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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 78

Le jeudi 25 septembre 2003
L'honorable Dan Hays, Président

Visiteur de marque

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 25 septembre 2003

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancien collègue, l'honorable Louis Robichaud.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, depuis son arrivée à Rideau Hall, Son Excellence la très honorable Adrienne Clarkson, chancellière de l'Ordre du Canada, Gouverneure générale et commandante en chef du Canada, s'est révélée des plus dévouées et des plus créatives. Elle a énormément et inlassablement contribué au développement du Canada et nous a fait prendre conscience de l'immensité et du patrimoine de notre pays.

Son Excellence nous a fait découvrir des gens fantastiques venus d'un peu partout sur la planète pour établir leur foyer sur cette vaste terre nordique. Sa vive admiration et sa profonde appréciation à l'égard de la richesse que les Premières nations du Canada ont apportée au Canada, nous a fait ouvrir nos cœurs à la valeur et à la grandeur des peuples autochtones dont elle a amplement visité le territoire et avec lesquels elle a établi un dialogue cordial et respectueux.

J'invite les honorables sénateurs à voir le remarquable film de l'ONF, intitulé An Idea of Canada, qui retrace les voyages de Son Excellence dans le Nord canadien. C'est une expérience tout simplement magique.

Solidement appuyée par Son Excellence John Ralston Saul, Mme Clarkson nous a sensibilisés aux nombreuses dimensions de notre nation, par la culture et par les arts. Elle considère le Canada comme un élément important du maintien de la paix et de la sécurité dans le monde, un intervenant efficace pour aider les jeunes à se bâtir une place au soleil et un rappel constant que l'unité ne peut découler que de l'harmonie et du respect à l'égard de la diversité.

Mme Clarkson transmet tous ces messages dans ses voyages à l'intérieur des frontières du pays et dans le cadre de ses visites officielles réussies dans d'autres pays. Elle est une merveilleuse ambassadrice et ses visites officielles, qui tendent notamment à représenter ce que nous sommes, ce que nous avons réalisé et ce que nous espérons faire, sont des pèlerinages d'espoir.

Les missions et la personne de Mme Clarkson ne devraient pas être rabaissées par une irresponsabilité politique et une stupidité journalistique comme c'est le cas à l'heure actuelle. Les Canadiens lui doivent beaucoup. Soit dit en passant, je n'ai jamais voyagé avec elle à l'étranger et je ne le ferai probablement jamais.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AU SECTEUR DE L'ÉLEVAGE BOVIN

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler de l'absence d'un plan d'action décisif de la part du gouvernement pour aider notre secteur de l'élevage bovin.

D'autres partis l'ont fait. Ainsi, le chef du Parti progressiste- conservateur, Peter MacKay, a essayé de remédier à la situation très difficile que nos agriculteurs vivent à l'heure actuelle. Il a précisé clairement la position du Parti progressiste-conservateur en offrant de diriger une délégation se rendant aux États-Unis. Il croit que ce n'est qu'en exerçant des pressions à un niveau élevé pour obtenir la réouverture des frontières à toutes les exportations de boeuf canadien que le secteur de l'élevage bovin pourra s'en remettre. Le gouvernement a rejeté cette offre.

Honorables sénateurs, le Canada exporte environ 60 p. 100 de sa production bovine. En 2002, les éleveurs et producteurs de boeuf ont contribué 4,5 milliards de dollars à l'économie. Lorsque les États- Unis ont fermé leurs frontières, 80 p. 100 de nos exportations ont tout à coup étaient impossibles à livrer. On estime que cette fermeture coûte au secteur de l'élevage bovin 18 millions de dollars par jour, 11 millions de dollars en exportations perdues et 7 millions de dollars du fait que le prix des moins bonnes coupes de boeuf a chuté tout à coup.

Le gouvernement a répondu à cette perte de revenus en donnant à l'industrie agricole plus de 460 millions de dollars par l'entremise du programme national d'aide temporaire. Cependant, lorsque le programme a expiré en août dernier, moins de 10 millions de dollars avaient été versés aux agriculteurs dans le besoin. Ce n'est pas le plan d'action décisif dont nos éleveurs de bovins ont besoin.

Plutôt que de préciser clairement ses intentions, le gouvernement fédéral a adopté une approche consistant à régler le problème de l'ESB à coup de dollars. Honorables sénateurs, la crise de la vache folle ne sera pas réglée qu'avec de l'argent. La seule solution viable pour aider nos éleveurs et tous les autres intéressés touchés par cette crise consiste à faire rouvrir la frontière américaine au boeuf canadien.

Honorables sénateurs, il est temps que le gouvernement du Canada fasse preuve de leadership. Il est nécessaire de dépêcher une délégation qui exercera des pressions au nom de l'industrie bovine canadienne. Sans un véritable plan d'action notre industrie, malmenée par un cas d'ESB, ne pourra pas se rétablir.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LES EFFETS DES DIPHÉNYLES POLYCHLORÉS

L'honorable Ione Christensen: Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur la publication d'une étude scientifique alarmante sur les diphényles polychlorés, connus sous le nom de PCB. Cette étude portait sur le saumon sockeye dans les lacs du nord de la Colombie- Britannique et de l'Alaska. Le professeur Jules Blais, de l'Université d'Ottawa, a dirigé cette importante étude qui a été menée au cours des trois dernières années. La revue scientifique Nature en publie les résultats.

Les sénateurs ne sont pas sans savoir que les PCB sont hautement cancérigènes. Ceux-ci se faufilent dans la chaîne alimentaire, du poisson aux ours ou aux aigles et même jusqu'aux humains, et on leur attribue des cas d'anomalies à la naissance ainsi que des troubles de la mémoire et de la coordination œil-main chez l'humain.

Les résultats de l'étude du professeur Blais sont choquants. Il a constaté que lorsque les saumons migrent en grand nombre vers leurs lacs de ponte, les lacs d'Alaska et de Colombie-Britannique, ils frayent et meurent, puis lorsqu'ils se décomposent, les PCB qu'ils ont accumulés durant leur vie sont libérés d'un seul coup dans l'environnement. Ces toxines s'infiltrent dans les sédiments des lacs, puis passent dans la chaîne alimentaire.

Les résultats de l'étude révèlent que les sédiments d'un lac où les saumons étaient abondants contenaient autant de PCB que dans certains endroits où il y a des incinérateurs de déchets dangereux. Honorables sénateurs, il n'y a pas de grandes industries dans ces régions. On trouve maintenant des PCB dans des produits tels que les produits ignifuges et les peintures. Ils émanent aussi de l'incinération des déchets. Cette étude a été menée dans une région sauvage.

(1340)

Honorables sénateurs, nous nous rendons compte une fois de plus combien notre planète peut être petite et combien notre négligence à l'égard des déchets dangereux peut venir nous hanter de bien des façons.

LE DÉCÈS DE JOHN R. (JOHNNY) CASH

HOMMAGE

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, j'aimerais rendre hommage aujourd'hui au regretté John R. Cash, de Hendersonville, au Tennessee, mieux connu sous le nom de Johnny Cash ou «l'homme en noir». Né à Kingsland, en Arkansas, le 26 février 1932, il nous a quittés le 12 septembre 2003 à l'âge de 71 ans à Nashville, au Tennessee.

Johnny Cash a entrepris sa carrière musicale en 1956 avec la société Sun Records à Nashville. Dès les tout débuts, il a toujours été à l'avant-garde de la musique country, que ce soit à titre d'auteur-compositeur, de musicien, de chanteur ou d'animateur d'une émission télévisée. Homme généreux, il a aidé plusieurs nouveaux artistes et trouvé du travail à bon nombre d'autres artistes, plus ou moins connus. Pendant ce temps, tout comme chacun d'entre nous, il a combattu ses démons. Il s'est toujours efforcé de rester fidèle à ses origines remontant aux plantations de coton et à ses solides valeurs familiales.

J'ai rencontré Johnny Cash à Halifax en 1958, durant sa première tournée au Canada. J'ai toujours assisté à ses spectacles et parfois même à ses répétitions et je suis toujours allé en coulisse pour lui souhaiter la bienvenue en Nouvelle-Écosse avant ses spectacles. Il n'a jamais oublié ses fans.

La dernière fois qu'il est venu à Halifax, c'était en 1993 dans le cadre de sa tournée avec les Highwaymen. Nous nous sommes rencontrés en coulisse avant le spectacle qu'il donnait au Halifax Metro Centre, un spectacle que j'ai d'ailleurs beaucoup aimé, confortablement installé dans la section du banc des punitions avec un admirateur de longue date de Johnny Cash, mon ami Tom Faulkner.

Johnny aimait beaucoup le Canada et pas seulement pour y faire des tournées ou y passer des vacances. En 1968, au cours d'un spectacle qu'il donnait à London, en Ontario, il a demandé en mariage une certaine June Carter, membre de la célèbre famille Carter bien connue dans le monde de la musique country. Ils se sont mariés cette année-là, et pour elle il a suivi le droit chemin.

Tout au cours de sa carrière qui s'est étendue sur 47 ans, Johnny Cash a toujours été un grand conteur. Il a diverti les gens en leur racontant des histoires qui parlaient de leur cupidité et de leur bonté, de leurs pertes, de leurs amours, de leurs tragédies et de leurs triomphes. Dans une entrevue qu'elle a accordée à Associated Press en 1987, June a probablement fait le plus bel hommage à son mari lorsqu'elle a dit:

Il est très fort. Je l'ai vu en spectacle avec des gens qui ont une chanson ou une foule de chansons en tête du palmarès, mais lorsque John entre en scène, les autres feraient mieux de la quitter.

L'année a été difficile pour la famille Cash. June Carter Cash, la compagne de Johnny et sa source d'inspiration, est décédée le 15 mai. Johnny l'a suivie peu après.

On peut lire dans le numéro du 22 septembre de la revue Time:

... si certains ont été secoués par la nouvelle du décès de Cash, ils peuvent maintenant célébrer une vie pénible devenue exemplaire, celle d'un hors-la-loi sauvé grâce au dévouement d'une femme. En outre, si vous êtes croyants, l'homme en noir est désormais vêtu de blanc, et le mari dévoué passe maintenant l'éternité auprès son épouse adorée.

C'est donc avec beaucoup de sincérité que nous transmettons à John Carter Cash, le fils de Johnny et de June, et aux proches de la famille Cash, nos plus profondes condoléances à l'occasion de cette immense perte.

[Français]

LE DROIT

LE 90^e ANNIVERSAIRE DE SA FONDATION

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, le 22 septembre 2003, la Bibliothèque et les Archives nationales du Canada, ainsi que la direction du journal Le Droit, offraient une réception pour souligner le 90^e anniversaire du journal Le Droit, fondé le 27 mars 1913.

Au fil des ans, Le Droit a très bien servi la communauté francophone de la région de la capitale nationale.

Du côté ontarien, Le Droit a des racines profondes dans l'histoire. C'est à la suite de l'adoption du Règlement 17 par la province de l'Ontario — qui, vous vous en souviendrez, défendait l'instruction en français dans les écoles élémentaires —, que le père Charlebois, de la congrégation des Oblats, avait lancé le journal Le Droit, un journal voué à la défense et à la promotion de la langue française dans la région.

Le Droit a toujours appuyé les revendications des communautés francophones tant dans ses articles que dans ses éditoriaux, qui servaient souvent d'appui pour nos revendications.

Qu'il s'agisse de questions scolaires, d'écoles élémentaires, secondaires ou postsecondaires en Ontario, qu'il s'agisse de santé et de services sociaux, ce journal a toujours couvert ces débats avec une grande objectivité en y apportant un éclairage et un appui constant et primordial pour nous, francophones de la région.

Le Droit se distingue par son unicité, étant le seul journal francophone de l'Ontario et de l'Outaouais, et personne ne pourrait s'en départir aujourd'hui. Le journal est toujours à l'affût de l'information et ses journalistes nous la transmettent par la qualité de leurs articles et de leurs éditoriaux.

Sur une note plus personnelle, j'aimerais dire que j'ai été camelot pour Le Droit. Lors de la réception de mardi ou mercredi dernier, j'ai été très ému par l'affiche publicitaire sur l'estrade, qui avait pour symbole la page du journal Le Droit du 11 septembre 1939, sous le titre «Le Canada est en guerre».

Pour un camelot de 9 ans, porter un journal, cela impressionne. Je m'en suis toujours souvenu. Un pays en guerre, on ne s'imagine pas, à 9 ans, que cela peut être aussi traumatisant. C'est terriblement traumatisant pour les gens qui y participent et pour le peuple qui doit l'appuyer.

Nous voilà au XXI^e siècle. Vous, du Droit, faites maintenant partie de la grande famille Gesca, une firme assez importante. Je souhaite que vous franchissiez ce siècle avec les mêmes convictions et la même vigueur qu'à vos débuts en n'oubliant jamais votre devise: «L'avenir est à ceux qui luttent».

AFFAIRES COURANTES

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU SEIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 septembre 2003

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande ce qui suit:

- que les taux de traitement des employés de la haute direction du Sénat (niveaux 1-3 du Groupe de direction du Sénat et niveau 2 du Groupe de cadres intermédiaires) soient majorés de 2,5 p. 100, avec effet rétroactif au 1^eravril 2003;

- qu'un congé personnel d'un jour par année soit octroyé aux titulaires de poste SEG, et ce, au cours de l'année financière 2003-2004.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Bacon, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PÊCHES ET OCÉANS

BUDGET DE L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS RELATIVES AUX ALLOCATIONS DE QUOTAS ACCORDÉES AUX PÊCHEURS DU NUNAVUT ET DU NUNAVIK—
PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Gerald J. Comeau, président du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des pêches et océans a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le lundi 16 juin 2003 à étudier, pour en faire rapport, les questions relatives aux allocations de quotas accordées aux pêcheurs du Nunavut et du Nunavik, ainsi que les bénéfices en découlant, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires aux fins de son étude.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERALD COMEAU

(Le texte du rapport figure, en annexe «A» à la page 1064 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Comeau, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET DE L'ÉTUDE SUR DES INTÉRÊTS SPÉCIFIQUES—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Laurier L. LaPierre, membre du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 27 mai 2003 à entendre de temps en temps les témoignages d'individus et de représentants d'organismes qui défendent des intérêts spécifiques concernant les droits de la personne, demande respectueusement qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à voyager à l'extérieur du Canada.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

LAURIER L. LAPIERRE

(Le texte du rapport figure en annexe «B», à la page 1070 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur LaPierre, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

BUDGET DE L'ÉTUDE DE LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ ET DE LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS AVEC LES CRÉANCIERS DES COMPAGNIES—
PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Richard H. Kroft, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 septembre 2003

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 29 octobre 2002 à étudier, afin d'en faire rapport, l'application de la Loi sur faillite et l'insolvabilité et Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies; demande respectueusement, que des fonds additionnels lui soient approuvés pour 2003- 2004.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des Comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
RICHARD H. KROFT

(Le texte du rapport figure en annexe «C», à la page 1076 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand étudierons- nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Kroft, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'ARABIE SAOUDITE—LES MAUVAIS TRAITEMENTS INFLIGÉS À UN CITOYEN CANADIEN INCARCÉRÉ

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat. Dans le Ottawa Citizen d'aujourd'hui, un grand titre parle de l'opinion de l'un de nos nouveaux sénateurs, le sénateur Harb qui est avec nous depuis deux jours seulement et qui doute du fait que William Sampson ait été torturé durant son incarcération en Arabie saoudite. Sa position est-elle aussi celle du gouvernement du Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme le sénateur le sait sans aucun doute, puisqu'il est un lecteur assidu des résumés de nouvelles et qu'il écoute aussi la télévision, le ministre des Affaires étrangères a indiqué que, selon lui, M. Sampson est digne de foi.

