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Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 37e Législature,
Volume 140, Numéro 82

Le mardi 7 octobre 2003
L'honorable Lucie Pépin, président intérimaire


LE SÉNAT

Le mardi 7 octobre 2003

La séance est ouverte à 14 heures, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS D'ISRAEL H. ASPER, O.C.

HOMMAGES

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est avec une profonde tristesse que je viens d'apprendre, il y a quelques minutes à peine, le décès d'Israel Asper, mieux connu par ses amis sous le surnom d'Izzy. J'ai rencontré Izzy pour la première fois à l'automne 1977 lorsqu'il est arrivé chez moi en Mercedes et que j'en ai vu sortir l'ancien chef du Parti libéral du Manitoba. Je le connaissais de réputation, mais je ne l'avais jamais rencontré. Mon époux et moi venions tout juste d'arriver de Winnipeg et M. Asper se demandait avec curiosité pourquoi il y avait une pancarte libérale à l'extérieur de notre maison. On venait d'annoncer des élections provinciales et, en général, les propriétaires de la maison n'affichaient pas les couleurs des libéraux sur leur terrain. C'est ainsi qu'a débuté notre amitié avec Israel et Babs, son épouse pendant de nombreuses années, et ses enfants Gail, David et Leonard.

Avocat de profession et grand amateur de jazz, Izzy était un homme d'affaires de grand calibre. C'était un Canadien et un Manitobain d'envergure, dévoué à sa terre. Il a toujours conservé son foyer dans notre province en dépit de l'attrait d'aller vivre ailleurs. Babs et Izzy venaient à peine d'emménager dans leur nouveau condominium vendredi dernier. Au cours de la conversation que j'ai eue avec lui au dîner offert par le premier ministre, il m'a informée qu'il venait d'expédier, à sa nouvelle adresse, des cartons de souvenirs politiques, entre autres 3 000 macarons pro-Izzy.

Izzy avait connu un énorme succès en affaires. Les honorables sénateurs savent certainement qu'il était propriétaire de la CanWest Global Communications Corporation et du quotidien National Post. Il estimait l'argent utile pour aider les moins fortunés et pour soutenir l'enrichissement de sa collectivité. Ses contributions à la ville de Winnipeg sont légendaires, notamment l'école de commerce de l'Université du Manitoba, le Centre Asper pour l'éducation, les sports et la culture de la communauté juive, qui porte le nom de ses parents, et le musée des droits de la personne qui est encore un rêve mais est en voie de se concrétiser. Izzy Asper soutenait également le théâtre et le ballet, mais d'abord et avant tout le jazz, qu'il affectionnait tout particulièrement. Un des ses plus récents projets était la création, à Winnipeg, d'une station radio exclusivement consacrée au jazz.

M. Asper n'a jamais oublié ses racines rurales. Il est né et a grandi à Minnedosa, une collectivité agricole située à l'ouest de Winnipeg.

Honorables sénateurs, j'offre mes plus vives condoléances à Babs, à ses enfants et à ses petits-enfants. Izzy Asper était un brave homme. Il va beaucoup nous manquer parce qu'il a touché bien des gens par sa générosité et son amour de la vie. Il a aimé la vie à fond et il sera connu à jamais comme celui qui a tout donné.

[Plus tard]

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je suis arrivé en retard à la Chambre et je ne savais pas que M. Izzy Asper était décédé. J'aimerais donc m'exprimer davantage à ce sujet demain, car, même de notre côté, au Manitoba, il était tenu pour un homme tout à fait remarquable.

LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE

LA VISITE D'ÉTAT EN RUSSIE

L'honorable Landon Pearson: Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour ajouter ma voix à celle du sénateur Spivak, qui a parlé jeudi dernier de la visite d'État de la gouverneure générale en Russie. Je voudrais exprimer mon admiration sans bornes pour la très honorable Adrienne Clarkson et dire à quel point j'ai été ravi d'avoir fait partie de la délégation remarquable qui l'accompagnait.

Comme j'ai vécu à Moscou au début des années 80, je ne connais que trop bien la difficulté de représenter le Canada dans un pays dont la tendance naturelle est d'être centré sur l'Europe ou les États- Unis. Je connais le respect de la Russie pour la panoplie de pouvoirs. Cela signifie qu'une visite d'État a une importance inhabituelle pour les dirigeants et le peuple, surtout lorsqu'une personne comme la gouverneure générale mène ce type de visite avec sa présence charismatique et son habileté singulière à répondre à toute situation avec intelligence et grâce.

Cette visite a reçu dans les médias russes une couverture large, variée et généralement favorable. L'image du Canada est maintenant ancrée plus fermement dans l'esprit de la population russe qu'à l'époque où Paul Henderson a marqué son but gagnant en 1972. Cette image englobe beaucoup plus que le hockey, en commençant par M. John Ralston Saul, qui est déjà respecté en Russie en tant que penseur et écrivain. Les Russes sont plus conscients de la richesse de notre culture, de la valeur que nous attachons au fédéralisme et à la protection des langues officielles, de l'excellence de nos scientifiques et plus particulièrement, de l'importance et de la complexité de nos peuples nordiques.

Honorables sénateurs, en plus de mieux faire connaître le Canada en Russie, l'objectif central de cette visite d'État était de discuter du Nord moderne. Le Canada et la Russie sont des voisins de part et d'autre de l'Arctique et ensemble, ils représentent 80 p. 100 des terres, des peuples et des ressources qu'on retrouve au nord du cercle arctique. Nous avons des intérêts mutuels importants. Les mois de préparation de cette visite, la visite elle-même et les travaux importants qui vont suivre rapporteront 100 fois plus que les investissements publics dans ce voyage. La visite a ouvert des portes qui seraient autrement demeurées fermées et a établi des liens qui vont grandement améliorer notre capacité de travailler ensemble sur des questions vraiment importantes pour nous tous: le développement durable dans le Nord, la protection de l'environnement arctique et l'émancipation des peuples autochtones de la région circumpolaire.

LA VISITE D'ÉTAT EN RUSSIE—LA RESPONSABILITÉ DES MINISTRES

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'aimerais moi aussi parler de la gouverneure générale du Canada et de sa situation par rapport au gouvernement sur le plan constitutionnel.

Je n'avais pas d'opinion au sujet de Mme Clarkson lorsqu'elle a été nommée à son poste, car j'en savais très peu à son sujet, si ce n'est ce que j'avais vu d'elle dans les médias au fil des ans. Toutefois, on n'a qu'à la voir en présence d'enfants, d'anciens combattants, d'habitants du Grand Nord du Canada, d'Autochtones et d'autres personnes pour se rendre compte qu'elle possède tout ce qu'il faut pour occuper le poste de gouverneure générale. Elle a accompli un travail remarquable. Qui plus est, ses discours, et je pense en particulier à celui qu'elle a prononcé à l'inauguration de la tombe du soldat inconnu, sont les plus cultivés et éloquents et parfois les plus touchants et évocateurs à avoir été prononcés au Canada depuis le règne de l'ancien gouverneur général Vincent Massey, et peut-être même avant cela.

Sur le plan constitutionnel, les gouverneurs généraux n'agissent que sur l'avis des ministres. Notre gouverneure générale se rend en Russie et dans d'autres pays sur l'avis de ses ministres. Je suis sidéré par l'incapacité des ministres de se manifester et de prendre la responsabilité de ce qu'accomplit la gouverneure générale au nom du Canada. Il incombe aux ministres, que ce soit le premier ministre, le président du Conseil privé ou, dans le cas de ce voyage, le ministre des Affaires étrangères, de se manifester.

(1410)

Honorables sénateurs, à titre d'exemple de la façon dont les choses devraient se passer, on se rappellera qu'il y a à peine quelques mois, en Nouvelle-Écosse, des critiques ont été exprimées dans les médias et dans certains milieux politiques concernant des dépenses faites à la résidence du lieutenant-gouverneur à Halifax. Je crois que ces critiques avaient trait à la décoration ou à la redécoration de l'endroit. Le ministre pertinent de la Nouvelle-Écosse est intervenu immédiatement, a fourni une explication, a pris la responsabilité de ce qui se passait et tout s'est arrêté là.

Aucune raison au monde ne justifierait le fait que des fonctionnaires de Rideau Hall refusent de témoigner devant un comité parlementaire et de répondre à des questions concernant le budget de cet endroit, comme ils semblent vouloir le faire. Pour ce qui est de la gouverneure générale elle-même, elle est au-dessus de la mêlée politique, mais les ministres ne le sont pas. Il leur incombe d'intervenir et de prendre la responsabilité des gestes qu'elle pose. Selon moi, ils ont totalement manqué à leur devoir sur ce plan.

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

LE TAUX DE PARTICIPATION AUX RÉCENTES ÉLECTIONS PROVINCIALES

L'honorable Elizabeth Hubley: Honorables sénateurs, il y a huit jours, le 29 septembre, la population de l'Île-du-Prince-Édouard a voté aux élections provinciales. Il y a deux résultats importants à signaler. D'abord, le Parti progressiste-conservateur, que dirige Pat Binns, a été reporté au pouvoir pour un troisième mandat. Ensuite, le nouveau chef du Parti libéral, Robert Ghiz, a été élu à la tête d'une opposition renforcée.

Toutefois, il y a quelque chose qui distinguait ces élections. Les citoyens de la province ont dû aller voter le lendemain de l'un des plus violents ouragans à frapper la province depuis plus de 40 ans. En fait, à l'ouverture des bureaux de vote, le lundi matin, le vent et la pluie s'abattaient encore sur des parties de la province. Les rues et les chemins étaient jonchés de lignes électriques et d'arbres abattus par la tourmente. Plusieurs bureaux de vote n'ont pas eu d'électricité pendant toute la journée, et certains électeurs ont dû voter à la lueur d'une chandelle ou d'une lampe au kérosène, comme leurs ancêtres le faisaient il y a un siècle.

La GRC et d'autres autorités avaient demandé aux gens d'éviter les routes sauf en cas d'urgence, mais il en fallait plus pour dissuader les gens de l'Île-du-Prince-Édouard. Malgré l'ouragan Juan et les très mauvaises conditions du temps, ils ont voté en nombre record.

Le 29 septembre, à l'Île-du-Prince-Édouard, le taux de participation aux élections provinciales a atteint le chiffre remarquable de 83 p. 100. Les journaux du Canada central étaient impressionnés: «L'Île-du-Prince-Édouard nous donne l'exemple», déclarait le Globe and Mail. «Qu'est-ce que les gens de l'Île-du- Prince-Édouard ont donc de plus que nous?», s'interrogeait de son côté l'Ottawa Sun.

Honorables sénateurs, les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ont fait preuve d'un grand sens du devoir civique pendant toute leur histoire, mais il faut dire que tous les Canadiens ont la même réputation. L'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale de Stockholm classe le Canada 77e sur 172 pays pour ce qui est du taux de participation aux élections, avec une moyenne de 68,4 p. 100 aux élections fédérales. Par comparaison, les États-Unis se classent au 139e rang, avec un taux moyen de 48,3 p. 100 seulement.

Pourquoi les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard sont-ils tellement motivés dans l'exercice de leur devoir démocratique? Tout d'abord, ma province est un peu comme un grand quartier. Les habitants de l'île ont un grand sens de la communauté. De plus, la politique fait partie intégrante de la vie de la province. Nous pouvons également trouver une explication dans les premiers temps de notre histoire coloniale. Les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard ont été les locataires de leur territoire pendant près d'un siècle, sous la férule d'une bande de propriétaires absents et de leurs agents. Ce sont les fermiers locataires de la terre qui ont donné le coup d'envoi du changement politique. Depuis 1851, lorsque l'Île-du-Prince- Édouard est devenue la deuxième colonie britannique d'Amérique du Nord, après la Nouvelle-Écosse, à obtenir le droit à un gouvernement responsable, les habitants de l'île chérissent leurs droits démocratiques. Dès les premiers temps, ils s'empressaient toujours de participer au processus électoral. Le vote du 29 septembre, au milieu d'un ouragan, n'était que la manifestation la plus récente de ce zèle démocratique.

En conclusion, honorables sénateurs, je voudrais féliciter les candidats de tous les partis politiques qui se sont présentés aux élections provinciales de 2003, de même que le directeur des élections, M. Merrill Wigginton, et le personnel d'Élections Île-du- Prince-Édouard pour leur persévérance et leur engagement envers le service public. Et, par-dessus tout, je voudrais féliciter les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard pour avoir, une fois de plus, montré la démocratie en action.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL 2002-2003

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003, du Commissariat aux langues officielles, conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles.

MONSIEUR LE JUGE MORRIS J. FISH, COUR SUPRÊME

DÉPÔT DE LA COPIE DE LA COMMISSION

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une copie de la commission constituant l'honorable Morris Fish, juge puîné de la Cour suprême du Canada, suppléant de la gouverneure générale et le chargeant d'exécuter, au nom de Son Excellence, tous les actes nécessaires au gré de Son Excellence, daté du 5 août 2003.

Je demande que la dite commission soit imprimée dans les Journaux du Sénat.

(Le texte de la commission apparaît à la p. 1123 des Journaux du Sénat.)

LA COMMISSAIRE À L'ENVIRONNEMENT ET AU DÉVELOPPEMENT DURABLE

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL 2002-2003

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, une copie du rapport de la commissaire à l'environnement et au développement durable 2002-2003 à la Chambre des communes.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE RÈGLEMENT DES REVENDICATIONS PARTICULIÈRES

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Thelma J. Chalifoux, présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant:

Le mardi 7 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été encore déféré le Projet de loi C- 6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 25 septembre 2003, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans autres amendements.

Votre Comité a aussi effectué des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
THELMA J. CHALIFOUX

(Le texte des observations figure à la page 1125 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET DE L'ÉTUDE SUR LES ASPECTS JURIDIQUES CLÉS AYANT UNE INCIDENCE SUR LA QUESTION DES BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS
SUR UNE RÉSERVE EN CAS DE RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Shirley Maheu, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant:

Le mardi 7 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

SIXIÈME RAPPORT

Votre comité, fut autorisé par le Sénat le mercredi 4 juin 2003 à examiner, pour en faire rapport, les aspects juridiques clés ayant une incidence sur la question des biens immobiliers matrimoniaux situés sur une réserve en cas de rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que leur contexte politique particulier. Le Comité fut notamment autorisé à examiner:

L'interaction entre les lois provinciales et les lois fédérales en ce qui concerne la répartition des biens matrimoniaux (biens personnels et immobiliers) se trouvant sur une réserve et, en particulier, l'exécution des décisions des tribunaux;

La pratique de l'attribution des terres sur les réserves, en ce qui concerne en particulier, l'attribution coutumière;

Dans le cas de mariage ou d'union de fait, le statut des conjoints et la façon de répartir les biens immobiliers en cas de rupture d'une union; ainsi que,

Les solutions possibles qui maintiendraient un équilibre entre les intérêts personnels et les intérêts communautaires.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
SHIRLEY MAHEU

(Le texte du budget figure en annexe à la p. 1136 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Maheu, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1420)

PROJET DE LOI MODIFICATIF ET RECTIFICATIF (2003)

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-41, Loi modifiant certaines lois.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, conformément à l'article 4h) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter en cette Chambre les pétitions de 2 000 signataires visant à déclarer Ottawa, capitale du Canada, ville bilingue, et le reflet de la dualité linguistique du pays. Les pétitionnaires prient le Parlement de considérer les points suivants:

Que la Constitution du Canada reconnaît le français et l'anglais comme les deux langues officielles de notre pays ayant un statut et des droits et privilèges égaux quant à leur usage dans les institutions du gouvernement du Canada;

Que l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 désigne la ville d'Ottawa comme le siège du gouvernement;

Que les citoyens ont le droit dans la capitale nationale d'avoir accès aux services offerts par les institutions du gouvernement du Canada dans la langue officielle de leur choix, soit en français, soit en anglais;

Que la capitale du Canada doit être le reflet de la dualité linguistique qui est au cœur de notre identité collective et qui caractérise la nature même de notre pays;

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de confirmer, dans la Constitution du Canada, qu'Ottawa, la capitale du Canada, soit déclarée officiellement bilingue en vertu de l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 et de 1982.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LA MORT DE DEUX SOLDATS—LA CONVENANCE DES VÉHICULES NON BLINDÉS—LA DÉMISSION DU MINISTRE

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord exprimer, par l'entremise du leader du gouvernement au Sénat, ma profonde sympathie à la famille de M. Izzy Asper ainsi qu'aux Manitobains pour la perte d'un Canadien aussi exceptionnel.

J'ai une série de questions à poser à madame le leader du gouvernement. Elle connaît bien le sujet puisque je l'ai déjà interrogée à propos du programme de remplacement des jeeps Iltis, qui constituent le gros du matériel roulant des forces de réserve de l'Île-du-Prince-Édouard.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle confirmer les faits suivants concernant les décès malheureux de deux soldats canadiens en Afghanistan? Pourrait-elle confirmer que le Canada avait été prévenu par nos alliés américains de ne pas faire usage de véhicules non blindés en Afghanistan, en raison des risques qu'ils présentent pour la sécurité, et que les jeeps Iltis sont des véhicules non blindés à la fin de leur cycle de vie qui doivent être remplacés?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne peux ni confirmer ni démentir ces affirmations. Le sénateur rapporte ce qu'ont dit les journaux, et j'ignore si c'est vrai.

Je sais cependant ce qu'a dit le major-général Leslie, et qui m'apparaît très important. Il a dit qu'on ne peut pas gagner la faveur du peuple afghan en ne faisant que passer à toute vitesse dans un véhicule blindé. Ce désir de tendre la main aux gens et de les aider est profondément enraciné dans l'esprit des Forces canadiennes.

Le sénateur Forrestall: Madame le ministre peut-elle aussi confirmer que le véhicule Iltis a connu de nombreuses défaillances sur le théâtre des opérations et que, dans un article paru le 21 août dans les publications de CanWest, un soldat l'a comparé à «une croix que nous devons porter»?

Peut-elle également confirmer que lorsque nos alliés — des Turcs par exemple — quittent leurs bases, ils se déplacent uniquement en colonne blindée en raison du danger des mines et des grenades propulsées par fusée?

Le sénateur Carstairs: Ce que je peux dire à l'honorable sénateur cet après-midi c'est que le véhicule utilitaire léger, appelé Iltis, est employé actuellement à Kaboul avec un taux de fiabilité de 89 p. 100, ce que les militaires jugent acceptable, étant donné l'environnement hostile. Je peux également dire à l'honorable sénateur que les troupes se déplacent parfois à pied, dans des véhicules armés ou dans cette Jeep, et que la décision est prise par les commandants.

Le sénateur Forrestall: Aux alentours du 19 juillet dernier, le ministre de la Défense nationale a déclaré qu'il démissionnerait si un Canadien était tué en raison d'un manque de préparation ou de matériel. Le premier ministre a-t-il demandé la démission du ministre de la Défense nationale et, sinon, pour quelle raison? S'il ne l'a pas demandée, le ministre de la Défense nationale a-t-il remis sa démission tel qu'il l'avait promis?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, non, le ministre de la Défense n'a pas présenté sa démission parce qu'il maintient sa déclaration selon laquelle la préparation des troupes et le matériel utilisé à Kaboul sont appropriés.

(1430)

Honorables sénateurs, il est important de comprendre que cette tragédie fait actuellement l'objet d'une enquête. Toutefois, l'enquête préliminaire semble indiquer qu'il s'agissait d'une mine antipersonnel de 20 livres, de fabrication russe, et que cet engin aurait fait sauter à peu près n'importe quoi. D'autre part, l'installation de la mine était très récente, puisque des véhicules avaient emprunté la même route deux heures ou moins avant ce terrible et tragique accident. Nos militaires ont accompli, en l'occurrence, un travail exemplaire. Le ministre de la Défense et, j'en suis sûre, tous les Canadiens, sont très fiers du travail que nos militaires font à Kaboul.

Le sénateur Forrestall: Nous sommes tous très fiers du travail de nos troupes, mais beaucoup parmi nous sont très préoccupés par leur sécurité et leur bien-être. Il ne fait aucun doute que nous déplorons l'utilisation de mines antipersonnel.

La question n'est pas de savoir, comme l'indiquait le leader du gouvernement dans ses propos, si le matériel est utile, mais si celui dont disposent les Forces canadiennes que nous envoyons outre-mer leur permet de faire leur travail en toute sécurité. Il y a des endroits où il faut utiliser des véhicules à pneus, et d'autres endroits où ce sont les véhicules à chenilles. Ce n'est pas la première fois que des Canadiens trouvent la mort sur une route déjà fréquemment empruntée par de nombreux véhicules. Le ministre n'a pas à remonter bien loin dans le temps pour se rappeler que la chose s'est déjà produite. Nous savons que cela s'est déjà produit.

