite de ralentir cette course aux armements qui s'engage, et pourquoi ne cessons- nous pas de demander à une partie du monde de faire ce que nous ne sommes pas disposés à demander de faire à une autre partie du monde?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est très clair que nous aimerions voir toutes les nations adhérer au Traité de non-prolifération. Je crois savoir cependant, et je pense que mes sources sont rigoureusement exactes, qu'Israël n'a rien fabriqué en secret. Ce pays a respecté toutes les exigences de l'AIEA.

Le sénateur Prud'homme: Lorsque j'occupais la présidence du Comité des affaires étrangères, il m'était interdit même de mentionner l'existence d'armes nucléaires, et les représentants de ce pays n'ont jamais admis l'existence de ces armes. Ils disaient: «Nous les avons peut-être, ou peut-être pas.» Mais ils n'ont jamais dit clairement qu'ils les avaient. Et comme Israël n'a jamais signé de traité, je suis en droit de m'inquiéter.

Avant que nous quittions pour l'été, j'aimerais dire que le Canada est un pays qu'on aime bien partout dans le monde et qu'il est temps que nous profitions de la bonne réputation dont nous jouissons dans la région pour demander à Israël de signer le traité. Cela inciterait peut-être les autres pays à l'imiter.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ferai part des propos exprimés par l'honorable sénateur au ministre des Affaires étrangères.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LE PROGRAMME DE CONTRÔLE DES ARMES À FEU—GROUPE SÉLECT D'EXPERTS—EFFET DU RAPPORT PRÉCÉDENT DU GROUPE DE TRAVAIL INUIT
SUR LA LOI SUR LES ARMES À FEU ET LES RÈGLEMENTS CONNEXES

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, cette question nous ramène au point soulevé par le sénateur Stratton concernant la liste des groupes mêlés au contrôle des armes à feu.

J'étais à la tête du Groupe de travail inuit sur la Loi sur les armes à feu et les règlements connexes, et nous avons tenté de trouver des solutions pour apaiser les préoccupations des Autochtones relativement au projet de loi C-68. Il y a un an, nous avons déposé un rapport qui a été remis au ministre de la Justice. Ce dernier nous a donné une réponse. En fait, le ministre de la Justice n'a pas voulu s'occuper des deux importantes questions soulevées dans notre rapport. Je n'en parlerai pas, parce que cela me demanderait trop de temps.

(1450)

Madame le leader pourrait-elle s'informer auprès du ministre responsable, je crois que c'est le solliciteur général, s'il a le même point de vue que le ministre de la Justice au sujet du rapport que nous avons déposé? Il est inutile d'aller plus loin si le gouvernement n'est pas disposé à tenir compte des deux questions fondamentales soulevées dans notre rapport.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la façon la plus simple, pour l'honorable sénateur, d'obtenir cette information serait d'écrire lui-même au ministre responsable du programme des armes à feu. Le groupe du sénateur Watt n'était pas un groupe officiel, dans la mesure où il n'avait pas été créé par le ministre de la Justice. Toutefois, si le sénateur Watt veut obtenir des précisions au sujet du rapport envoyé au ministre, je suis certaine que s'il lui en fait la demande, le ministre accédera à sa requête.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer trois réponses différées. La première est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Rivest, posée au Sénat le 26 mars 2003, concernant le nombre de citoyens canadiens en Irak; la deuxième est en réponse aux questions orales de l'honorable sénateur Atkins, posées au Sénat le 5 juin 2003, concernant la Défense nationale, la recherche d'un nouveau logo et le lien entre des entreprises contractantes; et la troisième est en réponse à la question orale du sénateur Kelleher, posée au Sénat le 13 juin 2003, concernant le ministre des Finances et la mise à jour économique de mi-mandat.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE NOMBRE DE CANADIENS EN IRAK

(Réponse à la question posée le 26 mars 2003 par l'honorable Jean- Claude Rivest)

Au 12 juin 2003, 79 Canadiens avaient informé l'ambassade du Canada à Amman de leur présence en Irak. Les renseignements concernant leur inscription auprès de l'ambassade, y compris le nom de leur employeur, sont strictement confidentiels et protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le Canada a établi comme priorité d'envoyer de l'aide humanitaire afin de répondre aux besoins des civils victimes du conflit. Le 26 mars 2003, le Canada a dégagé une enveloppe de 100 millions de dollars au titre de l'aide humanitaire pour le peuple Irakuien, par l'entremise de l'Agence canadienne de développement international (ACDI). De cette somme, le Canada a déboursé 60 millions de dollars, principalement par l'entremise des agences des Nations Unies et de la Croix- Rouge, afin que les Irakiens aient accès à de l'eau potable et à des installations sanitaires ainsi qu'à de la nourriture, à un abri et à des soins de santé de base. Ces fonds ont également servi à la mise en place de mesures de protection pour les personnes déplacées et les enfants victimes de la guerre, et visaient à financer la lutte contre les mines et à assurer la sécurité des travailleurs humanitaires.

Par ailleurs, le 14 mai, le Canada a annoncé une autre contribution de 200 millions de dollars pour l'aide humanitaire et la reconstruction en Irak, portant ainsi la contribution totale du Canada à plus de 300 millions de dollars. Le nouveau financement aidera les autorités irakiennes à améliorer les services de base et appuiera les efforts déployés par l'Irak pour bâtir des institutions démocratiques solides, réformer les services juridiques, policiers et correctionnels, renforcer la société civile, et promouvoir les droits de la personne. Le Canada collaborera également avec les pays voisins pour relever les défis politiques, économiques et sociaux et saisir les occasions créées par la nouvelle situation.

Le Canada demeure déterminé à soutenir tous les efforts visant à rétablir la paix et la sécurité en Irak et dans la région, et continuera à s'efforcer de réaliser cet objectif. Nous travaillerons de concert avec l'ONU, la communauté internationale, ainsi que tous nos alliés régionaux et internationaux, afin de répondre de la meilleure façon possible aux besoins du peuple Irakuien.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA RECHERCHE D'UN NOUVEAU LOGO—LE LIEN ENTRE DES ENTREPRISES CONTRACTANTES

(Réponse aux questions posées le 5 juin 2003 par l'honorable Norman K. Atkins)

Les Services créatifs de communication du ministère de la Défense nationale élaborent des campagnes et des projets novateurs d'information et de recrutement concernant les Forces armées canadiennes.

En 1999, après avoir été choisie par TPSGC à la suite d'un concours, la firme Créatec Plus a mené une recherche sur l'opinion publique concernant la publicité et les documents de promotion pour le ministère. À l'heure actuelle, il s'agit de la seule firme avec laquelle le ministère a conclu une offre permanente pour effectuer ce genre de recherche; elle ne contribue d'aucune façon à l'élaboration de concepts et ne fait que rendre compte des commentaires des groupes cibles.

En 1999, après avoir été sélectionnée par TPSGC à la suite d'un concours, la firme Groupaction Marketing Inc. a offert des services de gestion publicitaire au ministère. En 2001, elle lui a présenté des concepts créatifs dans le cadre du projet d'élaboration d'un logo.

Nous ne sommes pas au courant des relations qui pourraient exister entre Créatec Plus et Groupaction Marketing Inc.

LES FINANCES

LA MISE À JOUR ÉCONOMIQUE DE MI-MANDAT

(Réponse à la question posée le 13 juin 2003 par l'honorable James F. Kelleher)

John Manley, vice-premier ministre et ministre des Finances, sera le conférencier invité lors d'un petit déjeuner organisé par l'Economic Club of Toronto, le mercredi 25 juin 2003.

Le discours de M. Manley passera en revue l'historique des succès économiques du Canada au cours des dernières années et présentera les futurs défis auxquels le pays est confronté.

L'événement aura lieu à 7 h 45, dans la grande salle de bal située au niveau inférieur de l'hôtel Sheraton Centre Toronto, 123, rue Queen Ouest, à Toronto.

[Traduction]

HOMMAGE AUX PAGES À L'OCCASION DE LEUR DÉPART

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, il y aurait plusieurs choses à faire. Tout d'abord, saluer certains des pages qui nous ont servis et qui ne reviendront pas.

Je commence par Catherine Cecchini, de Timmins, en Ontario, qui entrera en troisième année à l'Université d'Ottawa, où elle poursuit des études spécialisées en psychologie, avec concentration en criminologie. Si ses projets de devenir sénateur ne se concrétisent pas, elle a l'intention d'obtenir son doctorat en psychologie.

[Français]

Patricia Lapointe est originaire de Sainte-Anne-des-Plaines, au Québec. Elle vient d'obtenir un diplôme de l'Université d'Ottawa pour le programme de spécialisation en communication avec une concentration en géographie. Elle désire poursuivre une carrière en développement international et compte faire une maîtrise en administration des affaires à l'étranger.

[Traduction]

Jonathan Shanks, de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, retourne à l'Université d'Ottawa à l'automne, en vue d'obtenir son diplôme en histoire. Jonathan a l'intention de poursuivre au deuxième cycle.

[Français]

Abdullah Afzal, originaire d'Afghanistan, vient de compléter deux années en tant que page au Sénat.

[Traduction]

Il a également terminé sa deuxième année à l'Université d'Ottawa, en sciences politiques. En septembre, il commencera des études de droit civil à la même université. Cet été, il travaillera avec le greffier du Sénat.

Enfin, Melanie Bratkoski termine sa troisième année comme page au Sénat et sa deuxième année comme page en chef. L'an prochain, elle retournera à l'Université de Regina, où elle obtiendra son baccalauréat ès arts avec spécialisation en études canadiennes. Elle entend également poursuivre des études de maîtrise en administration hospitalière.

Au nom de tous les sénateurs, des greffiers au bureau et du personnel du Sénat, je remercie tous les pages de leurs bons services et de leur patience. Nous sommes très heureux de vous avoir connus. Merci beaucoup.

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉCISION DU PRÉSIDENT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, après avoir fourni le préavis requis, le sénateur Murray s'est levé de son fauteuil, une fois l'ordre du jour épuisé, lundi dernier, le 16 juin, afin de soulever une question de privilège. Le sénateur souhaitait attirer l'attention du Sénat sur les événements survenus récemment dans l'autre endroit en ce qui touche à une enquête sur la conduite du commissaire à la protection de la vie privée, M. George Radwanski. Le sénateur Murray expliquait qu'à la suite des accusations portées à l'endroit de M. Radwanski par un comité de la Chambre des communes et de l'incapacité du gouvernement de reconnaître sa responsabilité et de prendre rapidement les mesures parlementaires qui s'imposent pour régler cette question, M. Radwanski, qui est un haut fonctionnaire du Parlement, se trouve maintenant dans une situation intenable.

[Traduction]

Après avoir fait la chronologie détaillée de cette situation, le sénateur Murray a conclu avec la déclaration suivante:

En ce qui concerne la dignité du Parlement et en ce qui concerne nos droits, notre réputation et la situation de l'un de nos mandataires, nous ne pouvons laisser les choses comme elles le sont présentement.

Il s'agit donc là du fondement de la question de privilège que le sénateur Murray a soulevée. Le sénateur semble favoriser l'idée que le gouvernement devrait rappeler la Chambre des communes pour clarifier la situation de M. Radwanski dans un sens ou dans l'autre. Comme autre solution, le sénateur Murray a soulevé la possibilité que le Sénat invite le commissaire à la protection de la vie privée à comparaître devant le comité plénier.

D'autres sénateurs ont pris la parole à ce sujet. Le sénateur Carstairs, leader du gouvernement, a expliqué que cette question concernait la Chambre des communes et qu'il ne serait peut-être pas approprié que le Sénat s'ingère dans ce dossier. Au cours de son intervention, le sénateur a déclaré ce qui suit:

Les deux Chambres travaillent relativement indépendamment l'une de l'autre. Nous utilisons la question de privilège pour contester les travaux de l'autre endroit. [...]

Je ne vois pas ce que le Sénat peut faire exactement.

[Français]

La question a ensuite été débattue par d'autres sénateurs dont le sénateur Kinsella, leader adjoint de l'opposition, le sénateur Cools, le sénateur Fraser et le sénateur Joyal.

[Traduction]

Je désire remercier tous les honorables sénateurs qui ont participé à cette discussion. Leurs interventions m'ont aidé à saisir l'enjeu de cette question de privilège.

Je voudrais tout d'abord déclarer que je me dois à titre de Président d'appliquer les dispositions de l'article 43 qui énumèrent les critères à prendre en considération lors de l'évaluation de toute question de privilège. Pour m'acquitter de cette responsabilité, je n'évalue pas la valeur de la question qui est soulevée. Je n'ai pas à me prononcer sur les circonstances dans lesquelles M. Radwanski se trouve maintenant ou sur le processus qui l'a mené là. Ma tâche est de déterminer si la question soulevée mérite d'être considérée comme une question de privilège, ce qui la rendrait prioritaire et obligerait le Sénat à se prononcer à son sujet. Ma décision ne vise qu'à déterminer si la question de privilège soulevée par le sénateur Murray paraît à première vue fondée.

Le paragraphe 43(1) du Règlement énumère quatre critères que je dois évaluer pour prendre cette décision. Le premier concerne le moment où la question est présentée; celle-ci devant être soulevée à la première occasion. Comme le sénateur Murray a soulevé cette question à la suite de l'ajournement estival de la Chambre des communes qui est survenue vendredi dernier, je suis convaincu que la question a été soulevée à la première occasion.

[Français]

Je suis toutefois moins certain de l'applicabilité des trois autres critères. Ainsi, la question doit «toucher directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comité ou d'un sénateur». Le sénateur Murray, de même que plusieurs autres sénateurs, ont souligné que M. Radwanski, à titre de commissaire à la protection de la vie privée, est un haut fonctionnaire du Parlement. Cela est certainement vrai, mais les mesures dont on se plaint ont été prises par un comité de la Chambre des communes. Le Sénat et les sénateurs peuvent contester ce qui est survenu à l'autre endroit, mais comme le sénateur Carstairs l'a souligné, les deux Chambres sont totalement indépendantes et autonomes. Chacune a le droit à la protection de ses privilèges et chacune a le droit de mener ses délibérations comme elle l'entend. Je ne vois pas comment le Sénat peut invoquer ses privilèges dans ce cas-ci pour contester les décisions prises dans l'autre endroit.

[Traduction]

(1500)

Quant à savoir si la question de privilège vise à «réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable», le troisième critère mentionné au paragraphe 43(1), je vois là aussi un problème. Dans la mesure où la solution préférée par le sénateur Murray est que le gouvernement demande au Président de rappeler la Chambre des communes de manière à clarifier la situation de M. Radwanski à titre de commissaire à la protection de la vie privée, je suis d'avis qu'il ne s'agit pas d'un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter. S'il rappelait la Chambre, le gouvernement le ferait en vertu de son pouvoir exécutif. Le Sénat n'a aucun rôle à jouer dans ce genre de décision.

Le sénateur Murray a proposé comme autre solution que le Sénat invite M. Radwanski à comparaître devant le comité plénier. Cette mesure relève certainement de l'autorité du Sénat, mais il s'agit aussi d'un «processus parlementaire raisonnable». Cette option ne nécessite cependant pas que je statue sur la question de privilège. Je crois qu'il conviendrait davantage que le Sénat lui-même se penche sur cette mesure après que la motion nécessaire aura été présentée conformément à nos usages habituels. À cet égard, je partage l'opinion exprimée par le sénateur Cools, même si c'est peut- être pour des raisons différentes, et je crois qu'il s'agit d'une décision qui devrait être prise par le Sénat et non par le Président.

Enfin, en ce qui touche au quatrième critère voulant que la présumée question de privilège vise «à corriger une infraction grave et sérieuse», je suis obligé de déclarer que la question semble être sérieuse, mais que je ne pense pas qu'elle soit liée au privilège parlementaire. Il se peut que les mesures prises ou, de manière plus précise, les mesures qui n'ont pas été prises par la Chambre des communes soulèvent des questions graves concernant les règles de justice naturelle, comme certains sénateurs l'ont mentionné dans leurs commentaires, mais cela ne transforme pas cette question en une question de privilège relevant de la responsabilité du Sénat.

Si le Sénat souhaite se pencher sur les questions liées à la situation dans laquelle se trouve actuellement le commissaire à la protection de la vie privée, diverses avenues s'offrent à lui. Comme je l'ai déjà souligné, le sénateur Murray en a mentionné une et il en existe d'autres. Pour cette raison et les autres que je viens d'expliquer, je suis d'avis qu'il n'y a pas matière à question de privilège dans ce cas- ci pouvant être soulevée en vertu de l'article 43.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT EN ANTARCTIQUE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Ione Christensen propose: Que le projet de loi C-42, Loi concernant la protection de l'environnement en Antarctique, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, l'Antarctique est la région sauvage la plus vaste et la plus pure de notre planète. Il fait 14 millions de kilomètres carrés, soit une fois et demie la superficie du Canada. La température glaciale, l'imposante masse glaciaire permanente et les plate-formes de glace flottantes rendent la région inhospitalière. Moins de 0,5 p. 100 du continent n'est pas englacé.

Fait remarquable, l'Antarctique abrite des milliers de formes de vie, dont beaucoup n'existent que dans cette région du globe. On y trouve des mammifères marins tels que les phoques et les baleines en plus grand nombre que dans la région arctique. Il joue en outre un rôle essentiel dans le système climatique de la planète. Il est un indicateur des changements climatiques qui nous affectent tous.

Les honorables sénateurs se souviennent sans doute du gros iceberg qui s'est détaché de la plate-forme Larsen, dont il a été question dans les nouvelles l'an dernier.

Le continent antarctique joue un rôle important dans les océans du globe, et ses écosystèmes naturels servent de laboratoires de recherche scientifique où l'on peut étendre nos connaissances au sujet des régions froides ainsi que des systèmes météorologiques et océanographiques de la planète. La recherche scientifique est la principale activité humaine menée en Antarctique. Cette région a une grande valeur scientifique en tant que laboratoire naturel sans égal où effectuer des recherches d'intérêt mondial. Toutefois, l'Antarctique perdrait beaucoup de son intérêt environnemental et scientifique, si rien n'était fait pour empêcher qu'il soit pollué ou gravement altéré.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-42 permettra au Canada de remplir ses obligations en matière de protection de l'écosystème d'importance mondiale que constitue l'Antarctique, notamment en ratifiant le Protocole de Madrid relatif à la protection de l'environnement et prévu au Traité sur l'Antarctique dont le Canada est signataire. Ce protocole élaboré en 1991 vise à protéger l'environnement de l'Antarctique.

En tant que nation polaire et de leader international en matière d'environnement, le Canada comprend très bien les dangers qui menacent les milieux polaires, notamment la perturbation d'origine humaine de la faune et de la flore, les menaces que posent les espèces envahissantes, la pollution marine, les changements climatiques et la contamination. Nous sommes conscients de ces menaces. Nous nous employons à les contrer dans nos régions polaires. Cela explique peut-être pourquoi les Canadiens qui mènent des activités dans l'Antarctique sont toujours respectueux des principes du protocole. Par conséquent, honorables sénateurs, nous ne corrigeons pas quelque chose qui ne va pas; nous confirmons que la façon de procéder que nous avons suivie jusqu'ici est celle que nous devons continuer de suivre dans l'avenir. Nous voulons nous assurer que l'Antarctique demeure intacte pour les générations à venir. De ce fait, nous proposons cette mesure législative habilitante, en l'occurrence le projet de loi C-42.

Ce projet de loi a été élaboré en conformité avec les politiques et les pratiques juridiques canadiennes et respecte le droit international. En outre, il s'inscrit dans le droit fil de l'approche adoptée par d'autres pays.

Le protocole exige que toutes les parties soient responsables de leurs ressortissants dans l'Antarctique. Par conséquent, afin de permettre au gouvernement du Canada de surveiller les activités des Canadiens dans cette région, le projet de loi exige que des permis soient délivrés aux participants aux expéditions canadiennes de même qu'aux bâtiments et aux aéronefs canadiens. Toutes les demandes de permis feront l'objet d'une évaluation environnementale et exigent la préparation d'un plan de gestion des déchets et d'un plan d'urgence environnemental. Les détenteurs de permis seront tenus de surveiller leurs activités et d'en faire rapport.

Honorables sénateurs, les dispositions impératives sur l'évaluation environnementale de ce projet de loi sont fondées sur les dispositions du protocole qui sont encore plus rigoureuses que celles contenues dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale .

Le projet de loi prévoit une série d'interdictions déjà contenues dans le protocole, mais il prévoit également des exceptions en cas d'urgence ou pour la recherche scientifique.

Le projet de loi comporte également des dispositions qui permettront au Canada de remplir ses obligations en matière de présentation de rapports aux termes du Protocole de Madrid et du Traité sur l'Antarctique.

Il peut être utile de comprendre certains éléments du Traité sur l'Antarctique. Il a été signé en 1961 pour consacrer la région au sud du 60e degré de latitude tant à la science qu'à la paix. Aucun autre endroit de la planète n'a fait l'objet d'une telle désignation. Dans le contexte où nous vivons aujourd'hui, il pourrait y avoir davantage de régions de ce genre sur cette bonne vieille planète. Cette désignation est jumelée à l'interdiction de toute activité militaire, d'essais nucléaires et de déversements de déchets radioactifs. Le traité fait également la promotion de la coopération en matière de recherche scientifique et prévoit la suspension des revendications souverainistes. C'est pour toutes ces raisons, qu'il est possible d'affirmer que l'Antarctique appartient vraiment au monde.

Le système du Traité sur l'Antarctique comprend plusieurs ententes, en l'occurrence le Traité sur l'Antarctique et la Convention sur la conservation de la faune et de la flore marines de l'Antarctique de 1980, auxquels le Canada est partie depuis 1988, et la Convention pour la protection des phoques de l'Antarctique de 1972, que le Canada a signée en 1990.

(1510)

Enfin, il y a le Protocole au Traité sur l'Antarctique relatif à la protection de l'environnement, ou Protocole de Madrid, dont il est question ici, et il est temps que nous établissions les fondements législatifs nécessaires à la ratification de ce texte essentiel.

Je voudrais vous donner, honorables sénateurs, quelques détails sur le Protocole de Madrid. Il est entré en vigueur en 1998, et 30 pays l'ont ratifié. Depuis que nous l'avons signé, en 1991, nous avons toujours eu l'intention de ratifier cet important accord international sur l'environnement. Environ 37 scientifiques canadiens font de la recherche sur l'Antarctique, et deux entreprises canadiennes y font chaque année des expéditions d'écotourisme. Parmi les plus de 11 000 touristes qui se rendent dans l'Antarctique chaque année, environ 400 sont des Canadiens.

La ratification donnerait un caractère officiel au rôle du Canada dans les efforts mondiaux visant à protéger l'Antarctique et rendrait plus clairs aux yeux des autres pays le rôle du Canada et ses activités dans la région. Tous les intéressés sont favorables à cette ratification et à l'approche prévue pour la mise en œuvre.

Nous pouvons dire qu'il faut aborder par la coopération et l'action mondiale un grand nombre des principaux défis que le Canada doit relever en matière environnementale, économique et sociale. C'est ce que nous avons fait en ce qui concerne l'amincissement de la couche d'ozone, les changements climatiques et toute une gamme de questions économiques.

Honorables sénateurs, cette ratification est importante si nous voulons renforcer ces partenariats internationaux. Aussi, je vous recommande le projet de loi C-42 et vous demande de l'appuyer.

(Sur la motion du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

[Français]

FINANCES NATIONALES

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 18 juin 2003, propose:

Que, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à se réunir durant la période du 1er au 16 septembre 2003, même si le Sénat s'ajourne pour une période de plus d'une semaine.

— Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales étudie le projet de loi C-25 et a commencé à entendre des témoins. Les membres du comité et le président sont d'accord à ce que le comité reçoive cette permission afin de pouvoir continuer son travail pendant l'intervalle mentionné. C'est simplement parce que le comité est saisi d'un projet de loi et qu'il veut faire son travail.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'espère que le leader adjoint se rend compte que nous avons une réunion de caucus à St. John's les 8, 9 et 10 septembre. D'autres événements pourraient avoir des répercussions sur nos membres. Je me demande si le leader adjoint pourrait nous donner plus de précisions sur les dates de ces réunions pour ceux d'entre nous qui aimerions y assister. Le projet de loi C-25 est un projet de loi très important et d'autres membres de notre caucus, qui ne siègent pas au comité, s'y intéressent et ont fait des commentaires à ce sujet. Ils ne voudraient pas manquer les témoins. J'aimerais qu'on me dise à quelle date le comité compte siéger et, bien sûr, qu'on m'assure que cela ne perturbera pas les vacances du personnel travaillant directement avec ce comité.

Le sénateur Robichaud: Comme le leader de l'opposition le sait bien, ce comité est dirigé par le sénateur Murray. J'entends d'ici les commentaires positifs à son égard et je les appuie entièrement d'ailleurs. Je n'ai donc aucun doute sur le fait que le sénateur Murray verra à ce qu'on se penche sur tous les points qui ont été soulevés afin que les sénateurs de l'opposition puissent assister à la rencontre ainsi qu'à la réunion du caucus, et qu'il s'assurera également que le personnel ne sera pas submergé de travail par suite des travaux du comité. Il serait peut-être bon que le président du comité ajoute ses commentaires pour donner davantage de renseignements au leader de l'opposition.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, il va sans dire que nous attendions ce projet de loi depuis fort longtemps. Le sénateur Day, le sénateur Finnerty et moi espérions que le Sénat en serait saisi bien avant la date à laquelle nous l'avons reçu ce mois-ci.

Cependant, lors de nos consultations, nous avons convenu que, pour rendre justice à un projet de loi de ce genre, le comité aurait besoin de se réunir environ neuf fois. Nous avons convenu d'une liste provisoire de témoins. Je pourrais dire qu'une réunion dure 90 minutes. Si cette motion est adoptée, il faudra que je consulte encore une fois les membres du comité directeur, mais j'essaierai de les convaincre, ainsi que les membres du comité, de revenir immédiatement après la fête du Travail, pendant trois jours entiers, pour entendre la plupart des témoins, afin que nous puissions procéder à une étude du projet de loi, article par article, pendant la semaine du 16 septembre, et peut-être en faire rapport cette même semaine. Autrement, étant donné les jours attribués au comité lorsque le Sénat siège, nous aurions besoin de deux réunions par semaine pendant quatre semaines, ou quelque chose du genre, avant de pouvoir terminer notre étude du projet de loi. Si cette motion est adoptée, je consulterai les membres du comité afin que nous puissions disposer de deux ou trois jours immédiatement après la fête du Travail, pendant la première semaine de septembre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela nous amènerait en novembre et il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Les objections que j'avais au sujet de motions semblables sont affaiblies. J'espère que l'avis de convocation viendra le plus tôt possible et que nous n'attendrons pas jusqu'à la veille de la fête du Travail. Je suis sûr que le président et son comité de direction vont réagir positivement à cela.

L'honorable Terry Stratton: J'ai déjà soulevé cette question et je dois à nouveau exprimer des réserves. Nous avons tout fait pour essayer de faire comprendre aux divers présidents et vice-présidents l'importance de rencontres à l'extérieur des périodes régulières prévues pour les comités, du seul fait que nous avons des problèmes de dotation. Les présidents, notamment le sénateur Milne, sont au courant du problème.

Le comité souhaite maintenant siéger durant une semaine ou plusieurs jours où le Sénat ne siégera pas. Avant qu'on ne prenne un engagement de siéger, je voudrais qu'on m'assure tout d'abord que nous pouvons combler les postes au sein des comités avec nos membres réguliers et ensuite, que nous ne siégerons pas durant la semaine de notre caucus à St. John's, c'est-à-dire, si je ne m'abuse, la semaine du 8 au 12 septembre inclusivement.

Le sénateur Murray: C'est précisément pour éviter de siéger cette semaine-là que je propose que le comité soit rappelé tout de suite après la fête du Travail, c'est-à-dire durant la première semaine de septembre. En ce qui concerne la disponibilité du personnel, je ne peux donner cette assurance aujourd'hui, mais je devrai avoir moi- même cette garantie avant de convoquer le comité.

(1520)

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, si vous permettez, pour ce qui est de cette question de siéger à l'extérieur des heures normales, j'espère que la présidente du Comité des droits de la personne écoute, même si, aux termes de la procédure, elle n'a pas à répondre. Je comprends que nous lui avons donné le pouvoir de siéger tous les lundis à compter du 16 septembre pour son étude spéciale. J'avais supposé, et j'aurais dû le demander à ce moment-là, qu'elle allait siéger avec son comité durant leurs heures normales. Or, je comprends maintenant qu'elle entend convoquer le comité à 9 heures le matin. Cela va pénaliser nos membres, surtout ceux de la province de l'Atlantique, qui ne peuvent se rendre ici ce jour-là et qui devront donc venir ici la veille et perdre ainsi une partie de la fin de semaine. Cela dérange le peu de vie privée qui reste aux gens qui mènent une vie publique.

Je sais que je sors du cadre de la discussion, mais puisque nous parlons de cela, pouvons-nous obtenir certaines assurances que, avant que l'heure de la réunion ne soit établie, des consultations complètes auront lieu avec tous les membres pour veiller à ce qu'ils soient tous présents.

Son Honneur le Président: Nous devrions probablement avoir le consentement pour cela, honorables sénateurs. La permission est- elle accordée?

Des voix: D'accord.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, nous avons convenu, avec le consentement du whip, d'aller de l'avant pourvu que des membres du Parti conservateur soient là. Le comité ne peut siéger en l'absence de membres de l'opposition. Nous pouvons cependant entendre des témoignages sans que soit respecté le quorum habituel. Selon la pratique que nous avons établie, nous ne tenons pas de rencontre s'il n'y a pas au moins un membre de l'opposition.

La seule façon de terminer le rapport du ministre, compte tenu du nombre de témoins qui veulent comparaître devant le comité, c'est de siéger plus de deux ou trois heures, ou pendant une journée. Un lundi par deux semaines ne sera tout simplement pas suffisant. C'est pourquoi j'ai demandé une permission spéciale.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le mandat est venu du Sénat. C'est bien beau d'être conciliant à l'égard d'un ministre, mais il faut d'abord satisfaire les besoins du comité. Vous dites que la présence d'un seul membre de l'opposition est suffisante mais, selon moi, tous les membres devraient être présents à l'occasion de cette très importante étude. Discréditer l'importance de l'opposition en disant qu'un seul membre de ce groupe suffit et que nous n'avons pas besoin d'un quorum pour entendre des témoins, c'est nier l'importance du travail du comité.

Le sénateur Maheu: Je suis d'accord avec l'honorable sénateur, mais je ne peux penser à aucun comité de la Chambre qui ait refusé d'entendre des témoins parce qu'il ne pouvait compter sur la présence de la totalité de ses membres. On réunit le plus grand nombre de membres possible. Les membres ont convenu de siéger le lundi en raison de l'importance du sujet, et parce qu'un très grand nombre de personnes de tout le pays veulent témoigner. Nous ne nous déplaçons pas. Les rencontres auront lieu ici.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous devons tout simplement veiller à ce que l'heure prévue des séances convienne aux sénateurs habitant au-delà du secteur Toronto-Montréal-Ottawa. Les horaires des vols étant désormais ce qu'ils sont, cela signifierait dans le cas des sénateurs Robertson et Rossiter qu'ils devraient arriver le jour précédent et interrompre leur fin de semaine, mesure qui ne serait peut-être pas nécessaire si l'on fixait la rencontre à 11 heures ou à midi.

Le sénateur Maheu: Nous avons des membres qui habitent aussi loin qu'en Colombie-Britannique et à Winnipeg. Soit dit en passant, le sénateur Robertson ne fait pas partie du comité — bien que ce soit le cas du sénateur Rossiter — mais elle est la bienvenue. Toutefois, des membres du comité viennent de partout au Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous ajoutez du poids à mes arguments.

Le sénateur Maheu: Voulez-vous que nous annulions nos réunions du lundi?

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je pense que le sénateur Lynch-Staunton soulève une question élémentaire qui se pose à chacun d'entre nous. Notre pays est immense et les distances que nous devons parcourir sont énormes. Nous avons pour coutume que si les comités se réunissent le lundi, nous nous arrangeons pour que les réunions débutent plus tard pour donner le temps à ceux qui voyagent d'arriver. Je pense que c'est tout ce qu'on voulait dire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous nous livrons à une petite enquête sur une affaire réglée pour répondre aux questions. Nous avons interrompu le sénateur Murray et je vais déduire ça des 15 minutes dont il disposait. L'orateur suivant dans le débat que nous avons interrompu sera le sénateur Prud'homme.

Sénateur Bryden, voulez-vous intervenir au sujet de cette digression ou de l'affaire à laquelle nous voulons revenir?

L'honorable John G. Bryden: Votre Honneur, laquelle est laquelle? J'interviens au sujet d'un petit détail. Il concerne la question de désigner un laps de temps pendant lequel un comité peut ou ne peut pas siéger. En l'occurrence, il s'agit de la période du 1er septembre au 16 septembre. Il arrive, je crois, que les comités demandent à siéger pendant l'été. Si nous demandons au personnel de travailler pour les comités pendant la période des vacances, il doit modifier ses projets de vacance et nos budgets peuvent s'en ressentir s'il est nécessaire qu'il fasse du temps supplémentaire. C'est pourquoi nous exigeons des comités qui demandent à siéger en dehors des heures normales de nous préciser, si possible, les jours où ils siégeront.

Il peut se produire dans certaines situations qu'un sénateur ou qu'un président soit si déterminé à faire avancer un programme précis que le comité en question se réunisse trois ou quatre fois pendant la période des vacances pendant laquelle nous ne siégeons normalement pas. Cela doit totalement désorganiser la gestion des ressources humaines sur lesquelles nous comptons tellement. J'appuie ce que le sénateur Lynch-Staunton a dit. Ne donnons pas aux comités et aux présidents carte blanche pour choisir, disons, le mardi de la troisième semaine de juillet pour une réunion de comité. Dans la mesure du possible, nous devons autoriser les dates choisies pour les séances des comités.

Son Honneur le Président: Nous reprenons la motion concernant les finances nationales. Je suppose que le sénateur Murray s'exprimait sur la motion pour que je puisse écouter le sénateur Lynch-Staunton et d'autres sénateurs formuler des commentaires ou vous poser des questions. Je dois trouver le moyen de permettre aux sénateurs d'intervenir.

Intervenez-vous pour formuler des observations ou pour poser une question, sénateur Prud'homme?

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le débat devient tellement confus que je m'abstiendrai de rajouter à la confusion.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Une voix: Sur quelle question?

Son Honneur le Président: Nous ne sommes saisis que d'une question. J'en déduis que le Sénat est prêt à se prononcer.

L'honorable sénateur Robichaud, avec l'appui de l'honorable sénateur Rompkey, propose:

Que, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à se réunir durant la période du 1er au 16 septembre 2003, même si le Sénat s'ajourne pour une période de plus d'une semaine.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Avec dissidence?