Le sénateur Kinsella: Je remercie madame le leader du gouvernement au Sénat de cette clarification.

Étant donné que son collègue M. Graham, ministre des Affaires étrangères et du Commerce international, a fait cette déclaration — avec laquelle je suis d'accord — madame le leader du gouvernement pourrait-elle répondre à la question que j'ai posée hier? J'ai parlé hier de la Convention des Nations Unies contre la torture et les autres traitements ou punitions inhumains ou dégradants pour voir si le gouvernement du Canada compte porter plainte contre le royaume d'Arabie saoudite qui est aussi partie à cette convention internationale. Madame le ministre peut-elle maintenant répondre à cette question?

Le sénateur Carstairs: Pour le moment, l'option que favorise le gouvernement du Canada est que M. Sampson utilise les recours dont il dispose en Arabie saoudite. Il pourrait formuler officiellement une plainte auprès du gouvernement de l'Arabie saoudite et recevoir toute l'aide dont il a besoin pour le faire. Bien entendu, lorsqu'un citoyen canadien porte plainte, le gouvernement du Canada peut plus facilement agir au nom de ce citoyen.

Le sénateur Kinsella: Dans ce cas particulier, comme un collègue de madame le ministre, le leader du gouvernement à l'autre endroit, M. Don Boudria, a rendu visite à M. Sampson pendant que celui-ci était emprisonné en Arabie saoudite, il y a des ramifications qui n'existeraient pas autrement.

Je pense aussi à l'application du principe de non-épuisement des recours internes. Au niveau du droit international en matière de droits de la personne, il existe un mécanisme établi à l'article 21 de la convention selon lequel un État partie à la convention, le Canada en l'occurrence, peut déposer une plainte par écrit auprès de l'État partie contrevenant. Les étudiants en droits humains comparatifs sont loin d'être emballés par les mécanismes internes visant à protéger les droits de la personne au royaume d'Arabie saoudite. En tout cas, au lieu de demeurer passif et d'attendre que la victime, M. Sampson, présente une plainte selon les procédures internes en vigueur, le gouvernement du Canada saisira-t-il l'occasion que lui offre l'article 21 de la convention pour déposer une plainte contre le royaume d'Arabie saoudite?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur d'en face parle de la visite que M. Boudria a effectuée au nom du gouvernement du Canada. Il n'est pas sans savoir que M. Boudria a déclaré publiquement qu'au cours de leur entretien, M. Sampson ne s'était pas plaint d'être torturé.

(1400)

Pour ce qui est de l'autre question de l'honorable sénateur, la position du gouvernement est claire. Le gouvernement croit que la meilleure façon de régler l'affaire consiste pour M. Sampson à déposer une plainte. Comme les honorables sénateurs le savent, M. Sampson est en train de se remettre. Quand il s'en sentira capable, il pourra songer à déposer une plainte. Bien entendu, cela renforcerait tout autre action que le gouvernement du Canada pourrait prendre en son nom.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, la réponse de madame le ministre nous renseigne sur un point très important. C'est le suivant: un ministre fédéral a visité la prison et s'est entretenu avec M. Sampson. Comme madame le ministre nous l'a dit à juste titre, M. Sampson n'a pas dit à M. Boudria qu'il a été torturé. Le fait est que d'autres personnes étaient présentes dans la pièce où avait lieu l'entretien entre M. Boudria et M. Sampson, dont deux de ses tortionnaires.

M. Sampson a déclaré en public qu'il craignait pour sa vie parce qu'on l'avait averti que s'il ne se limitait pas à dire à M. Boudria qu'il était très bien traité, les tortures qu'il avait subies jusque-là ne seraient rien en comparaison de ce qui l'attendait.

J'admets très volontiers que c'est avec les meilleures intentions que M. Boudria est allé rendre visite à M. Sampson. Toutefois, par inadvertance, sa visite a servi de couverture aux tortures que les Saoudiens ont infligées à ce citoyen canadien. Pour cette raison, il me semble qu'il incombe encore plus au gouvernement du Canada, à la lumière de ce qui s'est passé, de déposer la plainte nécessaire et de laisser un arbitre international se prononcer sur l'affaire.

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a parlé de la visite de M. Boudria. Fait intéressant, d'après les rapports de presse que j'ai lus et qui ont incité M. Boudria à faire sa déclaration, M. Sampson aurait en fait dit à M. Boudria qu'on le torturait. M. Boudria, lui, dit que M. Sampson ne l'en a pas informé. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement du Canada croit que, dans ce cas, il est très important que M. Sampson dépose une plainte officielle. Comme je l'ai dit, M. Sampson doit d'abord se remettre complètement. Il sera ensuite relativement facile pour le gouvernement d'agir en son nom.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA CARTE D'IDENTITÉ BIOMÉTRIQUE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, une fois de plus ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat porte sur la carte d'identité nationale.

La semaine dernière, le commissaire canadien à la protection de la vie privée, M. Robert Marleau, a dit à un comité parlementaire qu'une carte d'identité biométrique coûterait au départ quelque 3 milliards de dollars. M. Marleau a ajouté que les frais opérationnels courants d'une telle carte seraient également très élevés. Cette estimation est semblable à celle qu'a établie en 1999 le ministère du Développement des ressources humaines et qui se chiffrait à 3,6 milliards de dollars.

Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier une dépense de 3 à 5 milliards pour une carte d'identité nationale qui, aux dires de M. Marleau, serait inexploitable et injustifiée, compte tenu des besoins économiques urgents de notre système de soins de santé, de nos militaires et, bien sûr, de nos agriculteurs qui souffrent des retombées du cas d'ESB?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est exactement la raison pour laquelle le Cabinet n'a pas pris de décision.

Nous menons un débat ouvert et public sur la carte d'identité nationale et sur les frais énormes qu'elle entraînerait. Nous solliciterons l'avis des Canadiens à ce sujet. Jusqu'à ce que ce débat public ait eu lieu, je peux assurer à l'honorable sénateur qu'aucune décision ne sera prise.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, même si beaucoup de gens ont formulé une opinion au sujet de la carte d'identité nationale envisagée, une personne en particulier ne s'est pas encore prononcée. Je veux parler de M. Paul Martin, le futur premier ministre.

M. Martin n'a pas dit grand-chose à ce sujet, sauf qu'il est «quelque peu sceptique sur le concept». Nous savons que le désaccord de M. Martin sur certaines mesures législatives envisagées a déjà une forte incidence sur l'appui dont la mesure bénéficie au sein du caucus libéral.

Est-ce que madame le leader du gouvernement peut dire au Sénat si le désaccord apparent de M. Martin signifie que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration ne présentera pas une proposition officielle au public canadien à ce sujet?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, si M. Martin devient premier ministre du Canada, je suis sûre qu'il fera connaître son point de vue au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

L'honorable Eymard G. Corbin: Honorables sénateurs, j'ai une question supplémentaire portant sur un autre aspect du même sujet.

Le forum «Biométrie: Incidences et applications pour la citoyenneté et l'immigration» aura lieu ici à Ottawa, les 7 et 8 octobre. Il est parrainé par M. Coderre, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. D'une part, le ministre dit qu'en organisant ce forum, il veut consulter tous les Canadiens sur les avantages d'une carte d'identité nationale. De l'autre, le programme proposé montre que 10 des 14 participants au forum appuient ouvertement la carte d'identité ou appartiennent à l'industrie de la biométrie.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si le ministre s'est déjà prononcé en faveur de la carte d'identité biométrique ou d'une carte d'identité nationale d'un autre genre?

Le sénateur Carstairs: Je remercie l'honorable sénateur de sa question supplémentaire. Je crois que le point de vue de M. Coderre sur cette question est du domaine public. En effet, il a indiqué que même s'il souhaite un débat public, il est plus ou moins en faveur de l'idée d'une telle carte.

Toutefois, ce n'est pas lui qui décidera. La décision appartiendra au Cabinet et au premier ministre. Elle ne sera pas prise avant un débat approfondi et équilibré. C'est la raison pour laquelle je me félicite du fait que le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de l'autre endroit mène également une étude à ce sujet.

Comme nous le savons, les comités parlementaires ont tendance à se renseigner sur le point de vue de tous les intervenants. Souvent même, ils étudient davantage les aspects négatifs que les aspects positifs. À la lumière des débats et des discussions en cours, nous pouvons donc espérer connaître tous les arguments pour et contre avant d'avoir à prendre une décision.

Le sénateur Corbin: Honorables sénateurs, je voudrais donner suite à cette observation et revenir sur la question du forum qui, je le crains, sera plus une manifestation promotionnelle qu'autre chose.

Compte tenu du fait que, dans le passé, le ministre a souligné l'importance d'un débat énergique reflétant tous les aspects de la question, pourquoi le forum n'offre-t-il pas aux opposants de la carte d'identité biométrique ou d'une autre forme des chances égales d'exprimer leur point de vue? Puisqu'il semble exclure les opposants de la carte d'identité — ce que je suppose après avoir vu le programme —, le ministre ne va-t-il pas à l'encontre de son propre engagement à entendre toutes les parties, compromettant donc l'objet et l'utilité du forum?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, contrairement à l'honorable sénateur, je n'ai pas vu le programme de ce forum. Je peux lui assurer cependant que je signalerai au ministre Coderre sa crainte de voir cette manifestation manquer d'équilibre et d'y trouver un nombre disproportionné de partisans de la carte identité, ce qui ne favoriserait pas un débat énergique.

LA JUSTICE
LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LE PROGRAMME D'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU—LES PRÉPOSÉS AU TRAITEMENT—LE VIREMENT DE FONDS DANS LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, le ministère de la Justice et le ministère du Solliciteur général ont tous deux répondu à une récente demande d'accès à l'information. Le premier a dit qu'aucun employé ou entrepreneur ne travaillait au programme d'enregistrement des armes à feu au 20 février 2003, au 15 avril 2003 et au 30 juin 2003.

(1410)

Dans ce cas, pourquoi le Budget supplémentaire des dépenses mentionne-t-il que le Centre canadien des armes à feu, sous les auspices du solliciteur général, dispose d'un budget de 22,6 millions de dollars pour le personnel si aucun employé ne travaillait aux dates mentionnées?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prendrai cette question précise en délibéré. Je ne suis pas certaine d'en comprendre l'intention avec exactitude et je veux l'examiner attentivement.

Je souhaite réitérer les propos que j'ai tenus hier et avant-hier: dans le Budget supplémentaire des dépenses, lorsque j'ai demandé des éclaircissements pour la troisième fois, on m'a donné la même réponse, c'est-à-dire qu'il s'agit uniquement d'un virement d'argent d'une ligne du budget d'un ministère à une autre ligne du budget d'un autre ministère.

Le sénateur Comeau: Nous poursuivrons donc la discussion mardi. Des fonctionnaires du Conseil du Trésor se présenteront devant nous ce jour-là, nous dit-on. Nous leur demanderons alors pourquoi ils qualifient de «nouveau crédit» les 10 millions de dollars si, en fait, il s'agit d'un virement d'un ministère à un autre ministère. Nous leur demanderons également pour quelles raisons le terme «nouveau crédit» est utilisé.

En ce qui concerne ma question, aux fins de l'accès à l'information, nous avons fourni trois dates précises dans le but de savoir combien d'employés se consacraient à ce moment-là au programme d'enregistrement des armes à feu. J'ai indiqué ces dates. La réponse a été très claire. Aucun employé ne travaillait à ces dates précises.

J'ai une question complémentaire pour madame le ministre pendant qu'elle détermine pourquoi il ne s'y trouvait pas d'employés. Pendant ces périodes cruciales du programme d'enregistrement des armes à feu, au moment où des centaines de milliers de Canadiens cherchaient à enregistrer leurs armes et n'obtenaient pas de réponse, pourquoi n'y avait-il pas d'employés?

Le sénateur Carstairs: Comme le sénateur le sait, il y a eu une réduction en termes réels. Ils ont demandé moins d'argent que ce dont ils avaient initialement établi avoir besoin. Je suppose que c'est la raison pour laquelle il n'y avait pas d'employés à ce moment-là. Il est important que je prenne cette question en délibéré. L'honorable sénateur a droit à une réponse complète et je ne suis pas en mesure de la lui fournir aujourd'hui.

LES NATIONS UNIES

LE DISCOURS DU PREMIER MINISTRE—LES CRITÈRES JUSTIFIANT LES INTERVENTIONS HUMANITAIRES

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, dans le discours qu'il a prononcé cette semaine devant l'Assemblée générale des Nations Unies, le premier ministre a recommandé de placer la protection des personnes au coeur du mandat des Nations Unies. Il a invoqué les génocides survenus en Bosnie et au Rwanda et l'incapacité de la planète à réagir à ces événements pour justifier les interventions humanitaires.

Toutefois, le premier ministre n'a pas fait mention du Kosovo, où le Canada est intervenu de concert avec l'OTAN sur une base humanitaire, semble-t-il. Le premier ministre a aussi tenu devant les Nations Unies les propos suivants:

Nous sommes convaincus [....] que devant des pertes de vie sur une grande échelle ou un nettoyage ethnique, la communauté internationale a la responsabilité morale de protéger les plus vulnérables. L'objectif primordial doit être de prévenir la souffrance humaine et d'y mettre fin.

