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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 74

Le mercredi 17 septembre 2003
L'honorable Dan Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 17 septembre 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'ACADIE

LE QUATRE CENTIÈME ANNIVERSAIRE DU PREMIER ÉTABLISSEMENT ACADIEN

L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, au cours du mois de mai de l'an 1604, Samuel de Champlain, Pierre Dugua, sieur de Mons, et plusieurs autres représentants du roi de France Henri IV explorèrent les rives orientales du Canada et, au mois de juin, ils s'installèrent sur l'Île-Sainte-Croix, qui devint le premier établissement de la nouvelle colonie, l'Acadie. En 2004, l'Acadie célèbrera 400 ans d'histoire, 400 ans de contributions des francophones au développement, à la diversité et à la vitalité de l'Amérique du Nord ainsi qu'à la splendide mosaïque qu'est notre grand pays, le Canada. Cet anniversaire de la naissance du peuple acadien et des racines du Canada moderne sera un moment dans l'histoire de notre nation dont tous les Canadiens devraient être fiers.

L'an prochain, honorables sénateurs, le Canada atlantique occupera une place importante sur la scène internationale tandis que des dizaines de milliers de personnes venues du monde entier se réuniront dans nos quatre provinces de l'Est pour célébrer non seulement cet anniversaire historique mais également le Congrès mondial acadien — le World Congress of the Acadians — qui tiendra ses assises à ce moment-là. Dans nos quatre provinces atlantiques les préparatifs battent leur plein en vue des manifestations, célébrations, festivals, réunions de familles, activités culturelles et reconstitutions historiques prévus à cet effet.

Dans le cadre des préparatifs pour ce quatre centième anniversaire, la Société nationale de l'Acadie a adopté à l'unanimité, lors de son assemblée générale annuelle, une résolution demandant au gouvernement fédéral de déclarer officiellement 2004 «Année de l'Acadie».

En ma qualité de Néo-Brunswickoise et de Canadienne fière de l'énorme contribution du peuple acadien à la richesse de l'histoire et de la culture de ma province natale et de notre pays, je souscris avec enthousiasme à cette demande et j'encourage mes collègues du Sénat à faire de même en envoyant au gouvernement un message appuyant fermement cette demande.

[Français]

L'HONORABLE HERMÉNÉGILDE CHIASSON

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SA NOMINATION AU TITRE DE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU NOUVEAU-BRUNSWICK

L'honorable Viola Léger: Honorables sénateurs, il me fait grand plaisir de rendre hommage au nouveau lieutenant-gouverneur du Nouveau-Brunswick, l'honorable Herménégilde Chiasson. Poète, artiste-peintre, écrivain, dramaturge, cinéaste, professeur, ce grand Acadien a toujours su nous toucher — pour le mieux ou pour le pire parfois.

Depuis toujours, ce créateur multidisciplinaire nous fait réfléchir. C'est le rôle d'un véritable artiste: avoir une vision de l'avenir.

Lors de son discours d'installation, le 26 août dernier, il n'a pas manqué de revenir sur cette tâche de réflexion qui incombe à l'artiste. Il soutenait que:

Les sociétés comme les individus ont besoin de rêves et d'idées pour poursuivre leur parcours vers l'avenir. Les artistes et les penseurs sont ceux qui se chargent de produire ces rêves et ces idées. Comme chez les Premières nations, ils sont un peu les chamans qui communiquent avec l'esprit, avec la conscience, avec la beauté. Notre vie entière est un parcours à la recherche d'une beauté qui se trouve en chacun de nous. En ce sens, toute oeuvre d'art est une prière, un acte de foi dans le langage comme moyen de résoudre nos différends et d'établir une communion en profondeur.

J'adhère entièrement à cette conception de mon ami Hermé. La culture contient à la fois l'histoire du monde et notre histoire personnelle. Ce n'est pas uniquement la production des oeuvres d'art, mais aussi la manière que nous avons de vivre ensemble, la manière de nous exprimer, la manière de fixer les choses — comme un témoignage aux générations futures auxquelles nous avons des comptes à rendre.

[Traduction]

Herménégilde Chiasson a toujours été très proche des Autochtones du Nouveau-Brunswick et a récemment achevé un film intitulé Ceux qui attendent. J'aimerais reprendre encore ses propos concernant les Premières nations. Il a dit ceci:

Je tiens également à me mettre à la disposition d'autant de groupes que mon horaire le permettra, mais plus spécialement les Premières nations dont la culture est encore un mystère — un secret — pour beaucoup d'entre nous. Je veux essayer de me servir de ma charge pour les encourager et les inciter à traverser cette barrière culturelle et à partager avec nous le langage de leur âme, cette voix qui, pour moi, demeure encore la plus profonde et la plus intense de ce pays.

[Français]

Herménégilde Chiasson, ce créateur multidisciplinaire, va maintenant apporter sa création dans le rôle de lieutenant- gouverneur du Nouveau-Brunswick; il va continuer à peindre, à écrire, à être le poète de notre avenir.

Merci, Hermé et bonne chance. (1340)

LES LANGUES OFFICIELLES

LE RECOURS EN JUSTICE DU FORUM DES MAIRES DE LA PÉNINSULE ACADIENNE—LA DÉCISION DE LA COUR FÉDÉRALE

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots à la déclaration faite hier par mon collègue, le sénateur Jean-Robert Gauthier, et qui porte sur l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

Je me réjouis de la décision rendue le 8 septembre 2003 par l'honorable juge Pierre Blais, de la Cour fédérale, dans l'affaire Le Forum des Maires de la péninsule acadienne c. L'Agence canadienne de l'inspection des aliments.

J'ai toujours été d'avis que l'article 41 de la Partie VII de la Loi des langues officielles n'est pas purement déclaratoire, mais qu'il est exécutoire, c'est-à-dire de type impératif.

Je constate que le juge Pierre Blais est allé dans cette direction. Il fait référence aussi à la Charte canadienne des droits et libertés ainsi qu'aux remarques du juge Bastarache dans l'affaire Beaulac.

La Loi sur les langues officielles est une loi spéciale du Parlement. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il emploie bien le mot «engage». Ce mot n'est pas que politique. Il est juridique et, dans le contexte de l'article 41 et de la Partie VII, il devient exécutoire.

[Traduction]

LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

LES FEUX DE FORÊT

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur le travail exceptionnel accompli par les pompiers et les planificateurs des mesures d'urgence de la Colombie-Britannique dans le cadre de la lutte contre 2 476 incendies de forêt ayant menacé des vies, dévasté des collectivités et détruit quelque 250 951 hectares de forêt et de forêt-parc dans cette province cet été. La menace n'est pas encore disparue, puisqu'il reste toujours 580 feux.

Dans la seule ville de Kelowna, le feu a détruit 236 maisons et forcé près de 30 000 personnes à fuir leur foyer devant le mur de flamme qui s'approchait. Toute la collectivité de Louis Creek, y compris son usine de sciage, a été rasée par le feu, tandis que les collectivités de Barriere, de Sun Peak et d'East Kootenay ont aussi subi des dommages ou été menacées.

Néanmoins, en dépit des dangers, les incendies ont été circonscrits, les propriétés ont été protégées et la population a été évacuée, sans même qu'il y ait de perte de vie ou de blessures sérieuses. On a rendu hommage aux pompiers ayant mené la lutte au sol et dans les airs pour leur bravoure et les efforts épuisants qu'ils ont consentis, mais il faut aussi souligner l'apport des planificateurs des mesures d'urgence oeuvrant dans les centres d'opération des diverses collectivités, dont les années de préparation et d'exercice ont vraiment été rentables lorsqu'on a fait appel à leurs compétences pour sauver des vies, des collectivités et des forêts patrimoniales. Les pertes ont été lourdes à Kelowna et dans d'autres parties de la Colombie-Britannique, mais elles auraient pu être beaucoup plus grandes si ces planificateurs oeuvrant dans l'ombre n'avaient pas été là 24 heures sur 24, sans interruption, pendant plusieurs semaines d'affilée.

Le 28 août, je me suis rendue à Kelowna où j'ai rencontré le maire, Walter Cray, et certains de ses conseillers dans un souci d'appuyer les efforts consentis par notre collègue, le sénateur Fitzpatrick, qui s'est employé activement à trouver des fonds et de l'aide. Le chef des pompiers de Kelowna, Gerry Zimmerman, m'a invitée à visiter le centre d'opération bourdonnant d'activité situé dans la caserne d'incendie afin de voir comment les choses se passent en coulisse. J'y ai notamment rencontré des personnes clés comme le représentant de la protection civile, Sid LeBeau, le chef adjoint des pompiers, Rene Blanleil, l'ingénieur de la ville de Kelowna, John Voss, et d'autres intervenants.

Ils m'ont notamment fait prendre conscience du fait que les séances d'entraînement de la protection civile sont importantes. Grâce à des années de séances fastidieuses consacrées à des urgences factices, tout a bien fonctionné lorsque l'urgence réelle s'est présentée. Des fonctionnaires m'ont dit que, bien que la première étape, soit celle de l'intervention d'urgence, ait bien fonctionné, une plus grande attention devrait être accordée à l'étape de la restauration, parce que l'on n'a pas très souvent l'occasion de se livrer à des exercices s'y rapportant.

J'ai aussi constaté la nécessité d'intégrer les diverses sphères de compétences. Deux districts régionaux et la ville proprement dite, ainsi que les préposés aux incendies de Kamloops et des municipalités voisines ont participé aux opérations de Kelowna. Des organismes comme la GRC, les services sociaux d'urgence, les pompiers, la santé publique et le Service des forêts de la Colombie- Britannique ainsi que d'autres intervenants, comme la Croix-Rouge et l'Armée du salut, ont travaillé en équipe. Des équipes de pompiers et du matériel venant d'autres régions de la Colombie-Britannique ont rapidement été affectés sur le terrain et leur intégration a été harmonieuse. Le rôle des bénévoles qui oeuvraient dans les cuisines et expédiaient aux pompiers les aliments préparés par des restaurants était important.

Il fallait aussi coordonner les communications et l'établissement de toutes les cartes, qui ont beaucoup été utilisées à Kelowna pour délimiter les zones brûlées ou menacées, tous utilisant les mêmes jeux de cartes et systèmes.

Enfin, selon le chef Zimmerman, le rôle des médias et la nécessité d'assurer la diffusion de l'information sont vitaux. Il a dit que les médias de la Colombie-Britannique avaient accompli un travail remarquable de communication de l'information au sujet de l'évolution des incendies.

Les feux de forêt susciteront de nombreux débats concernant les pratiques adoptées en Colombie-Britannique et ailleurs; j'espère cependant qu'ils nous amèneront aussi à accorder plus d'attention à la planification des mesures d'urgence et à la protection civile. Nos vies pourraient en dépendre.

LES ÉTATS-UNIS

LE DEUXIÈME ANNIVERSAIRE DES ATTENTATS TERRORISTES DU 11 SEPTEMBRE 2001

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, le jeudi 11 septembre dernier marquait le deuxième anniversaire des attentats terroristes contre les États-Unis, qui ont coûté la vie à 3 000 personnes, dont 24 Canadiens.Nous nous souvenons tous où nous étions et ce que nous faisions lorsque nous avons été informés des attentats. Je me trouvais à Edmonton, où j'assistais à des réunions de caucus. Je peux dire aux honorables sénateurs que le souvenir de ces événements était encore bien vivant dans mon esprit en ce 11 septembre de la semaine dernière, lorsque j'assistais à des réunions de caucus à St. John's et que j'ai vu certains de mes collègues prendre l'avion pour rentrer chez eux.

Le choc et la douleur se sont atténués avec le temps, mais nous avons encore peine à croire que des actes semblables aient pu survenir en Amérique du Nord. Or, malgré la dévastation et l'émoi, le 11 septembre est devenu un symbole d'espoir et de bonté. Je pense évidemment aux innombrables preuves de bonté et actes de soutien qu'on a pu observer dans des communautés un peu partout dans notre pays.

Ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, a été au coeur de bon nombre de ces actes. En reconnaissance de l'hospitalité témoignée par ma province, les voyageurs qu'elle avait accueillis ont créé des bourses d'études pour ses étudiants. Des cadres et des entreprises ont donné des ordinateurs et des ressources aux écoles qui les ont hébergés, et dans tous les foyers et dans toutes les communautés qui ont accueilli des étrangers, des liens d'amitié ont été noués.

