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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 6

Le mercredi 11 février 2004
L'honorable Dan Hays, Président



LE SÉNAT

Le mercredi 11 février 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

HOMMAGES

LE DÉCÈS DU TRÈS HONORABLE ROBERT L. STANFIELD, C.P., C.R.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler que j'ai reçu, conformément à notre Règlement, une lettre de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, leader de l'opposition au Sénat, nous demandant de prévoir du temps cet après-midi pour rendre hommage au très honorable Robert L. Stanfield, C.P., c.r.

[Français]

M. Stanfield est décédé le 16 décembre 2003. Hommages à l'honorable Robert Stanfield.

[Traduction]

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, ce qui est le plus révélateur quant à l'héritage que Robert Stanfield laisse aux Canadiens, c'est le fait que, même s'il a quitté depuis près d'un quart de siècle la vie publique pour mener une vie extrêmement privée, il continue de laisser un souvenir aussi marquant et chaleureux.

Nul n'avait besoin d'être longtemps ou souvent en sa présence pour reconnaître à quel point les Canadiens étaient privilégiés d'avoir en politique, où trop souvent les intérêts du parti et les ambitions personnelles passent avant l'intérêt public, un homme qui n'a jamais hésité à faire passer son pays au premier plan, même si cela a dû être tentant de faire le contraire, comme lorsque le gouvernement Pearson a été battu sur une loi budgétaire en février 1968.

[Français]

Malgré l'opposition farouche au sein de son propre parti, jamais il n'a dévié de son appui total au principe du bilinguisme et à la reconnaissance du Québec comme société distincte à l'intérieur du Canada.

[Traduction]

Robert Stanfield était un conservateur sur le plan financier, progressif sur le plan social et respectueux des compétences provinciales. Espérons que tous ceux qui aspirent à suivre ses traces ne dévient pas de cette voie que tant d'autres continuent de suivre en raison de son leadership inspiré et compatissant.

L'honorable B. Alasdair Graham: Honorables sénateurs, il est regrettable mais vrai que de nombreux Canadiens voient souvent à tort le Robert Stanfield qui nous a quittés seulement comme l'homme qui a perdu trois batailles électorales épiques contre les libéraux de M. Trudeau.

J'ai eu le privilège et le grand plaisir de connaître Robert Stanfield pendant de nombreuses années. Sa chaleur et son côté bon enfant étaient légendaires, tout comme le grand cœur compatissant de ce conservateur de gauche, indépendant de fortune.

Aujourd'hui, je veux revenir sur la citation souvent reprise du regretté Dalton Camp voulant que Robert Stanfield était «peut-être trop bien pour faire de la politique». Cette réflexion était, en toute déférence envers Dalton, inexacte.

Ferme, discipliné et possédant une souplesse intellectuelle remarquable, l'homme qui est devenu un idole dans ma province a apporté à la vie politique une certaine civilité, un certain honneur et un nouveau respect, pourtant c'était aussi un tacticien de talent et un stratège remarquable lorsqu'il s'agissait de mener une bataille. Il y a beaucoup de vrai dans l'affirmation selon laquelle Robert Stanfield avait des traits de personnalité de Lincoln. Je puis en témoigner, car j'ai personnellement observé chez lui ce formidable mélange de tempérament terre à terre et d'esprit chevaleresqe, allié à une ténacité à toute épreuve.

J'ai figuré parmi les perdants des élections fédérales de 1958 dans Antigonish—Guysborough, où M. Stanfield avait personnellement fait campagne pour le candidat progressiste-conservateur. Les honorables sénateurs, et en particulier ceux de la Nouvelle-Écosse, se souviendront que les adolescents pouvaient être candidats à l'époque. M. Stanfield avait jugé que je n'étais pas prêt, et de trop nombreuses personnes avaient partagé son opinion. Bien que le très honorable Lester Pearson ait pris la parole au cours d'un rassemblement en ma faveur, l'historique raz-de- marée Diefenbaker, plus le charme de Robert Stanfield et, bien entendu, mes carences personnelles ont assuré ma défaite.

M. Stanfield a formé quatre gouvernements majoritaires en Nouvelle-Écosse. Plus tard, en 1972, j'ai fait partie des troupes qui avaient défendu la bonne cause sous la direction de Pierre Trudeau, et nous avions remporté la victoire de justesse sur celui dont Dalton disait qu'il était un homme «trop bien pour faire de la politique». L'histoire du Canada aurait pu être différente; nous avions remporté les élections par deux sièges.

Ce personnage complexe passera à l'histoire pour les principes et pour la grâce et la dignité qu'il a apportés sur la scène nationale. Shakespeare a écrit: «C'était un homme, un homme en tout, je ne reverrai jamais son pareil.»

Quel bel hommage pour ce grand Canadien et Néo-Écossais qui, par son exemple, son dévouement et son éthique a su relever le niveau de la politique dans ce pays. À son épouse Anne et à toute sa famille, nous désirons témoigner toute notre gratitude et notre profonde sympathie.

L'honorable John Buchanan: Honorables sénateurs, en mai 1967, j'ai eu l'honneur et le privilège d'être candidat aux élections provinciales dans les troupes de M. Stanfield. Beaucoup parmi vous se souviendront de ces élections. Nous étions assurément des candidats progressistes- conservateurs, mais nos affiches, nos étiquettes et nos épinglettes disaient: «Je suis un homme de Stanfield.» Malheureusement, à l'époque, il n'y avait pas de femmes candidates aux élections en Nouvelle-Écosse. Les choses ont évidemment changé, depuis. Au cours de ces élections, notre parti avait remporté 40 des 46 sièges en Nouvelle-Écosse. J'ai eu la chance de figurer parmi les gagnants.

M. Stanfield a été élu une première fois en tant que député de l'assemblée législative en 1949. Il a joué un rôle déterminant dans la construction du Parti progressiste-conservateur qui, au moment de cette élection, ne comptait que deux députés mais qui finit par remporter les élections de 1956. Comme le sénateur Graham l'a mentionné, après cela, il a remporté les élections à titre de premier ministre de la province en 1960, 1963 et 1967.

(1340)

Pendant les 19 ans où j'ai été le chef du parti en Nouvelle-Écosse et les 13 ans où j'ai été le premier ministre de cette province, j'ai toujours vivement apprécié ses conseils judicieux. J'ai eu l'occasion, au cours des années 70 et 80, de présenter M. Stanfield — RLS, comme on l'appelait affectueusement — lors de nombreux événements partout dans la province, et j'ai toujours dit de lui qu'il était «le plus grand premier ministre que notre pays ait jamais eu».

On se souviendra de lui pendant des années comme de l'un des grands Néo-Écossais de la deuxième moitié du XXe siècle. De nombreuses universités lui ont rendu hommage en lui décernant des doctorats honorifiques. Il était un homme d'une grande intelligence et d'une grande intégrité et il a consacré sa vie au service de sa province et de son pays.

En héritage, il a aussi légué à son pays une conscience sociale jamais égalée jusque là. Il sera très regretté en Nouvelle-Écosse et dans le pays tout entier. Nous offrons nos plus sincères condoléances à Anne et à sa famille.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage au regretté Robert Stanfield. Je pense l'avoir connu dans un contexte différent des autres sénateurs ici présents. Je me souviens de lui comme du père de Sarah — qui était ma contemporaine — de Max, de Judith et de Mimi. Je garde de lui le souvenir d'un jardinier fier de sa résidence de l'avenue Gorsebrook, à Halifax.

Je me souviens d'être entrée un jour dans la cuisine chez nous et d'y avoir trouvé ma mère en larmes parce qu'elle venait tout juste d'apprendre que la première femme de M. Stanfield, Joyce, avait perdu la vie dans un terrible accident d'auto. Je me souviens aussi du jour où il a épousé Mary Hall et du ravissement de mes parents à l'idée que ces deux êtres très spéciaux se soient mutuellement trouvés.

Je ne connais pas sa femme Anne, mais je lui offre mes plus sincères condoléances.

M. Stanfield a siégé à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse en même temps que mon père, à partir de 1948 jusqu'à ce que mon père vienne ici en 1955. J'ai connu M. Stanfield lorsqu'il était chef de l'opposition officielle. Je me souviens des élections de 1956 lorsqu'il est devenu premier ministre de la province. Comme le sénateur Murray le sait certainement, ces élections ont provoqué des réactions partagées dans ma famille.

Robert Stanfield a extrêmement bien servi sa province d'origine et son pays. Chacun d'entre nous a ses convictions politiques — je n'ai pas voté en sa faveur, ni à l'échelon provincial ni à l'échelon fédéral — mais cela n'a jamais amoindri l'énorme respect que je vouais à cet homme qui possédait toutes les qualités importantes pour faire carrière dans la vie publique.

Mon neveu Ted, qui habite chez moi actuellement parce qu'il fréquente l'Université d'Ottawa, habite normalement sur la rue Henry à Halifax, en face de chez Mimi et de sa famille. De ce fait, les rapports familiaux se poursuivent encore aujourd'hui. Ted et moi voulions assister aux funérailles, mais nous avons respecté l'avis transmis à mon bureau précisant que la cérémonie se déroulerait dans la plus stricte intimité. Néanmoins, nous étions présents de cœur, et je profite de l'occasion pour offrir mes plus sincères condoléances à la famille élargie.

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, j'interviens pour rendre hommage à l'honorable Robert Lorne Stanfield. Comme vous le savez, je milite au sein du Parti conservateur depuis fort longtemps. J'ai d'abord rencontré M. Stanfield à l'occasion de nos congrès annuels, au début des années 60, et j'ai pu le connaître davantage parce que je faisais partie d'un groupe de quatre personnes travaillant en étroite collaboration avec lui à l'Hôtel Château Laurier, avant qu'il ne siège comme député à la Chambre des communes. En novembre 1967, il a été élu lors d'une élection partielle, après avoir remporté la course à la direction du parti en septembre. Son épouse, Mary, était avec lui à l'Hôtel Château Laurier. Les trois autres personnes qui travaillaient avec lui à l'hôtel étaient le sénateur Murray, Joe Clark et Bernard Flynn, aujourd'hui magistrat au Québec. J'ai dirigé le bureau de M. Stanfield jusqu'à ce qu'il commence à siéger comme député à la Chambre des communes.

Je n'ai jamais, durant toute ma vie en politique, rencontré quelqu'un d'une plus grande honnêteté et d'une plus grande civilité que Robert Standfield. C'est incontestablement le meilleur premier ministre que nous n'avons pas eu. Je n'oublierai jamais la soirée des élections de 1972, lorsque le réseau anglais de Radio-Canada a affiché une bannière bleue au haut de l'écran. Ce fut l'une des soirées les plus passionnantes de ma carrière.

M. Stanfield avait un sens de l'humour extraordinaire quoique la majorité des gens ne le savaient pas.

C'était la bonne personne, mais au mauvais moment. Le Canada venait à peine de traverser l'époque des enfants fleurs. M. Trudeau venait de remporter la course à la direction du parti libéral et M. Stanfield, avec son style réfléchi et pondéré, ne pouvait faire concurrence à l'image télévisuelle de M. Trudeau, ce qui est fort déplorable.

Comme beaucoup d'autres l'ont mentionné, M. Stanfield était un jardinier hors pair. Il était particulièrement habile avec les roses et je me souviens de sa roseraie à Halifax. Je peux faire pousser n'importe quoi sauf des roses et M. Stanfield a passé de nombreuses heures à m'expliquer la composition du sol et les autres secrets de la culture des roses, mais, à ce jour, les roses refusent toujours de survivre dans mon jardin.

L'épouse de M. Stanfield, Anne, fut son âme soeur et sa compagne pendant 25 ans. Sa première épouse, Joyce, avait perdu la vie dans un tragique accident d'automobile et la deuxième, Mary, avait souffert d'un cancer qui l'avait emportée. Nous blaguions parfois en disant qu'il croyait fermement à l'institution du mariage et qu'il épousait toujours la meilleure amie de son épouse. Anne Stanfield fut une compagne extraordinaire et aimante et je suis convaincue qu'elle a prolongé sa vie.

J'exprime mes sincères condoléances à sa femme Anne et à ses enfants Max, Judy et Mimi. Il nous manquera beaucoup.

L'honorable Terry M. Mercer: Honorables sénateurs, c'est un paradoxe que, à l'occasion du premier discours que je prononce au Sénat je rende hommage à Robert Lorne Stanfield. J'ai rencontré M. Stanfield pour la première fois lorsque j'étais un élève de 5e année. J'avais coutume d'aller à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse une fois par année et de prendre place à la tribune. Une année, j'ai assisté à un débat très animé. Je ne me souviens guère des mots exacts, mais je me rappelle le sujet; c'était la question de savoir si la Nouvelle-Écosse devrait être autorisée à consommer de la margarine colorée. Je sais que ce débat a fait rage également dans d'autres parties du pays. Ce fut un bien drôle de débat, et je me souviens de m'être rangé à l'avis de M. Stanfield, ce que mon médecin de famille, qui était député libéral à l'époque, m'a reproché plus tard.

Mon principal souvenir de M. Stanfield me vient cependant de mon beau-père, qui a été progressiste-conservateur toute sa vie. J'ai converti la famille depuis. Mon beau-père, qui était chauffeur de taxi à Halifax, tenait M. Stanfield en haute estime. Il me disait qu'il le voyait marcher au travail tous les jours, ce qui montrait que M. Stanfield était un homme simple, modeste et bon. Quand il pleuvait, mon beau-père le faisait monter dans son taxi et le conduisait à l'assemblée législative sans frais, bien sûr, parce que mon beau-père était conservateur. Après les conversations qu'il avait avec lui dans la voiture, mon beau-père me disait combien M. Stanfield était chaleureux et compatissant.

L'héritage de M. Stanfield à la Nouvelle-Écosse sera très difficile à égaler par tout premier ministre l'ayant précédé ou le suivant. En Nouvelle-Écosse, il semble y avoir deux grands premiers ministres: Angus L. Macdonald, un libéral, et Robert Stanfield, un conservateur. Nous devrions tous essayer de laisser un aussi bon souvenir que celui que nous laisse Robert Stanfield aujourd'hui.

J'offre mes condoléances à sa famille.