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chalifoux, appuyée par l'honorable sénateur Adams, tendant à l'adoption du quatrième rapport (révisé) du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, avec des amendements), présenté au Sénat le 12 juin 2003.

L'honorable Thelma J. Chalifoux: Honorables sénateurs, je n'ai rien à ajouter.

Son Honneur le Président: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

(1530)

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Chalifoux, avec l'appui de l'honorable sénateur Adams, propose: Que le rapport soit adopté.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Plus tard aujourd'hui, honorables sénateurs.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée de passer à la troisième lecture du projet de loi C-6 plus tard aujourd'hui?

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, Je voulais intervenir au sujet du projet de loi C-6 à l'étape du rapport. Je croyais en avoir l'occasion, puisque c'est l'autre côté qui avait ajourné la discussion à cet égard hier.

Son Honneur le Président: Sénateur Watt, vous pourrez prendre la parole à l'étape de la troisième lecture, plus tard aujourd'hui. Je crois que la permission a été accordée, mais je devrais en être absolument certain, parce que l'honorable sénateur s'est levé.

La permission est-elle accordée afin que ce projet de loi soit lu une troisième fois plus tard aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Alors, sénateur Watt, lorsque nous passerons à la troisième lecture de ce projet de loi, vous pourrez prendre la parole.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je vous ferai remarquer que, pendant le vote, il y a quelques secondes, le sénateur Watt s'est levé pour demander la parole. Il faudrait noter qu'il a essayé de parler à l'étape du rapport du comité.

Son Honneur le Président: Sénateur Watt, le sénateur Cools a logé une plainte en votre nom.

Le sénateur Watt: Je voulais intervenir à l'étape du rapport pour aborder une deuxième fois cette question, mais ça va comme cela.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Watt. S'il voulait intervenir à l'étape du rapport et qu'il s'était levé à cette fin, je crois qu'il faudrait lui accorder la parole. Cela ne retardera pas les travaux. On peut mettre la question aux voix de telle sorte qu'il ait non pas une seule, mais bien deux occasions de parler. C'est ce qu'il voudrait.

Son Honneur le Président: Sénateur Stratton, malheureusement, je n'ai pas vu le sénateur Watt se lever et je ne lui ai pas accordé la parole. Retourner à l'étape du rapport exigerait le consentement unanime du Sénat. Je suppose, sénateur Stratton, que c'est cette question que vous me demandez de mettre aux voix. Je vais le faire.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous retournions à l'étape du rapport sur ce projet de loi, afin que le sénateur Watt puisse prendre la parole?

Le sénateur Cools: Il n'est pas réglementaire de solliciter le consentement unanime du Sénat à cet égard, honorables sénateurs. La situation a évolué par suite d'un vote concluant. Le rapport a été adopté. On ne peut pas revenir sur ce genre de procédure avec le consentement unanime du Sénat.

J'essayais d'aider le sénateur Watt à attirer l'attention de Son Honneur. Soit dit très respectueusement et sans malice aucune, Votre Honneur, nous, dans ce coin-ci, avons souvent du mal à obtenir la parole avant qu'un vote n'ait lieu.

L'honorable Eymard G. Corbin: Si je puis me permettre, il y a eu un oubli ou un malentendu, et c'est bel et bien ce qui est arrivé. Il importe que les groupes minoritaires au Sénat aient une occasion raisonnable de se faire entendre sur les questions qui les préoccupent sérieusement, quel que soit le cafouillage en cours. Le Sénat a la responsabilité de défendre les droits des minorités. Je ne crois pas devoir ajouter quoi que ce soit. Peut-être que, dans l'échange, quelque chose s'est perdu ou qu'il y avait des conversations. Toutefois, il est important que des gens comme le sénateur Watt aient l'occasion de s'exprimer.

Son Honneur le Président: Sénateur Watt, la parole est à vous.

Le sénateur Watt: Je ne tiens pas à créer davantage de confusion dans cette affaire, honorables sénateurs. Ce qui m'inquiète et ce pourquoi j'insiste, c'est que si je veux parler de l'étape du rapport et à celle de la troisième lecture de ce projet de loi, contrairement à la procédure habituelle, je devrais pouvoir le faire.

Prenons un exemple. Si je veux proposer une motion visant à renvoyer la question au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, alors je veux pouvoir le faire. Je crains toutefois ne pas pouvoir le faire parce que je ne prends la parole qu'à l'étape de la troisième lecture plutôt qu'à celle du rapport. C'est ce qui me préoccupe. J'espère que c'est clair.

Son Honneur le Président: Certains honorables sénateurs veulent que le Sénat acquiesce à la demande d'un de leurs collègues, le sénateur Watt en l'occurrence, qui souhaite prendre la parole. Malheureusement, celui qui préside cette séance, c'est-à-dire votre humble serviteur, n'a pas vu le sénateur Watt se lever pour demander de prendre la parole. Je suis passé à la mise aux voix à l'étape du rapport et nous avons adopté la mesure à cette étape. Plusieurs sénateurs ont demandé la parole, soit le sénateur Corbin, le sénateur Stratton et madame le sénateur Cools. Lorsque j'ai suggéré que le Sénat, avec la permission des sénateurs, revienne à l'étape du rapport, madame le sénateur Cools s'est demandé si cela était conforme au Règlement. Je me vois dans l'obligation, à titre de Président, de faire ce que je peux pour offrir aux honorables sénateurs toutes les occasions de s'exprimer et de faire ce que le Règlement les autorise à faire.

Je comprends les réserves du sénateur Cools, mais je serais prêt à demander la permission du Sénat. Si la permission est accordée sans dissidence, c'est-à-dire à l'unanimité, je pense que, nonobstant notre Règlement et les réserves que bon nombre d'entre nous peuvent avoir par rapport à cette façon de procéder, nous pourrions revenir à l'étape du rapport. Cela voudrait dire que nous reviendrions à cette étape, que nous devrions voter à nouveau et ainsi de suite.

Pour ce qui est de votre préoccupation, sénateur Watt, quant à votre capacité de présenter un amendement ou de proposer le renvoi au comité, c'est quelque chose que vous pouvez faire à la troisième lecture. Vous pourriez peut-être me dire, sénateur Watt, dans quelle mesure vous désirez vraiment parler avant que je ne mette la question aux voix.

Le sénateur Watt: Votre Honneur, j'apprécie le fait que vous me donniez un peu de latitude ici. Je tiens à parler. Il s'agit d'une question sérieuse. Si je peux parler à la troisième lecture et si je peux encore présenter la motion à ce moment-là, alors je ne vois pas de problème. Je peux attendre.

Le sénateur Chalifoux: Honorables sénateurs, je tiens à présenter mes excuses au sénateur Watt. Je n'étais pas au courant. Je croyais qu'il allait prendre la parole à la troisième lecture, et c'est pourquoi j'ai proposé l'adoption du rapport.

Je tiens à présenter publiquement mes excuses à mon collègue le sénateur Watt.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois comprendre, d'après ce que le sénateur Watt a dit, qu'il sera heureux de parler à la troisième lecture. Il pourra alors, s'il le désire, présenter une motion d'amendement, proposer le renvoi au comité ou faire les diverses choses que notre Règlement permet de faire à la troisième lecture.

Ai-je bien compris, sénateur Watt?

Le sénateur Watt: Oui.

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Furey, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (motion et message au sujet du projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux)), présentée au Sénat le 12 juin 2003.

Le sénateur Robichaud: Le vote!

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'écoutais attentivement pour voir si la question était sur le point d'être mise aux voix. J'observais simplement les leaders. Nous ne voulons certainement pas une répétition des événements d'hier parce que nous sommes impatients de voir cette question faire l'objet d'un vote.

Son Honneur le Président: Comme aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, je vais demander au Sénat s'il veut que je mette la question aux voix.

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté avec dissidence.)

(1540)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous pourrions maintenant donner la parole à l'honorable sénateur Watt sur le projet de loi C-6, s'il le désire, pour lui donner l'occasion qu'il n'a pas eue à l'étape du rapport.

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) propose:Que le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

[Traduction]

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, nous avons écouté attentivement les personnes qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. J'estime avoir le devoir de confirmer que le projet de loi C-6, modifié par le Comité permanent des peuples autochtones, est impraticable. Je n'aime pas dire une chose pareille, mais c'est un fait.

Le projet de loi C-6 est impraticable pour les quatre raisons suivantes: d'abord, le fait d'imposer un plafond financier de 10 millions de dollars pour l'indemnisation aura pour effet que peu de revendications seront négociées ou réglées. Nous avons entendu des témoins dire qu'ils doutaient de l'efficacité du système mis en place à cause de l'énorme arriéré de revendications. Le plafond devrait être établi durant les négociations. Je le sais parce que j'ai signé le premier traité moderne au Canada. J'estime donc avoir de l'expérience à cet égard.

La deuxième raison, c'est la limite temporelle. Aucune limite n'est fixée pour la décision de négocier du ministre.

La troisième, c'est la portée des revendications. Les demandeurs ne peuvent discuter que des terres et d'autres actifs au lieu des droits de récolte et d'autres questions.

La quatrième, c'est le processus de consultation. Le ministre ne consultera les intéressés que pour les nominations à la commission ou au tribunal. La consultation se fera-t-elle par Internet pour des populations qui ne sont pas branchées sur le Web?

On n'a pas écouté les témoins, honorables sénateurs. Les témoins n'ont pas été écoutés, peut-être, parce qu'ils disent tous la même chose. Quelle autre explication peut-il y avoir? S'ils ont tous dit la même chose, il est bien plus facile de ne pas en tenir compte en bloc. C'est peut-être à cette conclusion-là que les membres du comité en sont arrivés.

Honorables sénateurs, je le répète, le projet de loi C-6 est impraticable. En conséquence, j'ai travaillé de près avec la Federation of Saskatchewan Indians, ou la FSI, qui a présenté un plaidoyer incisif au comité permanent il y a deux semaines. Nous partageons nombre de préoccupations et nous avons des solutions communes. Je vais donc déposer le mémoire de la FSI en même temps que mes propositions d'amendement.

Nous sommes largement d'accord sur les amendements à apporter au projet de loi C-6. Nous convenons qu'un plafond financier de 10 millions de dollars pour l'indemnisation n'est pas utile, comme je l'ai déjà dit. Il devrait faire l'objet de négociations. Qui voudra comparaître devant la commission et le tribunal en sachant qu'il y a déjà un plafond? Cela n'a aucun sens.

Nous convenons également que le projet de loi C-6, dans sa forme actuelle, encourage le ministre fédéral à temporiser. Si, au bout de trois ans, le ministre n'a pas encore fait connaître sa décision de négocier ou non, c'est qu'il n'est pas désireux d'engager des discussions. Le revendicateur serait dès lors justifié de s'adresser aux tribunaux. C'est le gros bon sens, n'est-ce pas?

Nous sommes d'accord, par exemple, pour que les mots «liée à la fourniture d'une terre ou de tout autre élément d'actif», à l'article 26, soient supprimés. Les questions d'intérêt plus général, telles que les droits de récolte, pourraient être négociées en dehors des tribunaux.

Nous convenons aussi que l'APN devrait participer activement au processus de nomination des membres du centre de règlement des différends.

Enfin, nous reconnaissons le besoin d'une disposition de non- dérogation, du genre de celle décrite par le sénateur Austin, qui semble cependant penser qu'une telle chose n'est pas nécessaire.

Les Autochtones croient que les amendements mentionnés dans le rapport du comité chargé d'étudier le projet de loi C-6 ne sont que du rafistolage administratif. Je ne suis pas sûr que nous puissions même qualifier ces amendements de modifications d'ordre technique.

Des représentants des Premières nations nous ont dit qu'on devrait rejeter tout simplement le projet de loi C-6, ou sinon y apporter cinq changements majeurs. Comme ce projet de loi n'a pas été rejeté, je soumets aux honorables sénateurs cinq amendements qui, de l'avis des Autochtones, tiennent vraiment compte de ce qu'ils ont dit lorsqu'ils ont comparu devant le comité permanent.

Honorables sénateurs, nous dépensons beaucoup d'argent, de temps et d'énergie pour faire venir à Ottawa et entendre des témoins nous exposer leurs préoccupations. Combien de fois devrons-nous répéter l'exercice pour finir par leur donner l'impression que nous n'avons pas entendu un seul mot de ce qu'ils ont dit? Je ne pense pas que nous soyons justes envers les Autochtones, ni même envers les contribuables canadiens.

Honorables sénateurs, je compte sur votre appui au cours des délibérations qui se poursuivent sur le projet de loi C-6, qui, je le répète, est impraticable. Les Premières nations du Canada nous observent aujourd'hui. Elles voudraient bien savoir si leurs préoccupations seront entendues. Elles se sont prêtées à l'exercice à plusieurs reprises auparavant. Il leur arrive de ne pas se sentir importantes, d'avoir l'impression, dans un sens, de ne pas contribuer à la société. Lorsque vous êtes arrivés pour la première fois dans notre pays, nous vous avons aidés; nous avons veillé à ce que vous restiez en vie. Nous nous sommes assurés que vous ne mourriez pas de faim ou de froid. Il nous arrive de l'oublier, et d'oublier nos origines.

(1550)

Nous ne devrions pas avoir à présenter à nouveau des excuses aux Premières nations. Il nous incombe de maintenir la relation de confiance. Nous devrions prendre notre relation de confiance très au sérieux, mais parfois, nous avons tendance à en faire fi.

Honorables sénateurs, la raison pour laquelle je présente cela de cette façon, c'est que je sais que, si j'essaie de proposer mes cinq amendements, ils seront jugés irrecevables. J'agis ainsi pour qu'on puisse les étudier, car les amendements apportés par le comité ne répondent pas aux préoccupations des Autochtones. Ce n'est qu'un autre exemple de bureaucratie qui empêche les Autochtones d'avancer et de réussir. Le projet de loi C-6 ne prévoit pas ce qu'il faut.

Honorables sénateurs, je vous demande de prendre cette question au sérieux et d'examiner attentivement les amendements que j'ai soumis. J'espère que vous vous rendrez compte que ce sont les seuls amendements qui sont sensés et que vous allez remplacer les amendements présentés par le comité par ceux que je dépose.

À cette étape de la troisième lecture, honorables sénateurs, je demande que toutes les questions dont j'ai parlé soient étudiées attentivement, non seulement d'un point de vue politique, mais également d'un point de vue juridique. C'est très important. Les droits des Autochtones sont débattus depuis 1982, mais les Canadiens n'ont pas encore été en mesure de digérer la Constitution et de comprendre que des rajustements s'imposent.

On peut espérer que cela fera partie du processus de sensibilisation. Toutes les préoccupations des Autochtones devraient être renvoyées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, et à aucun autre.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Charlie Watt: Par conséquent, honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Gill:

Que le projet de loi C-6 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que je ne mette cette question aux voix, le sénateur Watt a-t-il la permission de déposer le document dont il a parlé?

Des voix: D'accord.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je dois dire que les questions contenues dans le projet de loi C-6 ne m'ont pas beaucoup préoccupée. Je crois comprendre que le sénateur Watt a déclaré fondamentalement que l'étude de ces questions devrait être effectuée par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles plutôt que par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Pourrait-il nous expliquer pourquoi?

Le sénateur Watt: Honorables sénateurs, certains d'entre vous se rappellent peut-être du jour de mon arrivée au Sénat. Quelques semaines plus tard, j'ai soulevé un problème, et certains d'entre vous s'en souviennent peut-être. J'ai demandé pourquoi il n'y avait que le Comité des affaires sociales qui s'occupait des problèmes autochtones. J'avais dit que les problèmes autochtones devraient être abordés au sein d'un comité établi à cette fin.

À cette époque, je crois que les conservateurs bénéficiaient d'une légère majorité en cet endroit, et on a jugé que mon intervention n'était pas recevable pour une raison de forme. Deux ans plus tard, on a dit que c'était une erreur et que la motion aurait dû être acceptée. Quoi qu'il en soit, il a fallu attendre que Len Marchand devienne sénateur pour que cela se produise. Il a contribué à l'établissement du Comité des peuples autochtones au sein duquel on peut avoir un dialogue direct sans obstacle. J'ai appuyé le sénateur Marchand à ce sujet, et le comité a été établi.

La majorité des problèmes abordés par le Sénat en ce qui concerne les autochtones sont d'ordre juridique. Je ne dis pas que le Comité des peuples Autochtones ne fait pas son travail, mais il ne possède pas les ressources juridiques nécessaires.

L'honorable Thelma J. Chalifoux: J'accepte très mal ce commentaire.

Le sénateur Watt: Je suis désolé que la présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones le prenne mal, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pas de ressources juridiques au sein de ce comité. Ces ressources se trouvent au sein du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Par conséquent, il est logique d'aborder certaines des questions autochtones au sein de ce comité. Il reste beaucoup d'affaires en suspens, et elles doivent être résolues juridiquement. Si nous n'agissons pas de la sorte, toute la question des droits autochtones en vertu de la Constitution deviendra un fouillis.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, deux aspects ressortent ici. L'un est le contenu de l'amendement du sénateur Watt, qui préconise de renvoyer le projet de loi au comité, non pas au comité l'ayant étudié et ayant fait rapport à ce sujet, mais plutôt au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je n'adopte pas de position à ce sujet.

Le deuxième aspect a retenu mon attention, et c'est la proposition du sénateur Watt selon laquelle le moment est peut-être venu pour le Sénat de se demander si les peuples autochtones proprement dits relèvent du Comité des peuples autochtones ou encore de tous les autres comités du Sénat. Je ne connais pas la réponse à cette question, mais dans la mesure où elle a été soulevée, il faudrait s'y arrêter dans l'avenir. J'aurais préféré qu'on l'aborde dans le cadre de discussions concernant le rôle des comités plutôt qu'une motion visant à renvoyer le projet de loi à un comité. J'étais ici lorsque les sénateurs oeuvraient à la création du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Il avait été convenu que le comité ne siégerait que les lundis et vendredis, afin de ne pas empiéter sur les périodes et les locaux disponibles les mardis, mercredis et jeudis. On a mis de côté cette entente, qui ne s'applique plus.

(1600)

Cette assemblée est appelée à décider si des projets de loi comme le projet de loi C-6 doivent être renvoyés au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et à d'autres comités. C'est sur cela que portaient mes questions.

Le sénateur Watt a posé une question à laquelle nous ne pouvons répondre aujourd'hui. En fait, nous ne devrions pas tenter de le faire aujourd'hui, mais comme elle a été soulevée, il conviendrait de s'en occuper plus tard. Je me souviens que lorsqu'il était question de faire du Comité des peuples autochtones un comité permanent, les tenants de ce projet s'inquiétaient beaucoup au sujet de la ghettoïsation des Autochtones et des questions qui les concernaient. C'est ce qui m'a alertée et m'a incitée à participer au dialogue. Je préfère m'en tenir à ce seul sujet.

Le sénateur Chalifoux: Honorables sénateurs, je prends mal l'insinuation selon laquelle je ne suis pas un président compétent. C'est exactement ce qu'ils ont dit. Je m'occupais des peuples autochtones lorsque Charlie Watt n'était qu'un adolescent. Je sais très bien ce que je fais. J'ai présidé de nombreuses réunions et de nombreux comités. Nous avons fait de notre mieux. Nous nous sommes appuyés sur l'aide de conseillers juridiques.

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant proposer l'ajournement du débat en mon nom.

Son Honneur le Président: Sénateur Chalifoux, d'autres sénateurs, dont le sénateur Andreychuk, ont manifesté leur intention de prendre la parole. La coutume veut que nous les entendions avant l'ajournement. Je crois comprendre que vous voulez ajourner le débat.

Le sénateur Chalifoux: Oui.

Son Honneur le Président: Ce que je propose de faire, c'est de suivre l'usage et de donner la parole aux sénateurs qui veulent parler, avant de vous autoriser à présenter une motion d'ajournement.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Je n'ai pas parlé au sénateur Watt, ni à d'autres, de sa motion. Aussi, je ne saisis pas la logistique de ce qui se passe ou l'intention de ce qui se passe ou s'est soi-disant passé.

Honorables sénateurs, selon une expression employée dans la procédure, lorsqu'un projet de loi parvient à l'étape de la troisième lecture, on peut proposer qu'il ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais qu'il soit renvoyé à un comité. Il s'agit là d'une formule courante qu'on trouve dans les ouvrages de Beauchesne, d'Erskine May ou tout autre ouvrage de procédure.

Je soupçonne, et le sénateur Watt pourra peut-être m'éclairer, qu'il avait l'intention de proposer que le projet de loi ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, autrement dit, que le projet de loi ne soit pas adopté maintenant, qu'il demeure à l'étape de la troisième lecture, mais que certains sujets qu'il voudrait voir discutés plus longuement soient renvoyés à un comité permanent pour étude ultérieure à l'automne.

L'honorable Terry Stratton: Nous avons compris.

Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole sur cette question de procédure au sujet de la pertinence de la motion du sénateur Watt, je juge la motion recevable. J'explique pourquoi.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le paragraphe 737 de la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne, qui dit:

Il est loisible à tout député de proposer un amendement à la motion de troisième lecture en vue de renvoyer de nouveau le projet de loi en comité plénier ou à un autre comité.

C'est ce que fait le sénateur Watt. Il propose un amendement à la motion de troisième lecture. Il voudrait que le projet de loi soit renvoyé à un comité. J'estime que cela est conforme au Règlement.

Le sénateur Baker: Ce n'est pas cela qui me préoccupait. Je tenais surtout à qu'on rétablisse ce qu'avait dit au juste le sénateur Watt et ce qu'il voulait dire, et ce n'était pas une critique à l'endroit du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.

L'honorable Thelma J. Chalifoux: C'était certes le cas.

Le sénateur Baker: Ce n'était pas son intention.

Le sénateur Chalifoux: Oui, ce l'était.

Le sénateur Baker: Le seul point que je désirais soulever, c'est que le sénateur Watt voulait faire quelque chose qui est conforme à la procédure. Il voudrait reporter l'étude du projet de loi à l'automne.

Son Honneur le Président: Ce que le sénateur Watt a fait est conforme au Règlement. Nous n'avons pas besoin de passer plus de temps à déterminer si c'est conforme ou non.

Il y a au moins deux sénateurs qui veulent intervenir.

Sénateur Cools, si vous voulez intervenir, je vous signale que j'ai la liste des sénateurs dans l'ordre où je les ai vus, à savoir les sénateurs Andreychuk et Joyal. Si vous voulez intervenir, je vous donnerai la parole dans cet ordre.

Si vous avez un autre rappel au Règlement, sénateur Cools, je vous entendrai maintenant.

L'honorable Anne C. Cools: Je veux parler du rappel au Règlement fait par le sénateur Baker.

Son Honneur le Président: J'y ai répondu en indiquant que la motion du sénateur Watt est recevable.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, personne n'a suggéré qu'elle ne l'était pas. La décision de Son Honneur a répondu à une question qui n'a pas été posée. La véritable question ici n'est pas de savoir si un projet de loi peut être renvoyé à un autre comité, mais bien si le sénateur Watt peut expliquer de manière convaincante pourquoi il a choisi de renvoyer le projet de loi à un autre comité. Ce qu'il propose, que ce soit clair, ne met nullement en cause le Comité des peuples autochtones ou ses membres.

Son Honneur le Président: Je vous comprends, sénateur Cools. Il ne s'agit pas de savoir si nous sommes ou non en contravention des règles. Le sujet que vous avez soulevé est quelque chose qu'il convient parfaitement d'aborder dans le cadre d'un débat. Je donnerai la parole aux sénateurs dans l'ordre suivant: les sénateurs Andreychuk, Joyal et Cools. Après ça, s'il n'y a plus d'intervenant, je donnerai la parole au sénateur Chalifoux pour proposer une motion d'ajournement.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je veux commenter la motion. Je regrette le manque évident de compréhension et les insinuations, qui me chagrinent plus que tout.

Il y a une trentaine d'années, j'ai appris que la chose à ne jamais faire avec notre obligation fiduciaire envers les Autochtones est de diviser ces derniers. Je ne voudrais pas que cela arrive au Sénat.

Au cours des conversations que j'ai eues avec le sénateur Watt au sujet de mes préoccupations concernant le projet de loi C-6, il a été porté à mon attention qu'il y avait de nombreux problèmes. Je trouve que le Comité des peuples autochtones a traité de la question aussi efficacement que possible dans les délais qui lui étaient impartis. Mes commentaires ne doivent en aucune façon être interprétés comme jetant le doute sur la communauté autochtone.

Toutefois, notre Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a pour mandat, entre autres, la responsabilité unique d'étudier la Constitution et la légalité de ces questions. Plusieurs des questions concernant la conformité technique du projet de loi et la mesure dans laquelle il peut être présenté et mis en oeuvre peuvent être étudiées par le ministère de la Justice ou le ministère des Affaires indiennes. Toutefois, nous avons souvent demandé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'étudier des questions relevant uniquement de la constitutionnalité d'un projet de loi. Il arrive parfois que les deux comités aient compétence. Parfois, un comité demande à l'autre d'étudier une question donnée. Et parfois, c'est le Sénat qui le demande aux deux comités.

(1610)

J'espère qu'on prendra la motion du sénateur Watt dans l'esprit dans lequel elle a été présentée, qui est d'examiner le caractère constitutionnel des questions et non leur contenu autochtone. Les groupes autochtones ont exposé leur opinion au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Ils ont eu cette possibilité. Toutefois, les question juridiques qui y ont été étudiées n'ont peut- être pas bénéficié de l'éclairage et de l'examen que toute l'expérience réunie au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pourrait leur donner.

Des problèmes délicats perdurent et il y a une jurisprudence qui influe sur le projet de loi C-6. En toute justice, tout le monde y gagnerait à ce qu'un autre comité examine cette question et s'assure qu'on a fait pour le mieux. Si telle n'est pas la volonté du Sénat, il faudrait le dire franchement.

On ne peut pas imputer des mobiles à un sénateur qui souhaite qu'un autre comité examine une affaire. J'ai été et je demeure très franche. Ici même, le sénateur Watt emploie des mots auxquels lui et moi ne donnons pas le même sens. Nous avons discuté de cela et nous en sommes venus à la conclusion que ce que j'ai compris n'était pas ce qu'il avait voulu dire. Ce n'est pas tout le monde ici qui parle anglais ou français.

La motion du sénateur Watt renvoie à un examen constitutionnel et, pour ma part, j'exhorte le Sénat à l'adopter dans cet esprit.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'étais préoccupée non pas tant par la substance de la motion elle-même que par le phénomène. Nous avons été saisis d'un projet de loi. Nous avons adopté le rapport d'un certain comité. On a ensuite proposé que le projet de loi soit renvoyé à un autre comité.

Les raisons invoquées par le sénateur Watt pour proposer sa motion m'ont beaucoup intéressée. Nous savons que le sénateur Watt s'intéresse beaucoup à ces questions.

Comme l'a dit le sénateur Andreychuk, il est conforme au Règlement que le Sénat demande à un comité de faire quelque chose, qu'il lise le rapport de ce comité, puis qu'il demande à un autre comité d'examiner la question. J'estime pour ma part que c'est une démarche parfaitement légitime et saine, que nous devrions peut-être adopter plus souvent.

Il y a quelques semaines, le sénateur Carstairs a présenté une motion visant à renvoyer l'étude des dispositions de non-dérogation. Lorsque le sénateur Carstairs a demandé qu'un comité sénatorial soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les conséquences de l'inclusion, dans la loi, de dispositions non dérogatoires concernant les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples autochtones du Canada aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, j'ai trouvé intéressant que le sénateur Carstairs décide d'inclure dans sa motion un renvoi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles plutôt qu'au Comité des peuples autochtones.

Ce que le sénateur Watt a soulevé est légitime. Comme je l'ai déjà dit, le nouveau renvoi du projet de loi à l'étude est une question distincte des liens qui existent généralement entre le Comité des peuples autochtones et le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. J'essayais d'établir une distinction entre les deux questions.

Dans ce contexte, si le sénateur Watt est d'avis que l'étude devrait se poursuivre et que le comité qui devrait continuer cette étude est le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je serai heureuse d'appuyer sa proposition.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je sais que je prends trop souvent la parole pour exprimer mon opinion et je m'en excuse. L'article 76 du projet de loi dit ceci:

76(1) Au plus tôt trois ans après l'entrée en vigueur du présent article, mais au plus tard cinq ans après cette entrée en vigueur, le ministre effectue l'examen du mandat et de la structure du Centre, de l'efficacité de son fonctionnement et de toute autre question liée à la présente loi qu'il estime indiquée.

(2) Au terme de l'examen, le ministre fait dresser et signe un rapport où sont consignées ses recommandations de modification de la présente loi, notamment en ce qui touche les attributions du Centre et de ses divisions.

(3) Le ministre dépose une copie du rapport devant chaque chambre du Parlement dans les 90 jours de séance de celle-ci suivant la signature du rapport et la chambre renvoie ce rapport à son comité compétent.

Honorables sénateurs, pourquoi attendre trois ans, cinq ans ou 90 jours pour corriger quelque chose qui ne fonctionne pas? Faisons-le maintenant et faisons-le comme il faut. Appuyons la motion du sénateur Watt.

[Français]

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, je me dois absolument de parler sur la question et de donner mon appui à la présidente du Comité des peuples autochtones, le sénateur Chalifoux.

C'est une présidente qui connaît très bien la situation, qui croit aux droits des Autochtones et qui les fait avancer avec sagesse et prudence.

En tant que membre du comité et ayant entendu les témoignages de divers témoins, j'aurais voulu, moi aussi, leur donner beaucoup plus que ce que nous leur accordons présentement. Je reconnais que le projet de loi C-6 amendé est loin de leur donner tout ce qu'ils veulent, mais, d'après moi, en toute conscience, c'est un bon début, aussi imparfait soit-il.

J'aimerais ajouter que la semaine dernière, par accident à l'aéroport, j'ai rencontré des témoins qui sont venus à notre comité et un de ces témoins avait aussi dit: «Scrap it, it's no good.» À l'aéroport, ils sont venus me parler et ils m'ont remerciée. Ils m'ont dit que c'était loin d'être tout ce qu'ils voulaient, mais que c'était un début et qu'ils étaient ouverts et prêts à continuer à travailler avec nous.

Honorables sénateurs, je me devais de partager ceci avec vous.

(Sur la motion du sénateur Chalifoux, le débat est ajourné.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Troisième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit lu une troisième fois.

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'invoque le Règlement.

Honorables sénateurs, plus tôt aujourd'hui, nous avons reçu le septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui a examiné le projet de loi C-24. Il est dit dans le rapport que le projet de loi a fait l'objet d'un rapport sans amendement, mais des notes jointes au rapport font état de corrections à des erreurs matérielles.

Honorables sénateurs, il y a de nombreuses différences dans le texte des versions française et anglaise de divers articles du projet de loi C-24. Ce matin, à la séance du comité, des témoins experts ont confirmé qu'il y avait effectivement de nombreuses erreurs dans le projet de loi. Les témoins ont clairement affirmé qu'il y a des erreurs. En outre, nous avons ces notes qui font état de corrections à des erreurs matérielles sur le parchemin du septième rapport qui nous a été soumis.

(1620)

Le recours au Règlement que je désire présenter doit être mis en contexte. Le gouvernement lui-même reconnaît que c'est le Parlement, non les greffiers des chambres, qui doit apporter des corrections aux projets de loi. Tous les deux ans, nous examinons des projets de loi omnibus qui corrigent des mesures législatives adoptées précédemment. Ainsi, l'autre chambre a été saisie du projet de loi C-41, Loi modificative et rectificative (2003). Or, sur les 32 articles de ce projet de loi, cinq, entre autres, corrigent la version française des lois uniquement.

On en vient à se demander pourquoi on n'accorde pas au français le respect qui lui est dû lorsqu'un projet de loi est soumis au processus législatif. Honorables sénateurs, dans le projet de loi C-24 dont le Sénat est présentement saisi, un grand nombre d'articles de la version anglaise renvoient à des alinéas portant un numéro alors que, dans la version française, ils renvoient à des alinéas portant un autre numéro.

Je demande si c'est simplement une «erreur matérielle». Comment les législateurs peuvent-ils savoir, en lisant le projet de loi, quel sous- alinéa représente l'intention réelle des rédacteurs du gouvernement? De la version française ou de la version anglaise? La version française contient des renvois à des articles qui n'existent même pas. Dans la version française, l'article 25, qui remplace l'article 405 de la loi, renvoie au paragraphe 405.3 (2.1) proposé, au sous-alinéa (1), qui n'existe tout simplement pas. Comment cela peut-il être considéré comme une erreur matérielle ou une erreur d'écriture?

Honorables sénateurs, l'ironie dans tout cela est que plusieurs de ces erreurs émanent du comité des Communes où l'on a tenté de régler d'autres problèmes de ce projet de loi. En effet, la première erreur émane de l'amendement du gouvernement G-12 qui visait, entre autres, à corriger une erreur de rédaction de l'anglais. D'autres erreurs proviennent de l'amendement du gouvernement G-14. Ces amendements, qui comportaient des lacunes, ont été adoptés à l'étape du comité, à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture dans l'autre endroit. Ces erreurs n'ont été relevées que lorsque le Sénat a été saisi du projet de loi.

Honorables sénateurs, dans le passé, cette chambre a souvent amendé des projets de loi en vue d'assurer que les versions française et anglaise concordaient. On a proposé des amendements pour ce faire. On n'a jamais demandé à des gens de travailler derrière des portes closes afin de corriger des erreurs de rédaction qui émanaient de l'autre endroit ou du ministère de la Justice.

Honorables sénateurs, en 1975, le Sénat a amendé le projet de loi C-16, la loi modifiant la législation (statut de la femme), pour que la version française soit conforme à la version anglaise. Le projet de loi n'avait pas été renvoyé à un comité, si bien que l'amendement a été proposé à l'étape de la troisième lecture. Le sénateur Denis a dit ceci:

Honorables sénateurs, le but de cet amendement est de faire la correction pour que la version française soit conforme à la version anglaise.

C'était l'intention du gouvernement de proposer cet amendement en comité, mais, comme vous avez été assez gentils de ne pas référer ce projet de loi à un comité, je propose le présent amendement. Il s'agit simplement de faire accorder la version française avec la version anglaise.

Honorables sénateurs, cela n'est qu'un exemple d'un tel amendement présenté dans cette Chambre. Que disent les autorités en matière de procédure sur la question? Dans la cinquième édition de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, à la page 228, le commentaire 728, confirmé d'ailleurs dans la sixième édition à la page 205, commentaire 657, dit ceci:

Lorsque sont constatées des divergences entre les textes français ou anglais des bills, on peut, du consentement unanime, procéder à des rectifications assimilables, en la circonstance, à des modifications de pure forme.

Hier soir, au comité, les spécialistes qui ont comparu nous ont dit que, à leur avis, il y avait divers moyens de corriger les erreurs décelées. L'un d'eux consiste à apporter un amendement. Il y en a d'autres, s'il s'agit d'une simple erreur. Par exemple, si l'article «les» est épelé «lse», cela constitue, selon le témoin d'hier soir, une erreur d'écriture au sujet de laquelle les greffiers des deux Chambres peuvent s'entendre.