Ma question est la suivante: quand nos troupes en Afghanistan seront-elles munies de matériel qui leur permette de se déplacer en toute sécurité en région rurale?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les militaires estiment qu'ils disposent maintenant de matériel sûr et adéquat.

Le sénateur Forrestall: S'agit-il d'un boulet qu'ils traînent?

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LE BUREAU DU CONTRÔLEUR GÉNÉRAL—LES CONTRÔLEURS MINISTÉRIELS

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, dans son numéro du 1er octobre 2003, l'Ottawa Citizen rapportait qu'afin de prévenir l'utilisation abusive de fonds publics, comme celle qui se serait produite dans l'affaire Radwanski, Paul Martin a promis de nommer, pour chaque ministère et organisme, un contrôleur financier qui rendrait compte au contrôleur général responsable de l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Les vérificateurs des ministères ne relèveraient plus directement de leur ministère. Le gouvernement peut-il dire au Sénat si une raison politique valable justifie le fait qu'il n'en soit pas encore ainsi ou si tout simplement personne n'a pensé qu'il serait nécessaire qu'il en soit ainsi?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, puisque cette proposition a été faite par Paul Martin, qui n'est pas encore le premier ministre du Canada, je crois qu'il vaudrait mieux poser la question lorsque le nouveau premier ministre aura été choisi et qu'il sera en fonction.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, dans le même article, Paul Martin a dit: «J'ai suggéré il y a quelque temps», assurément lorsqu'il était ministre, «que chaque ministère et agence ait son propre vérificateur qui fasse rapport à un vérificateur général.»

Madame le leader du gouvernement peut-elle dire au Sénat pourquoi le gouvernement n'a pas donné suite à la suggestion de M. Martin lorsque celui-ci l'a faite? La résistance est-elle venue du premier ministre, qui semble penser que le système fonctionne bien étant donné qu'on a pris M. Radwanski? Est-elle venue du Conseil du Trésor, qui ne voulait pas avoir le problème de mettre le projet à exécution ou est-ce que M. Martin ne s'est pas senti suffisamment fort pour imposer son idée?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je suis le leader du gouvernement au Sénat; le premier ministre du Canada est le très honorable Jean Chrétien. Je répondrai aux questions qui concernent les politiques du gouvernement actuel. Je ne répondrai pas aux questions sur les politiques hypothétiques du prochain premier ministre, quel qu'il soit.

Le sénateur Comeau: Participez au caucus ce soir!

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA CARTE D'IDENTITÉ BIOMÉTRIQUE NATIONALE—LE FORUM NATIONAL—LA PARTICIPATION DE LA COMMISSAIRE À LA PROTECTION DE LA VIE PRIVÉE DE L'ONTARIO

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, Mme Ann Cavoukian, la commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario, dit qu'on lui refuse de prendre la parole à l'occasion du forum sur la biométrie qui se tient à Ottawa cette semaine et que plusieurs tentatives de communication avec le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à ce sujet ont échoué.

Mme Cavoukian est reconnue comme étant la plus grande spécialiste de l'utilisation de la reconnaissance rétinienne comme moyen d'identification de sécurité et l'âme de la mesure législative ontarienne qui protège contre les abus de l'utilisation des données biométriques.

Le ministre Coderre a dit à maintes reprises qu'il souhaitait la tenue d'un débat national sur la question des cartes d'identité nationales. Si c'est vrai, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle expliquer comment il se fait que le ministre n'a pas jugé opportun d'inviter la commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'imagine que c'est parce que ce sont des spécialistes de partout au Canada qui sont invités à prendre la parole à ce forum national. Je ne nie pas que Mme Cavoukian est probablement très versée dans ce domaine, mais il est rare qu'on invite un commissaire provincial à la protection de la vie privée à une rencontre nationale.

Le sénateur Di Nino: C'est une réponse intéressante.

Honorables sénateurs, selon un député de l'autre endroit, la conférence est arrangée d'avance. Dans l'édition de ce matin du Globe and Mail, j'ai lu que M. Alan Dershowitz, avocat et professeur de l'Université Harvard, prendra la parole à cette conférence. Il recevra 36 000 $ d'honoraires et ses dépenses seront payées. Nous avons chez nous une spécialiste, nulle autre que la commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario, qui offre de faire part de son expérience et de ses préoccupations aux participants à ce forum. Honorables sénateurs, elle s'intéresse aux aspects de la protection de la vie privée et de la sécurité dès les premières étapes de la mise au point de cette technologie.

Je demande donc à madame le ministre: est-ce parce que la commissaire s'oppose à ce genre de technologie que le ministre a refusé qu'elle prenne la parole à cette conférence?

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs.

Le sénateur Di Nino: Honorables sénateurs, à l'origine, le Sénat a été créé pour représenter les intérêts des minorités et les régions. Je suis ici à titre de sénateur de l'Ontario. Dans toute discussion de questions nationales, s'il y a d'autres parties compétentes au Canada qui s'intéressent à ces questions, notamment s'il s'agit de titulaires de charges publiques dans des domaines connexes, je demanderais à madame le ministre de veiller à ce qu'elles soient invitées à y exprimer leurs points de vue. De plus, je la prierais de demander à ses collègues du Cabinet d'inviter des gens de toutes les régions de notre pays à partager avec d'autres leurs compétences et leur expérience. Aurait-elle l'obligeance de faire cela?

Le sénateur Carstairs: Je me ferai un plaisir de transmettre la suggestion de l'honorable sénateur au Cabinet.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je présume que madame le leader du gouvernement au Sénat ne considère pas les questions de confidentialité comme étant de juridiction purement fédérale ou provinciale.

Elle se rappellera que lorsqu'elle était présidente du Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, qu'à l'occasion nous invitions les ministres provinciaux à comparaître lors de l'examen d'un projet de loi. Malheureusement, ils refusaient nos invitations.

Un représentant provincial entend participer à un débat que le ministre veut national. J'ose croire que le leader du gouvernement transmettra le message au Cabinet afin que les ministres soient ouverts à la présence de leurs collègues provinciaux. J'espère que madame le leader est d'accord avec la proposition de notre collègue.

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois que la personne en cause à déjà fait valoir ses idées sur la place publique. Cependant, comme le sait fort bien le sénateur par le biais des activités du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, nous ne pourrions pas inviter le représentant d'une province ou d'un territoire sans inviter les représentants de toutes les provinces et de tous les territoires. Il me semblerait tout indiqué qu'elle vienne témoigner dans un tel cadre.

LA CORÉE DU SUD—LA CHAÎNE DE TÉLÉACHAT—LA VENTE DE FORFAITS D'IMMIGRATION

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le 28 août, la chaîne de téléachat Hyundai de Corée a diffusé une émission intitulée «Au revoir à la Corée», au cours de laquelle ont été vendus trois types de forfait d'immigration vers le Manitoba. En 90 minutes, presque 1 000 personnes se sont engagées à acheter un tel forfait à des prix allant jusqu'à 33 000 $ chacun. Une vente semblable a eu lieu le 4 septembre, et près de 3 000 Coréens ont alors effectué un tel achat.

(1440)

Les ventes combinées de ces émissions de télévision se sont élevées à environ 82,5 millions de dollars canadiens. Ces forfaits ont été vendus par l'intermédiaire d'une société-conseil en immigration. En vérité, cette société vendait des conseils en immigration, mais sous le couvert d'une immigration virtuellement assurée pour les acheteurs.

Par ailleurs, l'émission donnait une fausse idée de la procédure d'immigration au Manitoba en ce qu'elle laissait entendre, à tort, aux téléspectateurs que cette province n'exigeait ni entrevue ni connaissance de l'anglais.

Le gouvernement fédéral est-il au courant de cette vente de forfaits d'immigration? Dans l'affirmative, se préoccupe-t-il du potentiel de fraude qu'elle recèle et du message qu'elle envoie aussi bien aux terroristes qu'à nos alliés quant à la facilité avec laquelle on peut entrer au Canada?

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'étais pas au courant de ces forfaits d'immigration. J'ignore si le ministre l'était, mais je vais me renseigner.

La chose la plus importante dans ce que le sénateur a dit aujourd'hui, c'est l'annonce récente que tous ces conseillers en immigration doivent être autorisés, car, si nous ne nous engageons pas dans cette voie, le scénario évoqué par le sénateur risque de se réaliser.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, le ministre du Travail du Manitoba, Steve Ashton, a demandé au gouvernement fédéral d'agir rapidement pour réglementer le travail des consultants en immigration. Le ministre fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration, Denis Coderre, a dit qu'il étudiait la question, comme madame le leader du gouvernement au Sénat l'a signalé. Sait-elle si cela se fera rapidement?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, non, je l'ignore. Je sais que le personnel du ministère travaille sur le dossier, mais le calendrier n'est pas encore établi.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, la maison de consultants en immigration qui est en cause dans l'incident, en Corée, est une entreprise coréenne qui a un bureau à Winnipeg. Toutefois, ce bureau n'est pas inscrit dans l'annuaire téléphonique et l'adresse manitobaine qui figure sur le site Web correspond à un appartement vide.

Les Coréens du Manitoba ont exprimé le voeu qu'on enquête sur cette entreprise. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire qui ferait cette enquête?

Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je l'ignore. Ce pourrait être une enquête mixte. S'il s'agit d'une demande de constitution en société présentée au Manitoba, l'enquête devrait être faite par le gouvernement manitobain. S'il s'agit de la question plus vaste de la réglementation des consultants en immigration, cela est évidemment de ressort fédéral.

Ce qui importe ici, c'est que quelqu'un ne sert pas les intérêts supérieurs du Manitoba ou, en fait, du Canada, et je vais transmettre ces graves préoccupations au ministre de l'Immigration.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'ASSURANCE-EMPLOI—L'ADMISSIBILITÉ DES AGENTS DE BORD

L'honorable Edward M. Lawson: Honorables sénateurs, j'ai reçu aujourd'hui, comme d'autres sénateurs, j'en suis sûr, un message électronique d'un agent de bord d'Air Canada qui m'écrit ceci:

J'exerce les fonctions d'agents de bord chez Air Canada depuis 10 ans. Tous les mois, je verse ma cotisation d'assurance- emploi en me disant que, si jamais je perdais mon emploi, je serais admissible aux prestations jusqu'à ce que je puisse trouver un autre travail.

Au début de cette année, des changements ont été apportés à la réglementation, par suite desquels DRHC a soudain décidé que les agents de bord ne sont plus admissibles aux prestations d'assurance-emploi, même s'ils ont cotisé pendant des années et s'ils continuent encore à cotiser.

Ma question couvre plusieurs aspects. D'abord, qui a autorisé DRHC à priver ces employés de leur droit légal aux prestations d'assurance-emploi?

Je voudrais obtenir une réponse écrite à ma seconde question parce que j'ai l'intention de la rendre publique. Quels autres groupes de travailleurs DRHC a-t-il privés de leur droit légal aux prestations d'assurance-emploi? Cette décision n'est sûrement pas attribuable à un manque de fonds ou à des coupures. Nous savons tous qu'employeurs et employés ont versé bien plus que le maximum requis et que le gouvernement a utilisé l'excédent à d'autres fins. Cette situation est scandaleuse. Je voudrais savoir pourquoi elle s'est produite, qui en est responsable et qui a la charge d'y remédier immédiatement.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Je remercie l'honorable sénateur Lawson de sa question. À ma connaissance, il n'y a eu aucun changement de la réglementation. Je demanderai des explications au ministère cet après-midi pour déterminer si des changements ont été apportés et si d'autres personnes sont touchées. En effet, c'est la première fois que j'entends parler d'une telle chose.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LES ÉTATS-UNIS—LE CITOYEN CANADIEN DÉPORTÉ EN SYRIE

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, M. Maher Arar vient de rentrer au Canada.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Prud'homme: Nous nous réjouissons tous avec sa femme. Nous en apprendrons davantage dans les prochains jours sur ce qui s'est produit et sur les gens qui sont intervenus à titre privé. Je pensais que quelqu'un au Sénat du Canada se précipiterait pour parler de cette nouvelle. Après tout, le Sénat est le protecteur des minorités et le protecteur des Canadiens. En un sens, je suis heureux que Son Honneur m'ait accordé la parole, même si j'étais impatient de poser la question.

M. Arar, qui voyageait avec un passeport canadien, a été arrêté à New York. Il a été transféré à un pays que je connais depuis 40 ans, la Jordanie, où on l'a mis dans une voiture à destination de la Syrie. Ayant déjà été dans cette région à plusieurs reprises, je sais qu'il ne faut pas 12 jours pour faire le voyage en voiture jusqu'en Syrie. M. Arar a passé 12 jours en Jordanie. Nous ne savons pas ce qu'il a fait pendant ce temps. Il a ensuite passé près d'un an dans une prison syrienne qui me fait penser un peu aux prisons turques du passé.

On a refusé encore une fois d'ouvrir une enquête sur cette affaire.

Est-ce que le président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères voudra enfin faire preuve de leadership et examiner cette affaire, comme cela se fait à la Chambre des communes? Je crois que le comité des affaires étrangères, où il m'est interdit de siéger, est le Comité sénatorial le plus prestigieux.

Honorables sénateurs, que se passe-t-il exactement? Tous les Canadiens veulent le savoir. Aussi difficile que soit la réponse, les Canadiens n'arrêteront pas de poser des questions et les rumeurs vont commencer à circuler jusqu'à ce qu'il y ait une vraie enquête, même si le solliciteur général a refusé d'en ouvrir une.

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que nous nous félicitons tous du retour de M. Arar, qui est citoyen canadien depuis plusieurs années.

Le gouvernement, par l'entremise du ministre des Affaires étrangères, a protesté énergiquement auprès des États-Unis car si M. Arar devait être déporté, c'est au Canada qu'il aurait fallu l'envoyer, non en Syrie. Cela a déjà eu lieu.

Nous ne savons pas dans quelles conditions M. Arar a été détenu. Jusqu'ici, il n'a rien dit. Je crois que c'est une sage décision compte tenu de l'état d'épuisement dans lequel il se trouve. Je peux assurer à l'honorable sénateur que dès que M. Arar parlera, il aura l'appui du gouvernement du Canada, quelles que soient les mesures qu'il voudra prendre contre les États-Unis et la Syrie.

[Français]

L'honorable Pierre-Claude Nolin: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement peut-elle nous dire quelles ont été les informations données aux Américains par les autorités canadiennes au sujet de M. Arar?

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Non, honorables sénateurs, je n'ai aucune idée de ce que la GRC aurait pu communiquer aux Américains. Il s'agit d'une question opérationnelle interne de la GRC.

[Français]

Le sénateur Nolin: Si le leader du gouvernement a écouté les mêmes reportages que moi, les Américains sont fort précis et ils mentionnent que les autorités policières et de sécurité canadiennes — je devrais plutôt dire les personnes responsables de la sécurité au Canada — les ont informés du danger que M. Arar pouvait représenter. Le leader du gouvernement est-elle au courant de ces informations?

(1450)

[Traduction]

Le sénateur Carstairs: Tout comme l'honorable sénateur, j'ai lu des articles de journaux portant sur ce qui s'est produit ici. Toutefois, je n'ai rien à ajouter en ce qui concerne les opérations de la Gendarmerie royale.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de deux visiteurs des Six Nations: Mme Melba Thomas et M. Ervin Harris. Au nom de tous les sénateurs, je leur souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Mme Moore et M. Harris sont les invités de l'honorable sénateur Gill.


ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES— SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p.

Que, en ce qui concerne le message envoyé au Sénat par la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, concernant le projet de loi C-10B,

(i) le Sénat n'insiste pas sur son amendement no 2;

(ii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 3 que la Chambre des communes a rejeté;

(iii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 4 mais agrée l'amendement fait par la Chambre des communes à l'amendement no 4; et

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Le projet de loi C-10B est revenu, honorables sénateurs. Nous sommes saisis de cette mesure législative depuis un an et demi. L'autre endroit a accepté deux amendements, mais il est en désaccord avec nous sur trois amendements.

Les objectifs importants de ce projet de loi ont suscité un vif intérêt. Ce projet de loi est unique, car nous avons créé avec l'autre endroit un précédent parlementaire en scindant le projet de loi. Ce précédent pourrait être utile à l'avenir; seul le temps le dira. Je n'en dirai pas plus là-dessus.

Le 29 septembre 2003, nous avons reçu de la Chambre des communes un message relativement au projet de loi C-10B disant que la Chambre des communes maintenait son refus de donner suite à ce que le Sénat demandait avec insistance, soit l'approbation de l'amendement no 2, et qu'elle n'était pas d'accord sur les amendements no 3 et no 4.

La Chambre des communes note dans ce message que les deux Chambres conviennent que les dispositions de la Loi sur la cruauté envers les animaux doivent continuer de reconnaître les pratiques raisonnables et généralement acceptées relativement au traitement des animaux. L'autre Chambre demeure cependant convaincue que le projet de loi C-10B doit être adopté tel qu'elle l'a adopté le 6 juin 2003.

Le 1er octobre 2003, l'honorable leader du gouvernement au Sénat a proposé:

Que, en ce qui concerne le message envoyé au Sénat par la Chambre des communes en date du 29 septembre 2003, concernant le projet de loi C-10B:

(i) le Sénat n'insiste pas sur son amendement no 2;

(ii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 3 que la Chambre des communes a rejeté;

(iii) le Sénat n'insiste pas sur sa version modifiée de l'amendement no 4, mais agrée l'amendement fait par la Chambre des communes à l'amendement no 4 [...]

C'est sur ces points que je vais exprimer mon point de vue.

Tout d'abord, l'amendement no 2 remplace les mots «tue un animal sans excuse légitime» par les mots «cause la mort d'un animal sans nécessité».

[Français]

En français: «Tue un animal sans excuse légitime» par «cause la mort d'un animal sans nécessité».

La Chambre des communes n'est pas d'accord, car les mots «sans nécessité», selon elle, entraîneraient la confusion.

[Traduction]

Le Sénat devrait continuer d'insister pour qu'on adopte son amendement no 2. C'est une simple interprétation de la loi. Nous avons discuté de ce point au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et nous avons cité en particulier l'affaire Ménard.

En appel, le juge Lamer s'est fondé sur le critère de la nécessité.

[Français]

Encore là, il souligne qu'il ne faut pas causer plus de douleur que nécessaire, en cas de mort.

[Traduction]

Premièrement, l'affaire Ménard est très importante pour notre jurisprudence.

Deuxièmement, je suis d'avis que le Sénat devrait insister sur la version modifiée de l'amendement no 3. La version modifiée crée un motif de défense pour les pratiques traditionnelles autochtones. Plus d'un témoin s'est présenté devant nous. Les peuples autochtones ont été entendus. C'est à la suite de ces témoignages que nous en sommes arrivés à la version modifiée. Encore une fois, c'est une question de droit et d'interprétation. Nous pouvons être en accord ou en désaccord, mais nous pensons que nous avons bien fait.

Troisièmement, la version modifiée de l'amendement no 4 traite des motifs de défense prévus au paragraphe 429(2) du Code criminel du Canada, soit les motifs de défense en raison d'une justification légale. Il s'agit d'une excuse légale ou d'une apparence de droit. L'apparence de droit provient de la common law. Nous avons discuté, en français et en anglais, de la common law et du droit civil.

[Français]

En français, dans le domaine du droit civil, il y a «apparence de droit». Autrement dit, quelqu'un pose un acte en pensant qu'il a le droit de le faire.

[Traduction]

L'apparence de droit est un motif de défense. Cela peut sembler mystérieux, mais il n'en est rien. C'est un motif de défense.

L'autre endroit a rejeté nos amendements, mais son explication, je le regrette, ne me convainc pas entièrement. Nous devrions continuer à insister sur notre version. Je propose que nous continuions à soutenir nos amendements.

En terminant, je propose que la question soit renvoyée au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'honorable George J. Furey: Honorables sénateurs, nous étudions ce projet de loi plutôt nébuleux sur la cruauté envers les animaux depuis l'automne dernier. Nous discutons depuis longtemps de ce nouveau projet de loi sur la cruauté envers les animaux, depuis les élections de 2000 en fait. Le projet de loi original sur la cruauté envers les animaux est mort au Feuilleton lors des élections de 2002. Depuis, le nouveau projet de loi a été présenté à la Chambre des communes et au Sénat en octobre 2002.

(1500)

Les sénateurs se souviendront qu'il a été présenté à la Chambre comme le projet de loi C-10. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, suivant les directives de cette Chambre, a divisé le projet de loi en deux parties: le projet de loi C- 10A sur les armes à feu et le projet de loi C-10B sur la cruauté envers les animaux. Votre comité a entrepris l'étude du projet de loi C-10B en décembre 2002. En mai 2003, il a respectueusement recommandé que cette Chambre adopte quatre amendements. Le Sénat a accepté les motifs du comité et a adopté ces amendements. Un message a été envoyé à la Chambre des communes afin de l'informer de ces changements en lui demandant respectueusement son accord.