L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, c'est un honneur pour moi que de me joindre à mes collègues des deux côtés au Sénat pour célébrer la vie du très honorable Robert L. Stanfield et son apport au Canada. Toutefois, il ne conviendrait pas de rendre hommage à Robert Stanfield sans parler de deux autres personnes qui, pour moi, ont joué un rôle essentiel dans sa vie et, partant, dans la mienne durant toute notre longue association. Les deux autres personnes dont le Sénat a souligné le décès sont Dalton Camp et Finlay MacDonald. S'il est un paradis de la politique autre que le Sénat, et j'espère sincèrement qu'il y en a un, les discussions entre ces trois personnes doivent sûrement éclipser toutes les émissions de débat politique sur terre.

(1350)

Le sénateur Lowell Murray, dans l'éloge qu'il a prononcé lors des funérailles de M. Stanfield, l'a décrit, fort justement, comme un homme qui se distinguait par sa civilité, son humanité et son intégrité, et qui a fait honneur à notre vie nationale. Je suis d'accord.

Rares sont ceux qui savent que, dans sa jeunesse, M. Stanfield était un étudiant et un athlète hors pair, ce qui a été le fondement de ses solides principes et valeurs et même de toute sa personnalité. Il savait reconnaître la valeur de ses adversaires et les traiter avec dignité. Il était un grand pince-sans-rire et avait l'esprit très vif, et il mettait souvent son humour à profit pour désamorcer des situations difficiles.

J'ai travaillé avec lui ou pour lui dans toutes les campagnes électorales qu'il a menées, de 1953 en Nouvelle-Écosse à 1974, à l'échelon fédéral. J'ai eu le bonheur de l'avoir comme chef et comme ami.

Peut-être plus que quiconque, M. Stanfield incarnait pour moi ce que c'est d'être membre du Parti progressiste-conservateur. Ses idées politiques se fondaient sur une saine gestion financière. C'est du reste ce qui lui a inspiré la politique de contrôle des prix et des salaires qu'il a préconisée lors des élections fédérales de 1974. Il associait à ce conservatisme en matière financière une humanité qui tenait à ses origines néo-écossaises. Ses préoccupations pour la misère des pauvres, pour les minorités, notamment les minorités noires de la Nouvelle-Écosse, et les minorités francophones du Canada, ainsi que sa volonté de préserver la place du Québec au sein du Canada ont dominé ses réflexions sur la politique sociale. Il croyait vraiment qu'il incombait au gouvernement de garantir l'égalité des chances pour tous les Canadiens.

Il est remarquable que cet homme modeste et discret ait, sans effort de sa part, laissé un héritage d'intégrité dans la vie publique, un modèle de leadership, l'exemple d'un homme soucieux de faire ce qui est juste et non ce qui est politiquement le plus commode.

Je présume qu'une de ses plus grandes déceptions est survenue lorsqu'il a appris les résultats des deux élections fédérales, en 1972 et en 1974. En dépit de cela, sa préoccupation pour autrui transparaissait dans ses commentaires. Dans une lettre qu'il m'avait adressée, de son écriture pratiquement illisible, peu après les élections de 1972, il déplorait que «les libéraux ont eu de la chance que la campagne électorale n'ait pas duré une semaine de plus — nous allons devoir accomplir la tâche en deux étapes.» Lorsque les résultats des élections de 1974 ont été extrêmement décevants et qu'il a décidé, en 1976, de se retirer, il est demeuré sourd à mes supplications pour qu'il reste aux commandes et m'a écrit en disant s'inquiéter de mon désarroi, mettant derrière lui sa propre déception.

Honorables sénateurs, sa présence a enrichi la Nouvelle-Écosse, le Canada et notre système politique. Il s'est donné sans compter pour notre pays, pour sa province et pour ses proches. J'ai de la chance de l'avoir connu pendant plus de 50 ans.

L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour honorer la mémoire du très honorable Robert Lorne Stanfield.

Robert Stanfield est né le 11 avril 1914, à Truro, en Nouvelle- Écosse. Ses parents étaient Frank et Emma Stanfield. Son père était un fonctionnaire dévoué qui avait été élu à quatre reprises à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, et qui avait également occupé le poste de lieutenant-gouverneur de notre province.

Robert Stanfield a commencé sa carrière politique en 1948, année où il a été élu chef du Parti progressiste-conservateur de la Nouvelle- Écosse. Il a ensuite été élu à la House of Assembly, en 1949, puis réélu lors des élections générales de 1953, de 1956, de 1960, de 1963 et de 1967. Lorsqu'il a pris la tête du Parti progressiste-conservateur, ce dernier ne comptait aucun siège à l'assemblée législative. Il a mené le parti au pouvoir et a été notre premier ministre pendant 11 ans. Au cours de cette période, il a également occupé le poste de ministre de l'Éducation.

J'ai fréquenté l'école secondaire Queen Elizabeth, à Halifax, où sa fille, Sarah, était une de mes camarades de classe. Pendant qu'on se rendait à pied à l'école, en passant par Robie Street, on croisait souvent M. Stanfield, qui se rendait lui aussi à pied au travail. Il était toujours cordial avec les jeunes. Il tournait à droite sur University Avenue ou Spring Garden Road et se dirigeait vers le centre-ville pour regagner son bureau, à Province House.

M. Stanfield a peut-être vécu ses plus belles années comme politicien de la Nouvelle-Écosse. À une époque où la conjoncture économique était loin d'être brillante, il a contribué à la prospérité de la province en lui léguant, entre autres, une base industrielle, ce dont la Nouvelle-Écosse avait été privée jusque-là.

En tant que ministre de l'Éducation, le premier ministre Stanfield a également laissé un héritage impérissable. Le système d'éducation a été amélioré parce qu'il a offert aux étudiants néo-écossais un enseignement non seulement de meilleure qualité, mais aussi plus complet, qui répondait aux besoins de tous les étudiants.

Robert Stanfield, qui m'était cher, a été l'instigateur des premiers transferts provinciaux aux universités de la Nouvelle-Écosse. Il a également lancé un programme en vertu duquel la province paierait jusqu'à 90 p. 100 du coût des bâtiments universitaires, apportant ainsi une contribution importante à l'éducation et à l'avenir de notre province.

La résidence de M. Stanfield, à l'extrémité sud de Robie Street, s'appelait «The Oaks». De façon toute indiquée, elle appartient actuellement à une institution d'enseignement, l'Université St. Mary's, et abrite mon alma mater, le Département des affaires internationales.

En 1967, M. Stanfield a quitté la Nouvelle-Écosse et contesté le leadership du Parti progressiste-conservateur fédéral lors du congrès à la direction. Il y a connu le succès en battant Duff Roblin et en remportant une victoire extraordinaire au cinquième tour.

À Ottawa, Robert Stanfield n'a pas connu autant de succès qu'en Nouvelle-Écosse. Le succès ultime au plan national lui a échappé.

On a souvent dit que Robert Stanfield aurait pu connaître plus de succès comme politicien s'il avait eu moins d'égard envers les autres et leurs opinions. Je ne sais pas ce que cela signifie dans le cas d'autres politiciens, mais je sais ce que cela signifie dans le cas de M. Stanfield. C'était une personne aux qualités exceptionnelles, habité par de fortes valeurs personnelles, qui s'est consacré à sa famille, à sa province et à son pays. J'exprime mes plus profondes condoléances à sa famille.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il reste environ quatre minutes à la période réservée aux déclarations de sénateurs. Ma liste porte les noms des honorables sénateurs Oliver, Di Nino, Banks et Rivest.

Nous devons également rendre hommage à Claude Ryan. J'y consacrerai quatre minutes.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, si Son Honneur consultait la Chambre, il constaterait qu'elle consentirait unanimement à prolonger la période réservée aux déclarations de sénateurs.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, notre Règlement est clair, une telle demande doit être effectuée par le whip. J'estime donc qu'elle m'est présentée par le sénateur Stratton. Le consentement unanime est nécessaire.

La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Je vais continuer avec les sénateurs qui figurent sur ma liste et qui veulent rendre hommage à Robert Stanfield.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai rencontré M. Stanfield pour la première fois en 1957 à Wolfville, où il étudiait l'histoire à l'Université Acadia. Durant les décennies qui ont suivi, j'ai eu le privilège de travailler avec lui et de lui apporter mon appui dans le cadre d'un certain nombre de causes detoutes sortes. S'il existe quelque chose de positif dans les principes dont je témoigne dans la vie publique, je les attribue sans hésiter à l'influence que M. Stanfield a exercée sur moi.

On pourrait dire beaucoup de choses sur M. Stanfield, sur l'homme d'État, l'universitaire, l'avocat et le premier ministre, mais la qualité qui, à mon avis, illustre le mieux ce qu'il représente pour le Canada, tient à son sens du devoir envers le public. Il incarne la grandeur des gens qui se consacrent au service du public. Il faisait toujours passer l'État et la population avant lui-même. Pour lui, être au service du public consistait à être capable de donner le meilleur de ce que l'État pouvait offrir à toutes les personnes, indépendamment de leur âge, de leur race, de leur religion, de leur couleur ou de leur lieu d'origine.

Honorables sénateurs, Robert Stanfield avait également quelque chose d'ordinaire et il ne cherchait jamais à se considérer comme supérieur ou meilleur que n'importe quel autre Canadien. C'est là la marque d'un véritable homme d'État et d'un grand serviteur du peuple.

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je n'ai pas connu Robert Stanfield aussi bien que certains de mes collègues des deux côtés du Sénat, mais, durant la dernière décennie, j'ai eu souvent l'occasion de le rencontrer et d'apprendre à le connaître. J'ai griffonné quelques mots sur ce que cet homme, l'un des plus grands héros canadiens, représente pour moi.

(1400)

C'était un homme d'une très grande intégrité qui savait faire preuve de beaucoup de compassion. C'était un visionnaire. Sa vision du Canada était juste et équilibrée.

C'était un homme de principe dont on se souviendra probablement comme d'une personne qui nous a enseigné, particulièrement dans le monde politique, comment nous devions nous comporter pour assumer nos responsabilités en tant que sénateurs du peuple.

J'aimerais raconter aux honorables sénateurs deux histoires tirées de ma propre expérience à propos de Robert Stanfield. Par deux fois au cours des quelques dernières années de sa vie, je lui ai demandé de venir prendre la parole devant des petits groupes de jeunes à mon bureau. Il a gracieusement accepté et je crois qu'il a fait une grande impression sur ces jeunes. Il a tenté de leur faire comprendre ce que cela signifie d'être au service du public et je suis persuadé que cela leur servira dans leurs futures entreprises.

L'autre histoire s'est passée au cours d'une élection partielle tenue dans Vanier, à Ottawa. Nous faisions du porte-à-porte ensemble au nom du candidat conservateur. C'était une soirée très venteuse au cours de laquelle il était tombée entre cinq et sept pouces de neige. Nous parcourions les rues, chacun de son côté. J'ai frappé à une porte et un homme est venu ouvrir. Comme je l'avais souvent fait auparavant, j'ai dit: «Je fais campagne avec M. Stanfield au nom du candidat untel et M. Stanfield est chez vos voisins d'en face.» En entendant cela, l'homme m'a répondu: «M. Stanfield est-il vraiment ici en personne?» Je lui ai alors dit: «Bien sûr, regardez, il est là, de l'autre côté de la rue.» L'homme est alors sorti de chez lui et il a traversé la rue pour aller le saluer. Je lui ai dit: «Mais monsieur, vous n'êtes pas chaussé.» Il est sorti en chaussettes dans une tempête de neige pour aller trouver M. Stanfield et il lui parlé pendant quelques minutes.

Honorables sénateurs, c'est là l'homme que j'ai eu l'occasion de connaître brièvement, malheureusement pas aussi bien que d'autres, et que j'ai appris à aimer et à respecter comme étant un grand conservateur et un grand Canadien.

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, c'est un devoir et une responsabilité pour tous les Québécois de saluer de façon particulière M. Stanfield. Je n'ai malheureusement pas eu le plaisir de le connaître. Il est un peu surprenant qu'à quelques jours d'intervalle deux grands Canadiens comme MM. Stanfield et Ryan nous quittent. Comme nous le savons, tous deux étaient liés d'une amitié qui ne s'est jamais démentie. Ils se sont vus fréquemment jusqu'à il y a encore quelques mois.

J'aimerais souligner, en hommage à M. Stanfield, sa vision et son engagement en faveur de la dualité linguistique canadienne et de la défense des droits des minorités. J'aimerais plus particulièrement souligner l'importance qu'il a vue dans la présence de Canadiens de langue française pour la détermination d'une identité canadienne singulière.

En tant que Québécois, j'aimerais également souligner que M. Stanfield, au milieu des années 60 et 70, a été un des leaders politiques canadiens qui, loin de craindre l'émergence d'une identité québécoise particulière et singulière à travers le Canada, a vu dans ce nouveau dynamisme, dans cette modernisation et dans cette explosion des valeurs du Québec et des Québécois en tant que tels un élément positif favorable à la construction de l'identité canadienne. M. Stanfield n'a jamais craint que les Québécois s'affirment, en tant que Québécois, au sein de la fédération canadienne. Au contraire, dans ses discours et attitudes, il a toujours favorisé l'émergence des Québécois et de la société québécoise de manière à ce que la personnalité culturelle du Canada soit renforcée.

Cette vision, bien sûr, a été partagée par l'ensemble de ceux qui ont dirigé le Parti progressiste-conservateur jusqu'à M. Clark. J'espère que le nouveau Parti conservateur saura s'inspirer de la vision de M. Stanfield.

[Traduction]

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je crois que la plupart des gens qui ont voulu oeuvrer dans la vie publique et briguer des fonctions électives ont adopté un modèle à suivre pendant leur carrière en politique. Je ne tairai pas le nom du mien. C'était le très honorable Robert Stanfield. J'ai été marqué très tôt par M. Stanfield — je dirais presque que c'était un «culte». Mon père m'emmenait aux assemblées politiques quand j'étais un tout jeune garçon. Il a cherché très tôt à faire en sorte que je sois un conservateur toute ma vie et il a plutôt bien réussi. Lorsque j'ai enfin décidé de me porter candidat à des élections, les responsables à Ottawa, les sénateurs Atkins, Murray et LeBreton s'en souviendront probablement, m'ont demandé qui je souhaitais voir faire campagne avec moi. Aux élections à la fois de 1984 et de 1988, j'ai choisi Robert Stanfield. Lors de ces campagnes, j'ai eu la chance que Robert Stanfield soit la principale personnalité active en ma faveur. C'était un grand plaisir de le regarder faire. Quiconque a fait campagne avec lui a été frappé non pas par sa grandiloquence, mais par sa façon d'établir le contact avec les gens. Il avait un talent naturel pour interagir avec les gens et pour s'imprégner de leurs préoccupations. Il était d'une très grande authenticité.