J'estime que même une erreur de cette nature ne peut être corrigée sans le consentement unanime d'une Chambre. De quel droit un greffier amenderait-il des projets de loi qu'étudie une assemblée législative? Quelle est la raison d'être de cette assemblée si les greffiers peuvent corriger des erreurs d'écriture ou d'autres erreurs? Qui détermine ce qui constitue une erreur d'écriture, une erreur de fond ou, de l'avis de certains législateurs, un manque de clarté en raison du libellé d'un article.

Je répète cet important commentaire de Beauchesne:

Lorsque les textes français et anglais d'un projet de loi divergent, on peut, du consentement unanime, procéder à des rectifications assimilables en la circonstance à des modifications de pure forme.

Je souligne le verbe «peut».

À la même page de l'ouvrage de Beauchesne, on peut lire le commentaire suivant:

658. On ne saurait s'attendre du président qu'il interprète une mesure du point de vue linguistique lorsque l'un des textes s'éloigne ou diffère visiblement du texte de l'autre langue officielle.

Le Président Lamoureux, dans sa décision du 25 mars 1976, à propos des modifications de forme, a signalé:

C'est que la présidence a noté qu'un chiffre du texte avait été modifié durant les délibérations du comité. Il fallait le noter. On l'a considéré comme une modification du texte. De toute façon, il fallait le signaler à la Chambre afin qu'on sache que le changement a eu lieu.

En 1970, le Président Lamoureux a également décidé qu'on ne pouvait compter sur la présidence pour interpréter le texte d'une mesure lorsqu'il semble y avoir divergence entre les deux langues officielles. Il a dit:

La difficulté se complique du fait que, si l'on constate une différence réelle entre les deux textes, la présidence aurait du mal à décider lequel des deux reflète les intentions des rédacteurs du projet de loi.

La solution que proposait le Président Lamoureux était de présenter un amendement à l'étape de l'étude en comité. Il conviendrait de tenir compte des commentaires suivants, tirés de la vingt-deuxième édition de l'ouvrage Erskine May Parliamentary Practice. Voici ce qu'on lit à la page 540:

On peut prendre connaissance, à l'étape de l'étude, de toute irrégularité qui n'a pas été relevée ou corrigée par le comité où elle est survenue. Dans pareils cas, le projet de loi est généralement renvoyé de nouveau.

(1630)

Il semblerait, honorables sénateurs, qu'on puisse corriger le projet de loi en le renvoyant de nouveau au comité pour qu'il adopte des modifications correctives. On a remarqué que le projet de loi comporte des lacunes. En effet, le septième rapport du comité en fait état. Le projet de loi ne devrait donc pas être modifié au moyen de motions présentées en cet endroit.

Honorables sénateurs, nous avons devant nous un projet de loi dont les textes français et anglais ne concordent pas, le texte anglais étant beaucoup plus clair en ce qui concerne l'usage des sous- alinéas. En effet, on y fait mention d'alinéas qui n'existent plus.

Ce matin, le légiste a fait remarquer que son bureau n'a tout simplement pas les ressources nécessaires pour examiner tous les projets de loi dont nous sommes saisis afin de relever les erreurs matérielles. Il ne devrait pas lui incomber de s'assurer que les textes anglais et français correspondent ou que les renvois à la loi originale sont exacts. Les projets de loi que nous recevons ne devraient pas contenir d'erreurs matérielles. Autrement, ils devraient être renvoyés à la Chambre des communes. Les commentaires d'Erskine May mentionnés précédemment justifient d'ailleurs cette mesure.

En conclusion, honorables sénateurs, je crois qu'il est de notre devoir, à titre de législateurs, de modifier le projet de loi C-24 pour corriger les écarts entre les versions anglaise et française. Nous devons transmettre un message clair à la Chambre des communes pour lui dire que les projets de loi qui nous sont transmis devraient être bien rédigés et que les versions anglaise et française devraient concorder.

Le Sénat ne devrait pas être obligé de corriger les projets de loi dans la coulisse. Les corrections devraient être apportées en comité ou dans cette Chambre.

Honorables sénateurs, le Sénat est une Chambre de second examen, une Chambre qui lit les projets de loi. Il a trouvé bon nombre d'erreurs, des erreurs qui se sont perpétuées tout au cours du processus à l'autre endroit, ce qui en dit beaucoup sur la valeur de notre système bicaméral. Ce système bicaméral ne sert pas à grand-chose si nous ne prenons pas notre rôle au sérieux.

Voici un cas où le gouvernement tente de faire adopter un projet de loi à toute vitesse. Le gouvernement n'est pas intéressé à faire quoi que ce soit. Certains de ceux qui sont intervenus dans ce dossier ont souligné qu'à leur avis ce projet de loi ne servait qu'à permettre au parti au pouvoir de s'accaparer de millions de dollars et d'accorder des millions de dollars à un parti séparatiste qui veut briser notre pays.

Je ne veux pas entrer dans les détails du projet de loi. Je l'ai examiné dans les quelques heures que nous avons eues pour le faire en comité. Nous y avons trouvé des erreurs. La transcription des travaux du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sert de preuve. Lorsque notre témoin expert dit: «Oui, il y a des erreurs», il a y des façons de corriger ces erreurs. On doit déterminer si ces erreurs sont des erreurs purement matérielles ou si certaines d'entre elles ont trait à une certaine confusion ou opportunité, comme certains avocats pourraient le prétendre.

Honorables sénateurs, ce projet de loi sur le financement électoral parle des milliers de bénévoles canadiens qui travaillent pour tous les partis politiques du Canada. Je me souviens de la leçon que nous a donnée le sénateur Corbin qui disait que le système de Westminster était fondé sur les partis politiques et que les partis politiques étaient une bonne chose, mais que nos partis politiques canadiens étaient en fait dirigés par les centaines de milliers de bénévoles qui travaillent pour ces partis.

Une sanction est prévue dans la loi. Le sénateur Baker a expliqué qu'il y avait un problème au sujet de cette sanction. Des sanctions seront imposées à nos travailleurs politiques s'ils font des erreurs et s'ils ne se conforment pas. Il n'y a pas apparence de droit dans ce projet de loi.

Honorables sénateurs, nous avons l'obligation de veiller à ce que le projet de loi ne renferme que ce que nous voulions qu'il renferme. Nous ne pouvons tolérer la confusion, les variances et les erreurs qu'on y trouve. Nous ne pouvons corriger le projet de loi que par des amendements.

Mon recours au Règlement a trait au fait que, selon le septième rapport, cela peut être fait par les greffiers. Il requerrait le consentement unanime.

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, sauf tout le respect que je dois au sénateur Kinsella, le légiste du Sénat a été appelé à comparaître devant votre comité. Il a informé le comité que les irrégularités auxquelles le sénateur Kinsella a fait allusion étaient des erreurs matérielles. Il a également informé le comité que ces irrégularités seraient corrigées par le légiste avec le consentement du légiste de la Chambre, si c'est ce que veut le comité.

Le comité a suivi le conseil des experts qui ont comparu devant nous. Cela peut être fait de cette manière, et nous vous demandons de nous appuyer pour que ce soit fait ainsi.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots sur le point d'ordre soulevé par le sénateur Kinsella.

C'est vrai — et nous en avons discuté ce matin au comité — qu'il y a deux façons de corriger la situation: l'une est de donner des instructions au conseiller juridique de la Chambre et de lui demander de corriger la situation, et l'autre est de procéder par amendement. Après avoir entendu les experts qui sont venus témoigner devant nous, je pense qu'il est préférable d'utiliser la formule d'amendement pour une seule raison: avant 1982, durant les années de M. Pearson, de M. Trudeau et de M. Mulroney, on ne parlait pas d'égalité des langues officielles au Canada, on parlait des langues officielles. Ce n'est qu'en 1982 qu'on a inscrit, dans l'article 16 de la Charte des droits et libertés, que les deux langues officielles de notre pays devaient être égales.

Quand on note une erreur à différents endroits, dans un texte juridique, il est peu important que ce soit dans la version française ou dans la version anglaise. Ce qui importe, c'est que les deux versions soient égales.

Je pense que l'idéal serait de procéder par amendement constitutionnel. Il n'est pas suffisant de donner à un conseiller parlementaire le pouvoir de corriger une erreur dans une loi qui, dans notre système, doit respecter l'égalité du français et de l'anglais. Il faut un amendement. Il faut faire cela sur le plan législatif et non pas administratif.

C'est sérieux, les deux langues officielles, au Canada. Ce n'est pas dans une loi, c'est dans le cœur de la Constitution. À mon avis, on devrait procéder par amendement.

Je sais que les deux conseillers juridiques nous ont dit qu'on pouvait faire l'un ou l'autre. Je dis qu'on devrait surtout faire l'autre. Et l'autre, c'est un amendement législatif et non une correction purement administrative.

(1640)

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je voudrais participer à cette discussion sur le rappel au Règlement du sénateur Kinsella. Comme francophone, je suis inquiet de la minimisation fréquente de ce genre d'erreurs. Ces erreurs sont assez graves. On soutient qu'en raison du fait que c'est la version française, le greffier pourra régler ces petits détails et que nous oublierons le tout.

Mais les francophones devraient examiner d'une façon un peu plus sérieuse ces erreurs. Ces erreurs dans la version française sont réglées par les greffiers et, dans la version anglaise, par la voie législative.

Le sénateur Beaudoin l'a dit: nous avons l'égalité des deux langues. Nous ne parlons pas des deux langues officielles mais de l'égalité des deux langues. Nous voulons envoyer aux francophones du Canada le message que nous ne considérons pas la langue française comme une langue secondaire. Nous devons reconnaître que le Parlement fonctionne dans les deux langues officielles. Les deux langues officielles sont prises au sérieux. Si ce n'est pas le cas, comment les fonctionnaires du gouvernement et les Canadiens pourront-ils évaluer le sérieux de ces questions?

Le 24 juin, nous fêterons la fête nationale des Canadiens-français, la Saint-Jean- Baptiste. Nous voulons transmettre le message que les parlementaires de l'instance la plus haute du Canada, le Parlement du Canada, considèrent sérieusement les deux langues officielles et les traitent sur un pied d'égalité.

Notre devoir de parlementaires est de régler de façon législative ces erreurs. Il n'appartient pas aux greffiers de régler ces problèmes en catimini. Ces erreurs se perpétueront tant et aussi longtemps que l'autre endroit ne sera pas mis au courant que les deux langues officielles seront traitées sur un pied d'égalité au Sénat.

L'opposition officielle à la Chambre des communes ne prend pas la question des deux langues officielles au sérieux. Ils ont les ressources pour trouver ce genre d'erreurs, mais ils ne prennent pas la question des langues officielles au sérieux. Ils se disent que le projet de loi se rendra au Sénat et que la question sera réglée par les greffiers. Il faut en finir avec cette attitude. Tant et aussi longtemps que nous aurons une opposition officielle à la Chambre des communes qui ne veut pas travailler sérieusement, nous leur retournerons ces projets de loi mal rédigés. Pour ces raisons, ne procédons pas d'une façon administrative mais de façon législative afin que le message soit clair.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je voudrais protester contre ce que le sénateur Kinsella a dit, non pas sur les questions de fond dont il a parlé au sujet du projet de loi, mais plutôt sur les questions particulières au sujet desquelles il a invoqué le Règlement; c'est-à-dire la teneur du rapport concernant l'autorisation accordée par le comité à notre légiste et conseiller parlementaire d'apporter les corrections matérielles suivantes.

Je demanderais aux sénateurs de bien vouloir se reporter au projet de loi C-24, à la page 34 plus précisément, au haut de la page, afin d'avoir une bonne idée de ce qu'il en est et de constater que ce que nous faisons n'a absolument rien d'inopportun.

L'article 25 du projet de loi modifie l'article 405.3 de la Loi électorale du Canada. Toutefois, c'est le genre de problème qu'ont rencontré les sénateurs à cause de leur diligence et de leur intérêt. La version anglaise du paragraphe (2.3) dit ceci:

Despite subparagraph (2)(b)(i), if an association...

Le paragraphe se poursuit. Le problème, c'est que la version française dit ceci:

[Français]

Par dérogation à l'alinéa (1)a)[...]

[Traduction]

Les deux chiffres sont différents, mais il est clair que le texte a gardé tout son sens. L'intention est la même et le texte français correspond au texte anglais. Nous avons donc affaire à une erreur d'écriture commise par inattention ou peu importe.

Honorables sénateurs, je conçois parfaitement que de telles choses puissent se produire à l'occasion. Il s'agit certainement dans ce cas-ci d'une coquille, d'une faute typographique, d'une erreur d'impression, en quelque sorte, qui ne touche pas au fond.

La vraie question, honorables sénateurs, quand on tente de prendre une telle décision, est de savoir quels étaient l'intention et le motif sous-jacent. Il n'était nullement question ici de tromper, d'induire en erreur ou d'altérer le sens du texte. Nous sommes en présence d'une simple erreur d'écriture causée au moment de la transcription ou de l'impression du projet de loi. Je soupçonne fortement, honorables sénateurs, que c'est là l'origine du problème. Il n'y a pas d'erreur sur le fond. Il n'y a aucune altération du sens.

J'aimerais poursuivre dans cette veine en supposant que le sénateur Kinsella voudrait peut-être remettre en question les conclusions du comité après que ce dernier s'est dûment prononcé en faveur de l'adoption de ce rapport. Il n'y a peut-être pas de mal à faire cela, mais je vais tenter de lui démontrer l'inexactitude des prémisses qu'il a avancées.

Il a cité la 6e édition du Beauchesne, qui, sous «Divergence des textes» au paragraphe 657, précise ce qui suit:

Lorsque les textes français et anglais d'un projet de loi divergent, on peut, du consentement unanime, procéder à des rectifications assimilables en la circonstance à des modifications de pure forme.

Je ferai remarquer aux honorables sénateurs et à Son Honneur que ce paragraphe cité par le sénateur Kinsella ne s'applique aucunement au Sénat. La Chambre des communes s'y soumet peut- être, mais nous n'avons pas de procédure de ce genre ici au Sénat. De fait, nous faisons appel au consentement unanime non pas dans un sens positif, pour proposer ou adopter des initiatives, mais dans un sens négatif, afin de suspendre temporairement l'application du Règlement, par exemple.

Comme nous le savons, le consentement unanime tel que nous le connaissons au Sénat n'a pas le sens qu'on lui donne au paragraphe 657 du Beauchesne. Je veux que tout soit bien clair à cet égard. L'article 3 du Règlement du Sénat, à la rubrique «Suspension d'une règle», indique comment on utilise le consentement unanime en cette Chambre.

Je soutiens que le paragraphe 657 ne s'applique pas ici. Honorables sénateurs, ce n'est pas inhabituel. Une bonne partie de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne ne s'applique pas au Sénat car c'est surtout un document de référence pour la Chambre des communes. Il serait merveilleux qu'un jour le Sénat dispose aussi d'un document de référence. Les Australiens en ont un.

(1650)

En deuxième lieu, le sénateur Kinsella a cité le paragraphe 658. Je soutiens qu'il en va de même pour ce paragraphe, parce qu'il découle du paragraphe 657. Le paragraphe 657 ne s'appliquant pas à cause de notre interprétation particulière du «consentement unanime», alors, de la même façon, le 658 ne s'applique pas.

Enfin, honorables sénateurs, le sénateur Kinsella conteste les mots suivants dans le rapport du comité:

Votre comité note qu'il a demandé au Légiste et conseiller parlementaire d'apporter les corrections suivantes aux erreurs d'écriture à l'article 25 dans la version française:

Il cite ensuite les erreurs.

Honorables sénateurs, nous parlons des experts et des autorités. Je n'aurais pas exprimé la chose comme notre collègue l'a fait pour ce qui est de suivre les conseils des experts. Nous sommes censés être les experts et les véritables autorités en matière de questions parlementaires. Nous sommes des parlementaires.

Les honorables sénateurs seront peut-être stupéfaits de l'apprendre, mais les expressions «légiste» et «greffier du Sénat» ont un sens et une importance historiques. Contrairement à ce que pourrait laisser croire le poste de haut niveau qu'ils occupent, ainsi que leur civilité et leur prestance, ces individus exécutent des tâches administratives. Croyez-le ou non, ils ont des fonctions administratives. Le comité sénatorial a demandé au propre légiste et conseiller parlementaire du Sénat de remplir une fonction administrative et d'apporter des corrections matérielles que le comité semblait identifier à des erreurs d'impression ou des coquilles, bref à des erreurs de peu d'importance.

Enfin, j'en arrive aux observations du sénateur Kinsella qui établissait une comparaison entre un amendement et la correction d'une erreur matérielle. À l'instar du sénateur Kinsella et d'autres sénateurs, certains pensent que le comité aurait pu corriger le texte au moyen d'un amendement. À mon avis, un amendement est beaucoup plus sérieux, plus profond et de portée plus vaste que la correction d'une erreur matérielle. Proposer un amendement est un acte de grande importance. Cela ne tend pas à corriger une erreur typographique, mais plutôt à corriger une politique ou une question de fond. Autrement dit, un amendement se veut une proposition nouvelle, différente, supplémentaire. Je soutiens, honorables sénateurs, que ce que le comité a fait en demandant ces corrections n'a rien d'une proposition nouvelle, différente ou supplémentaire. Ce n'était même pas des propositions. Grâce à sa sagesse, sa diligence et sa minutie, le comité a découvert ces erreurs qui s'étaient glissées dans le projet de loi qu'avait adopté la Chambre. Il a été déterminé qu'il s'agissait clairement d'erreurs matérielles. Le comité a consulté le légiste, puis lui a demandé de corriger les erreurs.

En vérité, le légiste n'est pas seulement le légiste du Sénat. Les honorables sénateurs ne savent peut-être pas que notre légiste se trouve à être le légiste du Sénat, mais aussi celui du Parlement. Il est plus haut placé dans la hiérarchie que celui de la Chambre des communes, mais là n'est pas la question.

Nous avons demandé à notre légiste de s'acquitter d'une fonction administrative et d'apporter certaines corrections mineures au texte et, à mon avis, c'est tout à fait dans les règles, honorables sénateurs.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer le rappel au règlement du sénateur Kinsella pour une raison. Lorsque le sénateur Furey a pris la parole pour exprimer la position du comité, il a signalé que, s'il y avait certaines erreurs à corriger ou certains changements à apporter au projet de loi, il avait été entendu que le légiste du Sénat pourrait rencontrer le légiste de la Chambre des communes et que, ensemble, en se servant de leur jugement et de leur sagesse, ils pourraient faire les changements, modifications et retouches nécessaires.

Je trouve que c'est là une question très grave et que cela créerait un très mauvais précédent pour le Sénat, qui est actuellement saisi d'un certain projet de loi. Si le Sénat accepte que le légiste de l'autre chambre travaille avec le légiste de cette Chambre pour apporter des changements, modifications, retouches ou corrections de fond à un projet de loi sans que le Sénat ait l'occasion par la suite d'approuver ces changements, cela créera un mauvais, triste et dangereux précédent pour cette Chambre. Si des changements doivent être apportés, cela devrait se faire ici, avec le consentement exprès du Sénat, avant que le projet de loi ne soit lu une troisième fois et ne reçoive la sanction royale.

Je ne crois pas que, lorsque cette Chambre est saisie d'un projet de loi, le légiste de l'autre Chambre devrait avoir la possibilité d'y apporter ces changements, modifications ou retouches. Par conséquent, j'appuie la motion.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je conviens qu'il existe certaines différences entre les textes français et anglais. Il a été entendu, il y a quelques années déjà, que la rédaction des projets de loi se ferait dans les deux langues officielles, par un rédacteur français et un rédacteur anglais, plutôt que d'être rédigés dans une seule version qui serait traduite par la suite.

Des erreurs se sont glissées, mais ce n'est pas la première fois. Nous avons fait appel au conseiller juridique pour connaître la procédure à suivre après que des erreurs aient été signalées au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qui siégeait hier après-midi. Selon notre conseiller juridique, qui dut être convoqué sur cette question, des erreurs mineures peuvent être corrigées si le comité donne une directive à cet effet. Le conseiller n'étant toutefois pas en mesure de se prononcer sur-le-champ, le comité décida d'ajourner jusqu'à ce matin afin de donner le temps au conseiller juridique et à son adjoint de regarder si les différences dans les deux textes étaient majeures ou mineures.

Ce matin, le conseiller juridique nous a entretenu des différences entre les deux versions du projet de loi. Il nous a indiqué les corrections que nous devions apporter à chacune d'elles. Il avait également pris la peine de consulter le conseiller de la Chambre des communes, qui était d'accord pour que les corrections se fassent par directive. Il a aussi indiqué que nous pouvions procéder de façon différente, soit par amendement. Puisque les corrections sont de nature à être corrigées par directive, c'est cette procédure que le comité a choisi de suivre.

(1700)

Honorables sénateurs, si un projet de loi contient une erreur mineure, nous ne pouvons pas chaque fois proposer des amendements et renvoyer ce projet de loi à l'autre endroit. Ce serait un processus très long. C'est pour cette raison que nous pouvons agir de la sorte, lorsqu'il s'agit d'une erreur mineure.

Honorables sénateurs, je pense qu'il n'y a donc pas lieu de faire un rappel au Règlement sur le rapport déposé par le comité et dont nous sommes saisis.

[Traduction]

Son Honneur le Président: J'aimerais avoir des commentaires ou des conseils au sujet de ce recours au Règlement.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, nombre de mes collègues sont venus me voir. Ils veulent savoir qui a commis ces erreurs, et où et quand elles ont été faites. Je ne pense pas qu'on nous a donné cette information aujourd'hui. Or, je pense que cela fait une énorme différence.

Son Honneur le Président: Je donne maintenant la parole au sénateur Furey.

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, j'ai demandé la parole pour une toute autre raison.

Je tiens à corriger, brièvement, une impression laissé par mon collègue et ami le sénateur Oliver. Je n'ai à aucun moment affirmé que des modifications de fond pouvaient être apportées à ce projet de loi. Je n'ai jamais rien dit de la sorte et je n'ai pas non plus proposé un seul instant que nous confions le projet de loi à deux légistes et leur demandions d'y apporter des changements de leur cru. Je n'ai jamais dit cela.

J'ai dit qu'ils ont reçu comme directive de faire des changements pour corriger des erreurs considérées comme de nature matérielle. C'est une procédure légitime à laquelle il est possible de recourir et que le comité demande au Sénat d'appuyer. C'est une procédure légitime. Même le sénateur Beaudoin a admis qu'il était possible d'y recourir et nous demandons qu'elle soit utilisée.

Où l'erreur s'est-elle produite? On a laissé entendre que certaines erreurs se sont produites quand des changements ont été apportés lors de l'étude du comité de la Chambres des communes. De toute évidence, certaines ont été commises dès la rédaction. Nous n'avons pas d'idée précise à cet égard. Je ne peux pas — et peut-être le sénateur Robichaud peut-il le préciser exactement — d'où viennent les erreurs. Je n'ai qu'une idée générale de leur source.

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, je suis peut-être en mesure de faire une contribution à cet important recours au Règlement.

Le sénateur Corbin a soulevé une question fort pertinente lorsqu'il a demandé comment ces erreurs se sont produites. Elles ont été imprimées dans le projet de loi que nous avons reçu de la Chambre des communes. Par conséquent, elles proviennent de la Chambre des communes.

Les erreurs relevées dans le rapport du président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le sénateur Furey, sont passées dans le projet de loi. Quant à savoir comment cela s'est produit à l'autre endroit, la question a été posée au comité ce matin par le sénateur Kinsella, à la suite d'un recours au Règlement fait par le sénateur Andreychuk hier soir. Notre conseiller juridique, M. Audcent, a répondu clairement qu'il n'avait pas pu trouver la source de ces erreurs. Il n'avait pas eu le temps de le faire.

Le sénateur Corbin: Viennent-elles du ministère de la Justice?

Le sénateur Joyal: Le projet de loi vient de l'autre endroit. Bien entendu, il a été rédigé par un rédacteur du ministère de la Justice. Il a été déposé à la Chambre des communes. Si je comprends bien la procédure à l'autre endroit, le projet de loi a été renvoyé à un comité permanent qui l'a étudié. Comme le leader du gouvernement à la Chambre des communes nous l'a dit, de nombreux amendements ont été apportés au projet de loi. Il est possible que certaines erreurs se soient produites à ce moment.

Cela dit, je voudrais revenir au recours au Règlement du sénateur Kinsella, dont le leader adjoint du gouvernement a parlé. Je pense qu'il est tout à fait valable pour tous les honorables sénateurs de chercher à comprendre les options qui s'offrent à nous lorsqu'il y a de telles erreurs administratives dans un projet de loi.

Ce matin, la question a été posée clairement par le sénateur Kinsella à M. Audcent. Avec l'autorisation de nos collègues et de Son Honneur, je voudrais citer le compte rendu de la réunion de ce matin du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je me reporte à la page 1010-4 où l'on dit:

Le sénateur Kinsella: Monsieur Audcent, vous avez mentionné ce matin, au cours de votre analyse, que certaines de ces dispositions pouvaient être corrigées par rectification de greffe. Hier soir, vous nous aviez dit que lorsque l'on se trouve devant ce genre de problèmes, diverses solutions s'offrent à la Chambre.

L'une de ces solutions consiste à apporter des corrections par rectification de greffe. Mais il y a d'autres façons de procéder. J'ai oublié en quoi consistait la deuxième, mais je me souviens que la troisième consistait à procéder à une modification parlementaire. Pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire en ce qui concerne le deuxième moyen?

M. Audcent: Vous pourriez tout simplement ne rien faire, auquel cas le légiste s'occuperait d'apporter les corrections nécessaires.

Je répète:

Vous pourriez tout simplement ne rien faire, auquel cas le légiste s'occuperait d'apporter les corrections nécessaires. Étant donné que vous avez été saisis du problème, je ne pense pas que cela soit toujours possible, mais ce serait une solution envisageable.

C'est là la première solution, soit celle où les légistes apportent les corrections.

M. Audcent a ajouté ce qui suit:

La deuxième solution est que ce comité pourrait adopter une ordonnance me donnant instruction d'apporter les corrections que le légiste de la Chambre a déjà accepté de faire. Bien entendu, le projet de loi n'est plus devant la Chambre. Vous savez que cela peut être fait, aussi vous pourriez mentionner dans votre rapport que vous m'avez donné instruction d'apporter les corrections nécessaires.

C'est la deuxième solution. C'est celle que nous recommande le comité dans le rapport qu'il a rendu public plus tôt aujourd'hui.

Enfin, nous pourrions proposer un amendement, ce qui correspond bien sûr à la question soulevée par l'honorable sénateur Kinsella.

Honorables sénateurs, c'est l'avis que nous a donné ce matin le légiste du Sénat. C'est la deuxième solution qui a été proposée dans notre rapport cet après-midi. Il va de soi que c'est ce qui fait l'objet du recours au Règlement de l'honorable sénateur Kinsella.

Son Honneur le Président: J'aimerais revenir au sénateur Kinsella à la fin du débat. Je donne maintenant la parole au sénateur Baker.

L'honorable George Baker: Honorables sénateurs, la question du sénateur Corbin est primordiale. Il se demande comment il se fait que, au cours des dernières années, nous avons relevé un si grand nombre d'erreurs dans les mesures législatives venant de la Chambre des communes. Il va de soi que nos tribunaux sont confrontés quotidiennement à ce problème.

Il y a moins d'un an, dans la province de Saskatchewan, le juge de la cour provinciale Halderman a examiné la question suivante: pourquoi y a-t-il tant de petites erreurs dans les textes venant de la Chambre des communes?

Au paragraphe 6 du renvoi Dans l'affaire de l'art. 487.3 du Code criminel, application du mandat général, concernant le fait de sceller des documents relatifs à un mandat, il dit:

Le projet de loi (C-39) a été présenté et adopté en très peu de jours [...]. Il n'y a pas eu de mention ou de débat concernant l'art 487.3 à quelque étape du processus parlementaire que ce soit.

Il a ajouté ce qui suit:

...aucun ministre ou député n'a évoqué les dispositions de l'article 487.3.

Il semble donc que le Parlement a adopté l'article 487.3 rédigé par le ministère de la Justice sans en débattre.

Il n'y a pas eu d'examen ou d'inquiétudes concernant une «ambiguïté de sens».

(1710)

Une décision plus récente de la Cour suprême du Canada dans le domaine des pêches fait état de ce phénomène que l'on constate dans des projets de loi émanant de la Chambre des communes ces dernières années. Dans sa décision dans l'affaire R. v. Ulybel Enterprises Limited, en 2002, la Cour suprême dit ceci:

... Il s'agit d'ailleurs du seul changement important apporté au par. 72(1). L'examen des Procès-verbaux du Comité législatif et des Débats parlementaires publiés dans le Hansard ne nous éclaire pas beaucoup sur l'intention qu'avait le législateur en apportant cette modification à la disposition relative à la confiscation. En fait, le par. 72(1) n'a pas été mentionné dans le cadre des audiences du comité et des débats parlementaires qui ont précédé sa modification.

Le comité du Sénat n'a jamais été cité aussi souvent. L'année dernière, par exemple, après avoir examiné la signification d'un article précis, le juge en chef de la Cour suprême dit, au paragraphe 127 de sa décision dans l'affaire R. v. Sharpe:

Après avoir exprimé des craintes au sujet de la possibilité que le projet de loi C-128 engendre des problèmes constitutionnels, l'honorable Gérald-A. Beaudoin, président du comité sénatorial, a conclu en ces termes:

Évidemment, les tribunaux vont se trouver également face à un problème.

Le juge en chef de la Cour suprême ajoute:

Comme l'avait prédit le sénateur Beaudoin...

Des voix: Bravo!

Le sénateur Baker: Honorables sénateurs, en soulevant ce point, je veux simplement signaler aux sénateurs que le processus que nous suivons maintenant et que le comité a suivi est utile et que nos tribunaux examinent plus que jamais les procédures.

Je dois reconnaître que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait un excellent travail, et je suis certain que les procès-verbaux de ces réunions seront lus plus d'une fois, étant donné que l'interprétation des lois posera nombre de problèmes sérieux dans l'avenir.

Le sénateur Kinsella a mentionné mon objection. Il ne s'agit pas d'un problème de forme; il s'agit d'un problème majeur. Selon le projet de loi, le délai de prescription pour les infractions punissables sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire n'est pas de six mois, comme le prévoit le Code criminel pour ces infractions, mais de sept ans — une personne peut être condamnée à sept ans pour une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. C'est un problème majeur, mais c'est ce que prévoit le projet de loi.

Je suis intervenu tout simplement pour montrer que les délibérations du Sénat et celles du comité sont examinées par nos tribunaux, et je puis vous assurer que, selon mon interprétation, les tribunaux sont arrivés à la conclusion que ces erreurs n'ont pas été corrigées à la Chambre des communes parce que les projets de loi ne sont pas examinés, et elles sont corrigées ici, au Sénat.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, en ce qui concerne le rappel au Règlement...

Son Honneur le Président: Nous tentons d'alterner entre les sénateurs du gouvernement et ceux de l'opposition. Comme j'ai entendu un sénateur du côté du gouvernement, même s'il appuie l'opposition, je donne maintenant la parole au sénateur Andreychuk.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je crois que la question est de savoir si nous pouvons corriger des erreurs matérielles par voie d'amendement ou autrement, comme l'ont souligné le sénateur Kinsella et d'autres intervenants dans le rappel au Règlement. J'encourage Votre Honneur à tenir compte des délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. S'il ne s'agissait que d'erreurs matérielles et si ce sont les seuls amendements que nous voulions...

Son Honneur le Président: Sénateur Andreychuk, je suis désolé de vous interrompre. Vous allez devoir continuer plus tard.

(Le débat est suspendu.)

PROJET DE LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 2003

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003.

Sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Murray, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 64, à la page 55,

a) par suppression des lignes 11 à 45,

b) par le changement de la désignation numérique des articles 65 à 130 à celle des articles 64 à 129 et par le changement de tous les renvois qui en découlent.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, comme il est 17 h 15, je dois interrompre les travaux pour mettre aux voix l'amendement au projet de loi C-28 qu'a présenté le sénateur Nolin. Le timbre sonnera pendant 15 minutes et le vote aura lieu à 17 h 30. Convoquez les sénateurs.

(1730)

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POURLES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Lynch-Staunton
Atkins Meighen
Beaudoin Moore
Bolduc Murray
Buchanan Oliver
Cochrane Prud'homme
Comeau Rivest
Doody Robertson
Eyton Roche
Forrestall Rossiter
Kelleher Spivak
Keon Stratton
Kinsella Tkachuk—27
LeBreton

CONTRELES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Graham
Austin Hubley
Bacon Jaffer
Baker Joyal
Biron Kolber
Bryden Kroft
Callbeck Léger
Carstairs Losier-Cool
Chalifoux Mahovlich
Chaput Milne
Christensen Morin
Cook Pearson
Cools Phalen
Corbin Poulin
Cordy Poy
De Bané Ringuette
Fairbairn Robichaud
Ferretti Barth Rompkey
Finnerty Setlakwe
Fitzpatrick Smith
Fraser Stollery
Furey Watt
Gill Wiebe—46

ABSTENTIONL'HONORABLE SÉNATEUR

Sparrow—1

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur la motion principale?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: J'entends les sénateurs s'exprimer à l'unanimité. Je vais donc passer au vote.

L'honorable sénateur Carstairs, avec l'appui de l'honorable sénateur Robichaud, propose: Que le projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003, soit lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Troisième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous reprenons le débat sur le recours au Règlement du sénateur Kinsella. Le sénateur Andreychuk avait la parole.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je tiens simplement à signaler que les amendements dont a parlé le sénateur Kinsella sont d'ordre administratif ou tendent, si vous voulez, à corriger des erreurs. Toutefois, quand Son Honneur analysera ce rappel au Règlement, j'espère qu'il tiendra compte de ce qui s'est passé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Non seulement des erreurs ont été relevées dans le projet de loi C-24, mais on a signalé deux autres cas où la version anglaise d'un texte législatif ne correspondait pas à la version française. Dans les deux cas, notre conseiller juridique de même que des agents du Conseil privé nous ont dit que, pour rationaliser le tout, il était possible d'insérer certaines mentions dans les dispositions de la loi.

Certains projets de loi, comme le C-24 dont nous sommes saisis, ont des répercussions sur notre système démocratique et sur les partis politiques qui comptent non seulement sur un mécanisme de financement, mais aussi sur un processus transparent et équitable. L'autre moitié de l'équation, c'est qu'il faudrait encourager les bénévoles à participer au processus démocratique. Cela risque d'avoir de graves conséquences si l'on traficote le projet de loi C-24 ou si l'on y contrevient de quelque manière que ce soit.

(1740)

Si ce projet de loi est adopté, nous nous trouverons à adopter deux dispositions dont on ne saura pas, à première vue, si c'est la version française ou la version anglaise qui prévaut. Il a fallu tirer des interprétations explicites pour arriver à donner une signification, un sens et une raison d'être à ces dispositions.