Deux ans se sont maintenant écoulés et il semble que tous les articles et rapports aient été rédigés au sujet des événements du 11 septembre. Pourtant, des récits touchants nous parviennent encore. La semaine dernière, ma province a accueilli certains des voyageurs qui sont revenus chez nous. Ils sont retournés dans les communautés qui les avaient accueillis lorsqu'ils étaient en difficulté. C'est devenu, pour beaucoup, un rendez-vous annuel.

Honorables sénateurs, j'applaudis tous les habitants de Terre- Neuve-et-Labrador et, de fait, tous les Canadiens qui ont accueilli ces invités involontaires et qui, ce faisant, ont donné l'exemple de l'espoir et de l'amour envers le monde en période de dure épreuve.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AUX AGRICULTEURS

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, je voudrais faire une brève déclaration au sujet de la présence sur la Colline, aujourd'hui, de grands propriétaires et d'éleveurs en provenance de diverses régions du pays. Cette question ne concerne pas que l'Ouest, honorables sénateurs; elle a des répercussions en Ontario et dans certaines provinces de l'est du Canada, quoique ces dernières ne sont peut-être pas aussi durement touchées. Cette crise a néanmoins eu des répercussions négatives sur l'ensemble de l'industrie agricole.

Des représentants d'un peu partout au Canada sont ici pour exposer leur cas, et non protester, comme c'est généralement le cas de nombreux groupes d'intérêts particuliers ou d'organisations qui ont subi les effets négatifs d'une situation que nous pouvons qualifier de catastrophe nationale. Peut-on croire qu'une vache, une seule vache, atteinte d'encéphalopathie spongiforme bovine, ait pu provoquer la présente crise? J'ai observé le premier ministre Chrétien, le premier ministre Ralph Klein et d'autres intervenants, et je constate qu'ils n'arrivent pas à croire qu'une seule bête ait pu causer un tel gâchis dans la collectivité. L'affaire a même provoqué une réaction internationale nettement exagérée. Cela aurait pu être un énorme désastre, mais le problème s'est limité à un cas isolé.

Le ministère de l'Agriculture montre de façon crédible qu'il s'agit d'un événement unique. Les fonctionnaires qui se penchent sur cette crise, sous la direction du gouvernement, font un excellent travail.

Le gouvernement doit reconnaître que cette situation affecte gravement les familles et les citoyens dont la subsistance dépend entièrement de la production bovine ainsi que l'industrie des transports, des abattoirs et nombre d'autres secteurs. Je sais qu'il est au courant et que la situation est complexe, mais je demande au gouvernement de vraiment reconsidérer sa position dans cette affaire, compte tenu du fait que la Saskatchewan a réévalué la sienne, à l'instar de plusieurs autres provinces. Je réitère à quel point il est bon de voir les gens manifester de façon si ordonnée sur la Colline, pour calmement demander au gouvernement de se pencher sur la situation.


(1350)

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI ANTI-POURRIEL

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Donald H. Oliver présente le projet de loi S-23, Loi visant à empêcher la diffusion sur l'Internet de messages non sollicités.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Oliver, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis qu'à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 14 heures, le mardi 7 octobre 2003, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

LE SYSTÈME AMÉRICAIN DE DÉFENSE CONTRE LES MISSILES BALISTIQUES

AVIS DE MOTION VISANT À RECOMMANDER LA NON- PARTICIPATION DU GOUVERNEMENT

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je donne avis qu'après-demain, je proposerai:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada refuse de participer au système de défense contre les missiles balistiques proposé par les États-Unis pour les raisons suivantes:

1. En appuyant implicitement, voire explicitement, les politiques américaines de développement et de déploiement d'armes dans l'espace, le Canada compromettrait sa politique de longue date en matière de non-militarisation de l'espace.

2. Le système de défense intégrerait encore plus les politiques militaires et les forces armées canadiennes et américaines, sans toutefois permettre au Canada de participer de façon constructive au contenu de ces politiques.

3. Le système de défense ne mettrait pas le monde, y compris le Canada, plus à l'abri du danger. Au contraire.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LES FEUX DE FORÊT EN COLOMBIE- BRITANNIQUE—L'INDEMNISATION VERSÉE AU TITRE DES ACCORDS D'AIDE FINANCIÈRE EN CAS DE CATASTROPHE

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je voudrais poser ma question au leader du gouvernement au Sénat. Le 24 août, le premier ministre a visité la région de l'Okanagan en Colombie- Britannique, qui, comme d'autres régions de la province, a été ravagée cet été par des feux de forêt jamais vus jusque-là. Le premier ministre a déclaré que le gouvernement fédéral allait collaborer avec le gouvernement provincial dans le cadre de l'Aide financière en cas de catastrophe pour aider à financer la lutte contre les feux de forêt et les travaux de restauration. Comme vous le savez, le fonds en question, fondamentalement illimité, exige que la province évalue les dommages, indemnise les victimes et soumette ensuite la facture au gouvernement fédéral. Cette procédure a été utilisée dans le cas de la tempête de verglas ici, dans l'est du pays, et on y a eu recours au Nouveau-Brunswick à la suite des dommages causés aux forêts de la province par un parasite.

Madame le ministre pourrait-elle nous dire combien de temps devrait durer ce processus? Je comprends que vous ne puissiez avoir une réponse aujourd'hui, mais les gens vivant dans ces collectivités attendent de savoir quand ils pourront obtenir les fonds nécessaires pour rebâtir leurs maisons et leurs entreprises.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je peux dire cet après-midi que manifestement, le fonds d'aide repose sur certains critères. Il semble que la Colombie- Britannique respecte ces critères. Cependant, je ne peux donner à l'honorable sénateur un plan détaillé quant au moment où l'argent sera versé, car jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu l'évaluation nécessaire des autorités de la Colombie-Britannique.

LE PATRIMOINE

L'AIDE À LA RECONSTRUCTION DES PONTS À CHEVALETS DU CHEMIN DE FER DE KETTLE VALLEY

L'honorable Pat Carney: Je comprends cela, mais étant donné que nous n'avons pas d'autres moyens de le savoir, madame le leader pourrait-elle trouver pour nous combien de temps durera le processus? Est-ce des mois ou des années? Elle doit assurément avoir accès à des sources d'information.

De même, la ministre du Patrimoine, Sheila Copps, était à Kelowna le 8 septembre afin de rencontrer les autorités au sujet de la reconstruction des ponts à chevalets du chemin de fer de Kettle Valley. Construite il y a plus d'un siècle, cette merveille d'ingénierie enjambe des canyons et des cols. Seulement quatre des 18 ponts n'ont pas brûlé sur cette piste de 15 kilomètres qui fait partie du sentier transcanadien. Cette piste est un site historique national. La Myra Canyon Trestle Restoration Society estime que les coûts de reconstruction seront de l'ordre de 30 millions de dollars. La ministre a donné l'engagement que son ministère apporterait une contribution financière, mais elle n'a pas précisé quel montant le gouvernement fédéral consentirait. Madame le leader pourrait-elle parler à la ministre Copps et nous faire savoir comment cette dernière honorera sa promesse et quand le chèque sera mis à la poste?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je répondrai d'abord à la première partie de la question du sénateur, quant à savoir si on parle de mois ou d'années. Les évaluations seront faites au cas par cas. Ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral ne reconnaîtront les cas déjà couverts par une assurance. Il se pourrait que des personnes qui ont subi des dommages causés par le feu ne sachent pas à quoi s'en tenir tant que le secteur public n'aura pas rendu ses décisions relativement aux couvertures. Si je me base sur ce qui s'est passé après les inondations qui ont eu lieu au Manitoba, où les accords d'aide financière en cas de catastrophe s'appliquaient, je peux dire que certains cas n'ont pas été réglés avant des années. Il est à espérer que ces évaluations seront faites rapidement. Si madame le sénateur peut exercer quelque influence que ce soit auprès de la population dans la région touchée par ces incendies de forêt, je la presse de convaincre les victimes de présenter leur demande dès que la province aura déterminé les critères à respecter. Il est certain que les délais pour la présentation des demandes d'indemnisation ont entraîné des retards dans la distribution de l'aide financière, au Manitoba.

Quant à la deuxième partie de la question, en ce qui concerne les ponts à chevalets, la ministre du Patrimoine a indiqué la valeur patrimoniale qu'ils avaient. La Colombie-Britannique ne lui a pas encore dit avec exactitude quels étaient les coûts associés à la reconstruction de ces ponts, mais je presserai la ministre d'entreprendre rapidement des négociations à ce sujet.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

L'ONTARIO—L'ENQUÊTE SUR UN COLLÈGE ACCUSÉ D'AIDER DES IMMIGRANTS CLANDESTINS

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, une enquête fédérale visant 19 individus soupçonnés de représenter une menace à la sécurité nationale a permis de découvrir qu'un collège de Toronto a fourni à des étrangers des lettres frauduleuses pour leur permettre d'entrer au Canada grâce à des visas d'étudiant, même s'ils ne suivaient aucun cours. Le ministre ontarien de la Sûreté et de la Sécurité publique, Bob Runciman, a annoncé que la province mènerait une enquête sur les collèges ontariens afin de s'assurer que ces établissements n'appuient pas les immigrants clandestins, parce qu'il «ne fait plus confiance aux autorités fédérales pour bien s'acquitter de ce rôle».

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si le gouvernement fédéral offre de l'aide au ministère ontarien des Collèges et Universités ou au ministère ontarien de la Sûreté et de la Sécurité publique dans ce dossier?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne sais pas si le gouvernement de l'Ontario a demandé de l'aide. Il semble bien occupé ces temps-ci avec les élections provinciales. Toutefois, il est bon de rappeler aux sénateurs que, même si le gouvernement appuie financièrement les collèges, la gestion de ces établissements relève entièrement des provinces aux termes d'un accord fédéral-provincial. Si le collège était mal dirigé — et c'était le cas puisque sa charte lui a été retiré — seule la province de l'Ontario pouvait intervenir.

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, l'enquête en question ne visait que l'Ontario, mais il serait peut-être utile que les autres provinces mènent des enquêtes similaires sur leurs propres collèges afin de s'assurer que ces établissements n'aident pas des immigrants clandestins à entrer au pays ou à obtenir frauduleusement des prêts d'études fédéraux. Le gouvernement fédéral a-t-il suggéré aux autres provinces de mener une étude de ce genre dans leurs propres collèges?

(1400)

Le sénateur Carstairs: Je ne crois pas qu'aucune suggestion ait été faite en ce sens. Je ne voudrais pas que les activités illicites d'un collège puissent nuire de quelque façon que ce soit aux activités très positives menées par bien d'autres collèges au pays. Dans le cas qui nous occupe, un collège faisait parvenir des lettres certifiant que ces personnes étaient des étudiants en règle. Cependant, ce collège n'existait pas vraiment, si ce n'est pour la signature de ces lettres.

Les provinces qui sont responsables de l'administration des collèges doivent s'assurer que ceux qui veulent offrir leurs services puissent le faire et qu'ils répondent en toute bonne foi à tous ceux qui y étudient.

LA SANTÉ

LA DÉMISSION D'UN ANCIEN SOUS-MINISTRE ADJOINT À LA SUITE D'ACCUSATIONS DE FRAUDE ET D'ABUS DE CONFIANCE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En 2001, un ancien sous-ministre adjoint à la Santé, Paul Cochrane, a dû remettre sa démission après avoir été soupçonné d'avoir accepté des pots-de-vin en échange de l'octroi de subventions de 6 millions de dollars à un centre de traitement autochtone du Manitoba. Deux faits nouveaux sont survenus dans ce dossier au cours de l'été dernier. Tout d'abord, la police a formellement accusé M. Cochrane de fraude et d'abus de confiance. Deuxièmement, nous avons appris que depuis qu'il a démissionné de son poste en 2001, M. Cochrane a continué de recevoir une rémunération des ministères du Développement des ressources humaines et des Travaux publics dans le cadre de contrats de services d'expert-conseil.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous faire savoir comment il a pu arriver qu'une personne qui a été forcée de démissionner à la suite d'allégations de concussion ait pu obtenir des contrats non pas d'un, mais de deux ministères du gouvernement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Madame le sénateur sait que M. Cochrane a été inculpé. Elle ne m'a pas demandé de commenter cette affaire car celle-ci est en instance devant les tribunaux. Cependant, le sénateur a tout à fait raison. M. Cochrane a effectivement obtenu des contrats de DRHC et de Travaux publics avant d'avoir été formellement inculpé. Malheureusement, les contrats ont été attribués avant qu'il n'ait été publiquement accusé des actes criminels présumés.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, cette réponse est intéressante. Cet homme démissionne en raison d'allégations, mais il obtient tout de même des contrats. Je voudrais que madame le leader du gouvernement au Sénat assure aux sénateurs que ces contrats n'étaient pas la contrepartie de la démission de M. Cochrane.