Le sénateur Carstairs a indiqué plus tôt qu'elle ne connaissait pas son épouse Anne, mais j'ai eu l'occasion de faire campagne avec elle, car elle accompagnait aussi son mari quand il participait à mes campagnes. Je n'oublierai jamais nos tournées dans les usines detransformation du poisson dans le sud-ouest de la Nouvelle- Écosse. J'ai prévenu Anne: «Attention, vous allez marcher dans une usine de transformation du poisson où il y a beaucoup d'intestins de poissons, il va y avoir de l'eau qui coule autour de vous.» Elle insistait quand même pour aller dans ces usines. Et voilà Anne Stanfield avec des intestins de poissons coulant dans ses chaussures. C'était drôle à voir. Je lui en parle encore de temps en temps.

Honorables sénateurs, Bob Stanfield était un géant dans de nombreux milieux. Le sénateur Rivest a fait allusion à son respect pour les minorités, particulièrement les Acadiens en Nouvelle- Écosse. Il était une source d'inspiration pour nous à l'époque, car nous luttions pour assurer la survie de notre langue. Bob Stanfield était disposé à nous appuyer. Il était un héros quand j'étais un jeune garçon et il sera toujours un héros pour moi et, pour tous ceux d'entre nous qui sont des élus.

J'adresse mes plus profondes condoléances à Anne et à sa famille à l'occasion de la grande perte qu'ils ont subie, mais nous aurons toujours de merveilleux souvenirs.

[Français]

LE DÉCÈS DE M. CLAUDE RYAN

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, suite au décès récent de M. Claude Ryan, vous accepterez certainement d'exprimer à la famille, aux parents et aux proches de M. Ryan nos plus sincères condoléances, et surtout notre reconnaissance et notre gratitude pour l'implication et les convictions de M. Ryan à défendre l'option canadienne à l'un des moments les plus importants de l'histoire de notre pays.

M. Ryan croyait profondément en l'existence du Canada et à sa capacité d'évoluer pour assurer à ses citoyens la plus grande mesure des droits et libertés. Mais il demeurait aussi intimement convaincu des besoins particuliers du Québec et de sa passion à les défendre.

Son implication dans les affaires canadiennes débuta dans les années 60, au moment de la Conférence du Canada de demain.

Ce qui le préoccupait le plus et qu'il ne perdait jamais de vue étaient les bases sur lesquelles le Canada est fondé et comment ces bases devaient être adaptées pour convenir aux différences qui caractérisent le Québec.

(1410)

L'évolution de sa pensée constitutionnelle reste à étudier de manière objective et complète. Cependant, à toutes les étapes du débat national, depuis 40 ans, que ce soit en 1971, au moment de la Charte de Victoria, du rapport Pepin-Robarts, du livre beige publié sous sa direction lorsqu'il est devenu chef du Parti libéral du Québec, de ses discours percutants au moment du premier référendum en 1980, du mouvement des Yvettes auquel Madeleine, son épouse, contribua activement, que ce soit lors du débat déchirant à l'intérieur du PLQ lors du rapatriement de la Constitution, de l'Accord du lac Meech, du référendum sur l'Entente de Charlottetown, du référendum de 1995 ou, plus récemment, de la conclusion de l'Entente-cadre sur l'union sociale, M. Claude Ryan a toujours participé au débat de manière généreuse, claire et rationnelle, en mettant sa crédibilité personnelle et sa droiture au service de son option.

Il faut aussi rendre hommage à la contribution unique de M. Ryan à la qualité du débat public. Il a mis toutes ses capacités intellectuelles, son grand talent d'analyste, sa connaissance intime de l'histoire de notre pays et ses ressources d'écrivain pour exprimer à ses concitoyens pourquoi le Canada demeure l'option la plus profitable pour la société que le Québec et, singulièrement, le Canada aspirent à devenir.

M. Ryan a contribué de manière remarquable à la vie démocratique de notre pays en assurant que nos différences de vue trouvent réconciliation dans un débat public civilisé, respectueux des règles éthiques et empreint de courtoisie. Le Québec perd un grand patriote et le Canada, un ami sincère. Puisse son exemple nous servir de guide pour l'avenir.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, un grand homme vient de nous quitter. La vie de cet homme en matière de religion, dans le monde journalistique au journal Le Devoir et dans sa carrière politique mérite qu'on s'y arrête. Il a fait beaucoup. Intelligent, profond, bien renseigné, il ne laissait personne indifférent.

Lundi, à Radio-Canada, Gérard Filion, un homme âgé de 95 ans, lui rendait hommage. Pour Gérard Filion, c'est la carrière journalistique de Claude Ryan qui fut la meilleure, la plus productive. Il a vanté son talent remarquable dans l'analyse des idées. Il fut sans conteste l'un des grands journalistes de notre époque.

Lise Bissonnette a dit qu'il était à l'extrême l'homme du juste milieu. Et c'est avec raison que le journal Le Devoir parlait de lui comme de l'homme de tous les débats. On ne pourrait pas être plus précis et plus juste.

L'histoire du Québec, qui a vécu la Révolution tranquille, et l'histoire du Canada tout entier, où l'on vit s'affronter en mai 1980 Pierre Elliott Trudeau et René Lévesque, ont été profondément marquées. Claude Ryan a vécu ces années et a laissé sa marque indélébile.

Homme de foi, homme de pensée libre, esprit ouvert, un être très exigeant pour lui-même et pour les autres, il a changé bien des choses et nous a fait réfléchir. Je n'oublierai jamais nos rencontres à son bureau pour échanger des idées sur les questions constitutionnelles et sur les nombreux écrits que j'ai publiés sur le sujet dans Le Devoir pendant des années. Que de fois avons-nous parlé des questions constitutionnelles! Il avait son franc-parler.

Claude Ryan a beaucoup écrit. C'est peut-être son œuvre écrite, ses pensées, ses livres, qui resteront le plus longtemps dans notre mémoire. Il avait du courage, de la suite dans les idées, de la profondeur et, disons-le, un grand talent qu'il a su mettre à profit.

C'était un philosophe et un penseur. Merci mille fois, monsieur Ryan.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'interviens pour rendre hommage au regretté Claude Ryan. Tout à coup, le Québec et le Canada ont subi une perte irréparable — la voix raisonnante, méticuleuse et équitable de Claude Ryan, un Canadien inoubliable, un défenseur réfléchi de l'intérêt du Québec au sein de la Confédération et un ardent défenseur du Canada.

Lorsque l'histoire de cette ère sera écrite, elle accordera une place importante à Claude Ryan. Beaucoup d'entre nous ont été témoins de cette ère et ont suivi les opinions de Claude Ryan avec beaucoup d'attention. Le Québec a produit une génération tout à fait remarquable, surtout cinq personnes puissantes qui ont entrepris leurs activités en tant qu'activistes, critiques et journalistes pour ensuite devenir de puissants dirigeants politiques. Ce faisant, ces cinq personnes ont changé le cours de l'histoire: je veux parler de Pierre Elliott Trudeau, de René Lévesque, de Jean Marchand, de Gérald Pelletier et de Claude Ryan. Ils ont tous à un moment donné été membres de l'Action catholique canadienne et ils étaient tous des connaissances sinon des amis qui sont devenus ensuite des adversaires.

Chacun abordait l'idée du Canada de façon différente. Leur débat interne est devenu notre débat national et chacun d'eux était un fervent démocrate. Les cinq ont été vivement influencés par deux grands penseurs, soit le cardinal Newman, un philosophe catholique bien connu, et un penseur canadien inconnu, Fernand Cadieux.

M. Cadieux est né au Nouveau-Brunswick, s'est établi et a travaillé à Montréal en tant qu'enseignant puis est venu à Ottawa en 1968 en tant que penseur attitré du gouvernement Trudeau. Tous les mercredis soir, au bar du Château Laurier, Cadieux recevait avec une cigarette et un verre à la main, et comme Socrate, il enseignait à son cercle de disciples et les éblouissait. Il a fortement influencé chacun de ces cinq hommes célèbres par ses idées qui, comme celles de Marshall McLuhan, traitaient de l'affrontement entre le pouvoir des médias et celui de la politique. L'impact de la télévision et de la radio était au cœur de ses pensées.

Cadieux est mort soudainement et tragiquement. Claude et moi- même, à titre d'amis, avons assisté à ses funérailles à Ottawa. J'ai demandé alors à Claude pourquoi les Canadiens français n'avaient pas écrit au sujet de Fernand et pourquoi ce dernier, qui n'avait pas laissé une oeuvre écrite, n'était pas mentionné dans la presse francophone pour l'étendue de son influence. Ryan m'a suggéré d'écrire un article là-dessus dans le journal Le Devoir. Je lui ai dit que mon français n'était pas assez bon pour cela. Claude m'a alors répondu de ne pas m'en faire, de l'écrire en anglais et qu'il le traduirait lui-même et le publierait dans Le Devoir, ce qu'il a fait quelques jours plus tard.

Claude Ryan était intéressé par les idées et ouvert à ces dernières, mais il était intransigeant dans ses analyses, constant dans ses opinions et toujours honnête au sujet des faits et toujours, toujours un démocrate. Le Canada a perdu un grand esprit et un grand Canadien. Je déplore le fait que nous ne verrons plus un homme de sa trempe et de celle de ses collègues de l'époque.

Son décès marque la fin d'une ère importante de l'histoire du Canada. C'est une perte pour notre pays. Il me manquera.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le souvenir le plus vivace que je garde de M. Claude Ryan remonte bien avant le moment où j'ai eu l'occasion de le rencontrer personnellement. Mon souvenir remonte aux années 60, à l'époque où il a commencé à parcourir le Canada, ce qu'il allait faire pendant 20 ans. Pendant toutes ces années, il a visité des campus universitaires, il s'est adressé à des clubs philanthropiques et il a participé à des débats d'experts à la télévision et à la radio afin d'expliquer la Révolution tranquille, ce qui se passait au Québec et ce que cette révolution signifiait pour l'ensemble du Canada.

Pendant toutes ces années, il a répondu sans relâche à des questions et à des commentaires qui lui semblaient probablement étonnants. Qu'à cela ne tienne, il répondait directement et sincèrement à ses interlocuteurs avec la patience d'un saint, avec générosité, avec bonté et avec un sens de l'humour formidable. Il est devenu un interlocuteur canadien merveilleux qui avait à cœur le Canada et l'harmonie au sein de ce pays.

[Français]

Ce faisant, il a acquis également une connaissance profonde du Canada dans toute sa diversité. Il s'est fait un interlocuteur merveilleux pour ce pays et pour l'unité et l'harmonie du Canada.

[Traduction]

C'est avec une grande tristesse que j'ai accueilli l'annonce de son décès.

Il y a quelques mois, lors du décès de M. Stanfield, il m'a envoyé un message qu'il m'a demandé de transmettre à la famille Stanfield. Il s'agissait d'un bref hommage saluant la vie de M. Stanfield. Peu après, il m'a envoyé un autre message électronique. Il venait de découvrir un mot mal traduit dans sa note et il me demandait de remplacer son message initial par le message corrigé. Il était intransigeant et puriste dans le choix des mots qu'il utilisait et il recherchait toujours le mot juste.


(1420)

AFFAIRES COURANTES

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et ses ressources naturelles. Ce rapport fait état des dépenses engagées par le comité au cours de la deuxième session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure à la page 71 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et des forêts. Ce rapport fait état des dépenses engagées par le comité au cours de la deuxième session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure à la page 73 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

DÉPÔT DU RAPPORT VISÉ À L'ARTICLE 104 DU RÈGLEMENT

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport du Comité permanent des transports et des communications. Ce rapport fait état des dépenses engagées par le comité au cours de la deuxième session de la trente-septième législature.

(Le texte du rapport figure à la page 74 des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

PROJET DE LOI SUR L'ABROGATION DES LOIS

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Tommy Banks présente le projet de loi S-11, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

PEUPLES AUTOCHTONES

AVIS DE MOTION VISANT À ADOPTER LE SIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ DÉPOSÉ DURANT LA DEUXIÈME SESSION ET À DEMANDER UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le sixième rapport du Comité permanent sénatorial des peuples autochtones, déposé au Sénat le 30 octobre 2003, durant la deuxième session de la 37e législature, soit adopté et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée et de confier cette tâche aux ministres des Affaires indiennes et du Nord canadien, de la Justice, des Ressources humaines et du Développement des compétences, du Développement social, du Patrimoine canadien, de la Sécurité publique et de la Protection civile, de la Santé et de l'Industrie, ainsi qu'à l'Interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LE CHAPITRE 8 DU RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—NOVEMBRE 2003

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je donne avis que vendredi prochain, le 13 février 2004, je proposerai:

Que le chapitre 8, intitulé «affaires indiennes et du Nord Canada — Transfert des responsabilités fédérales à la population du Nord», du Rapport de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes — novembre 2003, déposé au Sénat du Canada le 10 février 2004, [document parlementaire no 3/37-18], soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones pour examen et rapport; et

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 23 juin 2004.

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres personnes nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

AVIS DE MOTION PORTANT AUTORISATION AU COMITÉ DE PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit habilité à permettre la couverture de ses audiences publiques par des médias électroniques en causant le moins de perturbations possibles lors de ces audiences.

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

AVIS DE MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 16

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je donne avis que, le vendredi 13 février 2004, je proposerai:

Attendu que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée;

Le Sénat a résolu d'autoriser une modification de la Constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.

ANNEXE

MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA

1. L'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867 est remplacé par ce qui suit:

«16. (1) Jusqu'à ce qu'il plaise à la Reine d'en ordonner autrement, Ottawa sera le siège du gouvernement du Canada.