La Chambre des communes a tenu compte du message et accepté que deux légères modifications soient apportées au projet de loi, ce qui permettait de répondre aux préoccupations du Sénat concernant deux des quatre questions. En juin, le Sénat recevait un message de réponse indiquant que l'autre Chambre n'acceptait pas deux des quatre amendements recommandés. Ce message a été retransmis au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour étude complémentaire. D'autres témoignages ont été entendus. Le Sénat a renvoyé la question à la Chambre des communes le 19 juin 2003 en lui demandant de nouveau d'accepter les amendements initiaux. Nous avons reçu un message de réponse de l'autre Chambre en date du 29 septembre 2003.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que ce dernier message réponde comme il convient aux préoccupations exprimées par cette Chambre. Cela est fort inquiétant, car les préoccupations du Sénat étaient claires et valables.

J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer exactement aux honorables sénateurs dans quelle mesure le message reçu de l'autre Chambre a négligé de répondre aux préoccupations formulées par cette Chambre.

Dans la première partie du message en date du 29 septembre 2003, les honorables sénateurs peuvent constater que l'autre endroit a examiné la disposition relative au fait de tuer, sur laquelle je me suis exprimé en maintes occasions dans cette endroit. Les sénateurs se souviendront que cette Chambre avait décidé de retirer la disposition en cause et de la reformuler en des termes qui étaient censés satisfaire le ministère de la Justice. Les honorables sénateurs se rappelleront que le ministère de la Justice prétendait vouloir intégrer une disposition parlant de la mort d'un animal, parce que ses fonctionnaires estimaient que le mot «blessure» n'englobait pas la mort. Je suis incapable d'expliquer ici leur raisonnement, étant donné que toute personne dotée de la raison saurait que la mort d'un animal serait incluse dans toute blessure mortelle. Toutefois, dans l'intérêt de la collaboration, nous sommes disposés à tenir compte de leur préoccupation. Voyez maintenant comment l'autre endroit a réagi à notre amendement:

[La Chambre] estime que le moyen de défense «sans excuse légitime» a été interprété dans la jurisprudence comme étant un moyen souple et général communément employé dans le Code criminel du Canada.

Honorables sénateurs, notre réaction à cette déclaration a été logique, claire et pertinente. Premièrement, nous avons déclaré que le fait que l'expression «sans excuse légitime» soit communément employée dans le Code criminel ne laisse absolument pas entendre que les activités que nous avions jusqu'à maintenant considérées comme étant légitimes, c'est-à-dire chasser, abattre et euthanasier des animaux, le demeureraient après l'adoption de ce projet de loi.

Deuxièmement, l'expression «sans excuse légitime» est le plus souvent intégrée dans le Code criminel dans les cas où la conduite en question en est une que l'on veut interdire et non que l'on veut autoriser. À titre d'exemple, la possession de matériel obscène est interdite en général, et l'excuse légitime ne s'applique qu'en cas d'exception. En règle générale, il est interdit de refuser de souffler dans un ivressomètre, sauf dans les cas où il existe une excuse légitime. Il est généralement interdit de se trouver sans permission dans le logement d'autrui, sauf dans les cas où il existe une excuse légitime.

Troisièmement, dans le cas qui nous occupe, l'expression «sans excuse légitime» est précédée de l'expression «tuer un animal». L'expression «tuer un animal» laisse entendre que cette conduite est généralement interdite. Dans certains cas, lorsqu'une personne a une excuse légitime, le geste interdit sera excusé.

L'autre endroit ajoute ensuite ce qui suit:

Ce moyen de défense est interprété par les tribunaux depuis des années, et il est maintenant bien compris et appliqué de façon équitable et uniforme...

Il est ici question de l'expression «sans excuse légitime». Il est vrai, honorables sénateurs, que cette expression a depuis longtemps été interprétée par les tribunaux, mais l'autre endroit continue de répéter cela sans mettre l'accent sur la façon dont la Cour suprême du Canada a défini l'expression «sans excuse légitime.» Au risque d'ennuyer les sénateurs en leur citant un peu trop de jurisprudence, je vais prendre le temps d'aborder la définition que donne à cette expression le juge Dickson de la Cour suprême du Canada:

Les mots «excuse légitime» constituent une expression de nature très générale. Celle-ci comprend normalement tous les moyens de défense qui, en common law, constituent une raison suffisante pour dégager une personne de sa responsabilité criminelle. Elle peut aussi inclure des excuses propres à des infractions particulières. Le mot «excuse» est utilisé dans ce sens large au paragraphe 7(3) du Code criminel, selon lequel toutes les justifications ou excuses de la common law continuent d'exister en vertu du code. Selon l'interprétation donnée à cette disposition, les défenses de la common law ne sont pas figées dans le temps. On peut les créer et les adapter aux changements du droit et aux nouvelles infractions.

Si le législateur n'a pas indiqué qu'il a donné un sens particulier au mot «excuse», on doit lui donner le même sens qu'en vertu de la common law et du paragraphe 7(3).

Cette citation est tirée de R. c. Holmes (1988) 41CCC(3d), 50 DLR(4th)680 (SCC).

Honorables sénateurs, nous devons examiner attentivement les mots du juge Dickson. Premièrement, il dit que le législateur doit indiquer qu'il a donné un sens particulier aux mots. Je pose donc la question suivante: l'autre endroit a-t-il donné des indications, expresses ou implicites, que toutes les activités de chasse traditionnelles faisaient l'objet d'une excuse légitime? Je ne le crois pas. L'emploi, par l'autre endroit, de termes d'interdiction généraux et l'absence de termes d'excuse particuliers nous amène à la phrase suivante du juge Dickson. Le juge nous dit qu'à moins d'indications contraires de la part du législateur, le mot doit être interprété dans le sens ordinaire des défenses prévues par la common law.

Le message de l'autre endroit pèche par excès de déférence envers l'expression «sans excuse légitime», mais selon le juge Dickson cette expression renvoie à un accident, à la contrainte ou à un fait mal interprété. Cela ne suffit pas à assurer une protection ou à présumer qu'il y a exemption relativement à toutes les activités dans lesquelles nous nous engageons à l'égard des animaux. Ce serait précisément le cas si nous voulions interdire la mise à mort d'animaux de la même façon que nous interdisons la mise à mort d'animaux de compagnie et de bétail.

Dans les troisième et quatrième phrases, le juge Dickson réitère, à l'intention de tous ceux qui ne l'auraient pas compris, que l'expression n'a guère plus de portée que les excuses prévues en common law, à moins que le législateur n'indique expressément qu'il lui donne un sens particulier.

Si les honorables sénateurs peuvent trouver une indication quelconque permettant de dire à un juge que cette expression comporte des défenses particulières relatives à la mise à mort courante des animaux, je verrais volontiers dans cette expression une protection suffisante à l'égard de ces activités. Toutefois, honorables sénateurs, je crois que vous ne trouverez nulle part une déclaration implicite semblable pour éclairer un juge.

Le ministère de la Justice a tenté de faire valoir, devant notre comité, que les activités traditionnelles de mise à mort des animaux sont des droits, en vertu de la common law, qui seront reconnus par l'expression «sans excuse légitime». Cette idée a laissé votre comité assez perplexe parce que l'inscription dans le Code criminel d'une interdiction concernant certaines activités, notamment de tuer un animal, annule, par définition, tous les droits prévus à cet égard dans la common law. Si l'inscription dans la loi n'invalidait pas les droits déjà prévus dans la common law, comment pourrions-nous interdire une activité qui, jusqu'ici, était légale, comme la possession de certains types de matériel pornographique ou de littérature haineuse? Le libellé du paragraphe 8(3) du Code criminel renforce le point de vue de votre comité à cet égard. Le paragraphe 8(3) du Code criminel maintient plus précisément les règles de défense prévues dans la common law, sauf dans les cas où elles ne sont pas conformes avec le Code.

(1510)

Toutefois, le fait d'inclure une interdiction générale en disant qu'il est interdit de tuer un animal volontairement rend non conforme au Code criminel le droit prévu antérieurement par la common law.

Le message ajoute:

[Ce moyen de défense] figure dans le Code criminel depuis plusieurs années, voire depuis 1953, pour se défendre contre l'accusation d'avoir tué des animaux utilisés à des fins légitimes.

Le fait que la Chambre des communes se serve de l'interdiction de tuer des animaux de compagnie pour justifier la disposition de l'alinéa 182.2(1)c) me porte à croire que la Chambre soit n'a pas compris, soit refuse de reconnaître la distinction qui existe entre les animaux domestiques et les animaux sauvages.

Nous voulons tous qu'il y ait une disposition générale interdisant de tuer des animaux domestiques, mais personne ne veut d'une telle disposition concernant les animaux sauvages. L'utilisation du même libellé pour les deux actes révèle que la Chambre des communes ne fait pas la différence entre les deux types d'animaux.

Les législateurs précédents ont eu la sagesse de limiter l'application des dispositions du Code criminel aux animaux domestiques et au bétail. Les honorables sénateurs et les députés devraient se rappeler que c'est déjà une infraction de tuer un animal sauvage en lui infligeant une souffrance inutile, mais qu'il n'a jamais été interdit de simplement tuer un animal sauvage. C'est ce qui a cours depuis des années dans le cadre de toute activité de chasse provinciale réglementée.

Le message se poursuit ainsi:

Rien dans la jurisprudence ne laisse croire que ce moyen de défense [l'excuse légitime] est flou ou qu'il n'englobe pas une variété de situations auxquelles il est sensé s'appliquer.

Encore une fois, honorables sénateurs, je cite la cause R. c. Jorgensen entendue par la Cour suprême du Canada. Dans cette affaire, le propriétaire d'un club vidéo avait obtenu de la commission de censure de l'Ontario la permission de mettre sur ses tablettes un film pour adultes. Après avoir visionné le film, le bureau l'avait approuvé, en assurant qu'il respectait le seuil de tolérance de la collectivité. La police, qui ne partageait pas cet avis, a accusé Jorgensen de possession de matériel obscène. Cette disposition du Code criminel interdit la possession de matériel obscène sans excuse légitime. Jorgensen a montré à la cour son permis provincial, ce qui n'a pas empêché celle-ci de le condamner.

Le juge Sopinka, de la Cour suprême du Canada, avait ceci à dire au sujet de cette affaire:

Deux propositions quelque peu connexes militent contre l'argument selon lequel l'approbation de la CCCO [c'est-à-dire le permis provincial] peut constituer une justification ou une excuse légitime. Premièrement, un palier de gouvernement ne peut déléguer ses pouvoirs législatifs. Deuxièmement, l'approbation donnée par un organisme provincial ne peut, en droit constitutionnel, empêcher qu'une poursuite soit intentée à l'égard d'une accusation portée en vertu du Code criminel.

Je trouve étrange, honorables sénateurs, que le ministère de la Justice n'ait pas tenu compte de cette cause avant de traiter du projet de loi, et encore plus qu'on s'ingénie à la passer sous silence dans le message provenant de l'autre endroit.

On peut facilement comparer tous les permis de chasse provinciaux qui existent au pays au permis délivré à Jorgensen par la commission de censure de l'Ontario. Les permis provinciaux ne représentent pas une excuse légitime pour commettre des actes criminels condamnés par le fédéral.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, je dois informer le sénateur Furey que son temps de parole est écoulé. La permission de continuer est-elle accordée au sénateur?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Furey: Nous savons que le ministère de la Justice est au courant du problème parce que, il y a plusieurs années, des provinces ont demandé à Ottawa des dispenses pour les permis de loteries provinciaux, en sachant bien, après l'affaire Jorgensen, que ceux-ci ne représentaient pas des moyens de défense suffisants selon le Code criminel. L'autre endroit n'est pas resté insensible au sort de Jorgensen dans cette affaire. Pourquoi a-t-il choisi de se montrer résolument indifférent dans ce cas-ci?

Dans le paragraphe suivant du message, on répète la déclaration du représentant du ministère de la Justice faite à votre comité. Le troisième paragraphe à la première page du message explique comment l'amendement proposé par le Sénat aux dispositions concernant les infractions causant la mort est incohérent et porte à confusion.

Les sénateurs savent que votre comité a eu d'abord envie de supprimer la disposition relative à l'action de tuer. Au départ, nous pensions que le ministère de la Justice avait fait une erreur en incluant tous les animaux, des animaux domestiques aux bovins, dans la disposition relative à l'action de tuer. Pratiquement la seule raison que le ministère de la Justice invoquait pour inclure cette disposition agressive dans le projet de loi était qu'il ne croyait pas qu'une douleur, souffrance ou blessure causée sans nécessité à un animal comprenait aussi l'action de tuer un animal. Votre comité a estimé que ce raisonnement était faible, mais dans le souci de trouver un compromis, nous avons fait en sorte d'inclure le mot «mort» dans l'infraction de manière à apaiser l'inquiétude injustifiée du ministère.

Le message que nous avons reçu donne raison au vieux dicton selon lequel les bonnes actions sont toujours punies.

Les honorables sénateurs devraient noter que les tribunaux ont fourni une compréhension claire du code actuel. L'autre endroit nous accuse de confondre l'ancienne interprétation et notre amendement. Je crois que l'autre endroit a introduit un élément révolutionnaire dans le code à l'alinéa 182.2(1)c), alors qu'il n'a pas cessé de répéter que ces amendements n'étaient que des modifications administratives dont il ne fallait pas s'inquiéter. Ces amendements ne visaient qu'à alourdir les peines infligées aux personnes reconnues coupables de maltraiter les animaux. Nous étions tous d'accord avec cela. Je ne crois pas que l'autre endroit ait raison de faire volte-face et d'accuser le Sénat de proposer des amendements qui donnent lieu à une certaine confusion parce que nous essayons de tempérer les erreurs les plus flagrantes du projet de loi.

L'autre endroit justifie son accusation de confusion en disant que:

La loi prévoit depuis des décennies que la personne qui tue un animal sans excuse légitime commet une infraction.

Honorables sénateurs, l'autre endroit cite le Code criminel de façon tout à fait inexacte. La loi prévoit depuis des décennies que la personne qui tue un animal domestique sans excuse légitime commet une infraction. J'ai déjà dit à cette honorable Chambre pourquoi la distinction entre animal domestique et animal sauvage est toujours aussi importante. Ce deuxième refus de reconnaître la distinction avive mon inquiétude à l'effet que l'autre endroit passe à côté de la question. Le message que l'autre endroit nous envoie, qui montre une profonde méconnaissance de la question, indique bien qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

Honorables sénateurs, le message comporte un autre aspect troublant, et je cite:

Fusionner ces deux infractions pour n'en former qu'une seule risquerait d'entraîner une nouvelle interprétation du critère «sans nécessité», qui est très bien connu, et de la confusion au lieu d'éclaircir la loi.

Entendre pareils propos de l'autre endroit, c'est comme entendre son voisin nous accuser de troubler la paix alors qu'on vient de le surprendre à mettre le feu à notre maison et que l'on crie «Au feu!». C'est l'autre endroit qui nous a saisis de ce projet de loi. C'est l'autre endroit qui l'a rédigé. Nous avons simplement signalé ses défauts et proposé des solutions pour les corriger. À l'origine, nous voulions éliminer la disposition qui posait problème sans y faire d'ajout, et nous nous faisons doublement blâmer pour nos bonnes intentions.

Le message de l'autre endroit traite ensuite des amendements que nous avons proposés à l'égard des Autochtones. Les sénateurs se souviendront qu'à cause de l'existence de la disposition concernant le fait de tuer un animal, disposition dont il a été question précédemment, le comité a vu les répercussions qu'aurait sur les Autochtones l'élargissement de cette interdiction relative au fait de tuer un animal. Nous avons réglé ce problème en proposant une disposition obligeant les tribunaux à tenir particulièrement compte du fait que notre patrimoine comprend les usages et traditions des Autochtones du Canada. Cette disposition va plus loin que de dire que les Autochtones peuvent tuer un animal en utilisant les méthodes les moins douloureuses possibles. Elle souligne plutôt l'importance de respecter les méthodes de chasse traditionnelles. Voici ce que l'autre endroit a répondu à ce message: «Les pratiques des Autochtones qui n'infligent pas de douleur sans nécessité ne sont pas considérées comme des infractions à l'heure actuelle et elles ne le deviendront pas aux termes du projet de loi.» Encore une fois, le message montre que l'autre endroit ne comprend pas l'objectif de la disposition.

(1520)

Un juge sera éventuellement appelé à déterminer si un niveau de douleur était nécessaire ou non, comme l'ex-juge Lamer l'a fait dans l'affaire Ménard lorsqu'il a conclu que l'inhalation de monoxyde de carbone pendant deux minutes était inutile. Le juge déterminera s'il existe une méthode moins douloureuse de causer la mort et, le cas échéant, la méthode employée par l'inculpé sera évaluée en fonction de la méthode idéale. Si la méthode employée par l'inculpé ajoute, par exemple, 30 secondes de souffrances inutiles à l'animal, il y a des raisons de croire qu'une condamnation s'ensuivra.

Il est donc facile pour l'autre endroit de limiter sagement sa déclaration aux pratiques autochtones qui n'infligent pas plus de douleur que nécessaire. Chacun sait que le critère décisif d'une telle douleur augmente avec chaque innovation. Par un simple processus de comparaison semblable à celui de l'arrêt Ménard, il serait possible en fait de s'attaquer aux pratiques traditionnelles. L'ajout de la disposition reconnaissant la légitimité des pratiques traditionnelles signale aux juges que cette catégorie d'activités revêt un sens particulier et ne peut pas être comparée aux techniques les plus récentes qui existent.

C'est la première raison pour laquelle la disposition concernant les pratiques autochtones est importante. Le message de la Chambre en a commodément fait abstraction. La deuxième raison pour laquelle la disposition est nécessaire découle directement de l'extension des conditions dans lesquelles on peut tuer un animal prévue à l'alinéa 182.2(1)c) du projet de loi.

Je félicite le sénateur Carstairs de son initiative visant à traiter globalement, plutôt que d'une manière fragmentaire, toute la question des dispositions de non-dérogation. Nous espérons qu'il sera possible de le faire dans l'avenir immédiat car, honorables sénateurs, c'est la solution la plus logique à l'ensemble du problème.

Honorables sénateurs, le message de l'autre endroit passe ensuite à la question de l'apparence de droit. Les sénateurs noteront que, par suite de notre message antérieur, les Communes ont accepté une version de la défense fondée sur l'apparence de droit. Le comité a estimé que cette version était inutilement ambiguë alors qu'il était possible de s'exprimer clairement et qu'il n'y avait aucune raison de ne pas recourir à des termes clairs. Quelles que soient les raisons, l'autre endroit a insisté pour garder la version ambiguë. Nous avons donc renvoyé un message en juin 2003 disant que nous trouvions préférable une version plus claire. L'autre endroit a encore écrit pour exposer son raisonnement. Bien sûr, ce raisonnement ne dit pas pourquoi nous ne devons pas simplement ajouter la disposition concernant l'apparence de droit comme défense. Les auteurs du message refusent de s'inspirer des paroles claires du juge Stevenson de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt R. c. Jones et Pamajewon, qui dit que l'apparence de droit doit s'intégrer dans la définition d'une infraction pour constituer une défense efficace.

Honorables sénateurs, nous sommes à la croisée des chemins. Nous ne sommes ni au bout de la route ni au bord du précipice. Ce n'est pas une question de vie ou de mort.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous devons nous efforcer de préserver les bons aspects du projet de loi et de les faire adopter, comme beaucoup de Canadiens le souhaitent. Sur le plan constitutionnel, rien n'empêche le Sénat de renvoyer à nouveau le projet de loi aux Communes, qui ont refusé de tenir compte de nos préoccupations. Si les députés avaient pris le temps de les considérer au lieu d'en faire abstraction, le Sénat aurait peut-être accepté le désaccord et décidé de laisser passer cet important projet de loi.

Les honorables sénateurs peuvent bien penser que ces questions sont obscures et complexes et hésiter, par conséquent, à agir. Au XIXe siècle, le grand Stendhal disait qu'il n'y avait qu'une règle: le style ne saurait être trop clair, trop simple. L'éminent juriste britannique, lord Johan Steyn, avait adopté ces paroles à maintes occasions.

Honorables sénateurs, si vous trouvez les changements au Code criminel proposés à l'alinéa 182.2(1)c) obscurs et complexes, alors cela suffit pour condamner cette partie du Code. Le Code criminel influe sur la vie des gens. Son principe de base devrait donc être la clarté et la simplicité.

Les honorables sénateurs devraient se demander si c'est cela que visent les dispositions du projet de loi C-10B. S'ils ne le pensent pas, alors les honorables sénateurs devraient envisager très sérieusement de renvoyer le projet de loi une autre fois encore à l'autre endroit.