Le sénateur Carstairs: Je peux assurer au sénateur qu'ils n'avaient absolument rien à voir avec son départ. Je rappelle au sénateur que les allégations ont été faites après, et non avant.

Le sénateur LeBreton: Depuis 2001, nous avons eu trois ministres des Travaux publics, Alfonso Gagliano, Don Boudria et, maintenant, Ralph Goodale, alors que, au cours de la même période, Jane Stewart a été la seule ministre responsable de DRHC. Deux des ministres des Travaux publics ont quitté leurs fonctions dans des circonstances nébuleuses.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire si ces ministres savaient que M. Cochrane était leur l'employé et, si tel est le cas, jugeaient-ils cela acceptable?

Le sénateur Carstairs: Je ne suis pas d'accord avec le sénateur pour dire que les deux ministres ont quitté leurs fonctions dans des circonstances nébuleuses. Ce n'était pas vrai.

Quant aux contrats attribués à M. Cochrane, ils ont été accordés conformément aux modalités habituelles, et je doute fort que ces ministres étaient au courant de ses agissements antérieurs visés par les allégations. Je répète qu'il est question d'allégations. Les contrats lui ont été attribués conformément aux modalités habituelles, soit présentation d'une demande, obtention et approbation.

Le sénateur LeBreton: Étant donné cette réponse, on doit vraiment se demander ce que pensent les fonctionnaires laborieux et dévoués lorsqu'ils apprennent qu'un des leurs a démissionné en raison d'allégations, puis a été réembauché à titre d'expert-conseil.

Compte tenu de cela, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle communiquer au Sénat le montant de ces contrats et des travaux qui ont été effectués? Pourrait-elle déposer tous les documents concernant ces travaux? Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur persiste à dire que ces allégations semblent avoir été bien connues. En fait, elles n'étaient pas de notoriété publique à l'époque où M. Cochrane a démissionné. Ces allégations n'ont été connues que cet été. Des accusations ont été portées cet été. Cependant, comme je le fais souvent, je rappelle aux sénateurs que dans notre pays, à cause de la Charte, on demeure innocent tant qu'on n'est pas reconnu coupable.

Le sénateur LeBreton: Cette réponse ne change pas l'objet de ma dernière question. Il devrait être tout à fait normal de déterminer clairement la valeur des contrats, de s'enquérir de la description des travaux visés par les contrats et de demander le dépôt de tous les documents.

Le sénateur Carstairs: Je suppose que cette information est accessible et je la communiquerai dans ma réponse à l'honorable sénateur.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES AVIONS HERCULES—LA PÉNURIE DE PERSONNEL D'ENTRETIEN QUALIFIÉ

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Je la remercie des propos qu'elle a tenus plus tôt cet après-midi relativement à la tragédie aérienne. Heureusement, personne n'a été gravement blessé dans cet écrasement d'hélicoptère au Labrador. Si madame le ministre a du nouveau à nous communiquer en plus de ce que nous avons appris aux nouvelles plus tôt, je l'apprécierais énormément.

Ma question porte sur le rapport présenté au ministère de la Défense nationale cet été où il est écrit que les deux tiers des 32 avions Hercules du Canada ne sont pas en état de voler à cause des retards dans l'entretien, du manque de pièces et plus généralement à cause de l'âge des appareils. Bon nombre de ces avions sont en service depuis le début des années 60. Le rapport doute aussi de la capacité de nos militaires d'envoyer continuellement ces avions en appui aux missions à l'étranger. L'aviation a réagi en ramenant de 21 000 à 16 200 par année le nombre d'heures de vol de ces avions. Bien entendu, les priorités d'utilisation des appareils ont changé considérablement.

Quels sont les plans du gouvernement pour remplacer ces avions qui atteindront leur fin de vie en 2010?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de ses questions. Puisqu'il a regroupé plusieurs points, je vais d'abord préciser, comme je l'ai indiqué au sénateur lors de notre rencontre au début de la séance, qu'un hélicoptère Griffin s'est écrasé près de Goose Bay au Labrador plus tôt aujourd'hui avec cinq membres d'équipage à bord. Je peux affirmer que tous les membres de l'équipage ont été rescapés; malheureusement, deux ont été blessés. Les détails ne sont pas tous connus et une enquête approfondie sera déclenchée sur les circonstances de l'incident.

Quant à la question de l'honorable sénateur au sujet de l'avion Hercules, comme il l'a dit, on ne croit pas que les appareils seront retirés du service avant 2010. J'ignore si, à l'heure actuelle, en 2003, nous préparons déjà leur remplacement, mais je me renseignerai et je communiquerai les renseignements à l'honorable sénateur.

J'ai toutefois des renseignements au sujet des questions que le sénateur a posées hier au sujet de l'acquisition de sous-marins britanniques. Au montant de 812 millions de dollars approuvé au départ, en 1998, il a fallu ajouter quelque 85 millions, et les coûts d'acquisition s'élèvent à 897 millions en dollars courants.

L'honorable sénateur a également demandé pourquoi nous avons conclu un marché avec BAE pour des services de génie et de gestion de l'approvisionnement. C'est, bien sûr, parce que nous savions qu'il faudrait du temps pour la livraison. Le sénateur devrait savoir que ce marché a été modifié parce que la livraison a pris encore plus de temps que prévu. Par conséquent, notre expertise locale ne s'est pas développée, puisque, pour l'essentiel, nous n'avons pas entretenu ces sous-marins. Cela s'est fait en Grande-Bretagne. Toutefois, nous prévoyons que la majeure partie du travail d'entretien se fera au Canada et sera exécuté soit par l'industrie canadienne, soit par les services d'entretien de la marine d'ici quatre à six ans.

(1410)

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais bien avoir autant d'informations au sujet des appareils Sea King.

Étant donné que le rapport dont j'ai parlé précédemment a mentionné que les unités désirant obtenir de la formation devront affréter des appareils commerciaux à cette fin, ma question complémentaire porterait sur l'affrètement d'appareils commerciaux à des fins de formation.

En outre, je voudrais savoir ce que fait actuellement le gouvernement actuellement pour veiller à ce que la vie des membres d'équipage qui volent à bord des avions Hercules ne soit pas mise indûment en danger.

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Comme le sénateur le sait, je n'ai pas ces renseignements sous la main, mais je les lui communiquerai le plus rapidement possible.

Le sénateur Forrestall: Une des raisons invoquées pour expliquer la longue période d'interdiction de vol des appareils Hercules, c'est le manque de personnel compétent pour en assurer l'entretien. Évidemment, c'est là un problème chronique systémique qui touche les diverses unités des forces armées. Malgré des perspectives d'avenir désastreuses, nous nous réjouissons tous d'entendre Paul Martin dire qu'il réglera ces problèmes immédiatement. Je reconnais que «immédiatement», cela peut vouloir dire dans six, huit ou dix ans. Que fera le gouvernement, entre temps, pour remédier à cette pénurie? C'est un problème de taille.

Le sénateur Carstairs: Comme l'honorable sénateur le sait, il y a eu une importante campagne de recrutement au sein des forces armées. Il y a une pénurie aiguë de pilotes, plus particulièrement de pilotes de chasse, et le gouvernement fédéral a été encore plus actif dans le recrutement de ces derniers. On peut espérer que les difficultés que connaît l'aviation commerciale profiteront aux forces armées, car les perspectives d'avenir peu reluisantes dans le secteur privé inciteront peut-être des pilotes à s'enrôler dans l'aviation militaire.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—L'APPLICATION EXTRATERRITORIALE DES LOIS ANTITERRORISTES À UN CITOYEN CANADIEN

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous avons appris dans les actualités qu'un citoyen canadien du nom de Said Ali avait tenté de câbler une somme de 116 $ à un ami appelé Mohammed Ali aux Pays-Bas, et que cette somme avait été retenue par Western Union. Le nom de «Mohammed Ali» figurerait, semble-t-il, sur une liste américaine de suspects liés au terrorisme. Il s'agit là d'un nom assez courant dans le monde islamique et il n'existe aucune information, du moins de celles qui sont accessibles au public, liant le Mohammed Ali en question à des activités terroristes. Quand il a demandé qu'on lui remette son argent, Said Ali a essuyé le refus de Western Union. Le ministère canadien des Affaires étrangères a fait remarquer qu'il avait protesté vigoureusement contre une application extraterritoriale des lois américaines, mais que des recherches plus poussées s'imposent afin de déterminer si c'est bien ce qui s'est produit.

Ma question est la suivante: si les autorités canadiennes apprennent qu'il y a effectivement eu application erronée d'une loi américaine, quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour éviter que cela ne se reproduise à l'avenir? Et surtout, que fera-t-il pour permettre à Said Ali de récupérer son argent?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme l'a clairement indiqué notre honorable collègue, nous avons affaire ici à une société privée enregistrée au Canada, qui ne devrait donc pas se laisser dicter sa conduite par le gouvernement américain, et sûrement pas par les lois américaines. Le ministère des Affaires étrangères a protesté auprès de Western Union et, s'il s'avère que celle-ci a agi en contravention de présumées lois américaines, je peux assurer l'honorable sénateur que le Canada ira protester devant les plus hautes autorités aux États-Unis.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, le Canada a son propre système de repérage des transactions financières. Madame le leader pourrait-elle nous dire si la transaction en question apparaissait suspecte aux yeux du CANAFE?

Le sénateur Carstairs: Je ne saurais répondre à l'honorable sénateur à ce sujet. Je dirais probablement que non, en raison de la somme d'argent en cause, mais pour être absolument certaine, je vais m'informer et m'assurer qu'aucun autre système de repérage n'a été employé pour garantir l'application de nos lois dans ce cas précis.

LES NATIONS UNIES

L'IRAK—LA RÉSOLUTION DU CONSEIL DE SÉCURITÉ SUR LE PROCESSUS DE TRANSITION

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Même si le Canada n'est pas membre actuellement du Conseil de sécurité, le travail du conseil en ce qui concerne l'avenir de l'Irak est extrêmement important pour notre pays.Je veux demander ceci: quelle est la position du Canada sur la nouvelle résolution parrainée par les États-Unis qui a été présentée au Conseil de sécurité de l'ONU et qui porte sur le contrôle du processus de transition en Irak? Compte tenu du fait que les États-Unis insistent pour garder le contrôle militaire, la ministre peut-elle affirmer que le Canada veut que les Nations Unies aient le contrôle politique du processus de transition? L'Allemagne et la France appuient cette position. Quelle est la position du Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme le sénateur l'a déjà signalé, c'est une décision qui sera prise par le Conseil de sécurité des Nations Unies, dont le Canada n'est pas membre. Cela étant dit, la position du Canada est que nous sommes très heureux que les États-Unis aient tendu la main à la communauté internationale.

Nous avons déjà commencé à contribuer de façon importante à la reconstruction en Irak. Nous nous sommes engagés à verser quelque 300 millions de dollars, dont 50 millions ont déjà été distribués aux ONG et dont 200 millions ont été réservés expressément à l'infrastructure, comme la construction d'hôpitaux et d'écoles. Nous sommes donc très satisfaits de la contribution que nous avons apportée.

Entre-temps, nous avons des discussions détaillées avec nos partenaires afin de déterminer les meilleures façons pour nous de continuer de fournir notre expertise, et un domaine d'expertise qui a été demandé et qu'on est en train d'examiner concerne la GRC, c'est-à-dire qu'on essaie de voir si ce serait là le meilleur groupe de policiers pour aider à la formation des policiers irakiens.

La question des États-Unis, qui voudraient avoir le contrôle tout en voulant évidemment des partenaires, fait l'objet d'un débat approfondi.

LA RÉFORME DU CONSEIL DE SÉCURITÉ

L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, je remercie madame le ministre de sa réponse. C'est effectivement la question qui est au coeur du débat à l'heure actuelle. Je répète ma question: le Canada est-il d'accord pour que les Nations Unies aient le contrôle politique du processus de transition en Irak?