(2) Dans le siège du gouvernement du Canada, le public a droit à l'emploi du français ou de l'anglais pour communiquer avec le gouvernement de l'Ontario et la ville d'Ottawa ou pour en recevoir les services.».

TITRE

2. Titre de la présente modification: «Modification constitutionnelle de [année de la proclamation] (Siège du gouvernement du Canada)».

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit habilité à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, en dérangeant le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ENGAGER DU PERSONNEL

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit habilité à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres éléments nécessaires pour examiner les projets de loi, la teneur de projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui ont été renvoyés.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À PERMETTRE LA DIFFUSION DE SES DÉLIBÉRATIONS

L'honorable Donald H. Olivier: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'ÉTAT ACTUEL ET LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à entendre de temps en temps les témoignages d'individus et de représentants d'organismes sur l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada; et

Que le comité soumette son rapport final au plus tard le 30 juin 2004.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À POURSUIVRE L'ÉTUDE DES QUESTIONS LIÉES AU DÉVELOPPEMENT ET À LA COMMERCIALISATION DE PRODUITS AGRICOLES, AGROALIMENTAIRES ET FORESTIERS À VALEUR AJOUTÉE

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à examiner les questions liées au développement et à la commercialisation de produits agricoles, agroalimentaires et forestiers à valeur ajoutée sur les marchés national et international;

Que les mémoires reçus et les témoignages entendus sur la question par le comité au cours de la deuxième session de la trente-septième législature soient renvoyés au comité;

Que le comité soumette son rapport final au plus tard le 30 juin 2004, et qu'il conserve jusqu'au 31 juillet 2004 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

[Français]

FINANCES NATIONALES

AVIS DE MOTION VISANT À PERMETTRE L'ÉTUDE DES CHAPITRES 1 À 4 DU RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE DE NOVEMBRE 2003

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que vendredi prochain, le 13 février 2004, je proposerai:

Que le chapitre 1, Les technologies de l'information: le Gouvernement en direct; le chapitre 2, La reddition des comptes et l'éthique du gouvernement; le chapitre 3, le Programme de commandites; et le chapitre 4, Les activités de publicité, du Rapport de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes, novembre 2003, déposé au Sénat le 10 février 2004, document parlementaire no 3/37-18, soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales pour examen et rapport; et

Que le Comité présente son rapport au plus tard le 23 juin 2004.

[Traduction]

(1430)

LA CULTURE DU GOUVERNEMENT LIBÉRAL

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je donne avis que, le vendredi 13 février 2004, j'attirerai l'attention du Sénat sur la culture de corruption répandue dans le gouvernement libéral que dirige actuellement le premier ministre Paul Martin.

[Français]

RAPPORT DU GROUPE DE TRAVAIL DU PREMIER MINISTRE SUR LES AÎNÉS

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marisa Ferretti Barth: Honorables sénateurs, conformément à l'article 57(2), je donne avis que vendredi prochain, le 13 février 2004:

J'attirerai l'attention du Sénat sur le rapport du Groupe de travail libéral du premier ministre Jean Chrétien sur les aînés.

LES LANGUES OFFICIELLES

LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA—PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de déposer en cette Chambre une pétition de 1 000 signataires, pour un total de 23 834, demandant de déclarer Ottawa, la capitale du Canada, une ville bilingue, reflétant ainsi la dualité linguistique du Canada.

Une pétition est une requête officielle adressée au Parlement canadien. Il faut la prendre au sérieux. Elle est aussi un instrument qui influe sur les lois et les politiques du Parlement.

Il est grand temps que le Sénat adopte les règlements et les procédures de suivi afin de donner à ces pétitions l'attention sérieuse qu'elles méritent.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'ACQUISITION D'AVIONS D'AFFAIRES

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les révélations de la vérificatrice générale concernant la décision du gouvernement de contourner les règles et procédures de la fonction publique afin de faire l'acquisition de deux jets Challenger, auprès de la société Bombardier, aux termes d'un marché à fournisseur unique.

Il est évident que l'ajout d'un nouvel aéronef dans la flotte d'avions destinés au transport des dignitaires n'était pas nécessaire. Au moment de cet achat de 101 millions de dollars, la flotte affichait un taux de fiabilité de 99,1 p. 100 et de disponibilité, de 99,4 p. 100. Le ministère de la Défense nationale a affirmé qu'il n'avait pas envisagé de remplacer ces appareils avant 2010. Comme le signale la vérificatrice générale dans son rapport:

La décision d'acheter les deux aéronefs n'était pas appuyée par l'analyse et l'examen habituellement effectués pour un tel contrat. En raison de l'absence d'analyses appropriées à l'appui de cette acquisition, nous avons conclu que le gouvernement n'était pas en mesure de montrer qu'il avait tenu compte du principe d'économie lors de cet achat.

Voilà ce qu'on peut lire à la page 16 , du chapitre 10, du rapport de la vérificatrice générale.

Pourquoi le gouvernement a-t-il fait preuve d'autant d'arrogance et de mépris à l'égard des règles lorsqu'il a acheté, de la société Bombardier, des jets Challenger?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord soulever la question de privilège en ce qui concerne l'avis d'interpellation qui vient d'être donné. C'est la première occasion que j'ai de le faire. Le mot «corruption» est antiparlementaire, et je demande qu'il soit retiré.

Son Honneur le Président: Le sénateur Austin a soulevé la question de privilège. Le privilège est régi par notre Règlement, et nous aurons, demain, la première occasion de traiter de cette question. L'honorable sénateur devrait donner un avis écrit s'il désire que son intervention soit traitée comme une question de privilège.

De temps à autre, des sénateurs demandent à ce que des paroles soient retirées. Je donne la parole au sénateur LeBreton, et nous traiterons de la question de privilège demain, en conformité avec notre Règlement, après avoir reçu l'avis adéquat.

Madame le sénateur LeBreton désire-t-elle commenter? Nous en sommes à la période des questions, et le sénateur venait de poser une question.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, je ne crois pas que le mot «corruption» soit non parlementaire et j'aimerais qu'on réponde à ma question.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, l'expression appropriée devrait être «présumée corruption». Toutefois, il n'y a ni allégation ni preuve. Le rapport de la vérificatrice générale doit être pris pour ce qu'il est. La vérificatrice générale soulève des questions fort substantielles qui font maintenant l'objet d'une enquête et de procédures à l'autre endroit. En outre, la GRC se penche sur certaines de ces questions.

Si je comprends bien, en présentant son interpellation, madame le sénateur LeBreton aimerait reporter l'étude des questions concernant la vérificatrice générale jusqu'à ce que nous entendions son interpellation, vendredi.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, c'était un bel effort. L'honorable sénateur devra attendre jusqu'à ce que je prononce mon discours, mais cela ne l'empêche pas de répondre à mes questions, par ailleurs sérieuses, et de me dire comment il se fait que le gouvernement a acheté deux avions alors que les hélicoptères Sea King tombent littéralement en morceaux. J'apprécierais qu'on réponde à ma question et qu'on me dise qui est l'expert au Bureau du Conseil privé qui peut contredire l'avis du ministère de la Défense nationale en matière de devis concernant l'achat d'aéronefs.

Le sénateur Austin: Je crois que l'honorable sénateur a lu cette partie du rapport de la vérificatrice générale et connaît le point de vue de cette dernière et la réponse du Bureau du Conseil privé. Si madame le sénateur veut en savoir davantage, je vais attendre à vendredi pour qu'elle précise ce dont elle a besoin.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, ce matin, lors d'une entrevue radiophonique, la vérificatrice générale a remis en question l'achat de ces aéronefs qui ont coûté 100 millions de dollars. Si le gouvernement peut dépenser 100 millions de dollars sans suivre la procédure établie, la vérificatrice se demande ce que pensent les fonctionnaires ordinaires, ceux des niveaux inférieurs, lorsqu'ils prennent des décisions à l'égard de montants de 5 000 $ par exemple.

J'aimerais savoir qui, au Bureau du Conseil privé ou au cabinet du premier ministre, possédait l'expertise nécessaire pour décider d'acheter deux jets d'affaires, sans consulter les dirigeants du ministère de la Défense nationale qui, en l'occurrence, étaient contre cet achat?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'aimerais demander à madame le sénateur LeBreton si son allégation de corruption est liée à cette affaire en particulier.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, je ne représente pas le gouvernement; je ne peux donc pas répondre aux questions. J'ai l'intention d'aborder plusieurs points grâce à mon interpellation, notamment le traitement réservé à François Beaudoin à la Banque de développement du Canada et l'embauche de Jean Carle à titre de vice-président exécutif de la BDC; en passant, je souligne qu'on a ordonné à François Beaudoin d'embaucher Jean Carle dans une loge, lors d'une partie de hockey. Pelletier a donc ordonné à Beaudoin d'embaucher Carle. J'ai énormément de matière pour mon discours et cela n'a rien à voir avec ces avions.

La question est fort simple: qui, au Bureau du Conseil privé, possède les compétences requises pour renverser les décisions du ministère de la Défense nationale quant à l'achat d'aéronefs?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je ne suis pas disposé à répondre à une allégation de corruption à moins que madame le sénateur LeBreton ne retire cette allégation concernant l'achat des deux appareils Challenger 604. Je préfère attendre qu'elle ait tout dit ce qu'elle a l'intention de dire ici vendredi; alors nous pourrons discuter du dossier dans son ensemble.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, les mots que j'ai employés dans mon interpellation sont «culture de corruption» et cette expression couvre un champ sémantique assez vaste. Tout cela n'a rien à voir.... quoique c'est là un élément fort discutable dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale.

Je veux seulement une réponse simple: comment le gouvernement peut-il dépenser 100 millions de dollars pour acheter des avions à réaction dont il n'a pas besoin, tout simplement parce que le premier ministre a eu une petite frousse lorsque la pression d'air a baissé durant un vol au-dessus de la Suède ou ailleurs? Le marché a été passé sans appel d'offres et le ministère de la Défense nationale s'opposait à cet achat. Il est tout simplement terrible de voir que nous achetons des avions à réaction de luxe alors que notre personnel militaire doit utiliser des Sea King dangereux.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'ai entendu madame le sénateur commencer une phrase, mais elle ne l'a pas terminée. Elle a dit: «Cela n'a rien à voir...». Pourrait-elle terminer cette phrase?

(1440)

LE SÉNAT

LE LEADER DU GOUVERNEMENT—LES RÉPONSES AUX QUESTIONS

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, le sénateur Austin a-t-il l'intention, durant son court mandat de deux mois au poste de leader du gouvernement, de semer la confusion comme il le fait et de refuser de répondre aux questions? J'aimerais bien le savoir maintenant.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je répondrai aux questions qui me sont posées en tant que leader du gouvernement à condition qu'elles ne renferment pas d'allégations d'agissements criminels. Les sénateurs m'ont entendu parler au sénateur St. Germain hier au sujet d'allégations de vol. Le Sénat n'est pas comme l'autre endroit. On s'attend ici à de la courtoisie, et non pas à de la comédie. Je m'attends donc à des questions sérieuses, et je répondrai à des questions sérieuses, et non pas à des questions fondées sur de fausses prémisses.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je prends très au sérieux la mise au point du leader du gouvernement. Toutefois, dans sa réponse au sénateur LeBreton, il a dit qu'il ne pouvait pas répondre à des questions portant sur des affaires qui font l'objet d'une enquête.

Si c'est le cas, c'est-à-dire que si le public et le Sénat ne peuvent s'informer au sujet de questions faisant l'objet d'une enquête, le gouvernement s'engagera-t-il à ne pas utiliser l'autre moitié du processus pour dire comment il projette d'améliorer la situation, comment il s'attaque au problème et qu'il se dissocie du gouvernement précédent?

Honorables sénateurs, le gouvernement doit choisir. Il ne peut pas, d'une part, refuser de répondre aux questions en disant que l'affaire sera réglée par une enquête et, d'autre part, proposer des solutions qui sont à l'avantage du Parti libéral et non de la population.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Andreychuk n'a pas bien compris ma mise au point. Je suis très heureux de répondre aux questions.

Je ne dis pas que les questions et les interpellations s'excluent mutuellement. Je considère que les deux processus sont importants pour l'examen des problèmes soulevés par la vérificatrice générale. En réponse au sénateur LeBreton, j'ai parlé du processus à la Chambre des communes où ce sera évidemment le Comité des comptes publics qui traitera de ces problèmes.

Mon objection concerne un élément seulement, à savoir que je ne suis pas disposé à répondre à des questions ayant comme prémisse une allégation de corruption, la «corruption commise par» Si c'est la position que l'autre côté adopte, en avançant des allégations de vol et de corruption, je crois que cela portera la période des questions au Sénat à un niveau très différent, un niveau fortement axé sur l'affrontement. J'attends de voir si ce degré d'affrontement sera introduit au Sénat. Je suis heureux de répondre à des questions qui sont des questions, et non des allégations de nature criminelle.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DES COMMANDITES—LE FINANCEMENT DES SONDAGES POLITIQUES

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, les dernières personnes qui devraient être les arbitres de ce qui est une question morale ou responsable en ce lieu sont les membres du parti de l'autre côté. Le leader du gouvernement est ici pour répondre à des questions parce que, dans une société démocratique, nous avons le droit de savoir. Ce n'est pas moi qui ai publié le rapport. La vérificatrice générale l'a publié. Il se dégage clairement de ce qu'elle a dit qu'y a eu corruption, fraude et vol.

Nous ne sommes pas responsables de ce que la vérificatrice générale a découvert; les libéraux le sont. Je n'ai pas à accepter cela. Je dirai la même chose et formulerai les mêmes allégations que le sénateur LeBreton.

Selon le plus récent rapport de la vérificatrice générale, le gouvernement a aussi utilisé des fonds publics pour payer des sondages politiques, qui comportaient des questions sur les intentions de vote et sur l'image des chefs de partis fédéraux et provinciaux. On ne trouvait pas dans ces sondages que des questions portant sur les intentions de vote, mais quoi qu'il en soit leur coût est de l'ordre du demi-million de dollars. Les organismes visés sont le Bureau du Conseil privé, le Bureau d'information du Canada, l'Agence de développement économique du Canada, pour les régions du Québec et Patrimoine canadien, l'ACDI, Communications Canada, le ministère de la Justice, le ministère de la Défense nationale et Citoyenneté et Immigration Canada.