Son Honneur devrait tenir compte du fait qu'il ne s'agit pas ici de coquilles dues à une rédaction trop rapide du projet de loi. Il s'agit d'erreurs qui touchent au fondement même de notre système démocratique. Nous voulons encourager les Canadiens à participer, mais que faisons-nous dans ce projet de loi? Cette mesure législative est difficile dès le départ; elle est aussi complexe que la Loi de l'impôt sur le revenu. Elle prête à bien des interprétations et comporte bien des sous-entendus. Si nous voulons encourager les Canadiens à participer, nous devrions envoyer des messages clairs.

Le sénateur Kinsella a signalé quelles options nous avons pour corriger et surmonter les erreurs matérielles. Nous avons déjà inclus dans le projet de loi de nombreux points plutôt contestables. Si nous continuons ainsi, nous nous trouvons à prouver à la Chambre, au gouvernement et au ministère de la Justice que nous approuvons le manque de clarté de la formulation; nous leur envoyons un faux message.

C'est dans cet esprit et à la lumière de cela qu'on invoque le Règlement, soit à cause non pas d'un seul ennui, mais bien de toute une série de problèmes dans la rédaction de ce projet de loi.

L'honorable Lorna Milne: À mon avis, honorables sénateurs, ce recours au Règlement n'est pas fondé.

Des voix: Oh, oh!

Le sénateur Milne: De toute ma vie, je n'ai jamais eu autant d'admirateurs!

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles disposait, comme il se doit, de plusieurs façons de traiter ce qui constituait évidemment une erreur matérielle, ou ce que l'on appelle d'habitude une erreur dans le parchemin. Les membres du comité en ont choisi une. Ils ont très bien corrigé l'erreur. Ils nous ont présenté leur rapport. Il n'y a absolument rien d'antiréglementaire dans ce rapport. Je propose que nous adoptions le rapport.

En réponse à ce que disait le sénateur Oliver, je signale que nous ne créons pas de précédent. Lorsque je présidais le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous avons corrigé des erreurs d'écriture de cette façon au moins deux fois sans que cela ne crée aucun problème, que ce soit en comité ou au Sénat. Je suis convaincue que la chose s'est également produite lorsque le sénateur Beaudoin présidait le comité.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le fond du problème, c'est que notre Règlement ne prévoit pas explicitement ces trois méthodes pour corriger les erreurs que nous avons trouvées dans le projet de loi.

Je crois que tout le monde, des deux côtés, reconnaît que le projet de loi contient des erreurs. On nous a conseillé trois méthodes pour y remédier.

Le paragraphe 1(1) du Règlement du Sénat stipule:

Dans tous les cas non prévus au Règlement, le Sénat ou ses comités suivent, compte tenu des adaptations de circonstance, les coutumes, usages, formalités et procédures de l'une ou l'autre Chambre du Parlement du Canada.

Par ailleurs, honorables sénateurs, voici ce que dit le commentaire 657 de Beauchesne à la page 205 de la sixième édition:

Lorsque les textes français et anglais d'un projet de loi divergent, on peut, du consentement unanime, procéder à des rectifications assimilables en la circonstance à des modifications de pure forme.

Il n'y a pas eu consentement unanime au comité. Il n'est donc pas possible de s'en remettre au greffier de la Chambre ou à celui de l'autre endroit pour corriger une erreur de transcription. Nous devons procéder par voie d'amendement.

Honorables sénateurs, voyons ce que contient le projet de loi. Les témoins que nous avons entendus ont relevé une erreur à la page 30. À la page 31, le texte renvoie à un article dans une langue, mais à un article différent dans l'autre langue. À la page 33, honorables sénateurs, la version anglaise de l'article 2.1 renvoie au sous-alinéa 2b)(i) alors que la version française renvoie à l'alinéa 1a), qui n'existe pas.

Si j'ai bien compris les experts que nous avons entendus, il ne s'agit pas ici simplement d'une disposition qui manque ou d'un renvoi à une disposition inexistante, comme dans l'exemple que je viens de donner. Au haut de la page 56, on trouve un renvoi au paragraphe 435.3(1), qui concerne une version mise à jour du document visé par cet article.

La version française fait référence à un document, mais sans préciser lequel. Le texte dit simplement «du document.» Dans la version anglaise, il est tout à fait clair de quel document il s'agit, mais j'estime que ce n'est pas le cas dans la version française.

Certains témoins estiment que, si on lit tous les autres articles, la version française est plus claire. Toutefois, selon leur opinion, il y a un problème dans la version anglaise, ce qui peut fort bien arriver, me semble-t-il. Ils disent que, étant donné qu'on a discuté tout d'abord d'un document, puis d'une version mise à jour du même document, un problème a surgi dans la version anglaise, dont, d'après un témoin, le libellé est plus restrictif que celui de la version française.

De toute évidence, l'erreur est une question d'interprétation, et nous avions des divergences d'opinion, mais les experts que nous avons entendus étaient d'avis que la version anglaise faisait davantage problème pour une autre raison.

Ce qui est clairement indiqué, c'est qu'il y a une erreur. Honorables sénateurs, malgré tout le respect que nous inspire l'excellent travail des rédacteurs juridiques d'Ottawa et de nos splendides traducteurs, de ceux qui rédigent dans l'une ou l'autre de nos langues officielles, qui sont égales, ce sont les législateurs qui, en fin de compte, doivent se prononcer. Devons-nous nous en remettre à l'interprétation d'un traducteur ou d'un rédacteur?

Pour en venir à la question soulevée par le sénateur Corbin, à propos de l'erreur décelée à la page 34, cette erreur trouve son origine dans les deux amendements 12 et 14 du gouvernement qui ont été apportés au comité des Communes pour corriger un type d'erreur différent. On a commis l'erreur en en corrigeant une autre.

(1750)

Honorables sénateurs, ce qui s'est produit, c'est que le comité de la Chambre a alors adopté le projet de loi avec l'erreur. Ensuite, il a non seulement été fait rapport du projet de loi, mais celui-ci a aussi été adopté à l'étape du rapport à l'autre endroit. Il a été examiné et adopté avec l'erreur, à l'étape de la troisième lecture, puis il nous a été renvoyé.

Nous avons constaté l'erreur. Je pense qu'il faut corriger celle-ci au moyen d'un amendement. C'est notre travail. C'est notre devoir. Je pense aussi que, du point de vue du Règlement, on ne peut corriger simplement l'erreur en la soumettant aux greffiers, à moins qu'il y ait consentement unanime, ce qui n'a pas été le cas au sein du comité.

C'était mon recours au Règlement.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai besoin de temps, d'au moins 15 ou 20 minutes pour réfléchir à tout cela. Je demande l'accord du Sénat pour suspendre la séance pendant cette période. En regardant l'horloge, je viens toutefois de penser à quelque chose; s'il me faut plus que 10 minutes, ce qui est fort possible — ou neuf minutes, j'imagine — il sera 18 heures. Auriez- vous l'intention, honorables sénateurs, de ne pas voir l'heure ce soir?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense qu'il y a deux choses que nous voudrions voir Son Honneur le Président faire. Évidemment, nous voudrions qu'il prenne le temps qu'il faut pour rendre sa décision. Nous accepterions de ne pas voir l'heure, mais nous aimerions aussi que Son Honneur demande à Son Honneur la Présidente intérimaire d'occuper le fauteuil pendant qu'il réfléchit à sa décision; nous pourrions ainsi continuer l'étude d'autres questions.

Son Honneur le Président: D'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je vais céder le fauteuil à Son Honneur la Présidente intérimaire et je ferai rapport au Sénat de ma décision le plus tôt possible.

[Français]

LA LOI SUR LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bolduc, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-17, Loi concernant l'Agence canadienne de développement international — en particulier sa prorogation, sa gouvernance, son administration et sa responsabilisation.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, permettez- moi tout d'abord de féliciter l'honorable sénateur Bolduc de nous avoir saisi de ce projet de loi. Il a fait un travail considérable de recherche et d'examen sur la question. Je suis fort impressionné par la teneur de son projet de loi.

Nous avons entendu, il y a quelques jours, l'honorable sénateur De Bané exposer les raisons pour lesquelles on devrait laisser telle quelle l'Agence canadienne de développement international. Nous avons entendu des arguments valables de part et d'autre.

Au cours de mes 35 années de carrière au Parlement, j'ai eu l'occasion d'observer les faits et gestes de cette agence et de sa direction. L'honorable sénateur De Bané et moi-même, au cours de cette période, avons, à de nombreuses occasions, pu rencontrer les porte-parole de l'ACDI. Nous avons voyagé à travers le monde, en compagnie de l'honorable sénateur Prud'homme, entre autres, et avons fait partie de la première délégation de parlementaires canadiens à se rendre au Sénégal. À cette occasion, on nous avait d'ailleurs décorés de l'Ordre national du Lion (Sénégal). Nous avons également visité un projet ayant trait à la motorisation des pirogues de pêche. Les Sénégalais se trouvaient à risque alors qu'ils devaient régulièrement traverser la barre — terme marin faisant référence au déferlement des grandes lames océaniques.

En plus de motoriser les pirogues, l'Agence canadienne de développement international a donné la possibilité aux Sénégalais de conserver leurs poissons par réfrigération, ce qui représentait un net avantage. Cependant, le plus grand danger qui guettait alors les Sénégalais — et qui les guette toujours d'ailleurs — est la pêche en haute mer de la part de nations étrangères. Celles-ci sont en train de littéralement vider les côtes de l'Afrique — comme ce fut le cas pour les côtes canadiennes d'ailleurs — et nul ne semble s'en préoccuper.

Il y a quelques étés, j'ai eu l'occasion d'embaucher des pages du Sénat pour faire l'examen, entre autres, des besoins de la constitution politique des quelques 50 nations africaines. Le travail consistait également à déterminer de quelle façon le Canada contribuait au développement de ces pays. J'ai constaté l'année suivante, en réexaminant le résultat de ces recherches, que nous étions déjà dépassés par les événements. Des changements politiques se sont produits, des putschs, des révolutions, des guerres et des tueries, et cela se poursuit à ce jour.

Ce défi d'envergure auquel doit faire face l'ACDI ne se limite pas à l'Afrique, mais au monde entier où les besoins se font sentir.

L'Agence canadienne de développement international a changé ses cibles au cours des années. Des partenariats se sont créés avec des ONG.

Récemment, lors d'un entretien avec une personne du Ghana, j'ai appris que l'ACDI participe à de petits projets de l'ordre de 10 000 $ à 15 000 $ au Togo, pays voisin du Ghana. Il s'agit de projets d'initiative de développement que l'ACDI opère soit seule, soit en collaboration avec des ONG et parfois même avec des entreprises privées. Des hôpitaux canadiens sont impliqués dans des projets de formation avec des universités. Vous êtes sans doutes familiers, honorables sénateurs, avec ce genre de travail.

Devons-nous donner raison aux propos de l'honorable sénateur De Bané ou de l'honorable sénateur Bolduc? Je crois que tous deux ont avancé des arguments assez probants pour défendre leurs idées.

(1800)

Je crois néanmoins qu'un comité sénatorial pourrait se pencher sur la motion du sénateur Bolduc. Je félicite encore le sénateur Bolduc. En nous présentant ce projet de loi, il a fait un travail fort sérieux.

Le sénateur De Bané n'y perdra rien et le Sénat pourrait rendre un fier service à la nation en convoquant les différents intervenants dans le domaine du développement international. Et heureusement, le sénateur Bolduc nous présente l'instrument idéal pour ce faire.

Le genre de propos qu'on pourrait tenir, ainsi que les exemples qu'on pourrait avancer pour soutenir l'une ou l'autre thèse, pourraient nous tenir occupés pour quelques semaines. C'est le genre de travail qui, idéalement, se fait beaucoup mieux en comité, à tête reposée. On pourra convoquer des représentants de l'ACDI, des ONG, des universitaires canadiens et d'autres encore. Je crois fermement que cet examen doit se faire.

Pour conclure, j'aimerais adresser mes hommages personnels au sénateur Bolduc. Le sénateur Bolduc et le sénateur Sparrow m'ont beaucoup marqué, car ce sont des gens d'une très grande expressivité, des gens qui défendent leurs idées avec une passion presque vésuvienne.

En tant que «grand intendant» du Québec, le sénateur Bolduc nous a apporté une expérience des plus précieuses du fonctionnement et de la responsabilisation d'une bureaucratie. Il a toujours été éveillé aux problèmes reliés à la bureaucratie et n'a jamais hésité à les porter à notre attention. Voilà pourquoi nous lui devons des remerciements.

Sénateur Bolduc, je vous souhaite une retraite heureuse, ainsi qu'à votre épouse Gisèle.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, le plus bel hommage que je puisse rendre au sénateur Bolduc, ce serait de demander l'ajournement du débat à la prochaine séance du sénat.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Ils veulent adopter le projet de loi.

Le sénateur Prud'homme: Dans ce cas, honorables sénateurs, c'est autre chose.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts pour la question?

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité des affaires étrangères.

Ce projet de loi porte sur la machinerie du gouvernement. Bien sûr, il porte sur les affaires étrangères, c'est un volet de la politique étrangère. Il porte sur la constitution d'un organisme. C'est le volet de ce qu'on appelle en anglais «the machinery of government».

Je crois que ces projets de loi ont toujours été déférés au Comité permanent des finances nationales.

(Sur la motion du sénateur Bolduc, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA JOURNÉE DES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition), au nom du sénateur Forrestall, propose: Que le projet de loi C-411, Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande, soit lu une troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Wilfred P. Moore propose: Que le projet de loi C-205, modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure de désaveu des règlements), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir dans ce débat de deuxième lecture sur le projet de loi C-205. Bien qu'il ait été déposé par M. Gurmant Grewal, le député de Surrey-Centre, ce projet de loi résulte en fait d'un effort collectif de tous les membres du Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes sur l'examen de la réglementation et il vise à mettre en oeuvre une importante réforme de la procédure actuelle de désaveu des règlements.

Le projet de loi C-205 a reçu l'appui unanime de la Chambre des communes et de notre Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation qui réunit des sénateurs des deux côtés du Sénat. L'objet de ce projet de loi est d'adopter une procédure statutaire permettant aux deux Chambres du Parlement d'annuler tout texte réglementaire pris en vertu d'un pouvoir délégué. L'adoption de ce projet de loi constituerait le plus important développement dans le cadre du contrôle parlementaire de la législation déléguée depuis l'adoption de la Loi sur les textes réglementaires il y a plus de 25 ans.

Comme vous le savez probablement, une procédure générale de désaveu a été adoptée en 1986 par voie de modifications apportées au Règlement de la Chambre des communes. Il y a une lacune importante dans les procédures actuelles de désaveu en ce sens qu'elles ne prévoient aucun rôle pour le Sénat. Le projet de loi C-205 nous donne la chance de corriger cette omission, accordant ainsi au Sénat un rôle égal à celui de la Chambre des communes à l'égard du processus de désaveu.

Selon la procédure prévue dans ce projet de loi, le désaveu d'un règlement ne prend effet que s'il est approuvé par les deux Chambres, ce qui est conforme à notre système bicaméral.

(1810)

Une autre faiblesse de la procédure actuelle, c'est qu'elle ne s'applique qu'aux règlements pris par le gouverneur en conseil ou un ministre, et non aux nombreux autres importants règlements pris par des organismes comme le CRTC ou l'Office des transports du Canada .

L'adoption du projet de loi C-205 corrigera cela et fera en sorte que le pouvoir du Parlement s'étende à tous les règlements qui doivent être examinés par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes.

Grâce à ce projet de loi, le Parlement aura l'occasion unique de procéder à une réforme qui se fait attendre depuis longtemps et qui améliorera de façon marquée la capacité des parlementaires d'exercer un contrôle efficace sur les centaines de règlements qui régissent la vie de tous les jours des Canadiens.

J'exhorte tous les sénateurs à appuyer l'adoption du projet de loi C-205.

[Français]

L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, il me fait plaisir de donner mon appui au projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure de désaveu des règlements). Le titre quelque peu impénétrable du projet de loi C-205 ne doit pas obscurcir l'importance de la réforme proposée dans ce projet de loi.

En fait, je peux affirmer, sans crainte d'être contredit, que le projet de loi C-205 représente très certainement le changement le plus significatif dans le processus réglementaire sur le plan fédéral depuis l'adoption de la Loi sur les textes réglementaires en 1971.

Le projet de loi permettra au Parlement canadien d'exercer un contrôle efficace sur l'exercice des pouvoirs législatifs que nous déléguons de façon régulière au gouvernement ou à diverses autorités administratives.

Le projet de loi porte sur les pouvoirs habilitants. Ces pouvoirs sont communément exercés par voie de règlements. On fait référence le plus souvent à l'ensemble de ces règlements sous le vocable de «législation déléguée».

Il est un principe important de notre système constitutionnel voulant que la fonction législative ne peut être exercé qu'avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes. Il est quelque peu ironique de constater que bien que le Parlement ait gagné sa guerre historique contre la Couronne pour la suprématie constitutionnelle en matière législative, les lois du Parlement confèrent depuis plus d'un demi-siècle des pouvoirs législatifs de plus en plus nombreux et importants à l'exécutif. S'il faut voir dans la législation déléguée l'une des conséquences inévitables de la croissance de l'État, occasionnée par le processus de décisions privilégié dans notre démocratie moderne sous prétexte d'étendre à tous l'égalité et la justice sociale, nous ne devons pas pour autant fermer les yeux sur ses faiblesses.

[Traduction]

L'examen parlementaire des mesures législatives subordonnées revêt une grande importance. Un bon examen parlementaire et une publication efficace des règlements en sont venus à être considérés comme des compagnons nécessaires de la croissance des mesures législatives subordonnées par les collectivités bien dirigées.

Contrairement aux lois, les règlements ne font pas l'objet de débats publics au Parlement. C'est le rôle du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation du Sénat et de la Chambre des communes de procéder à l'important examen des mesures législatives subordonnées au nom des deux Chambres.

Ce comité mixte des Chambres auquel j'ai eu l'honneur de siéger il y a quelques années, et ce, durant au moins trois ans, remplit un rôle capital en veillant à ce que les règlements fédéraux respectent des normes minimales quant à leur caractère légal et opportun. C'est une tâche ingrate qui est certainement dénuée de prestige politique, mais qui n'en est pas moins importante. À mon avis, ce comité est l'un de nos plus importants.

Honorables sénateurs, un examen parlementaire efficace doit être accompagné par un contrôle parlementaire efficace. Par cela, je veux dire que le Parlement, soit les deux Chambres, doit avoir la capacité, si un pouvoir délégué est exercé de manière incorrecte, de veiller à ce que des mesures correctives soient prises à l'égard du niveau de pouvoir délégué en cause.

[Français]

Il arrive souvent que les fonctionnaires, dans l'utilisation des pouvoirs réglementaires, outrepassent leur pouvoir. On regarde cela au comité pour les ramener dans le bon chemin, sinon il n'y a plus de limites à l'extension du pouvoir exécutif.

[Traduction]

Le désaveu est la façon traditionnelle d'exercer ce contrôle parlementaire. Il s'agit de la capacité du Parlement de révoquer ou d'abroger un règlement pris en vertu d'un pouvoir délégué par le Parlement.

Jusqu'en 1986, très peu de lois fédérales incluaient la possibilité de désavouer des règlements ou des textes législatifs pris en vertu de l'autorité conférée par ces lois. En 1986, comme mon collègue l'a noté dans son discours, le gouvernement fédéral a inclus dans le Règlement de la Chambre des communes une procédure générale de désaveu. Mon collègue a également mentionné les principaux défauts de cette procédure. Du fait qu'elle était prévue par le Règlement plutôt que par une loi, elle ne pouvait s'appliquer qu'aux règlements fédéraux pris par le Cabinet, le gouverneur en conseil ou un ministre.

Cela a créé un fossé entre la fonction d'examen du Parlement, qui s'applique à tous les règlements, et la fonction de contrôle du Parlement qui ne s'appliquait qu'à certains de ces règlements. Le projet de loi C-205 comblerait ce fossé et ferait en sorte que tous les règlements pourraient être désavoués sans égard à leur source.

[Français]

Le deuxième problème relevé est celui de la procédure générale, adoptée en 1986, qui ne vaut que pour la Chambre des communes. Le projet de loi C-205 corrigerait cette situation et permettrait au Sénat de jouer pleinement son rôle dans le processus de désaveu.

Selon la procédure envisagée dans ce projet de loi, pour qu'il y ait désaveu de règlement, les deux Chambres devront se mettre d'accord pour savoir si le désaveu est justifié dans les circonstances. Si une des deux Chambres n'est pas d'accord avec une proposition de désaveu, le Règlement visé par le désaveu continuera à s'appliquer.

Les sénateurs ne peuvent que se réjouir du fait que le projet de loi reconnaisse au Sénat canadien le rôle qui est le sien. Ce projet de loi marque l'aboutissement de près de 25 ans d'efforts de la part de nombreux parlementaires pour mettre en place au Canada une procédure de désaveu efficace et équilibrée.

Nous touchons maintenant au but. J'invite tous les sénateurs à appuyer l'adoption de ce projet de loi.

[Traduction]

La réforme du processus réglementaire proposée dans ce projet de loi fait l'objet d'une promotion active depuis un quart de siècle de la part de ceux qui ont servi au Comité mixte d'examen de la réglementation. Mon collègue a mentionné à cet égard les anciens sénateurs Eugene Forsey, John Godfrey, Nathan Nurgitz, Normand Grimard ainsi que Derek Lewis. Tous ces anciens coprésidents et d'autres parlementaires ont oeuvré à la réalisation de cet objectif.

L'adoption d'une procédure générale de désaveu consacrée par la loi non seulement fait l'objet d'une promotion active de la part du Comité mixte d'examen de la réglementation depuis les années 70, mais a également été appuyée à diverses époques par le comité McGrath de l'autre endroit, le groupe de travail Nielsen, ainsi que le sous-comité de la réglementation et de la compétitivité.

Il y a un temps pour les recommandations, et un temps pour l'action. Il est temps d'agir. J'exhorte tous les sénateurs à appuyer l'adoption rapide du projet de loi C-205.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

TROISIÈME LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire: Quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Wilfred P. Moore: Avec la permission du Sénat, maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

(1820)

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de revenir aux projets de loi d'intérêt public du Sénat:

L'honorable Raymond C. Setlakwe propose: Que le projet de loi S- 20, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Day).

— Honorables sénateurs, à sa demande, je prends la parole pour proposer la deuxième lecture du projet de loi S-20, au nom du sénateur Day. Le projet de loi S-20 vise à donner aux photographes les mêmes privilèges que ceux accordés aux autres artistes. En termes simples, ce projet de loi revêt un certain intérêt pour moi parce que trois membres de ma famille étaient des photographes professionnels. Deux d'entre eux étaient des photographes portraitistes, soit George Nakash, de Montréal, et Yousuf Karsh, d'Ottawa, et le frère de ce dernier, Malak Karsh, était photographe paysagiste et publicitaire. Tous les trois ont été reconnus universellement comme des artistes de premier ordre. Même si la Loi sur le droit d'auteur prévoyait certaines restrictions pour protéger les photographes, le temps est venu de reconnaître que, comme tous les autres auteurs et artistes, les photographes ont le droit d'être considérés comme des auteurs et de bénéficier des privilèges associés au droit d'auteur.

Pour faire ressortir le besoin de cette reconnaissance, outre les trois membres de ma famille que j'ai nommés, ai-je besoin de mentionner que des photographes comme Henri Cartier-Bresson ou Ansel Adams, tous deux de réputation internationale, méritent la même considération? Le Royaume-Uni et les États-Unis, dans leur législation respective, ont reconnu le droit des photographes aux privilèges associés au droit d'auteur. Honorables sénateurs, je crois qu'il convient tout à fait que nous fassions la même chose au Canada.

Le projet de loi S-20, qui est parrainé par le sénateur Day et au sujet duquel il prendra la parole, prévoit une exception à un projet de loi omnibus qui modifierait la Loi sur le droit d'auteur. Si je comprends bien, cette exception est déjà généralement reconnue dans tous les secteurs du gouvernement. J'espère que les sénateurs adopteront le projet de loi S-20.

C'est difficile de définir ce qu'est un «artiste», mais je vais vous raconter une anecdote pour montrer ce que je veux dire. Lors d'une exposition des photographies de Yousuf Karsh dans un musée en Californie, un homme était assis sur un banc et admirait une photographie de Pablo Casals. Une personne qui était près de lui parlait d'une voix forte et il lui a demandé de se taire. La personne qui avait parlé d'une voix forte a demandé pourquoi elle devrait se taire. L'admirateur du portrait a répondu que c'était parce qu'il écoutait la musique. Honorables sénateurs, si cela ne dénote pas un certain talent artistique, alors j'ignore ce qui le fera.

L'honorable Francis William Mahovlich: Honorables sénateurs, j'invite quiconque dans cette enceinte croit que la photographie n'est pas un art à visiter l'exposition des oeuvres de Karsh au Château Laurier, qui comprend notamment le portrait de Pablo Casals.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je ne retarderai pas l'adoption du projet de loi S-20, si c'est là la volonté de la Chambre. M'étant intéressé toute ma vie à la photographie, j'ai lu tous les livres d'Ansel Adams sur le sujet. J'ai étudié avec beaucoup d'admiration le travail de Henri Cartier- Bresson qui, bien que nonagénaire, tient actuellement une exposition majeure à Québec. Et j'ai aussi déjà entrepris des démarches auprès de Yousuf Karsh pour qu'il prenne ma photo, sauf que j'ai dû renoncer à mon projet quand il a fixé son prix à 900 $, ce qui était néanmoins tout à fait justifié. La photographie figure au nombre de mes passe-temps; elle m'aide à relaxer en dehors de cet endroit.

Je compte appuyer le projet de loi S-20. Je sais à quel point il est difficile pour les photographes qui peinent pendant des années d'obtenir une simple reconnaissance, ne serait-ce que de la part de leur employeur. Les photographes de la revue Life prennent des photos extraordinaires pour presque rien. Ils ont finalement commencé à exiger qu'on reconnaisse leur travail et les publications pour lesquelles ils travaillent se sont mises à céder, l'une après l'autre, ce qui ne veut pas dire que leurs droits d'auteurs soient protégés pour autant, d'où cette bataille qui se prolonge indéfiniment. Honorables sénateurs, j'appuie le projet de loi S-20.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Day, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de revenir aux projets de loi d'intérêt public des Communes:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.—(L'honorable sénateur Eyton).

L'honorable J. Trevor Eyton: Honorables sénateurs, la Loi sur la concurrence n'a pas été remaniée en profondeur depuis 1986, lorsque le gouvernement précédent a adopté le projet de loi C-91. Le ministre de la Consommation et des Affaires commerciales, M. Michel Côté, avait pris la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-91 pour faire observer ce qui suit:

Le secteur privé ou le marché doit être la véritable force motrice de la distribution la plus équitable des ressources, de la croissance économique et de la création d'emplois. Nous savons que le régime de marché dans un contexte concurrentiel jette les bases d'un comité dynamique et florissant.

Le projet de loi C-91 a résisté à l'épreuve du temps parce qu'il était le fruit de vastes consultations, non seulement auprès des petites et grandes entreprises, mais aussi auprès des gouvernements provinciaux, des groupes de consommateurs et du mouvement syndical.

Des modifications mineures ont été apportées à la Loi sur la concurrence il y a deux ans, et celles-ci ont également été précédées de vastes consultations. Le Bureau de la concurrence craint qu'une récente défaite juridique aura pour effet de complètement miner sa capacité d'empêcher les fusions qui ne sont pas dans l'intérêt du public d'avoir lieu. En effet, Superior Propane, avec qui j'ai déjà eu des liens, a conclu, il y a cinq ans, une entente portant sur l'acquisition du distributeur de propane relevant de Petro-Canada afin de porter à 70 p. 100 sa part du marché national et à 100 p. 100 celle de certains marchés tels que celui du Yukon.

Ces préoccupations concernant l'intérêt public surgissent lorsqu'une société en vient à exercer un monopole sur le combustible de chauffage tant résidentiel que commercial dans une région rurale, au Yukon par exemple. Dans ce secteur, les entraves à l'accès sont particulièrement rigides; il est donc guère probable qu'une autre société ait accès au marché de sitôt. Le Bureau de la concurrence s'est opposé à la fusion, mais il a perdu sa cause devant le Tribunal de la concurrence et devant d'autres instances à cause de ce qu'on appelle le critère de l'efficience. Dans la perspective de l'entreprise, il est vraisemblablement plus efficient ou rentable d'exploiter une société que d'en exploiter deux. Toutefois, du point de vue du consommateur, il se peut que ces gains d'efficience ne se traduisent pas par de plus bas prix ou un meilleur service et qu'ils mènent plutôt à des prix de monopole ou à des services réduits. La majorité des gens conviendraient que la Loi sur la concurrence devrait chercher à éviter de semblables résultats. Une solution susceptible d'être bonne pour une entreprise donnée dans ces circonstances ne favorise peut-être pas les consommateurs et d'autres entreprises.

(1830)

Il a pendant longtemps été reconnu que, pour faire valoir avec succès une défense fondée sur l'efficience, les parties à une fusion devaient persuader le Tribunal de la concurrence que les gains d'efficience feraient plus que compenser les répercussions anticoncurrentielles de la fusion. En fait, jusqu'à tout récemment, le critère des gains d'efficience n'avait pas été un facteur dominant dans les décisions du Tribunal de la concurrence.

Le gouvernement craint que cette récente décision ait détruit un des éléments clés de la Loi sur la concurrence, car les économies de coûts réalisées au moment de la fusion de deux entreprises peuvent fausser l'incidence de prix potentiellement plus élevés pour les consommateurs ordinaires. Le commissaire à la concurrence, M. von Finckenstein, a souligné dans un article paru dans le National Post du 2 avril que l'interprétation donnée «signifie que la Loi sur la concurrence légitime la création de monopoles.» Peut-être a-t-il exagéré, mais c'est bien sûr ce qu'il pensait.

En théorie, c'est un projet de loi d'initiative parlementaire présenté à l'autre endroit par M. Dan McTeague. Dans les faits, c'est essentiellement un projet de loi ministériel, même si on l'a appelé autrement. Lorsque le Bureau de la concurrence a décidé de ne pas interjeter appel devant la Cour suprême, concédant ainsi la victoire dans la bataille de Superior Propane, ce projet de loi était inscrit au Feuilleton, et il constituait une façon commode de veiller à ce que l'histoire ne se répète pas.

Par conséquent, un projet de loi ayant franchi l'étape de la première lecture, il y a deux ans, à l'occasion d'une session antérieure et ayant traîné en comité pendant plus d'un an a subitement été propulsé au haut du Feuilleton. Selon la formulation originale du projet de loi, pour qu'une fusion satisfasse au critère de l'efficience, il aurait fallu que les consommateurs en tirent un avantage. Chemin faisant, le projet de loi a été modifié — avec la bénédiction du gouvernement — de façon que l'efficience ne soit plus qu'un des nombreux facteurs dont les organismes de réglementation tiennent compte. Dans un cas comme dans l'autre, les gains d'efficience des entreprises qui fusionnent ne l'emporteront pas automatiquement sur les intérêts du public.

Lorsqu'une fusion a pour conséquence de créer un quasi monopole, un des principaux critères doit être l'intérêt du public. C'est une bonne chose, et j'appuie ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Contrairement aux modifications déjà apportées à la Loi sur la concurrence, ce projet de loi n'a pas fait l'objet de longues consultations préalables. Les représentants de l'Association du Barreau canadien ont préparé leur exposé devant le Comité de l'industrie à partir du projet de loi tel que rédigé, pour se rendre compte à la dernière minute qu'ils s'apprêtaient à témoigner au sujet d'une mesure législative qui était en train d'être remaniée.

J'ose espérer que, lors de l'étude en comité, le gouvernement indiquera que ce projet de loi rétablit l'objet initial de la loi et que nous n'apprendrons pas que des problèmes auraient pu être évités si le gouvernement avait tenu les mêmes consultations qui ont précédé les modifications apportées à la Loi sur la concurrence.

J'aimerais également qu'on réponde aux préoccupations que la Chambre de commerce a exprimées au comité de la Chambre des communes, et selon lesquelles ce projet de loi changera l'objet de la Loi sur la concurrence et que d'une mesure législative favorisant la création de la richesse, on passe à une mesure législative servant à la redistribution de la richesse.

Il serait utile que le gouvernement utilise les audiences du comité sénatorial sur ce projet de loi pour nous dire ce qu'il envisage de faire avec le rapport du Comité de l'industrie de la Chambre des communes, publié en avril 2002, et qui porte sur les futures modifications à la Loi sur la concurrence.

Enfin, honorables sénateurs, je conclus en soulignant que le but de la Loi sur la concurrence est d'assurer la concurrence au Canada; il va sans dire que cela signifie indirectement que les entreprises canadiennes peuvent également être plus concurrentielles à l'extérieur du pays. Nous pouvons et nous devons faire bien davantage à cet égard, mais nous reviendrons là-dessus un autre jour. Pour le moment, j'appuie le projet de loi C-249.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Kirby, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE SUR LES RELATIONS COMMERCIALES AVEC LES ÉTATS-UNIS ET LE MEXIQUE

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères intitulé Accès incertain: Les conséquences des mesures prises par les États-Unis touchant la sécurité et le commerce pour la politique commerciale canadienne (Volume premier), déposé au Sénat le 13 juin 2003.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je reconnais qu'il est plus de 18 heures et que nous avons encore pas mal de pain sur la planche. Toutefois, j'ai quelques commentaires à formuler au sujet du très important rapport sur l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États- Unis que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a préparé et déposé au Sénat vendredi dernier.

Hier soir, j'ai discuté de notre rapport avec des gens. Quelqu'un m'a demandé si nous ne ferions pas bien de laisser tomber l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Je lui ai demandé quels en seraient les avantages, s'il voulait que l'on revienne en 1988 et à l'imposition de droits de douane. À quoi cela servirait-il? Voudrait- on revenir en 1988 et au mécanisme de règlement des différends, des plus inefficaces, aux termes du GATT? Pourquoi voudrait-on une telle chose?

J'ai expliqué, comme nos témoins l'ont dit, et nous avons eu quelque 90 témoins au Canada et environ 60 à Washington, que les effets de l'Accord de libre-échange ne se faisaient pour ainsi dire plus sentir probablement depuis que les droits de douane avaient été levés définitivement entre le Canada et les États-Unis en 1998. Nombre de gens ne savent pas que ce que le Canada doit faire, et notre rapport le dit en long et en large, c'est d'avancer. Quel type de relations commerciales voulons-nous avoir dans le monde? Nous ne saurions regarder dans le rétroviseur.