Il a proposé une réforme du fonctionnement des Nations Unies en vue d'améliorer l'efficacité de l'organisme sur ce plan. À l'occasion d'une conférence de presse donnée plus tard ce jour-là, le premier ministre a éclairci ses propos et dit que l'on devrait recourir à de telles interventions avec circonspection. Il a ajouté que, pour qu'il y ait intervention, il faudrait qu'il soit clair que la situation est tout à fait catastrophique.

Le Canada a-t-il proposé des critères qui serviraient à déterminer quelles sont les situations tout à fait catastrophiques? Si ces critères existent, ont-ils été appliqués dans le cas du Kosovo et le Canada continuera-t-il à y faire appel dans le cadre de ses propres évaluations en plus d'en proposer l'adoption aux Nations Unies?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Comme l'honorable sénateur l'a dit, le premier ministre a prononcé ce discours aux Nations Unies mardi. Il a dit qu'il faut des réformes aux Nations Unies, mais qu'il faut aussi que les Nations Unies travaillent de concert sur ces situations. Que je sache, les Nations Unies n'ont défini aucun critère particulier à cet égard. Je dirais que c'est la première fois qu'un chef d'État leur présente pareille proposition. Quant à la position du Canada, toutes les décisions sont prises au cas par cas.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, je crois que le premier ministre a abordé la question avec d'autres dirigeants du Royaume-Uni, il y a un certain temps. Il a reçu un accueil plutôt tiède, surtout parce que ses interlocuteurs hésitaient à prendre ce genre de décision en l'absence de critères en bonne et due forme. Nous craignons que cela ne devienne trop subjectif, au lieu d'être objectif.

Le premier ministre a eu un certain temps pour réfléchir à sa position, et je me demande pourquoi il a de nouveau soulevé la question dans le contexte de l'ONU sans tenir compte de la nécessité de préciser les critères qui s'appliqueraient à ces interventions.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il serait présomptueux de la part du premier ministre du Canada d'établir des critères pour les Nations Unies. Il appartient aux Nations Unies de le faire. Selon moi, le premier ministre a aidé à établir ce qui, j'espère, sera un nouveau programme pour les Nations Unies.

Le sénateur Andreychuk: Il s'agit peut-être d'une nouvelle modification dans la politique étrangère, car le Canada a assurément fait des propositions aux Nations Unies bien des fois, pendant des décennies. Nous avons une excellente feuille de route aux Nations Unies, non seulement parce que nous y proposons des idées, mais aussi parce que nous les présentons sous une forme pratique qui facilite la mise en oeuvre.

C'est bien beau de vouloir s'arrêter pile, mais si nous voulons réussir aux Nations Unies, nous allons devoir renouer avec la démarche des anciens premiers ministres, dont bon nombre ont proposé des solutions pratiques. Pour cela, il faut des critères.

Le Canada travaille-t-il sur des critères qui pourraient être interprétés comme des propositions faites aux Nations Unies?

Le sénateur Carstairs: L'honorable sénateur a indiqué il y a quelques instants, et je suis tout à fait de cet avis, que la question a un caractère subjectif. Il s'agit effectivement d'un domaine subjectif. Aussi, je crois que c'est un oxymoron que d'être entièrement pragmatique dans un domaine subjectif.

Le premier ministre a exprimé une excellente idée. Comme le signalait le sénateur, c'est un défi qu'il a lancé aux dirigeant d'autres pays, au Royaume-Uni et lors de la rencontre des pays du Commonwealth. La question devra être débattue et discutée, mais de façon à tenir compte de son caractère subjectif.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, la subjectivité intervient lorsqu'on pose comme principe général qu'il faut intervenir dans des situations tout à fait dévastatrices.

Il serait beaucoup plus utile de faire passer ces principes du domaine de la subjectivité à celui de l'objectivité. Puisque le Canada est intervenu au Kosovo pour des raisons humanitaires, il serait intéressant de voir sur quels critères notre pays s'est fondé pour arriver à la conclusion qu'il s'agissait d'une intervention humanitaire. Ces critères pourraient peut-être être utiles aux Nations Unies dans l'élaboration d'un nouveau programme d'action objectif.

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, à certains égards il faudra procéder, même dans le cas des Nations Unies, au cas par cas. Le premier ministre a dit clairement que la situation devait être dévastatrice. Pour que ce soit le cas, il faut assurément des preuves indiquant que la population d'un pays est en train d'être détruite, non seulement sur le plan physique mais aussi sur les plans spirituel et moral. Ce sont assurément des aspects qui peuvent être débattus, et largement débattus.

Cela étant dit, le cas du Rwanda nous a montré que nous ne sommes pas intervenus assez rapidement et que nous devrons apprendre à le faire avec plus de célérité.

ISRAËL—LE VOTE SUR LA RÉSOLUTION VISANT À FAIRE CESSER LES MENACES CONTRE LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PALESTINIEN

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'étais absent de l'audience du Comité des banques ce matin parce que j'ai participé à un entretien avec le général Moucharraf.

J'ai été surpris, comme de nombreux autres amis du Canada qui croient dans l'équilibre de ce pays, par le vote que les Nations Unies ont tenu la semaine dernière pour exiger d'Israël qu'il n'expulse pas Yasser Arafat et ne menace pas sa sécurité. Le vote a été de 133 voix contre 4 et 15 abstentions. Les quatre qui s'y sont opposés sont les États-Unis d'Amérique, Israël — même si ça ne plaît pas au sénateur Grafstein que je le mentionne — et leurs deux nouveaux alliés, les États fédérés de Micronésie et les Îles Marshall. Ce n'est pas une surprise pour moi.

(1420)

Ce qui m'a surpris, ce sont les abstentions. Pour la première fois, nous n'avons pas voté comme me l'avait conseillé le regretté premier ministre Trudeau quand il m'avait nommé aux Nations Unies: En cas de doute, votez en bonne compagnie.

Ai-je raison de dire que, aujourd'hui, la bonne compagnie pour le Canada c'est Tuvalu, Tonga, Nauru, la Papouasie-Nouvelle- Guinée, Fidji et l'Australie, entre autres? Tous les autres pays ont voté en faveur de la résolution.

J'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat, d'autant plus que c'est aujourd'hui le 25^e anniversaire de la décision du Cabinet israélien de démanteler les colonies juives dans la péninsule du Sinaï en échange de la signature d'un traité de paix avec l'Égypte et pour manifester son appui clair au premier ministre Begin.

Cet homme a eu le courage de démanteler les colonies en échange d'un traité de paix.

Je serai franc, je suis choqué par ce vote. Honorables sénateurs, aussi longtemps que je vivrai, je prêcherai en faveur d'une politique canadienne équilibrée, que les gens comprennent ou non mon point de vue véritable. Mon point de vue est canadien et rien d'autre. En juin, certains de nos collègues ont publié un document intitulé Proposal for a Canadian Position on Israel and the Middle East. Il est signé par un sénateur, le sénateur Kolber, et par le Dr Bennett, l'hon. Art Eggleton, Mme Folco, Mme Jennings, Mme Neville, l'hon. Jim Peterson et M. Volpe, de la Chambre des communes. Soit dit en passant, ce document sera mis en pièce dans un discours ici au Sénat. Ses signataires demandent qu'on évite Arafat, qu'on ne le reconnaisse pas.

Je tire une conclusion de la lecture de cette proposition — que, pour la petite histoire, j'ai trouvée sur un site Internet de Vancouver et non d'Ottawa — ainsi que du fait que nous nous soyons abstenus de voter la semaine dernière. Madame le leader du gouvernement se débrouille extrêmement bien ici au Sénat, dans des conditions très difficiles. Je l'ai remarqué hier. Je veux me montrer courtois à son égard. Elle connaît mon opinion, mais je suis surpris par la nouvelle compagnie avec laquelle le Canada se tient sur la scène internationale. Voilà qu'il se range aux côtés de ces gens qui s'abstiennent alors que tant de gens comptent sur le Canada pour leur indiquer la voie à suivre, y compris M. Moucharraf, comme on l'a vu ce matin. Canada, Canada, Canada! Tout le monde a les yeux rivés sur nous, mais nous perdons du terrain lentement et progressivement.

Madame le leader peut-elle me donner une explication? Je suis patient. Je peux attendre jusqu'à la semaine prochaine. Aurait-elle l'obligeance de demander ce qui justifie cette nouvelle façon de voter, cette nouvelle habitude que nous avons prise en exerçant notre droit de vote la semaine dernière aux Nations Unies, au grand étonnement de nos alliés et amis, de tous les membres de l'Union économique européenne qui ont voté massivement en faveur de la résolution?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, permettez-moi de donner au sénateur l'assurance qu'il ne devrait tirer aucune conclusion du document dont il a parlé et de la décision que le Canada a prise en s'abstenant de voter la semaine dernière.

Je ne connais pas les raisons pour lesquelles le Canada s'est abstenu de voter la semaine dernière, mais je tenterai de les obtenir pour le sénateur.

Le sénateur Prud'homme: Je ne poserai pas de question complémentaire, car j'ai bon espoir que le leader du gouvernement me donnera une réponse.

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENTLANGUES OFFICIELLES
EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

COMITÉS MIXTES PERMANENTS—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur d'informer le Sénat qu'il a reçu de la Chambre des communes un message l'informant des noms des députés désignés pour représenter la Chambre au sein des Comités mixtes permanents de la Bibliothèque du Parlement, des langues officielles et de l'examen de la réglementation.

L'honorable Eymard G. Corbin: J'invoque le Règlement en ce qui concerne la présentation du dernier document. Il y est fait mention du Comité mixte permanent des langues officielles. À ma connaissance, pareil comité n'existe plus. Le Sénat a maintenant son propre comité indépendant des langues officielles.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur a raison de dire que le Sénat a maintenant son propre comité permanent; le Bureau vient de m'en informer. Cependant, il semble que, sur papier, le Comité mixte permanent des langues officielles existe, même si nous ne désignons pas de membres pour en faire partie.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais obtenir un éclaircissement pour savoir ce que signifie «sur papier» en langage parlementaire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est une façon rapide de dire que le Parlement n'a pas pris les dispositions officielles pour éliminer un comité qui n'existe que de nom. J'essaierai d'être plus rigoureux dans mes descriptions.

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Robichaud, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Watt, appuyée par l'honorable sénateur Gill: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole dans le débat sur le projet de loi C-6, plus particulièrement sur l'amendement présenté par le sénateur Watt.

Le projet de loi C-6 propose de constituer le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des Premières nations, et de modifier d'autres lois. La mesure législative proposée est complexe. Ce nouveau centre, dont le but est d'instaurer une procédure permettant le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, serait créé à l'intérieur des paramètres de notre système, puisqu'il mettrait en place un système concret, meilleur, espérons-le, que le processus spécial de règlement des revendications qui a étouffé les objectifs d'autonomie gouvernementale de nos Premières nations.

Honorables sénateurs, je ne suis pas sûr que le projet de loi C-6 contribuera à améliorer la vie des membres de nos Premières nations. Cependant, je sais qu'il constitue une tentative de la part du gouvernement, après consultation avec les Premières nations, de rechercher un processus différent de celui qui semble s'être enrayé.

Je n'ai qu'à écouter mes collègues du Sénat appartenant aux Premières nations et à écouter d'autres Premières nations pour comprendre que le projet de loi C-6 pose certaines difficultés.

Bien sûr, on comprendra que tous les projets de loi ne sont pas parfaits. Une mesure aussi complexe que celle-là ne peut que comporter des difficultés. Il n'en demeure pas moins de notre responsabilité, je l'estime, de faire en sorte que la mesure législative proposée soit aussi parfaite que nous puissions la concevoir. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a étudié le projet de loi C-6 et en a fait rapport à la Chambre.

J'ai étudié les témoignages présentés au comité et les observations émises dans cette enceinte. La question des droits collectifs me préoccupe tout particulièrement. Pour la première fois à ma connaissance, dans une loi habilitante en bonne et due forme, soit le projet de loi C-6, nous allons imposer un plafond aux négociations. Nous limiterons la compensation à un montant fixe pour les Premières nations dans le cadre de leurs revendications territoriales.

Or, il est question de droits collectifs. Je veux donc être sûr que le processus mis en place dans ce projet de loi ne porte pas préjudice à ceux à qui il s'appliquera, comparativement à d'autres qui disposent de moyens différents. En d'autres termes, les peuples autochtones possèdent certains droits dans lesquels nous ne pouvons pas nous ingérer. Si nous procédons à des négociations complètes et sans entraves, alors l'entente devrait lier les parties. Si, en revanche, le gouvernement, au moyen d'un projet de loi, impose des limites à la négociation, je veux avoir la certitude que cela ne constituera pas un désavantage injuste pour ceux qui participeront à l'entente. C'est donc en éprouvant un sentiment de compassion que j'ai appris qu'un amendement était prévu pour que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles examine les implications de ce projet de loi.

(1430)

Le ministère de la Justice et celui des Affaires indiennes et du Nord canadien ont, à n'en pas douter, étudié le projet de loi C-6 et suivi sa progression à la Chambre des communes et au Sénat. Ils estiment certainement qu'il respecte la Constitution et qu'il n'y a pas d'obstacle à son adoption. J'ai cependant acquis la conviction que, lorsque des fonctionnaires du ministère de la Justice présentent leur avis le meilleur et le plus juste, tout n'est pas encore dit. Nous appelons souvent des experts juridiques neutres et d'autres, qui représentent le point de vue opposé, à venir témoigner devant le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, et nous constatons alors que le ministère de la Justice ne soutient pas certaines interprétations justes et juridiques des projets de loi.

Si nous acceptions, comme je crois que cela a été suggéré à cette honorable Chambre, le point de vue selon lequel cette mesure législative est suffisante dans tous les cas, nous n'aurions pas cette situation où les tribunaux doivent trancher et s'opposent souvent à la position du gouvernement. En fait, comme le sénateur Chalifoux l'a signalé récemment, c'est honteux que les peuples autochtones aient eu à faire valoir leurs revendications légitimes devant les tribunaux et n'aient pas pu en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral. Je partage ce point de vue. Nous devrions faire tous les efforts possibles pour entendre les meilleurs juristes. Nous voulons nous assurer que le projet de loi est en fait conforme aux dispositions de notre Constitution en ce qui a trait aux Autochtones et que, avec des pratiques exemplaires dans les négociations, ce sera, en bout de ligne, les meilleures décisions que nous pourrons prendre à la fois pour les peuples autochtones et pour la société en général.