Les lignes directrices interdisent expressément d'utiliser des fonds publics pour faire menr des sondages d'opinion publique visant à connaître le comportement de l'électorat ou l'image des partis politiques. Pourquoi le gouvernement canadien n'a-t-il pas tenu compte de ces lignes directrices en payant pour des sondages politiques?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le gouvernement admet que les règles n'ont pas été respectées et il reconnaît la nécessité de tenir une enquête pour établir qui a enfreint les règles, et pour quelles raisons. Nous devons aller au fond de toutes les questions soulevées dans le rapport de la vérificatrice générale, et c'est ce que permettra de faire l'enquête.

Des règles ont été violées et les responsables devront rendre des comptes. Pour l'instant, je ne puis aller au-delà des allégations ou énoncés contenus dans le rapport de la vérificatrice générale sur cette question, mais j'en dirai davantage dès que je le pourrai.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, il revient assurément à des politiciens de poser les questions. Ce ne sont pas des questions qui intéressent l'ACDI, mais les politiciens. Ce sont des politiciens qui ont corrompu ces services du gouvernement fédéral, en utilisant l'argent de ces derniers pour fournir de l'information politique au Parti libéral du Canada. Le gouvernement va-t-il prendre les mesures qui s'imposent pour recouvrer l'argent des sondages auprès du Parti libéral du Canada ou des partis provinciaux qui ont bénéficié de l'information?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, nous ne savons pas encore si l'information recueillie dans le cadre des sondages était destinée aux politiciens, ou à des fonctionnaires pour leur permettre de conseiller les politiciens.

L'honorable sénateur fait encore une fois des allégations non fondées. Il a le droit de s'informer au sujet des faits, mais il ne peut présumer, en se fondant sur le rapport de la vérificatrice générale, que des politiciens ont ordonné cette activité.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement est-il en train de me dire que son gouvernement est d'accord — je tire cette information du rapport de la vérificatrice générale — pour que les ministères fassent des sondages politiques à leurs propres fins, posant des questions aux électeurs sur leurs intentions de vote et obtenant de l'information sur l'image politique de premiers ministres provinciaux? Est-il conforme à la politique du gouvernement que des ministères agissent de la sorte?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, la réponse est non, les ministères ne devraient pas agir de la sorte, pour reprendre les termes du sénateur, mais la question qui a été posée concernait une allégation selon laquelle un homme politique dirigeait tout cela. Pour l'instant, je n'ai aucun élément de preuve, et l'honorable sénateur non plus.

Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, j'en ai.

Le sénateur Austin: Dans ce cas, nommez-le.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DES COMMANDITES—LE RAPPEL DE L'AMBASSADEUR AU DANEMARK

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question complémentaire repose sur un fait et non sur une allégation. En réalité, l'ambassadeur au Danemark a été rappelé à cause d'éléments qui se trouvent dans le rapport de la vérificatrice générale. Je voudrais que le leader du gouvernement nous dise exactement ce qui, dans le rapport de la vérificatrice générale, a justifié le limogeage de l'ambassadeur au Danemark.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, comme on le sait très bien, les titulaires des postes diplomatiques occupent leurs fonctions à titre amovible. Il ne plaît plus au gouverneur en conseil de maintenir l'ambassadeur en poste. La raison, ce sont les très graves allégations avancées par la vérificatrice générale au sujet des activités d'un groupe, au ministère des Travaux publics, à l'époque où M. Gagliano en était le titulaire. Le gouvernement refuse qu'il conserve son poste, car il ne peut plus être un diplomate efficace lorsque des questions semblables sont soulevées au Canada. Nous lui avons demandé de revenir. Il revient. Au moment opportun, on lui demandera de fournir ses propres preuves à la population du Canada.

(1450)

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

LE PROGRAMME DES COMMANDITES—LE CONGÉDIEMENT DE FONCTIONNAIRES TRAVAILLANT DANS LES MINISTÈRES ET ORGANISMES GOUVERNEMENTAUX CONCERNÉS

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, M. Gagliano est victime d'allégations, tandis qu'ici, si on soulève des allégations, on dit que nous «victimisons» le gouvernement. Il y a un manque de cohérence.

Le rapport contient aussi des allégations à l'endroit de hauts fonctionnaires de sociétés d'État. Pourquoi n'ont-ils pas été congédiés?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne qualifierais pas d'allégations ce que dit le rapport de la vérificatrice générale au sujet de hauts fonctionnaires anonymes. Je dirais que le rapport mentionne les sociétés qu'ils dirigent et les activités relatives aux mouvements de fonds de ces sociétés. Toutefois, il n'y a actuellement aucune allégation contre une personne précise. La responsabilité de ces événements n'a pas encore été déterminée.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, il y a, à l'endroit de la GRC, des allégations de mauvais usage des fonds et de ce qu'on appelle le «blanchiment d'argent». Pourquoi les fonctionnaires impliqués dans ces événements n'ont-ils pas été congédiés?

Le sénateur Austin: Ma réponse demeure la même, honorables sénateurs.

LE SOLLICITEUR GÉNÉRAL

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DES COMMANDITES—L'IMPLICATION DE LA GRC

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, j'interviens dans un véritable esprit de courtoise, une chose à laquelle le leader du gouvernement a fait référence.

Hier, alors que je rentrais au Canada après un court séjour à l'étranger, l'onde de choc du rapport de la vérificatrice générale commençait déjà à avoir des répercussions négatives sur l'image auparavant reluisante du Canada, un pays où les gouvernements sont probes, honnêtes et entièrement responsables. À vrai dire, alors qu'on commençait à connaître l'ampleur de ce déplorable scandale, franchement, ma première réaction a été de me sentir honteux et embarrassé pour mon pays.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, il est effroyablement clair que nous sommes en présence du scandale politique le plus exécrable et le plus déplorable de l'histoire de notre pays.

Les scandales de Beauharnois, du Pacifique et de Petawawa font pâle figure à côté de ce à quoi nous assistons. Pour moi, l'une des caractéristiques les plus troublantes de ce gâchis tient au fait que même l'intégrité, la fiabilité et la noble réputation de notre corps policier national, autrefois si fier, ont été remises en question. La GRC, la Gendarmerie royale du Canada, les hommes en uniforme cramoisi, sont au cœur d'une controverse.

D'après la vérificatrice générale Fraser, la GRC est sérieusement impliquée dans le scandale entourant la mise en œuvre et l'abus généralisé du tristement célèbre programme des commandites. Son rapport fait état d'irrégularités majeures dans le comportement de la GRC. Il semble même que des membres de l'exécutif du gouvernement auraient utilisé notre corps policier national, autrefois si fier, comme un instrument...

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je vous demande un instant d'indulgence.

Honorables sénateurs, de mon temps du moins, la période des questions se déroulait en grande partie sans intervention du Président. J'espère que cela continuera d'être le cas. Mais il existe un article du Règlement, que je ne lirai pas mais auquel je renvoie les honorables sénateurs, qui affirme que le préambule d'une question doit être bref, après quoi il faut poser la question. Par ailleurs, le Règlement s'attend à ce que la réponse soit aussi brève que le préambule et la question.

Sénateur Angus, votre question, s'il vous plaît.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante: quelles instructions la Gendarmerie royale du Canada a-t-elle reçues de l'exécutif du gouvernement en septembre, octobre et novembre 2003 pour ce qui est d'intenter ou non des poursuites judiciaires dans l'affaire dite Groupaction?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse à cette question est aucune.

En ce qui a trait aux allégations que le sénateur Angus a faites sur la participation de la GRC, de telles déclarations vont bien au-delà de ce que la vérificatrice générale a dit sur cet organisme. Je signale à l'intention des sénateurs que la vérificatrice générale a précisé très clairement que, bien que des fonds aient été versés à un groupe opérationnel de la GRC pour le fonctionnement du Carrousel, le secteur des enquêtes de la GRC n'est aucunement touché ou attaqué dans le rapport de la vérificatrice générale.

Je demanderais au sénateur Angus de bien vouloir choisir soigneusement les mots qu'il utilise pour présenter son raisonnement — si je peux me permettre ce mot — à ce sujet.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, sur les conseils d'un avocat, je poursuivrai.

Je sais que la GRC a refusé de reconnaître que le transfert de fonds dont la vérificatrice générale a parlé dans son rapport constituait un problème grave.

La vérificatrice générale doit soumettre à la GRC toutes les questions portant sur la légalité des transactions impliquant la GRC. À cet égard, le rapport de la vérificatrice générale est très clair, comme les sénateurs le savent bien. La vérificatrice s'inquiète au plus haut point du fait que la GRC enquête sur ses propres agissements. Cela constitue un conflit d'intérêts flagrant.

Comment le gouvernement peut-il justifier sa position, lui qui semble continuer d'approuver le fait que les responsables d'acteurs préjudiciables graves continuent à faire enquête sur eux-mêmes? Le gouvernement peut-il nous garantir que la conduite de la GRC ne sera pas blanchie?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, il est difficile de prendre la question du sénateur au sérieux. Le gouvernement ne blanchira personne dans toute cette enquête. Toutefois, contrairement au sénateur Angus qui semble avoir des critiques très sévères et peu justifiées à formuler sur la GRC, le gouvernement a entièrement confiance en cet organisme.

Je répète que la vérificatrice générale a précisé très clairement que seule une toute petite section opérationnelle de la GRC a reçu de l'argent d'une façon qui ne respecte pas les directives du Conseil du Trésor. Toutefois, les procédures d'enquête de la GRC ne sont pas corrompues et elles sont toujours les mêmes que celles appliquées à l'époque du gouvernement de M. Mulroney et de tous les autres gouvernements des temps modernes.

Comme le sénateur Angus le sait bien, et je dis cela avec une certaine émotion, de telles insinuations sont tout à fait injustifiées.

LE SÉNAT

LA DISTRIBUTION D'EXEMPLAIRES DU PLAN D'ACTION POUR LA RÉFORME DÉMOCRATIQUE

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, je souhaite poser une question au leader du gouvernement au Sénat.

La semaine dernière, un rapport intitulé «Éthique, responsabilité, imputabilité — Plan d'action pour la réforme démocratique» a été déposé à la Chambre des communes. Il a été déposé au Sénat la semaine dernière par le leader adjoint du gouvernement. Je pense que j'ai vu le leader adjoint remettre un exemplaire de la brochure au leader de l'opposition au Sénat. À cette exception près, les sénateurs n'ont pas reçu d'exemplaires du rapport.

Lorsque ce rapport a été déposé à la Chambre des communes, tous les députés en ont reçu un exemplaire. Cependant, jusqu'à maintenant, pour autant que je sache, des exemplaires du rapport n'ont pas été mis à la disposition des sénateurs. Je voudrais en connaître la raison. Le Sénat est mentionné dans ce rapport.

Mon bureau a communiqué avec le bureau du leader du gouvernement à la Chambre des communes, le ministre qui a présenté le rapport. On nous a assuré qu'il serait distribué. Mais il ne l'a pas été. J'ai dû dépêcher quelqu'un de mon bureau à ce bureau pour en obtenir le seul exemplaire que j'ai maintenant en ma possession.

D'une certaine façon, on peut conclure à une sorte d'outrage au processus parlementaire, du fait que des exemplaires de ce rapport ne nous ont pas été fournis.

(1500)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, bien sûr, j'agis en présumant que, chaque fois qu'un document est déposé, il est transmis immédiatement aux sénateurs. Il semble que certains sénateurs l'aient reçu et d'autres non. J'assure au sénateur qu'il n'y a aucun complot pour le priver de documents déposés au Sénat. Je me renseignerai au sujet de la méthode de distribution pour veiller à ce que cela ne se reproduise plus. Nous avons bel et bien eu la courtoisie d'en remettre un exemplaire au leader de l'opposition. Encore une fois, je peux seulement dire que je suis vraiment désolé que le système de distribution ait été défectueux.

Le sénateur Sparrow: Je remercie beaucoup le leader de cette réponse. Lorsque nous avons communiqué avec le cabinet du ministre, on a dit que le rapport n'était pas distribué aux sénateurs, mais qu'on veillerait à ce qu'il le soit. Il n'a pas été distribué, et nous avons dû envoyer quelqu'un en chercher un exemplaire.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'avais personnellement demandé au leader du gouvernement de l'autre endroit de veiller à ce que tous les sénateurs en reçoivent un exemplaire. Je vais suivre le dossier.

Son Honneur le Président: Le sénateur Di Nino a la parole.

Le sénateur Carney: Vous m'avez oubliée.

Le sénateur Di Nino: Vous êtes inscrite sur la liste, comme nous tous.

Le sénateur Prud'homme: Oh, mon Dieu.

Le sénateur Carney: J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président: Il est interdit d'invoquer le Règlement pendant la période des affaires courantes, mais si vous le voulez, vous pouvez le faire avant que nous passions à l'ordre du jour.

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

LE PROGRAMME DES COMMANDITES—LE RÔLE DU PREMIER MINISTRE

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je signale au leader du gouvernement au Sénat que les mots «corruption» et «fraude» figurent dans le rapport de la vérificatrice générale — dans certaines parties plus souvent que dans d'autres. Je crois qu'il serait irresponsable — et ce serait certainement nous dérober à notre responsabilité de parlementaires — de ne pas nous interroger sur le choix des termes employés par la vérificatrice générale dans son rapport. Je souhaiterais sincèrement que le leader puisse répondre aux questions, même si elles sont délicates — je ne parviens pas à trouver un meilleur mot. Nous devons faire notre travail. Et pour ce faire, nous nous référons au rapport.

Ma question a trait précisément au rapport de la vérificatrice générale. J'aimerais aborder celui-ci sous un angle différent. Le programme des commandites a été lancé en 1997. Le responsable des Finances à l'époque, celui qui détenait les cordons de la bourse gouvernementale, était M. Martin. C'est au printemps 2002 qu'a éclaté publiquement le scandale du programme des commandites. En mai 2002, je crois. Il y a près de deux ans, cette question a donc pris l'allure d'un scandale. Je le répète, le ministre responsable à l'époque était le premier ministre Martin.