Honorables sénateurs, le rapport traite de plusieurs préoccupations importantes, dont la sécurité et l'infrastructure. Comme tous les Canadiens le savent, les Américains sont sérieusement préoccupés par la sécurité à leur frontière. Un camion qui transporte des marchandises traverse cette frontière toutes les deux secondes et demie. Une observation intéressante à faire au sujet de l'infrastructure, c'est que le commerce entre Windsor et Détroit est plus intense que tout le commerce qui se fait entre les États-Unis et le Japon. C'est tout à fait incroyable. Le pont qui relie Windsor et Détroit a été construit, je crois, vers 1930. À notre frontière — surtout en Ontario, dont je suis originaire — nous avons une infrastructure désuète qui doit être modernisée, et cela préoccupe beaucoup le comité.

Le comité a déclaré à l'unanimité que le gouvernement doit s'efforcer davantage d'expliquer aux Américains à l'extérieur de Washington, à l'extérieur des régions frontalières, que le Canada est un pays très sûr. Nous nous sommes donné beaucoup de mal pour accroître la sécurité à cette frontière, et nous devons le dire aux gens. Nous avons accru la sécurité, mais nous devons le dire aux gens.

Une de nos recommandations est d'ouvrir d'autres consulats dans ce qu'on appelle le coeur des États-Unis. J'ai été ravi d'apprendre hier que le gouvernement a annoncé qu'il ouvrira d'autres consulats aux États-Unis.

La deuxième question concerne le règlement des différends entre le Canada et les États-Unis en matière de commerce. Avant 1988, il existait en vertu du GATT un système qui ne fonctionnait pas très bien. Les négociateurs de l'accord de libre-échange ont tenté de trouver un meilleur système, mais il n'a pas fonctionné. La raison pour laquelle il n'a pas fonctionné est bien décrite dans un article sur la loi américaine prévoyant des recours en matière de commerce. Il s'agit de ce que j'appelle le grand piège — le fait que des groupes spéciaux binationaux décident si une décision finale est conforme aux lois antidumping du pays signataire de l'ALENA dans lequel la décision a été rendue.

(1840)

Si le groupe spécial conclut que la détermination est effectivement conforme à la législation nationale, elle est confirmée. Quand on traite avec les États-Unis où le Congrès exerce un contrôle, lorsque les Américains perdent une cause — et il y a eu des cas où ils ont perdu une cause en fonction de leur propre loi nationale — ils modifient la loi nationale. Il faut alors entendre la cause à nouveau.

Pour vous donner une idée du coût de tout cela, nous avons des chiffres qui montrent que dans le cas du conflit sur le bois d'oeuvre, qui dure déjà depuis un certain temps, les frais judiciaires à eux seuls depuis la fin des années 80, soit à peu près au moment où l'Accord de libre-échange est entré en vigueur, sont d'environ 800 millions de dollars.

Chaque fois que la Commission canadienne du blé entend un différend, et je pense que nous avons entendu la même plainte à 10 ou 11 reprises à Winnipeg, cela coûte de deux à trois millions de dollars en frais judiciaires.

Le processus de règlement des différends est traité dans le chapitre 19 — et il y en a deux autres, mais je ne pense pas qu'ils seraient intéressants, car ils ne sont pas beaucoup utilisés. Il n'y avait pas d'Organisation mondiale du commerce lorsque l'Accord de libre- échange est entré en vigueur. Le mécanisme de règlement des différends de l'OMC est entré en vigueur en 1995. En général, les problèmes de cet ordre sont soumis à l'OMC, ce qui est coûteux, mais efficace. La procédure précédente n'est plus suivie. Le règlement des différends est repris par l'OMC.

Comme on le signale depuis au moins 40 ans, c'est dangereux que 87 p. 100 de nos échanges commerciaux se fassent avec un pays. Comme le sénateur Di Nino le signale, c'est dangereux d'avoir tous nos oeufs dans le même panier. Compte tenu de la situation actuelle, c'est encore plus dangereux.

Supposons qu'il y ait une autre alerte de sécurité aux États-Unis et que les Américains ferment leur frontière, comme ils l'ont fait le 11 septembre. Il y aurait des files d'attente de 20 kilomètres pour les véhicules voulant traverser la frontière pour aller aux États-Unis. Chose intéressante, 13 p. 100 de nos exportations avec les États- Unis passent par un pipe-line ou par des lignes de transport d'électricité. Le Pacte de l'automobile représente 25 p. 100 de ces échanges. Ce pacte est fondé sur le respect de délais. Pour des raisons de productivité, des blocs moteurs fabriqués à Oshawa sont expédiés vers une usine américaine avec des délais très serrés. Toute perturbation de ce système a un effet sur 25 p. 100 des exportations canadiennes vers les États-Unis. Permettez-moi de vous rappeler que 37 p. 100 de notre PIB dépendent du commerce avec les Américains.

Le comité a souligné qu'il s'agit d'une situation très sérieuse.

Qu'allons-nous faire? Les choses bougent dans l'Union européenne et il est certain que la Chine est en train de devenir un partenaire commercial de premier plan sur la scène mondiale. Le Canada doit tendre vers une plus grande diversification, afin d'accroître ses échanges commerciaux avec d'autres pays. Nous savons tous que les États-Unis demeureront notre principal partenaire commercial; ce ne serait pas faire preuve de réalisme que de penser le contraire.

Honorables sénateurs, je sais qu'il est tard, mais j'aimerais faire encore quelques observations avant de terminer.

Il importe de noter que le système commercial est entre les mains des producteurs, et non des consommateurs. Les consommateurs n'ont jamais réussi à s'organiser. Le meilleur exemple en est qu'aux États-Unis, une maison coûte 1 500 $ de plus qu'elle ne devrait, à cause du différend sur le bois d'oeuvre.

À Washington, nous avons entendu 13 ou 14 groupes de consommateurs, dont des acheteurs de maisons. Ils ont tous dit que le Canada devrait s'en tenir à la position qu'il défend à l'OMC et ne faire aucune concession. Le comité a pris leurs points de vue très au sérieux. C'était un témoignage de poids.

En guise de conclusion, je dirai qu'en ce qui concerne les relations commerciales, le Canada doit regarder en avant et non pas en arrière. L'Accord de libre-échange, avec ses avantages et ses inconvénients, n'existe plus, que cela nous plaise ou non. Il n'a peut-être pas changé les choses autant que ses défenseurs l'auraient voulu, ou n'a peut-être pas eu autant d'effets aussi négatifs que certains l'avaient prévu. J'étais de ceux qui s'opposaient à sa mise en oeuvre en 1988. Je siégeais au Comité des affaires étrangères, avec le sénateur MacEachen, lorsqu'un débat majeur a eu lieu. Je n'y reviendrai pas. En tout cas, nos audiences n'ont pas été une répétition de ce qui s'est passé en 1988.

Le système multilatéral, dont le rapport McDonald, dans les années 80, soulignait la grande importance pour le Canada, demeure important pour notre pays. On entend parler du cycle de Doha et de mondialisation, et je n'empiéterai pas sur le temps de parole des honorables sénateurs pour expliquer de quoi il s'agit, car beaucoup parmi nous le savent déjà, mais le système multilatéral est extrêmement important pour le Canada.

Nous ne parviendrons pas à améliorer le système de règlement des différends avec les États-Unis sur la base d'une relation bilatérale. On peut toujours rêver, mais ça ne se produira pas. La raison, c'est que le Congrès des États-Unis va en élection tous les deux ans et, de ce fait, est une machine électorale en constante activité. Le gouvernement américain peut conclure les ententes qu'il veut, mais si le Congrès ne les approuve pas, elles resteront lettre morte.

C'est important pour les Canadiens que, au sein de l'OMC, qui réunit 147 pays, le gouvernement des États-Unis et les 146 autres pays souscrivent à un mécanisme de règlement des différends pour que nous puissions compter sur un système fondé sur des règles dans le domaine du commerce. Il est difficile pour les gens de comprendre l'effet global de tout cela parce que c'est tellement dispersé. L'OMC regroupe 147 pays qui ont tous leurs propres problèmes, que ce soit dans le domaine agricole ou celui des services, et cetera, mais c'est crucial pour le Canada que les États-Unis souscrivent au mécanisme de règlement des différends. C'est là l'une des plus importantes recommandations de notre rapport. Vous apprendrez beaucoup de choses sur les relations commerciales entre le Canada et les États- unis en lisant notre rapport.

Honorables sénateurs, c'est tout ce que je voulais vous dire ce soir. Je sais que d'autres sénateurs veulent intervenir au sujet de cet article de l'ordre du jour.

L'honorable Jack Austin: Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères dépose son rapport intitulé Accès incertain: Les conséquences des mesures prises par les États-unis touchant la sécurité et le commerce pour la politique commerciale canadienne (volume premier), qui rend un précieux service aux Canadiens qui s'intéressent aux relations commerciales que nous entretenons avec les États-Unis ou qui s'en préoccupent.

L'ordre de renvoi du Sénat daté du 21 novembre 2002 autorisait le comité à étudier et à faire rapport sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et entre le Canada et le Mexique, portant une attention particulière à l'Accord de libre- échange de 1988, l'Accord de libre-échange nord-américain de 1992, un accès sûr pour les produits et services canadiens aux États-Unis d'Amérique et au Mexique, et le développement de mécanismes efficaces de règlement des différends, tous dans le contexte des relations économiques du Canada avec les pays des Amériques et du cycle de Doha des négociations commerciales de l'Organisation mondiale du commerce.

(1850)

Ce rapport porte principalement sur la relation bilatérale entre le Canada et les États-Unis. Le comité se propose de poursuivre son travail en donnant la priorité dans les mois à venir à la relation commerciale entre le Canada et le Mexique.

Il n'est pas facile de résumer un rapport détaillé sur une relation économique bilatérale complexe. Toutefois, l'étoile qui guide la voie est l'objectif de parvenir à obtenir des États-Unis un accès ouvert et sans entrave à leur marché pour les produits, les services et les investissements canadiens, sur une base égale et réciproque. Réaliser cet objectif exige des deux pays qu'ils reconnaissent la valeur de l'ensemble de leur interaction économique et accordent une attention constante à l'amélioration du système commercial.

Le rapport accorde la priorité aux répercussions sur les relations commerciales bilatérales de l'attentat terroriste du 11 septembre 2001 contre les États-Unis, qui a entraîné la mort de presque 3 000 personnes et la destruction des deux tours du World Trade Centre dans le Lower Manhattan. Le gouvernement Bush a mis en place des mesures de sécurité, des lois et des procédures qui ont eu pour conséquence inévitable de restreindre la circulation normale de produits et de personnes à la frontière. Le comité reconnaît la validité des préoccupations des États-Unis en matière de sécurité et félicite les deux gouvernements pour la rapidité et l'efficacité générale de leur plan d'action en 30 points relatif à la frontière.

La phrase «La sécurité a priorité sur le commerce» est revenue souvent au cours des témoignages. Les Canadiens doivent non seulement reconnaître la validité des préoccupations des Américains, mais les prendre aussi sérieusement qu'eux. De plus, il nous incombe à nous tous de convaincre le gouvernement américain et ses citoyens que nous partageons leurs préoccupations et que nous répondons à tous les critères d'un partenaire commercial sûr.

Dans l'intérêt du bon fonctionnement de leur relation commerciale bilatérale, le Canada et les États-Unis doivent également reconnaître qu'ils ont tous les deux négligé l'infrastructure physique indispensable à l'entretien de cette relation. Le comité a entendu beaucoup de témoignages convaincants indiquant que l'infrastructure — les routes, les ponts, les tunnels, les files d'attente et de contournement ainsi que l'emploi de techniques d'identification des voyageurs et des marchandises — est terriblement insuffisante. Les témoignages devant le Comité sénatorial des affaires étrangères ont révélé que, depuis l'entrée en vigueur de l'ALENA, le commerce bilatéral avait augmenté de 120 p. 100, sans qu'il y ait une amélioration de l'infrastructure frontalière. Les trois postes frontaliers les plus occupés se trouvent aux abords de vieux ponts. Le pont Ambassador, qui relie Windsor à Détroit, date de 1929. Le pont Peace, entre Fort Erie et Buffalo, a été construit en 1927 et le pont Blue Water, qui fait la liaison entre Sarnia à Port Huron, remonte à 1938.

Le problème des infrastructures est sérieux, mais des mesures importantes sont mises en oeuvre. Le budget fédéral canadien du 10 septembre 2001 avait alloué plus de 600 millions de dollars sur cinq ans aux investissements dans les accès frontaliers. Des programmes expérimentaux sont en place pour le prédédouanement des voyageurs et des marchandises.

Le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères traite aussi des obstacles au commerce, de l'imposition de droits antidumping, de droits compensateurs et d'autres barrières tarifaires, tant quantitatives que qualitatives, et tous ces points ont fait l'objet d'une bonne partie des témoignages entendus au comité. Nous avons étudié attentivement les différends commerciaux courants sur le bois d'oeuvre, le blé, l'acier et certains produits agricoles. Nous avons aussi entendu des observations quant à l'impact des futurs investissements énergétiques sur nos relations commerciales globales.

Comme les honorables sénateurs le savent, l'Accord de libre- échange de 1988 et l'ALENA de 1992 prévoient que les lois du pays s'appliquent lorsqu'il s'agit de gérer les relations commerciales. Pour illustrer cela, prenons l'exemple du conflit dans le dossier du bois d'oeuvre; les États-Unis peuvent appliquer leur propre version des lois antidumping et des lois sur les droits compensateurs. Aux termes de l'ALENA, le mandat du groupe spécial de règlement des différends, comme on l'appelle, est de déterminer si les lois commerciales du pays ont été appliquées adéquatement dans chaque circonstance. Au cours des vingt dernières années, nous avons vu souvent les producteurs de bois d'oeuvre des États-Unis invoquer la loi américaine sur le commerce pour obtenir que leurs marchés soient protégés contre les importations de bois d'oeuvre canadien. Dans toutes les décisions rendues aux termes de l'ALENA, les juges ont toujours conclu que les États-Unis n'avaient pas appliqué correctement leurs mesures.

Les exportations annuelles de bois d'oeuvre du Canada vers les États-Unis se chiffrent à 10 milliards de dollars approximativement. Environ la moitié de ce bois provient de la Colombie-Britannique. Le Québec exporte du bois d'oeuvre pour 2 milliards de dollars environ. À la suite des mesures antidumping et des droits compensateurs imposés aux producteurs de bois d'oeuvre par les États-Unis en avril 2001, les exportations ont diminué, des usines ont fermé, des travailleurs ont perdu leur emploi, des collectivités ont subi de graves préjudices et les provinces touchées ont vu leurs recettes baisser sensiblement.

La question est complexe. Brièvement, c'est la quatrième fois en 20 ans que les producteurs américains accusent les gouvernements provinciaux de subventionner leurs producteurs de bois au moyen de leur politique sur les droits de coupe dans les forêts domaniales. La question a fait l'objet de plusieurs décisions, dont l'une a été rendue récemment par l'OMC. On n'a jamais pu établir qu'il y avait des subventions. Le Canada estime que les mesures américaines sont purement du protectionnisme.

Je viens de parler de l'OMC. Je dois expliquer que, après l'adoption de l'ALENA, les pays membres du GATT, c'est-à-dire l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, dont le Canada et les États-Unis, se sont lancés dans une révision en profondeur des règles du commerce mondial et ont créé l'organisation qui a succédé au GATT, l'Organisation mondiale du commerce. L'OMC a obtenu le pouvoir de mettre sur pied des groupes spéciaux pour régler les différends. Ils peuvent rendre des décisions exécutoires. Le différend sur le bois d'œuvre fait l'objet de démarches de règlement en vertu de l'ALENA et auprès de l'OMC.

Je n'entends pas ici traiter de l'ensemble des questions que soulève le différend sur le bois d'œuvre. Le rôle du comité sénatorial permanent était d'étudier le différend pour chercher, en vue de régler le différend, un meilleur moyen que celui offert actuellement par l'ALENA.

Il semble que le différend sera abordé, de façon provisoire, par les négociations. Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères souhaite une solution à long terme qui assurera aux produits forestiers du Canada un accès libre au marché. Nous souhaitons également la mise en place de mécanismes de l'ALENA qui permettront de régler les différends par des lois commerciales convenues d'un commun accord et non par des processus qui font jouer l'influence politique et les avantages du protectionnisme.

Le comité a pu compter sur des experts pour essayer de voir si le Canada devrait prendre l'initiative en vue de modifier les dispositions institutionnelles existantes, dans nos relations commerciales avec les États-Unis. On a expliqué au comité que, même si l'ALE et l'ALENA ont permis d'améliorer les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis, une grande partie de nos échanges bilatéraux n'étaient frappés d'aucun droit tarifaire avant 1989, et d'autres lignes tarifaires avaient des taux très faibles, grâce à des réductions successives dans le cadre du GATT.

M. John Helliwell, professeur à l'Université de la Colombie- Britannique, a expliqué au comité que la politique de valorisation du dollar américain, dans les années 90, avait été le facteur le plus important dans l'augmentation de nos exportations vers les États- Unis pendant cette décennie. Selon moi, le comité devrait étudier plus à fond la question des taux de change et de leur rapport avec le commerce.

Que dire d'une plus grande intégration? La plupart des avis exprimés au comité portent à croire que la croissance accrue par habitant au Canada qui découlerait de la relation bilatérale ne vaudrait pas le coût en intégration accrue et en souveraineté perdue. Le professeur Helliwell, je le répète, a laissé entendre que la plupart des gains découlant de l'intégration et de la libéralisation des échanges avaient déjà été réalisés.

Tout compte fait, le comité est d'avis que le Canada devrait continuer à insister sur le multiculturalisme dans ses relations commerciales avec les États-Unis et participer du mieux qu'il peut aux négociations commerciales de Doha, dans le cadre de l'OMC.

Je n'ai pas le temps d'examiner ici un certain nombre d'autres questions dont le comité traite dans son rapport. Pour terminer, toutefois, je tiens à signaler ce que pense le comité de deux initiatives visées par nos recommandations.

La première veut que les partenaires de l'ALENA mettent en oeuvre leur accord original visant à établir un secrétariat permanent de l'ALENA, qui puisse trouver des moyens de résoudre les différends commerciaux au sein de l'ALENA, examiner des questions de politique commerciale à long terme et présenter des rapports, qui envisagent une approche alénienne au système de commerce multilatéral. On ne saurait trop dire combien précieux serait un tel secrétariat pour promouvoir le dialogue et la compréhension entre les partenaires.

L'autre initiative concerne le Canada lui-même. Nous devons accroître notre interaction avec les milieux politique et commercial américains. Nous reconnaissons à quel point il importe de nous faire connaître davantage par l'intermédiaire de nos consulats. Nous reconnaissons aussi la valeur de nos relations parlementaires avec les membres du Congrès américain pour sensibiliser ceux-ci à nos intérêts.

(1900)

On propose en outre de charger un conseil financé à même les fonds publics de mener une étude analytique sur des questions de commerce et d'investissement, afin que le débat sur la politique nationale repose, comme il se doit, sur des faits.

Le comité a appris de l'ambassade du Canada à Washington que le Canada est le principal partenaire commercial ou investisseur de 39 des 50 États de notre voisin du Sud. Les Américains et les Canadiens en général ne sont pas conscients de cette réalité fondamentale. La conscientisation sera probablement un important point de départ au cours de la présente décennie.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'ordre du jour appelle:

Troisième lecture du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous remercie de la patience que vous avez manifestée pour me donner le temps d'examiner le rappel au Règlement et de prendre une décision. C'est le sénateur Kinsella qui a invoqué le Règlement. Je le remercie ainsi que tous ceux qui ont fait des interventions et des observations. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

Je signale que, lorsque les sénateurs m'ont donné du temps pour réfléchir à la question, nous en étions à la troisième lecture du projet de loi C-24.

Tout d'abord, je veux citer le paragraphe 97(4) du Règlement, qui précise:

Lorsqu'un comité fait rapport d'un projet de loi sans amendement, ledit rapport est considéré comme adopté sans aucune motion; le sénateur qui parraine le projet de loi propose alors que la troisième lecture en soit faite un autre jour.

Dans le cas du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, la permission a été accordée pour étudier le rapport plus tard au cours de la séance. Avant que la motion soit mise aux voix, le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement.

J'ai cité cette disposition du Règlement, parce que je crois que le Sénat a été saisi du projet de loi en conformité de notre Règlement. Le comité a fait rapport du projet de loi sans amendement, fait important que je porte à votre attention.

Si je ne m'abuse, le rappel au Règlement porte sur les changements exigés par le comité dans les observations qu'il a faites et dans lesquelles il demandait au légiste de s'occuper de ces changements en corrigeant les erreurs matérielles. Les membres du comité ont demandé que ces changements fassent l'objet d'amendements, en l'absence de consentement unanime pour adopter cette partie du rapport.

Je rappelle aux sénateurs que cette forme d'instruction donnée à un comité pour un rapport est conforme aux pratiques passées du Sénat. Je n'entrerai pas dans les détails, mais je renvoie les sénateurs aux Débats du Sénat du 28 juin 1988, aux pages 3751 et 3752. Le Sénat avait été saisi d'un rapport qui comportait un observation dont voici le texte:

Toutefois, des erreurs se sont glissées dans certains renvois du projet de loi adopté par la Chambre des communes. Le comité a demandé que ces erreurs typographiques soient corrigées dans le parchemin du projet de loi par les hauts fonctionnaires des deux Chambres avant la troisième lecture au Sénat.

On a un autre exemple dans les Débats du Sénat du 6 décembre 2001, à la page 1885, qui concerne le treizième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui était alors présidé par le sénateur Milne. L'observation était la suivante:

Votre Comité fait remarquer qu'il a demandé au Légiste et conseiller parlementaire de corriger une erreur typographique dans le parchemin. À la page 12...

Je renvoie également les sénateurs à l'échange enregistré dans les Débats du Sénat du 18 mai 1988, aux pages 3436 et 3437, et du 19 mai 1988, aux pages 3448 à 3450. Je citerai un extrait d'une intervention du sénateur Frith lorsqu'une demande a été faite pour avoir l'avis du conseiller parlementaire. Il a été fait lecture d'un mémoire adressé par M. du Plessis au greffier du Sénat, qui était alors M. Lussier. Voici un extrait de ce mémoire:

Il n'existe pas de directives quant à la distinction entre les erreurs pouvant faire l'objet de rectifications de greffe et celles qui exigent une modification parlementaire. Une bonne règle à suivre en matière de rectification des erreurs de transcription consiste à procéder par analogie avec des erreurs que les tribunaux n'hésiteraient pas à considérer comme des «fautes d'impression ou des lapsus évidents». Driedger traite de ce sujet dans Construction of Statutes.

Cela m'amène au coeur de la question que je dois trancher, soit la préoccupation, mise en évidence par le rappel au Règlement, selon laquelle quelque chose de ce genre ne peut se faire que du consentement unanime. Je vais citer ici un passage du Précis de procédure parlementaire de Beauchesne, cinquième édition. Le commentaire 728, à la page 228, n'est pas nécessairement entièrement pertinent, bien qu'il le soit partiellement. Il traite du point dont nous sommes saisis.

Lorsque sont constatées des divergences entre les textes français ou anglais des bills on peut, du consentement unanime, procéder à des rectifications assimilables, en la circonstance, à des modifications de pure forme.

Dans la version anglaise de beaucoup des ouvrages de référence que j'ai consultés, les mots «editorial» et «clerical» sont employés de façon interchangeable.

Je souligne l'emploi du verbe «peut» dans le commentaire de Beauchesne. Le consentement unanime est certainement une façon de procéder, mais ce n'est pas la seule. Le comité a agi en conformité avec les pratiques du Sénat, soit par vote majoritaire. Je crois que le comité a agi correctement, que le rapport dont nous sommes saisis est recevable et que nous ne devons pas mettre en doute l'intégrité du comité.

Les seules fois où nous exigeons le consentement unanime, c'est lorsque nous suspendons l'application d'une règle écrite ou lorsque nous nous écartons d'une pratique établie. Dans ces cas, le consentement unanime est requis. Ce n'est cependant pas le cas ici.

Par conséquent, honorables sénateurs, je ne crois pas que le rappel au Règlement soit fondé. Les observations du comité, qui contiennent des instructions, sont recevables. Nous pouvons donc étudier le projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Robichaud: Le vote!

Son Honneur le Président: Je rappelle au sénateur Robichaud que la motion n'avait pas été lue lorsque le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'avais proposé la troisième lecture de ce projet de loi et c'est immédiatement après que le sénateur Kinsella s'est levé pour faire son rappel au règlement.

Je propose, pour une plus grande certitude, la troisième lecture du projet de loi C-24.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé par le sénateur Robichaud, appuyé par le sénateur Rompkey, que ce projet de loi soit lu une troisième fois. Vous plaît-il d'adopter la motion?

(1910)

[Traduction]

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-24, qui modifie la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu et qui concerne le financement politique.

Je veux d'abord m'associer aux observations sur le projet de loi qu'a faites précédemment mon collègue, le sénateur Angus.

J'ai abordé le débat sur la Loi électorale avec une certaine expérience de la question. J'ai représenté le Parti progressiste- conservateur à titre de conseiller juridique pour les questions concernant la loi électorale lors de six élections générales fédérales, celles de 1972, 1974, 1979, 1980, 1984 et 1988.

J'ai été un des membres de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, après les élections générales de 1988. Cette commission royale a fait la dernière étude exhaustive indépendante des dispositions législatives électorales au Canada. Elle comprenait des représentants des trois partis reconnus à l'époque, et ses conclusions et recommandations ont été le fruit d'un consensus.

Cet esprit de consensus et cette unanimité de tous les partis à l'égard des réformes électorales proposées se sont aussi vérifiés au moment de la mise en oeuvre des recommandations, dans les rapports du Comité spécial de la Chambre des communes sur la réforme électorale, présidé par M. Jim Hawkes. Ce comité a présenté deux rapports importants à la Chambre des communes. Il s'agissait de rapports unanimes. Le Parlement a donné suite à ces rapports en en discutant, en arrivant à une entente et sans recourir à la clôture ni à l'attribution de temps. Si je me souviens bien, tous les projets de loi de nature électorale que le gouvernement actuel a présentés depuis qu'il a été porté au pouvoir ont au moins fait l'objet d'une attribution de temps à la Chambre des communes.

Aujourd'hui, je veux parler des principes généraux que sous-tend le projet de loi C-24. Tout avocat qui analyse les dispositions législatives aime toujours cerner le problème qu'un projet de loi tente de régler et, à partir de là, déterminer s'il a atteint son objectif. Le problème que ce projet de loi tente de régler, c'est l'allégation selon laquelle le secteur privé exerce une influence trop grande ou indue sur le processus électoral, à cause des contributions qu'il verse aux partis.

Il y a une perception qui veut qu'en faisant des dons à un parti, une entreprise puisse acheter de l'influence ou obtenir les faveurs d'un parti, surtout le parti au pouvoir. Cette perception d'influence et, dans le cas du gouvernement, la réalité de cette influence, réduit l'opinion que la population a de l'intégrité de ceux qui participent au processus politique au Canada. La réalité, c'est qu'on avait besoin non pas d'une réforme électorale, mais d'un véritable régime de responsabilité ministérielle.

Une autre approche peut être l'établissement d'un conseiller en éthique vraiment indépendant. Mon parti a suggéré cela pendant de nombreuses années.

Nous avons maintenant un premier ministre qui cherche à laisser un héritage, qui a trouvé une façon d'utiliser les deniers publics pour perpétuer un avantage dont le Parti libéral jouit au niveau du financement sous le couvert d'une réforme électorale.

Le premier ministre a pu blâmer la Loi électorale du Canada pour les problèmes et les scandales qui l'ont entouré, lui et son gouvernement, au cours des deux derniers mandats. Quels devraient être les principes fondamentaux d'un projet de loi qui cherche à modifier en profondeur la façon dont les partis et les candidats sont financés? Le premier ministre en a établi deux; la divulgation et la reddition de comptes. Cependant, il n'a jamais précisé le troisième qui, selon moi, passe avant les deux autres, soit l'équité.

Pierre Lortie, qui a présidé la Commission royale sur la réforme électorale, a déclaré:

une société où aucune loi ne protège l'équité électorale peut se dire libre, mais pas démocratique.

Dans le cadre de son témoignage devant le comité spécial de la Chambre des communes, il a ajouté:

Depuis longtemps, la législation électorale canadienne reconnaît de multiples façons l'importance fondamentale de l'équité dans le processus électoral. Ce concept s'exprime entre autres à travers le rôle qu'assume l'État dans le recensement des électeurs et électrices, le recours à des commissions de délimitation impartiales, l'octroi de temps d'antenne gratuit et diverses mesures de financement des candidats et des partis, autant de preuves de l'impérieux désir qu'ont les Canadiens de se donner des élections justes et équitables.

Il n'y a rien de juste dans une réforme électorale imposée au Parlement lorsque c'est le parti au pouvoir qui profite le plus de son adoption. Pour que la modification de notre système électoral soit légitime, elle doit créer ou garantir l'égalité des chances. Elle doit améliorer la capacité du système de refléter la volonté des électeurs. Cependant, le projet de loi n'en fait rien. Il fait porter le coût des élections sur les contribuables canadiens plutôt que sur la population en général, sur les entreprises, sur les syndicats et sur les gros donateurs privés. La chroniqueuse Diane Francis a qualifié cela de nationalisation du processus démocratique.

Selon moi, la démocratie est en très sérieuse difficulté si elle doit être financée massivement par l'État. Au lieu de lutter directement contre l'influence exercée par les grandes sociétés donatrices sur le gouvernement et d'adopter pour ce faire un système de responsabilité ministérielle ou un régime déontologique efficace, on nous présente un projet de loi prévoyant le soutien des contribuables à des partis politiques, peu importe qu'ils appuient ou non ces derniers.

C'est censé être une mesure redorant le blason du processus politique aux yeux du public. Dans sa forme actuelle, ce projet de loi ne correspond qu'à une autre ponction fiscale de la part d'un gouvernement et d'un premier ministre à la recherche d'un héritage à léguer et d'un motif de gouverner.

Dans la perspective d'un changement aussi fondamental à notre système de financement électoral, j'aurais pensé que le gouvernement aurait présenté des études d'impact. J'aurais cru que l'on aurait au moins effectué une étude indépendante montrant en quoi cette mesure favoriserait ou ne favoriserait peut-être pas le système politique canadien. Rien de tel n'a été fait.

La dernière étude importante relative au financement des élections a débuté en 1989 et a pris fin en 1992, après qu'une consultation inquisitrice et exclusive eut abouti à une conclusion allant directement à l'encontre de la conclusion devant laquelle nous nous retrouverons si le projet de loi C-24 devient loi.

Je vais maintenant passer en revue les principales constatations et recommandations de la Commission royale sur la réforme électorale à laquelle le sénateur Lucie Pépin et moi avons participé. Elle traitait de considérations d'ordre politique et de l'influence indue dans le contexte du droit pénal en vigueur. On précise à la page 449 du rapport que «les dons faits en vue d'obtenir un privilège spécial sont illégaux.» Le rapport traite ensuite de la fraude et des pots-de-vin dans le contexte du processus électoral, selon les définitions figurant dans le Code criminel.

Au lieu de rendre les contributions illégales ou de les interdire à certains donateurs, la Commission royale recommandait que, à l'occasion de séances de formation, des articles du Code criminel soient portés à l'attention des candidats, des agents officiels et de toutes les personnes participant à des campagnes de financement des élections ou du parti.

La commission a reconnu que le Canada compte un régime de financement électoral principalement caractérisé par le plafonnement des dépenses des candidats et des partis. La commission estimait que ces plafonds garantissaient le caractère équitable du processus électoral. Elle a étudié la possibilité de limiter les contributions et a examiné toutes les données statistiques des élections générales de 1998. Après avoir effectué ce travail, la commission a déclaré ce qui suit:

Bien que certains soient persuadés du contraire, il existe donc peu de cas au Canada où la valeur relative d'un don politique pourrait prêter à soupçon.

La commission a étudié les lois électorales des provinces et celle des États-Unis, où on limite les contributions. Cependant, après une analyse en profondeur des effets que pourraient avoir de telles limites sur la scène électorale fédérale, elle a conclu que la plupart des contributions à l'occasion des élections fédérales étaient en deçà des limites provinciales.

À la page 457 de son rapport, la commission indique que «... les limites de dépenses généralisées, telles qu'elles existent au Canada, contribuent à tempérer la demande de fonds.» La restriction des dépenses, selon la commission, rend le système plus équitable et diminue le besoin de réunir de grosses sommes d'argent, que l'on ne pourra pas dépenser de toute façon.

Pour ce qui a trait au financement des candidats, la commission a conclu encore une fois qu'il ne servirait à rien de limiter les contributions. Elle a plutôt recommandé que les candidats rendent compte de l'état de leur caisse deux fois l'an.

La commission s'est aussi penchée sur la source des fonds. Certains ont affirmé devant elle que seuls des particuliers devraient être autorisés à faire des contributions politiques, pour la bonne raison qu'eux seuls sont autorisés à voter.

Après avoir pesé le pour et le contre, la commission s'est rangée du côté de ceux qui s'opposent à ce qu'on limite les sources des contributions. La Chambre de commerce de Montréal, dans son témoignage devant la commission, a peut-être résumé le mieux les raisons de cette décision:

Nous croyons que l'élément le plus important dans ce dossier demeure la divulgation la plus complète en regard de la provenance des fonds dont disposent candidats et partis politiques. Il est peut-être plus important de s'assurer de cette transparence que d'opter pour une limitation des sources de financement qui pourrait éventuellement risquer d'ouvrir la porte à des contributions obscures, maquillées de diverses façons.

(1920)

La commission craignait en outre que le fait d'interdire aux sociétés de verser des contributions ne contrevienne à la Charte des droits et libertés. Elle estimait que la solution résidait dans la divulgation de toutes les contributions. Elle a déclaré ce qui suit:

Il n'y a pas lieu d'empêcher les organisations canadiennes concernées par l'évolution politique du pays d'appuyer les partis et les candidats qui partagent leurs idées et leurs valeurs, pourvu que tout se passe dans la transparence. Il ne serait pas opportun non plus d'inciter ces organisations à canaliser des fonds vers des groupes extérieurs au système des partis.

Voilà ce qu'a recommandé la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, après s'être penchée sur ces questions durant trois ans et bénéficié des conseils de Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Le projet de loi dont nous sommes saisis inscrit dans la loi l'inégalité. Même les loi américaines sur le financement des partis politiques régissant les remboursements traitent ces derniers avec une certaine équité. Aux États-Unis, les partis ont droit au financement électoral, s'ils ont recueilli 5 p. 100 des voix lors des dernières élections générales. Les fonds sont ensuite répartis également entre les partis admissibles. Ainsi, les grands partis ont accès aux fonds, tandis que les partis marginaux ont un accès minimal. Le système n'est manifestement pas parfait, mais il fonctionnerait au Canada et présenterait au moins l'avantage de s'approcher du principe de l'égalité de chances.