L'honorable John G. Bryden: Est-ce que la chasse pratiquée à titre de sport et non pour manger — simplement pour montrer quel bon tireur vous êtes si vous vous en prenez aux canards et aux oies, ou pour montrer quel bon trappeur vous faites si vous chassez le cerf — constitue une excuse légitime pour l'activité à laquelle s'adonnent des dizaines sinon des centaines de milliers de Nord-Américains et qui génère des revenus considérables pour de nombreux pourvoyeurs?

Le sénateur Furey: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. À l'heure actuelle, les régimes provinciaux comprenant la délivrance de permis constituent une excuse légitime. Toutefois, rien dans le Code criminel ne vous empêche de tuer un animal sauvage. Cela ne vous est interdit que si vous lui infligez plus de douleur que ce n'est nécessaire. Cependant, si le projet de loi est adopté, est-ce qu'un permis de chasse provincial constituera toujours une excuse légitime? C'est la grande question que se posent les membres du comité car, aux termes de l'arrêt R. c. Jorgensen, ce ne sera plus une excuse légitime.

Le sénateur Bryden: Quelqu'un a posé une question au cours d'une séance du comité pour demander si le ministère de la Justice envisage une définition d'«excuse légitime» en rapport avec ces dispositions particulières, qui sont nouvelles dans le Code criminel. Le ministère l'a-t-il fait? A-t-il établi une définition?

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, je crois qu'il est tout à fait possible de définir clairement l'«excuse légitime» ou d'utiliser le genre de régime que j'ai mentionné au sujet du jeu et des loteries, en prévoyant dans le Code une exemption nationale couvrant les permis de chasse provinciaux.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Furey a appuyé l'initiative de l'honorable sénateur Carstairs demandant que l'on étudie des clauses dérogatoires afin de permettre aux Premières nations d'exercer certains droits et ne pas voir ces droits compromis chaque fois qu'un projet de loi est proposé.

Nous ignorons à quel moment la Chambre se propose d'ajourner. Il semble que le comité doive faire rapport d'ici le mois de décembre. Honorables sénateurs, serait-il possible d'étudier cette question avant le 31 décembre afin de permettre l'application de cette clause dérogatoire?

[Traduction]

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, je ne sais pas exactement quel serait le calendrier d'exécution, mais je tiens à répéter que le sénateur Carstairs a pris une excellente initiative. Cela nous évitera de traiter au compte-gouttes ces dispositions non dérogatoires et chacun des projets de loi qui arrivent au Sénat.

(1530)

Le débat a été ajourné au nom d'un sénateur. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles attend qu'on lui renvoie cette question. Nous sommes prêts à la recevoir et nous serons heureux de l'examiner le plus rapidement possible.

L'honorable Charlie Watt: Honorables sénateurs, je désire ajourner le débat en mon nom et le reprendre demain.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au président du comité avant que la motion d'ajournement soit mise aux voix. Le sénateur recommande-t-il de renvoyer de nouveau la question au comité? De plus, suggère-t-il que la résolution proposée par le leader du gouvernement au Sénat soit rejetée, c'est-à-dire que le Sénat la refuse?

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, je n'ai rien dit au sujet du renvoi de la question au comité et je n'ai rien dit non plus au sujet de la suggestion du leader du gouvernement au Sénat sur la façon de régler cette question. J'ai simplement demandé aux sénateurs d'écouter attentivement mes propos et d'évaluer la situation. Si vous arriviez à la même conclusion que moi, vous voudriez réfléchir sérieusement un bon moment avant de renvoyer de nouveau la question à l'autre endroit. Pour ce qui est de la façon de procéder — qu'il s'agisse de renvoyer la question au comité ou d'en débattre ici et de passer aux voix — c'est à vous de décider.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, puis-je intervenir dans le débat? J'aimerais d'abord remercier le sénateur Furey de son excellent et lucide discours. Il a été très limpide.

Lorsque j'examine la question, ainsi que les sujets en cause, le problème fondamental qui se pose est un désaccord entre la Chambre des communes et le Sénat. Le fait est que les sujets sur lesquels les deux Chambres ne s'entendent pas se sont cristallisés et ont été identifiés très clairement. Le problème, c'est que ni la Chambre des communes ni le ministre de la Justice ne veulent nous parler.

J'ai écouté attentivement les propos du sénateur Furey. Il n'a pas parlé du ministre; il a constamment parlé du ministère de la Justice. Le sénateur Furey pourrait-il nous dire comment nous, au Sénat, devrions réagir à un tel désaccord?

Le sénateur Furey: Honorables sénateurs, je n'ai rien à ajouter. Je sais que le sénateur Cools a proposé une conférence des deux Chambres, lors de l'une de nos dernières séances, quand elle a entrepris d'expliquer certains détails de cette procédure. Aujourd'hui, je demande seulement aux honorables sénateurs d'examiner en leur âme et conscience certains des sujets que j'ai soulevés. Si vous jugez que ce sujet n'est pas clair ou précis, alors je vous prie d'y réfléchir en long et en large avant de le renvoyer à l'autre endroit.

(Sur la motion du sénateur Watts, le débat est ajourné.)

[Français]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'aimerais que nous abordions maintenant le point no 4 inscrit aux affaires du gouvernement, pour ensuite reprendre l'ordre qui nous est proposé au Feuilleton.

[Traduction]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs (leader du gouvernement) propose: Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-34, qui propose de modifier la Loi sur le Parlement du Canada pour créer un poste de commissaire à l'éthique et un poste distinct de conseiller sénatorial en éthique.

Honorables sénateurs, cette initiative a une longue histoire. La question de la réglementation de la conduite des parlementaires dans le cas de conflits d'intérêts possibles a fait l'objet de débats de la part des parlementaires depuis plus de 30 ans. En 1973, l'honorable Allan J. MacEachen, qui était alors président du Conseil privé, a présenté un livre vert intitulé Les membres du Parlement et les conflits d'intérêts dans lequel on proposait une loi sur l'indépendance du Parlement qui aurait régi les questions de conflits d'intérêts chez les parlementaires. Cependant, ce ne sont pas simplement des gouvernements libéraux qui ont proposé un cadre réglementaire pour régir la conduite des parlementaires. Le gouvernement conservateur du très honorable Brian Mulroney a proposé plusieurs projets de loi tendant à établir dans la loi des régimes élaborés pour les parlementaires avec un registre des intérêts des députés, une commission de trois personnes sur les conflits d'intérêts, un régime élargi de déclaration et des règles de conduite détaillées, tout cela étant établi dans la loi.

La question a été étudiée en profondeur par plusieurs comités parlementaires. Il y a plus de dix ans, un comité mixte spécial a été créé sous la coprésidence de notre ancien collègue l'honorable Dick Stanbury du Sénat et de Don Blenkarn, alors député de Mississauga-Sud. Ce comité composé de représentants de tous les partis a passé plusieurs mois à effectuer une étude détaillée de la question et a présenté ensuite un rapport unanime. Il a proposé un code de conduite détaillé avec un conseiller indépendant pour superviser la divulgation par les parlementaires, leur signaler leurs obligations et faire enquête sur les prétendues violations.

Ce code et le bureau du conseiller indépendant auraient été établis dans la Loi sur le Parlement du Canada. Soit dit en passant, ce comité comprenait un certain nombre de nos collègues, notamment les sénateurs Oliver, De Bané, Callbeck et Prud'homme, les deux derniers étant alors députés. Nous devons beaucoup aux intéressés, car leur rapport a jeté les bases des propositions qui ont suivi, y compris celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Le sénateur Oliver a ensuite repris le flambeau, si on peut dire, il y a six ans, lorsqu'il a coprésidé un comité mixte spécial sur les conflits d'intérêts avec Peter Milliken de l'autre endroit. Ce comité a fait rapport en mars 1997. Le régime qu'il a recommandé était semblable à celui proposé par le comité Stanbury-Blenkarn, là encore avec un code d'éthique détaillé et un conseiller indépendant pour superviser la déclaration par les parlementaires de leurs intérêts et d'autres obligations. Il a cependant recommandé d'utiliser le Règlement de chaque Chambre plutôt que la Loi sur le Parlement du Canada pour établir les codes de conduite respectifs.

Honorables sénateurs, le 23 octobre, il y a presque un an, le gouvernement a proposé un avant-projet de loi visant l'établissement d'un bureau du commissaire à l'éthique indépendant et renfermant des propositions de modification du Règlement du Sénat et du Règlement de la Chambre des communes visant à mettre en oeuvre les recommandations du Comité mixte spécial Oliver-Milliken de 1997 sur un code de conduite. Ces propositions ont été déposées au départ en tant que projets de documents dans les deux Chambres pour permettre à tous les parlementaires de les étudier le plus tôt possible et de faire part au gouvernement de leur position là-dessus le plus rapidement possible.

(1540)

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, présidé avec compétence par le sénateur Milne, avec le concours de la vice-présidente, le sénateur Andreychuk, a étudié les propositions. Le 10 avril 2003, le comité a remis son huitième rapport au greffier du Sénat. Il s'agit d'un rapport provisoire sur les mesures en matière d'éthique dont le but précis était de donner au gouvernement l'avis du comité, au moment où il s'apprêtait à présenter le projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.

Le projet dont nous sommes saisis est l'aboutissement de tous les efforts déployés pendant toutes ces années. Le gouvernement a écouté attentivement les opinions exprimées par les parlementaires des deux Chambres. Un certain nombre de modifications importantes ont été apportées à la proposition initiale pour tenir compte des réactions. Je dois même signaler avec plaisir que toutes les recommandations formulées par le comité sénatorial ont été reprises dans le projet de loi. Une fois de plus, les sénateurs peuvent être fiers de l'influence importante qu'ils ont exercée.

Je tiens à dire aux honorables sénateurs ce que le projet de loi C- 34 ferait ou ne ferait pas. Tout d'abord, il n'établirait pas de code d'éthique pour régir la conduite des sénateurs. Le gouvernement propose dans le projet de loi que chacune des Chambres du Parlement établisse ce code. En d'autres termes, les Communes et le Sénat mettront leur propre code en place au moyen de leurs règlements respectifs. Ainsi, chacune des Chambres garde la haute main sur ses membres et toutes les questions qui se rattachent à l'éthique.

Cette proposition est conforme au rapport provisoire du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, dans lequel un des principaux points d'accord était que les règles d'éthique, y compris celles qui sont actuellement en place, seraient intégrées au Règlement du Sénat après une étude détaillée. C'est ce que dit explicitement le projet de loi C-34, au paragraphe 20.5(1):

Le conseiller s'acquitte des fonctions qui lui sont conférées par le Sénat en vue de régir la conduite des sénateurs lorsqu'ils exercent la charge de sénateur.

Le projet de loi C-34 modifierait la Loi sur le Parlement du Canada pour prévoir la nomination d'un conseiller sénatorial en éthique pour les sénateurs, et d'un commissaire indépendant à l'éthique pour les titulaires de charge publique et les députés.

Honorables sénateurs, il s'agit peut-être là de la modification la plus importante par rapport au projet de loi initial, car ce projet de loi proposé par le gouvernement visait, bien sûr, la nomination d'un seul conseiller en éthique, et il avait été élaboré pour donner suite directement aux conseils reçus du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Le comité permanent a désapprouvé cette proposition de nommer un seul conseiller et a proposé la création d'un poste distinct de conseiller sénatorial en éthique. Honorables sénateurs, le gouvernement a écouté et le projet de loi C-34 mettrait cette recommandation en oeuvre.

Les députés ne partageaient pas les préoccupations exprimées. Ils ne s'opposaient pas à la nomination d'un seul commissaire à l'éthique chargé de surveiller leurs pairs et les titulaires de charge publique, et ce point de vue est également reflété dans le projet de loi à l'étude. Je sais que certains sénateurs ont contesté cette approche, mais je suis sûre que nous respectons tous le droit des députés de choisir leur propre voie, comme nous avons choisi la nôtre.

Une autre importante recommandation du comité sénatorial permanent concernait la méthode de nomination du conseiller sénatorial en éthique. On était préoccupé parce que le processus initial de nomination, énoncé dans l'avant-projet de loi proposé par le gouvernement, ne prévoyait pas une participation sérieuse des parlementaires qui seraient surveillés par ce conseiller. La proposition initiale prévoyait seulement que le gouverneur en conseil nomme le commissaire à l'éthique. Le gouvernement a entendu les préoccupations exprimées. Le projet de loi C-34 prévoit maintenant que le gouverneur en conseil nomme un conseiller sénatorial en éthique, après consultation du chef de chaque parti reconnu au Sénat, et après approbation de la nomination par résolution du Sénat.

Le comité s'est opposé au mandat proposé de cinq ans — non renouvelable — énoncé dans la proposition initiale. Les membres du comité ont dit craindre qu'un mandat de cinq ans ne soit lié au cycle électoral, ce qui ne concerne pas les sénateurs. On craignait également qu'un mandat de cinq ans non renouvelable ne donnerait pas suffisamment de temps au commissaire pour acquérir les connaissances nécessaires et pour les mettre en pratique par la suite. Le comité a plutôt proposé un mandat de sept ans. Là encore, le gouvernement a écouté les préoccupations exprimées. Le projet de loi C-34 prévoit que le conseiller sénatorial en éthique exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de sept ans.

Le projet de loi prévoit que le mandat du commissaire peut être renouvelé. En cas de renouvellement, la procédure serait la même que pour la nomination initiale, c'est-à-dire qu'il devrait y avoir consultation avec le leader de chaque parti reconnu au Sénat et approbation de la nomination dans le cadre d'une résolution du Sénat.

Honorables sénateurs, le comité ne s'est pas prononcé sur la question du renouvellement du mandat. Par conséquent, le projet de loi permet au Sénat de prendre la décision de reconduire ou non une personne dans un poste en se fondant sur l'expérience vécue et sur les circonstances du moment.

Honorables sénateurs, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a été incapable d'aboutir à un consensus sur le mode de nomination du conseiller sénatorial en éthique au moment de la présentation de son rapport provisoire au Sénat: nomination en vertu d'une loi ou aux termes du Règlement du Sénat. Dans le discours que j'ai prononcé ici le 1er mai, j'ai longuement abordé les préoccupations que soulève un processus de nomination prévu dans la loi. J'ai cité les divers précédents, tirés des principaux traités et de la jurisprudence canadienne, pour expliquer pourquoi le gouvernement estime qu'un processus de nomination prévu dans la loi ne créerait pas, comme l'ont laissé entendre certains, un risque élevé d'intervention judiciaire dans les activités du Sénat ou ne minerait pas le privilège parlementaire.

Le greffier du Sénat étant nommé par le gouverneur en conseil en vertu d'une loi — soit la Loi sur l'emploi dans la fonction publique —, ce qui n'a jamais entraîné d'intervention judiciaire dans nos affaires ni miné le privilège parlementaire, le conseiller sénatorial en éthique peut être nommé en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada sans accroître ce risque.

Honorables sénateurs, je ne veux pas répéter ce que j'ai dit le 1er mai. Les députés ont donné leur accord aux propositions du gouvernement prévoyant que le commissaire à l'éthique chargé de veiller à ce qu'ils respectent les obligations prévues dans leur code de déontologie intégré dans le Règlement et à ce que les titulaires de charge publique respectent leurs obligations soit nommé en vertu de la loi, soit la Loi sur le Parlement du Canada, comme le prévoit le projet de loi C-34. Le gouvernement estime, et les députés jugent manifestement, que c'est la meilleure façon de veiller à ce que le commissaire à l'éthique soit indépendant et soit perçu comme tel par les Canadiens.

Honorables sénateurs, nous ne méritons rien de moins et les Canadiens, à juste titre, n'attendent rien de moins de notre part. En établissant dans une loi la durée du mandat et les motifs d'une destitution précoce, et en écartant toute possibilité de modification rapide ou en douce, on rassure les Canadiens et le conseiller sénatorial en éthique quant à la vulnérabilité du poste. Son détenteur n'aura pas à craindre de se faire déloger promptement s'il lui arrivait de donner un avis inopportun. Nous savons que personne au Sénat n'envisagerait une chose pareille, mais il est essentiel que la population canadienne ait l'assurance qu'on ne pourra pas congédier arbitrairement le conseiller sénatorial en éthique.

Le sénateur Rompkey l'a indiqué au Sénat le 8 mai, et le sénateur Fraser l'a répété le 13 mai, il ne suffit pas de dire «Faites-moi confiance, nous n'agirons pas de la sorte». Les Canadiens s'attendent à un engagement plus concret, et c'est ce qu'ils méritent. La Loi sur le Parlement du Canada est une de nos lois les plus fondamentales. On la cite pour confirmer l'existence du privilège parlementaire, lui-même garanti à l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1982. C'est l'endroit tout indiqué pour traiter de cet important poste.

Avant de conclure, je tiens à signaler aux honorables sénateurs plusieurs dispositions importantes du projet de loi C-34. Certaines d'entre elles ont été incluses afin de faire clairement ressortir les privilèges dont jouit le conseiller sénatorial en éthique dans l'exercice de ses fonctions. À ce sujet, le paragraphe 20.5(2) précise ce qui suit:

Lorsqu'il s'acquitte de ces fonctions, il agit dans le cadre de l'institution du Sénat et possède les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

Voilà qui répond aux préoccupations exprimées par le légiste et conseiller parlementaire du Sénat au moment de sa comparution devant le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Le projet de loi renferme également d'autres garanties, dont celle-ci apparaissant au paragraphe 20.5(5):

Il est entendu que le présent article n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs.

(1550)

Certains sénateurs ont aussi demandé si oui ou non le conseiller sénatorial en éthique proposé pourrait être tenu de témoigner et de révéler des informations que lui aurait confiées un sénateur en toute confidentialité. Le paragraphe 20.6 proposé prévoit ce qui suit:

(1) Le conseiller et les personnes agissant en son nom ou sur son ordre n'ont pas qualité pour témoigner ni ne peuvent y être contraints en ce qui concerne les questions venues à leur connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions conférés au conseiller au titre de la présente loi.

(2) Ils bénéficient de l'immunité en matière civile ou pénale pour les actes accomplis, les rapports ou comptes rendus établis et les paroles prononcées de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions conférés au conseiller au titre de la présente loi.

(3) Cette protection n'a pas pour effet de restreindre de quelque façon les pouvoirs, droits, privilèges et immunités dont le conseiller peut disposer.

En outre, l'article 38 du projet de loi modifierait la Loi sur les Cours fédérales de manière à protéger davantage le conseiller sénatorial en éthique contre toute possibilité que ses gestes fassent l'objet d'un examen judiciaire par la Cour fédérale.

Honorables sénateurs, toutes ces dispositions font en sorte que le Sénat demeurera maître de ses propres affaires internes, y compris le pouvoir d'imposer et de faire respecter un code de conduite ou un code sur les conflits d'intérêts, et que les privilèges du Sénat seront totalement protégés.

Honorables sénateurs, je crois qu'on pourrait dire que nous avons envers la population canadienne une responsabilité plus lourde que celle de nos collègues de l'autre endroit. Comme eux, nous servons l'intérêt public dans le cadre du Parlement du Canada; cependant, contrairement à eux, nous ne nous présentons pas devant l'électorat canadien à intervalles réguliers pour lui donner l'occasion de manifester à nouveau sa confiance à l'égard de notre manière de remplir nos fonctions et d'assumer nos responsabilités sénatoriales. Nous devons nous-mêmes voir à respecter les normes les plus strictes pour que notre conduite soit conforme à ce que les Canadiens sont en droit d'attendre et à ce qu'ils méritent.

La personne à qui nous demanderons conseil et que nous chargerons de surveiller si nous nous acquittons de nos obligations doit être quelqu'un en qui les sénateurs des deux côtés de cette Chambre et les Canadiens ont une confiance absolue.

Le gouvernement a préparé le projet de loi C-34 en tenant particulièrement compte des préoccupations exprimées depuis de nombreuses années par des parlementaires du Sénat et de l'autre endroit. Les députés ont convenu que leur commissaire à l'éthique devrait être nommé conformément à la Loi sur le Parlement du Canada. Je pense qu'il devrait en être de même du conseiller sénatorial en éthique.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA MODERNISATION DE LA FONCTION PUBLIQUE

TROISIÈME LECTURE—MOTIONS D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT—REPORT DU NOTE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Harb, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Beaudoin, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié, à l'article 12, à la page 126, par substitution, aux lignes 9 à 13, de ce qui suit:

«30. (1) Les nominations — internes ou externes — à la fonction publique par la Commission sont indépendantes de toute influence politique, sont fondées sur le mérite et sont faites par concours ou par tout autre mode de sélection du personnel permettant d'établir le mérite relatif des candidats qui, de l'avis de celle-ci, sert les intérêts de la fonction publique.