Dans le National Post d'aujourd'hui, on peut lire:

La réputation personnelle de l'actuel premier ministre se couvre d'un nuage sombre: alors qu'il était ministre des Finances, ou bien il savait que l'argent des contribuables canadiens était dépensé à mauvais escient et il n'a rien fait, auquel cas il était complice, ou bien il ignorait tout à ce sujet, auquel cas il était incompétent.

Vous n'espérez certainement pas nous faire croire que M. Martin n'en a absolument rien su, particulièrement depuis 2002, moment où ce rapport a été produit? Le leader pourrait-il répondre à la question?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je vais le faire. Je remercie l'honorable sénateur Di Nino pour la formulation de sa question. La réalité, c'est que le premier ministre ignorait tout de cette question lorsqu'il était ministre des Finances, et personne ne s'attendrait à ce que...

Le sénateur Stratton: Donc il est incompétent.

Le sénateur Austin: ... le ministre des Finances ou la plupart des ministres ne soient au courant de cette question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Il n'en savait rien.

Le sénateur Austin: Le ministre des Finances s'occupe de macroéconomie. Le ministre des Finances veille à l'attribution des fonds. Le ministre des Finances n'est pas le contrôleur de quelque ministère que ce soit.

Le sénateur Stratton: Le ministre des Finances a été incompétent.

Le sénateur Austin: Le ministre des Finances, comme tous les autres ministres, est la victime de ce qui semble être une bande de voyous au ministère des Travaux publics...

Des voix: C'est une honte!

Le sénateur Austin: ... qui fonctionnaient selon leurs propres règles, qui tentaient de camoufler de l'information et, comme l'a dit la vérificatrice générale, qui fonctionnaient en ne laissant aucune trace écrite ni aucun document, d'une manière qui contrevenait à toutes les règles établies par le gouvernement quant à la bonne marche à suivre.

Le sénateur LeBreton: Ils recevaient leurs instructions de quelqu'un!

Le sénateur Austin: Disons clairement qu'on ne peut s'attendre à ce qu'un ministre des Finances soit au courant de ce genre de situation, notamment lorsqu'un groupe fonctionne de manière à empêcher tout l'appareil gouvernemental d'être au courant de ses activités.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous voulez rire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous annoncer que le temps prévu pour la période des questions est écoulée.

L'honorable Lorna Milne: J'invoque le Règlement, Votre Honneur.

Son Honneur le Président: Il est impossible d'invoquer le Règlement avant que nous ayons liquidé les affaires courantes. Le sénateur Carney m'a aussi avisé de son intention d'invoquer le Règlement. Je vais accepter le recours au Règlement du sénateur, et peut-être d'autres aussi.

Le temps prévu pour la période des questions est écoulé. Demande-t-on la permission de la prolonger?

Le sénateur Di Nino: J'ai une brève question complémentaire. Puis- je la poser?

Son Honneur le Président: J'essaie de voir s'il y a une demande de prolongation de la période des questions.

Le sénateur Austin: Je m'excuse auprès du sénateur Di Nino, mais j'ai une réunion du comité du Cabinet qui commence à 15 heures. Je serai heureux de répondre à sa question demain.

Le sénateur Di Nino: Je vous remercie.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Pat Carney: Mon recours au Règlement concerne le déroulement de la période des questions. Lorsque je me suis levée afin de poser une question complémentaire au leader du gouvernement au Sénat, quelqu'un à cet endroit a crié: «Inscrivez- vous sur la liste, comme nous tous.» Mon recours au Règlement porte sur le fait que, pendant la période des questions, nous n'avons pas l'habitude de restreindre les questions, notamment les questions complémentaires, à ceux qui sont inscrits «sur la liste». J'aimerais obtenir des éclaircissements à ce sujet. Si les questions se limitent uniquement à ceux qui sont «inscrits sur la liste», alors le reste des sénateurs ont très peu d'intérêt à participer à la période des questions et à poser des questions complémentaires sur des sujets à propos desquels ils ont certaines connaissances personnelles.

Son Honneur le Président: Je crois que je peux répondre à votre question, sénateur Carney. La présidence a cru que vous vouliez poser une question. Elle n'avait pas saisi le fait que vous désiriez poser une question complémentaire. Vous avez parfaitement raison. Selon la pratique, dans la mesure du possible, lorsque la présidence s'aperçoit, de son fauteuil, qu'un sénateur veut intervenir pour poser une question complémentaire, elle l'autorise à poser une question complémentaire à la question principale. Aujourd'hui, j'ai cru que vous vouliez poser une question et non une question complémentaire.

L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je crois que la motion proposée par le sénateur LeBreton doit être retirée. Je soutiens que les propos tenus étaient antiparlementaires. Il s'agissait de propos injurieux, d'une attaque personnelle.

Permettez-moi de vous citer un extrait de l'ouvrage de Marleau et Montpetit, à la page 525:

[...] l'utilisation de propos injurieux, provocants ou menaçants à la Chambre est strictement interdite. Les attaques personnelles, les insultes et les propos ou mots obscènes sont antiréglementaires.

Les propos étaient bel et bien provocants. Il s'agissait bel et bien d'une insulte. Ces paroles devraient, à mon avis, être retirées.

Les mots «corrompu» et «corruption» ne sont pas généralement définis. Il est très difficile de déterminer quels mots peuvent être utilisés et quels mots sont non réglementaires, mais je crois que la façon dont la motion a été proposée était clairement provocante et qu'il s'agissait d'une injure.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est bon. C'était donc une bonne motion. Si elle était provocante, c'est qu'elle était bonne.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, il ne s'agit pas du tout d'un rappel au Règlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si le chapeau fait...

(1510)

Le sénateur Kinsella: L'expression «culture de corruption» est tout à fait acceptable. Aux sénateurs qui trouveraient le mot «corruption» irritant, je rappelle que ce mot signifie «emploi de moyens irréguliers».

Dans le sommaire de son rapport, imprimé en novembre, la vérificatrice générale utilise l'expression «actes fautifs» à la page 1.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est scandaleux!

Le sénateur Kinsella: Mme Fraser dit: «Travaux publics et services gouvernementaux Canada n'a pas rempli son engagement». Tout au long du rapport, elle parle d'«irrégularités», ce qui signifie «emploi de moyens irréguliers». «Qui altère ce qui est honnête» est le sens du mot «corruption». Ce terme est tout à fait acceptable dans son usage ordinaire, et il est évident que quiconque s'intéresse le moindrement à l'étymologie en conviendra. Dans l'affaire qui nous occupe, la nature systémique de ces pratiques se rapproche peut-être de ce sens.

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, pour ce qui est du recours au Règlement de madame le sénateur Milne, je crois que celle-ci s'élève, comme nous le devrions tous, contre l'emploi d'un mot qui a une connotation criminelle. Lorsqu'on est accusé de corruption, on est accusé d'être impliqué dans des activités criminelles. Rien dans le rapport de la vérificatrice générale — et c'est pour cela qu'elle s'est montrée très prudente en utilisant des mots tels que «irrégularité» — n'indique qu'il y a eu corruption. Au meilleur de sa connaissance, et parce qu'elle n'est pas procureure, la vérificatrice générale ne parle pas de corruption. Par conséquent, les mots utilisés dans cet avis d'interpellation sont contraires aux règles de la procédure parlementaire.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je suppose que nous allons clore le débat. Le sénateur Milne a la parole.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, j'aimerais signaler...

Son Honneur le Président: J'interromps madame le sénateur Milne, qui sera la dernière à intervenir, parce que le sénateur Cools a demandé la parole.

L'honorable Anne C. Cools: Malheureusement, mon appareil auditif est défectueux. Je l'ai remplacé, mais j'ai raté des bouts de l'échange.

J'ai aussi été frappée et quelque peu décontenancée par la rudesse du langage. Je n'ai pu m'empêcher de penser que l'opposition a exagéré sa cause ou sa position, et j'en comprends les raisons.

Toutefois, pour ce qui est de guider Son Honneur, les mots «corrompu» et «corruption» ne sont pas antiparlementaires. On emploie fréquemment dans le langage parlementaire l'expression «procédure malhonnête». Par exemple, dans l'hypothèse où on découvrirait que cette procédure comporte des lacunes ou des imperfections inhérentes, on pourrait la décrire comme étant «corrompue». Cela est acceptable.

Cependant, la question que soulèvent le sénateur Austin et le sénateur Milne est celle de l'insinuation et des motifs qu'on attribue à des personnes qui ne sont pas nommées. C'est, Votre Honneur, tout à fait indésirable et injustifié.

Dans ce cas, le langage respecte les règles parlementaires, mais il est employé pour qualifier des actes et des motivations très peu honorables. Cela me pose un sérieux problème. Il est antiparlementaire de porter des accusations non fondées. Dans le cas où elles seraient fondées, il faudrait en présenter les preuves au Sénat.

Les sénateurs d'en face sont quelque peu impétueux, peu aimables et loin d'être magnanimes. Toutefois, le manque de magnanimité et d'amabilité n'est pas considéré comme étant antiparlementaire.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, je trouve les propos tenus plus tôt dans un avis d'interpellation offensants lorsqu'ils font référence à une culture de corruption. Il est très offensant de se faire accuser de corruption. À ce titre, les propos tenus sont offensants et provocateurs. On ne devrait pas accepter que de tels propos soient tenus au Sénat.

[Traduction]

L'honorable Consiglio Di Nino: Tous les sénateurs comprennent sans doute la nature délicate de cette enquête. Il n'en demeure pas moins que les mots «fraude» et «corruption» sont utilisés dans le rapport de la vérificatrice générale. Si nous avons bien écouté, nous savons qu'ils ont aussi été employés assez souvent à l'autre endroit, surtout au cours des deux derniers jours. Je crois même que l'expression «culture de corruption» a été utilisée à l'autre endroit.

On peut facilement comprendre que les parlementaires d'en face considèrent que cette expression est dérangeante et désagréable à entendre, mais il serait inexact de dire qu'elle est non parlementaire. Ces paroles ont certes été prononcées à l'autre endroit et plus d'une fois selon moi.

Le sénateur Milne: Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a pris grand soin de ne pas mentionner le gouvernement de Paul Martin dans ses observations, comme le sénateur LeBreton l'a indiqué. Les mots «corruption» et «corrompus» ne sont peut-être pas en soi antiparlementaires, mais j'invite les sénateurs à lire le dictionnaire; ils constateront que «corrompu» signifie dépravé, perverti, engagé par les dons ou par la persuasion à agir contre sa conscience ou son devoir. J'invite aussi les sénateurs à lire...

Le sénateur Angus: Ceci est beaucoup plus puissant.

Le sénateur Milne: Lorsque les gens de l'opposition se seront calmés, je soulignerai aussi que l'article 51 du Règlement du Sénat stipule que «les propos vifs, offensants ou accusateurs sont proscrits».

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président: Je remercie le sénateur et les autres sénateurs d'avoir participé à ce recours au Règlement. J'attire l'attention des sénateurs sur l'article 64 du Règlement, qui dit ceci:

Le Président ne doit pas permettre l'inscription au Feuilleton d'un avis qui contient des expressions malséantes ou qui contrevient à un article du Règlement ou à un ordre du Sénat.

J'ai écouté attentivement les interventions et j'aimerais examiner certains précédents avant de trancher la question, qui se rapporte à un avis. La décision ne sera donc pas essentielle avant l'échéance de l'avis, dans deux jours. S'il en était autrement, j'essayerais de me prononcer au fauteuil. Je dispose donc de deux jours pour rendre une décision en fonction de mon interprétation de ce qui a été dit, du Règlement et des précédents en la matière.


(1520)

ORDRE DU JOUR

LE DISCOURS DU TRÔNE

MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, appuyée par l'honorable sénateur Massicotte, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la troisième session de la trente-septième législature.—(4e jour de la reprise du débat)

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, la meilleure façon de décrire le discours du Trône est d'en citer des extraits.

...Les Canadiens méritent la meilleure fonction publique qui soit...

Il y a renouveau démocratique quand les programmes du gouvernement atteignent leurs objectifs et qu'ils sont dans le droit fil de ce qui compte vraiment dans la vie des gens.

— et un de mes préférés —

...le gouvernement enclenche un processus continu d'examen des dépenses, supervisé par un nouveau comité du Cabinet.

Quel programme emballant et stimulant. On ne peut s'empêcher de se demander ce que le gouvernement a fait au cours des dix dernières années, quand M. Martin était ministre des Finances. On se demande également ce qu'il fera après ce discours du Trône. Il enclenchera peut-être un processus continu d'examen des dépenses et entamera peut-être aussi avec le nouveau comité du Cabinet un examen continu des pratiques exemplaires dans la fonction publique. Il constituera peut-être un troisième comité pour s'informer de ce qui compte vraiment dans la vie des citoyens, pendant que le gouvernement assure le fonctionnement de ces programmes continus. Voilà ce qu'envisage un politicien qui, depuis toujours, se prépare à réaliser le rêve que son père n'a jamais réussi à concrétiser, en l'occurrence devenir premier ministre du Canada.

L'autre jour, je regardais les informations à la CBC — c'était bien plus pour apprendre ce que la gauche pensait — lorsque j'ai appris l'existence d'une autre crise au Canada: le déclin de nos villes. Les maires de Toronto, de Winnipeg et de Vancouver se plaignaient des difficultés avec lesquelles les grandes villes sont aux prises et du fait que le gouvernement fédéral doit négocier, comme cela a été fait aux États-Unis du temps de Reagan, un nouveau programme de réfection des infrastructures laissées à l'abandon.

Jean Chrétien n'a-t-il pas promis en 1993 de remettre le pays au travail? Ne voit-on pas cette promesse dans tous les budgets fédéraux depuis 10 ans: des investissements massifs dans les infrastructures? Je me suis demandé où est allé tout cet argent.

Au ministère de la Défense, qui n'est plus que l'ombre de lui- même, même s'il compte un nombre exagérément élevé de fonctionnaires, qui n'a pas d'argent pour les soldats et le matériel, comme des hélicoptères, des camions, de l'artillerie, des mitraillettes et des munitions, n'est-ce pas les libéraux qui ont annulé le programme d'achat d'hélicoptères pour économiser? Où sont allées toutes ces économies?