Cependant, depuis que j'ai déterminé que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles serait le meilleur endroit pour jeter un second regard sur certaines des conséquences juridiques, la Cour suprême du Canada a, vendredi dernier, rendu un jugement unanime reconnaissant à une communauté métisse de Sault Ste. Marie, et plus particulièrement à un membre de cette communauté métisse, le droit ancestral de faire de la chasse de subsistance. Jusqu'à ce point, seuls les Indiens de plein droit avaient fait l'objet de décisions de ce genre devant nos tribunaux.

À mon humble avis, après avoir lu la décision rendue dans l'affaire Powley et après avoir réfléchi au projet de loi C-6, je ne peux en venir à la conclusion que le ministère et le ministre ont tenu pleinement compte de cette décision parce que, en fait, le projet de loi C-6 a été présenté en tant que politique gouvernementale avant que cette décision ne soit rendue. On peut supposer qu'ils ont pris les revendications des Métis en considération, mais deux de nos sénateurs, soit le sénateur Chalifoux et le sénateur Joyal, ont signalé que cette décision est historique en ce sens que, du point de vue constitutionnel, elle donne pleine légitimité au peuple métis d'une façon que nous n'avions jamais vue auparavant. Par conséquent, je crois qu'il est absolument essentiel que, en nous acquittant de notre rôle de fiduciaire, nous donnions au ministère et au ministre l'occasion de réfléchir à cette décision et de venir nous assurer que le projet de loi ne nécessite pas d'autres amendements et que nous n'empiéterons pas sur les droits des Métis lorsque cette mesure législative sera adoptée par le Parlement du Canada.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Par conséquent, sans en dire plus long à cet égard, je crois qu'il y a des questions relatives aux Métis qui doivent maintenant être examinées dans le projet de loi C- 6. Par conséquent, je propose, avec l'appui du sénateur Stratton:

Que la motion d'amendement soit modifiée en retranchant tous les mots après les mots «ne soit pas maintenant lu une troisième» et en les remplaçant par ce qui suit:

«mais qu'il soit de nouveau renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones afin que celui-ci étudie les répercussions, sur le projet de loi C-6, de la récente décision de la Cour suprême reconnaissant au peuple métis le statut de nation autochtone distincte.»

Son Honneur le Président: Madame le sénateur Andreychuk présente un sous-amendement. Voilà l'occasion de parler du sous- amendement et d'adresser au sénateur Andreychuk des questions.

Souhaitez-vous parler du sous-amendement, sénateur Carstairs?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Oui, je voudrais vous faire part de quelques observations.

Honorables sénateurs, si nous devions envisager un tel sous- amendement, je voudrais que la présidente du comité et nos vis-à-vis nous garantissent que nous serons en mesure de faire rapport au Sénat à ce sujet au plus tard le 7 octobre et, en outre, que pour rendre justice à l'idée soumise par le sénateur Andreychuk, le comité pourra siéger en dehors de ses heures normales de séance, y compris lorsque le Sénat siège, pour qu'il puisse entendre tous les témoins nécessaires. Je voudrais que nos vis-à-vis nous disent si oui ou non ces dispositions seraient acceptables pour eux.

Son Honneur le Président: Je crois que le sénateur Carstairs soulève une question qui tombe dans la catégorie générale des travaux du Sénat pour clarifier une question généralement tranchée par les leaders adjoints et parfois les leaders. Je vais me rasseoir après avoir qualifié sa question de cette façon.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, l'opposition aimerait entendre les arguments en faveur et les arguments contre cette motion d'amendement. Étant donné ce que nous avons appris au cours du débat, cela pourrait être ce qu'il convient de faire, comme le leader du gouvernement l'a laissé entendre, je crois. Loin de moi l'idée de supposer quoi que ce soit. Sa suggestion peut être parfaitement raisonnable, mais j'aimerais entendre d'autres intervenants.

Son Honneur le Président: Je crois que nous pourrons revenir à cette suggestion ultérieurement. Nous passons maintenant au sous- amendement du sénateur Andreychuk. Je crois que le sénateur Sibbeston a une question à poser.

(1440)

L'honorable Nick G. Sibbeston: Je crois comprendre que le sénateur Andreychuk est d'avis que les dispositions du projet de loi C-6 limitent en quelque sorte la capacité des Premières nations de faire des revendications particulières. Est-ce que l'honorable sénateur croit que le projet de loi C-6 restreint de quelque façon que ce soit la capacité des Premières nations de faire des revendications particulières?

Le sénateur Andreychuk: Selon moi, le projet de loi C-6 limitera directement les revendications autochtones du fait que ces revendications seront assujetties à la mesure.

Il est vrai que les revendicateurs ont la prérogative d'entreprendre des négociations avec le gouvernement, et, par conséquent, qu'ils ont le dernier mot, mais je tiens à m'assurer que le processus est équitable et que nous ne trompons pas les groupes autochtones en leur disant que le processus se trouve amélioré. Le temps dira si le processus est meilleur que l'approche au cas par cas. Il reste à espérer qu'il sera meilleur.

Je ne peux pas donner de réponse au sénateur. Je tiens avant tout à m'assurer que les aspects juridiques ont tous été recensés et que les peuples autochtones sont traités équitablement.

Lorsque j'ai examiné les dépositions à fond, il y avait certaines questions juridiques que j'aurais posées si j'avais fait partie du comité. Le problème, c'est que les témoins n'auraient pas été capables d'y répondre. C'est pourquoi j'ai pensé que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui a l'habitude de convoquer des juristes, pourrait faire le travail.

Honorables sénateurs, ma principale préoccupation, cependant, concerne les droits des Métis. Nous sommes en présence d'une décision inhabituelle qui, selon moi, aura des répercussions importantes. Je me trompe peut-être, mais j'ai lu et relu la décision, et je crois qu'elle aura des répercussions considérables.

Qui fera des revendications au nom des Métis? Sur quelles structures les Métis peuvent-ils s'appuyer? Nous en connaissons plus au sujet des structures des Premières nations que des Métis. De nouvelles revendications viendront-elles chevaucher des revendications existantes? Nous leur assurerons une possibilité, si nous mettons dans la Constitution une définition des Autochtones qui inclue les Métis. Nous avons traité de très nombreuses questions touchant les Inuits et les Premières nations, mais pas les Métis.

Cette décision, qui donnera tout leur poids aux Métis, est suffisamment importante pour que nous prenions le temps de nous interroger sur ses répercussions juridiques, même à l'égard du projet de loi C-6. Si, après réflexion, nous arrivons à la conclusion que rien ne fera obstacle aux revendications des Métis, nous pouvons poursuivre.

S'il existe une façon d'améliorer le projet de loi C-6, c'est le moment de le faire à la lumière de la décision Powley.

Son Honneur le Président: Je dois informer les honorables sénateurs que le temps de parole du sénateur Andreychuk est écoulé.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, c'est pour moi un honneur d'appuyer la motion du sénateur Andreychuk proposant de renvoyer le projet de loi C-6 au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, pour qu'il fasse un examen de ses répercussions juridiques importantes.

Les honorables sénateurs se souviendront que, le 19 juin 2003, j'ai présenté une motion qui proposait de renvoyer le projet de loi C-6 au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je n'ai pas hésité à le faire, puisqu'il y a déjà eu des renvois d'un comité sénatorial à un autre.

Permettez-moi d'en donner un exemple. Le 13 juin 2002, après le dépôt d'un rapport en troisième lecture du comité sénatorial, un projet de loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues relativement à l'eau potable propre a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je suis cependant d'accord avec les honorables sénateurs, à savoir que le Comité des peuples autochtones devrait examiner la question des revendications précises.

Le 19 juin 2003, j'ai aussi déposé cinq séries d'amendements qui n'ont pas été publiées dans les Débats du Sénat. Espérons que cette situation ne se reproduira pas.

Je vais déposer aujourd'hui les mêmes amendements, que les honorables sénateurs étudieront attentivement, j'en suis convaincu, étant donné que ces amendements ont une incidence sur les personnes les plus touchées, soit les Premières nations. Les membres des Premières nations sont les plus touchés et seront ceux auxquels cette situation causera le plus grand préjudice. Des témoins nous ont dit pourquoi le projet de loi C-6 est irréalisable sur les plans économique, social et politique.

Je mettrai aujourd'hui l'accent sur les conséquences juridiques du projet de loi C-6. Le cadre juridique régissant l'étude de revendications précises évolue rapidement. Ce cadre se rétrécit. En 2002, à l'occasion d'une conférence organisée par l'APN, notre collègue Paul Martin a comparé les relations de nation à nation à deux canoës progressant côte à côte. Le projet de loi C-6 dépeint un canoë du gouvernement filant à toute allure et disparaissant à l'horizon et un canoë autochtone si loin derrière que l'on peut difficilement le repérer au milieu de toute l'incertitude juridique. C'est dans ce contexte troublant que je propose que nous examinions brièvement divers aspects du cadre juridique.

On a prétendu qu'il n'est pas nécessaire d'inclure une disposition de non-dérogation dans le projet de loi C-6 parce que cela provoquerait un climat d'incertitude juridique. La décision d'un tribunal ne serait pas définitive. En réalité, la disposition de non- dérogation ne s'appliquerait pas aux droits évoqués dans une revendication précise faisant l'objet d'un examen.

L'inclusion d'une disposition de non-dérogation dans le projet de loi C-6 servirait un double objectif. Premièrement, une telle disposition protégerait les droits autochtones et issus de traités autres que ceux faisant l'objet d'une discussion dans le cadre d'un processus précis de règlement des revendications. Deuxièmement, elle servirait de mise en garde à ceux qui appliquent les articles 25 et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. C'est pourquoi je propose un amendement prévoyant l'inclusion d'une disposition de non- dérogation à l'article 2 du projet de loi C-6.

Je passerai maintenant à la question des consultations à l'occasion des nominations. Le projet de loi C-6 ne comprend aucune disposition prévoyant des consultations entre le ministre et les Premières nations en vue de la nomination des membres de la commission et du tribunal.

Au cours des audiences concernant le projet de loi C-6, divers précédents militant en faveur d'une participation des Autochtones ont été présentés. À titre d'exemple, le parti autochtone et le gouvernement du Nunavut nomment la majorité des membres du conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut. Dans le contexte de revendications précises, le ministre consulte étroitement la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan à l'occasion de la nomination des commissaires au traité de la Saskatchewan.

Le ministre s'est engagé à mener des consultations, mais qu'en sera-t-il de son successeur? Dans le cas de la Commission sur les revendications des Indiens, l'APN n'a pas été consultée au sujet de la nomination de sa dernière présidente. Pour éviter la controverse lorsque le ministre use de ses pouvoirs discrétionnaires, les honorables sénateurs voudront envisager les amendements que je propose aux articles 5, 20 et 41 du projet de loi.

(1450)

En ce qui concerne le retard dans le système actuel, le ministre ne profite pas toujours du retard en usant de pouvoirs excessifs. Un demandeur d'une Première nation pourrait recourir à l'argument du «rejet constructif». Cela veut dire tout simplement qu'après un long délai, la Commission sur les revendications particulières des Indiens a convenu d'examiner une revendication parce qu'un long retard du ministre équivaut en fait à un rejet.

Le projet de loi C-6 ne prévoit pas le rejet constructif. C'est la raison pour laquelle je propose un amendement à l'article 26 du projet de loi. Si, après une période de trois ans, le ministre n'a pas rendu une décision, il est réputé avoir rejeté la revendication, ce qui permet à la commission et au tribunal d'aller de l'avant.

Est-ce que nous pourrions avoir un peu de silence, s'il vous plaît?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, le sénateur Watt a raison. Il y a plusieurs conversations à la Chambre. Par respect pour notre collègue et pour ceux qui veulent l'écouter, je demande à ceux qui veulent discuter d'aller plus loin.

Le sénateur Watt: Je vous remercie, Votre Honneur et honorables sénateurs.

L'article 56 du projet de loi fixe un plafond de 10 millions de dollars par revendication. Il n'existe tout simplement aucun précédent à cet égard. Lorsque j'ai négocié la Convention de la Baie James et du Nord québécois dans les années 70, il n'y avait aucune limite financière. La Commission sur les revendications particulières des Indiens fonctionne maintenant sans plafond. Ces dernières années, deux ententes sur des revendications particulières de Premières nations de la Saskatchewan ont permis de verser respectivement 95 et 53 millions de dollars.

Le plafond fixé relève d'un point de vue budgétaire qui n'a rien à voir avec le domaine juridique et par lequel le Conseil du Trésor et le ministère des Finances veulent pouvoir contrôler les dégâts. Cela explique les amendements proposés aux articles 2, 32, 35, 46, 51, 56 et 65, qui suppriment toute mention de plafond.

Pour qu'une revendication particulière puisse être examinée, elle doit traiter, selon le projet de loi C-6, «d'une terre ou de tout autre élément d'actif». Voilà un autre exemple du rétrécissement incroyable du cadre juridique.

Dans le passé, les définitions étaient bien plus étendues et comprenaient les droits économiques des Autochtones. Par exemple, le champ de tir de Primrose, qui se situe entre l'Alberta et la Saskatchewan, a donné lieu à des négociations pour l'indemnisation de la perte de droits de chasse, de pêche et de piégeage. Dans un seul cas, une Première nation a obtenu 12 millions de dollars. Voilà pourquoi je propose un amendement à l'article 26 pour éliminer la mention «d'une terre ou de tout autre élément d'actif».

Honorables sénateurs, en conclusion, nous nous devons et devons à notre institution de jeter un second coup d'œil dans ce labyrinthe d'incertitude juridique. Si nous voulons éviter les procès et les controverses, si nous voulons rendre justice aux Premières nations, qui bénéficient d'une position constitutionnelle très particulière, alors nous devons jeter ce second coup d'œil.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur Watt accepterait-il une question?

Le sénateur Watt: Oui.

Le sénateur Kinsella: Voudriez-vous nous dire ce que vous pensez du sous-amendement proposé par le sénateur Andreychuk? Croyez- vous que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sera en mesure de terminer ses travaux d'ici le 7 octobre?

Le sénateur Watt: Je crois que nous pourrions faire du bon travail dans les délais suggérés par le sénateur Carstairs à condition d'avoir une certaine latitude pour la convocation des témoins qu'il faut.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool (Son Honneur la Présidente suppléante): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Le sénateur Carstairs: Nous ne sommes pas encore prêts. Je voudrais d'abord savoir du leader ou du leader adjoint de l'opposition, pour que ce soit consigné au compte rendu, s'ils conviennent que le comité devrait présenter son rapport d'ici le 7 octobre et si les heures normales de séance des comités sont acceptables pour eux.