Lorsque l'Assemblée générale des Nations Unies commencera son débat général la semaine prochaine, le gouvernement du Canada abordera-t-il la question de la réforme du Conseil de sécurité de l'ONU, qui, selon les propos récents du secrétaire général Kofi Annan, est essentielle si le Conseil de sécurité veut jouer le rôle que lui confère la charte, soit celui de premier responsable de la paix et de la sécurité dans le monde?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ignore la position qu'adopteront les représentants canadiens dans le cadre de ce débat. J'imagine que nous devrons simplement attendre de voir, mais j'assure l'honorable sénateur que je saisirai les autorités compétentes de son intervention enjoignant le Canada de prendre position à l'égard de la réforme du Conseil de sécurité de l'ONU.

Le sénateur Roche: J'en remercie madame le ministre.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LES RESTRICTIONS COMMERCIALES IMPOSÉES PAR LES ÉTATS-UNIS

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Ceux d'entre nous qui ont assisté à la manifestation d'agriculteurs sur la Colline aujourd'hui savent que les agriculteurs sont véritablement désespérés. Nous avons tellement rabâché sur la situation que les Canadiens semblent maintenant faire la sourde oreille. Or, la maladie de la vache folle est probablement le plus grave problème auquel le Canada fait face. À la suggestion du gouvernement, de jeunes agriculteurs ont diversifié leurs activités et ont acheté du bétail grâce à des emprunts à la banque. Malheureusement, à l'heure actuelle, ils ne peuvent faire circuler leur bétail. Le problème s'avère très sérieux.

Il affecte toutes les provinces, d'un océan à l'autre. Certains Ontariens nous ont fourni des chiffres ahurissants aujourd'hui. Le marché des céréales est même touché. À l'heure actuelle, la valeur de l'orge a chuté de moitié par rapport à il y a un an — exactement de moitié. Le blé dur se vend 2,68 $. C'est le prix que nous obtenions pour le blé en 1970. Le coût des engrais a doublé. Il est impossible pour les agriculteurs d'absorber le coût des facteurs de production et c'est pourquoi ils connaissent un certain désespoir.

(1420)

Les pourparlers de l'Organisation mondiale du commerce sur l'agriculture qui ont lieu au Mexique ont échoué.

Honorables sénateurs, j'ai battu Ralph Goodale à deux reprises.

Le sénateur Meighen: Il a peut-être appris quelque chose.

Le sénateur Stratton: Retournez-y et faites-le une fois de plus.

Le sénateur Gustafson: Cependant, je reconnais que M. Goodale n'a pas ménagé ses efforts pour l'Ouest. Il répète que les Américains et les Européens doivent abandonner leurs subventions. Honorables sénateurs, cela ne se produira jamais. En fait, les Américains viennent de rajouter 90 milliards de dollars de subventions pendant dix ans. Ils sont engagés pour dix ans. Comment les agriculteurs canadiens réagiront-ils? Ils ne peuvent plus tolérer cette situation. Quelque chose doit se produire.

Le gouvernement va-t-il envisager d'envoyer une délégation commerciale à Washington? Hier, j'ai demandé qu'il y ait une délégation de haut niveau pour discuter de la situation dans le secteur de l'élevage bovin.

Honorables sénateurs, Paul Martin a déclaré que pratiquement tous nos produits étaient exportés aux États-Unis et que, lorsque la frontière canado-américaine était fermée, nous éprouvions des difficultés. Elle doit être ouverte d'une façon ou d'une autre. Des échanges valant un milliard de dollars se font chaque jour par cette frontière. Or, il y a maintenant à cette frontière deux secteurs où les choses sont bloquées.

Le gouvernement va-t-il envisager de tenir des pourparlers commerciaux de haut niveau avec les Américains? Si les Américains ne changent pas d'idée relativement à cette question, nous sommes condamnés.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je pense que tous les Canadiens sont extrêmement déçus de ce qui s'est produit à Cancun la semaine dernière. Les Américains nous avaient dit de façon assez régulière que la seule raison pour laquelle ils versaient toutes ces subventions, c'était pour contrebalancer les subventions versées par l'Union européenne. Pourtant, il semble que les pourparlers de Cancun aient échoué car tout à coup les États-Unis et l'Union européenne ont uni leurs efforts pour éviter que non seulement le Canada, mais également tous les pays en développement du monde, ne puissent être sur un pied d'égalité avec eux — et c'est beaucoup plus important en ce qui me concerne, aussi important que mon propre pays l'est pour moi — car tous ces pays en développement sont en toute franchise plus que désespérés pour ce qui est d'essayer d'écouler leurs produits sur des marchés raisonnables.

Devons-nous envisager de dépêcher une délégation commerciale à Washington? Je puis assurer au sénateur que je mettrai cette suggestion de l'avant en son nom.

Comme le sénateur le sait, le gouvernement entretient des relations continuelles avec les États-Unis. Toutefois, nous n'avons pas encore réussi à briser certaines barrières. L'influence qu'un pays peut exercer sur un autre est tout de même limitée.

Hier, le sénateur Grafstein a parlé de l'importante collaboration entre les parlementaires canadiens et les membres du Congrès et les sénateurs américains. Je crois que nous devons miser sur cette collaboration aussi.

Je transmettrai la suggestion. Je ne sais pas si mon intervention sera particulièrement utile, mais nous devons faire tous les efforts qui pourraient donner des résultats.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suis désolé, mais le temps réservé à la période des questions est écoulé.

[Français]

RÉPONSE DIFFÉRÉE À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre une réponse différée à des questions orales de l'honorable sénateur Tkachuk, posées au Sénat le 3 juin 2003, concernant le surintendant des institutions financières et le régime de retraite de Voyageur Colonial.

LES FINANCES

LE SURINTENDANT DES INSTITUTIONS FINANCIÈRES—LE RÉGIME DE RETRAITE DE VOYAGEUR COLONIAL—LA SURVEILLANCE DES RÉGIMES DE PENSION FIGURANT
SUR LA LISTE DE SURVEILLANCE

(Réponse aux questions posées le 3 juin 2003 par l'honorable David Tkachuk)

En mai 1994, le BSIF a été saisi, par l'actuaire du régime, de la vente de Voyageur Colonial à Greyhound. Il n'avait pas été informé de la transaction auparavant. La vente s'est conclue en juin 1994. En mai 1995, le BSIF a reçu une demande dans laquelle on s'inquiétait de la situation financière du régime. Peu après, soit en juin 1995, il a reçu de l'actuaire un rapport d'évaluation et de l'information qui confirmait que le régime connaissait des difficultés. La cessation partielle du régime de Voyageur a eu lieu en mars 1995, suivie d'une cessation totale en mars 1997. En vertu de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, le BSIF est tenu de revoir et d'approuver tous les rapports concernant les régimes de pension fédéraux qui font l'objet d'une cessation totale ou partielle. À l'époque, ses pouvoirs d'intervention se limitaient pratiquement à déclarer la cessation des régimes en difficulté. Le projet de loi S-3, adopté en 1998, lui a conféré des pouvoirs d'intervention plus étendus.

Les membres du régime se sont adressés au BSIF pour exprimer leurs inquiétudes, à l'automne 1995, après avoir été avisés par l'administrateur que le régime connaissait des difficultés financières.

Dans le cas de la cessation partielle, 67 membres ont perdu 18 p. 100 de leur pension. Dans celui de la cessation totale, 146 membres ont perdu 14 p. 100 de leur pension. Les 86 autres ont reçu la totalité de leur pension. Ces différences sont attribuables au libellé du régime qui prévoit des prestations plus élevées pour certaines catégories de membres.

En février 1998, les membres ont demandé une vérification du régime afin de connaître les circonstances qui avaient mené à la cessation. Les services de PriceWaterhouseCoopers ont alors été retenus afin qu'une vérification soit entreprise. La firme a déposé son rapport au BSIF et à l'organe de gestion, en février 1999. Le rapport, qui est un document public, a été rendu disponible peu de temps après par l'organe de gestion à tous les membres du régime qui en faisaient la demande. Le BSIF a estimé qu'aucune autre mesure n'était requise.

Bien que chaque situation soit différente, les activités qui ont été mentionnées sont représentatives des pratiques du BSIF à cette époque et dans des cas similaires. Aucune mesure inhabituelle n'a été prise dans ce dossier.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, à l'ordre du jour, j'aimerais que nous commencions, aux affaires du gouvernement, par le point deux de la rubrique «Projets de loi», soit la reprise du débat tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-42. Nous pourrions reprendre l'ordre tel qu'il est proposé dans le Feuilleton par la suite.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT EN ANTARCTIQUE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Christensen, appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-42, Loi concernant la protection de l'environnement en Antarctique. L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, le projet de loi C-42, Loi concernant la protection de l'environnement en Antarctique, mérite certainement un appui de principe. Cette mesure permettra au Canada de ratifier un protocole international, le Protocole de Madrid, de manière à protéger l'environnement fragile et relativement vierge de l'Antarctique. Les Canadiens qui font de la recherche scientifique sur le continent seront assujettis aux mesures de protection prévues dans cette mesure. L'accès légal dans la région sera réservé exclusivement aux scientifiques et aux organisateurs de voyages qui détiendront un permis du gouvernement, permis qui aura été délivré après un examen des activités et des projets proposés.

Rien ne laisse entendre que les 37 scientifiques et les deux organisateurs de voyages canadiens travaillant dans l'Antarctique n'ont pas respecté l'esprit du protocole en ce qui concerne notamment la gestion des déchets ou la protection de la flore et de la faune. La ratification du protocole que le Canada a signé il y a une douzaine d'années constitue toutefois un bon pas vers la prévention des problèmes.

Avec ses 14 millions de kilomètres carrés de glaces permanentes et de plates-formes de glace flottantes, l'Antarctique est unique en son genre. Environ 70 p. 100 des réserves mondiales d'eau douce se trouvent dans la calotte glacière d'une profondeur de plus de deux kilomètres. La partie déglacée correspondant à 0,5 p. 100 du continent comprend des sommets montagneux et de petits secteurs côtiers abritant de vigoureuses espèces de plantes, des pingouins et des phoques.

L'Antarctique est sans égale sur le plan politique. C'est la seule région dans le monde où les nations ont convenu de suspendre les revendications de souveraineté, d'interdire toute activité militaire, les essais nucléaires ou l'élimination des déchets radioactifs, et de collaborer à la recherche scientifique.

Le Traité de l'Antarctique est entré en vigueur en 1961. Le Canada y a adhéré en 1988 et a adopté ses deux conventions visant la préservation des phoques de l'Antarctique et la protection des autres formes de vie marine de l'Antarctique.

Avec ce projet de loi et la ratification du Protocole de Madrid par le Canada, nous nous acquitterons d'une autre de nos importantes obligations internationales. Si nous sommes enclins à penser que l'Antarctique est loin d'être au coeur de nos préoccupations et que la recherche scientifique effectuée sur le continent est d'une façon ou d'une autre ésotérique, il convient de se rappeler les événements survenus dans les années 1980. En mai 1985, des scientifiques de la British Antarctic Survey ont fait paraître dans la revue Nature un article faisant état de pertes d'ozone importantes et imprévues dans l'atmosphère au-dessus de la station de recherche de Halley Bay, située sur la côte de l'Antarctique. Leur découverte d'un trou dans la couche d'ozone a été confirmée au mois d'août de cette même année par le satellite Nimbus-7 de la NASA, qui mesurait la couche d'ozone depuis les années 1970, mais qui avait été programmé pour ne pas enregistrer les niveaux d'ozone exceptionnellement faibles.

Le problème mondial d'appauvrissement de l'ozone que les scientifiques avaient prédit en 1974 était subitement devenu une réalité politique. Cela a mené à l'adoption du Protocole de Montréal, un accord international proposé par le gouvernement progressiste-conservateur de l'époque, sous Brian Mulroney, et visant à réduire les émissions de substances appauvrissant la couche d'ozone. C'est ce qui a mené aux avertissements concernant l'indice UV qu'Environnement Canada communique désormais régulièrement. Cela a amené les Canadiens à utiliser des écrans solaires à protection élevée pour prévenir les brûlures et les cancers de la peau lorsqu'ils se retrouvent à l'extérieur, été comme hiver. La découverte scientifique dans l'Antarctique a modifié notre comportement et a permis de prévenir de nombreux cas de cancer. Si nous voulons que la communauté mondiale puisse bénéficier des futurs résultats de la recherche scientifique dans cette région, nous devrons en protéger l'environnement naturel le plus possible.