(1.1) Malgré le paragraphe (1), une nomination peut être fondée sur le mérite individuel dans les circonstances prévues par règlement de la Commission.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel»;

Et sur le sous-amendement de l'honorable sénateur Kinsella, appuyé par l'honorable sénateur Stratton, que la motion d'amendement soit modifiée:

a) par substitution, au passage «par substitution, aux lignes 9 à 13», de ce qui suit:

«a) par substitution, aux lignes 9 à 12»;

b) par substitution, au passage «(2) Une nomination est fondée sur le mérite individuel», de ce qui suit:

«b) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit:

général,

(iv) l'opportunité de réaliser l'égalité en milieu de travail afin de corriger les désavantages subis, dans le domaine de l'emploi, par les personnes qui appartiennent à un groupe désigné au sens de l'article 3 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, de sorte que l'effectif de l'employeur reflète leur représentation au sein de la population apte au travail.»

Son Honneur la Présidente intérimaire: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur le sous-amendement?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion de sous-amendement?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés:

Son Honneur la Présidente intérimaire: Convoquez les sénateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je propose que le vote soit reporté à demain, 15 h 30, et que la sonnerie débute à 15 heures.

J'ai l'accord du whip de l'autre côté pour que le vote ait lieu à 15 h 30 et que la sonnerie débute à 15 heures.

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, conformément à mes fonctions officielles de whip en chef suppléant du gouvernement, je donne mon accord à la suggestion de l'honorable sénateur Stratton.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Il est proposé que le vote ait lieu à 15 h 30 demain, et que la sonnerie retentisse à compter de 15 heures. Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DE L'ENVIRONNEMENT EN ANTARCTIQUE

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Christensen, appuyée par l'honorable sénateur Léger, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-42, Loi sur la protection de l'environnement en Antarctique.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'INCLUSION, DANS LA LOI, DE DISPOSITIONS NON DÉROGATOIRES CONCERNANT LES DROITS ISSUS DE TRAITÉS
DES PEUPLES AUTOCHTONES

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, c.p.:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les conséquences de l'inclusion, dans la loi, de dispositions non dérogatoires concernant les droits ancestraux et issus de traités existants des peuples autochtones du Canada aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; et

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 31 décembre 2003.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je crois qu'il y a eu erreur ou malentendu. On m'a informée que certains sénateurs ont été amenés à croire, pour une raison ou une autre, que le débat sur cette question a été ajourné en mon nom, alors qu'il n'en est rien. J'ai cédé la parole à un autre sénateur il y a plusieurs jours, mais ce dernier a visiblement choisi de ne pas agir. Je n'ai aucune objection à cette motion et je suis tout à fait favorable à cette initiative. Peut- être faudrait-il maintenant passer au vote.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Day, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-20, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.—(L'honorable sénateur Nolin).

(1600)

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, d'emblée, laissez-moi vous dire que j'appuie cette motion. J'aurai quelques questions à soulever. Le comité qui examinera cette mesure trouvera, je présume, des réponses à mes questions.

Je veux vous convaincre, si besoin en est, de l'importance de protéger la propriété intellectuelle. Nos sociétés occidentales ont reconnu l'importance de ces droits et ont adéquatement et amplement reconnu dans l'échafaudage économique de nos sociétés l'existence de ces droits.

Voici un petit exemple qui peut vous éclairer sur l'importance et la valeur de cette propriété intellectuelle. Vous pourrez trouver des exemples de la théorie que je veux vous expliquer sur Internet. Je ne vais pas vous donner de chiffres, mais l'arithmétique en est fort simple. Si vous prenez la valeur aux livres d'une entreprise comme Coca-Cola, et que vous la comparez au nombre d'actions en circulation de la compagnie et à la valeur de chacune des ces actions en bourse cet après-midi, vous allez découvrir un différentiel fort important, en fait, plus de 70 milliards de dollars. Ce montant est composé, en bonne partie, de la valeur de la propriété intellectuelle de l'entreprise. Il est difficile de lui donner une valeur fixe. Vous allez me dire que son achalandage compose cette différence et vous aurez raison. Mais la propriété intellectuelle de l'entreprise compose ce différentiel. Vous voyez l'importance économique de la reconnaissance et de la protection de ces droits.

Certains d'entre vous avez peut-être dans le passé rencontré des collègues de pays, que je nomme les démocraties en émergence, principalement en Europe de l'Est. Un de leurs problèmes importants a été de reconnaître l'existence de ces droits intellectuels puisque ces droits sont privés. On reconnaît à l'individu ou à l'entreprise la propriété de ces droits. Le phénomène de l'expansion internationale de l'économie les a incités à reconnaître ce concept, mais plusieurs ont eu de la difficulté à comprendre le concept de la propriété privée d'un droit intellectuel et à lui donner une valeur. Il était temps qu'ils le fassent car plusieurs individus utiles à leur économie s'expatriaient dans des pays qui reconnaissaient la propriété intellectuelle.

J'appuie ce projet de loi, qui vient étendre la reconnaissance de la propriété intellectuelle aux photographes et à leurs œuvres. J'ai un petit problème et je ne pense pas être le seul: qu'advient-il du droit du photographe lorsque ce dernier photographie une œuvre déjà protégée par un droit d'auteur? Pensons à une œuvre d'art, un tableau. Il y a un conflit du droit de propriété intellectuelle. Je suis convaincu que le comité trouvera une réponse à cette question. Il y a moyen d'étager l'existence et la reconnaissance de ces droits. Sauf pour cette question, ce projet de loi est fort valable. Je recommande aux sénateurs de l'adopter en deuxième lecture afin de le renvoyer en comité.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Peter A. Stollery propose: Que le projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi C-212 sur les frais d'utilisation, une forme d'impôt spécialement affecté, à l'instar d'autres sénateurs, j'ai pensé au projet de loi C-56, le projet de loi antitabac que nous avons envoyé au moins deux fois à la Chambre des communes. Je n'ai pas oublié les arguments invoqués à l'encontre de ce projet de loi, à savoir, comme les sénateurs se le rappelleront, que le droit prévu aux termes du projet de loi C-56 était un impôt spécial et que le gouvernement n'accepterait pas un tel impôt. Le sénateur Kenny était notre principal protagoniste sur cette question et j'ai pensé aux difficultés qu'il avait affrontées lorsque M. Cullen, l'auteur du projet de loi C- 212, m'a parlé de son projet de loi.

(1610)

Le projet de loi C-212 soumet à l'examen et à l'approbation du Parlement les frais d'utilisation imposés par les organismes de réglementation et il concerne un grand nombre de programmes. C'était tout un enjeu dans les années 1970. Toutefois, en lisant la documentation, j'ai appris que les frais d'utilisation remontent loin dans le passé. Ils échappent au véritable contrôle du Parlement. Selon moi, les frais d'utilisation sont un impôt spécialement affecté. Ils sont perçus dans un but précis et ils sont déposés dans le Trésor. Pour nombre de gens, il s'agit d'une forme d'impôt. Cela m'amène à me demander ce qui n'allait pas avec la perception du droit prévu aux termes du projet de loi C-56. Loin de moi l'idée de reprendre l'argument que nous avons tous entendus pendant longtemps, mais le projet de loi dont nous sommes saisis me rappelle ce droit et m'amène à me demander ce qui n'allait pas avec ce droit.

Honorables sénateurs, je ne m'étendrai pas sur la question. Le projet de loi est court. Il soumet à l'approbation du Parlement les frais d'utilisation imposés par les organismes de réglementation et, lorsque les frais sont modifiés, ce qui semble arriver souvent, il exige des consultations participatives auprès des industries clientes. Autrement dit, il assure une plus grande transparence dans l'établissement des frais et il permet aux clients de faire valoir leur point de vue.

Honorables sénateurs, ce projet de loi jouit d'un grand appui public. Il me semble qu'il devrait maintenant être soumis à un comité. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'en discuter plus à fond puisqu'il ne s'agit pas là d'une question très complexe.

Honorables sénateurs, j'appuie également ce projet de loi. C'est d'ailleurs moi qui en suis le parrain au Sénat. J'espère que les sénateurs jugeront bon de le renvoyer rapidement au comité ou la question peut faire l'objet d'une étude appropriée.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je me demande si notre collègue accepterait d'apporter certaines précisions.

Le sénateur Stollery: Certainement.

Le sénateur Kinsella: Le sénateur pourrait-il nous dire si ce projet de loi aura des répercussions sur la collecte de fonds?

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, il y aurait sûrement des conséquences sur la collecte de fonds.

J'ai oublié de souligner aux honorables sénateurs que ce projet de loi avait été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes. Je crois même qu'il a fait l'objet d'un vote oral et qu'aucune opposition n'a été soulevée, mais on me corrigera si je me trompe.

Les frais d'utilisation représentent un certain pourcentage des recettes. La question de savoir si les frais d'utilisation constituent une taxe ou non relève purement de la sémantique. Le meilleur endroit pour régler la question est en comité.

Le sénateur Kinsella: Serait-il juste de dire que les sommes qui seront recueillies grâce à l'application du projet de loi seront versées au Trésor?

Le sénateur Stollery: C'est ce que je comprends, honorables sénateurs.

Le sénateur Kinsella: Je remarque que l'article 10 du projet de loi modifierait la Loi sur la gestion des finances publiques en ajoutant un nouvel article 19.4 qui prévoit que:

Le pouvoir de prendre, en vertu des articles 19 ou 19.1, des règlements qui établissent ou augmentent des frais d'utilisation [...], ou qui en élargissent l'application ou en prolongent la durée d'application...

Il semble donc qu'en principe, ce projet de loi porte essentiellement sur les méthodes de collecte de fonds.

Ma question est la suivante: le sénateur a-t-il réfléchi à la nécessité d'obtenir une recommandation royale pour ce projet de loi?

Le sénateur Strollery: Honorables sénateurs, je ne me suis pas demandé si ce projet de loi exige une recommandation royale ou non. C'est une question de choix de mots, soit savoir si les frais d'utilisation constituent des frais pour un service et, par conséquent, ne sont pas véritablement une taxe au sens de la loi. S'il ne s'agit pas d'une taxe au sens de la loi, alors il s'agit de frais pour un service. Je ne suis pas certain que cela exige une recommandation royale, mais je crois que la meilleure personne avec qui en discuter est M. Cullen et je suggère que le comité fasse témoigner M. Cullen afin de lui poser la question.

Le sénateur Kinsella: L'honorable sénateur se rappelle-t-il du projet de loi du Sénat présenté par le sénateur Kenny, à la dernière législature, visant une manière créative et novatrice de réunir des fonds pour lutter contre le tabagisme? Ce projet de loi a été rejeté parce que la recommandation royale était requise, selon ce qui avait été dit. L'honorable sénateur peut-il nous dire s'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire?

Le sénateur Strollery: Oui, il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

Le sénateur Kinsella: Je crois comprendre qu'à l'autre endroit le gouvernement n'a pas appuyé ce projet de loi. L'honorable sénateur pourrait-il clarifier cela pour nous?

Le sénateur Stollery: J'ai mentionné au début de mon intervention le projet de loi du sénateur Kenny car, comme le sénateur Kinsella l'a souligné, il est évident que cela saute aux yeux. Dans ce cas, la décision a été prise par la présidence sous la forme d'un jugement. Les sénateurs se souviendront que la question a été soumise au Président de la Chambre des communes. Je suis certain que le projet de loi du sénateur Kenny comportait des éléments que désapprouvait le gouvernement, ce qui explique, à mon avis, pourquoi nous avons renvoyé le projet de loi à deux reprises, donnant lieu à deux décisions distinctes du Président. Je ne me souviens pas exactement sur quels motifs le Président s'est fondé pour prendre ses décisions sauf que, dans les deux cas, je n'étais pas de son avis.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, bon nombre de questions de principe ont été soulevées jusqu'ici au cours du débat. J'aimerais avoir l'occasion de les examiner.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Je suis convaincu que le sénateur Stollery connaît le processus que propose le projet de loi C-212, selon lequel, avant de créer de nouveaux frais d'utilisation, un organisme sera tenu non seulement de prévenir sa clientèle, mais également de respecter une série de dispositions énoncées au paragraphe 4(1).

Voici un extrait du paragraphe 4(2):

... le ministre doit déposer devant la Chambre des communes une proposition...

Le paragraphe 4(2) énumère dans une série d'alinéas le genre de renseignements qu'il faut recueillir. Ces renseignements doivent ensuite être transmis à un comité de la Chambre des communes. Ma question est la suivante: Ces renseignements seraient-ils transmis au Comité mixte permanent du Sénat et de la Chambre des communes d'examen de la réglementation?

(1620)

Le sénateur Stollery: Le sénateur Nolin a soulevé une question fort importante. On parle du comité de la Chambre des communes, mais qu'en est-il du Sénat? Je partage certainement son point de vue. C'est une question pertinente.

Le sénateur Nolin: Le parrain du projet de loi au Sénat pourrait peut-être informer le comité qui se penchera sur cette mesure législative en temps opportun qu'il serait approprié de prévoir un amendement pour remplacer la mention «à un comité de la Chambre des communes» par «à un comité mixte des deux Chambres», en ce qui concerne l'examen des renseignements, lorsqu'il y a de nouveaux droits ou frais d'utilisation.

Le sénateur Stollery: Je n'ai aucune objection à l'égard d'un tel amendement. J'ai moi aussi remarqué cette omission à la lecture du projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET DE L'ÉTUDE SUR LES RELATIONS COMMERCIALES AVEC LES ÉTATS-UNIS ET LE MEXIQUE—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères (budget—déblocage de fonds additionnels (étude sur les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis et le Mexique)), présenté au Sénat le 2 octobre 2003.—(L'honorable sénateur Stollery).

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais que le président du comité nous fournisse une brève explication.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a approuvé les fonds additionnels pour la phase II du projet approuvé par le Sénat, en l'occurrence l'étude sur l'ALENA. Ces fonds sont nécessaires pour permettre à certains membres du comité de se rendre au Mexique pour effectuer la partie sur la ville de Mexico, dans le cadre de l'étude sur l'Accord de libre-échange. J'ai abordé la question avec le sénateur Di Nino, qui est parfaitement au courant de la situation.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, je crois que l'étude que mène le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères est très importante. Le comité a-t-il reçu un mandat précis à cet égard?

Le sénateur Stollery: Oui, nous avons un mandat précis. Cette partie de l'étude est tout à fait conforme au mandat que le Sénat a approuvé lorsque nous avons entrepris l'étude sur l'ALENA. Lorsqu'il est question de l'Accord de libre-échange nord- américain, nous avons tendance à nous concentrer sur la portion Canada-États-Unis, mais il ne faut pas oublier que le Mexique est également partie prenante. C'est précisément là-dessus que porte la motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET DE L'ÉTUDE SUR DES INTÉRÊTS SPÉCIFIQUES—RAPPORT DU COMITÉ—RECOURS AU RÈGLEMENT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chaput, appuyée par l'honorable sénateur Trenholme Counsell, tendant à l'adoption du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur des témoignages pour la défense d'intérêts spécifiques concernant les droits de la personne), présenté au Sénat le 25 septembre 2003.—(L'honorable sénateur Lynch-Staunton).

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. J'aurais pu le faire la semaine dernière, mais je voulais attendre que la présidente du comité soit ici. Je crois comprendre qu'elle a été victime d'un malheureux accident récemment. Je suis heureuse de la voir de retour parmi nous et j'espère qu'elle s'est bien rétablie et qu'elle se sent aussi bien qu'elle en a l'air. Par simple courtoisie, j'ai pensé qu'il était préférable d'attendre qu'elle soit ici avant d'invoquer le Règlement au lieu de profiter de son absence.

Le rappel au Règlement est fort simple, et c'est que l'autorisation demandée par le comité déborde le mandat de ce dernier, lequel mandat est cité dans le rapport pour justifier la demande de fonds.

Le mandat, qui a été proposé le 14 mai et, si je ne m'abuse, adopté par le Sénat le 27 mai, dit ceci:

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à entendre de temps en temps les témoignages d'individus et de représentants d'organismes qui défendent des intérêts spécifiques concernant les droits de la personne;

Que le Comité fasse rapport au Sénat de façon ponctuelle et soumette son rapport final au plus tard le 31 mars 2004.

Il n'est nullement question de voyage dans ce mandat. La pratique a toujours été que, si un comité croit qu'il doit voyager pour remplir son mandat, il en fasse la demande dans le mandat initial afin que le Sénat soit informé, au moment de la demande, de la façon exacte dont le comité compte exécuter le mandat que lui confie le Sénat. La formulation courante est que le comité soit autorisé à voyager de temps en temps au Canada et à l'étranger.

Cela n'est pas prévu dans l'ordre de renvoi original. On nous demande ici d'autoriser certains membres du comité, ainsi que le greffier je crois, à participer à une mission d'information à l'étranger.

Je ne me prononcerai pas sur la raison d'être de ce voyage. Je m'en tiendrai au rappel au Règlement qui porte sur le fait que l'ordre de renvoi n'autorise aucunement ce comité à voyager. Je me fonde sur ce que dit la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May, à la page 633, sous la rubrique «Ordres de renvoi».

Un comité spécial, comme un comité plénier de la Chambre, ne possède aucune autorité, sauf celle qui lui est déléguée par la Chambre qui l'a constitué.

Permettez-moi également de citer la 6e édition du Beauchesne qui précise, au commentaire 831(2), à la page 242:

Le comité doit s'en tenir à son ordre de renvoi et ne saurait y déroger.

En me fondant sur l'avis de ces deux ouvrages faisant autorité, je soutiens que l'ordre de renvoi limite l'étude du comité sur les droits de la personne à la seule région de la capitale nationale, car aucun pouvoir ne lui a été délégué pour qu'il mène son étude à l'extérieur de cette zone géographique.

Madame la Présidente, je vous prie de prendre mon objection en délibéré et, si possible, de me donner raison.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, lorsque le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a envisagé pour la première fois de se rendre à Genève et à Strasbourg, sa visite aux Nations Unies et aux institutions de défense des droits de la personne du Conseil de l'Europe ne devait que l'aider à mieux comprendre les obligations internationales du Canada en matière de défense des droits de la personne et lui donner un aperçu de la structure des organismes assurant la protection et la promotion des droits de la personne sur la scène internationale.

En cette ère de mondialisation, les droits de la personne ne peuvent être étudiés uniquement dans une perspective strictement nationale. Le leadership dont le Canada fait preuve au sein d'organisations internationales, que ce soit des agences régionales ou mondiales, illustre clairement l'engagement de notre pays à veiller à la protection et à la promotion des droits humains au niveau international. Notre comité permanent du Sénat du Canada ne fait pas que partager cet engagement, il participe pleinement à sa réalisation.

Les membres du comité ont appris beaucoup de choses au sujet des obligations du Canada dans le cadre du système interaméricain des droits de la personne au cours d'une étude précédente, étude, dois-je ajouter, pendant laquelle ils se sont rendus au Costa Rica.

(1630)

Les membres du comité ont également pu se renseigner sur la structure et le mandat des institutions qui s'occupent de la situation des droits de la personne aux Amériques. La visite aux organismes de promotion des droits de la personne de Genève et de Strasbourg permettra aux membres du comité d'augmenter leurs connaissances du système international des droits de la personne et de mettre en œuvre une approche globale de la question qui soit compatible avec le leadership du Canada dans ce domaine.

Le fait de s'entretenir avec des responsables de la Cour européenne des droits de l'homme et des représentants d'autres institutions du Conseil de l'Europe est essentiel au travail du comité, surtout à la lumière de l'interaction étroite entre les organismes du système interaméricain de protection des droits de la personne et leurs équivalents européens.

De telles rencontres sont également utiles, surtout maintenant parce que nos tribunaux considèrent souvent la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et son interprétation de la Convention européenne des droits de l'homme. Nos tribunaux l'ont fait notamment lorsqu'ils ont défini la portée et le contenu de notre propre Charte et des lois provinciales sur les droits de la personne.

Des réunions avec des représentants des organismes des Nations Unies à Genève permettront au comité, comme je l'ai dit, de mieux comprendre les obligations internationales du Canada et leurs répercussions sur les lois canadiennes. Cela est en rapport direct avec le mandat général du comité.

Nous savons maintenant que cela est également lié à l'étude que le comité mène actuellement. Cette étude des questions juridiques clés touchant la situation des biens immobiliers qui se trouvent dans des réserves lors de la rupture d'un mariage ou d'une union de fait ainsi que le contexte stratégique dans lequel cette situation s'inscrit donnent encore plus d'importance au voyage à Genève et à Strasbourg. Plusieurs témoins ont porté à l'attention du comité les conclusions et recommandations d'organismes internationaux, comme le Comité des droits de l'homme et le Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes. Ces organismes ont déclaré expressément que le manque de protection des droits matrimoniaux des femmes autochtones est une source de préoccupation et constitue une violation des obligations internationales du Canada qui nécessite des mesures de la part du gouvernement canadien.