Lorsque les Canadiens versent des contributions à un parti politique comme particuliers, entités morales ou syndicales, ils peuvent choisir le parti qu'ils souhaitent soutenir financièrement. Toutefois, quand l'État verse des contributions au nom de la population, il ne doit pas favoriser un parti par rapport à un autre, comme c'est le cas dans la mesure à l'étude.

Ce que propose le projet de loi C-24 va fausser le système. En effet, le gouvernement libéral veut verser 1,75 $ par vote à chacun des partis en se fondant sur les résultats obtenus aux dernières élections, sans tenir compte de leur popularité actuelle. Le contribuable finance l'activité politique en fonction de réussites passées, pas les idées ou programmes que l'on avance maintenant. Cela veut dire que les contribuables d'un bout à l'autre du pays vont subventionner les efforts du Bloc Québécois et d'autres partis enregistrés dont ils n'ont peut-être jamais entendu parler. Voilà ce qui se trouve à un extrême.

À l'autre bout, il y a le Parti libéral, formidablement avantagé comme gouvernement en place et financé par les contribuables du Canada. L'administration de ce nouveau régime, jeu préféré des libéraux, requiert une bureaucratie encore plus grande.

Aux termes du projet de loi C-24, le montant du remboursement des dépenses encourues par les partis politiques lors d'une élection doublera, passant de 40 à 80 millions de dollars. Les libéraux recevront la plus grande part de la subvention annuelle, soit 9,2 millions de dollars à compter de 2004. Ce montant représente trois millions de dollars de plus que ce que ce parti a collecté auprès des sociétés en 2001.

Quel effet aura ce projet de loi sur les partis politiques au Canada? Au cours des 10 à 15 dernières années, on a assisté à une croissance sans précédent du nombre et de l'influence des groupes d'intérêts. Les groupes d'intérêts ont toujours été partie intégrante de la politique, mais il fut une époque où le gouvernement et les partis politiques représentaient les vues des groupes d'intérêts. Cela était particulièrement le cas pour les partis d'envergure et de portée nationale.

Compte tenu de leur influence accrue, les groupes d'intérêts en sont arrivés maintenant à fracturer les opinions de la collectivité, faisant passer leurs intérêts particuliers avant le bien commun.

Avec le financement des partis politiques par l'État, aux termes du projet de loi C-24, les partis seront de moins en moins incités à tendre la main à ces groupes de manière à combiner leurs vues pour que le bien commun l'emporte sur des intérêts étroits et égocentriques.

Le projet de loi C-24 encouragerait également les groupes d'intérêts particuliers à se mobiliser pour avoir droit au statut de parti s'ils peuvent accumuler 2 p. 100 du vote exprimé au niveau national, ou 5 p. 100 du vote exprimé dans les circonscriptions où le parti a présenté un candidat, et pouvoir bénéficier de subventions publiques.

Les subventions publiques feront également disparaître la nécessité pour les partis d'accroître le nombre de leurs membres. Ce n'est un secret pour personne qu'au cours des quelques dernières années, j'ai fait campagne au nom du Parti progressiste- conservateur pour tenter d'obtenir l'aide de la communauté multiculturelle du Canada. Nous savons tous qu'une des méthodes nous permettant de nous assurer une telle aide est de convaincre les gens de donner du temps et de l'argent, particulièrement de l'argent, à un parti politique. Aux termes du projet de loi C-24, ce besoin de communication ne sera plus aussi urgent puisque les contribuables paieront.

Une étude sur les contributions politiques des sociétés au Canada, menée en février dans le cadre du Forum des politiques publiques, a permis de démontrer que la plupart des sociétés sont d'avis qu'elles ont une obligation publique d'appuyer le processus démocratique. Toutefois, si le projet de loi C-24 restreint l'aide qu'elles peuvent apporter directement, elles tenteront d'exercer leur influence et d'apporter leur appui d'une autre façon, en appuyant les groupes d'intérêts particuliers par exemple ou en exerçant directement des pressions. Les sociétés dépenseront donc de l'argent à des fins politiques. Ces mesures ne seront pas transparentes, certainement pas aussi transparentes qu'elles auraient pu l'être si le projet de loi C-24 avait emprunté une autre voie, insistant sur la transparence des dons plutôt que sur leur limitation.

Honorables sénateurs, je terminerai sur un aspect qui n'a pas vraiment été abordé au comité ni dans l'autre endroit, et c'est la question de la constitutionalité du projet de loi C-24. Ce projet de loi est-il conforme à la Charte?

M. Errol Mendes, rédacteur en chef du National Journal of Constitutional Law, qui est de loin la plus importante publication sur le droit constitutionnel au pays, a soulevé la question, et je crois qu'elle fera l'objet d'un examen attentif avant que le projet de loi ne quitte le Sénat. M. Mendes croit que ce projet de loi crée des barrières systémiques à l'égalité des nouveaux partis politiques qui tenteront d'accéder au système politique.

Il fait valoir que le projet de loi C-24, en créant un régime de subventions, viole l'article 15 de la Charte, qui a pour objet de protéger les minorités traditionnellement exclues du système politique. Il soutient également que les tribunaux pourraient invalider le projet de loi parce qu'il ne crée pas de règles du jeu équitables pour les partis politiques. C'est un aspect important que le Sénat doit examiner.

Voici ce que conclut le document du Forum des politiques publiques analysant le projet de loi et ses incidences sur les contributions des personnes morales aux partis politiques:

Le projet de loi C-24 redéfinit de façon radicale le rapport du processus politique à l'État, aux intérêts économiques et sociaux dans l'État et aux citoyens eux-mêmes.

La présentation du projet de loi n'a pas été suivie d'un véritable débat sur les répercussions qu'il aura sur nos institutions démocratiques.

De nombreuses questions restent sans réponse, notamment: le relèvement du taux de remboursement des dépenses électorales des partis politiques est-il acceptable dans notre système démocratique? Les partis politiques doivent-ils être subventionnés par l'État, ou devraient-ils assurer leur propre financement? Le financement public rendra-t-il les partis moins sensibles aux électeurs, ou leur permettra-t-il de mener leurs activités sans se soucier de la question du financement de base? Quels effets aura ce nouveau système sur la gouvernance des partis? L'acceptation du financement par l'État influera-t-elle sur l'attitude de la population à l'égard des partis politiques? Comment le public percevra-t-il les politiciens qui votent en faveur de la subvention de leurs propre parti politique? Les nouveaux partis politiques auront-ils plus de difficulté à prendre pied?

Honorables sénateurs, toutes ces questions doivent faire l'objet d'un débat approfondi au Sénat. J'espère que le gouvernement reviendra sur son échéancier immédiat et permettra au Sénat d'examiner sérieusement les répercussions de ce projet de loi sur notre système démocratique.

Des voix: Bravo!

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'attire l'attention de mes collègues sur un aspect du projet de loi qui n'a pas été abordé. J'ajoute que je regrette que notre Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles n'ait disposé que de deux jours pour étudier cette mesure législative complexe qui a une incidence, non seulement sur le financement des partis politiques, mais aussi sur les associations de circonscriptions elles-mêmes. Je cite — car j'estime que c'est l'opinion la mieux exprimée que j'ai trouvée — un document qui a circulé mais qui n'a pas été publié et qui a été rédigé par Kenneth Carty, professeur de sciences politiques à l'Université de la Colombie-Britannique. M. Carty déclare entre autres:

Si cette mesure législative devient loi, les associations de circonscription de tous les partis, partout au Canada, devront s'inscrire auprès d'Élections Canada. Elles ne pourront le faire qu'avec l'autorisation et l'approbation du chef de leur parti. En outre, le chef aura le pouvoir de les faire rayer du registre comme bon lui semble.

(1930)

Ce sera la fin de l'autonomie locale pour les associations de circonscription qui pourront difficilement s'opposer aux volontés de leur chef. En pratique, les chefs ont rarement à utiliser ces pouvoirs officiels parce que tout le monde sait ce qu'il en coûte de manifester ouvertement son opposition ou son désaccord. Ce changement équivaut à une énorme centralisation du pouvoir organisationnel dans les mains des chefs de partis. Si ces dispositions avaient déjà été en place, il est peu probable que le règne de M. Day à la direction de l'Alliance canadienne ait été si bref ou que M. Chrétien aurait perdu le contrôle de l'organisation du Parti libéral au profit des partisans de M. Martin. Il serait vraiment ironique que M. Chrétien lègue entre autres, dans son héritage, un système protégeant M. Martin d'une prise de pouvoir interne.

Réfléchissons à sa conclusion:

Il est peu probable que des partis plus centralisés auront plus de succès. Le Canada a l'un des taux de participation et d'adhésion à un parti politique les plus bas des démocraties occidentales. Réduire la possibilité pour les membres de jouer un rôle indépendant sur la scène locale ne peut qu'entraîner une diminution de ces chiffres. Ce n'est pas en réduisant la participation qu'on mobilisera les citoyens ou qu'on se gagnera leur appui. L'autonomie locale a toujours été importante pour les associations de circonscription car elle leur permet de réagir efficacement à la spécificité et aux réalités politiques de leur coin dans un pays aussi divers et varié que le nôtre. Une centralisation plus poussée ne rendra la tâche des associations locales que plus ardue. Si on leur donne à choisir entre leur localité et Ottawa, beaucoup opteront pour ce qui leur est familier. Il en résultera un plus grand nombre de défections et de factions au sein des partis. Si le projet de loi C- 24 contribue à rompre l'équilibre existant entre l'autonomie locale et la discipline parlementaire, les chances de survie des partis réellement nationaux s'évaporeront. Ils ne sont pas si nombreux que nous pouvons nous le permettre.

C'est peut-être une exagération, mais c'est un avertissement qu'il y a dans ce projet de loi des dispositions qui ont été à peine étudiées ou touchées et dont nous ignorons les conséquences car nous n'avons pas eu la possibilité de les étudier. Ma seule consolation est que les préoccupations des sénateurs Oliver et Joyal au sujet de la constitutionalité du projet de loi s'avéreront, je l'espère. Je suis convaincu que, une fois que en vigueur, la loi fera l'objet de révisions très importantes dans les cinq prochaines années.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, tandis que je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi à l'étape de la troisième lecture, j'aimerais d'abord attirer l'attention des sénateurs sur le fait qu'il coûtera aux contribuables canadiens 49 millions de dollars les années d'élection et 29 millions de dollars pour les années sans élection. Cette somme comprend une subvention annuelle de 22 millions de dollars aux partis politiques. La facture totalisera quelque 134 millions de dollars au cours des quatre prochaines années. Telle est l'ampleur du coût pour les contribuables canadiens.

Cette mesure est prise principalement pour remplacer l'argent que les partis reçoivent actuellement de leurs partisans. Le coût annuel pourrait atteindre 5 millions de dollars de plus par an si la participation aux élections retourne aux niveaux traditionnels.

Il me semble que les Canadiens épris de justice verront que ce projet de loi n'est pas équitable, que les libéraux auront la part du lion de la subvention annuelle et qu'ils veulent faire en sorte qu'il soit encore plus difficile pour les autres partis de les vaincre en leur rendant la tâche de lever des fonds encore plus difficile.

En janvier, les libéraux recevront un chèque du gouvernement de 9,2 millions de dollars, soit 3,5 millions de plus que les autres partis. L'Alliance canadienne recevra 5,7 millions de dollars, le Parti progressiste-conservateur quelque 2,7 millions de dollars et le Bloc Québécois 2,4 millions de dollars, somme qui sera payée par les contribuables canadiens à un parti dont le but est de détruire le pays. Le Nouveau Parti démocratique recevra 1,9 million de dollars.

Honorables sénateurs, ce projet de loi ne vise pas les nouveaux partis. Dans l'histoire des partis politiques canadiens, on a apporté des changements à l'organisation de diverses coalitions qui ont eu pour effet de créer de nouveaux partis politiques. On ne sait pas au juste si ce projet de loi sera équitable pour les groupements politiques nouvellement coalisés au Canada.

Le projet de loi est rempli d'échappatoires, honorables sénateurs. Il n'assainira pas le financement politique; il permettra plutôt de dissimuler l'argent dans des fonds en fiducie, dans des associations indépendantes et dans divers comités d'action politique et organismes de ce genre.

Le projet de loi ne vise que le financement et les dépenses des partis et de leurs associations de circonscription. Il ne vise pas les clubs ou d'autres entités qui peuvent porter le nom du parti, mais qui dirigent leurs propres affaires. Les libéraux qui dirigeaient Groupaction auraient pu tout simplement donner l'argent qu'ils ont recueilli aux amis de n'importe qui.

Je crois que nous avons fait valoir notre argument. Je crois que le septième rapport nous a confirmé que le projet de loi est mal rédigé. Nous avons convenu qu'il renfermait des erreurs; nous ne sommes pas d'accord sur la méthode qui consiste à n'examiner que quelques- unes des erreurs. Je crois que l'erreur que contient la page 31 du projet de loi, sur laquelle le septième rapport attire notre attention, devrait être corrigée par modification de ce passage.

Honorables sénateurs, le vieil adage qui dit «ouvrage hâté, ouvrage gâté» n'a jamais été aussi vrai qu'en ce qui concerne les innombrables erreurs dont ce projet de loi est truffé. À mon avis, la meilleure chose à faire serait de tout simplement indiquer «Renvoyer au destinataire». La disparition orchestrée par l'autre endroit rappelle celle du king lui-même, Elvis Presley. Par conséquent, nous pourrions peut-être indiquer «Adresse inconnue» pour exprimer la répugnance que ressent cette Chambre.

Bien qu'on ait soutenu au comité que la plupart des erreurs peuvent, comme par hasard, être corrigées si on les qualifie de simples erreurs matérielles, ou d'erreurs dans le parchemin, il me semble que permettre de corriger un travail bâclé au moyen d'un processus administratif ne fait qu'encourager la répétition de ces erreurs à l'avenir. Ce n'est pas la première fois que nous recevons un projet de loi truffé d'erreurs, et ce ne sera sans doute pas la dernière, si nous permettons que cette toute récente comédie des erreurs passe essentiellement sous silence.

Une façon de transmettre un message indubitable à l'autre endroit est de corriger chacune des erreurs par voie d'amendement. Cela permettrait peut-être à l'autre endroit d'avoir le temps de réfléchir à ses erreurs.

Honorables sénateurs, outre l'erreur que renferme la page 31 et à laquelle le septième rapport fait référence, la version anglaise du paragraphe 73(3), à la page 104 du projet de loi, se lit ainsi:

For monetary contributions made in 2004 taxation years but before the day...

Pour autant que je sache, le Canada n'a pas encore connu 2004 années d'imposition. On peut certes le présumer puisque notre nation n'a été fondée qu'en 1867.

Le texte français dit correctement:

En ce qui concerne les contributions monétaires faites au cours de l'année d'imposition 2004...

De toute évidence, il faut un amendement pour corriger cette erreur à la page 104 du projet de loi, car il ne s'agit pas d'une simple erreur d'écriture.

(1940)

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): À cette fin, honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Rossiter:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié,

1) à l'article 25 dans la version française,

(a) à la page 31, par substitution, à la ligne 35, de ce qui suit:

``405.3(2)b)(i);'';

(b) à la page 33,

(i) par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit:

``(2.1) Par dérogation au sous-alinéa (2)b)(i), si deux'', et

(ii) par substitution, à la ligne 41, de ce qui suit:

``titre du paragraphe (2.1) à l'association enre-''; et

(c) à la page 34,

(i) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit:

``(2.3) Par dérogation au sous-alinéa (2)b)(i), si une'', et

(ii) par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit:

``titre du paragraphe (2.3) au candidat soutenu''; et

2) à l'article 73 dans la version anglaise, à la page 104, par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit:

``the 2004 taxation year but before the day on''.

Honorables sénateurs, la dernière partie de mon amendement, qui porte sur l'article 73 à la page 104 de la version anglaise, modifie le contenu du projet de loi; ce changement ne peut donc pas avoir été apporté par les greffiers, il nécessite un amendement. Il est évident que c'est une erreur.

Je crois que les erreurs constatées à la page 31 du projet de loi devraient être corrigées conformément à ma motion d'amendement, car je ne sais pas quels genres de changements les greffiers pourraient faire. Voilà mon interprétation de ce que devrait être le libellé de cet article.

Honorables sénateurs, le processus d'amendement est le principal outil pour peaufiner les projets de loi et leur faire dire exactement ce que les législateurs voulaient.

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement du sénateur Kinsella?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Robichaud, avec l'appui de l'honorable sénateur Rompkey, propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté avec dissidence.)

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

RAPPORT FINAL DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyé par l'honorable sénateur Cook, tendant à l'adoption du troisième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral, Volume six: Recommandations en vue d'une réforme, déposé au Sénat le 25 octobre 2002. (L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Jane Cordy: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur LeBreton d'avoir accepté que je prenne la parole aujourd'hui.

J'ai le plaisir de vous entretenir aujourd'hui du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui a été rendu public il y a six mois. Le rapport de la Commission Romanow devait paraître un mois plus tard. Les deux rapports rendent compte d'une étude intensive du système de santé au Canada et ils fournissent les éléments nécessaires non seulement à un dialogue public sur le système de santé, mais aussi à des mesures concrètes de la part des provinces et du gouvernement fédéral.

Honorables sénateurs, je suis membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. J'estime avoir de la chance de faire partie de ce groupe de personnes exceptionnelles dirigé par notre président, le sénateur Kirby, et notre vice-présidente, le sénateur LeBreton. Les membres du comité peuvent compter un ensemble de compétences médicales et de clairvoyance et d'expérience politiques. C'est grâce à cette convergence de l'expérience et du savoir que le rapport et même toute l'étude qui a précédé ont reçu de grands éloges de la part des gouvernements, des spécialistes de la santé et de simples Canadiens. Le sixième rapport du comité, comme les cinq qui l'ont précédé, a été appuyé à l'unanimité par le comité.

Honorables sénateurs, le budget du gouvernement a prévu des investissements appréciables pour répondre aux préoccupations des Canadiens au sujet de notre système de santé. Le soutien fédéral pour les soins de santé augmentera de 34,8 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. L'Accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé, signé par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, constitue un engagement à améliorer le système de soins. Il reflète un grand nombre d'idées exprimées dans notre rapport et constitue une première étape importante dans la réforme des services de santé financés par l'État au Canada.

Il y a aussi des choses importantes, comme trouver une solution à la grave pénurie de professionnels de la santé partout au pays, auxquelles les gouvernements fédéral et provinciaux devront porter une plus grande attention.

Notre rapport, comme toutes les autres études effectuées au cours des deux dernières années, a joué un rôle essentiel dans ces débats politiques. En ma qualité de sénateur provenant de la Nouvelle- Écosse, je porte un intérêt particulier, à l'instar de tous les honorables sénateurs, aux répercussions de mon travail sur ma province. La Nouvelle-Écosse, et certainement tout le Canada atlantique, ont des problèmes uniques en matière de santé. Donc, même s'il fallait arrêter une stratégie nationale afin de stabiliser le système de santé au pays, on devait en même temps répondre aux préoccupations du Canada atlantique. C'est ce qu'on a réussi à faire dans ce rapport.

Comme on le souligne dans le quatrième rapport du comité, il existe actuellement de grosses lacunes dans notre système de santé, notamment aux chapitres de l'assurance-médicaments et des soins à domicile. Comme tout le monde le sait, les prix des médicaments représentent l'élément de notre système de santé qui croît le plus rapidement, ce qui veut dire que la proportion sans cesse grandissante de nos budgets de santé consacrée aux médicaments d'ordonnance n'est pas un phénomène temporaire. Ajoutons à cela que l'assurance-médicaments est très inégale au Canada.

Même si les Canadiens consacrent en moyenne une partie relativement faible de leur revenu à l'achat de médicaments d'ordonnance, certains doivent dépenser des fortunes en médicaments et sont ainsi forcés de vivre dans l'indigence la plus complète. Le comité juge cette situation inacceptable.

Quelque 97 p. 100 des Canadiens jouissent d'une forme quelconque d'assurance-médicaments. Mais cette statistique ne rend pas vraiment compte de la situation qui sévit dans le Canada atlantique. Le pourcentage de gens dépourvus d'une telle assurance dans cette région est beaucoup plus considérable. En Nouvelle- Écosse, par exemple, 24 p. 100 de la population doit se contenter d'une assurance-médicaments insuffisante. Ces gens mettent gravement en danger leur santé, et dans certains cas leur vie, en se privant des soins médicaux que nécessite leur état.

Notre rapport s'est attaqué à ce problème en proposant la mise sur pied d'un programme de protection contre les prix astronomiques de certains médicaments. Dans le cadre de ce programme, le gouvernement fédéral assumerait 90 p. 100 des frais des médicaments d'ordonnance dépassant une certaine limite à partir de laquelle ils sont considérés comme étant très onéreux.

Afin d'être admissibles à l'aide du fédéral, les provinces et les territoires devraient mettre en place un programme qui ferait en sorte que leurs habitants n'auraient jamais à consacrer plus de 3 p. 100 de leur revenu familial à des médicaments d'ordonnance.

(1950)

Honorables sénateurs, dans son dernier budget, le gouvernement fédéral a alloué 16 milliards de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires pour un fonds de réforme de la santé, une partie de cet argent étant destinée à la couverture des médicaments onéreux. Les gens n'auront plus à sacrifier des dépenses essentielles afin d'acheter des médicaments.

Les dépenses en soins à domicile au Canada, tant par le secteur public que par le secteur privé, ont continuellement augmenté depuis 20 ans. Dans des volumes précédents, le comité a fait remarquer qu'il n'y a aucun consensus quant aux services qui devraient entrer dans la définition de soins à domicile. Il peut s'agir de soins actifs, de soins de longue durée et de soins de fin de vie dans des conditions terminales. En plus des soins de santé, les soins à domicile peuvent comprendre des services de soutien sociaux, comme le suivi, l'assistance aux familles, des conseils diététiques et la préparation de repas. Cela comprend un large éventail de soins.

Les programmes de soins à domicile financés par l'État varient beaucoup d'une province et d'un territoire à l'autre sur le plan de l'admissibilité, de la portée de la couverture et des frais d'utilisation applicables. Même si la fourniture de soins à domicile a augmenté dans la plupart des provinces ces dernières années, les dépenses de l'État en soins à domicile ne représentent toujours qu'une faible proportion des budgets de la santé généraux des provinces.

Dans notre rapport, nous proposons l'établissement d'un système de soins à domicile pour les gens nécessitant des traitements à domicile après avoir été hospitalisés. En vertu de notre proposition, ce programme financé par l'État comprendrait tous les services de soins à domicile depuis le jour où le patient a reçu son congé de l'hôpital jusqu'à un maximum de trois mois par la suite. Encore une fois, cette idée a trouvé un écho dans l'Accord des premiers ministre sur le renouvellement des soins de santé, conclu en février.

Honorables sénateurs, dans notre rapport, nous examinons de près une grande ressource et une source de force pour notre système de santé — nos hôpitaux universitaires. Au Canada, les hôpitaux universitaires font partie du grand réseau de la santé qui, avec les facultés de médecine des universités et les autres institutions de soins de santé et de recherche liée à la santé, font partie des centres d'enseignement des sciences de la santé. En plus de soigner des malades, ces centres font de la recherche et de l'enseignement. Ils sont bien plus complexes que les hôpitaux communautaires et ils offrent les services les plus nouveaux et les plus perfectionnés et traitent les cas les plus complexes et les plus difficiles.

Le coût de fonctionnement de ces centres est donc plus élevé que celui des hôpitaux communautaires. Le comité estime que le gouvernement fédéral est particulièrement bien placé pour soutenir les centres de santé universitaires du pays, car il a le pouvoir reconnu de financer l'éducation postsecondaire, la recherche en santé, la prestation de soins de santé, la technologie des soins de santé et la planification des soins de santé et des ressources humaines.

Enfin, honorables sénateurs, je veux parler des ressources humaines en santé. Nombre des problèmes qui assaillent le Canada à l'heure actuelle peuvent être attribués à une pénurie de professionnels de la santé. Selon une étude menée pour l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, le Canada risque d'être à court de 78 000 infirmières licenciées en 2011, et peut-être même de 113 000 en 2016. C'est pourquoi notre comité recommande que le gouvernement fédéral engage les fonds nécessaires, au cours des cinq prochaines années, pour hausser à 12 000 par année le nombre des diplômés des écoles de sciences infirmières.

Le Canada a besoin d'une stratégie nationale pour être autosuffisant en matière de ressources humaines en santé. Il faudra libérer davantage de fonds à court terme pour promouvoir la participation à des programmes de cours et de formation pour tous les professionnels de la santé. Notre comité recommande que le gouvernement fasse sa part en achetant des places dans des maisons d'enseignement afin qu'on puisse former davantage de médecins, d'infirmières et d'autres professionnels de la santé. Le comité recommande que le gouvernement fédéral prévoie un financement de 160 millions de dollars par année, à partir de maintenant, pour que les écoles canadiennes de médecine puissent admettre 2 500 étudiants de première année d'ici à 2005.

Honorables sénateurs, aucune question n'est plus importante pour les Canadiens que les soins de santé. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie poursuit son étude sur les soins de santé dans le domaine de la santé mentale et de la maladie mentale. Le comité a estimé que ce secteur de la santé était tellement négligé qu'il méritait à lui seul un rapport. Les uns après les autres, les témoins qui collaborent à notre étude sur la santé mentale et la maladie mentale au Canada nous disent à quel point nous avons besoin d'un plan d'action national.

Honorables sénateurs, je crois que notre comité sénatorial peut contribuer à relever les défis associés à la santé mentale et à la maladie mentale, et je suis impatiente de compléter une autre étape de notre étude sur les soins de santé au Canada.

(Sur la motion du sénateur LeBreton, le débat est ajourné.)

LE BUDGET DE 2003

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 18 février 2003.—(L'honorable sénateur Robertson).

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je prends la parole au nom du sénateur Robertson, pour discuter du budget de 2003, qui n'est peut-être qu'un vague souvenir dans l'esprit de certains.

À mon avis, le budget de 2003, dans une recherche d'intégrité, tente de respecter certaines vieilles promesses du livre rouge et, dans certains cas, promet d'accorder aux Canadiens ce qui a été promis aux électeurs il y a dix ans: il promet, par exemple, des fonds pour les parcs nationaux, les garderies, la réduction des changements climatiques et d'autres mesures budgétaires particulières.

Les nouvelles dépenses les plus importantes visent les soins de santé. Entre 1993 et 2001, l'ex-ministre des Finances a réduit les paiements de transfert aux provinces de 25 milliards de dollars, mais le financement au titre des soins de santé sera rétabli si le prochain premier ministre honore les engagements futurs prévus dans ce budget. Quelque 34,8 milliards de dollars seraient alors consacrés aux soins de santé au cours des cinq prochaines années, ce qui, soit dit en passant, pourrait équivaloir aux 25 milliards de dollars qui ont été supprimés si l'on tient compte de l'inflation.

Le présent budget aborde certaines promesses importantes à long terme. Permettez-moi de citer le document de 1993 intitulé Pour la création d'emplois, pour la relance économique: le plan d'action libéral pour le Canada, mieux connu comme le premier livre rouge. Un gouvernement libéral aidera les autorités provinciales, régionales et municipales à financer des infrastructures municipales nouvelles ou rénovées pour les égouts et le traitement des eaux. Un gouvernement libéral s'associera aux autorités provinciales et municipales pour améliorer le rendement énergétique et développer la consommation des énergies renouvelables et ainsi de réduire de 20 p. 100 par rapport aux concentrations de 1988 les émissions de gaz carbonique d'ici à 2005.

En 2005, les émissions de gaz carbonique ne seront toutefois pas de 20 p. 100 moins élevées qu'il y a 15 ans; elles seront de 20 p. 100 plus élevées. Ce dont les municipalités avaient vraiment besoin, c'était de renouveler leurs réseaux d'aqueduc et d'égouts, de maintenir des programmes de recyclage, de recueillir le méthane des sites d'enfouissement et d'offrir des services de transport en commun comme solution de rechange à l'utilisation de la voiture. Ces besoins, que le gouvernement a reconnus il y a dix ans, ne sont pas disparus lorsque la réduction du déficit est devenue la priorité. Ils existent encore en période d'excédents budgétaires et de budgets équilibrés, mais le budget 2003 ne les reconnaît guère.

Je voudrais mentionner un autre point remontant à un passé pas si lointain quand le gouvernement a promis de respecter l'engagement de compléter le système des parcs nationaux d'ici l'an 2000. Nous savons tous que le premier ministre aime bien les parcs nationaux. Il a personnellement accru les attentes des défenseurs des parcs à de multiples reprises. L'engagement de fonds pour les parcs dans ce budget est un hommage à son intégrité alors qu'on commence enfin à faire ce qui a été promis il y a dix ans. Ce qui est moins admirable, cependant, c'est le libellé du discours du budget qui laisse entendre que le gouvernement est fier que ce budget prévoie des fonds pour l'achèvement du système des parcs nationaux du Canada, y compris la création de dix nouveaux parcs nationaux et de cinq nouvelles aires marines de conservation.

Par contre, dans le plan budgétaire, on s'aperçoit qu'on a prévu un montant de 74 millions de dollars sur deux ans pour les nouveaux parcs et pour la restauration des parcs actuels. C'est moins de 15 p. 100 du coût estimé pour compléter le système. C'est également moins d'un quart du montant que la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada a dit être nécessaire pour maintenir nos parcs actuels.

La grande exagération voulant que ce budget fournisse l'argent nécessaire pour réaliser cet objectif est le type de belles paroles qui suscitent du cynisme.

(2000)

La promesse vieille d'une décennie sur les garderies et ce qu'on dit là-dessus dans le budget 2003 méritent également notre attention. Si nous comprenons ce qui a mal tourné la dernière fois, nous ne répéterons peut-être pas nos erreurs ou du moins, nous pourrons voir venir. Le premier livre rouge promettait 720 millions de dollars sur trois ans pour créer jusqu'à 150 000 autres bonnes places en garderie. C'était une promesse modeste qui venait faire suite aux efforts déployés par le gouvernement précédent sous Brian Mulroney pour investir 5,4 milliards de dollars dans les programmes de garde d'enfants sur une période de sept ans, un programme qui est mort au Feuilleton.

La nouvelle promesse libérale était cependant sujette à deux conditions: tout d'abord, elle exigeait l'accord des provinces et ensuite, elle prévoyait la création de 50 000 places en garderie chaque année, pourvu que la croissance économique soit de 3 p. 100 l'année précédente. Si cette mesure avait été mise en oeuvre, elle aurait conduit à une augmentation de 41 p. 100 du nombre de places de garderie par rapport au nombre disponible en 1993.

Le budget de 1994 prévoyait les premiers versements découlant de cette promesse, soit 120 millions de dollars pour 1995-1996 et 240 millions de dollars pour 1996-1997. Toutefois, l'année suivante a marqué un changement dramatique sur les plans de la politique sociale du gouvernement et des engagement du livre rouge concernant la garde d'enfants. Le budget de 1995 a regroupé des paiements distincts aux provinces, y compris le transfert spécial pour la garde d'enfants, dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, et il a réduit le montant des transferts de quelque 7 milliards de dollars. Quoi qu'il en soit, le ministre de l'époque, Lloyd Axworthy, a annoncé en 1995 qu'il offrait aux provinces jusqu'à concurrence de 630 millions de dollars pour partager les coûts de nouvelles places de garderie, 72 millions de dollars pour les services de garde pour les enfants autochtones et 18 millions de dollars pour la recherche. Il a alors atteint le montant magique de 720 millions de dollars promis dans le livre rouge.

Nulle province ou nul territoire n'a rejeté la proposition purement et simplement; toutefois, peu de jours après, le gouvernement a prorogé le Parlement et M. Axworthy n'était plus le ministre. Le nouveau ministre, Doug Young, a jeté le blâme sur le manque d'intérêt des provinces.

Une analyse attentive des événements montre cependant que le manque d'intérêt est attribuable à un ensemble de facteurs: la capacité financière du gouvernement; les divergences d'opinions au sein du caucus reposant sur des motifs idéologiques; les relations fédérales-provinces difficiles; et, plus que toute autre chose, le manque de volonté politique et de leadership après le départ de M. Axworthy.

Le budget de 2003 nous apprend maintenant que le gouvernement collabore de nouveau avec ses partenaires provinciaux et territoriaux en vue d'élaborer une stratégie visant à améliorer l'accès à des services d'apprentissage précoce et de garderie réglementés, de qualité et à prix abordable. En attendant les résultats de ces discussions, le gouvernement versera 900 millions de dollars sur cinq ans, y compris 100 millions de dollars au cours des deux prochaines années en vue d'accroître substantiellement le nombre de places de garderie.

On ne peut qu'espérer que l'histoire ne se répétera pas, bien que, comme le veut le vieil adage, ce soit un triomphe de l'espoir sur l'expérience.

En ce qui concerne le financement du plan d'action sur le changement climatique, l'affectation de deux milliards de dollars sur cinq ans semble prometteuse. Toutefois, même le ministre de l'Environnement a servi un avertissement. Il craint que les projets de prédilection et les marottes de divers ministres épuisent ces fonds et que l'incidence de cet argent sur le changement climatique soit marginale.

Le ministère des Finances dit maintenant que les fonds destinés au plan d'action sur le changement climatique au cours de l'exercice 2002-2003 seront de l'ordre de 237 millions de dollars, ce qui ne comprend pas les deux milliards de dollars annoncés dans le budget de 2003 ni les montants que versent les fondations. L'an prochain, le total passera à 734 millions de dollars, en grande partie à cause de nouveaux crédits consentis aux fondations. L'année suivante, le total chutera à 338 millions de dollars et par la suite, qui sait ce qui arrivera?

J'aimerais voir le gouvernement adopter une mesure que la Fédération canadienne des municipalités réclame depuis des années. La Coalition du budget vert a aussi demandé cette mesure, et l'Association canadienne du transport urbain en a fait autant l'an dernier. Cette année, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie a ajouté sa voix à cette revendication. Il s'agit d'une simple mesure, qui consisterait à supprimer la taxe sur les cartes de transport en commun fournies par l'employeur. L'adoption de cette mesure aurait pour effet d'appliquer les mêmes règles que dans le cas des places de stationnement fournies par l'employeur. Il en coûterait environ 200 $ par année pour chaque nouvel utilisateur. Cette mesure, qui permettrait à 100 000 personnes de passer de leurs voitures à l'autobus, ne coûterait que 20 millions de dollars au gouvernement, soit considérablement moins que le montant record de 9,1 milliards de dollars annoncé dans le budget américain de 2001 pour réduire la congestion routière.

La table ronde nationale a également proposé une demi-douzaine d'autres mesures fiscales pour nous aider à atteindre les objectifs fixés par Kyoto, notamment: le remboursement de la TPS pour les rénovations éconergétiques; une augmentation du remboursement de la TPS pour les maisons conformes à la norme R-2000; et une augmentation du remboursement de la TPS pour les achats d'infrastructures vertes municipales, entre autres. Aucune de ces mesures, qui sont conformes à Kyoto, ne s'est retrouvée dans le budget.