Les traités qui protègent l'Antarctique ne sont pas infaillibles, et ils n'ont pas été conçus pour durer indéfiniment. Les suspensions visant la souveraineté, l'activité militaire et l'exploitation minière, par exemple, ne seront valables que jusqu'en 2041, résultat d'une prolongation de 50 ans qui a débuté en 1991. Les accords, cependant, assurent en général une protection dans l'immédiat, et nous devrions assurément adopter une loi qui permette au Canada de ratifier le Protocole de Madrid.

(1430)

L'autre endroit a mis une seule journée à adopter le projet de loi C-42, ce qui indique qu'il a bénéficié de l'appui de tous les partis. Toutefois, certaines questions soulevées sont demeurées sans réponse à l'étape de l'étude du projet de loi en comité.

Pourquoi, par exemple, a-t-on jugé nécessaire d'exempter les membres des Forces canadiennes du système de permis mis en place? Nos cahiers d'information indiquent que c'est conforme aux exigences du traité et du protocole. L'article 11 de l'Annexe IV, qui porte sur la prévention de la pollution marine, précise que ses dispositions ne s'appliquent pas aux bateaux de guerre, navires auxiliaires et autres navires de l'État utilisés à des fins non commerciales. Le texte exige cependant des signataires qu'ils adoptent à l'égard des navires militaires d'autres mesures appropriées conformes à l'annexe. Quelles mesures ont prévues nos forces armées, au besoin, pour pouvoir s'acquitter de leurs fonctions sans laisser de traces dans l'environnement arctique, déjà lourdement endommagé?

Pourquoi notre loi exempte-t-elle également les navires qui pratiquent la pêche commerciale dans l'Antarctique? Nos propres scientifiques de l'Institut Bedford ont été parmi les premiers à prévenir la communauté mondiale du déclin massif des réserves halieutiques, notamment des espèces de gros poissons dans l'Antarctique. Compte tenu de l'état de dévastation où se trouvent nos réserves de morue, pourquoi la pêche commerciale dans l'Antarctique n'est-elle pas perçue comme une menace pour l'environnement?

Enfin, pourquoi a-t-on attendu si longtemps pour présenter ce projet de loi? Une douzaine d'années se sont écoulées depuis que le Canada a signé le Protocole de Madrid. Nos cahiers d'information indiquent, entre autres, que le gouvernement avait d'autres priorités environnementales — le Protocole de Kyoto, la Loi sur les espèces menacées et la création du Conseil de l'Arctique. Bien qu'il s'agisse de causes valables, le gouvernement ne s'y est intéressé qu'assez récemment.

Honorables sénateurs, il ne conviendrait pas de retarder davantage l'adoption de ce projet de loi et de le regarder mourir au Feuilleton. Il serait utile, cependant, que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles l'examine et trouve des réponses à ces questions fondamentales. J'espère que nous procéderons rapidement et que nous approuverons un projet de loi qui permette vraiment au Canada de s'acquitter d'un important engagement à l'égard de l'environnement mondial.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool (Son Honneur la Présidente suppléante): Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente suppléante: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Christensen, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, tel que modifié.

Et sur la motion d'amendement, l'honorable sénateur Watt, appuyée par l'honorable sénateur Gill, que le projet de loi, tel que modifié, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable Willie Adams: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du projet de loi C-6 et faire part de mon appui à l'amendement visant à renvoyer le projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Les sénateurs Watt, Sibbeston, Gill et moi-même avons rencontré à quelques reprises des membres des Premières nations. Ces derniers nous ont fait part de leurs préoccupations non seulement à l'égard du projet de loi C-6 mais d'autres projets de loi aussi. Le projet de loi C-6 n'est pas à la hauteur des promesses faites par le gouvernement.

Depuis la signature de la Loi constitutionnelle de 1982, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien devrait se préoccuper surtout du règlement des revendications territoriales.

Je suis d'accord avec le sénateur Chalifoux pour dire que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a fait une excellente étude du projet de loi C-6. J'ai siégé à ce comité pendant plus de 10 ans. Cependant, j'ai remis ma démission il y a trois ou quatre ans, non pas à cause du travail du comité, mais en raison de certaines réserves que j'avais à l'égard des agissements du gouvernement au sujet de la demande d'une société minière qui voulait obtenir le droit de prospection sur 20 p. 100 des terres qui étaient destinées à un parc national.

En mai dernier, des manifestations ont eu lieu sur la Colline du Parlement et de 200 à 300 personnes ont fait état de leurs inquiétudes par rapport aux projets de loi C-6, C-7, C-9 et C-19. Il y a aussi eu une manifestation à Toronto.En avril dernier, j'ai participé à un débat d'experts tenu par l'Assemblée des Premières nations. Tous les sénateurs autochtones étaient invités. Les sénateurs Sibbeston et Watt ainsi que trois députés, John Godfrey, de Toronto, Rick Laliberté, de Churchill River et Clifford Lincoln, du Québec, étaient présents. Nous avons entendu les doléances de l'APN au sujet de la Chambre des communes et du Sénat. Les délégués étaient d'avis que le comité de la Chambre des communes qui avait examiné le projet de loi n'avait pas tenu compte de leurs préoccupations et ils étaient déçus parce que le comité sénatorial ne s'était pas rendu dans les collectivités pour discuter des problèmes. Nous avons expliqué aux représentants de l'organisation que nous avions l'intention de leur venir en aide dans toute la mesure de nos moyens.

Honorables sénateurs, ce projet de loi n'est peut-être pas le meilleur mais il représente un pas dans la bonne direction. C'est pourquoi je crois qu'il devrait être renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles afin que les membres de ce comité puissent se pencher davantage sur les amendements. Le second examen objectif de ce comité sénatorial pourrait sans doute aider. Voilà notre raison d'être. Il appartient aux comités du Parlement de tendre l'oreille et d'écouter ce que les Canadiens ont à dire avant que les projets de loi ne soient adoptés. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones doit plus spécifiquement veiller à ce que les préoccupations des gens des collectivités autochtones soient prises en considération et je crois que le comité a fait un bon travail.

(1440)

Je ne suis plus membre du Comité des peuples autochtones, mais j'ai assisté à une ou deux réunions au cours desquelles des témoins ont exprimé des inquiétudes au sujet de certaines dispositions du projet de loi. Il a alors été question de présenter un amendement, mais, honorables sénateurs, cela ne s'est jamais fait. Il est sûr que certains témoins ne sont pas satisfaits du projet de loi C-6.

Par le passé, lorsque nous discutions de mesures législatives qui allaient toucher directement les habitants des localités du Nord, nous nous rendions sur place pour que ces gens puissent expliquer leurs préoccupations au comité sénatorial. Pour le projet de loi C-6, on ne l'a pas fait. On dirait, honorables sénateurs, que le budget du Sénat diminue d'année en année, au point qu'il arrive moins souvent que nous invitions des témoins de ces localités à venir à Ottawa pour comparaître devant nos comités. Et nos comités se rendent rarement dans les collectivités.

Honorables sénateurs, il m'arrive de penser qu'il faudra attendre longtemps avant qu'on ne s'intéresse vraiment à régler les revendications des Autochtones. Le sénateur Chalifoux a dit que 60 p. 100 des revendications seront étudiées à Ottawa. Du règlement de ces revendications dépend l'avenir des peuples autochtones de tout le Canada.

J'ai des propositions que je voudrais faire ajouter au projet de loi C-6, mais j'admets que cela ne se fera jamais. Lorsque le ministre Nault a annoncé que le projet de loi serait rédigé, toutes les collectivités des Premières nations ont exprimé des inquiétudes. Ç'aurait peut-être été une bonne idée d'inviter certains de ces représentants à exposer leurs préoccupations avant même qu'on ne rédige le projet de loi. Peut-être auraient-ils pu examiner le texte du projet de loi avant qu'il ne soit présenté aux Communes. Nous, parlementaires, devrions savoir ce que veulent les Autochtones quant à l'avenir de leurs collectivités. Ils pourraient formuler leurs demandes et nous dire ce qu'ils veulent.

Honorables sénateurs, le projet de loi fixe le plafond à 7 millions de dollars. C'est le montant dont on dispose pour faire le travail et régler la revendication.

L'étude des revendications au Nunavut a débuté dans les années 70. Il a fallu plus de 20 ans pour la mener, et les coûts ont dépassé les 20 millions de dollars. Que peut-on faire de 7 millions? Un amendement qui a été proposé aurait porté le plafond à 10 millions.

Dans toute discussion sur les revendications territoriales, on reconnaît que les habitants des localités septentrionales sont des chasseurs et que, à ce titre, ils se préoccupent de l'avenir du territoire. Ils ont grandi dans ces régions, en tirant leur subsistance du territoire.

Un plafond de 7 millions de dollars n'est pas très élevé. De nos jours, même 10 millions n'est pas un montant considérable. Les revendications territoriales au Nunavut ont commencé dans les années 70, et il en a coûté 20 millions pour les régler. Aujourd'hui, ce serait peut-être le double.

Le projet de loi C-10B a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en décembre dernier. Nous avons tenté de savoir, par l'entremise de la Chambre des communes, quelle était la définition de «cruauté envers les animaux», mais il semble qu'aucun ministère fédéral ne puisse nous donner cette définition.

Si le projet de loi C-6 est adopté aujourd'hui dans sa forme actuelle, tout organisme qui désire présenter une revendication devra attendre cinq ans avant que des modifications ne soient apportées au projet de loi. Il s'agit d'un long délai, et le projet de loi prévoit un plafond de 7 millions de dollars.

Cependant, je ne crois pas que nous devrions rejeter le projet de loi. Nous devrions agir pour le mieux dès maintenant. Bien que certains Autochtones aient des préoccupations au sujet du projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé, ils sont disposés à céder, car, avec l'adoption de ce projet de loi, il leur sera peut-être plus facile de présenter des revendications territoriales à l'avenir.

Honorables sénateurs, je travaille ici, à Ottawa, dans une certaine culture, et lorsque je retourne dans ma collectivité, à Rankin Inlet, je dois m'adapter à une culture différente, bien que plus familière. Cela peut être très difficile pour moi. Les choses que nous faisons à Ottawa ne cadrent pas toutes dans la vie des habitants des collectivités autochtones.

J'espère qu'un jour le gouvernement se rendra compte que les Autochtones habitent sur cette terre désormais appelée Canada depuis des milliers d'années. Nous savons comment vivre sur cette terre. Le gouvernement nous a dit que la seule façon dont nous pouvions survivre était d'adapter notre mode de vie et nos politiques aux politiques du Sud. Cette adaptation est très difficile.

J'ai exprimé les mêmes préoccupations lorsque nous avons adopté le projet de loi C-5, avant les Fêtes. Ce projet de loi a désormais des conséquences pour les habitants des collectivités du Nord.

Les études sur les espèces en péril ont été menées à Ottawa. Le gouvernement a décidé que nos mammifères étaient en péril et a réduit les quotas des chasseurs d'ours polaires et de baleines. Les habitants des collectivités du Nord, qui vivent sur la terre, ont respecté ces quotas et chassent désormais moins d'ours polaires et de baleines.(1450)

Son Honneur le Président: Le sénateur Adams demande du temps supplémentaire. La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Adams: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Dans un journal local publié la semaine dernière, on pouvait lire que, chaque année, des Américains vont chasser le caribou au Nunavut. Conformément à la politique gouvernementale, les guides locaux n'ont pas le droit d'avoir d'arme à feu. Honorables sénateurs, deux Inuits qui servaient de guide à un groupe d'Américains chassant le caribou ont été attaqués par un ours polaire qui a déchiré leur tente et les a poursuivis. Ils n'avaient pas d'arme à feu pour l'abattre. La bête est d'abord entrée dans la tente des Américains, mais par chance elle ne les a pas attaqués. Quoi qu'il en soit, elle a poursuivi un Inuk qui n'était pas armé. Il avait laissé de la viande de caribou à l'extérieur de sa tente, mais l'ours n'a pas eu l'air de s'y intéresser.