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien obtient plus de 10 milliards de dollars par année. Or, les conditions de vie de l'autochtone moyen ne se sont pas améliorées. Où est allé tout cet argent? Le seul ministre qui a tenté de responsabiliser les conseils de bande est retourné sur les banquettes de l'arrière-ban. M. Nault peut à peine voir au-dessus du rideau.

Honorables sénateurs, notre Garde côtière est négligée. Le régime des soins de santé est en crise. Les droits de scolarité explosent. Où est allé tout l'argent?

M. Martin voudrait que le gouvernement fédéral empiète sur les compétences provinciales en intervenant dans des domaines comme les municipalités, les garderies, l'éducation, le bénévolat et un secteur appelé «entrepreunariat sans but lucratif».

Dans le discours du Trône, il est question de grands programmes pour les Autochtones:

Afin d'appuyer les capacités de gouvernance au sein des communautés autochtones...

Qui a écrit cela?

...et pour enrichir le dialogue à cet égard, le gouvernement, de concert avec les Premières nations, établira un centre indépendant sur le gouvernement des Premières Nations.

De plus, le gouvernement accordera une importance accrue à l'éducation et au perfectionnement des compétences...

Les Autochtones ne vont-ils pas à l'école?

...car c'est là une condition essentielle pour assurer aux individus des perspectives d'avenir et leur pleine participation. En vue d'atteindre cet objectif, le gouvernement, en collaboration avec les provinces et territoires et avec les partenaires autochtones, élaborera une nouvelle stratégie de développement des ressources humaines autochtones.

Rappelez-vous: Ce sont les mêmes gens qui dirigent le ministère de la Défense, les mêmes gens qui administrent le ministère des Travaux publics, les mêmes qui sont à la tête du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce sont les mêmes libéraux qui ont causé nos problèmes et ce ne sont pas eux qui pourront les corriger, à en juger par leur bilan dans les domaines de compétence fédérale. Ces gens sont les derniers qui devraient parler relativement à ces secteurs d'activité.

Pendant que M. Martin s'inquiète du bénévolat — et soit dit en passant, je viens de la province où on retrouve le plus grand nombre de bénévoles par habitant au Canada, et ce, sans l'aide du gouvernement jusqu'à maintenant — j'ai des conseils à formuler aux villes, aux bénévoles, aux enfants, aux municipalités et aux éducateurs: Prenez l'argent et sauvez-vous. Se lancer dans des partenariats avec les libéraux, c'est s'enfermer dans un carcan dont on ne peut sortir.

Le discours du Trône a exprimé la nouveauté en utilisant le mot «nouveau» à toutes les occasions. D'ailleurs, Andrew Coyne en a parlé. Selon son ordinateur, le mot «nouveau» apparaît à 36 reprises dans un discours de 6 200 mots. Cela veut dire une occurrence à tous les 170 mots. Si on exclut les articles et les prépositions, c'est le mot le plus utilisé dans un discours après les mots obligatoires que sont «gouvernement» et «Canadiens».

Je suppose que cela doit être vrai alors: ce n'est pas le même gouvernement avec les mêmes politiques qui a dirigé au cours des dix dernières années. Il est tout nouveau. Coyne pose la question: pourquoi alors paraît-il si vieux?

Je n'aurais pu mieux exprimer les choses. Je regarde le Cabinet. On ne cesse de nous parler de nouveauté et du fait que ce gouvernement est nouveau. Je voulais voir qui était nouveau, mais il vaut mieux regarder ceux qui ne le sont pas. Sur les premières banquettes du gouvernement de Paul Martin, on retrouve bien entendu Paul Martin lui-même. Il voudrait se considérer comme nouveau, mais il siège ici depuis 1993, soit 11 ans. Il y a ensuite David Anderson, Ralph Goodale, Anne McLellan, Lucienne Robillard, Pierre Pettigrew, James Scott Peterson, Andrew Mitchell, Claudette Bradshaw, Denis Coderre, Rey Pagtakhan, John McCallum, Stephen Owen et William Graham. C'est là le nouveau gouvernement? C'est l'ancien gouvernement. C'est la même vieille bande libérale fatiguée qui forme le gouvernement depuis 1993. Les résultats de ce gouvernement sont apparus dans le rapport présenté hier par la vérificatrice générale. On n'a jamais vu dans notre histoire un gouvernement être évalué aussi sévèrement.

Je n'ai jamais vu dans toute ma vie un vérificateur général parler en ces termes, que ce soit au niveau provincial ou fédéral, et aucun de vous non plus. Un gouvernement n'a jamais été condamné comme cela s'est fait hier après-midi. Nous avons dû écouter ce discours du Trône qui parle de la façon dont le gouvernement va aider les bénévoles et les enfants — tenez-vous loin de mes enfants, je vous en prie — les municipalités et les éducateurs.

Au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, il devait y avoir une étude et un nouvel organisme devait être constitué — comme si nous n'en avions pas déjà suffisamment. Nous avons consacré 10 milliards de dollars par an au cours des 10 dernières années — certains disent que la somme est plus élevée, qu'elle pourrait atteindre 13 milliards de dollars, mais nous prendrons le chiffre modéré de 10 milliards de dollars par an — à près de 600 000 autochtones au Canada. Sur 10 ans, c'est une manne possible de 664 000 dollars pour une famille autochtone de quatre personnes. Cependant, les Autochtones n'ont jamais vu cette manne, alors oublions les avantages financiers. Le seul ministre qui a tenté d'introduire une certaine responsabilisation dans le processus de bande est parti, il est député d'arrière-ban.

(1530)

Je suis membre du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones et j'ai entendu des témoins dire que l'argent qui est déboursé pour ce problème ne donne pas de résultat. Il semble que la chose va se reproduire dans le cas des villes et des infrastructures, ce qui est arrivé au cours des 10 dernières années. Au lieu de construire des égouts et de contribuer à l'infrastructure des villes, nous avons placé des ornements et des fontaines dans la circonscription du premier ministre.

Une seule autre chose m'ennuie dans le discours du Trône. Je viens de l'ouest du Canada, où nous connaissons le même problème. Le premier ministre vient dire en Saskatchewan que son gouvernement sera un échec s'il ne règle pas le problème de l'agriculture à Regina. C'est la même rengaine que nous entendons de la part des libéraux depuis des années.

Nous sommes aux prises avec la crise de l'ESB, la chute des prix du grain, des faillites agricoles; partout en Saskatchewan, des gens abandonnent l'agriculture, quittent leur ferme et la mette en vente. L'industrie forestière est en difficulté parce qu'elle ne réussit pas à vendre le bois d'oeuvre.

Le discours du Trône ne contenait pas un seul mot au sujet de l'Ouest, sauf deux lignes sur l'agriculture. Il est demeuré muet au sujet de l'énergie, du bois d'oeuvre, des prix du grain, de la Commission canadienne du blé ou des choses ordinaires qui préoccupent les Canadiens de l'Ouest. Le discours du Trône n'a rien dit à ce sujet.

Et le premier ministre affirme qu'il considérera que son gouvernement a échoué s'il ne réussit pas à changer la situation dans le secteur agricole. Paul Martin ne saurait pas reconnaître une moissonneuse-batteuse s'il en voyait une. Il ne sait pas non plus comment résoudre le problème du bois d'oeuvre, ni aucun des problèmes propres à l'agriculture. C'est pourquoi il faudra battre son gouvernement aux prochaines élections qui auront lieu en avril, mai ou juin, s'il a le courage de les déclencher.

Le coût de l'aide agricole au Canada n'est pas supporté également par toutes les provinces, quoique, de façon générale, ces dernières en supportent une part plus grande, jusqu'à 40 p. 100, à l'heure actuelle, soit une hausse de 25 p. 100. Le prix que touchent les agriculteurs pour leurs produits a baissé de 4 p. 100, mais leurs dépenses ont augmenté de 10 p. 100. Le coût des transports a augmenté depuis que Paul Martin et Jean Chrétien ont aboli la Subvention du Nid-de-Corbeau en 1995, contribuant ainsi à accroître de 560 millions de dollars par année les coûts de transport des agriculteurs.

Les besoins des provinces en fonds, par habitant, sont de 127 $ en moyenne en Saskatchewan, comparativement à 15 $ pour l'ensemble du pays. Les gouvernements de MM. Martin et Chrétien ont réagi faiblement aux interdictions commerciales consécutives à la crise de l'ESB, faisant ressortir une perte de prestige dans les négociations commerciales internationales.

Honorables sénateurs, la Garde côtière est négligée sur la côte ouest. Les soins de santé vont de crise en crise, comme celle du SRAS. Hier encore, les médias annonçaient que le pays n'est pas préparé à affronter une épidémie. Les frais de scolarité grimpent en flèche. Où est donc allé tout l'argent?

Le premier ministre du Canada, Paul Martin, s'est laissé prendre par sa propre exubérance irrationnelle en devenant finalement premier ministre, et il a fait la preuve que, même s'il paraissait apte à occuper ce poste, il n'a aucun plan d'action à proposer pour relever les défis de l'avenir, aucun plan d'action pour l'Ouest ou pour l'avenir du Canada.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de donner la parole au prochain orateur, et parce que notre Règlement exige que ces questions soient traitées à la première occasion, je voudrais vous lire des messages que nous avons reçus de l'autre endroit.

(Le débat est suspendu.)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-5, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA PROCRÉATION ASSISTÉE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-6, Loi concernant la procréation assistée et la recherche connexe.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

PROJET DE LOI DE 2002 SUR LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-7, Loi modifiant certaines lois fédérales et édictant des mesures de mise en œuvre de la convention sur les armes biologiques ou à toxines, en vue de renforcer la sécurité publique.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA BIBLIOTHÈQUE ET LES ARCHIVES DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C- 8, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

(1540)

LE DISCOURS DU TRÔNE

MOTION D'ADOPTION DE L'ADRESSE EN RÉPONSE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Trenholme Counsell, appuyée par l'honorable sénateur Massicotte, relative à l'Adresse à Son Excellence la Gouverneure générale en réponse au discours qu'elle a prononcé lors de l'ouverture de la troisième session de la trente-septième législature.—(4e jour de la reprise du débat)

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques commentaires à propos du discours du Trône prononcé le 2 février dernier. Cet exercice a pour but premier de mettre en évidence les grandes priorités du gouvernement et d'énoncer certaines mesures ayant un intérêt particulier. Il permet de mesurer l'attitude générale du gouvernement, ses sensibilités, ses priorités et le type de leadership qu'il souhaite mettre de l'avant.

Le présent gouvernement est animé par une volonté de renouveau et souhaite déployer énergie et leadership. Je suis d'avis qu'il ne faut pas avoir peur de montrer que nous avons de l'ambition pour notre pays. Nous devons amener les Canadiennes et les Canadiens à se dépasser, à relever des défis et à aller au bout de leurs aspirations. Nous voulons entrer dans le XXIe siècle et bâtir un pays meilleur, plus prospère et plus solidaire. Les valeurs historiques dont s'inspire le libéralisme canadien sont toujours présentes à notre esprit: la solidarité, la justice et l'équité, l'égalité des chances, la tolérance et l'intégration tracent certainement la voie que nous voulons emprunter.

Dans un pays comme le Canada, marqué par la diversité, la nécessité du dialogue constant et de la coopération étroite avec les provinces et les territoires est incontournable. Les champs de compétence de chaque ordre de gouvernement doivent être scrupuleusement respectés. La nouvelle équipe gouvernementale souhaite travailler avec les provinces pour les initiatives qui touchent leurs secteurs de juridiction. C'est un très bon signal à envoyer si la volonté de lancer une nouvelle ère dans les relations avec les provinces est réellement une priorité. Le gouvernement fédéral peut certes jouer un rôle d'animateur, mais sans toutefois perdre de vue l'autonomie et les priorités propres à chaque province.

La prospérité et le bien-être de l'ensemble de la population reposent sur un équilibre entre deux facteurs clés: la justice sociale, qui assure l'égalité des chances en permettant à tous de se réaliser, et le développement économique, qui génère l'emploi et la richesse. Ces deux facteurs ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Le succès du libéralisme au Canada peut s'expliquer par la sensibilité historique des libéraux à ces deux facettes de la réalité. Le nouveau gouvernement veut incarner l'équilibre entre l'égalité et la prospérité et à ce chapitre, il s'inscrit dans la tradition libérale canadienne.

Nous ne pouvons pas nier que le Canada est une terre d'opportunité, un pays d'accueil et d'ouverture, là où toutes les promesses et tous les rêves peuvent se concrétiser. Nous croyons dans le potentiel de chacun et nous voulons donner à tous les moyens de réussir. Si nous avons l'audace de miser sur les technologies de pointe, sur l'innovation et sur la recherche de haut niveau, nous préparons le Canada à entrer dans le monde de demain. Lorsque nous décidons d'aider les enfants et les étudiants, nous nous assurons que chaque personne ait les mêmes chances de départ dans la vie. Il faut oser parier sur ceux qui incarnent notre avenir pour assurer notre prospérité. C'est le pari que nous faisons au Canada, et c'est un pari gagnant.

Le lieu premier dans lequel nous nous épanouissons, ce sont nos collectivités, petites et grandes. La municipalité est notre point d'ancrage, là où prennent racine nos familles et nos écoles, là où notre vie culturelle et notre engagement social prennent forme. Nos villes doivent, plus que jamais, avoir les moyens de leurs ambitions et les outils pour assumer pleinement leurs responsabilités. Le nouveau Pacte proposé aux villes leur donnera le carburant pour qu'elles empruntent le chemin du succès. Le remboursement intégral de la TPS et la possibilité d'un remboursement partiel de la taxe sur l'essence sont des engagements concrets qui fourniront les ressources financières aux communautés locales pour qu'elles répondent aux besoins pressants auxquelles elles sont confrontées, et les besoins sont réels en ce qui concerne l'eau, les transports, les routes, les infrastructures, le logement et le reste. Il fallait agir pour garantir une meilleure qualité de vie et plus de croissance.

Aussi, il ne faut pas oublier que nos grandes villes sont une porte d'entrée dans le monde de demain, un tremplin pour l'investissement, pour l'innovation technologique et, certainement, le lieu par excellence du rayonnement culturel. Il faut reconnaître la compétence et le dévouement des administrations locales. Elles seules peuvent mettre en oeuvre les changements appropriés en faisant preuve du leadership nécessaire. Je souhaite donc que nos municipalités fassent plus que jamais preuve de dynamisme et d'esprit d'entreprise.