Le sénateur Kinsella: Oui, nous sommes d'accord.

Son Honneur la Présidente suppléante: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente suppléante: Que ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement du sénateur Andreychuk veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente suppléante: Que ceux qui sont opposés à la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente suppléante: À mon avis, les oui l'emportent. Je déclare la motion d'amendement adoptée.

Sénateur Kroft, voulez-vous prendre la parole?

Y a-t-il consentement unanime pour permettre au sénateur Kroft de prendre la parole?

Une voix: Non, nous avons déjà voté.

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU VOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Murray, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Oliver, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, à l'article 12:

a) à la page 145, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit:

«(5) Le gouverneur en conseil désigne, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes,»;

b) à la page 151, par substitution, aux lignes 20 à 29, de ce qui suit:

« 110. (1) Dans les meilleurs délais suivant la fin de l'exercice, le président soumet au Parlement un rapport des activités du Tribunal pour l'exercice.

(2) Le président peut, à toute époque de l'année, présenter au Parlement un rapport spécial sur toute question relevant de ses attributions et dont l'urgence ou l'importance sont telles, selon lui, qu'il serait contre- indiqué d'en différer le compte rendu jusqu'à l'époque du rapport annuel suivant.»;

c) à la page 168, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit:

«(4) Le gouverneur en conseil désigne, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes,».

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, à toutes fins utiles, le projet de loi C-25 sonne le glas de la dotation fondée sur le principe de mérite dans la fonction publique. Nous bénéficions au Canada d'une fonction publique professionnelle, indépendante et non partisane dont nous pouvons être fiers. L'embauche et la promotion dans la fonction publique fédérale se fondent sur le principe du mérite. Cela n'a rien à voir avec le fait que notre voisin soit sous-ministre, que vous et l'agent de dotation soyez membres du même club de service social ou que vous fréquentiez la même église. Cela ne compte en rien.

Lorsqu'il y a un poste à combler, on organise généralement un concours. Les qualités de chacun des candidats sont évaluées et le meilleur candidat est retenu. Si ce dernier refuse l'offre d'emploi, le poste est ensuite offert au deuxième candidat en lice. Malheureusement, le projet de loi nuit au processus du mérite en proposant une nouvelle approche, celle du mérite individuel.

(1500)

Les gestionnaires ne seront plus tenus d'embaucher le meilleur candidat pour un poste. Ils pourront embaucher n'importe quel candidat qui peut effectuer les tâches requises et pourront modifier l'énoncé de qualités de manière à ce qu'un seul candidat, le leur, satisfasse aux critères demandés. Alors, s'il n'y a vraiment qu'un seul candidat dans la course, devinez qui la remportera?

Voilà près de 100 ans, le favoritisme politique a cessé d'être un facteur dans la dotation de la plupart des emplois dans la fonction publique. Nous risquons maintenant de subir le favoritisme bureaucratique. Est-ce qu'un est meilleur que l'autre? Je dis que non.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada a indiqué dans son mémoire au Comité des finances nationales:

La flexibilité conférée aux administrateurs généraux en vertu des nouvelles dispositions et la portée limitée de mesures de redressement pourraient entraîner, nous le craignons, une plus grande incidence de favoritisme bureaucratique.

Étant donné le vaste pouvoir discrétionnaire laissé aux administrateurs généraux, l'Institut note, et je cite:

Bref, si l'administrateur général a l'intention d'embaucher son beau-frère, du moment que celui-ci possède les qualifications de base, il a toute la liberté pour établir des critères supplémentaires spécifiques à un candidat afin de cacher ce qui, autrement, serait considéré comme une déviation du mérite et un abus de pouvoir.

Ce n'est pas moi qui le dis; ce sont des gens bien qualifiés.

Comme l'Association des employé(e)s en sciences sociales l'écrit dans son mémoire:

Ce processus rend improbable [...], la tenue de concours dans le cadre desquels les qualités des candidats sont comparées et le meilleur candidat ou la meilleure candidate est choisi(e).

L'Association écrit également:

Il suffit de trouver des gens dont les connaissances et habilités rencontrent les exigences minimales de compétence. Pourquoi chercher l'excellence quand la recherche de la médiocrité est plus opportune!

Il y a également la possibilité d'abus politiques. Si un ministre veut réellement faire avancer un candidat dans la fonction publique, le sous-ministre pourra difficilement évoquer le processus de dotation pour contrecarrer son supérieur.

Honorables sénateurs, la Commission de la fonction publique défend et surveille depuis toujours le processus de dotation. Non seulement le projet de loi C-25 affaiblit-il ce processus, mais il fait perdre à la commission certains de ses pouvoirs de surveillance.

La commission ne sera plus habilitée à faire enquête dans les cas de nominations accordées par délégation et à prendre des mesures correctives au besoin. La fonction d'enquête sera confiée à l'administrateur général.

La commission pourra faire la vérification des processus de sélection, mais n'aura pas d'autorité pour agir, le cas échéant.

C'est ainsi que la commission écrit, dans un mémoire rédigé à l'intention du comité et portant la date du 29 août 2003:

[...] en vertu du projet de loi C-25, la commission a une capacité réduite pour faire échec au favoritisme bureaucratique, et l'efficacité du système dépendra du comportement des administratrices générales et des administrateurs généraux.

Honorables sénateurs, non seulement sera-t-il plus facile pour les administrateurs généraux d'embaucher le candidat de leur choix, il leur sera également plus aisé de bloquer l'avancement des personnes qui n'ont pas leur faveur.

Un administrateur général n'a pas apprécié que l'agent financier de sa direction l'interroge au sujet de ses dîners à 300 $? Rien de plus simple pour lui que de ne pas tenir de compte de ses qualités, si cette personne ose présenter une demande de promotion.

Le gouvernement ne veut rien entendre des mesures de protection pour les dénonciateurs et, par-dessus le marché, agit pour éliminer toute garantie d'équité des concours.

Les fonctionnaires de carrière y penseront à deux fois avant de faire des allégations de conduites répréhensibles. S'ils ne sont pas congédiés, il leur sera à peu près impossible d'obtenir une promotion.

Ce projet de loi ne contient tout simplement pas suffisamment de mesures de protection pour prévenir les comportements abusifs.

Nycole Turmel, présidente nationale de l'Alliance de la fonction publique du Canada, a dit lors de son témoignage au Comité des finances nationales:

Il existe un lien entre nos inquiétudes quant aux changements apportés au principe du mérite et le processus d'appel. Si les gestionnaires immédiats ont maintenant une plus grande influence sur la carrière des fonctionnaires et si les droits d'appel sont trop limités, pouvons-nous vraiment nous attendre à ce que les fonctionnaires fassent part d'écarts de conduite allégués?

Nous reconnaissons la nécessité d'un processus de dotation simplifié. Cependant, en affaiblissant le principe de mérite et en déléguant les pouvoirs en matière de dotation aux niveaux de gestion les plus bas et en limitant les recours, nous craignons que le projet de loi C-25 mène au favoritisme.

Elle poursuit en disant:

Bien que la plupart des gestionnaires soient honnêtes et respectueux des règles, une vérification récente du programme fédéral d'expérience de travail étudiant indique que, s'ils en ont la chance, un grand nombre de gestionnaires contourneront les règles afin d'embaucher des amis ou des membres de la famille.

Honorables sénateurs, l'une des mesures de sauvegarde consiste en un droit pour les candidats qui n'ont pas remporté un concours d'en appeler de la décision.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, les gestionnaires pourront contourner les règles de manière à retenir qu'une seule candidature pour un poste. Il n'y aura pas d'autres candidats, donc pas d'appel de la décision en matière de dotation.

Jacquie de Aguayo, conseillère juridique auprès de l'Alliance de la fonction publique du Canada, a mentonné lors son témoignage au comité:

Si la loi stipule clairement qu'un gestionnaire a seulement besoin d'examiner la candidature d'une personne, je vous demande comment quiconque peut être en mesure de démontrer qu'il y a eu abus d'autorité. Il est tout à fait acceptable en vertu de la présente mesure législative d'examiner la candidature d'une seule personne seulement.

Elle poursuit en disant:

Un employé qui signale une injustice à son gestionnaire ne doit pas être tout à coup privé d'affectations intérimaires à des postes plus élevés, de projets intéressants ou de l'examen de sa candidature à un poste.

Nous craignons beaucoup que la définition du mérite, les changement au processus d'appel et la restriction du projet d'appel dans le cas d'un abus d'autorité fassent en sorte qu'il sera plus difficile pour les employés de contester certains faits se produisant dans la fonction publique, qu'ils concernent une dotation ou une injustice. Cela ne contribue pas très bien à favoriser la transparence. C'est ce qui préoccupe l'Alliance de la fonction publique.

Honorables sénateurs, il faut amender ce projet de loi pour que le mérite relatif redevienne la règle, tout en prévoyant le pouvoir réglementaire d'établir certaines exceptions, comme cela se produit depuis de nombreuses années.

Pour ces raisons, je propose que le projet de loi C-25 ne soit pas lu une troisième fois maintenant.

[Traduction]

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le sujet dont nous parlons, et dont la Chambre est saisie, est l'amendement proposé par le sénateur Murray. Or, voici que l'honorable sénateur propose un amendement distinct, ce qui, je crois, est irrecevable à ce moment-ci.

Le sénateur Comeau: L'honorable sénateur fait référence à l'amendement proposé par le sénateur Murray, qui porte sur le tribunal. Comme il peut le constater, j'ai fait référence, tout au long de mon discours, à la question de la possibilité d'avoir accès au tribunal et de la réduction du nombre de fois où les gens pourront avoir accès à ce tribunal. En fait, mon amendement est lié directement à celui du sénateur Murray.

Son Honneur la Présidente suppléante: Il s'agit d'un sous- amendement.

(1510)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Je crois avoir entendu le sénateur Day invoquer le Règlement. Il n'y a pas matière à faire un recours au Règlement. La présidence devrait trancher.

Son Honneur la Présidente suppléante: J'attendais que le sénateur Comeau dise qu'il s'agissait d'un sous-amendement à l'amendement proposé par le sénateur Murray.

L'honorable Anne C. Cools: J'étais sur le point d'appuyer cette proposition. Je pense que le sénateur Day était bien intentionné. C'est permis de proposer des sous-amendements.

[Français]

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je propose:

Que le projet de loi C-25 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

« 30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission;

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel».

[Traduction]

Son Honneur la Présidente suppléante: L'honorable sénateur Comeau propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Kinsella, le sous-amendement suivant à la motion du sénateur Murray:

Que le projet de loi C-25 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

« 30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel».

[Français]

Sur la question du sous-amendement.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools: Votre Honneur, j'invoque le Règlement.

Je n'ai pas étudié le document qui nous a été remis, mais ce que vous venez de lire ne me semble pas être un sous-amendement. À première vue, je dirais que cela semble plutôt constituer un amendement à la motion principale. Son Honneur pourrait peut- être nous préciser ce qu'il en est?

J'avais bien cru comprendre que le sénateur Comeau parlait de l'amendement. S'il souhaite proposer un nouvel amendement, il devra proposer un sous-amendement. En d'autres termes, il ne pourra s'agir que d'un sous-amendement. S'il souhaite plutôt proposer un amendement à la motion principale, il devra attendre que nous ayons fini de voter sur l'amendement déjà présenté. Nous reviendrions ensuite à la motion principale et il pourrait alors proposer un nouvel amendement à la motion principale.

J'aimerais obtenir un éclaircissement. Lorsque j'ai pris la parole tout à l'heure, je croyais qu'il proposait un sous-amendement. Or, d'après ce que j'entends, Votre Honneur, il ne s'agissait pas d'un sous-amendement. Il s'agissait plutôt d'un amendement à la motion principale.

Son Honneur pourrait peut-être examiner cette question. Peut- être que d'autres sénateurs souhaiteraient prendre la parole à ce sujet.

Son Honneur la Présidente suppléante: Le sénateur Comeau l'a proposé comme sous-amendement.

Le sénateur Kinsella: Mon argument est qu'il s'agit bien d'un sous- amendement.

Si les honorables sénateurs et la présidence examinent la motion d'amendement, ils verront que son deuxième paragraphe dit ceci:

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12...

Ainsi, la motion d'amendement prévoit que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais que certains amendements se rapportant au tribunal soient amendés.

L'amendement du sénateur Comeau reprend la même question et prévoit que, oui, il faut encore amender la disposition pour prévoir le principe du mérite.

L'argumentation de fond quant au lien entre les deux, c'est que la plupart des causes susceptibles d'être entendues par le tribunal porteront sur la question du mérite. Par conséquent, le sous- amendement se rapporte directement à l'amendement principal, soit que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié. Ce sous-amendement est tout à fait recevable.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai un peu de difficulté avec le soi-disant sous-amendement. L'amendement du sénateur Murray traite du tribunal. Les arguments qu'a avancés le sénateur Comeau traitent plutôt de la commission et de l'application du principe du mérite.

On se souviendra que dans le projet de loi C-25, la Commission de la fonction publique est responsable des nominations à l'interne comme à l'externe. Le tribunal, lui, ne peut pas traiter des nominations à l'externe, il ne peut que traiter des nominations à l'interne. Il faut croire qu'une fois qu'on a passé par le processus de nomination à l'externe, tout dépend de la commission. Comment peut-on amender une modification qui traite du tribunal avec un amendement qui traite de la commission?

On a commencé à réaliser que cela portera de plus en plus à la confusion. Il y aura deux autorités dans ce système, une qui s'appelle «tribunal» et l'autre «commission». Cela m'agace.

Je ne vois pas comment on peut accrocher, sur l'amendement du sénateur Murray, le sous-amendement du sénateur Comeau qui traite de deux choses différentes. C'est le même système, sauf qu'il est appliqué différemment.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Gauthier.

J'ai à présent les deux propositions entre les mains. Il est clair que toutes les deux amendent l'article 12, bien qu'il s'agisse de différentes parties de l'article 12.

Honorables sénateurs, si l'on veut connaître la vérité, l'article 12 de ce projet de loi représente quelque chose d'énorme. L'article 12 est à lui seul toute une loi.