S'agit-il vraiment du budget du peuple? C'est, au mieux, le budget d'une partie du peuple, puisqu'il promet un certain allégement aux familles à très faible revenu, et accorde un répit aux personnes à revenu élevé en leur permettant d'investir davantage dans leurs régimes de pensions et leurs REER. Quant aux personnes à revenu moyen, elles bénéficient d'une faible réduction des cotisations d'assurance-emploi, qui se traduit par une économie d'environ 60 $. Or, les recettes que le gouvernement a retirées des cotisations d'assurance-emploi ont dépassé ce que lui a rapporté l'impôt sur le revenu des sociétés pendant plusieurs mois l'an dernier. Entre avril 2002 et janvier 2003, l'impôt sur les sociétés est demeuré stable à 15,4 milliards de dollars, soit une baisse de 16,6 p. 100 par rapport à la même période de l'année précédente; par ailleurs, les cotisations d'assurance-emploi étaient de 14,5 milliards, en hausse de 7 p. 100.

Il faut de la mémoire, et pouvoir vérifier les promesses électorales et le budget pour comprendre où nous en sommes après dix ans de ce gouvernement. Cela exige plus d'efforts qu'on ne peut en attendre des citoyens moyens, qui doivent s'occuper de gagner leur vie, élever leurs familles, s'occuper des malades et des personnes âgées, entre autres choses.

Toutefois, les Canadiens savent intuitivement que de nombreuses choses ont mal tourné au cours des dix dernières années, notamment dans le secteur des soins de santé, dans d'autres programmes sociaux et au chapitre de la protection de l'environnement, sans oublier tous les impôts qu'ils doivent payer comparativement à ceux que paient les sociétés et les personnes à revenu élevé. Ils savent intuitivement que, contrairement à la grande majorité des Canadiens, une faible minorité est mieux portante, plus productive et plus heureuse qu'il y a dix ans.

Une chose que le gouvernement n'a jamais promise aux électeurs est d'accorder un soutien moindre à la production cinématographique et télévisuelle canadienne tout en encourageant davantage les producteurs américains à travailler au Canada. C'est pourtant ce que le budget s'apprêtait à faire en réduisant de 45 millions de dollars le Fonds canadien de télévision et en augmentant en même temps le crédit d'impôt pour services de production offert aux sociétés qui passent un marché avec les propriétaires non résidents de productions.

Les réalisateurs d'émissions de télévision canadiennes, les rédacteurs pour la télévision et les acteurs ont presque immédiatement sonné l'alarme au sujet des milliers d'emplois perdus, de l'exode des talents vers les États-Unis, de l'insuffisance d'émissions pour satisfaire les prescriptions relatives au contenu canadien et du nombre sans précédent d'émissions américaines. Le Fonds a rejeté les demandes présentées à l'égard d'émissions telles que This Hour Has 22 Minutes, The Red Green Show et The Eleventh Hour. Ce mois-ci, un financement de 12,5 millions de dollar a été rétabli, mais seulement pour l'année en cours et à titre d'avance sur le budget de l'année prochaine.

Outre pour ce qui touche les productions cinématographiques et télévisuelles, je reconnais au gouvernement, et au premier ministre en particulier, le mérite d'avoir enfin alloué des crédits pour financer les grandes promesses faites aux électeurs il y a une dizaine d'années. Cela fait honneur à l'intégrité du premier ministre de n'avoir pas voulu partir en laissant derrière lui toutes sortes de promesses non remplies. Il faudra cependant que son successeur ait la même détermination et les mêmes priorités durant une très longue période si l'on veut que ces promesses soient tenues.

J'espère sincèrement que les engagements touchant les soins de santé, la garde d'enfants, les changements climatiques et les parcs seront maintenus. J'espère également que les promesses faites sur le tard, dans le dernier budget, seront tenues, ce qui est la chose honorable et avisée à faire.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, lorsque nous avons voté sur l'amendement au projet de loi C-28, j'ai pensé, pour une raison ou pour une autre, que nous reviendrions au rappel au Règlement immédiatement après le vote. Je me suis rendu compte trop tard que nous nous trouvions à disposer de toutes les questions se rapportant au projet de loi C- 28. Je ne suis trompé, ce que j'attribue à ce que quelqu'un a pu mettre dans mon gâteau d'anniversaire, car je n'ai pas l'habitude de m'égarer à ce point. J'avais des observations à faire à propos de la motion principale sur le projet de loi C-28 proprement dit, mais elles cadrent parfaitement avec ce point-ci, puisqu'il est question du budget.

(2010)

La seule condition est que si je parle en dernier, l'interpellation prendra fin si personne d'autre ne veut intervenir. Si vous le permettez, je dirai ce que j'ai à dire et j'espère ne pas répéter mon erreur.

Au cours du débat sur l'interpellation au sujet du budget, dont nous sommes saisis, j'ai eu l'occasion de souligner un défaut inhérent au processus budgétaire fédéral, à savoir qu'il relève d'un pouvoir dont est investi l'exécutif et sur lequel le législatif n'a pas grand contrôle.

C'était peut-être valable à l'époque où la Chambre des communes était encore l'instrument du monarque, mais cela n'a sûrement plus sa place dans la société d'aujourd'hui. Que l'autre endroit consente si mollement à renoncer à sa raison d'être élémentaire — à savoir se faire le gardien des deniers publics — est vraiment honteux. Cela révèle une impuissance auto-imposée qui avilit l'ensemble du Parlement. Par ailleurs, toute tentative sérieuse de modifier les intentions budgétaires du gouvernement est traitée comme une ingérence effrontée.

Une fois qu'il a été donné lecture du budget, ce dernier entre en vigueur immédiatement, à moins de dispositions contraires, et la Loi de mise en oeuvre du budget, comme celle sur laquelle nous avons votée plus tôt, vient après coup en confirmer la légalité, en quelque sorte.

Le titre du projet de loi est trompeur, car comment le Parlement peut-il mettre en oeuvre quelque chose qui l'a déjà été? Il devrait s'intituler loi d'entérinement du budget, car c'est tout ce qu'on demande au Parlement de faire.

J'ai à maintes occasions attirer l'attention sur le système fédéral américain, particulièrement en ce qui concerne la séparation des pouvoirs, qui ne permet pas à l'exécutif de ne tenir aucun compte du législatif, comme c'est le cas dans notre pays. L'expérience de M. Bush avec son dernier budget en est un exemple révélateur. En janvier 2003, le président a proposé — et je dis bien proposé, pas annoncé — un budget qui prévoyait des réductions d'impôt totalisant quelque 750 milliards de dollars américains en 10 ans. Tant la Chambre des représentants que le Sénat s'y sont opposés et ont émis des propositions distinctes, la première demandant des réductions d'impôt de 550 milliards de dollars, le second de 350 milliards.

Une conférence entre les deux Chambres a abouti à un compromis: le projet de loi, signé par le président à la fin du mois dernier, prévoit une réduction des recettes de 350 milliards de dollars américains d'ici 2013, si les dispositions de réexamen pendant cette période sont respectées, ou d'au moins 870 milliards de dollars, si les réductions deviennent permanentes. Ces chiffres ne sont que des prévisions qui pourraient se révéler complètement fausses.

Il ne s'agit pas, toutefois, d'adopter une position à l'égard de la politique budgétaire du gouvernement américain, mais de souligner le fait qu'elle n'est pas établie par un groupe d'individus choisis, mais par les représentants élus des deux Chambres en collaboration avec l'administration, dans le but d'obtenir un résultat raisonnablement acceptable pour tous. Cela suppose une procédure longue et ardue, comportant énormément de compromis, mais pour le moins ouverte et transparente.

Au Canada, le budget entre en vigueur dès l'instant où le ministre des Finances le présente. Les seuls changements apportés, sauf en cas de tollé général, comme ce fut le cas lors des désastreux budgets MacEachen et Gordon, sont effectués par l'exécutif même.

Peu de temps après la publication du budget de cette année, le premier ministre s'est étonné de constater que le financement additionnel consenti aux athlètes olympiques était conditionnel au choix de Vancouver comme site des Jeux olympiques de 2010. Il a unilatéralement renversé cette décision.

Ensuite, nous avons été témoins de l'affront que la ministre du Patrimoine a infligé au ministre des Finances à cause d'une réduction de la contribution du gouvernement fédéral au Fonds canadien de télévision. Cette affaire a donné lieu à un échange public fort embarrassant entre les deux ministres, qui a temporairement été interrompu la semaine dernière lorsque les deux ministres ont annoncé conjointement une augmentation de la contribution du gouvernement fédéral à ce fameux fonds.

L'annonce a été faite dans un communiqué, non à la Chambre des communes. Je fais remarquer la formulation de l'annonce du ministre des Finances qui dit entre autres: «Après avoir écouté les préoccupations de l'industrie, j'ai décidé de verser à l'avance une partie de l'aide financière du gouvernement...» La Chambre des communes, totalement écartée, n'a même pas bronché.

Cela s'explique peut-être par la réaction disgracieuse du gouvernement à l'égard de la décision du Comité des transports de la Chambre des communes de sabrer 9 millions de dollars dans le financement de VIA Rail. Le leader du gouvernement à la Chambre a protesté, soutenant que le comité avait agi de façon hautement irrégulière, et il a invoqué le Règlement. Le président a totalement rejeté ses recours au Règlement. Le ministre des Transports a alors averti les députés favorables à cette réduction qu'il pourrait y avoir des pertes d'emplois dans leur circonscription. La réduction a été rétablie lors de l'approbation du Budget principal des dépenses jeudi dernier.

Est-il étonnant, aussi honteux que cela puisse être, que des représentants élus n'accordent qu'un intérêt passager aux dépenses du gouvernement lorsqu'une tentative sérieuse pour y imposer un certain contrôle ne suscite pas un argument raisonné, mais bien un outrage arrogant?

L'automne dernier, le gouvernement a renoncé à 72 millions de dollars du Budget supplémentaire des dépenses au titre du Programme d'enregistrement des armes à feu, mais seulement parce qu'il sentait qu'il n'était pas propice de gaspiller davantage, surtout après les âpres critiques émanant du rapport de la vérificatrice générale. Le ministre de la Justice n'a pas semblé trop troublé, si bien que cette suspension temporaire de fonds a fait peu ou pas de différence.

Je pourrais donner d'autres exemples où le Parlement n'a été que l'outil du gouvernement dans des questions d'ordre budgétaire, mais je crois qu'on a compris ce que je veux dire. Mieux vaut une participation active, désordonnée et prolongée qu'une participation négligeable, imposée et contrôlée par quelques favoris.

Si je comprends correctement le projet de loi, celui-ci ne reflète pas le budget qu'ils est censé mettre en oeuvre. Dans son discours du budget, le 18 février, le ministre des Finances s'est montré très catégorique au sujet des dépenses proposées lorsqu'il a dit: «Nous allons notamment investir 250 millions de dollars dans Technologie du développement durable Canada afin d'encourager le développement de technologies propices à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.» C'est à la page 15 du discours du budget. Forte de cette promesse, la Fondation a publié un communiqué, le lendemain, saluant cette injection additionnelle de fonds.

Permettez-moi de vous lire l'article 34 du projet de loi C-28:

À la demande du ministre de l'Environnement et du ministre des Ressources naturelles, peut être payée et affectée...

Notez le mot «peut»; on ne dit pas «est»—

...à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, à son usage, une somme, à prélever sur le Trésor, de deux cent cinquante millions de dollars.

À la page 11 du même discours du budget, le ministre dit: «Nous majorons de 500 millions de dollars notre investissement dans la Fondation canadienne pour l'innovation, en particulier pour les besoins d'infrastructure des hôpitaux de recherche canadiens.»

Cependant, l'article 39 du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui a un caractère facultatif. Voici ce qu'il dit:

À la demande du ministre de l'Industrie, peut être payée et affectée à la Fondation canadienne pour l'innovation, à son usage, une somme, à prélever sur le Trésor, de cinq cents millions de dollars.

Permettez-moi de vous donner un dernier exemple. À la page 6 du discours du budget, le ministre a parlé d'un transfert immédiat de 2,5 milliards de dollars aux provinces et aux territoires pour tenter d'alléger les pressions existantes. La disposition qui y correspond dans le projet de loi prévoit que le ministre peut faire des paiements directs d'un montant global ne dépassant pas les 2,5 milliards de dollars à une fiducie. La question est évidente. Si l'intention et les promesses du budget sont clairs, pourquoi la mesure législative devant assurer sa mise en oeuvre ne l'est-elle pas également?

Je n'ai pas pu assister à la réunion du Comité des finances au cours de laquelle ces questions auraient dû être soulevées. Les projets de loi de mise en oeuvre précédents utilisaient le même libellé. Tout parlementaire devrait être troublé de constater que la mise en oeuvre d'un budget n'est pas une instruction donnée à l'exécutif, mais, si la théorie du sens évident s'applique, une permission de mettre ces dispositions en oeuvre, selon le bon vouloir du ministre.

Alors que la vérificatrice générale a dénoncé la pratique qui veut que l'on verse des milliards de dollars à des entités sans lien de dépendance n'ayant de compte à rendre à personne, le gouvernement continue de faire fi de ses préoccupations. Inforoute Santé du Canada en est un exemple flagrant. Inforoute Santé du Canada recevra encore 600 millions de dollars, si le ministre de la Santé en décide ainsi.

(2020)

Selon le budget de 2003, ce montant sera versé à l'organisation au cours de l'exercice 2002-2203, mais il sera crédité au rythme de 200 millions de dollars par année sur les trois exercices allant de 2003- 2004 à 2005-2006. Je suis curieux, comme nous devrions tous l'être, de savoir comment ce miracle comptable se produira et s'il aura l'imprimatur de la vérificatrice générale.

Pour continuer sur le sujet du financement supplémentaire accordé à cette société soi-disant indépendante, le gouvernement du Canada lui a déjà versé 500 millions de dollars. Se penchant sur l'obligation de rendre compte au Parlement, la vérificatrice générale a noté que la société ne faisait pas rapport au Parlement de ses rendements prévus, ni de ses résultats obtenus, ni de ses états financiers vérifiés, ni de ses résultats d'évaluations. Il n'y a aucune surveillance par le ministère, pas de contrôle stratégique, pas de directive ni de mesure préconisée par le ministère, pas de vérification ni d'évaluation et pas d'entente de clôture permettant de remettre aux contribuables les fonds inutilisés lors de sa liquidation.

Si la ministre décide d'aller de l'avant avec la deuxième tranche prévue dans le projet de loi C-28, le Parlement aura donné à Inforoute Santé du Canada Inc. un total de 1,1 milliard de dollars, soit plus d'argent en trois ans que le montant qui a été engouffré dans le Programme de contrôle des armes à feu sur une période de sept ans. Cependant, quel que soit le degré d'inefficacité de ce programme, au moins, il y a apparence d'activité, des dépenses visibles et une certaine forme de reddition de comptes au Parlement.

Par contre, Inforoute Santé du Canada a fait de l'argent, au départ, lorsque l'intérêt sur la subvention qu'elle avait reçue précédemment a excédé les dépenses engagées au cours de la première année de fonctionnement. Même si la société a enfin commencé à dépenser une partie de l'argent, cette situation m'amène à poser une série de questions, que vous pouvez certainement deviner.

Pourquoi le gouvernement vient-il encore ajouter au capital existant? Le gouvernement a-t-il une idée de ce que sera le coût total final d'Inforoute Santé du Canada? Est-ce là un autre trou noir pour l'argent des contribuables, un trou encore plus profond que le Programme de contrôle des armes à feu avec encore moins de reddition de comptes?

La vérificatrice générale n'aurait pas pu être plus claire lorsqu'elle a dit: «La création et le financement des fondations ne devraient pas être dictés par le désir d'en arriver à un résultat comptable particulier.» Quelle garantie avons-nous que les subventions additionnelles extravagantes versées à des entités qui détiennent encore des centaines de millions de dollars de deniers publics non dépensés ne visent pas simplement à en arriver à un résultat comptable particulier?

Honorables sénateurs, sous sa forme actuelle, le processus budgétaire au Canada permet que ce genre de chose se répète année après année sans qu'on puisse même prétendre pouvoir faire un examen efficace. Aux États-Unis, le processus budgétaire offre au moins des occasions réalistes aux législateurs d'intervenir et, dans bien des cas, de faire des changements radicaux. Je ne fais pas cette comparaison pour laisser entendre que le système américain est parfait, mais ce dernier assure une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes que le système actuellement en place dans notre pays.

Alors que le budget proposé par le président des États-Unis a été considérablement changé par la Chambre des représentants et le Sénat travaillant ensemble, les modestes changements proposés à l'autre endroit durant le processus canadien actuel ont été rejetés impitoyablement. Le fait que cela se soit produit donne amplement raison de penser que le Parlement n'est plus le gardien du Trésor public, mais plutôt une machine qui ne fait qu'approuver à l'aveuglette des retraits massifs non contrôlés.

Honorables sénateurs, notre système doit être remanié. Il existe de pires solutions, mais il en existe aussi de meilleures. Notre ingéniosité nous permettra certainement de trouver un processus supérieur à celui qui a mené à la terriblement mal nommée Loi d'exécution du budget et qui se termine maintenant par cette dernière.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, j'avise les honorables sénateurs que le débat sur cette interpellation est maintenant terminé.

LA FAMINE ET LE GÉNOCIDE UKRAINIENS

ADOPTION DE LA MOTION DEMANDANT LA RECONNAISSANCE OFFICIELLE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Stratton,

Que:

La Chambre demande au gouvernement du Canada:

a) de reconnaître la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933 et de condamner tout effort visant à renier et à déformer cette vérité historique en la faisant passer pour moins qu'un génocide;

b) de désigner le quatrième samedi de novembre de chaque année Jour du Souvenir en mémoire des plus de sept millions d'Ukrainiens qui ont été victimes de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933;

c) d'inviter tous les Canadiens, surtout les historiens, les enseignants et les parlementaires, à exposer les faits réels de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 dans les annales du Canada et le futur matériel didactique;

ÉTANT DONNÉ QUE le génocide ukrainien (communément appelé maintenant la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933 et ainsi appelé dans la présente motion) ourdi et exécuté par le régime soviétique sous Staline afin d'éliminer toute opposition à ses politiques impérialistes, a causé la mort de plus de sept millions d'Ukrainiens en 1932 et 1933;

QUE le 26 novembre 1998, le président d'Ukraine a pris un décret présidentiel établissant que le quatrième samedi de novembre est un Jour national du Souvenir en mémoire des victimes de cette atrocité collective;

QUE le quatrième samedi de novembre a été reconnu par les communautés ukrainiennes partout dans le monde comme le jour choisi pour se souvenir des victimes de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 et pour promouvoir les libertés fondamentales d'une société démocratique;

QU'il est reconnu que les autorités soviétiques ont fait disparaître, déformé ou anéanti de l'information sur la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933;

QUE ce n'est que maintenant que parvient de l'ancienne Union soviétique un peu d'information utile et exacte sur la famine et le génocide ukrainiens de 1932-1933;

QUE nombre de survivants de la famine et du génocide ukrainiens de 1932-1933 ont immigré au Canada et contribué à sa prospérité;

QUE le Canada condamne tous les crimes de guerre, tous les crimes contre l'humanité et tous les génocides;

ET QUE les Canadiens chérissent et défendent les droits de la personne, ainsi que la valeur, la diversité et la nature multiculturelle de la société canadienne.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.).

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorable sénateurs, j'avais proposé l'ajournement du débat afin de permettre à quiconque voulait s'exprimer sur cette motion de le faire. Personne ne m'a indiqué vouloir prendre la parole, à part peut-être le sénateur Corbin. Je crois donc que la Chambre est prête pour la question.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts pour la question?

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LA GOUVERNANCE ET L'INFRASTRUCTURE DU SYSTÈME DE SANTÉ PUBLIQUE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Pépin:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à étudier et à faire rapport sur l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada, ainsi que sur la capacité du Canada de réagir aux urgences sanitaires découlant d'épidémies infectieuses. Le Comité sera notamment autorisé à étudier:

- l'état de l'infrastructure sanitaire au Canada et sa gouvernance;

- les attributions des paliers de gouvernement responsables de la santé publique et leur coordination;

- la capacité de contrôle, de surveillance et de tests scientifiques des organismes existants;

- la mondialisation de la santé publique;

- le niveau de financement et de ressources affectés aux infrastructures sanitaires au Canada;

- la performance des infrastructures sanitaires de certains pays;

- la pertinence d'une loi ou d'une agence nationale chargée d'accélérer, de mieux coordonner et de mieux intégrer la réaction aux urgences;

- le rapport du Groupe consultatif Naylor et ses recommandations.

Que le Comité dépose son rapport au plus tard le 31 mars 2004.—(L'honorable sénateur LeBreton).

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je dirai quelques mots de la motion proposée par mon collègue, le sénateur Kirby. Le débat a été ajourné à mon nom quand j'ai dû m'absenter pour cause de maladie. À me regarder et à m'entendre, vous penserez peut-être que j'aurais dû prolonger mon absence pour cause de maladie.

Je voulais que les honorables sénateurs sachent que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a envisagé cette possibilité. Nous l'avons proposée à l'ensemble du comité.

J'appuie sans réserve la motion voulant que notre comité fasse une très brève étude sur les services publics d'urgence, étant donné ce qui s'est passé ces six ou sept derniers mois au Canada. Le comité est tout à fait d'accord. Il nous incombe de prendre quelques jours de séance pour étudier cette question très importante dans une optique nationale.

Honorables sénateurs, je demande que la motion soit adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LE JOUR DE L'AMÉRIQUE AU CANADA

ADOPTION DE LA MOTION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Kirby,

Que le Sénat demande au gouvernement du Canada d'établir le 11 septembre de cette année et de toute année subséquente au Canada comme journée commémorative sous le nom de «Jour de l'Amérique au Canada.»—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le sénateur Grafstein m'a donné son appui pour la motion suivante que je soumets à l'instant. Je demanderais aux pages d'en remettre une copie aux leaders des deux côtés de la Chambre. Je proposerai formellement la motion un peu plus tard.

La motion du sénateur Grafstein porte sur la commémoration d'une Journée de l'Amérique au Canada. Quelques honorables sénateurs ont déjà pris la parole sur cette question controversée. Le sénateur Bryden s'oppose à cette motion tandis que les sénateurs Buchanan et Lawson l'appuient avec beaucoup d'enthousiasme. Je sais que la question suscite de la controverse.

(2030)

Mon approche à tout ceci n'est pas nécessairement de lui donner mon aval à cette motion ou de m'y opposer. Depuis quelque temps, nous avons beaucoup de propositions qui nous parviennent de la Chambre des communes ou qui sont introduites au Sénat.

Par exemple, nous venons d'approuver, il y a à peine quelques minutes, une motion concernant les Ukrainiens. Personne ne parlera contre cette motion. Aujourd'hui, nous avons approuvé, je crois, une autre motion pour la commémoration d'une journée pour les anciens combattants de la Marine marchande du Canada. Nous avons adopté, il y a quelque temps, le projet de loi de l'honorable sénateur Comeau concernant les Acadiens, qui avait été précédé par la motion du sénateur Losier-Cool, l'an dernier. Il y en a toute une série.

Je suis d'opinion qu'il n'y a pas d'ordre dans tout cela, pas de protocole, pas de priorité, pas de règle. Il y a double emploi. J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire une recherche remontant, je crois, jusqu'à 1989. Ils ont produit ce document qui est un catalogue partiel de journées commémoratives de toutes sortes. Je ne veux pas me prononcer sur la qualité de cette liste, mais il y en a pour tous les goûts et pour toutes les tendances. Il y en a qui sont, évidemment, irréfutables.

Toutefois, il n'y a pas de règle. La Commission des lieux et monuments historiques du Canada, chargée de commémorer des lieux, des édifices, des personnages importants de l'histoire canadienne, a produit un protocole qui, je crois, pourrait être utile pour la gouverne des parlementaires.

La motion que je vais présenter dans un instant, et qui reçoit l'aval du sénateur Grafstein, — je lui ai parlé hier et il m'a prié de vous informer qu'il appuie cette motion, et j'en fais la proposition formelle, — se lit comme suit:

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Eymard G. Corbin: Je propose, appuyé par le sénateur Ferretti Barth:

Que la motion soit modifiée en retranchant tous les mots suivant le mot «que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«la question du Sénat exhortant le gouvernement du Canada à instituer des journées commémoratives dans tout le Canada, y compris la proposition établissant le «Jour de l'Amérique au Canada» soient renvoyées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles; et»

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 15 décembre 2003.»

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, êtes- vous prêts pour la question?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais expliquer pourquoi je propose le renvoi de la motion au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce comité s'est déjà engagé dans un travail d'examen de propositions de journées commémoratives.

Il arrive parfois que la Chambre les adopte à brûle-pourpoint sans examen, sans renvoi au comité. Toutefois, je vous informe que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a commencé une étude en profondeur de ce genre de questions. Je crois qu'il serait approprié de déférer la question à ce comité pour examen.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, êtes- vous prêts à adopter la motion d'amendement?

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, afin de s'assurer que tout soit en ordre, Son Honneur la Présidente intérimaire doit poser la question aux honorables sénateurs pour avoir leur consentement sur cette motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion telle qu'amendée?

Des voix: D'accord.

(La motion telle qu'amendée est adoptée.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de revenir à la motion no 137:

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Moore:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement traditionnel du Sénat pour l'été 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat. —(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, en son absence, le sénateur Banks m'a demandé de traiter de cette motion et de donner quelques détails supplémentaires. Il demande, et le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles est d'accord avec sa demande, que le comité soit autorisé à siéger pendant une période de deux jours durant l'été. La réunion aurait lieu uniquement les jours où les membres siégeant au comité pourraient s'y rendre pour que le quorum soit assuré et que des députés des deux côtés soient présents. Les membres ne chercheraient pas à se faire remplacer. Si elle a lieu, la réunion permettra aux membres d'examiner les progrès réalisés dans la préparation du rapport, afin que le comité puisse présenter son rapport au Sénat le plus tôt possible.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, voilà une liste de souhaits venant de gens bien intentionnés sans aucun doute, mais ce n'est pas indiqué dans la motion. Nous sommes saisis d'une motion qui ne donne aucun détail. Certains d'entre nous croient qu'il faudrait préciser la motion et donner des dates exactes. Tous les sénateurs ont droit d'assister aux réunions des comités; ce n'est pas réservé aux seuls membres. Il se pourrait que le sujet de la réunion ne concerne que les membres, mais nous ne devrions pas en arriver automatiquement à cette conclusion. Il faut expédier des avis et tous les sénateurs doivent être tenus au courant. En outre, comme le sénateur Bacon l'a mentionné et comme d'autres l'ont répété, il faut songer au personnel.

(2040)

Ces gens ont prévu des vacances bien méritées et nous ne pouvons les interrompre. À moins que la motion elle-même ne soit amendée pour préciser les dates, je ne l'appuierai pas.

Le sénateur Spivak: Je regrette que le sénateur Banks ne soit pas ici. Je n'ai pas le pouvoir et je ne peux pas préciser les dates exactes. Je sais que, d'après la discussion, ce devrait être la semaine précédant la reprise des travaux au Sénat. Toutefois, je ne peux vous fournir davantage d'information.

[Français]

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, si ma mémoire est fidèle, lorsque l'honorable sénateur Banks a déposé la motion devant nous, l'honorable sénateur Lynch-Staunton lui a demandé de nous donner les dates exactes. C'est ce que nous attendons de lui avant d'accepter.

(Sur la motion du sénateur Bacon, le débat est ajourné)

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

MOTION VISANT À RENVOYER AU COMITÉ LA RÉSOLUTION DE BERLIN DE 2002 DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE L'ORGANISATION
POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p.:

Que la résolution suivante, qui renferme la résolution de l'OSCE (PA) mise de l'avant à Berlin en 2002, soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des droits de la personne pour étude et rapport avant le 30 juin 2003:

Attendu:

que le Canada est un pays fondateur de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) et de l'accord d'Helsinki de 1975;

que tous les États membres de l'accord d'Helsinki ont affirmé leur respect du droit des individus qui appartiennent à une minorité nationale d'être égaux devant la loi et de bénéficier pleinement des droits humains et des libertés fondamentales et que les États membres reconnaissent que c'est là un élément essentiel de la paix, de la justice et du bien-être nécessaires pour assurer le développement de relations amicales et de la coopération entre les individus et les États membres;

que l'OSCE a condamné l'antisémitisme dans le Document de clôture Copenhague 1990 et a pris les mesures nécessaires pour protéger les individus de la violence antisémite;

que le Document de clôture Lisbonne 1996 de l'OSCE a réclamé la mise en oeuvre améliorée de tous les engagements humanitaires, en particulier ceux concernant les droits de la personne et les libertés fondamentales et a exhorté les États membres à combattre le grave problème de l'antisémitisme;

que dans la Charte de 1999 sur la sécurité européenne, le Canada et d'autres États membres se sont engagés à combattre les violations des droits de la personne et des libertés fondamentales, y compris la liberté de pensée, de conscience, de religion et de croyance, et les manifestations d'intolérance, de nationalisme agressif, de racisme, de chauvinisme, de xénophobie et d'antisémitisme;

que le 8 juillet 2002, lors de son assemblée parlementaire tenue au Reichstag, à Berlin (Allemagne), l'OSCE a adopté à l'unanimité une résolution (ci-jointe) condamnant les actes antisémites commis actuellement sur le territoire de l'OSCE;

que la résolution de Berlin de 2002 a appelé tous les États membres à reconnaître publiquement la violence exercée à l'encontre des juifs et des propriétés culturelles juives comme étant de la violence antisémite, et à dénoncer avec vigueur ces actes de violence;

que la résolution de Berlin de 2002 a exhorté tous les États membres à combattre l'antisémitisme en demandant aux autorités locales et nationales d'appliquer sévèrement la loi;

que la résolution de Berlin de 2002 a appelé les États membres à réitérer l'importance de la lutte contre l'antisémitisme en explorant des moyens efficaces pour prévenir l'antisémitisme et en s'assurant que les lois, les règlements, les pratiques et les politiques sont conformes aux engagements de l'OSCE à l'égard de l'antisémitisme;

que la résolution de Berlin de 2002 a aussi encouragé les délégués de l'assemblée parlementaire à condamner avec force et sans condition les manifestations de violence antisémite dans leurs pays respectifs;

qu'une augmentation alarmante des incidents et de la violence antisémites a été observée au Canada, en Europe et ailleurs dans le monde.

Annexe

RESOLUTION SUR LA VIOLENCE ANTISÉMITE
DANS L'ESPACE DE L'OSCE

Berlin, 6-10 juillet 2002

1. Rappelant que l'OSCE, en élaborant le document de Copenhague de 1990, a figuré parmi les organisations qui ont réussi à obtenir de la communauté internationale qu'elle condamne publiquement l'antisémitisme;

2. Notant que tous les États participants, comme indiqué dans le Document de Copenhague, s'engagent à «condamner sans équivoque» l'antisémitisme et à prendre des mesures efficaces pour protéger les personnes de tout acte de violence antisémite;

3. Rappelant le Document de Lisbonne 1996, qui met en lumière «l'approche globale» de la sécurité adoptée par l'OSCE, appelle à «des progrès en matière d'exécution de tous les engagements intéressant la dimension humaine, eu égard en particulier aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales», et engage les États participants à s'attaquer aux «problèmes aigus», tels que l'antisémitisme;

4. Réaffirmant la Charte de sécurité européenne adoptée à Istanbul en 1999, qui engage les États participants à «contrer les menaces pour la sécurité que constituent les violations des droits de l'homme et des libertés fondamentales, y compris de la liberté de pensée, de conscience, de religion ou de conviction, et les manifestations d'intolérance, de nationalisme agressif, de racisme, de chauvinisme, de xénophobie et d'antisémitisme»;

5. Reconnaissant que le fléau de l'antisémitisme n'est pas propre à un quelconque pays, et invitant les États participants à faire preuve d'une persévérance inébranlable à cet égard;

L'Assemblée parlementaire de l'OSCE

6. Condamne sans équivoque l'inquiétante recrudescence de la violence antisémite dans tout l'espace de l'OSCE;

7. Se déclare vivement préoccupée par la récente recrudescence d'actes de violence antisémites, des personnes de religion juive et le patrimoine culturel juif ayant fait l'objet d'attaques dans de nombreux États participants de l'OSCE;

8. Demande instamment aux États qui s'engagent à restituer les biens confisqués à leurs propriétaires légitimes ou à défaut à les indemniser de veiller à ce que leurs programmes de restitution et d'indemnisation soient mis en oeuvre de façon non discriminatoire et conformément aux règles du droit;

9. Reconnaît les efforts louables déployés par de nombreux États post-communistes pour réparer les injustices commises par les précédents régimes en ce qui concerne le patrimoine religieux, étant entendu qu'il reste dans l'intérêt de la justice beaucoup à faire à cet égard, notamment pour ce qui est de la restitution des biens individuels et collectifs ou de l'indemnisation correspondante;

10. Consciente du danger que représente la violence antisémite pour la sécurité européenne, compte tenu en particulier de la tendance à une intensification de la violence et des attaques dans toute la région;

11. Déclare que les événements sur la scène internationale ou les questions politiques ne justifieront jamais la violence à l'égard des juifs ou toute autre manifestation d'intolérance, et que cette violence fait obstacle à la démocratie, au pluralisme et à la paix;

12. Demande instamment à tous les États de faire des déclarations publiques reconnaissant que la violence à l'égard des juifs et du patrimoine culturel juif constitue un acte d'antisémitisme, et de diffuser des déclarations publiques condamnant fermement les déprédations;

13. Invite les États participants à faire en sorte que les administrations locales et nationales appliquent la loi avec fermeté, notamment en enquêtant sur les actes criminels antisémites, en appréhendant leurs auteurs, et en engageant les poursuites pénales et les procédures judiciaires appropriées;

14. Demande instamment aux États participants d'accorder davantage d'importance à la lutte contre l'antisémitisme en organisant un séminaire de suivi ou une réunion sur la dimension humaine en vue d'étudier des mesures efficaces pour prévenir l'antisémitisme, et à faire en sorte que leurs lois, règlements, pratiques et politiques soient conformes aux engagements pertinents pris au titre de l'OSCE face à l'antisémitisme; et

15. Encourage tous les représentants à l'Assemblée parlementaire à condamner énergiquement et sans réserve les manifestations de violence antisémites dans leurs pays respectifs et au sein de toutes les instances régionales et internationales.—(L'honorable sénateur Prud'homme, c.p.).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai abordé cette question il y a déjà quelque temps. Le sénateur Grafstein m'a demandé de signaler aux sénateurs que la date mentionnée dans la motion est «avant le 30 juin 2003». Avec le consentement des honorables sénateurs, je voudrais modifier cette date pour la remplacer par le 31 décembre 2003. Le Sénat pourra donc être de nouveau saisi de cette question de fond.

Le débat sur la motion serait ajourné au nom du sénateur Prud'homme.