L'ours polaire a attaqué l'Inuk; dès que celui-ci est tombé par terre, l'ours polaire s'est jeté sur lui et l'a mordu à la tête. Le chasseur essayait de se protéger le cou, parce qu'il savait que l'ours allait essayer de le saisir par le cou et de le tuer. L'ours lui a fracturé deux côtes. On dit que, si un ours polaire nous attaque, il faut éviter de crier, car il saura alors qu'on est encore vivant. Sachant cela, l'homme a cessé de crier et d'appeler à l'aide, et l'ours polaire l'a mordu à un pied et l'a traîné jusqu'à la rive en le tenant par l'orteil. L'homme a dû avoir plus de 300 points de suture à la tête et au dos. Voilà le genre de situation vraiment difficile qui se produit si les guides ne sont pas autorisés à avoir une arme pour se défendre et protéger leurs clients.

Les parlementaires adoptent parfois des lois qui n'ont pas de sens pour les gens qui vivent dans le Nord.

Je pense toutefois, à l'instar du sénateur Chalifoux, qu'il faut essayer d'agir pour le mieux. Si nous aidons les autres et cherchons à améliorer leur vie, nous pourrons mieux dormir le soir venu.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-20, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.—(L'honorable sénateur Day).

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, ce dont j'aimerais parler un instant aujourd'hui concerne le portrait photographique de la reine qui se trouve à l'extérieur de cette enceinte. En outre, j'ai reçu récemment un document annonçant l'exposition d'oeuvres de Melvin Charney au Musée canadien de la photographie contemporaine du 20 septembre au mois de janvier.J'aimerais parler de l'incidence de la Loi sur le droit d'auteur dans ces deux cas et dans bien d'autres. J'espère pouvoir convaincre mes honorables collègues que la loi doit être modifiée comme je le propose dans le projet de loi S-20 et qu'elle devrait l'être immédiatement afin d'accorder au photographe qui a fait le portrait de Sa Majesté la reine et à M. Charney les mêmes droits que si leurs oeuvres étaient des tableaux.

[Français]

Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi de discuter du projet de loi S-20, intitulé Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur. Ce projet de loi est le fruit des efforts déployés par plusieurs personnes, plus particulièrement la coalition des photographes canadiens, qui a été la première à porter cette question à l'attention de plusieurs sénateurs.

Cette mesure législative vise à éliminer l'exception à la règle générale concernant la propriété du droit d'auteur à laquelle sont actuellement soumis les photographes au Canada. En vertu de cette exception qui existe en ce moment, le propriétaire de la première photographie est le présumé auteur, même si ce propriétaire n'est pas en réalité l'auteur. Étant donné que le droit d'auteur découle de la paternité, les photographes, aux termes de la loi actuelle, se voient refuser les droits dont jouissent normalement les auteurs d'une oeuvre. L'objectif du projet de loi est d'accorder aux photographes les droits et privilèges qui sont déjà accordés à tous les autres auteurs d'oeuvres protégées par la Loi sur le droit d'auteur.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le droit d'auteur est un droit accordé par la loi aux artistes, aux auteurs, aux compositeurs, aux dramaturges et à d'autres. C'est le droit exclusif de publier, de produire, de vendre ou de distribuer des oeuvres littéraires, musicales, théâtrales ou artistiques. La définition des oeuvres artistiques que donne la Loi sur le droit d'auteur englobe les photographies mais, comme je vais l'expliquer, une exception à la règle générale concernant la possession du droit d'auteur est faite à l'égard de ce genre particulier d'oeuvres artistiques.

Dans notre pays, la Loi sur le droit d'auteur a pour objet général d'encourager la production d'oeuvres et leur diffusion auprès du public. Une explication détaillée du droit d'auteur se trouve dans un rapport intitulé «De Gutenberg à Télidon», publié par le gouvernement du Canada en 1984. Je vais en citer un extrait pour aider les honorables sénateurs à comprendre ce que l'on entend par droit d'auteur.

Le concept de droit d'auteur regroupe deux genres de droits: des droits économiques et des droits moraux. Les droits économiques d'un auteur, c'est-à-dire le droit de contrôler la reproduction et la représentation publique de ses oeuvres, se manifestent sur le marché. Elles peuvent être vendues et achetées...

— ou leur utilisation peut être autorisée sous licence —

... comme dans le cas des autres droits de propriété. Les droits moraux, qui sont tout aussi importants, permettent aux créateurs de revendiquer la propriété de leurs oeuvres et d'empêcher qu'elles ne soient mutilées ou déformées par d'autres. (1500)

Honorables sénateurs, ce droit reconnu par la loi que nous appelons droit d'auteur, ou «copyright» en anglais, est accordé à l'auteur ou au créateur de l'oeuvre, qu'il s'agisse d'une pièce de théâtre, d'une chanson, d'une peinture ou d'un livre. L'idée que l'auteur est la première personne à se voir accorder le droit d'auteur, et qu'il peut disposer de ce droit comme bon lui semble, est reconnue depuis longtemps dans les lois canadiennes sur le droit d'auteur. Le paragraphe 13(1) de la Loi sur le droit d'auteur indique d'ailleurs ce qui suit:

Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, l'auteur d'une oeuvre...

— et la notion d'«oeuvre» est définie —

... est le premier titulaire du droit d'auteur sur cette oeuvre.

Cela signifie que le droit d'auteur est accordé au créateur de l'oeuvre, lequel devient le premier titulaire de ce droit, sous réserve de l'exception dont je viens de vous parler. Par conséquent, le peintre qui produit un tableau ou le compositeur d'une pièce de musique peut être certain, en sa qualité d'auteur de l'oeuvre, qu'il pourra contrôler la façon dont celle-ci sera reproduite ou présentée au reste du monde. Évidemment, puisque le droit d'auteur est un droit commercial, il pourra toujours le vendre ou l'accorder sous licence.

Les photographes, honorables sénateurs, font exception à la règle. Même si un photographe est le créateur ou l'auteur de l'oeuvre, au sens où on l'entend normalement, ce n'est pas nécessairement à lui qu'est accordé le droit d'auteur, comme ce serait le cas pour les autres artistes. La loi établit en effet qu'une personne autre que le photographe pourrait être l'auteur.

Dans sa forme actuelle, le paragraphe 10(2) de la Loi sur le droit d'auteur considère comme étant l'auteur de la photographie le propriétaire du cliché initial ou de l'original.

Les honorables sénateurs se souviendront que l'auteur est le titulaire du droit d'auteur. Donc, puisque la loi juge qu'une personne autre que le créateur peut être l'auteur, cette personne devient le titulaire du droit d'auteur même si elle n'a peut-être pas pris ni créé la photographie. Dans le domaine de la photographie, le droit d'auteur est accordé au propriétaire du cliché. Ainsi, en ce qui concerne les photographies, le droit d'auteur va au propriétaire du cliché initial.

Pourquoi avons-nous une telle différence pour ceux qui créent des illustrations aussi frappantes que celles qu'on retrouve sur les photographies de gens comme Yousuf Karsh, Malak Karsh et, dans les Maritimes, Freeman Patterson ou Ansel Adams, pour ne nommer que quelques photographes? Pourquoi leurs droits sont- ils différents en tant que créateurs de ceux d'autres créateurs de livres, de peintures ou d'œuvres musicales? Pourquoi les photographes sont-ils traités différemment dans la loi?

La partie de la Loi sur le droit d'auteur qui porte sur les photographies en tant qu'exception à la règle générale remonte à 1911 dans la loi sur le droit d'auteur du Royaume-Uni. Ces dispositions ont été modifiées depuis longtemps au Royaume-Uni, mais pas dans la loi canadienne. À l'époque, la photographie était généralement considérée comme une activité industrielle. On en était aux premiers stades de la photographie en 1911. Le matériel utilisé empêchait les photographes d'exprimer toute originalité dans leur travail. La valeur artistique des photographies n'a été perçue que des années plus tard.

Même si notre opinion sur la photographie a changé, au point où nous considérons maintenant qu'il s'agit d'une forme d'art, la loi n'a pas évolué pour refléter ce changement. Les modifications qui sont proposées dans ce projet de loi, le projet de loi S-20, ont été recommandées à un certain nombre d'occasions dans le passé. Dans la publication dont j'ai parlé, «De Gutenberg à Télidon», en 1984, le ministère d'alors de la Consommation et des Corporations a recommandé des modifications à cette disposition. Il a recommandé que les photographes soient traités comme tout autre artiste et que sous réserve de tout autre permis ou contrat que le photographe pourrait avoir signé avec une autre personne — et c'est là un aspect commercial — le photographe initial soit le propriétaire initial du droit d'auteur sur l'oeuvre.

Malheureusement, la modification n'a pas été apportée en 1984, pour des motifs politiques. Les honorables sénateurs peuvent deviner pourquoi la Loi sur le droit d'auteur n'a pas été modifiée à ce moment-là.

Les modifications nécessaires ont été proposées à nouveau durant le débat sur le projet de loi C-32, présenté au Parlement quelque 13 années plus tard, en 1997. Les modifications portaient sur la réforme du droit d'auteur. Malheureusement, la version finale de ce projet de loi ne comprenait pas les modifications touchant les droits des photographes, même si le projet de loi initial renfermait les modifications recommandées.

Donc, même si la nécessité de ces changements est reconnue depuis de nombreuses années, aucun changement n'a encore été apporté. Nous étudions ces changements depuis assez longtemps. Nous savons que les dispositions législatives qui portent sur cette question bien précise sont périmées et qu'il faut agir maintenant. En fait, la loi devrait depuis longtemps traduire l'opinion de la société et reconnaître les photographes comme des artistes.

Honorables sénateurs, presque tous les autres pays industrialisés ont redressé ce tort historique, y compris le Royaume-Uni, d'où nous vient notre législation en la matière. Aux États-Unis, la même exception s'appliquant aux photographes a été corrigée en 1976. La situation a été redressée au Royaume-Uni en 1988.

Au Canada, la législation sur le droit d'auteur fait constamment l'objet d'examens et d'analyses. Plus récemment, en octobre 2002 pour être plus précis, Industrie Canada a publié un rapport intitulé «Stimuler la culture et l'innovation» dans lequel le ministère signalait que l'exception s'appliquant aux photographes devait être modifiée. Les auteurs du rapport recommandaient que le changement soit apporté au cours d'une phase ultérieure de la réforme du droit d'auteur. Ils ajoutaient toutefois que la question de l'exception s'appliquant aux photographes «devrait peut-être être abordée assez tôt dans le cadre de la réforme».

Honorables sénateurs, comme nous l'avons vu, cette question est étudiée depuis plus de 20 ans. Le temps est venu de nous y attaquer.Si nous n'agissons pas tout de suite avec ce projet de loi qui traite exclusivement de la question, il faudra peut-être attendre encore plusieurs années pour que cette anomalie de longue date soit corrigée. Je dis cela parce la question des droits d'auteur est si vaste et que la technologie évolue si rapidement qu'il est difficile de traiter dans un projet de loi omnibus de tous les changements qui s'imposent dans ce domaine.

J'exhorte les honorables sénateurs à traiter immédiatement de cette question très précise et facile à résoudre, au lieu d'attendre le dépôt d'un grand projet de loi omnibus. J'imagine que, en 1984, en 1987, en 1997 et en 2002, les grandes questions à régler ont fini par éclipser ce petit problème.

Permettez-moi de citer un extrait du rapport que publiait Industrie Canada en 2001-2002:

Le gouvernement du Canada reconnaissait que, en raison de la rapidité des progrès technologiques et des réformes à l'étranger ayant une incidence sur le droit d'auteur, les modifications en profondeur de la Loi sur le droit d'auteur ne constituaient peut-être plus le moyen le plus efficace pour aborder la réforme en matière de droit d'auteur.

C'est ce que le gouvernement affirmait il y a environ un an ou un an et demi.

Honorables sénateurs, je dirais que nous pouvons réaliser cette réforme maintenant. Le problème est clair et facile à régler, et il n'y a aucune raison logique pour que cette anomalie se soit perpétuée pendant aussi longtemps.

Honorables sénateurs, en vous exhortant à aborder ce problème dans l'optique d'une réforme fragmentaire en matière de droit d'auteur, je me rappelle les paroles employées un jour par Dwight D. Eisenhower lorsqu'il était président des États-Unis. Il a dit:

Plus je vieillis, plus je trouve sage l'ancienne règle qui dit qu'on doit commencer par le commencement, processus qui réduit souvent les problèmes humains les plus complexes à des proportions gérables.