En réalité, l'amendement du sénateur Comeau n'amende pas l'amendement du sénateur Murray. Il s'agit d'un amendement différent. Il n'est pas lié à l'autre. Il s'agit en fait d'un amendement à la motion principale. Il sera peut-être recevable plus tard, mais je crois qu'il n'est pas recevable pour l'instant. Ce dont la Chambre est actuellement saisie, c'est de l'amendement du sénateur Murray. Le sénateur Comeau est libre de présenter un sous-amendement à l'amendement du sénateur Murray, mais il ne peut pas présenter une autre proposition distincte de celle que nous examinons.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, dans les arguments présentés par les deux honorables sénateurs pour soutenir le point de vue quelque peu fallacieux selon lequel ce sous-amendement n'était pas recevable, aucun des deux n'a cité d'article du Règlement du Sénat ni de quelque autre texte de référence.

(1520)

Lorsque le Président étudiera cette question, il faudra que nous puissions comprendre, et c'est très important, que nous lui demanderons d'examiner les amendements et de rendre une décision fondée sur son interprétation de la teneur d'un amendement. Il conviendrait d'établir une règle très précise pour circonscrire la décision ou de trouver des appuis très convaincants dans la jurisprudence parlementaire.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je demanderais tout simplement à Son Honneur la Présidente suppléante de nous dire si l'amendement proposé par l'honorable sénateur Comeau est bien un amendement à l'amendement présentement devant nous, et si nous pouvons continuer la procédure et nous assurer que l'amendement proposé par l'honorable sénateur Comeau est un sous-amendement. Sinon, nous pourrions en traiter après que nous aurons disposé de l'amendement actuellement devant nous.

Son Honneur la Présidente suppléante: Lorsque j'ai accepté l'amendement, c'était parce que l'honorable sénateur Comeau l'avait proposé comme un sous-amendement à l'amendement de l'honorable sénateur Murray. L'honorable sénateur Gauthier a très bien fait la différence entre les deux points, et maintenant je vois, en lisant bien l'amendement, que c'est un autre amendement, c'est un autre point, si on peut dire, car on parle de la Commission de la fonction publique puis l'on parle du Tribunal de la fonction publique.

Je crois qu'à ce moment-ci, on pourrait le prendre en considération.

[Traduction]

Honorables sénateurs, êtes-vous prêts à étudier l'amendement du sénateur Murray?

Une voix: Non.

Le sénateur Kinsella: Nous débattons de celui du sénateur Comeau.

Le sénateur Day: Honorables sénateurs, avec la permission de Son Honneur, je propose maintenant que l'on étudie l'amendement du sénateur Murray au projet de loi dont nous sommes saisis. Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, que l'amendement proposé par le sénateur Murray porte sur le tribunal et la question de savoir si celui-ci devrait être davantage un agent du Parlement. C'est ainsi qu'il a présenté son amendement, c'est-à-dire en proposant deux changements. L'un portait sur la nomination. Pour ce qui concerne la nomination du président du tribunal, l'amendement se lit comme suit:

Le gouverneur en conseil désigne, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes...

Le but est de faire en sorte que le tribunal soit davantage un mandataire de cette Chambre et de l'autre endroit. L'amendement porte aussi sur la présentation de rapports directement au Parlement.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-25 crée le Tribunal de la dotation de la fonction publique, qui fait l'objet de cet amendement, et maintient la Commission des relations de travail dans la fonction publique, qui s'occupe de tout ce qui concerne les griefs des syndicats. De même, cette mesure législative maintient en place la Commission de la fonction publique. J'espère que les honorables sénateurs pourront faire la différence entre la Commission de la fonction publique, le tribunal de la dotation de la fonction publique et l'autre commission qui s'occupe de tout ce qui concerne les relations de travail.

Je rappelle aux honorables sénateurs que la Commission de la fonction publique est une institution unique, qui exécute des fonctions de direction, dont le recrutement, tout en faisant rapport au Parlement par l'intermédiaire d'un ministre désigné. Actuellement, les recours en dotation constituent une fonction juridictionnelle de la Commission de la fonction publique qui n'est pas exécutée par des commissaires mais par des agents. C'est ce processus d'appel qui est transféré de la commission au Tribunal de la dotation de la fonction publique de manière qu'il soit indépendant de la Commission de la fonction publique.

La théorie et le thème derrière cette mesure législative consistent à amener la Commission de la fonction publique à exercer le rôle de surveillante — en tant qu'agent des nominations — mais de déléguer les fonctions de nomination aux divers ministères et ministres, pour s'assurer que ces fonctions sont correctement exécutées.

Comme je l'ai mentionné dans mon discours à ce sujet, le thème consiste à laisser les gestionnaires gérer et à mettre en place un système de freins et de contrepoids pour s'assurer qu'ils gèrent correctement. C'est le rôle de la Commission de la fonction publique. Aux termes de la loi proposée, le rôle de la Commission de la fonction publique sera davantage celui d'un agent du Parlement. À cet égard, les amendements concernant la Commission de la fonction publique, qui donnent un rôle aux deux Chambres du Parlement dans la nomination du commissaire sont logiques.

Toutefois, comme l'a fait remarquer le sénateur Gauthier, le Tribunal de dotation de la fonction publique ne s'occupera que des nominations internes et des plaintes concernant la dotation au sein de la fonction publique — par exemple, de la part d'employés qui estiment qu'ils n'ont pas obtenu le poste qu'ils voulaient, qu'ils n'ont pas été traités correctement ou qu'il y a eu abus de la part du gestionnaire. C'est le rôle du Tribunal de dotation de la fonction publique. Ce dernier n'a donc rien d'un agent du Parlement. C'est un tribunal comme bien d'autres tribunaux qui exécutent des fonctions quasi judiciaires, comme le CRTC. Il y en a beaucoup.

Le commissaire ou le président du tribunal sera nommé par le premier ministre et le Cabinet ou par le gouverneur en conseil. Il fera rapport par l'intermédiaire d'un ministre désigné.

Honorables sénateurs, accepter cet amendement serait créer un précédent qui serait contraire aux pratiques établies concernant les tribunaux. Il est donc inutile et, à mon avis, indésirable. Je demande humblement votre appui pour le rejeter.

Une voix: Quelle honte!

Une voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Quelqu'un demande le vote sur l'amendement du sénateur Murray. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable sénateur Murray propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Oliver: Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié à l'article 12: a) à la page 145...

Une voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Je vais mettre la question aux voix de manière formelle, car je n'ai pas pu déterminer si ce sont les non ou les oui qui l'emportent.

Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre la motion d'amendement veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Votre Honneur, je propose que nous tenions le vote à la prochaine séance du Sénat ou demain.

L'honorable Bill Rompkey: Votre Honneur, je propose que le vote ait lieu mardi après-midi, à 15 h 30, et que le timbre retentisse pendant une demi-heure.

Son Honneur le Président: Le sénateur Rompkey a proposé que nous tenions le vote mardi à 15 h 30.

Le sénateur Stratton: C'est acceptable. Cela donnera aux sénateurs qui viendront par avion le temps d'arriver.

(1530)

Son Honneur le Président: Comme le prévoit notre Règlement, les whips ont convenu que le vote sur la motion d'amendement du projet de loi C-25 du sénateur Murray aura lieu à 15 h 30, mardi prochain. Le timbre retentira à 15 heures. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(Le vote est reporté.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).—(L'honorable sénateur Kinsella)

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais informer la Chambre que le sénateur Kinsella a terminé son intervention.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je voudrais participer à ce débat. Je n'ai pas de notes préparées, mais j'ai pris connaissance du projet de loi C-250. Je veux commencer par féliciter le sénateur Joyal pour l'excellence et l'exhaustivité de son exposé.

Je veux participer au débat parce qu'il porte sur un sujet que j'ai abordé à la Chambre auparavant. Je rappelle aux honorables sénateurs qu'il y a plus d'un an, j'ai pris la parole pour signaler que, le dimanche 7 juin, James Byrd, Jr., 49 ans, père de trois enfants, a été enlevé à Jasper, au Texas, par trois hommes blancs. Il a été battu jusqu'à ce qu'il perde conscience, puis a été enchaîné à l'arrière d'une camionnette et traîné sur cinq kilomètres jusqu'à ce qu'il meurt. James Byrd a été tué pour la simple raison qu'il avait la peau noire.

Aussi répréhensible, aussi choquant aussi inconcevable et brutal que fût cet acte, ce n'était pas un incident isolé. Il y a eu deux autres cas semblables depuis la mort de James Byrd.

Même si cet acte barbare s'est produit chez nos voisins du Sud, les Canadiens ne devraient pas croire que les crimes de haine se limitent aux États-Unis. Le Canada n'est pas à l'abri des crimes haineux et des actes de discrimination.

Plusieurs statistiques signalent qu'il existe des problèmes semblables dans notre pays. Mes collaborateurs ont trouvé d'autres chiffres portant sur l'orientation sexuelle, qui fait l'objet de l'article 4 du projet de loi C-250. Par exemple, les actes perpétrés contre des homosexuels et des lesbiennes ont augmenté de 8 p. 100 entre 1999 et 2000. Les blessures graves découlant de tels incidents ont diminué de 41 p. 100. En 1999, aux États-Unis, le FBI a signalé 1 317 incidents de violence fondés sur l'orientation sexuelle. Sur ce nombre, 69 p. 100 étaient dirigés contre des hommes homosexuels. Près de la moitié des auteurs de ces actes avaient 21 ans ou moins.

Une enquête menée sur un campus a établi que 61 p. 100 des répondants gais ou lesbiennes craignaient pour leur sécurité à cause de leur orientation sexuelle.

Nous avons également des statistiques concernant Toronto. Nous voulions déterminer quel genre d'agressions ont été déclarées au numéro d'urgence torontois des gais et des lesbiennes entre 1990 et 1995. D'après le tableau 18 de ce rapport, 175 ou 36 p. 100 des agressions signalées étaient verbales et physiques; 136 ou 30 p. 100 ont pris la forme de harcèlement verbal; 72 incidents consistaient en des menaces; 51 ou 10 p. 100 étaient des agressions physiques; 43 ou 9 p. 100, des cas de vandalisme et de vol; et 10 incidents, des agressions sexuelles. Dans une période d'un an, le nombre de crimes haineux commis à Toronto, y compris les méfaits, agressions, menaces, menaces d'attentats à la bombe, cambriolages, vols avec effraction, etc., s'est élevé à 155.

Ces statistiques, honorables sénateurs, nous montrent que nous avons besoin de meilleures lois au Canada pour nous assurer que tous les Canadiens bénéficient de la protection initialement prévue dans la disposition interdisant les distinctions fondées sur la couleur, la race, la religion et l'origine ethnique, motifs auxquels il importe d'ajouter l'orientation sexuelle.

Pour ces raisons, honorables sénateurs, j'appuie le projet de loi.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'à titre d'homme gai, j'appuie ce projet de loi. Je suis un homosexuel qui a dans le passé souffert d'abus et de sévices de tous genres infligés au nom de diverses divinités et conventions sociales.

Par conséquent, lorsque Svend Robinson a présenté ce projet de loi à l'autre endroit, j'ai été extrêmement heureux. Je l'avais alors averti que nous devions soigneusement éviter de mentionner les religions et les textes religieux dans le projet de loi. Je ne l'ai fait que pour des raisons politiques, car je sais pertinemment que beaucoup de textes religieux créent une atmosphère de dédain et de violence en qualifiant l'homosexualité d'abomination et de Dieu sait quoi encore. Je préfère donc ne pas toucher à ces textes qui, de toute façon, disparaîtront probablement parce qu'ils n'ont aucune valeur.

Si je m'intéresse à cette question, ce n'est pas essentiellement pour moi-même. J'ai 73 ans. Je vis avec un homme merveilleux et je ne crains aucune forme d'abus. Toutefois, je m'inquiète pour les jeunes homosexuels de mon pays. Je rappelle aux honorables sénateurs que Mme Bradshaw a découvert en 1999 — elle l'a encore constaté l'été dernier — que les rues de beaucoup de villes sont pleines de jeunes qui ont été jetés dehors parce qu'ils sont gais ou lesbiennes. Ils vivent maintenant dans la rue, se prostituent et supportent abus et menaces parce qu'en dernière analyse, la société dans son ensemble, depuis trop longtemps déjà, a été imprégnée du sentiment qu'en étant gai ou lesbienne, on mérite automatiquement d'être battu, piétiné, ostracisé.

Je rappelle également aux sénateurs que près du tiers des jeunes hommes qui se donnent la mort le font en grande partie parce qu'ils se sont fait traiter de pédés et de tapettes à l'école. Ils ont été ostracisés et ont perdu tous leurs repères. Ils sont profondément tristes et effrayés devant le monde où ils vivent. Ils sont incapables de trouver leur place dans le monde. Je rappelle encore à mes collègues que les pires violences dans nos écoles, les violences verbales et physiques, commencent le plus souvent par le mot «tapette».

Je ne m'attends pas à ce que des garçons et des jeunes enfants soient traînés devant les tribunaux à cause du projet de loi à l'étude, mais je considère la question de la même façon que le mariage entre homosexuels. J'estime que ce projet de loi comme une percée. Autrement dit, le projet de loi dit de façon claire et irrévocable que nous, membres d'une société libre qui a la chance d'avoir une excellente Charte des droits et libertés, n'allons pas tolérer que la dignité d'une personne soit bafouée à cause de son orientation sexuelle, de sa couleur, de sa langue, de sa religion ou de quoi que ce soit d'autre. Je vous implore donc. Adoptons ce projet de loi le plus rapidement possible.

(1540)

Renvoyons le projet de loi aux Communes ou là où nous devons le renvoyer pour que, d'ici deux ou trois semaines, nous puissions avoir d'un bout à l'autre du pays une grande affirmation de notre liberté et de notre égalité.

[Français]

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je serai bref. Je suis impressionné. S'occuper des minorités, c'est notre fonction première au Sénat après celle qui consiste à représenter, le mieux possible, les régions du Canada. Nous devons partager avec les autres sénateurs ces différences régionales.

La question des minorités m'intéresse beaucoup, pas seulement celle des minorités linguistiques, mais des minorités en général, qu'elles résultent d'une différence de couleur, de langue ou de tradition. Nous devons pouvoir ici parler sérieusement de cette question. Je veux également féliciter le sénateur Joyal pour son discours d'hier. Son discours était un bijou. Je ne suis pas avocat, mais j'ai été impressionné. Il a cité en particulier lord Sankey. Combien de fois ai-je utilisé une de ses citations. Je la répète, parce qu'elle est essentielle:

[...] Il est important de ne pas perdre de vue que le maintien des droits des minorités était une des conditions auxquelles ces minorités consentaient à entrer dans la fédération et qu'il constituait la base sur laquelle toute la structure allait par la suite être érigée.