Le comité a été invité à formuler des recommandations sur les solutions possibles pour remédier à ce problème du droit canadien. Toutefois, la réalité est que le problème est aussi bien national qu'international. Aujourd'hui, plus que jamais, il est essentiel que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne s'occupe, dans le cadre de ses fonctions, de la dimension internationale et des répercussions mondiales des questions qu'il étudie.

Ce voyage permettra au comité non seulement de recueillir des renseignements d'une importance critique pour son travail, mais aussi de faire avancer le travail du Sénat, tout comme la visite au Costa Rica l'a fait dans le contexte d'une étude précédente.

[Français]

Honorables sénateurs, la décision doit être prise maintenant pour une raison bien simple: dans le but de satisfaire les besoins des comités et du Sénat. Le voyage est prévu pour notre semaine de relâche. Beaucoup de temps et d'efforts ont été déployés dans la préparation de notre programme. Ce voyage a été organisé et appuyé par tous les membres du comité, dont l'opposition. Le départ est prévu pour le vendredi 10 octobre. Voilà pourquoi, honorables sénateurs, j'apprécierais votre attention immédiate sur ce rapport.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, c'est une déclaration très éloquente et tout à fait irréprochable. Toutefois, nous ne parlons pas du bien-fondé du voyage. J'ai bien dit au début de mon intervention que je ne voulais ni appuyer ni contester les motifs de ce déplacement. L'objet de mon recours au Règlement est de signaler que le voyage n'a pas été autorisé dans le cadre du mandat approuvé en mai.

Le sénateur a parlé d'un voyage au Costa Rica. Ce voyage a fait suite à des instructions du Sénat demandant au comité d'examiner la Convention interaméricaine des droits de l'homme. Il faisait partie du mandat du comité, puisque le centre se trouve au Costa Rica. Dans le cas qui nous occupe, nous avons un mandat général disant que le comité doit se réunir de temps à autre. Je ne veux pas me répéter, mais se réunir de temps à autre et tenir des réunions spéciales à l'étranger à des dates précises sont deux choses différentes. Je réaffirme donc que mon recours au Règlement est justifié. Si le Sénat souhaite autoriser ce voyage, il incombe au comité de présenter le mandat voulu, après quoi nous prendrons une décision.

Comme il ne fait pas partie du mandat, nous ne devrions même pas examiner ce poste. Voilà donc le motif du recours au Règlement.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, il m'arrive de ne pas être d'accord avec l'honorable sénateur. Lorsque l'honorable sénateur fait allusion à l'ordre de renvoi du comité, il semble que cet ordre de renvoi soit suffisamment large pour permettre l'étude et permettre aussi de rencontrer les personnes qui traitent de ces questions se rapportant aux droits de la personne.

L'ordre de renvoi reçu par le comité, j'en conviens, ne fait pas mention de voyages. Toutefois, cet ordre de renvoi semble suffisamment ouvert pour permettre de voyager.

Avant que toute dépense spéciale ne soit encourue pour faire un tel voyage, le comité se doit de préparer un budget faisant état des dépenses liées au voyage, qui ne sont pas des dépenses spéciales, pour les personnes devant faire partie de ce voyage. Ce budget est présenté à la régie interne qui en fait l'étude. Par la suite, la régie interne accepte, refuse ou modifie le budget, selon la demande de ce comité et des autres comités.

Dans le cas présent, cet exercice a été suivi. Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a pris connaissance du budget et a accepté un certain montant d'argent pour le voyage proposé. La présidente du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a déposé son rapport en cette Chambre. Le rapport a été adopté par la Chambre du Sénat. La présidente du Comité permanent des droits de la personne, au nom de son comité, nous soumet cette proposition, qui a déjà été étudiée, visant à permettre à ce comité de poursuivre la mission que cette Chambre lui a donnée de faire l'étude des questions traitant des droits de la personne.

Honorables sénateurs, cette demande est tout à fait conforme à notre procédure. Par conséquent, la permission de se déplacer devrait être accordée. Bien sûr, il revient à cette Chambre de décider si le budget déposé devant nous actuellement, à la demande de la présidente du comité, devrait être accepté. Voilà précisément la question sur laquelle nous devons nous pencher. La demande de ce comité est donc tout à fait dans l'ordre.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le recours au Règlement demandé par le sénateur Lynch-Staunton est directement lié à la question d'un mandat. De deux choses l'une: ou bien, selon nous, ces mandats sont importants ou bien ils ne le sont pas. Le mandat confié au Comité sénatorial permanent des droits de la personne — et le sénateur Maheu a attiré notre attention là-dessus — était d'étudier la Convention interaméricaine sur les droits de l'homme. Pour étudier cette convention, il est parfaitement raisonnable de considérer que les membres du comité devaient rencontrer les personnes qui s'occupent de l'administration de la Convention interaméricaine des droits de l'homme. La visite effectuée au Centre des droits de l'homme de l'OEA, à San José, s'inscrivait manifestement dans le cadre du mandat du comité. Les membres du comité étudiaient non seulement la convention interaméricaine, mais, surtout, cherchaient à savoir si le Canada se conformait ou non à cette convention de l'OEA. Cela était dans l'intérêt du Canada. C'est pourquoi un mandat exprès a été confié au Comité des droits de la personne l'autorisant à étudier la Convention interaméricaine des droits de l'homme et pour cela, il lui était nécessaire et, à mon avis, très approprié, de se déplacer.

(1640)

Le Haut-commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme se trouve à Genève, de même que le Comité des droits de l'homme des Nations Unies auquel les Canadiens peuvent s'adresser, puisque le Canada a ratifié, en 1976, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ainsi que ses deux protocoles facultatifs. Le Canada possède un intérêt particulier dans les activités du comité chargé de veiller à l'application du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, puisque le Canada a ratifié ce pacte.

Il y a également le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, pour lequel le Canada présente des rapports périodiques sur les progrès accomplis avec les provinces sur le plan des obligations contractées en vertu du pacte. Il existe un comité des droits de la personne distinct qui étudie les rapports canadiens.

J'estime qu'il sera important que le Sénat étudie les rapports que le Canada a présentés aux termes de ces deux traités internationaux ainsi que les observations des comités internationaux chargés des droits de la personne sur les résultats du Canada. Les honorables sénateurs se rappelleront que, il y a deux ans, le Canada a été condamné sévèrement par le comité dont relève le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels à cause d'un taux de pauvreté inadmissible chez les enfants.

Il incombe donc au Parlement d'étudier ce que le comité international a dit. Devrions-nous étudier le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels? Devrions-nous étudier le processus, étant donné qu'on vient tout juste de recevoir le Pacte international relatif aux droits civils et politiques? Le Sénat devrait décider s'il veut que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne étudie en priorité le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels ou s'il faudrait plutôt qu'il donne la priorité au comité chargé du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. C'est pourquoi nous donnons des ordres de renvoi précis à nos comités, pour qu'ils étudient ce que le Sénat veut faire étudier.

Il a été question d'une visite à Strasbourg. Il est vrai que le travail que différentes organisations font à Strasbourg dans le domaine des droits de la personne est intéressant. Il reste à savoir si la Convention européenne des droits de l'homme peut trouver une application au Canada. Il faudrait préciser dans l'ordre de renvoi que le Sénat veut que son Comité des droits de la personne donne la priorité à ce genre d'étude.

Le fait de fournir un ordre de renvoi général serait comme dire au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie qu'il a pour mandat d'étudier la santé et, ainsi, de parcourir le monde pour étudier cette question. Des experts dans divers domaines de la santé vivent dans toutes les régions du monde. Nos ressources sont plutôt limitées. Le Sénat établit les priorités et nous utilisons le mécanisme des ordres de renvoi précis. Une question a été soulevée quant à la priorité que les comités accordent aux mesures législatives proposées et à la place que cela occupe dans l'ordre des priorités de nos comités permanents, qu'il s'agisse de projets de loi d'initiative ministérielle ou parlementaire.

Les ordres de renvoi donnés par le Sénat sont extrêmement importants. Les comités doivent respecter les limites de ces ordres de renvoi, car c'est la volonté du Sénat. Le rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton est extrêmement important, car autrement, le système s'effondrerait.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool (Son Honneur la Présidente suppléante): D'autres honorables sénateurs souhaitent-ils intervenir au sujet du rappel au Règlement du sénateur Lynch-Staunton?

L'honorable Terry Stratton: Je voudrais réitérer ce que le sénateur Kinsella a dit. La description relative à la demande de l'autorisation d'effectuer une étude est approuvée. Si cela était suffisamment large, comme l'honorable sénateur Kinsella l'a déclaré, on pourrait faire n'importe quoi.

Je voudrais poser une question au leader adjoint du gouvernement au Sénat. Serait-il acceptable, si le mandat demandé par n'importe quel comité était suffisamment large, qu'un comité aille partout dans le monde, après avoir demandé le budget à cette fin? Il faut fixer une limite. Les comités doivent, avant de s'adresser au Sénat, avoir la certitude d'avoir effectué suffisamment de travaux et de comprendre là où ils doivent aller et ce qu'ils doivent étudier. Cela aurait dû être examiné dès le départ. Si le comité avait voulu inclure cela dans cette étude, cela aurait été fait.

Il est vraiment incroyable qu'un comité ait la témérité non seulement d'envisager ce voyage, mais également de le planifier, d'établir les dates, de réserver les billets avant de s'adresser au Sénat pour faire approuver son budget. Tout cela était planifié. Les dates ont été établies et ils s'en vont sans avoir reçu un mandat du Sénat.

Le sénateur Maheu: Ce n'est pas vrai.

Le sénateur Stratton: Je suis désolé, honorable sénateur, mais c'est ce que je pense.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est ce qu'on nous a dit.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos de l'honorable sénateur Stratton lorsqu'il dit que le comité est allé un peu trop vite pour organiser son voyage. Je pense qu'il faut organiser les voyages à l'avance, parce qu'on sait que l'on peut toujours changer les plans. Attendre à la dernière minute coûte souvent plus cher et l'on reproche alors au comité de ne pas faire les préparatifs assez tôt.

L'honorable sénateur Stratton mentionnait qu'il ne faudrait pas qu'un ordre de renvoi soit si général qu'un comité puisse se permettre de faire tout ce qu'il veut. Même si l'ordre de renvoi est général, toute dépense doit être approuvée par cette Chambre. Même si le mandat est vaste, chaque comité doit se présenter devant le Comité de la régie interne. Il doit faire approuver un budget pour respecter ses projections pour une étude particulière. Je crois que c'est exactement ce que le comité a fait.

Lorsque nous avons approuvé le budget de ce comité, le comité n'est pas libre de se promener partout dans le monde. Le comité doit voyager à deux endroits en particulier selon un budget spécifique, qui ne peut pas être utilisé à d'autres fins. Même si le mandat est ouvert, la Chambre détient toujours ce pouvoir d'accepter ou de refuser ce qu'un comité nous propose.

(1650)

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention d'intervenir mais il ne faut pas tomber dans le piège. Vous allez réfléchir à cette question car elle est importante. Le sénateur Robichaud voudrait vous amener à croire que nous avons déjà pris la décision; c'est ce qu'impliquent ses propos. Le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration a examiné la question, a donné sa bénédiction et a déposé son rapport. Est-ce que nous avons adopté ce rapport? On n'aurait pas dû l'approuver, car la vraie décision est celle qui nous est demandée aujourd'hui. La vraie question est: est-ce qu'on approuve ou non le budget de ce comité? Pour répondre à cette question, ce n'est pas le rapport de la régie interne qui compte, c'est la décision que nous allons prendre aujourd'hui. Si on s'en remettait à l'argument du sénateur Robichaud, cette motion serait redondante, caduque, alors qu'elle est fort importante car c'est elle qui donnera au comité la permission non seulement de dépenser, mais de voyager.

Je ne veux pas que vous tombiez dans ce petit panneau qui consisterait à croire que, parce que nous avons approuvé le rapport du comité de la régie interne, nous avons, par ricochet, déjà donné notre consentement. C'est faux, je ne veux pas que ce soit interprété de cette façon.

Le sénateur Robichaud: En réponse à l'intervention de l'honorable sénateur Nolin, je ne veux par aucun moyen faire croire aux sénateurs que, parce que le Comité de la régie interne a accepté le budget, nous devons l'accepter. Absolument pas. J'ai dit dans ma dernière intervention que la décision finale se prend au Sénat. Je décrivais tout simplement le cheminement qu'un comité doit suivre pour faire approuver ses dépenses. C'est une procédure que l'on suit. En fin de compte, même si le budget a été accepté par la régie interne et par le Sénat, le processus doit être présenté au Sénat. Je ne veux induire personne en erreur et je veux que ce soit bien clair.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je voudrais rappeler à l'honorable sénateur Robichaud ainsi qu'à tous les honorables sénateurs que la coutume veut que, lorsqu'un comité demande un mandat spécifique pour une étude quelconque, il inclut dans sa demande originale, s'il le croit nécessaire pour mieux exercer son mandat et le mener à bonne fin, une demande d'autorisation de voyage, et ce, à l'origine. Pas quelques mois après. Le sénateur Robichaud, en particulier, doit se rappeler qu'il a été l'instigateur et qu'il a demandé de biffer, dans la demande de plusieurs mandats, les mots «voyager à l'extérieur du pays», pour des raisons de budget. Si le comité veut voyager à l'intérieur du pays ou à l'extérieur, il le demande à l'origine, lorsque son mandat et le budget y afférent sont débattus pour la première fois.

Ce comité a fait fi de cette coutume en n'ayant pas demandé cette autorisation au départ, mais en le faisant à la dernière minute. Je suis, moi aussi, offusqué, non seulement que la demande du comité va aller au-delà de son mandat d'origine, mais aussi par le fait qu'on nous dise: «Tous les arrangements sont faits, nous partons dans trois jours.» Franchement, c'est un peu présomptueux.

Le sénateur Maheu: C'est totalement faux. J'ai dit que les arrangements étaient faits, mais sans l'approbation du Sénat, jamais. Ce n'est pas vrai, sénateur Lynch-Staunton, et vous êtes bien au courant.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente suppléante: Est-ce que d'autres sénateurs souhaitent s'exprimer sur le recours au Règlement demandé par le sénateur Lynch-Staunton? S'il n'y en a pas, je remercie tous les honorables sénateurs. La présidence prend la question en délibéré et y répondra le plus tôt possible.

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

PROJET DE LOI MODIFICATIF—AVIS DE MOTION PORTANT DESSAISISSEMENT DU COMITÉ DES BANQUES ET DU COMMERCE ET RENVOI
AU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

Permission ayant été accordée de revenir aux projets de loi d'intérêt public émanant du Sénat, no 3:

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'étais momentanément absent de la Chambre lorsque le sénateur Nolin a traité si succinctement et si efficacement de cette question. Je n'ai pas entendu le renvoi au comité. Je propose que ce projet de loi soit renvoyé au comité qui a traité d'autres questions relatives au droit d'auteur dans le passé, c'est-à-dire le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Ce même comité a traité les autres projets de loi les plus récents en matière de droit d'auteur. Je me suis entretenu avec le président de ce comité et il est disposé à recevoir ce projet de loi. Avec la permission des honorables sénateurs, je propose, avec l'appui du sénateur Mahovlich: Que le projet de loi S-20 ne soit pas renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, mais qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'étais l'auteur de cette motion et je n'ai aucun problème avec ce que nous propose l'honorable sénateur Day.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, si nous procédons de cette façon, il me semble qu'il y aura un problème de procédure à annuler un vote qui nécessite, à mon avis, une majorité des deux tiers. Je crois qu'il serait beaucoup mieux si nous demandions tout simplement le consentement unanime pour remplacer le «Comité sénatorial permanent des banques et du commerce» par le «Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie», au lieu de présenter une motion.

En outre, j'essayais de me rappeler quel comité avait déjà examiné le droit d'auteur, et je pensais qu'il s'agissait du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Le sénateur Robichaud croyait qu'il s'agissait du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le sénateur Day a tout à fait raison, car il s'agissait du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Si, par consentement unanime, nous convenons tout simplement de remplacer «Banques et commerce» par «Affaires sociales, sciences et techonologie», nous éviterons un problème de procédure.

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Si je peux me permettre, je n'ai aucune objection en ce qui concerne le comité auquel le projet de loi est renvoyé, sauf que certains sénateurs, qui ne sont pas présents actuellement, ont appuyé la motion portant qu'il soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Ils sont probablement occupés à d'autres fonctions ailleurs. Je n'ai pas l'intention de retarder l'étude de cette question, mais je voudrais que nous soyons équitables envers les sénateurs qui étaient présents lors du premier vote et absents pendant le deuxième. Avec la permission du Sénat, le sénateur Day voudra peut-être donner avis d'une motion portant que, demain, il fera cette recommandation pour que tous les sénateurs soient informés qu'un changement est demandé, de sorte qu'ils n'apprennent pas qu'un changement a été apporté en leur absence sans qu'ils en aient été avisés.

Le sénateur Day: Je suis désolé d'avoir causé ce problème, honorables sénateurs. Je n'ai été absent que pendant un court moment. Afin d'accélérer l'étude de cette question, je donne avis que, demain, je proposerai que la question soit renvoyée non pas au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, mais plutôt au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je propose que le sénateur demande la permission de donner cet avis aujourd'hui, pour que la question puisse être débattue demain.

Le sénateur Day: Je demande donc la permission.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Les propos de l'honorable sénateur Day, qui donnait avis, sont inscrits au procès-verbal et l'avis a dûment été donné.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Je demanderais simplement à la présidence d'examiner quelle majorité sera requise, si un vote a lieu sur la motion dont nous venons de recevoir avis. J'estime qu'il faudrait plus qu'une majorité de 50 p. 100 plus une; je crois qu'il faudrait une majorité des deux tiers.

(1700)

Si la motion fait l'objet d'un vote, la présidence saura à l'avance quelle règle s'applique.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je n'ai aucune objection à une vérification du Règlement. Je ne prévois aucun problème en ce qui concerne l'adoption de cette motion puisque nous avons failli l'accepter par consentement unanime. Le tout devrait se dérouler correctement lorsque la motion sera présentée demain.

[Traduction]

ÉTUDE DES SERVICES DE SOINS DE SANTÉ OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (Sous-comité des anciens combattants) intitulé Pour rectifier la position des Forces canadiennes concernant la mort ou la mutilation, déposé auprès du greffier du Sénat le 10 avril 2003.—(L'honorable sénateur Meighen).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, selon une note que j'ai reçue, cette importante affaire en est à la quinzième journée au Feuilleton. Les honorables sénateurs se souviendront peut-être que ce rapport fait suite à l'expérience tragique vécue par le major Bruce Henwood. Le major Henwood qui servait dans les Forces canadiennes en Croatie, en 1995, a perdu ses membres dans l'explosion d'une mine antichar de fabrication russe. Cet accident ne fut que le début d'une longue et pénible épreuve pour le major Henwood et sa famille.

Plus récemment, la semaine dernière, deux membres des Forces canadiennes ont été victimes d'un accident tragique en Afghanistan. L'une des victimes, le sergent Short, habitait dans ma province, le Nouveau-Brunswick.

Le rapport du sous-comité des anciens combattants a examiné le cas du major Henwood et les difficultés qu'il a éprouvées lorsqu'il a voulu bénéficier de la protection du régime d'assurance des Forces canadiennes. À l'époque, seuls les militaires ayant le grade de colonel ou un grade plus élevé étaient couverts. Le major Henwood n'ayant pas le grade de colonel, il ne bénéficiait pas de la protection du régime.

Finalement, grâce au travail du comité, le régime a été modifié si bien qu'il couvre maintenant tous les membres des forces armées, peu importe leur grade, qui sont blessés ou, hélas, qui décèdent.

C'est un important rapport. Je sais que mon collègue, le sénateur Meighen, poursuivra le débat.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Meighen, le débat est ajourné.)

LE FINANCEMENT DE LA RECHERCHE UNIVERSITAIRE À PARTIR DE SOURCES FÉDÉRALES

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Moore, attirant l'attention du Sénat sur la question du financement, par le gouvernement fédéral, de la recherche dans les universités canadiennes.—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, un pays ne peut investir plus judicieusement les deniers publics qu'en investissant dans l'éducation de la prochaine génération de leaders et dans la nouvelle génération du savoir. Il est possible d'atteindre le premier objectif en s'assurant de la disponibilité des moyens financiers permettant à nos étudiants d'avoir accès à l'éducation postsecondaire. En ce qui concerne le second objectif, l'État doit investir dans la recherche de pointe.

Jusqu'ici, le débat sur cette importante interpellation a attiré notre attention sur un passage du dernier discours du Trône du gouvernement Martin-Chrétien. Voici ce que le ministre des Finances du gouvernement fédéral, à l'époque M. Paul Martin, et le premier ministre Jean Chrétien ont déclaré aux Canadiens au sujet de leur plan:

Nous avons investi afin que les universités canadiennes soient accessibles et que l'excellence en recherche universitaire soit soutenue. Nos jeunes ont besoin de la meilleure éducation qui soit, et ils la méritent. Le Canada a besoin d'universités qui génèrent le meilleur savoir et forment les meilleurs diplômés.