(1510)

À mon avis, honorables sénateurs, c'est là une question que nous pouvons régler en commençant par le commencement, et nous réglerons bien d'autres questions liées au droit d'auteur à mesure qu'elles se présenteront. À l'instar d'autres sénateurs qui l'ont déjà fait, je vous prie instamment d'appuyer cette mesure à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Le sénateur accepterait-il de répondre à quelques questions pour nous donner des éclaircissements?

Le sénateur Day: Bien sûr.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur peut-il nous dire quel ministre est actuellement responsable de la Loi sur le droit d'auteur?

Le sénateur Day: Il y a deux ministres responsables. Le ministre Rock et la ministre du Patrimoine sont concernés. Pour ce qui est des droits d'auteur, cette situation pose problème du fait que la question passe toujours d'un ministère à l'autre. Le sénateur Kinsella: Le sénateur peut-il nous dire s'il a sollicité l'opinion de ces deux ministres? La mesure consiste à modifier une disposition de la Loi sur le droit d'auteur actuelle. Le sénateur a-t-il consulté les deux ministres?

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, comme je l'ai dit dans mes observations, le rapport intitulé «Stimuler la culture et l'innovation» a été publié par le gouvernement du Canada en 2002. Ce rapport énonce deux points précis. Premièrement, que cet article doit être changé. Il est reconnu que l'article doit être changé. Deuxièmement, que l'adoption d'un projet de loi omnibus, renfermant une foule de modifications, pourrait ne pas être la meilleure façon de faire dans l'avenir. C'est dans cet esprit que j'ai envoyé un exemplaire de mon projet de loi au ministère du Patrimoine et au ministère de l'Industrie, et je n'ai reçu aucune réponse m'indiquant de ne pas aller de l'avant.

Le sénateur Kinsella: Cela n'est pas étonnant parce que bon nombre de Canadiens écrivent des lettres aux ministres et ne reçoivent jamais de réponse.

Le projet de loi est clair et les explications fournies par l'honorable sénateur le sont également. Ce n'est pas très compliqué. Toutefois, nous sommes forcés de tenir compte du fait que non pas un mais bien deux ministères obtiennent des fonds pour l'administration de la Loi sur le droit d'auteur. Cela me porte à me demander s'il est nécessaire d'obtenir une recommandation royale pour que ce projet de loi soit acceptable. Le sénateur a-t-il vérifié s'il était nécessaire d'obtenir une recommandation royale dans ce cas?

Le sénateur Day: Non, je n'ai pas vérifié. Je présume que cela devra être fait au moment de la deuxième lecture. Cette question pourra faire l'objet d'une étude plus approfondie en comité. J'ai cru qu'à ce moment-ci, il m'incombait tout d'abord d'expliquer les principes généraux du projet de loi, et c'est ce que j'ai tenté de faire.

Le sénateur Kinsella: Malheureusement, je crois que pour qu'un projet de loi soit acceptable à l'étape de la deuxième lecture, nous devons avoir obtenu la confirmation de la nécessité d'obtenir une recommandation royale. Ce n'est pas une chose qui peut être déterminée par un comité. Avant de pouvoir nous prononcer sur la portée générale d'un projet de loi, nous devons savoir s'il est nécessaire d'obtenir une recommandation royale.

Je soulève tout simplement cette question, car il y a deux ministères qui interviennent. Si nous examinons le Budget des dépenses du ministère de l'Industrie et celui du ministère du Patrimoine canadien, nous constatons qu'un poste budgétaire important est consacré au droit d'auteur, d'où la question très sérieuse d'une recommandation royale.

L'honorable David Tkachuk: J'essaie de comprendre. Si un photographe travaille pour un studio de photographie et prend des photos de famille, selon la loi actuelle, je présume que les photos appartiendront au studio lorsqu'il quittera son emploi. Le sénateur est-il en train de dire que, lorsque ce projet de loi sera adopté, ce photographe pourra apporter ces photos de famille, à moins d'une entente à l'effet du contraire entre le studio et le photographe? Le sénateur Day: Non, ce n'est pas ce que je dis. Un autre article de la Loi sur le droit d'auteur dispose que, si une personne travaille pour une entreprise, un studio, pour reprendre l'exemple du sénateur, un contrat implicite veut que le photographe travaille effectivement pour cette entreprise. L'entreprise possède les photographies, à moins de stipulation contraire. Un article de la loi que nous ne proposons pas de modifier prévoit ce contrat implicite entre l'employé et l'entreprise.

Le sénateur Tkachuk: Dans le cas d'un journaliste-photographe travaillant pour le Globe and Mail, en vertu de la loi présentement en vigueur, lorsqu'il prend une photo, celle-ci appartient-elle au photographe, qui peut en faire ce qu'il veut par la suite, ou au Globe and Mail? Décrivez la situation telle qu'elle existe maintenant et dites-moi ce qui se produirait si ce projet de loi était adopté. Il y a un peu de confusion dans tout cela. Ce n'est pas aussi simple que mon honorable collègue semble le dire, mais il a plus d'expérience en la matière, je crois.

Le sénateur Day: Je n'ai pas entendu ce dernier commentaire.

Le sénateur Meighen: C'est peut-être mieux ainsi.

Le sénateur Day: Si le photographe est un travailleur indépendant et a pris les photos pour le Globe and Mail, en vertu de la loi présentement en vigueur, le Globe and Mail est propriétaire du droit d'auteur. Si le photographe est un employé du Globe and Mail et non un indépendant, la situation demeure la même. Le Globe and Mail est propriétaire des photographies dans les deux cas.

Pour en revenir au premier cas, si le photographe est un travailleur indépendant et qu'il fait une photo pour le Globe and Mail, selon les changements proposés, le photographe sera propriétaire du droit d'auteur et pourra vendre la photo à d'autres personnes si le Globe and Mail n'a pas eu la sagesse de signer un contrat avec ce photographe pour obtenir la permission d'utiliser la photo dans d'autres circonstances et d'y apporter tous les changements voulus.

Le sénateur Tkachuk: Autrement dit, sous le régime de la loi actuelle, le photographe indépendant pourrait vendre une photo au Globe and Mail en précisant qu'il en reste propriétaire?

Le sénateur Day: Il le pourrait. L'honorable sénateur a raison. Le photographe pourrait agir de la sorte, mais il devrait signer un contrat avec le Globe and Mail.

Si un tableau était créé pour le Globe and Mail, le peintre conserverait les droits d'auteur sans qu'il faille signer un contrat. Le Globe and Mail ne pourrait utiliser le tableau que pour les fins auxquelles il a acheté l'oeuvre au départ.

Le sénateur Tkachuk: Aux termes de la loi actuelle, il faut que le photographe soit assez futé, mais, aux termes de la nouvelle, c'est le Globe and Mail qui doit être assez futé. C'est la seule différence.

Le sénateur Day: Le but du projet de loi est de mettre tous les artistes sur le même pied, au lieu de faire une distinction en fonction du type d'oeuvre, qu'il s'agisse d'une photo, d'une esquisse ou d'un tableau. Le but est de traiter tout le monde de la même manière et de ne prévoir dans les règles aucune exception qui désavantagerait le photographe par rapport aux autres artistes, sur le plan commercial. (1520)

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais que le parrain du projet de loi clarifie une chose. Jusqu'à maintenant, les échanges ont porté sur les artistes, les photographes et studios de photographie commerciaux, les journalistes et photographes de presse, et ainsi de suite. Je n'ai jamais entendu le sénateur parler des «photographes amateurs» ni de ceux qui font sérieusement de la photo amateur. Ils sont sûrement visés par le projet de loi.

Le sénateur Day: Le sénateur a parfaitement raison. Si un peintre amateur peint un tableau ou qu'un écrivain amateur écrit une chanson, il possède des droits d'auteur au même titre qu'un professionnel.

Le sénateur Corbin: La photographie traditionnelle est un système de reproduction mécanique. Maintenant, avec Internet, nous faisons face à une forme de créativité et d'expression complètement nouvelle. Pour ce qui est de la photographie traditionnelle, le projet de loi vise-t-il à protéger par le droit d'auteur les négatifs, les épreuves ou les deux?

Le sénateur Day: Le droit d'auteur vise le droit de produire ou de reproduire. Pour ce qui est de la photographie, la définition prévoit que le négatif est protégé par le droit d'auteur. S'il n'y a pas de négatif, le droit d'auteur vise l'épreuve initiale ou tout autre dispositif mécanique ou électronique utilisé pour en faire l'impression sur un médium. Tout cela est couvert par la définition de «photographie» ou d'«oeuvre artistique».

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, il est amusant que l'on ait attribué le numéro S-20 à ce projet de loi. À l'occasion de la dernière session, j'avais à mon nom un projet de loi S-20 traitant de la nomination de certaines personnes à des postes comme ceux de juge et de sénateur, pour ne nommer que ces deux-là.

Le sénateur Tkachuk: Je suis convaincu que notre coopération sera tout aussi grande dans ce cas-ci.

Le sénateur Stratton: Ce projet de loi a exigé une interprétation d'une recommandation royale de la part du Président; j'y reviendrai dans un moment. Le projet de loi présenté au cours de la présente session porte le numéro S-4, mais je ne baisserai pas les bras. Je ne vais pas lâcher. Si le projet de loi n'est pas adopté au cours de la présente session, il sera présenté de nouveau.

Lorsque l'honorable sénateur a parlé des raisons pour lesquelles ce projet de loi s'impose, ma réaction initiale a été favorable, car il y a eu des cas où des photographes ont cherché à exercer des recours devant les tribunaux au sujet de leur travail, mais sans succès, parce que quelqu'un d'autre est propriétaire des photos.

On peut désormais télécharger des disques compacts à partir d'Internet. Une entreprise de l'industrie phonographique a constaté que le problème est quasi insoluble et a donc réduit ses prix de moitié pour amener de nouveau les gens à acheter des CD.

Dans une affaire, les tribunaux ont imposé une amende de 2 000 $ à une jeune fille pour avoir effectué des téléchargements, dans l'espoir que cette mesure convaincrait d'autres personnes de ne pas se livrer à cette pratique. De quelle façon nous voyez-vous nous attaquer à ce problème? Je peux voir exactement ce problème se dessiner ici parce que bon nombre des photographies sont prises de nos jours à l'aide d'appareils électroniques et sont transmises par Internet. Selon l'honorable sénateur, en quoi ce projet de loi résout- il ce problème? A-t-il réfléchi à ce problème? Le sénateur Day: Ce projet de loi n'aborde cette question qu'indirectement. L'honorable sénateur sait sans doute que plusieurs procès ont porté sur le téléchargement d'oeuvres protégées par des droits d'auteur, en particulier aux États-Unis, où la loi est quelque peu plus claire en ce qui concerne la propriété des droits d'auteur.

Ce projet de loi traitera de la propriété des photographies. Il n'abordera pas la question de savoir si le téléchargement d'oeuvres à des fins personnelles ou éducatives constitue une violation d'un droit particulier. Cette question est actuellement abordée par les tribunaux en ce qui concerne les CD, les chansons et les films téléchargés et partagés. Les questions litigieuses au sein de toute l'industrie franchissent présentement toutes les étapes de l'appareil judiciaire.

Le sénateur Stratton: Si je comprends bien, l'honorable sénateur estime que cette mesure législative ne devrait pas du tout aborder cette question.

Le sénateur Day: Les honorables sénateurs se rappellent sans doute que j'ai parlé d'un examen de la Loi sur le droit d'auteur découlant de l'examen obligatoire aux cinq ans, prévu dans la loi actuelle. Dans ses activités d'appui à la culture et à l'innovation, le gouvernement du Canada se penche sur de nombreuses questions relatives au droit d'auteur. J'ai fait mention des problèmes liés à l'évolution rapide de la technologie et du commerce international, questions que nous aurons à étudier. J'estime qu'il serait préférable de régler cette question extrêmement pointue une fois pour toutes afin de passer à autre chose.

J'envisage avec enthousiasme la perspective de débattre toutes les autres questions de droit d'auteur, au fur et à mesure qu'elles se présentent accompagnées de recommandations des ministères.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Terry Stratton: Je peux peut-être demander à Son Honneur le Président de déterminer si cette mesure législative exige une recommandation royale.

Son Honneur le Président: Je traite la question comme un recours au Règlement. Je vois qu'un autre sénateur veut poser une question. Nous pourrions peut-être régler cette affaire avant de passer à la motion d'ajournement, si quelqu'un veut la présenter.