C'est cela le Canada. C'est cela que les Pères de la Confédération ont fait. Il faut comprendre que le Sénat joue un rôle important. Combien de fois avons-nous entendu dire: «Le Sénat est là parce qu'on est pogné avec», comme on dit chez nous. Non, le Sénat a un rôle important à jouer, ne serait-ce que de s'occuper des problèmes des minorités et des régions. Le pays est vaste et, comme on le disait autrefois, nous avons une grande géographie, mais nous n'avons pas beaucoup d'histoire. Nous sommes en train de la créer. Je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-250. C'est un autre pas dans la bonne direction.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENTEXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

MESSAGE DES COMMUNES—MEMBRES DES COMITÉS MIXTES PERMANENTS

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool (Son Honneur la Présidente suppléante): Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler que le message que Son Honneur le Président a lu plus tôt aujourd'hui, à propos des députés faisant partie des comités mixtes permanents, s'appliquait uniquement aux Comités mixes de la Bibliothèque du Parlement et de l'examen de la réglementation. Il ne s'appliquait pas au Comité des langues officielles. Il y avait une erreur sur la carte que le Président a lue.

[Traduction]

ÉTUDE CONCERNANT LES QUESTIONS RELATIVES AUX STOCKS CHEVAUCHANTS ET À L'HABITAT DU POISSON

RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (étude concernant les questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson), présenté au Sénat le 27 mars 2003.—(L'honorable sénateur Rompkey, c.p.)

L'honorable Gerald J. Comeau propose: Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

ÉTUDE SUR LA NÉCESSITÉ D'UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à l'adoption du deuxième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé «Pour 130 dollars de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut», déposé auprès du greffier du Sénat le 12 novembre 2002.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je vous remercie de me fournir l'occasion de terminer mes remarques sur le rapport intérimaire du Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la défense. J'en étais à de parler du dernier budget du gouvernement.

En effet, le budget de 2003 reconnaît, au ministère de la Défense nationale, la nécessité d'une infusion immédiate de près de 170 millions de dollars et un supplément annuel de près de 1 milliard de dollars pour les années à venir. Si on avait suivi les recommandations contenues dans ce rapport dont il est question aujourd'hui, une augmentation totale des dépenses du gouvernement pour 2003-2004 aurait été exclusivement pour la défense nationale.

Malheureusement, bien des priorités gouvernementales en auraient souffert. Dans sa sagesse, et malgré tout, le gouvernement a réussi à bonifier certaines mesures sociales importantes pour la population canadienne. Vous connaissez sans doute le succès de la prestation nationale pour enfants; c'est un programme qui offre un soutien important aux familles à bas revenu et qui résulte d'un partenariat entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Le dernier budget consacre une augmentation de 965 millions de dollars annuellement à la prestation nationale pour enfant jusqu'en 2007. Tous ces efforts visent un but ultime: réduire la pauvreté chez les enfants.

Que dire des 900 millions de dollars pour cinq ans que le gouvernement fédéral s'est engagé à verser dès cette année dans le cadre de l'entente gérant les transferts en matière de santé et de services sociaux! Ces mesures aideront les initiatives de services de garderie et favoriseront l'apprentissage des enfants en bas âge. Dans son dernier budget, le gouvernement a aussi introduit des mesures de crédits d'impôt pour aider les personnes souffrant d'invalidité et les personnes qui en prennent soin. On a annoncé des dispositions pour soutenir les parents et conjoints qui veulent accompagner, dans les derniers moments de leur vie, leurs êtres chers en phase terminale. Le gouvernement a aussi augmenté sa contribution dans le domaine des soins de santé, donnant suite aux ententes négociées avec les provinces et territoires.

Je n'ai fait que relever très brièvement quelques mesures sociales présentées dans le récent budget. Le gouvernement a choisi de présenter un budget équilibré, tout en réduisant la dette et en s'occupant des besoins urgents malgré le fait que lors de la préparation de son budget, le gouvernement fut confronté à une demande qui dépassait largement et de beaucoup les sommes disponibles.

Honorables sénateurs, vous en conviendrez, j'en suis sûr, le gouvernement est obligé de revenir à ses priorités, de les réviser s'il y a lieu et de faire des choix. Je soutiens donc que les décisions du gouvernement ont été sages et judicieuses. Je crois que si un choix s'impose entre faire l'achat d'équipement militaire ou faire des investissements pour réduire la pauvreté chez les enfants, soutenir l'éducation et les programmes de santé, je suis clairement du côté de ces mesures sociales qui reflètent nos valeurs en tant que société.

Honorables sénateurs, imaginez l'impact d'une infusion de 2 ou 3 milliards de dollars pour réduire davantage la pauvreté chez les enfants! Investir dans l'avenir des enfants, c'est investir dans l'infrastructure sociale de ce pays, c'est soutenir les familles à revenu modeste, c'est donner un coup de pouce mérité à toutes ces familles monoparentales qui veulent un meilleur avenir pour leurs enfants.

(1550)

Imaginez le soulagement des personnes qui pourraient bénéficier d'une période encore plus longue pour accompagner les personnes de leur parenté dans les derniers moments de leur vie.

Imaginez l'infusion de 2 ou 3 milliards de dollars de plus dans le domaine dans la santé.

En ce qui concerne les Forces canadiennes, je vous demande, honorables sénateurs, d'imaginer une augmentation des salaires des employés qui sont au bas de l'échelle hiérarchique des Forces canadiennes.

Imaginez aussi plus de ressources pour les programmes de soutien pour les familles des Forces canadiennes et pour le logement des militaires. Honorables sénateurs, je tiens à le mentionner, je crois ardemment que nos militaires et leurs familles doivent être extrêmement bien préparés pour affronter leur rôle de gardiens de la paix. Ils doivent être formés pour affronter un dépaysement total qui les attend lors de leur arrivée en mission. Ils doivent être préparés aussi pour leur retour et leur réinsertion dans leur milieu familial, suite aux expériences atroces et abominables que peuvent leur faire vivre les conflits armés et leur rôle d'agents de la paix. À cet égard, les familles des militaires ont presque autant besoin de préparation et d'appui que les militaires eux-mêmes. Ces mesures viseraient à améliorer la qualité de vie de ceux et celles qui travaillent au sein des Forces armées canadiennes. Honorables sénateurs, je parle d'un service pour le personnel militaire qui va en mission.

Bien sûr, il faut le dire, et vous le devinez, bien que les Forces canadiennes soient importantes et essentielles à la sécurité et à la souveraineté du pays, elles ne constituent pas et ne doivent pas constituer la seule priorité du gouvernement. Le gouvernement a suivi la voie de la prudence et a considéré les besoins de l'ensemble de la population et de ses institutions.

Au cours de la dernière décennie, force est de constater que nombreux sont ceux qui ont adopté une attitude alarmiste vis-à-vis le financement des Forces canadiennes.

En effet, plusieurs groupes d'intérêts et d'officiers supérieurs à la retraite ont érigé en crise nationale la notion de sous-financement des Forces canadiennes et son impact sur la sécurité nationale.

Toutes ces interventions avaient lieu au moment même où il y avait des consultations sur le budget, lorsque le gouvernement travaillait à réduire le déficit et encore plus lorsqu'il a commencé à accumuler des surplus budgétaires.

Il va sans dire, et vous en conviendrez, que la force de répétition d'un message bien martelé fait qu'en bout de ligne, tout le monde arrive à le croire et, en l'occurrence, à croire que le problème majeur des Forces canadiennes en est un de sous-financement.

Aussi récemment que le 23 avril 2003, dans un article publié dans le journal La Presse, le professeur d'histoire militaire Richard Carrier, souligne qu'à intervalles réguliers, les critiques concernant les Forces canadiennes ont réussi à convaincre la population canadienne que le problème principal des forces armées en est un d'argent.

À mon humble avis, ce deuxième rapport provisoire du comité sénatorial m'apparaît s'inscrire dans cette attitude alarmiste et dans cette approche de dénonciation du gouvernement, et c'est la difficulté que j'éprouve avec ce rapport. C'est une attitude alarmiste qui semble dire qu'à défaut d'investir tous les milliards de surplus dans l'industrie de l'armement et de la défense, le ciel va nous tomber sur la tête!

Je trouve beaucoup plus sereine l'attitude qu'a adoptée le ministre de la Défense nationale, lors de sa comparution devant le Sous- comité des anciens combattants, lorsqu'il a déclaré:

En ce qui concerne le budget, l'augmentation (du budget 2003) ne signifie pas pour autant que nous devons nous croiser les bras désormais [...] On exige des organisations militaires de partout au monde qu'elles se transforment pour s'adapter à une situation qui est considérablement différente de ce qu'elle était, sans parler des changements rapides de la technologie.

Nous allons gérer judicieusement nos ressources, en faisant les réallocations et les ajustements nécessaires entre les secteurs à faible priorité et les secteurs à priorité plus élevée. Nous allons aborder une période de transformation et devoir prendre des décisions difficiles pour pouvoir faire passer nos forces armées au XXI^esiècle.

Cette déclaration du ministre nous laisse présager une nouvelle ère au niveau de la sécurité et de la défense nationale, et nous questionne sur le fait de savoir si la Défense nationale et la sécurité ne sont rien de plus qu'une question d'argent.

Honorables sénateurs, même si on investissait 20 milliards de dollars de plus dans la Défense nationale, rien ne nous garantit une invincibilité devant le terrorisme international.

Il faut peut-être que les Forces canadiennes se transforment, comme le mentionne le ministre. Examiner ce qu'elles étaient, ce qu'elles sont et où elles veulent aller.

Pour ma part, je suis convaincu que les budgets du gouvernement profitent mieux à l'ensemble de la population canadienne s'ils sont investis dans les programmes sociaux, de la santé, de la sécurité, du revenu, de l'éducation, des transports et de la recherche que s'ils sont investis de façon massive dans le secteur militaire.

Je pense également que le Canada veut continuer, dans le respect des institutions régionales et internationales, à oeuvrer au maintien de la paix et de la sécurité dans le monde.

Honorables sénateurs, je vois que mon temps de parole est écoulé. J'ai exprimé les réserves que j'avais quant au rapport. Je ne peux donc pas appuyer l'adoption de ce rapport.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, au nom du sénateur Pépin, le débat est ajourné).

L'ANNÉE DE L'ACADIE 2004

ADOPTION DE LA MOTION DEMANDANT LA RECONNAISSANCE DU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Losier-Cool, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, c.p.,

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse 2004 comme l'Année de l'Acadie.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'appuie fortement la motion. Je voudrais vous lire une lettre que j'ai écrite au premier ministre, en date du 23 septembre 2003, pour appuyer cette motion.

Monsieur le Premier ministre,

Je désire, par la présente, appuyer la demande soumise par la Société nationale de l'Acadie demandant au gouvernement du Canada de déclarer officiellement 2004, l'Année de l'Acadie.

Une telle déclaration de la part du gouvernement fédéral serait une contribution remarquable à la célébration du 400^e anniversaire de l'Acadie et viendrait en quelque sorte couronner la reconnaissance récente du projet de loi S-5 par le Parlement du Canada. L'Année de l'Acadie représenterait une étape fort importante pour l'Acadie qui, de génération en génération, a joué un rôle important dans l'évolution de notre pays, notamment en enrichissant notre diversité culturelle et en contribuant au rayonnement de la langue française. Cette culture a contribué à faire valoir le Canada, car elle est maintenant connue et célébrée dans toute la francophonie mondiale.

Le troisième rassemblement international des Acadiens et des Acadiennes, qui aura lieu en Nouvelle-Écosse en 2004, saura mettre en évidence la vitalité culturelle, économique et sociale des Acadiens et des Acadiennes au sein de la société canadienne. Et grâce au Canada, un Acadien demeure Acadien peu importe où il réside dans notre merveilleux pays.

J'attache une très grande importance à cette demande et j'espère que vous serez en mesure d'appuyer l' Année de l'Acadie.

Je vous remercie à l'avance de votre bienveillante attention et vous prie d'agréer, Monsieur le Premier ministre, l'expression de mes sentiments les plus distingués.

(1600)

Honorables sénateurs, j'attends avec impatience la réponse du premier ministre pour reconnaître 2004 comme, l'Année de l'Acadie. Je vous invite à faire partie des célébrations qui auront lieu en Acadie et en Nouvelle-Écosse en 2004.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente suppléante: L'honorable sénateur Losier-Cool, avec l'appui de l'honorable sénateur Joyal, propose:

Que le Sénat du Canada recommande que le gouvernement du Canada reconnaisse 2004 comme l'Année de l'Acadie.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Il est tout à fait irrecevable que la Présidente suppléante propose cette motion. J'espère que nous pouvons rayer cela de la transcription et qu'il y a un autre motionnaire, à moins que la Présidente suppléante ne quitte le fauteuil et propose la motion de sa place. Toutefois, elle ne peut le faire au fauteuil du Président.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je comprends le point soulevé par notre collègue, le leader de l'opposition., Cette motion avait déjà été proposée lorsque quelqu'un d'autre siégeait à titre de Président du Sénat. On ne faisait que continuer le débat. Son Honneur la Présidente a repris la motion telle qu'elle était inscrite au Feuilleton. Je comprends la préoccupation de mon honorable collègue. Cela pourrait peut-être conduire à certaines questions ayant trait à la procédure et si celle-ci a été suivie à la lettre.

L'honorable Lise Bacon (Son Honneur la Présidente suppléante): Honorables sénateurs, préférez-vous que je reprenne mon siège?

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente suppléante: Les honorables sénateurs sont-ils prêts pour la question?

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente suppléante: L'honorable sénateur Losier- Cool, avec l'appui de l'honorable sénateur Joyal, propose que le gouvernement du Canada reconnaisse 2004 comme l'Année de l'Acadie.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Des voix: Bravo!

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Je me demande tout simplement si nous n'avons pas voté deux fois sur la même motion.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

RETRAIT DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

À l'appel de la motion n^o 121:

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool,

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement du Sénat pour l'été, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat en septembre 2003.—(L'honorable sénateur Lynch-Staunton)

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je pense que le sénateur Lynch-Staunton et les autres honorables sénateurs seront d'accord pour retirer du Feuilleton la motion n^o 121, puisque le temps est maintenant périmé.