Par conséquent, honorables sénateurs, il faut en premier lieu se demander comment ce plan Martin-Chrétien a fonctionné en ce qui concerne l'accès aux universités, d'un océan à l'autre, au Canada?

Dans les universités et les collèges, les familles et les étudiants canadiens ont dû faire face à des hausses substantielles des frais de scolarité. Les étudiants occupent souvent un ou deux emplois tout en essayant de fréquenter l'université, mais les ressources financières de ces étudiants assidus s'amenuisent quand même.

Aujourd'hui, en ce qui concerne l'éducation postsecondaire, les étudiants canadiens empruntent davantage qu'auparavant, pour financer leurs études. Je suis convaincu que tous les sénateurs ont personnellement vu des exemples de ce grave problème financier auquel nos étudiants sont confrontés.

De toute évidence, l'endettement des étudiants est une honte nationale. Par surcroît, cela représente aussi, honorables sénateurs, l'échec du Canada de respecter son obligation envers la communauté internationale de rendre l'éducation postsecondaire plus accessible sur le plan financier.

Comme nous avons eu l'occasion de le mentionner un peu plus tôt lors du débat sur un autre point, le Canada est partie à un traité international, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qu'il a ratifié. Cela est important car lorsque le Canada l'a ratifié il l'a fait avec le consentement écrit de toutes les provinces. Chaque province canadienne a répondu à une lettre expédiée à l'origine par le premier ministre Pearson aux premiers ministres. Cela a pris des années, mais, en 1976, toutes les provinces ont convenu par écrit que le Canada devrait ratifier ce traité international sur les droits humains.

Je souhaite porter à l'attention des honorables sénateurs l'article 13 de ce traité, que nous avons l'obligation de respecter en application du droit international conventionnel et qui dit ceci:

2. Les États parties au présent Pacte reconnaissent qu'en vue d'assurer le plein exercice de ce droit:

(c) L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.

Honorables sénateurs, non seulement nous n'avons pas respecté nos obligations en matière des droits humains selon le droit international conventionnel, mais la gratuité de l'enseignement supérieur ne s'est pas concrétisée progressivement sous le gouvernement Martin-Chrétien. Le contraire s'est produit au cours de la dernière décennie. Les étudiants canadiens sont de plus en plus endettés. En tant que pays, nous contrevenons à un traité international que nous avons signé et nous compromettons l'avenir économique de notre jeunesse.

Ceux qui défendent le statu quo vont prétendre que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire est la réponse du gouvernement à la crise nationale de l'accès à l'enseignement supérieur.

(1710)

Toutefois, honorables sénateurs, le porte-étendard du gouvernement Martin-Chrétien, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, ressemble à la flotte de la Société maritime CSL Inc. Elle n'aide pas beaucoup le travailleur canadien ni les membres de sa famille qui doivent assumer le coût exorbitant des collèges ou des universités au Canada. Le Sénat devrait envisager de faire une étude sur le fait que l'engagement pris par le gouvernement, par le truchement de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, en vue de rendre l'éducation accessible à tous les étudiants canadiens n'est qu'une illusion.

L'extrait du discours du Trône que notre collègue a cité soulève une deuxième question, celle de savoir à quel point le plan Martin- Chrétien a été équitable relativement à l'investissement dans la recherche. Des participants à ce débat nous ont appris que les dépenses Martin-Chrétien avaient été très injustes pour le Canada atlantique. Le sénateur Moore nous a dit:

Les résultats de ma recherche indiquent que les universités et les chercheurs du Canada atlantique ont été lésés par rapport à leurs homologues du reste du pays.

Il est clair qu'il existe un problème systémique dans la façon dont le gouvernement fédéral finance la recherche dans nos universités. Ce problème systémique a nui de façon particulière à nos institutions et à nos chercheurs du Canada atlantique.

La répartition des fonds que le gouvernement fédéral consacre à la recherche se fait selon un modèle défectueux et discriminatoire. Le sénateur Moore a bien expliqué pourquoi, par exemple, le nombre de chaires qu'une université peut proposer dans le cadre du Programme des chaires de recherche du Canada était proportionnel au financement que les chercheurs affiliés à cette université avaient reçu récemment de l'IRSC, du CRSNG et du CRSH. Autrement dit, pour obtenir du financement, il faut déjà en avoir obtenu. Même la disposition concernant les «plus petites» universités est discriminatoire à l'égard du Canada atlantique parce que les «plus petites» universités sont aussi soumises au critère du financement obtenu dans le passé et que leur taille actuelle ne constitue pas un facteur d'admissibilité.

La Fondation canadienne pour l'innovation s'avère également discriminatoire à l'égard du Canada atlantique. En effet, pour financer 40 p. 100 d'un projet, elle exige que le reste du financement, soit 60 p. 100, soit déjà assuré par l'université ou le secteur privé. Compte tenu de la taille relativement modeste des fondations universitaires et même du secteur privé dans le Canada atlantique, c'est là un obstacle pratiquement insurmontable. De plus, seulement 2 des 15 membres du conseil d'administration de la FCI, qui est autorisé à dépenser des fonds publics, viennent du Canada atlantique, et seulement 8 des 118 membres du comité multidisciplinaire chargé de décider du financement sont de cette région, alors que 25 viennent des États-Unis et 5, de France. Comment peut-on servir l'intérêt général des Canadiens quand un comité dont plus du quart est composé de non-Canadiens, qui dépassent en nombre les représentants de certaines régions du Canada, décident de la répartition des fonds de recherche au pays?

Honorables sénateurs, l'accord relatif au Transfert social canadien repose sur le principe d'un financement par habitant, et non par étudiant. Cela signifie que les provinces où le nombre d'étudiants n'est pas proportionnel à celui de la population ne jouissent pas des mêmes avantages que celles où le nombre d'étudiants est plus ou moins proportionnel au chiffre de la population. Ce sont les établissements d'enseignement du Canada atlantique, qui comptent un nombre disproportionné d'étudiants, qui souffrent le plus de cette situation. En fait, certaines localités de Nouvelle-Écosse n'existeraient pas si les églises n'y avaient pas fondé des universités au cours des deux derniers siècles. Ces mesures ont aussi pour effet de punir les universités qui acceptent des étudiants venant d'autres provinces, sans profiter d'un transfert de la subvention par habitant, puisque les élèves ont toujours leur domicile permanent dans leur province d'origine.

Si ces formules de financement représentent des exercices théoriques pour ceux qui les ont mises au point, elles ont des conséquences très regrettables pour les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada atlantique. Les honorables sénateurs savent que des systèmes neutres en apparence peuvent s'avérer discriminatoires en réalité. La recherche, honorables sénateurs, est au coeur même de l'activité académique. Même si on a contesté cette notion au cours des dernières années, on avait coutume de dire que la recherche et l'enseignement vont de pair. Les chercheurs actifs sont des enseignants actifs. L'école enseigne la recherche et la recherche oriente l'enseignement.

Honorables sénateurs, si des établissements d'enseignement postsecondaire situés dans quelque région que ce soit ne peuvent être admissibles à des fonds pour la recherche en raison d'obstacles systémiques, leurs chercheurs s'orienteront vers des établissements admissibles. C'est ce qui s'est produit dans ma province. Je connais des professeurs qui sont passés en Ontario et en Colombie- Britannique, et je connais une autre professeure qui a été si déçue par le manque de fonds pour la recherche qu'elle a pris un congé sabbatique sans solde en vue d'effectuer des travaux de recherche à Toronto. Là où vont les meilleurs professeurs, les étudiants suivent. Le nombre d'inscriptions dans les universités est à la hausse bien que les droits de scolarité aient doublé au cours de la dernière décennie, et nous avons besoin d'un nombre croissant d'enseignants qui sont parallèlement en mesure de faire de la recherche.

Selon moi, si nous voulons rétablir un système équitable, nous devons faire deux choses. Premièrement, nous devons reconnaître que toute formule de financement excluant les membres de l'Association des universités et collèges du Canada est inacceptable et doit être corrigée. Toute université ou tout collège public doit être admissible à des fonds pour la recherche en fonction des trois critères suivants: la valeur de sa demande sur le plan du savoir, le service pour le bien commun et une budgétisation pertinente des ressources requises. Faire reposer l'admissibilité aux fonds sur les antécédents en matière de subventions revient à dire que seules les personnes ayant déjà gagné à la loterie peuvent acheter un billet pour le gros lot du vendredi.

Deuxièmement, il faut modifier les paradigmes en matière de financement de l'éducation postsecondaire et mettre l'accent sur les étudiants fréquentant effectivement les établissements. Les fonds devraient être basés sur la population étudiante et non sur la population de la province. Ainsi, les étudiants contribuent au financement en fonction des choix qu'ils effectuent, ce qui permet d'éviter une situation où le financement est fonction des choix de personnes qui ne subiront pas les conséquences de leurs choix, à savoir une mauvaise éducation.

Quelle que soit l'orientation adoptée, honorables sénateurs, nous devons aussi reconnaître le rôle joué par les provinces dans la gestion des systèmes d'enseignement postsecondaire. Comme il en va dans le cas des soins de santé, nous ne faisons que décider combien le gouvernement fédéral versera tandis que les provinces déterminent la façon dont cet argent est dépensé et doivent trouver l'argent pour combler la différence que nous ne versons pas. Aucune mesure ne doit être adoptée indépendamment des ministres provinciaux responsables de l'enseignement et de la recherche postsecondaires. C'est pourquoi je souligne en terminant que je me joins à ceux qui estiment que le moment est venu pour le gouvernement du Canada d'établir un ministère de l'enseignement et de la recherche postsecondaires. Un tel ministère contribuerait à cibler bien davantage le travail avec les premiers ministres qui, comme je l'ai souligné, sont responsables de l'éducation sur le plan de la Constitution. À l'heure actuelle, la participation du gouvernement fédéral en matière d'enseignement et de recherche postsecondaires est répartie entre un bien trop grand nombre de ministères et d'organismes. Si la promotion de la recherche était facilitée par une plus grande concentration, l'efficacité de l'appareil gouvernemental fédéral s'en trouverait améliorée. Selon moi, il faudrait que ce soit dans un ministère voué à l'enseignement et à la recherche postsecondaires.

L'honorable Laurier L. LaPierre: J'interviens pour traiter des nombreux points soulevés par mon honorable collègue qui en connaît beaucoup plus long que moi sur le sujet.

Je voudrais appuyer la déclaration du sénateur Moore selon laquelle, à titre de nation, nous devrions dépenser davantage pour que nos étudiants soient en mesure de réaliser leurs ambitions, leurs désirs, leurs rêves.

Il me semble cependant que nous oublions certaines choses en cours de route. Nous oublions premièrement que le système universitaire est dans un état de chaos total. C'est essentiellement un lieu où la folie règne en maître. Le système universitaire est un empire construit par un nombre considérable de personnes qui continuent d'ériger des empires, coûtant de plus en plus cher à loger, à entretenir, à administrer et à remplir d'étudiants. Les étudiants s'entassent par milliers dans les classes; ils n'ont pas de sièges et doivent s'asseoir dans les marches ou rester debout. Une étudiante en route vers Ottawa m'a dit, dans l'avion ce matin, que si elle n'était pas dans sa salle de cours 20 minutes à l'avance, elle devrait rester debout à l'arrière parce que tous les sièges seraient déjà occupés, de même que toutes les marches en ciment de l'auditorium. Un petit professeur viendra enseigner à ces centaines d'étudiants en espérant qu'ils pourront apprendre quelque chose.

Il y a donc une faille profonde dans notre façon d'aborder l'éducation postsecondaire. L'éducation postsecondaire est divisée en deux ou peut-être trois catégories. Il y a d'abord la catégorie des apprentis qui s'initient à des métiers ou acquièrent des connaissances. Personne ne parle de cette catégorie lorsqu'il est question d'études postsecondaires. Personne ne parle des centaines de milliers de dollars qui devraient y être consacrées, même si nous savons pertinemment que, dans dix ans, nous devrons importer des travailleurs qualifiés qui pratiqueront ces métiers que notre société considère comme moins importants.

Nous ne favorisons pas le développement des compétences et des talents appropriés. Nous n'avons pas la structure qu'offrent les programmes d'apprentissage pour le faire. Un grand nombre d'adolescents, particulièrement des jeunes hommes, quittent l'école en dixième année parce qu'ils estiment qu'ils n'ont pas d'avenir. Ils ne peuvent pas faire d'études universitaires parce que leurs parents n'ont pas les moyens de les leur payer.

Voici un exemple, honorables sénateurs. Hier soir, je m'adressais au Cercle canadien à North Bay. Nous discutions de ce problème. Une dame m'a dit que sa petite-fille étudiait à l'université. Elle a ajouté que sa petite-fille aurait besoin de 14 000 $ pour vivre en résidence et payer ses frais de scolarité et ses frais d'université, et ainsi profiter pleinement de sa vie étudiante. Les parents de la fille n'ont pas l'argent voulu. Toutefois, la fille a de la chance parce que ses grands-parents possèdent une grande maison où elle peut habiter pour aller à l'université.

Je me demande pourquoi une telle situation existe. Dans un pays riche comme le nôtre, pourquoi les jeunes qui possèdent les aptitudes pour apprendre un métier ou poursuivre leurs études n'ont-ils pas les moyens de le faire?

Honorables sénateurs, il y a des facteurs qui expliquent cette situation et sur lesquels nous devons nous pencher. Le premier est la manie des universités de vouloir construire des empires. Nous devrions peut-être envisager que les études de premier cycle se fassent dans des établissements de premier cycle et que les études des cycles supérieurs, menant au doctorat par exemple, se fassent dans des universités qui seraient entièrement administrées par le gouvernement fédéral.

Je conviens avec le sénateur Kinsella que le moment est venu pour le gouvernement fédéral d'assumer ses responsabilités et de créer un ministère des études supérieures, quelque chose qui aurait à voir avec les compétences. Comme je ne suis pas constitutionnaliste, j'ignore quelle formulation il faut employer. Honorables sénateurs, les provinces peuvent faire leurs adieux. En ce moment, le gouvernement fédéral verse des montants énormes aux provinces pour les études supérieures. Souvent, l'argent n'est pas consacré à l'éducation. Les gouvernements savent que, si des étudiants reçoivent une bourse du millénaire, ce qu'ils reçoivent est déduit de la bourse ou du prêt qu'ils auraient dû recevoir. Nous savons que beaucoup d'argent se retrouve dans le Trésor provincial. Les provinces ne rendent pas de comptes.

Il est temps d'arrêter de donner des chèques en blanc aux provinces. Il est temps de faire comme dans le domaine de la santé, c'est-à-dire exiger des comptes exacts sur les montants qui leur sont versés.

On peut dire la même chose — je constate que le sénateur Pearson est parmi nous — de l'argent que nous transférons pour les garderies. Une grande partie de cet argent sert à construire des routes ou à d'autres fins que celles prévues par le gouvernement fédéral.

Je conviens que nous devons faire quelque chose. Nous devons assumer de nouveau la responsabilité du gouvernement fédéral et du Parlement fédéral, nous devons être le Parlement et le gouvernement du peuple, et nous devons servir le peuple totalement et sans réserves.

Notre Confédération a vu le jour en 1867. À l'époque, 90 p. 100 de la population vivait dans les campagnes, et la situation est restée la même jusqu'après la Seconde Guerre mondiale et même jusque dans les années 50. Aujourd'hui, notre société est urbanisée à 85 p. 100. Le temps est peut-être venu de créer une confédération des villes- États plutôt que des États provinciaux, avec de nouveaux paramètres, de nouveaux paradigmes — pour employer un terme que nous utilisions dans les années 70, avec Shirley MacLaine et le «mouvement du potentiel humain». C'est un terme que je n'ai pas entendu depuis 30 ans.

Je remercie mon honorable collègue d'avoir attiré notre attention sur la question. J'espère que tous les sénateurs participeront à cet important débat.

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, le débat est ajourné.)

[Français]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER L'AIDE JURIDIQUE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion, telle que modifiée, de l'honorable sénateur Callbeck, appuyée par l'honorable sénateur Bacon, que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à examiner la situation de l'aide juridique au Canada et les difficultés qu'éprouvent de nombreux citoyens à faible revenu à obtenir l'aide juridique qu'il leur faut, au pénal comme au civil; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 31 décembre 2003.

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, je me joins au débat sur l'avis d'interpellation donné il y a plus d'un an par l'honorable sénateur Callbeck concernant le système d'aide juridique au Canada et, surtout, les difficultés qu'éprouvent de nombreux Canadiens à faible revenu lorsqu'ils veulent obtenir une aide juridique tant au pénal qu'au civil.

Je tiens à féliciter les nombreux honorables sénateurs qui sont intervenus sur le sujet de nous avoir saisis de son importance en nous démontrant les inégalités et les faiblesses de notre présent système.

[Traduction]

Notre Constitution se fonde sur la primauté du droit. Nous avons le droit de compter sur une application uniforme de la loi à tous les Canadiens, riches et pauvres. Nous savons tous que les lois canadiennes sont de plus en plus complexes et spécialisées. Nous savons tous que les conseils juridiques professionnels sont extrêmement utiles, parfois essentiels, dans les différends juridiques.

[Français]

Plusieurs de mes collègues qui ont joint leur voix à celle de l'honorable sénateur Callbeck ont parlé de problèmes dans leur province respective.

(1730)

C'est précisément là que réside la première difficulté que rencontre le système d'aide juridique au Canada parce que les provinces et les territoires sont maintenant les premiers responsables du financement de l'aide juridique en matière civile, tandis que le gouvernement fédéral a gardé une responsabilité partagée plus précisément à l'égard de l'aide juridique en matière criminelle.

Jusqu'en 1995, la prestation des services d'aide juridique en matière civile était soutenue par le gouvernement fédéral dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada. En 1995-1996, ce régime a été inclus dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui vise la santé, l'éducation et les programmes sociaux. Il s'agit d'un transfert fédéral, attribué à chaque province, fondé sur un nombre d'ententes entre, d'une part, le ministère et, d'autre part, les provinces et les territoires.

En 2002, la Manitoba Association of Women and the Law indiquait que:

Puisqu'il s'agit d'un transfert global, les provinces et territoires décident des priorités affectées à ce financement. De plus, le gouvernement fédéral ne peut pas dicter la façon dont ces fonds sont dépensés, ni établir de normes nationales.

Il apparaît donc que l'aide juridique au Canada n'est plus un système national de justice, mais plutôt un programme qui varie d'une province à l'autre.

En 2001-2002, les gouvernements des provinces et des territoires ont affecté environ 443 millions de dollars aux programmes d'aide juridique. Les contributions varient considérablement d'une province à l'autre. Par exemple, dans un rapport de Statistique Canada publié en 2003, aux pages 26-27, on peut lire:

[...] en 2001-2002, la contribution par habitant de la Colombie-Britannique se chiffrait à 20,46 $, celle du Manitoba à 10,39 $, celle de l'Alberta à 6,31 $ et celle de l'Île-du-Prince-Édouard à 3,05 $.

Ce ne sont pas seulement les contributions aux programmes d'aide juridique qui varient. Le rapport de Statistique Canada 2003, à la page 5, fait état du fait que «la structure organisationnelle, les critères d'admissibilité et le fonctionnement des régimes diffèrent» d'une province et d'un territoire à l'autre.

Il n'existe donc plus, honorables sénateurs, de régime commun à tout le Canada!

En 2002, Sidney B. Linden, juge en chef de la Cour de justice de l'Ontario de 1990 à 1999 et président du conseil d'administration pour l'Aide juridique Ontario a tenu les propos suivants:

L'accès universel à la justice est à la base même du principe de la démocratie et de la primauté du droit. L'égalité de l'accès à la justice et de la protection qu'elle offre exigent que tous, quel que soit leur revenu, aient accès à une représentation juridique au moment d'une comparution devant les tribunaux pour des affaires graves. C'est pourquoi la représentation juridique dans de tels cas est un droit défini par la Charte des droits et libertés et confirmé par le système de justice canadien.

L'Association du Barreau canadien, en 2003, a réitéré ce que la Manitoba Association of Women and the Law a affirmé en 2002:

Quand les personnes à faible revenu n'ont pas la chance d'obtenir une représentation juridique, d'importantes conséquences se produisent. Comme l'accès à des conseils et services juridiques peut assurer une certaine sécurité personnelle et économique, l'absence de cette aide les amène à demander davantage des autres services sociaux.