Au nom du sénateur Grafstein, je demande le consentement unanime pour modifier la date du 30 juin 2003, afin de la remplacer par le 31 décembre 2003.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée pour amender la motion?

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, au nom du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

LE FINANCEMENT, PAR LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL, DE LA RECHERCHE DANS LES UNIVERSITÉS CANADIENNES

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Wilfred P. Moore, conformément à l'avis donné le 5 juin 2003:

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la question du financement, par le gouvernement fédéral, de la recherche dans les universités canadiennes.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir insigne de prendre aujourd'hui la parole sur l'interpellation inscrite à mon nom qui constitue ma réponse tardive au discours du Trône.

Je m'en voudrais de ne pas prendre le temps de remercier les sénateurs des deux côtés du Sénat pour la gentillesse et les attentions qu'ils m'ont manifestées, ces huit derniers mois, à la suite des deux opérations que j'ai subies. Vos cartes et vos messages nous ont été d'un grand réconfort, à ma famille et à moi-même. Je tiens à remercier sincèrement mon compagnon de pupitre, le sénateur Kroft, pour m'avoir tenu au courant de se qui se passait au Sénat en mon absence.

Depuis un an, je suis de très près la quantité énorme de travail de grande qualité qui est accompli au Sénat. J'ai la ferme conviction que notre assemblée n'a jamais contribué de façon aussi pertinente et aussi vigoureuse au bien public. C'est avec cela à l'esprit que je suis revenu, mes chers collègues, joindre mes efforts aux vôtres. C'est bon d'être de retour parmi vous.

Je m'attarderai aujourd'hui à un seul aspect du discours du Trône, à savoir le rôle que le gouvernement fédéral voudrait jouer dans le secteur de l'éducation postsecondaire. Un important message qui figure dans le discours est que le gouvernement fédéral prévoit:

... investir afin que les universités canadiennes soient accessibles et que l'excellence en recherche universitaire soit soutenue. Nos jeunes ont besoin de la meilleure éducation qui soit, et ils la méritent. Le Canada a besoin d'universités qui génèrent le meilleur savoir et forment les meilleurs diplômés.

On met donc l'accent sur la promotion d'une économie du savoir fondée sur la recherche. Cette recherche sera menée, pour la plus grande partie, dans nos maisons d'enseignement postsecondaire. L'objectif est noble. En fait, la promotion de l'éducation devrait, au Canada, occuper tous les jours toutes les sphères de la société.

Comment entend-on réaliser cela? Selon le discours du Trône, le gouvernement fédéral investira dans nos universités en augmentant le financement des conseils subventionnaires. Ces conseils financeront à leur tour les travaux de recherche menés par des maisons d'enseignement postsecondaire, des particuliers et des entreprises.

J'ai consacré beaucoup de temps et d'efforts, au cours de la dernière année, à l'examen de ce système. Je pense qu'il est important, compte tenu de l'engagement de notre gouvernement à favoriser une économie du savoir, de comprendre exactement comment le système fonctionne.

Comme vous le savez, je m'intéresse beaucoup à nos établissements d'enseignement postsecondaire, surtout ceux qui se trouvent dans la région de l'Atlantique. Les renseignements que j'ai pu recueillir donnent à penser qu'il existe une disparité entre les universités et les chercheurs du Canada atlantique et ceux du reste du pays, car ils sont défavorisés par rapport aux autres.

J'estime qu'il y a trois problèmes inhérents à la nature de notre système de subventions à la recherche. En bref, j'ai constaté, premièrement, qu'il existe une profonde inégalité entre les sommes mises à la disposition du Canada atlantique et celles mises à la disposition du reste du Canada, deuxièmement, que cette inégalité s'accroît constamment et, troisièmement, qu'une nouvelle culture doit voir le jour dans le système actuel, si l'on veut faire disparaître les disparités entre les régions.

(2050)

Notre système de recherche a pour objectif de promouvoir l'innovation et l'éducation partout au pays. Je ne sais pas comment cet objectif pourra être atteint, si toutes les régions ne sont pas traitées équitablement. Je vais maintenant exposer comment certains organismes qui subventionnent la recherche laissent tomber le Canada atlantique.

Je vais tout d'abord parler du Programme des chaires de recherche du Canada, le PCRC. En l'an 2000, le gouvernement du Canada a créé ce programme doté d'un budget de 900 millions de dollars et mandaté pour créer 2 000 chaires de recherche d'ici 2005. Ces chaires visent à promouvoir l'excellence dans le domaine de la recherche et à attirer des chercheurs étrangers dans notre pays. Ces chaires sont soit de niveau un, c'est-à-dire un programme de cinq ans assorti d'un budget de 200 000 $, soit de niveau deux, c'est-à- dire un programme de cinq ans assorti d'un budget de 100 000 $. En général, les chaires de niveau un sont accordées aux chercheurs établis. Celles de niveau deux sont généralement accordées à des chercheurs moins connus. Le problème que j'ai constaté, c'est que ces chaires sont accordées en fonction d'une formule fondée sur le financement accordé dans le passé par les Instituts de recherche en santé du Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada ou le Conseil de recherches en sciences humaines. Autrement dit, si une université n'a pas, dans le passé, obtenu de fonds de recherche de ces sources, il lui est extrêmement difficile de maintenant obtenir et partager du financement aux termes de la formule établie.

Il est prévu de mettre à la disposition des universités plus petites 6 p. 100 des chaires ou 120 chaires. La définition de «petite» n'a toutefois rien à voir avec la taille des établissements universitaires, le nombre d'inscriptions dans une faculté ou ses besoins. L'adjectif «petit» s'applique au financement que les universités ont reçu dans le passé de ces conseils subventionnaires, au titre de la recherche. Une université qui a reçu entre 100 000 $ et 200 000 $ par année recevrait encore 200 000 $ pour une chaire, une chaire de recherche ou plusieurs chaires. Malheureusement, aucune université du Canada atlantique n'a satisfait à ces conditions et aucun financement supplémentaire n'a été accordé dans cette région, selon cette formule.

Quand on examine le financement global accordé dans le cadre du programme des chaires de recherche, on constate que, sur les 63 universités admissibles, 37 ont reçu moins de 1 p. 100 du financement. Autrement dit, 37 universités ont reçu moins de 12 millions de dollars en fonds de recherche.

En revanche, il appert que l'Université de Toronto recevra 73 millions de dollars d'une seule source. S'il est compréhensible que l'Université de Toronto reçoive davantage de financement vu le nombre de chercheurs qui y sont rattachés, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi elle devrait recevoir six fois plus d'argent que l'Université Dalhousie, à Halifax, qui abrite le tiers du nombre de chercheurs de l'Université de Toronto. Cela ne me semble guère équitable. Jusqu'à maintenant, 1 210 chaires ont été attribuées à l'échelle nationale. Le Canada atlantique n'en a reçu que 94, c'est-à- dire seulement 4,3 p. 100.

Je vais maintenant parler de la Fondation canadienne pour l'innovation. Il s'agit d'une société indépendante qui reçoit son financement d'Ottawa. La FCI a tendance à promouvoir la spécialisation dans la recherche universitaire. Le fonds d'innovation est le plus important de cette société. La fondation distribue ses subventions à l'issue de concours entre les chercheurs. Pour avoir droit à du financement de la FCI, une université doit avoir reçu au moins 500 000 $ de commandites pour la recherche.

Un chercheur qui se voit accorder un soutien financier par la FCI recevra de celle-ci 40 p. 100 de la subvention demandée, pourvu que l'université ou le secteur privé, ou les deux, fournissent le reste.

Les universités dans le Canada atlantique ne disposent pas de fondations très imposantes et les entreprises ne fourmillent pas dans notre région. En raison de ces facteurs incontrôlables, nos chercheurs ont beaucoup moins l'occasion de tirer profit de cette richesse nationale.

Le conseil d'administration de la FCI se compose de 15 membres, dont deux proviennent du Canada atlantique. Il existe aussi des comités multidisciplinaires qui décident de l'attribution des fonds. Des 118 membres de ces comités, 8 sont du Canada atlantique, par rapport à 5 qui viennent de la France et 23, des États-Unis. Ces comités comptent moins de membres dans le Canada atlantique qu'au sein de pays étrangers.

La FCI a distribué au total 1,7 milliard de dollars au cours des trois dernières années. Les provinces atlantiques se sont classées aux septième, huitième, neuvième et dixième rangs parmi les bénéficiaires de le fondation. Elles ont reçu au total 50 millions de dollars, grâce à 168 subventions accordées à 17 établissements. Cette somme représente un maigre 3,9 p. 100 de l'ensemble des subventions accordées par la FCI.

Le Fonds de relève est un programme de la Fondation canadienne pour l'innovation. Il finance la recherche un peu à la manière de la FCI, sauf qu'il s'adresse surtout aux jeunes chercheurs moins chevronnés et qu'il n'oblige pas ces derniers à livrer concurrence aux universitaires plus expérimentés. Sont admissibles à ce fonds les chercheurs qui viennent de décrocher un premier poste à temps plein au sein d'une université canadienne. Il s'agit là d'un facteur important pour les universités du Canada atlantique, qui ont plus de difficulté à attirer des professeurs de l'extérieur du Canada que leurs homologues du reste du pays.

Des 968 subventions accordées par le Fonds de relève, les Canadiens de l'Atlantique en ont reçu 67, soit 6,9 p. 100. C'est une proportion inéquitable quand on sait que 12 p. 100 de tous les professeurs enseignant dans les universités canadiennes se trouvent dans la région du Canada atlantique.

Le Fonds de relève a pour mandat d'aider particulièrement les petites universités, ce qui ne semble pas être le cas dans le Canada atlantique. Il existe une statistique fort révélatrice concernant la FCI ainsi que le Fonds de relève. Un professeur en Ontario a 2,3 fois plus de chances de recevoir une subvention de la FCI ou du Fonds de relève que son collègue qui enseigne dans le Canada atlantique.

En troisième lieu, je voudrais parler de Partenariat technologique Canada. Centré sur la haute technologie, PTC soutient principalement le secteur privé avec l'aide de partenariats avec les universités. La feuille de route de cet organisme en matière de soutien au Canada atlantique est tout simplement catastrophique. Depuis cinq ans, PTC a consacré 2 milliards de dollars au financement. L'Ontario a obtenu 43 p. 100 de ces fonds, le Québec, 40 p. 100, et le Canada atlantique, qui comprend quatre provinces, seulement 39 millions de dollars, soit 2 p. 100 de la richesse nationale. Il devient rapidement évident que PTC ne s'intéresse pas au Canada atlantique.

En quatrième lieu, je voudrais parler brièvement du Programme des bourses d'études du millénaire. Je sais que ce programme est destiné aux étudiants pour les aider à payer leurs études postsecondaires et qu'il ne vise pas à financer la recherche. L'allocation des bourses d'études au moyen de concours locaux, provinciaux et territoriaux se fait en fonction de la population. Cette formule simple constitue l'une des politiques fédérales qui profitent le plus au Canada atlantique.

Il est remarquable qu'au niveau du concours national, où les étudiants se mesurent directement les uns aux autres afin d'obtenir les bourses, sans qu'il soit question de quotas provinciaux ou de régulation de la répartition, les étudiants du Canada atlantique se débrouillent fort bien. Nos provinces comprennent 7,6 p. 100 de la population du pays, mais nos étudiants réussissent à remporter 14 p. 100 des bourses nationales dans les concours ouverts à tous. Il semble que si certains organismes se désintéressent du potentiel du Canada atlantique sur le plan des études, ce potentiel n'en est pas moins réel et formidable.

J'ai essayé, durant mon discours, d'attirer votre attention sur les organismes fédéraux qui, à mon avis, n'ont pas rempli leurs engagements envers la recherche dans le Canada atlantique. Je m'inquiète vivement du faible niveau de financement des universités du Canada atlantique provenant du Programme des chaires de recherche du Canada, de la Fondation canadienne pour l'innovation et du programme Partenariat technologique Canada.

Honorables sénateurs, si vous oubliez tout le reste de ce discours, souvenez-vous au moins de ceci: les chercheurs du Canada atlantique réussissent beaucoup moins que leurs homologues du centre et de l'ouest du Canada à obtenir des fonds des organismes subventionnaires du gouvernement fédéral.

(2100)

En fin de compte, Industrie Canada est responsable en tout ou en partie de tous ces organismes et nous devons lui demander de trouver des solutions à ces écarts dans le financement. Du même coup, il y a de nouveaux organismes arrivant sur la scène, par exemple Génome Canada, la Fondation Pierre Elliott Trudeau et le Programme de bourses d'études supérieures du Canada. Il est important qu'on ne suive pas la même voie que dans le cas des organismes mentionnés plus tôt. On ne doit pas s'éloigner de la région de l'Atlantique.

Quelle est la solution à ces problèmes? Il est facile de voir qu'il n'y a pas de solution facile. Il faut procéder à un changement complet de la façon dont nous percevons la recherche universitaire et de la méthode utilisée pour distribuer des fonds. Nous devons changer la culture du processus. Le moment est venu d'un changement complet qui entraîne une distribution équitable de cette richesse nationale afin que les jeunes, les enseignants et les chercheurs de la région de l'Atlantique puissent participer pleinement à notre Confédération.

Je soumets donc aux honorables sénateurs les suggestions suivantes: un pas dans la bonne direction serait la création d'un ministère distinct et indépendant qui s'occuperait de ces problèmes; un organisme consacré à cela au niveau fédéral dont le dirigeant siégerait au Cabinet, qui pourrait fournir le leadership nécessaire pour transformer en réalité les belles paroles du discours du Trône. Nous devrions mettre en place un mécanisme pour s'assurer de maintenir le financement à des niveaux acceptables et pour distribuer ces fonds de façon équitable dans tout notre pays.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Je suis désolée de vous interrompre, sénateur Moore, mais je dois vous aviser que votre temps de parole est écoulé.

Demandez-vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Moore: Puis-je avoir la permission, honorables sénateurs, de terminer ce discours?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Moore: Le budget de 2003-2004 prévoit environ 2 milliards de dollars pour la recherche dans les établissements d'enseignement postsecondaire, par l'entremise de ces organismes de financement. C'est environ six fois plus que les 360 millions de dollars consacrés à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, près de 10 fois plus que le budget de 293 millions de dollars de l'Agence de diversification de l'économie de l'Ouest et près de cinq fois plus que le budget de 458 millions de dollars de l'Agence de développement économique pour les régions du Québec. Chacun de ces organismes relève d'un secrétaire d'État. Je propose la création d'un ministère de l'enseignement postsecondaire. Avec un budget de 2 milliards de dollars, il devrait y avoir un portefeuille chargé de gérer cette richesse nationale.

Un des principaux facteurs ayant motivé l'établissement de l'entente sur la santé de 2003, c'est que l'on voulait une meilleure reddition de comptes concernant la façon dont les fonds affectés à la santé par le gouvernement fédéral sont dépensés par les provinces. Le volet santé a été séparé du TCSPS afin d'assurer une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes. Le volet éducation devrait être distinct du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ce qui permettrait de surveiller plus étroitement l'utilisation des fonds consacrés à l'enseignement secondaire par le gouvernement fédéral et d'en rendre compte beaucoup plus intégralement.

Des améliorations devraient être apportées à notre système de financement de la recherche. Il devrait y avoir une représentation plus équitable de toutes les régions du Canada, y compris du Canada atlantique, au sein des conseils qui déterminent les sommes consacrées à la recherche et les bénéficiaires de ces sommes. Il faut remanier les critères d'attribution des sommes consacrées à la recherche. Le système a négligé et continue de négliger le Canada atlantique. Le système comprend des partis pris, comme fonder le financement des CRC sur le financement antérieur obtenu des trois conseils. Par conséquent, si l'école n'a pas bien fait avec les trois conseils, il en sera de même dans le cadre des CRC. Si nos universités ne peuvent mettre fin au cycle actuel de distorsion, elles ne pourront jamais participer à cette richesse nationale.

En vertu du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, les fonds sont attribués au prorata du nombre d'étudiants à la province dans laquelle réside l'étudiant de niveau postsecondaire. Il y aurait lieu de faire en sorte que l'argent soit versé à la province dans laquelle l'étudiant fait son apprentissage. Après tout, c'est cette dernière qui offre l'infrastructure voulue aux étudiants venant de l'extérieur. Par conséquent, l'équité et la raison militent en faveur du changement de cette formule de façon à ce que les fonds du TCPS selon le nombre d'habitants soient versés à la province où se déroule l'apprentissage.

En résumé, honorables sénateurs, le Canada atlantique enseigne aux jeunes du pays depuis des siècles. Nous réussissons très bien en ce domaine. Le Canada atlantique comprend 16 p. 100 des universités canadiennes, qui comptent 9,5 p. 100 des étudiants à temps plein au Canada. Comme on l'a souligné auparavant, nous employons 12 p. 100 des professeurs de faculté au Canada. Nous accueillons sur notre territoire 7,6 p. 100 de la population canadienne.

Selon tous les critères du mérite et de l'équité, les établissements d'enseignement postsecondaire de la région de l'Atlantique ne reçoivent pas leur juste part des ressources nationales en matière de recherche. Les sénateurs qui représentent notre région doivent demander qu'on remédie à cette situation. Autrement, nos établissements d'enseignement risquent fort de perdre leurs meilleurs professeurs, leurs plus éminents chercheurs et leurs étudiants les plus doués. Nous ne devons pas les laisser tomber. J'espère que d'autres sénateurs des deux côtés participeront à cette interpellation.

Des voix: Bravo!

L'honorable Yves Morin: Je voudrais féliciter le sénateur Moore pour son excellent discours, et proposer l'ajournement en mon nom.

L'honorable Pierrette Ringuette: Le sénateur Moore accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Moore: Oui.

Le sénateur Ringuette: Je félicite mon honorable collègue, parce qu'il a fait beaucoup de recherche pour obtenir ces chiffres. Les honorables sénateurs qui ont entendu mon discours précédent à cette Chambre savent de quels chiffres il s'agit, quels politiques et programmes nationaux ont des répercussions sur le Canada atlantique et, par voie de conséquence, les personnes et les institutions qui ont élaboré la politique et les programmes qui font que la présence de règles du jeu équitables dans tout système est si importante.

Comment, selon l'honorable sénateur, pourrions-nous, à l'intérieur de l'institution de la fonction publique, avoir une certaine influence pour qu'on adopte des règles du jeu équitables dans le domaine de l'éducation, des universités et de l'économie du savoir?

Le sénateur Moore: Je remercie le sénateur Ringuette de sa question.

Dans mes observations, je soulignais la nécessité de modifier la culture du financement de la recherche et la façon dont nous prenons les décisions concernant la distribution de la richesse nationale. Nous devons modifier cette approche. Nous devons changer la structure des organismes décisionnels, et je parle en tant qu'habitant du Canada atlantique et de la Nouvelle-Écosse, afin d'y avoir une représentation adéquate et ainsi d'être en mesure de nous assurer que nos étudiants et nos chercheurs reçoivent leur juste part de la richesse nationale.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): L'honorable sénateur convient-il qu'une partie du problème est attribuable au fait que le financement public des universités, au cours de la dernière décennie, a diminué de 17 p. 100 par habitant?

Le sénateur Moore: Est-ce une affirmation ou une question?

Cela fait partie du problème, mais, peu importe que le financement ait été réduit ou non, il demeure que nous ne pouvons pas participer suffisamment à la prise de décisions et à la répartition de la richesse.

L'honorable Eymard G. Corbin: À propos de la répartition relative de la richesse entre les universités de l'Atlantique, le sénateur Moore a-t-il essayé de voir la différence entre les établissements francophones et anglophones?

Le sénateur Moore: Non, je n'ai pas abordé la question sous cet angle. J'ai tenu compte avant tout de l'ensemble de nos établissements dans le Canada atlantique. Je n'ai pas tenu compte de la langue de prédilection. Je ne me suis préoccupé que de l'ensemble des établissements.

(2110)

Le sénateur Kinsella: Je voudrais des précisions. Le sénateur Moore nous a parlé de la FCI et du programme de chaires. L'un des problèmes n'est-il pas que le paradigme du financement de la recherche a changé? Par le passé, les chercheurs se disputaient les fonds de recherche, mais, dans le cadre de ces programmes, il y a concurrence entre les établissements, et les plus grands ont plus de chances que les plus petits de se comparer avantageusement aux autres. N'est-ce pas là un des problèmes?

Le sénateur Moore: L'honorable sénateur a raison. Depuis quelques années, c'est une grande partie du problème. Les petites universités — petites dans le sens où elles ont reçu peu de financement pour la recherche dans un passé immédiat — ne peuvent se qualifier. Elles ne peuvent entrer dans le jeu. Par conséquent, les grandes universités se disputent entre elles les gros budgets. Si nous ne brisons pas ce cercle vicieux, nous tirerons toujours de l'arrière et nous n'obtiendrons jamais notre juste part. Il ne s'agit pas de demander des cadeaux. Nos étudiants sont brillants, nous avons d'excellents chercheurs et nous méritons qu'on nous laisse une chance.

Le sénateur Kinsella: Dans son excellent discours, le sénateur a aussi attiré notre attention sur le Programme de chaires de recherche du Canada. Ne croit-il pas impardonnable que, pour l'ensemble des universités du Canada, le modèle d'attribution des chaires comporte une lacune systémique du fait qu'il empêche certains membres de l'Association des universités et collèges du Canada d'obtenir ne fut- ce qu'une chaire?

Le sénateur Moore: Je suis d'accord avec le sénateur. C'est vrai. C'est un aspect de la culture qui doit changer, à mon avis. Les facteurs fondamentaux sont inacceptables. Nous n'avons pas l'occasion d'être pris en considération.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Moi aussi je félicite le sénateur Moore. A-t-il lu l'article à la page 32 du Quorum d'aujourd'hui, où l'on dit qu'un seul des 237 projets de recherche financés par la Fondation canadienne pour l'innovation dans 46 universités a été attribué au Nouveau-Brunswick?

Le sénateur Moore: Je n'ai pas lu cela, mais cela va dans le sens des résultats de la recherche que j'ai faite sur ce sujet au cours de la dernière année.

(Sur la motion du sénateur Morin, le débat est ajourné.)

[Français]

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur la Présidente intérimaire informe le Sénat qu'elle a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 19 juin 2003

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Louise Arbour, juge puînée de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 19 juin 2003 à 20 h 39.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck

L'honorable
        Le Président du Sénat
                Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 19 juin 2003:

Loi instituant la Journée de la fête nationale des Acadiens et des Acadiennes (Projet de loi S-5, Chapitre 11, 2003)

Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada (Projet de loi C-31, Chapitre 12, 2003)

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004 (Projet de loi C-47, Chapitre 13, 2003)

Loi prévoyant l'indemnisation des militaires ayant subi des blessures pendant leur service (Projet de loi C-44, Chapitre 14, 2003)

Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003 (Projet de loi C-28, Chapitre 15, 2003)

Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires et la Loi sur le Parlement du Canada (Projet de loi C-39, Chapitre 16, 2003)

Loi instituant la Journée des anciens combattants de la marine marchande (Projet de loi C-411, Chapitre 17, 2003)

Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure de désaveu des règlements) (Projet de loi C- 205, Chapitre 18, 2003)

Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique) (Projet de loi C-24, Chapitre 19, 2003)

[Traduction]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joan Fraser, conformément à l'avis donné le 17 juin 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement traditionnel du Sénat pour l'été 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat.

— Honorables sénateurs, j'aimerais donner une brève explication et par la suite je proposerai un petit amendement à ma motion.

Cette motion a été initialement rédigée selon la méthode traditionnelle. On a l'habitude de dire ici «autorisé à siéger pendant l'ajournement du Sénat». J'ai écouté attentivement les propos du sénateur Bacon et je comprends parfaitement sa sollicitude à l'égard du personnel du Sénat. J'ai bien apprécié aussi les observations du leader de l'opposition qui soutient qu'il serait utile de prendre l'habitude de donner un peu plus de précision dans les motions de ce genre; voilà donc pourquoi je tiens à fournir une explication.

Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications n'a jamais eu l'intention de siéger au cours des mois de juillet et août. En fait, nous espérons ne pas avoir à siéger en septembre, avant que le Sénat ne reprenne ses travaux. Toutefois, il se peut qu'un ou deux témoins très importants pour la suite de notre étude sur les médias ne soient pas disponibles à un autre moment que celui-là.

Par conséquent, nous proposons qu'on permette au comité de siéger de façon régulière à un moment donné entre le 2 septembre, c'est-à-dire le lendemain de la fête du Travail, et le 16 septembre, lorsque le Sénat reprendra ses travaux.

Il se peut que nous n'ayons pas besoin de recourir à cette mesure. Toutefois, nous demandons respectueusement la permission de le faire. Nous en discuterions évidemment avec tous les membres du comité. Je ne crois pas pouvoir garantir qu'ils seront tous présents. Comme on le sait, même lorsque le Sénat siège, il n'est pas rare qu'un ou deux membres d'un comité de douze ne soient pas disponibles pour une raison ou pour une autre. Toutefois, nous ne siégerions qu'avec le consentement des deux côtés du Sénat.

Cela éviterait évidemment tout conflit avec le caucus de l'opposition, à Saint John. Il est bien entendu que nous nous réunirions seulement s'il y avait quorum.

Là-dessus, honorables sénateurs, je demande votre approbation pour modifier ma motion qui se lirait comme suit:

Que le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger à partir du 2 septembre 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat.

J'ai des exemplaires de la motion modifiée pour le Président et pour le sénateurs qui aimeraient la voir. Je ne pense pas que le changement que je propose soit compliqué.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, est-ce que la présidente du comité a consulté les membres? Se sont-ils engagés à faire ce travail à ce moment-là?

Le sénateur Fraser: J'ai consulté exclusivement le comité directeur au sujet de cette motion. Toutefois, le comité a discuté de la possibilité d'entendre ces témoins en septembre, y compris avant que le Sénat ne siège, si cela était absolument le seul moment où nous pourrions le faire. Le sentiment général était que s'il fallait le faire, nous le ferions.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, ça m'ennuie beaucoup car, comme dans le cas du Comité des finances, ce serait en plein milieu de notre réunion de caucus. Les dates proposées par le sénateur Fraser, soit du 2 au 16 septembre, chevauchent celles de la réunion de notre caucus. L'amendement de l'honorable sénateur ne règle pas la question.

Tout ce que nous avons, c'est que le comité ne siége pas à ce moment-là. Cela m'ennuie beaucoup car, au fur et à mesure qu'avancera l'été et que les choses évolueront, il se pourrait que nous soyons obligés de siéger le 9, le 8 ou le 10.

Le sénateur Fraser: Comme je l'ai dit, je ne pense pas que cela se produira car nous ne pourrions siéger sans l'autorisation du comité directeur et sans la présence de sénateurs des deux côtés.

Toutefois, si cela répondait à l'objection du sénateur Stratton, je serais disposée à modifier ma proposition modifiée pour que nous siégions à partir du 9 septembre, même s'il se pourrait que le Sénat s'ajourne pour plus d'une semaine, mais pas les 9, 10 et 11 septembre.

Le sénateur Stratton: Les honorables sénateurs ne doivent pas oublier que nous devons d'abord nous rendre là où doit se tenir notre réunion de caucus. La réunion aura lieu les 8, 9 et 10 septembre. Certains d'entre nous devront arriver le 7 puis quitter le 11. Donc, je demande qu'on oublie cette semaine-là. C'est ce qu'il faudrait faire.

Le sénateur Fraser: Supposons, aux fins de la discussion, que des sénateurs de votre parti disent: «Nous voudrions entendre ce que ce témoin a à dire, mais il ne peut comparaître devant le comité que le 12 septembre, alors nous y serons.»

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez toujours sonder les membres de notre caucus et voir comment ils réagiront à cela.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, le sénateur Fraser sait que je m'intéresse de près aux travaux de son comité. L'honorable sénateur a mentionné qu'un témoin ne serait libre qu'à ce moment-là, mais n'a pas précisé de qui il s'agissait. Je ne sais pas s'il convient de lui poser la question, mais l'honorable sénateur pourrait peut-être nous confier le nom de ce témoin.

Le sénateur Fraser: Je n'aime vraiment pas donner de détails sur des gens qui ne sont pas là, sans avoir d'abord obtenu leur consentement. Je crois que cela peut être interprété comme une forme de pression. À mon avis, nous ne devons pas exercer de pressions sur les témoins, à moins qu'il ne soit absolument nécessaire de le faire.

La question a fait l'objet d'une discussion au cours d'une réunion du comité sur les travaux futurs, il y a une semaine, je crois.

Je devrais préciser aux sénateurs que même si le sénateur Corbin n'est pas officiellement membre du comité, il a assisté à un grand nombre de nos rencontres et il a grandement contribué à notre travail. Nous lui en sommes reconnaissants.

Le sénateur Stratton: Nous avons consulté le calendrier et les 8, 9 et 10 septembre tombent le lundi, le mardi et le mercredi. Les membres du caucus devront rentrer chez eux le jeudi. Il reste donc le vendredi, une journée où le Sénat ne siège généralement pas. Il serait beaucoup plus simple de penser à la semaine suivante, alors que le Sénat doit siéger. C'est exactement ce qui a été convenu avec le sénateur Murray, je crois.

Dans cette optique, serait-il possible que le sénateur limite le tout à cette semaine-là?

Le sénateur Fraser: Dans ce cas, sénateur Stratton, je crois que la motion serait inutile. Je m'en remets à vous, honorables sénateurs.

Comme je l'ai déjà dit, cette motion a été conçue à titre de police d'assurance et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas donné de dates précises. Les comités peuvent toujours tenter d'obtenir la permission des responsables des deux côtés s'ils veulent siéger à un moment qui n'est pas prévu, mais cela peut devenir plus compliqué que d'autoriser tout simplement la motion.

Toutefois, je m'en remets à vous, honorables sénateurs. Je ne considère pas qu'il s'agit là d'une question d'une très grande importance constitutionnelle. Je propose que nous passions d'abord au vote sur ma motion modifiée et, si elle devait être adoptée, que le vote porte ensuite sur la motion.

L'honorable Lise Bacon: Nous avons demandé aux présidents de nous fournir des dates précises. Nous avons ajourné un débat parce que nous n'avions pas de date précise. Pouvons-nous obtenir une date précise?

(2130)

Le sénateur Fraser: J'ai pensé qu'une date fixée entre le 2 et le 16 septembre n'était pas extrêmement vague et imprécise. Je le pense toujours.

Je viens de dire que je m'en remets aux honorables sénateurs. Puis- je donc proposer que nous soumettions la motion au vote?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

RÈGLEMENT, PROCÉDURE ET DROITS DU PARLEMENT

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

À l'appel de la motion no 139:

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement de l'été 2003, même si le Sénat est alors ajourné pour plus d'une semaine, jusqu'à ce qu'un ordre du Sénat ait été établi, et que, nonobstant les pratiques habituelles du Sénat, le comité soit autorisé à mener ses réunions par téléconférence.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme madame le sénateur Milne ne peut être présente ce soir, elle m'a demandé de faire lecture de sa note concernant un amendement à la motion. Elle écrit ceci: «J'ai demandé que soit modifiée ma motion initiale afin de pouvoir répondre à la préoccupation de certains sénateurs. Le comité doit respecter un échéancier très serré si nous voulons formuler convenablement notre recommandation au Comité de la régie interne sur la possibilité de déposer un avis pour intervenir devant la Cour suprême dans l'affaire Vaid. Nous comptons tenir deux réunions deux jours de suite, et je demande une période de temps pour m'assurer que nos réunions n'entreront pas en conflit avec les vacances du personnel.»

Je propose donc, en son nom, avec l'appui du sénateur Robichaud, conformément à l'article 30 du Règlement et avec la permission du Sénat, qu'on modifie la motion comme suit:

En supprimant les mots «pendant l'ajournement de l'été 2003» et en les remplaçant par:

«pendant la semaine du 28 juillet au 1er août, et la semaine du 5 au 8 août 2003»;

et en supprimant tous les mots qui suivent «pour plus d'une semaine».

La motion se lirait donc ainsi:

Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant la semaine du 28 juillet au 1er août et pendant la semaine du 5 au 8 août 2003, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, quelle est la différence entre cette demande, qui est également vague si on parle de deux semaines, et le sentiment d'urgence que sent le sénateur Fraser? Encore une fois, a-t-on consulté le personnel au sujet de ces deux semaines? A-t-on consulté les membres du comité? Ce n'est pas un amendement très satisfaisant.

Le sénateur Carstairs: Je puis dire au sénateur que tout le comité a été consulté au sujet de ces semaines. Madame le sénateur Andreychuk, la vice-présidente du Comité du Règlement, a accepté cette motion d'après l'information qui m'a été communiquée. Le Comité du Règlement ne pouvait se réunir en l'absence d'un nombre important de membres des deux côtés du Sénat.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je comprends la motion et il y a un peu plus de détails pour une des deux semaines. Toutefois, le premier lundi d'août est, pour la plupart des provinces du Canada, un congé civique. Cela soulève donc la question du temps pour les déplacements, notamment pour les sénateurs qui viennent de la côte ouest ou de la côte est. En tant que membre d'office de ce comité, je ne souhaite pas voyager le jour de la Fête du Nouveau- Brunswick. Au cours de la première semaine d'août, le mercredi 6 août, le jeudi 7 août ou le vendredi 8 août conviendrait. Toutefois, je ne veux pas que la rencontre ait lieu le jour de la Fête du Nouveau- Brunswick ou le jour immédiatement après, ce qui serait une journée de déplacement.

Le sénateur Carstairs: Sénateur, je suppose, au nom du sénateur Milne, que la rencontre ne serait pas prévue le lendemain du congé, mais un des trois jours suivants.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je voudrais quand même recevoir des assurances à ce sujet. On est en train de restreindre les dates et cela semble faire l'affaire de deux sénateurs. Or, je ne me fais pas autant de souci pour les sénateurs que pour le personnel de soutien. La première moitié du mois d'août est une période populaire pour les vacances. J'aimerais savoir si le personnel du Comité du Règlement a été prévenu, s'il a pu faire les ajustements nécessaires et si on lui a fourni l'assurance de pouvoir surmonter toute interruption, le cas échéant. Nous devons lui fournir cette assurance. Qu'on le veuille ou non, on ne peut pas autoriser les comités à siéger à un moment donné sans indiquer au personnel les dates exactes de leurs séances, afin qu'il puisse prendre des arrangements en conséquence. C'est ce que je veux savoir.

Le sénateur Carstairs: Je peux seulement vous lire la note du sénateur Milne, qui dit que le comité a l'intention de tenir deux séances pendant des journées consécutives. Le sénateur Milne a demandé un choix de dates pour éviter que les séances n'entrent en conflit avec les vacances du personnel.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai assisté à cette rencontre au cours de laquelle le greffier du comité, Blair Armitage, a dit qu'il ferait les ajustements nécessaires et qu'il pourrait assister sans problème aux séances prévues.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion modifiée?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion modifiée est adoptée avec dissidence.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 16 septembre 2003, à 14 heures.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 16 septembre 2003, à 14 heures.)