(La motion est retirée.)

RETRAIT DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À DÉPOSER DES RAPPORTS INTÉRIMAIRES AUPRÈS DU GREFFIER DU SÉNAT

À l'appel de la motion n^o 122:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Moore,

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer les rapports intérimaires qui pourraient être prêts pendant l'ajournement du Sénat, et que lesdits rapports soient réputés avoir été déposés au Sénat.—(L'honorable sénateur Robichaud, c.p.)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je pense que la motion n^o 122 pourrait être retirée du Feuilleton.

(La motion est retirée.)

L'HÉRITAGE DE GASPILLAGE DES ANNÉES CHRÉTIEN-MARTIN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur LeBreton, attirant l'attention du Sénat sur l'héritage de gaspillage des années Chrétien- Martin.—(L'honorable sénateur Eyton)

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, je voudrais faire un certain nombre de remarques sur la motion présentée par ma collègue, le sénateur LeBreton, qui veut attirer l'attention du Sénat sur l'héritage de gaspillage des années Martin-Chrétien.

Je ne veux pas donner l'impression, par mon intervention, que les années du gouvernement Martin-Chrétien n'ont été que des mauvaises années pour le Canada et qu'il n'y a eu que de mauvaises décisions.

Honorables sénateurs, il y a certainement eu une ou deux bonnes décisions au cours de toutes ces années, décisions qui se sont avérées être dans l'intérêt du gouvernement. Je ne veux pas être négatif par mes propos. Je ne veux pas que mes collègues interprètent mon discours comme étant une charge négative, pessimiste et destructrice contre la contribution de MM. Chrétien et Martin à la politique canadienne.

J'ai quand même une certaine admiration, sinon une admiration certaine, pour le Parti libéral du Canada. Je lisais ce matin dans le journal, au Québec, que le Parti libéral du Canada aurait engagé le Cirque du Soleil, qui est un joyau du savoir-faire québécois, pour souligner le départ du très honorable premier ministre, M. Jean Chrétien. Cela est très bien choisi.

Tous les Canadiens se rappellent à quel point le premier ministre du Canada, M. Chrétien, s'est livré, au moment de son arrivée au pouvoir, à des contorsions qui ne doivent pas faire rougir tous les équilibristes du Cirque du Soleil.

Que l'on se rappelle qu'il avait fait campagne contre la TPS, la fameuse taxe, exploitant d'une façon démagogique les problèmes financiers du Canada et la décision que le gouvernement Mulroney de l'époque avait prise de créer une taxe. Il est facile de critiquer pour un parti politique.

Lorsque M. Chrétien est arrivé au gouvernement, il s'est fait le chantre de la TPS. Je me demande, sur le plan de l'éthique et du comportement du discours politique, comment un gouvernement peut-il se faire élire, dire à la population qu'il va abolir une politique de l'ancien gouvernement et, aussitôt en charge des responsabilités de l'État, changer complètement d'avis?

Cette attitude mérite d'être dénoncée, comme d'autres l'ont fait. Je vais en arriver, par le fait même, au fameux dossier des hélicoptères, qui a engendré un gaspillage éhonté des fonds publics. Il n'y a pas eu que cela au moment du début du mandat du gouvernement de M. Chrétien. Il tenait exactement le même discours au sujet de l'ALENA où, bien sûr, le gouvernement Chrétien dénonçait l'ALENA. Je suis arrivé au Sénat à ce moment, et nos collègues du Parti libéral du Canada prétendaient que le gouvernement Mulroney ne devait pas se lancer dans cet accord parce qu'il était contraire aux intérêts économiques du Canada.

(1610)

Certains collègues avaient invoqué le caractère corrompu du gouvernement mexicain. Ils disaient que nous ne devions pas nous associer à ces gens. Cela a été dit en cette Chambre.

Or, aussitôt élu, qu'a fait le gouvernement Chrétien, si ce n'est de reconnaître les mérites de l'accord de l'ALENA? On pourrait également parler de toutes les critiques formulées à l'endroit de M. Mulroney sur les rapports personnels et amicaux qu'il entretenait avec les présidents américains. On a pourtant vu le premier ministre Chrétien jouer au golf avec les présidents Bush et Clinton. C'était odieux lorsque l'ancien gouvernement était au pouvoir, et c'est devenu la règle.

Honorables sénateurs, ces contorsions du gouvernement libéral de M. Chrétien méritent d'être dénoncées. L'opinion publique canadienne doit être sensibilisée lorsque l'on tient un discours politique et électoral pendant une campagne. Cela nous a coûté cher sur le plan de l'éthique, du comportement et de la valeur du discours politique. On a eu un exemple concret où des fonds publics ont été dilapidés; par exemple, la dénonciation du dossier des hélicoptères. Cela a probablement été la seule chose pour laquelle on aurait dû faire le contraire de ce qu'on avait dit. On a dénoncé, pendant la campagne électorale, le fameux contrat des hélicoptères qu'on a, effectivement, annulé. Mais à quel prix? Cela nous a coûté des centaines de millions de dollars que les payeurs de taxes canadiens ont payés aux entreprises concernées pour les indemniser pour un changement d'attitude du gouvernement du Canada.

Pire encore, honorables sénateurs, le problème des Forces armées canadiennes demeure entier, et 5 ou 10 ans après, on est obligé de régler ce problème des hélicoptères que l'on va payer combien plus cher? S'il y a un exemple concret de la gestion gouvernementale qui mérite d'être sanctionnée et dénoncée parce qu'elle a comporté et entraîné un gaspillage de fonds publics, c'est bien ce dossier.

Honorables sénateurs, il y a eu également, il y a quelques années, tout ce marasme au ministère du Développement des ressources humaines. Une mauvaise gestion de la part du gouvernement Chrétien-Martin où, encore une fois, au mépris des objectifs nobles et nécessaires des programmes du ministère du Développement des ressources humaines, on a littéralement dilapidé les fonds publics et privé les bénéficiaires de ces programmes des services gouvernementaux auxquels ils avaient droit pour des raisons de mauvaise gestion, de mauvaise administration de la part du gouvernement Chrétien-Martin.

J'insisterai davantage sur le fameux programme de commandites qui a occasionné toutes les histoires que l'on sait. Au-delà des pertes financières, de la magouille, ce programme a été assez méprisant pour les Québécois. Comme si l'adhésion des Québécois au Canada pouvait être la résultante d'annonces de commandites! Comme si on employait les mêmes techniques commerciales de vente du Canada aux Québécois en plaçant des panneaux!

Honorables sénateurs, l'adhésion des Québécois à l'ensemble politique canadien devrait s'inspirer, de la part d'un gouvernement, d'une démarche beaucoup plus adulte, beaucoup plus respectueuse de l'intelligence. Pensez-vous un seul instant que le fait qu'il y ait eu des panneaux annonçant le Canada ait fait changé d'idée un seul Québécois à l'égard de l'adhésion du Québec à la fédération canadienne? Ce serait faire insulte à l'intelligence des Québécois en pensant qu'en placardant des panneaux...

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Est-ce que l'opinion publique a changé au Québec?

Le sénateur Rivest: Non, l'opinion publique n'a pas changé au Québec. Le Parti québécois a été défait à la dernière élection, comme il avait été défait sans les commandites en 1970, comme il avait été défait en 1985 et ce, sans le programme de commandites. Les sondages d'opinion, malheureusement, en dépit de ce programme idiot qu'est le programme de commandites si méprisant pour l'intelligence des Québécois, le taux — si vous posez la même question référendaire — se situe encore à 40 p. 100 au moment où on se parle!

Ce n'est pas parce qu'il y a eu un changement de gouvernement que le problème des relations entre le Québec et le Canada a changé. Surtout pas en faisant littéralement une entreprise commerciale — menée d'une façon tellement grossière à l'égard de l'intégrité de la gestion gouvernementale auquel le dernier programme de commandites — qu'on va améliorer la situation des Québécois. Certains sénateurs s'indignent de cela. Imaginez tous les groupes culturels, sociaux et récréatifs qui ont bénéficié du «programme de commandites». Ce n'était pas juste pour l'ensemble des autres Canadiens. Il y avait autant de besoins d'aider et de soutenir des initiatives locales, culturelles et sportives au Canada. On a détourné l'argent sur le Québec à des fins politiques. Pire que cela! On l'a détourné en utilisant des droits qui, sur le plan administratif, sont tout à fait condamnables. La justice va suivre son cours, mais l'éthique d'une bonne gestion du gouvernement, la façon dont ces programmes ont été conduits, est tout à fait condamnable et inacceptable. Je regrette d'avoir à le dire, mais la responsabilité politique en revient à l'administration en place et à personne d'autre.

Le sénateur Robichaud: Je suis prêt à gager qu'on va gagner les prochaines élections!

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, on me signale qu' «on va gagner les prochaines élections». Comme si c'était la règle de comportement d'un gouvernement, «on va faire n'importe quoi, on va gagner les élections!» Au Québec, il y avait un personnage politique qui disait exactement la même chose, il se nommait Maurice Duplessis. Le sénateur Lapointe a tellement bien rendu ce personnage à l'écran, en nous montrant que ce n'était pas la voie que l'on devait suivre lorsqu'on a conscience de ce qu'est une saine administration publique!

L'honorable sénateur a l'air de se foutre éperdument de l'éthique de la gestion: le résultat électoral est la seule chose qui compte. Est- ce là ce que vous avez à l'esprit? Peu importe les moyens? C'est exactement la voix que je viens d'entendre d'outre-tombe qui nous rappelait exactement les méthodes «duplessistes» au Québec qui ont été tellement condamnées et réprimées par l'ensemble de la population québécoise, en grande partie grâce à la qualité de l'interprétation du sénateur Lapointe.

Prenons l'exemple de la gestion du programme de l'assurance- emploi. On se vante d'avoir baissé le déficit. Qu'a-t-on fait? On a demandé aux cotisants employeurs et travailleurs de financer littéralement l'ensemble des programmes gouvernementaux au- delà des taxes qu'eux-mêmes payaient en tant que simples contribuables pour diminuer le déficit. Là-dessus, le gouvernement fédéral a fait une très mauvaise gestion. Le programme de sécurité d'emploi est particulier. On n'avait pas le droit de s'en servir pour solutionner les problèmes sérieux de finances publiques.

(1620)

Honorables sénateurs, on doit critiquer très vertement les années de l'administration Chrétien-Martin à cet égard. La même chose pour la lutte au déficit des finances publiques. Ce qui m'a frappé dans le domaine du transfert sur la santé, ce sont les nombreuses années d'attente avant de l'opérer. Rappelons-nous que cela a nécessité une intervention conjuguée à la veille des élections fédérales, alors que le premier ministre du Canada était très conscient de l'impact de sa décision sur les prochaines élections. Il a fallu l'action conjuguée de MM. Harris et Bouchard pour «arracher» des concessions au gouvernement fédéral et redonner aux provinces — qui avaient fait les frais de la diminution du déficit — un nouvel espace de liberté pour financer les programmes de santé et les programmes sociaux.

Honorables sénateurs, est-ce que l'on imagine ce que ce retard, cette parcimonie dans la reconnaissance d'un problème extrêmement grave qu'était le financement des programmes de santé et des services sociaux au Canada a eu comme conséquences? Est-ce que l'on imagine les conséquences de ce retard à prendre des décisions éclairées et engageantes pour améliorer la situation et satisfaire les besoins des Canadiens? Est-ce que l'on imagine la pression sur les gouvernements provinciaux et sur les clientèles dans chacun des établissements de santé et de services sociaux à l'échelle du Canada? Des gens ont attendu et payé de leur santé les mauvaises décisions administratives et financières prises par le gouvernement canadien.

(1620)

Honorables sénateurs, une assemblée délibérante comme celle du Sénat ne peut rester muette sur ces failles de la gestion du gouvernement canadien. En ce sens, j'aimerais remercier et féliciter l'honorable sénateur LeBreton de nous avoir permis de débattre ces sujets importants en ce qui a trait au contrôle parlementaire dans l'administration.

Je sais que certains sénateurs, qui sourient en ce moment, n'ont qu'une seule idée: l'échéance électorale.

Honorables sénateurs, dans l'histoire politique du Canada, nombreux sont les gens qui ne travaillaient que pour la victoire électorale, mais la sagesse populaire a fait que ces gens ont été battus. Voilà ce qui vous attend aux prochaines élections.

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur de nous avoir ramenés sous le chapiteau du Cirque du Soleil. Vos tergiversations nous dépassent. Permettez-moi de féliciter l'honorable sénateur Rivest. Sa mise en scène est digne de la télévision, et j'ai peur qu'il n'ait raté sa carrière.

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, permettez- moi un très court commentaire avant de poser une question à l'honorable sénateur Rivest.

L'honorable Serge Joyal (Son Honneur le Président suppléant): Je regrette de vous informer que le temps de parole de l'honorable sénateur Rivest est écoulé. La Chambre est-elle d'accord pour permettre à l'honorable sénateur de poser une question?

Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur a indiqué que sa première motivation était de ne pas avoir la réélection de ce gouvernement. Ayant été un fidèle et grand conseiller de M. Robert Bourassa, ne lui est-il jamais venu à l'idée que sa première motivation était la réélection de M. Robert Bourassa?

Le sénateur Rivest: Malgré d'excellents conseils, M. Bourassa, en 1976, a été défait.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Eyton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

RETRAIT DE LA MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

Sur la motion n^o135:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement, à siéger pendant l'ajournement du Sénat pour l'été, même s'il se pourrait que le Sénat se soit alors ajourné pour une période de plus d'une semaine, jusqu'à la reprise des travaux du Sénat en septembre 2003.

L'honorable Richard H. Kroft: Honorables sénateurs, je demande que cet article soit retiré du Feuilleton parce qu'il n'est plus pertinent.

Son Honneur le Président suppléant: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

(La motion est retirée.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

MOTION AUTORISANT LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Peter A. Stollery, conformément à l'avis du 24 septembre 2003, propose:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement du Sénat, soit autorisé à siéger les 14 et 15 octobre 2003, même si le Sénat s'est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à mardi, le 30 septembre 2003, à 14 heures.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 30 septembre 2003, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature, Volume 140, Numéro 78

Le jeudi 25 septembre 2003 L'honorable Dan Hays, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 25 septembre 2003

2^e Session, 37^e Législature,
Volume 140, Numéro 78

Le jeudi 25 septembre 2003
L'honorable Dan Hays, Président