Je termine avec une citation de l'honorable Beverley McLachlin, juge en chef de la Cour suprême du Canada, que l'on retrouve dans un article de Janice Tibbetts dans le Vancouver Sun, en 2002:

L'aide juridique aux Canadiens à faible revenu est un service public essentiel. Il faut la voir de la même façon que les soins de santé et l'éducation.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

LES CONCLUSIONS DU RAPPORT INTITULÉ LES AGRICULTEURS CANADIENS EN DANGER—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Oliver, attirant l'attention du Sénat sur les conclusions du rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts intitulé «Les agriculteurs canadiens en danger», déposé le 13 juin 2002 au Sénat durant la première session de la 37e législature.—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de cette interpellation fondée sur un rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts intitulé Les agriculteurs canadiens en danger, déposé au Sénat le 13 juin 2002. En parlant de ce rapport, je tiens à souligner l'important travail qu'a accompli le sénateur Gustafson, président du Comité de l'agriculture, afin que ce rapport soit publié. Son travail à cet endroit montre à quel point le Sénat et les sénateurs peuvent être efficaces et exercer une influence. Nous sommes particulièrement choyés de compter le sénateur Gustafson parmi nous, car il travaille avec diligence, acharnement et altruisme, au nom de la communauté agricole canadienne dont il fait partie. C'est cette communauté qui, ne l'oublions pas, est tellement importante pour le bien-être économique et social du Canada. Après tout, le système agricole et agroalimentaire du Canada est à l'origine de 8,3 p. 100 de notre produit intérieur brut et de 112 milliards de dollars de ventes annuelles au détail et dans le secteur des services alimentaires. Qui plus est, l'apport de notre système agroalimentaire à la balance commerciale du Canada est actuellement de 7 à 8 milliards de dollars, soit l'équivalent d'environ 10 p. 100 de l'excédent commercial total de notre pays.

Comme le Canada est le troisième exportateur au monde dans le domaine agroalimentaire, le système agroalimentaire du Canada et les agriculteurs qui y participent profitent incommensurablement de l'important travail des législateurs et des décideurs, comme l'honorable sénateur de la Saskatchewan, qui ont une expérience concrète du sujet dont ils discutent, qu'ils analysent et sur lequel ils légifèrent.

En ce qui concerne le rapport Les agriculteurs canadiens en danger, je voudrais parler surtout d'un des nombreux thèmes sous-jacents du rapport qu'il est particulièrement important de comprendre, selon moi: la relation entre les facteurs qui influent sur les revenus agricoles et la santé de l'économie rurale du Canada. Le rapport Les agriculteurs canadiens en danger souligne ce qui suit:

Le Canada rural est le cœur de notre pays. Il y a là plus qu'un attachement sentimental. En effet, il fait une importante contribution à notre économie, car il est à l'origine de 15 p. 100 de notre produit intérieur brut et de 40 p. 100 de nos exportations.

Il ne faut pas oublier non plus que les agriculteurs représentent une importante partie du Canada rural parce qu'en plus d'assurer la production alimentaire, ils apportent une contribution sociale et économique positive aux régions rurales du pays. Au cours des audiences du comité qui ont donné lieu à la rédaction du rapport intitulé Les agriculteurs canadiens en danger, bon nombre de témoins ont souligné combien la survie d'un grand nombre de collectivités rurales était liée à la santé de l'industrie agricole.

Comme le fait valoir le rapport du comité, compte tenu de l'importance de l'industrie agroalimentaire canadienne, il est évident qu'à l'échelle des municipalités rurales et des régions avoisinantes, la majorité des résidents travaillent toujours dans le domaine de l'agriculture ou dans un domaine qui y est directement lié. De même, les collectivités agricoles constituent la principale clientèle de la plupart de nos villes et villages.

(1740)

Toutefois, comme nous le savons bien, les régions rurales du Canada subissent des changements rapides qui sont entraînés par bon nombre de facteurs, dont la nature changeante de l'économie, la mondialisation des marchés, le déclin de certaines industries de ressource, la croissance rapide des grandes villes, qui a donné lieu à une tendance à long terme vers la dépopulation des régions rurales, et les répercussions des nouvelles technologies.

Tous ces facteurs et ces tendances ont un rôle à jouer pour l'avenir des régions rurales du Canada, mais il n'est pas du tout certain que cet avenir doive nécessairement être sombre. Par exemple, il suffit de revoir les conclusions d'un récent sondage Ipsos-Reid dans lesquelles on peut lire que les deux-tiers des agriculteurs canadiens ont toujours confiance en leur avenir économique et affirment que le revenu agricole est suffisant pour assurer leur subsistance. Ce sondage a également permis d'établir que 60 p. 100 des agriculteurs continuent d'exploiter leur ferme parce qu'ils considèrent que c'est un bon mode de vie.

De même, bon nombre des conditions qui ont créé de nouvelles ouvertures pour les Canadiens des régions urbaines s'appliquent également à ceux qui vivent dans les régions rurales. Par exemple, les nouvelles technologies permettent de surmonter les barrières géographiques au commerce. Certains diraient même que cela pourrait donner lieu à la création d'entreprises à valeur ajoutée et de débouchés dans certaines régions de notre pays qui ont toujours été connues davantage pour la production primaire que pour l'extraction de ressources.

N'oublions pas non plus que l'économie du Canada rural se diversifie de plus en plus. Il est établi, et confirmé par les statistiques du gouvernement, que l'économie du Canada rural se diversifie et ressemble de plus en plus à celle des centres urbains. Bien que les industries d'exploitation des ressources naturelles, comme l'exploitation forestière, la pêche, le piégeage, l'exploitation minière et le secteur des hydrocarbures, offrent moins d'emplois qu'avant, les habitants du Canada rural profitent de la création de nouveaux emplois dans le secteur manufacturier, dans les domaines du commerce, des finances, des communications, des affaires, des services personnels, du tourisme et du transport.

Malgré ces nouvelles tendances, il reste que l'exploitation des ressources naturelles, et spécialement la production agroalimentaire, constitue un élément important de l'économie du Canada rural. Portant essentiellement sur cette réalité, le rapport intitulé Les agriculteurs canadiens en danger est fort utile, puisqu'il fait ressortir les enjeux les plus urgents dans le cas du Canada rural et de l'état du système agroalimentaire canadien en général. Appelés à analyser le rôle important que jouent les agriculteurs dans l'économie rurale, les auteurs du rapport passent en revue les obstacles que doit surmonter ce secteur de notre économie. Ils disent:

Les agriculteurs canadiens sont aux prises avec de nombreuses difficultés, dont la baisse des revenus agricoles à cause de la hausse des coûts de production et de la diminution du prix des produits agricoles, les subventions sans équivalence versées par des gouvernements étrangers, l'évolution des préférences des consommateurs, des exigences accrues en matière de sécurité alimentaire et de protection de l'environnement, une concurrence insuffisante sur des marchés agricoles clés, le groupement des sociétés dans les entreprises de conditionnement et le commerce de gros et de détail, et un soutien limité de l'État.

Les agriculteurs canadiens ont été obligés de s'adapter à ces grandes tendances et cela a fait bien des ravages au sein de leur communauté. Comme on le signale dans le rapport Les agriculteurs canadiens en danger, entre 1999 et 2001, le nombre d'agriculteurs à temps plein au Canada a diminué de 26 p. 100, ce qui est la baisse la plus marquée en 35 ans. De plus, l'âge moyen des agriculteurs à temps plein a augmenté, pour atteindre 57 ans. Enfin, les jeunes ont tendance, pour des raisons diverses, à ne pas reprendre l'exploitation familiale, ce qui aggrave encore le problème de la diminution et du vieillissement de la population agricole.

S'ajoutent à ces statistiques et à ces tendances d'autres réalités, comme le fait que plus de 4 000 agriculteurs ont déclaré faillite depuis 1993. D'ailleurs, depuis 1996, le Canada a perdu plus de 30 000 agriculteurs, ce qui représente une baisse de 11 p. 100 à l'échelle nationale.

Ces statistiques et ces tendances ne mentent pas, honorables sénateurs. Au contraire, elles brossent un tableau convaincant de ce que c'est que d'être agriculteur au Canada depuis dix ans, à une époque où tout change rapidement. Il faut tenir compte aussi du rôle que jouent les gouvernements et les décideurs en matière de politique agricole. Est-ce que les gouvernements et les décideurs en matière de politique agricole ont apporté une contribution positive en cette période tumultueuse? Je suis certain que les intentions étaient bonnes, mais il en va tout autrement pour les résultats.

À cet égard, il est intéressant de signaler que le rapport Les agriculteurs canadiens en danger a adopté, comme l'une de ses prémisses clés, le point de vue suivant:

... les modifications de la politique et des niveaux de soutien ont été par le passé des réactions à des crises et non la manifestation d'une vue d'ensemble, si bien qu'elles n'ont pas toujours été axées sur les agriculteurs, qui sont ainsi mis en danger.

Autrement dit, devant des obstacles énormes et des tendances brutales, le rôle joué par les gouvernements pour ce qui est d'aider les agriculteurs à s'adapter aux conditions changeantes n'a pas toujours été positif.

Pour illustrer ce point, on peut penser aux mesures fédérales de soutien du revenu qui ont été réduites et sur lesquelles on ne peut pas vraiment compter. Comme M. Wayne Motheral, président de l'Association des municipalités du Manitoba, le signale dans le rapport Les agriculteurs canadiens en danger:

Entre 1991-1992 et 1998-1999, le gouvernement fédéral a retiré près de 2 milliards de dollars par an des paiements de soutien du secteur agricole de l'ouest du Canada en abolissant la subvention du Nid-de-Corbeau, en réduisant les programmes de sécurité et en réduisant les sommes consacrées à la R-D.

Et il y d'autres façons tout aussi frappantes d'illustrer cette aide réduite. Par exemple, de mauvais programmes de soutien du revenu ont forcé les agriculteurs canadiens à contracter 15 milliards de dollars de dettes depuis 1993. De plus, le gouvernement fédéral s'est déchargé de sa responsabilité à l'égard de l'aide agricole aux dépens des provinces. Sous le régime libéral actuel, la part de l'aide agricole fournie par les provinces est passée de 25 p. 100 à 40 p. 100.

Enfin, le coût de prestation de l'aide agricole au Canada n'est pas assumé également par toutes les provinces, puisque les contribuables de certaines provinces paient une portion plus grande des coûts des programmes agricoles fédéraux. Par exemple, la moyenne par habitant est de 127 $ en Saskatchewan, comparativement à la moyenne nationale qui est de 15 $.

Si on ajoute à ces conditions le fait que les coûts des intrants, des aliments, de la main-d'oeuvre et du transport sont en augmentation, une image plutôt sombre de la vie agricole émerge. Ajoutez à cela les subventions octroyées par les concurrents du Canada, qui ont un effet de distorsion sur la production et qui exercent des pressions à la baisse sur les prix que les agriculteurs obtiennent pour leurs produits, des années occasionnelles de sécheresse prolongée et l'interdiction qui frappe les bovins en raison de l'ESB, et le portrait d'ensemble de l'industrie agroalimentaire du Canada, en ce qui a trait aux approches politiques et aux mesures de soutien du revenu, devient de plus en plus complexe et nébuleux.

Cela nous ramène au fait que le rapport Les agriculteurs canadiens en danger demande au gouvernement fédéral d'adopter une politique agricole guidée par une vue d'ensemble — au lieu d'être motivée par les crises. Le rapport demandait au gouvernement d'entreprendre, tous les cinq ans, un examen exhaustif de la politique canadienne sur l'agriculture et l'agroalimentaire et, qui plus est, «d'inverser la tendance à réduire le soutien qu'il accorde à l'agriculture, afin de favoriser une agriculture et une communauté agricole dynamiques dans le Canada rural.»

Ce sont là des points importants, honorables sénateurs. Ils révèlent non seulement la nécessité de financer et d'élaborer une politique globale en matière d'agriculture et d'agroalimentaire au Canada, mais aussi de le faire d'une manière qui, pour reprendre les termes du rapport, soit «significative pour les agriculteurs canadiens.»

Le message du rapport Les agriculteurs canadiens en danger semble être que le gouvernement, au lieu de procéder de manière ponctuelle, devrait commencer par se doter d'une politique agricole digne de ce nom et qui trouverait sa légitimation dans l'adhésion totale des personnes concernées — les agriculteurs canadiens. Il est d'ailleurs intéressant de noter que, depuis le dépôt du rapport, les exemples d'intervention du gouvernement montrent que les politiques recommandées dans le rapport en ce qui concerne le soutien au revenu et une politique agricole d'ensemble n'ont pas exactement été suivies.

Un exemple à cet égard est la réponse partielle du gouvernement à la question du soutien au revenu pour faire face à crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine. Un deuxième exemple du fait que le gouvernement ne semble pas avoir tiré les leçons de ses erreurs passées vient de la réaction des agriculteurs au Cadre stratégique pour l'agriculture.

À ce sujet, j'aimerais citer Barry Wilson, qui est à la fois un observateur perspicace des hauts et des bas de la politique agricole de ce pays et chef du bureau d'Ottawa de la revue Western Producer. Il disait récemment:

Je couvre l'agriculture depuis un quart de siècle, et je n'ai jamais vu une telle unanimité que celle qui unie les opposants au CSA [...] L'opposition du lobby des agriculteurs est universelle.

Cette citation est tirée de l'Ottawa Citizen du 28 août 2003.

(1750)

Bien que mon propos ne soit pas de critiquer en profondeur la position actuelle du gouvernement...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorable sénateur Stratton, le temps qui vous était imparti est écoulé. Demandez- vous la permission de poursuivre?

Le sénateur Stratton: Oui, s'il vous plaît.

Des voix: D'accord.

Le sénateur Stratton: Je remercie les honorables sénateurs.

Bien que mon propos ne soit pas de critiquer en profondeur la position actuelle du gouvernement dans le domaine de l'agriculture, je crois utile de souligner les inconvénients de ces politiques afin de mettre en lumière la sagesse du rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts intitulé Les agriculteurs canadiens en danger. C'est en abordant cette dernière question que le rapport semble souligner la nécessité pour les gouvernements d'écouter les agriculteurs et de suivre leur conseil, afin que les producteurs du domaine agroalimentaire disposent des outils nécessaires pour satisfaire aux conditions changeantes et aux exigences de leur industrie. Seule une telle coopération entre les décideurs gouvernementaux et les législateurs peut procurer aux agriculteurs un appui efficace dans leur tâche, ô combien importante, de maintenir la fière tradition de l'économie rurale et le caractère rural de notre pays.

(Sur la motion du sénateur Gustafson, le débat est ajourné.)

LES SERVICES À LA DISPOSITION DES USAGERS MALENTENDANTS DES MODES DE TRANSPORT PUBLIC

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gauthier, attirant l'attention du Sénat sur les difficultés qu'éprouvent les sourds et malentendants à obtenir de façon impartiale et en toute égalité les renseignements et les consignes de sécurité disponibles aux Canadiennes et aux Canadiens dans les aéroports, les avions, les bateaux et/ou tout mode de transport public.—(L'honorable sénateur LaPierre).

L'honorable Laurier L. LaPierre: Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui le quinzième jour suivant la très belle interpellation du sénateur Gauthier. Il nous a rappelé qu'il y avait 3 millions de personnes ayant une déficience auditive au Canada, dont lui-même. Aux États-Unis, ils sont 28 millions.

Il a également dit:

Si vous êtes sourd, vous n'avez aucun moyen de savoir où aller à moins qu'une personne aimable vous oriente ou vous aide. Quand on monte à bord de l'avion, on constate qu'il n'y a absolument aucune instruction pour les sourds et les malentendants. Absolument aucune. Pourtant, lorsque les agents de bord ont passé un film pendant le vol, les annonces présentées — des annonces de vin, par exemple — étaient sous-titrées. Je pouvais lire sur les images de l'annonce les paroles prononcées par les gens, mais les instructions de sécurité n'étaient pas sous-titrées. J'ai demandé pourquoi. La réponse était simple. «L'écran est trop petit.» J'ai demandé à la dame: «Comment se fait-il que vous pouvez vendre du vin sur ce petit écran, mais que vous ne pouvez pas y faire tenir les instructions de sécurité? C'est insensé.» Elle m'a dit: «C'est ce qu'on nous a dit.» J'ai répondu: «Eh bien, nous allons changer cela.»

Par conséquent, voilà sur quoi porte cette interpellation.

Voici le dernier extrait que je cite de l'intervention du sénateur Gauthier:

Les compagnies aériennes disent que si on leur demande de fournir un service spécialisé, elles l'offriront. Cependant, les gens sont timides. De manière générale, lorsqu'on est sourd, on est un petit peu anxieux. Des difficultés de communication s'établissent. De plus, si les gens ne sont pas au courant de la disponibilité du service, ils ne peuvent pas l'exiger. J'ai remarqué également que certaines personnes sourdes sont gênées de leur état. Pour ma part, cela ne me gêne pas.

Le sénateur a poursuivi en expliquant l'origine de sa surdité.

Honorables sénateurs, ce que le sénateur essaie de dire est fort simple. Il nous dit que toute personne possède des droits fondamentaux, qu'elle soit ou non atteinte d'une invalidité. Ces droits constituent un privilège sacré et nul ne peut s'opposer à ce qu'on les invoque. Ces droits fondamentaux sont inscrits dans la Constitution canadienne. Ils figurent également dans la Charte canadienne des droits et libertés, le plus beau document sur la planète. On les trouve également dans la Déclaration universelle des droits de l'homme et dans d'autres documents de nature comparable.

Il me semble toutefois que si l'on a ces droits, on doit avoir des moyens pour s'en prévaloir. Je marche. Je parle. Je bouge les mains. Je suis un être émotif. Je suis tout ce que l'on dit que je suis. Je ne semble pas limité, si ce n'est intellectuellement, parfois, j'en conviens. Il me semble toutefois que si l'on est aveugle, on a besoin d'aide pour pouvoir vivre en tant que personne atteinte de cécité. Si l'on est sourd, on doit avoir les outils nécessaires pour vivre en tant que personne souffrant de surdité. Il faut des signaux que l'on peut lire. Il faut pouvoir recevoir des instructions. Il faut des gens qui nous aident et qui communiquent avec nous.

Lorsque j'étais quelqu'un de célèbre — il y a trois siècles de cela — nous avons fait une émission sur ce que l'on appelait autrefois un asile d'aliénés dans une petite ville de l'Ontario. Nous avons fait une émission sur un homme qui était obsédé par une idée; il croyait que payer de l'impôt allait à l'encontre de la loi divine. Par conséquent, il refusait de payer de l'impôt. Il n'était pas vraiment fou — il était simplement privé momentanément de sa capacité de raisonner convenablement. Les autorités l'ont pris et l'ont placé dans ce que l'on appelait autrefois un asile d'aliénés. Nous avons interviewé la soeur de cet homme, puis nous avons pu aller à l'asile. Nous avons caché une caméra dans un panier de pique-nique et nous avons dissimulé des microphones dans la jambe artificielle de quelqu'un afin de pouvoir capter les sons et les propos de cet homme. À notre grande stupéfaction, nous avons fait ce que nous devions faire.

Le plus étonnant est que nous avons découvert que cet endroit abritait des personnes malentendantes, qu'on considérait comme des aliénés et qu'on traitait comme tels. J'ai lu, depuis, que l'on faisait la même chose dans d'autres provinces avec des personnes gravement handicapées. On les déclarait folles et on les enfermait dans des asiles d'aliénés. C'est arrivé dans ma province, le Québec. Les honorables sénateurs se souviendront de la fameuse affaire des enfants de Duplessis. Je n'ai pas besoin d'insister sur la grave injustice causée à ces gens.

Le sénateur Gauthier a relevé une autre injustice commise à l'endroit d'un groupe de personnes handicapées. Par bonheur, nous ne les avons pas enfermées dans un asile, mais il faut leur fournir les moyens nécessaires pour qu'elles puissent vivre leur vie aussi pleinement que possible et exercer leur droit à la mobilité et au transport comme elles l'entendent, et autant que celles qui ont le bonheur et les capacités physiques de jouir naturellement de ce droit. Je remercie encore une fois le sénateur Gauthier d'avoir éveillé nos esprits à ce très grave problème humain, qu'il nous faut résoudre maintenant.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire: S'il n'y a pas d'autres sénateurs qui désirent prendre la parole, le débat sur cette interpellation est maintenant terminé. Honorables sénateurs, il est 18 heures.

(1800)

L'honorable Fernand Robichaud (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec votre consentement, je suggère de ne pas voir l'heure.

[Traduction]

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je ne voudrais certainement pas suspendre les délibérations, mais je vous rappelle qu'il y a des réunions de comités qui sont prévues et des témoins qui attendent. On pourrait poursuivre pendant encore cinq minutes.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je crois que nous terminons. Nous pourrions accepter de ne pas voir l'horloge, non pas pour suspendre la séance, mais pour permettre aux comités de siéger. Nous allons voir le déroulement.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que nous ne tenions pas compte de l'heure?

Des voix: D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Robichaud: Honorables sénateurs, je propose que le Sénat s'ajourne maintenant.

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 8 octobre 2003, à 13 h 30.)