L'honorable Eymard G. Corbin: Votre Honneur, au sujet du recours au Règlement...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour clarifier, nous terminons les 45 minutes d'intervention allouées au sénateur Day, puis nous passons ensuite aux questions. Le sénateur Kinsella a demandé si une recommandation royale est requise. J'ai pour ma part suggéré de répondre d'abord aux questions. Si nous voulons examiner le recours au Règlement, je ne peux accepter d'autres questions.

Je m'en remets au sénateur Corbin. Veut-il que le Sénat se penche maintenant sur le recours au Règlement?

Le sénateur Corbin: Je suis disposé à y revenir. Je ne pense pas que ce soit un recours au Règlement valable.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous terminons les questions et je me penche ensuite sur le recours au Règlement.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'ai une question. Si un photographe photographie une oeuvre protégée par le droit d'auteur ou un objet protégé par une marque de commerce déposée, comment cet acte est-il régi par le projet de loi? Comment le projet de loi protège-t-il l'intérêt du titulaire du droit d'auteur ou de la marque de commerce?

L'honorable Joseph A. Day: Je remercie l'honorable sénateur de sa question au sujet du Bluenose.

La marque de commerce et les rapports entre marque de commerce et droit d'auteur constituent un domaine très complexe. Le matériel protégé par le droit d'auteur qui est exposé en public, comme une statue, un bateau, du matériel protégé par une marque de commerce déposée peut être photographié s'il est destiné à être exposé en public. Cet amendement ferait en sorte que le photographe serait propriétaire du droit d'auteur de la photographie.

C'est tout ce que je puis répondre à l'honorable sénateur. La marque de commerce déposée et le droit d'auteur sont deux droits différents, mais ils peuvent s'appliquer conjointement. Il est parfois nécessaire, par exemple, d'obtenir la permission de deux personnes différentes pour utiliser quelque chose. Ainsi, dans le cas d'une chanson, les paroles peuvent être la propriété d'une personne, la musique appartenir à une autre personne, alors qu'une troisième personne pourrait être titulaire du droit d'auteur visant le mode de production.

(1530)

Je vous parlais du Musée canadien de la photographie contemporaine, où Melvin Charney présente une pièce qui explore «le rôle central de la photographie dans l'approche multidisciplinaire de Charney» — que j'ai jugée très intéressante — «...depuis les photographies jusqu'au montage et ouvrages peints à partir de photographies».

Il est tout à fait concevable, en vertu de la loi actuelle, qu'une personne puisse détenir le droit d'auteur d'une photographie qu'elle a prise, autre qu'elle-même, et le droit d'auteur sur des parties de la photographie qu'elle a peintes ou modifiées. Il n'est pas inconcevable d'avoir deux propriétaires différents, l'un titulaire de la marque de commerce déposée et l'autre du droit d'auteur.

Le sénateur Moore: J'en conclus que si un photographe prenait une photo d'un tableau original, il serait propriétaire du droit d'auteur du négatif. Son droit d'auteur n'inclurait pas l'image ou le sujet du négatif. Pour qu'un photographe puisse utiliser à des fins commerciales le négatif sur lequel figure du matériel protégé par le droit d'auteur et appartenant à une autre personne, il devrait obtenir l'autorisation du titulaire du droit d'auteur de cette oeuvre.

Le sénateur Day: Je suis d'accord.

Le sénateur Moore: Si c'est le cas, alors je voudrais savoir si la loi prévoit ce cas particulier. Je n'ai pas examiné la mesure législative depuis le mois de juin. Je n'ai toutefois rien vu dans le projet de loi qui dit que le sujet de l'oeuvre pourrait être la propriété intellectuelle d'une tierce partie.

Le sénateur Day: Cela n'est pas inscrit dans la mesure législative parce qu'elle traite d'un sujet beaucoup plus étroit. Je suis d'accord sur l'interprétation de la loi que donne l'honorable sénateur: il se pourrait, dans ce cas précis, qu'un photographe possède le droit d'auteur sur son oeuvre, mais que l'oeuvre soit également la propriété intellectuelle d'une tierce personne. Voilà comment je comprends la mesure législative sous sa forme actuelle. Voilà ce que sera la loi si le Sénat et la Chambre des communes acceptent d'adopter ce projet de loi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, pour mettre les choses au clair, précisons qu'il s'agit du premier discours prononcé dans le cadre de ce débat. Le deuxième discours pourrait durer 45 minutes et nous permettrions, en général, à un sénateur de l'opposition d'ajourner le débat. Avant de ce faire, toutefois, un sénateur invoque le Règlement.

Le sénateur Stratton: Je tiens à signaler que le sénateur Beaudoin a demandé la parole pour ajourner le débat, mais qu'il a dû quitter depuis. Je voudrais qu'on en tienne compte, car la pratique veut que le prochain discours soit prononcé par un sénateur de l'opposition.

Ma question concernant la recommandation royale peut paraître facétieuse, et elle l'est peut-être. Cependant, je crois qu'il y a lieu de se demander ici si ce projet de loi nécessite une recommandation royale. Des projets de loi sont souvent présentés au Sénat sans qu'on se pose de question; ils sont simplement acceptés. À l'occasion, nous devrions nous demander s'il y a lieu de se poser la question. Je n'en dirai pas plus long à ce sujet, mais, à l'occasion, cela est justifié.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je crois que l'idée selon laquelle il faudrait examiner ce projet de loi en tenant compte de la nécessité d'une recommandation royale ne tient pas du tout. Il n'y a dans ce projet de loi aucune disposition dont l'entrée en vigueur exigerait un poste budgétaire devant faire l'objet d'un vote.

Le projet de loi vise seulement à apporter une modification très simple à une loi existante qui porte sur l'ordre et le bon gouvernement. Il ne porte pas sur une dépense précise. Cela est très clair si les sénateurs se donnent la peine de lire le sommaire, les modifications proposées et les notes explicatives. Il n'y a absolument rien dans ce projet de loi qui exigerait un poste budgétaire précis. Par conséquent, cela réfute l'idée selon laquelle cette mesure pourrait nécessiter une recommandation royale.

De façon plus générale, devons-nous automatiquement demander à la présidence de décider si un nouveau projet de loi requière une recommandation royale, aussi simplement que cela, ou devons-nous présenter des arguments pour démontrer que le projet de loi exige une recommandation royale? Ni le sénateur Kinsella ni le whip de l'opposition n'ont répondu à cette question. Je pense que le Sénat est en droit d'entendre ce genre d'arguments avant de demander à la présidence de se prononcer — personnellement, j'aimerais au moins qu'on me présente les arguments à cet effet.

Son Honneur le Président: Aucun sénateur ne se lève. Malheureusement, je n'ai pas le projet de loi sous les yeux et je devrais au moins y jeter un coup d'oeil.

Deux questions ont été posées. Le projet de loi requière-t-il une recommandation royale? Ce serait le cas s'il nécessitait des dépenses. Étant Président, je n'ai pas les projets de loi dans un bureau devant moi, contrairement aux honorables sénateurs. Peut-être pourrait-on y voir pour que je puisse traiter les questions de ce genre plus rapidement.Vous avez également soulevé une autre question importante, à savoir: est-il nécessaire de suspendre le débat pendant une journée entière afin que je puisse lire le projet de loi et me prononcer sur le rappel au Règlement?

Chaque rappel au Règlement doit être pris au sérieux par la présidence. Cela dit, je vais lire le projet de loi et répondre aux deux questions, à savoir si la recommandation royale est nécessaire ainsi que la question du sénateur Corbin sur la rapidité avec laquelle une affaire doit être traitée. Je vais prendre ces questions en délibéré.

Sénateur Robichaud, voulez-vous intervenir au sujet de ce rappel au Règlement?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je me reporte à la question de l'honorable sénateur Corbin au sujet de l'argument qui a été fait afin que Son Honneur prenne une décision. C'est un peu le souhait qu'il exprimait. Les honorables sénateurs qui réclament une telle décision ont fourni suffisamment d'informations pour qu'elle soit rendue par Son Honneur.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): J'ai posé la question afin de savoir si le parrain du projet de loi a eu des consultations avec plus d'un ministre, c'est-à-dire celui du ministère de l'Industrie et celui du ministère du Patrimoine canadien. Il a envoyé une copie de son projet de loi.

Je sais bien que le Parlement a voté le budget de ces deux ministères et je sais qu'il y a un vote sur le budget du ministre de l'Industrie pour l'administration de ce ministère. C'est un amendement à la loi corporative. La responsabilité demeure toujours entre les mains du ministre responsable.

(1540)

Ces deux ministères ont déjà établi un montant à partir des fonds publics. Selon moi, une relation existe entre cet amendement au projet de loi actuel et ce montant d'argent qui sera peut-être modifié.

Je n'ai pas reçu de réponse précise à ce sujet. C'est la raison pour laquelle je pose la question à savoir si cela était nécessaire ou non. Ce serait bien qu'au moins un des deux ministères fournisse une réponse à la lettre que leur a fait parvenir le sénateur, ne serait-ce que pour le remercier pour le projet de loi et lui dire qu'ils sont d'accord sur ce projet de loi ou alors, s'il y a un problème pour le ministère, de s'excuser auprès du sénateur pour lui expliquer qu'il s'agit de la responsabilité du conseil exécutif — le Cabinet — et non d'un législateur individuel.

Notre collègue n'a toutefois rien reçu de la part de ces ministres. C'est la raison pour laquelle je pose ouvertement cette question. Ce sont les arguments que je présente en posant cette question.

[Traduction]

Son Honneur le Président: Comme je l'ai dit il y a un instant, j'ai maintenant le projet de loi sous les yeux, mais je ne l'ai pas lu. Je vais le faire et je prendrai en considération toutes les questions qui ont été posées avant de rendre ma décision dans les plus brefs délais. Nous réglerons la question de l'ajournement du débat après.Il s'agit de savoir si nous avons été saisis de cette affaire en bonne et due forme. Nous devons avoir la réponse avant d'aller plus loin. Je n'oublie pas que le sénateur Beaudoin désire ajourner le débat.

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi sur la concurrence.—(L'honorable sénateur Kirby).

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, en me levant pour prendre la parole sur le projet de loi C-249...

Son Honneur le Président: Je tiens à aviser les honorables sénateurs que si le sénateur Kirby prend la parole maintenant, son discours aura pour effet de clore le débat. Si aucun autre sénateur ne souhaite intervenir, je donne la parole au sénateur Kirby.

Le sénateur Kirby: Honorables sénateurs, dans mes observations sur le projet de loi C-249, et dans sa réponse, le sénateur Eyton et moi- même avons tous deux exprimé notre accord sur le principe du projet de loi, qui vise à modifier la Loi sur la concurrence. Nous avons aussi soulevé certaines questions de pure forme auxquelles il serait préférable de répondre en comité. Par conséquent, si le Sénat décidait de se prononcer en faveur de la deuxième lecture du projet de loi, je proposerais immédiatement que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Le sénateur Robichaud: Le vote!

Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, puisque le mercredi plusieurs comités ont l'habitude de siéger à 15 h 30, je propose que tous les points figurant à l'ordre du jour et au Feuilleton soient reportés à la prochaine séance du Sénat dans l'ordre actuel, à l'exception du point no 142, soit la motion du sénateur Meighen, qui voudrait en faire la proposition aujourd'hui.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES PRESTATIONS ET SERVICES OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, LES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES
ET LA CHARTE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Michael A. Meighen, conformément à l'avis donné le 19 juin 2003, propose:

Que le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à entreprendre une étude sur:

a) les prestations et services offerts aux anciens combattants ayant servi au cours de guerres ou d'opérations de maintien de la paix en reconnaissance des services qu'ils ont fournis au Canada, et plus particulièrement:

- l'accès à des lits prioritaires pour les anciens combattants dans les hôpitaux communautaires;

- la disponibilité de centres d'hébergement et de meilleurs soins à domicile;

- l'uniformisation des services dans tout le Canada;

- la surveillance et l'agrément des établissements de soins de longue durée;

b) les activités commémoratives organisées par le ministère des Anciens combattants pour rappeler à tous les Canadiens les réalisations et les sacrifices des anciens combattants;

c) la nécessité de réviser la Charte des anciens combattants pour souligner le droit à des soins préventifs, au soutien de la famille, à des traitements et à des prestations de réinstallation.

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 30 juin 2004.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que la suite du débat sur cette motion soit reportée à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 18 septembre 2003, à 13 h 30.)