Au Canada, les Premières nations sont une source de fierté et font partie de l'héritage culturel. Elles connaissent des difficultés auxquelles chaque gouvernement tente de répondre. L'objectif de rehausser la gouvernance au sein des communautés autochtones est primordial. Pour y parvenir, il faut plus que des discours savants. Passer de la parole aux actes peut s'avérer assez difficile et les problèmes auxquels sont confrontés les peuples autochtones sont complexes. Il n'existe pas de solution miracle qui peut tout régler rapidement. L'engagement d'établir un Centre indépendant sur le gouvernement des Premières nations et de mettre sur pied une stratégie de développement des ressources humaines pour les Autochtones sont des initiatives louables et sans contredit des pas dans la bonne direction. Mais l'instauration d'un partenariat et d'une collaboration entière avec les Autochtones doit s'enraciner dans le concret et dans le quotidien. Le Canada est fier de ses Premières nations et cela doit, en permanence, se refléter dans l'attitude et les choix du gouvernement.

[Traduction]

Les enfants sont notre avenir. Ils sont le visage de la société de demain. C'est en veillant à ce que chacun d'eux ait les meilleures chances possibles au début de sa vie que nous donnons le meilleur exemple du principe de l'égalité des chances. Pour faciliter un meilleur accès aux services de garderie et à l'apprentissage, il faut prendre les précautions voulues pour garantir que les enfants vivent leurs premières années dans de bonnes conditions. L'enfance est une période décisive du développement. Notre personnalité se forme très tôt, et le milieu dans lequel nous grandissons a indéniablement un effet et peut influencer le reste de notre vie.

Un autre moment clé de la vie est celui où nous devons acquérir la formation qui nous permettra d'exploiter notre potentiel et de gagner notre vie. L'accès à une formation de bonne qualité sans égard aux ressources financières est un pilier de la justice sociale. Le manque d'argent ne devrait empêcher personne de s'instruire. Le manque de motivation ou de talent doit être le seul obstacle. Si nous voulons que nos meilleurs éléments émergent et que ceux qui veulent se surpasser réussissent, nous devons prendre des mesures pour lever tous les obstacles financiers à leur succès.

Le Canada a déjà fait beaucoup pour les étudiants, mais nous devons être attentifs à l'augmentation du coût de l'éducation et du coût de la vie des étudiants pendant leurs études. Les étudiants d'origine modeste éprouvent plus de problèmes qu'on ne le croit généralement. Nous devons nous assurer que les jeunes n'entament pas leur vie avec un endettement trop lourd. Nous devons faire en sorte de profiter de l'économie du savoir et permettre à nos jeunes d'enrichir leurs connaissances pour qu'ils soient vraiment prêts à vivre dans un monde de plus en plus complexe.

Dans le monde de demain, les jeunes devront parler plusieurs langues. Au Canada, nous avons deux langues officielles, et notre taux de bilinguisme est toujours trop faible. Il faut valoriser davantage l'apprentissage d'une langue seconde. À cet égard, le Plan d'action pour les langues officielles, publié l'an dernier, sera utile, tout comme les efforts de notre commissaire aux langues officielles, qui doit poursuivre son travail de sensibilisation.

Il reste beaucoup à faire dans le domaine de la dualité linguistique et du bilinguisme au Canada. Nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers. Ce que nous devons faire, c'est convaincre les Canadiens des bienfaits et des avantages du bilinguisme.

Nous devons poursuivre nos efforts également sur le front de la protection de l'environnement. Nous nous préparons à relever le défi de la mise en oeuvre des dispositions du Protocole de Kyoto sur les changements climatiques. Il s'agit d'un engagement crucial dans le domaine de l'environnement, dont la mise en oeuvre va exiger la coopération de tous les Canadiens. Il nous incombe, à chacun de nous, de faire notre part pour protéger notre environnement. Nous ne devons pas hésiter à dégager les fonds nécessaires, notamment les 3,5 milliards de dollars pour décontaminer des sites et les 500 millions de dollars pour les remettre en état. Lorsque nous avons formulé des lignes directrices plus strictes en matière de qualité de l'air et de l'eau, nous avons souligné notre désir de préserver notre environnement naturel.

(1550)

Il y a quelques années, on parlait beaucoup de protection de l'environnement et de développement durable dans l'actualité. Peut- être avons-nous quelque peu baissé la garde dans le domaine de l'environnement; le combat pour protéger l'environnement exigera davantage d'attention et de volonté au cours des années à venir. Bientôt nous devrons affecter des ressources plus importantes en vue de disposer d'un air pur et d'une eau propre, de combattre les gaz à effet de serre et de sensibiliser le public aux choix qu'il devra faire pour protéger les ressources.

[Français]

J'aimerais maintenant dire quelques mots sur la démocratie au Canada et sur notre place dans le monde.

Nous ne pouvons nier que le Canada est une démocratie respectée et admirée à travers le monde. Nous faisons l'envie de bien des pays qui admirent notre État de droit, notre système judiciaire, notre tradition parlementaire et notre engagement en faveur de la protection des minorités et des libertés publiques. Nous pouvons être fiers de nos institutions démocratiques, mais nous admettons aussi que le parlementarisme canadien n'est pas toujours de nature à permettre le plein épanouissement de la démocratie.

Un parlementaire limité dans ses choix par une discipline de parti rigoureuse se transforme en machine à voter les projets du gouvernement sans pouvoir y apporter son point de vue personnel. Il est sain de conférer plus de liberté aux parlementaires et de valoriser leur indépendance d'esprit. C'est certainement un moyen d'augmenter la confiance des citoyens en nos institutions. Il me semble nécessaire d'impliquer le Sénat dans la réforme souhaitée et de trouver une façon de le faire contribuer à la réflexion sur la transformation de la démocratie parlementaire au Canada.

Nous sommes tous d'accord pour dire que le Canada doit exercer une plus grande influence sur la scène internationale. Le Canada peut et doit jouer un rôle proactif pour promouvoir la paix, la collaboration entre les nations et le dialogue multilatéral. Nous devons être un acteur de premier ordre dans la réforme de l'Organisation des Nations Unies, car nous avons toujours cru en l'importance et la nécessité de cette institution.

Récemment, nous avons entrepris l'étude exhaustive de nos politiques internationales. C'est donc le moment opportun pour réfléchir aux priorités de demain, à nos besoins en diplomatie, à notre approche d'aide au développement, à notre stratégie de commerce international et à notre politique en matière de sécurité et de défense. Nous avons besoin d'une politique étrangère ambitieuse pour permettre au Canada de retrouver son influence dans le monde.

Notre relation d'amitié avec notre partenaire principal et allié du sud, les États-Unis, est vitale et d'importance non négligeable. Il est stratégique pour nous d'avoir une relation amicale et ouverte avec notre voisin. Toutefois, cela ne nous empêche pas d'être indépendants et de faire des choix en accord avec nos valeurs et nos traditions. Nous avons la responsabilité de faire rayonner nos valeurs à l'échelle internationale. La liberté, l'État de droit, l'égalité, la justice et la tolérance doivent être promulgués par le Canada à l'étranger. Je suis convaincue que le Canada peut servir de modèle et constituer une source d'inspiration à travers le monde.

Une ère nouvelle s'ouvre pour le Canada. Des défis nous sont posés. À nous de les relever. En ce début de millénaire, soyons motivés et optimistes, car l'avenir est plein de promesses pour notre pays. Nous avons le potentiel, avec un pays immense sous nos pieds, des richesses incalculables et un capital humain hors du commun. Il faut en profiter et multiplier les possibilités. L'heure est venue de se retrousser les manches et de travailler ensemble pour propulser le Canada à toute vitesse dans le XXIe siècle.

[Traduction]

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, aux quatre coins du pays, les Canadiens observent avec un vif intérêt les premiers jours du nouveau gouvernement, le gouvernement Martin. En ce début de session parlementaire, il semble, au premier coup d'œil, qu'il reste fort peu de choses de la session précédente. Nous avons un nouveau premier ministre, un nouveau Cabinet et un nouveau paysage politique. Toutefois, le programme annoncé dans le discours du Trône, censé marquer la mise en route d'un nouveau gouvernement, décrire un nouveau menu et préconiser une nouvelle façon de faire, aura assurément de la difficulté à tenir la route. Honorables sénateurs, je dis cela parce qu'il est déjà évident qu'il n'y a pas de différence entre l'actuel gouvernement et le précédent.

Cela est d'autant plus malheureux lorsqu'on fait la comparaison à la lumière du chapitre intitulé «Rétablir la confiance et l'imputabilité», aux pages 5 et 6 du discours du Trône. Particulièrement le segment suivant, à la page 5:

Le renouveau démocratique a aussi pour tâche de rétablir la confiance. Trop de Canadiens boudent leurs gouvernements. Cette tendance doit être renversée.

Puis, à la page 6:

Il y a renouveau démocratique quand les programmes du gouvernement atteignent leurs objectifs et qu'ils sont dans le droit fil de ce qui compte vraiment dans la vie des gens. Les Canadiens n'attendent-ils pas de leur gouvernement qu'il fasse bon usage de leurs taxes et de leurs impôts? Ils veulent avoir la certitude que l'on utilise les fonds publics — leur argent — à bon escient.

Le rapport de la vérificatrice générale, publié hier, a complètement délavé cette couche de peinture encore humide. Il n'y a rien d'étonnant à ce que le véhicule nous apparaisse comme il était avant d'être repeint: rouillé, troué et pourri. La moitié des visages que l'on voit dans la rangée d'en avant sont les mêmes qu'à la session précédente, des visages de l'ancien régime. C'est désolant. On a le même parti à bout de souffle qui continue de pousser les mêmes promesses exagérées et vides. Dans le discours du Trône, le gouvernement n'a pas proposé un seul projet de loi important qui n'ait été présenté à la session précédente.

L'ancien ministre des Finances, celui-là même qui a veillé sur le carnet de chèques du pays pendant neuf des douze dernières années, a un fauteuil confortable juste à côté de son ancien fauteuil dans la rangée d'en avant. Mais surtout, le gouvernement ne s'est pas débarrassé de l'odeur de scandale, des irrégularités flagrantes et de l'abus de pouvoir qui caractérisaient son prédécesseur.

Honorables sénateurs, le sujet qui occupe maintenant l'esprit de tous les Canadiens et qui est sur toutes les lèvres, si l'on en juge par la presse, tant écrite qu'électronique, dans notre pays, c'est le scandale des commandites qui hante le régime libéral depuis maintenant trois ans. Les Canadiens n'ont pas la mémoire courte lorsque pareille malversation est en cause. À la lecture du rapport de la vérificatrice générale, il est maintenant clair et évident que le programme des commandites n'était rien d'autre qu'un système ingénieux destiné à acheminer des fonds dans les goussets des amis et partisans fidèles des libéraux.

Plus de 250 millions de dollars de l'argent des contribuables ont été investis dans ce programme. Plus du tiers de ces fonds — près de 100 millions de dollars — ont été versés inutilement à des intermédiaires, à des agences de communications, sous formes d'honoraires et de commissions, selon des méthodes inhabituelles, et je cite le chapitre 3 du rapport de novembre 2003:

... qui semblent avoir été conçues pour donner des commissions importantes à des agences de communications, tout en cachant l'origine de ces fonds et la vraie nature de ces opérations.

Comme je le disais, honorables sénateurs, voilà ce qu'on pouvait lire dans le rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale et ce dont il est fait état de manière beaucoup plus détaillée dans le rapport d'hier. Je cite à nouveau le rapport de novembre:

Les personnes ayant la responsabilité de gérer le Programme ont violé les propres règles du gouvernement dans la façon dont elles ont sélectionné les agences de communications et leur ont attribué des contrats.

Plus bas, sur la même page, on peut lire ceci:

Les mécanismes de surveillance et les contrôles essentiels de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'ont pas permis de déceler, de prévenir ou de signaler les violations.

Le programme des commandites devait être mis en oeuvre pour rehausser la visibilité du gouvernement fédéral au Québec après le référendum — et il l'a certainement fait, mais pas dans l'optique positive qui était proposée. Bien au contraire, il y a maintenant une population entière qui ne peut faire confiance au gouvernement et qui s'en méfie, avec raison d'ailleurs.

La vérificatrice générale a constaté que des fonctionnaires d'expérience ont enfreint toutes les règles dans l'administration du programme des commandites. Elle a constaté que les programmes ont été mal gérés et qu'ils ont enfreint les politiques et règlements sur la passation des contrats. Elle a affirmé qu'il y a eu un manque de transparence dans le processus décisionnel, qu'on a fait peu de cas du Parlement et de l'optimisation des ressources. Comment peut-on s'attendre à ce que les Canadiens aient confiance dans le gouvernement fédéral quand celui-ci ne respecte même pas ses règles et sa propre institution, et surtout quand il fait preuve d'un tel mépris à l'égard des contribuables et de l'argent qu'ils gagnent si durement?

(1600)

Maintenant, honorables sénateurs, le présent gouvernement s'attend à ce que les Canadiens oublient que ce sont ces mêmes personnes qui ont fermé les yeux sur ces écarts, ces omissions et ces abus répréhensibles qui siègent toujours au gouvernement. Les Canadiens n'oublieront pas. Ce n'est pas un nuage de pollution qui peut se dissiper si facilement.

Ce prétendu nouveau gouvernement est stigmatisé par l'ombre des événements douteux du passé. Ce n'est pas en tenant d'innombrables enquêtes publiques, en faisant des déclarations réprobatrices ou en présentant des explications qu'on réglera ce problème. Ce n'est pas non plus en rappelant M. Gagliano, en nommant le juge Gomery, en nommant M. André Gauthier, en modifiant la réglementation ou en apportant des changements au système qu'on peut régler le problème — aucune de ces mesures ne peut prévenir de tels abus.

Honorables sénateurs, le discours du Trône nous dit que c'est le début d'un nouveau gouvernement, d'un nouveau programme et d'une nouvelle façon de travailler, mais en réalité ce n'est pas le cas. C'est plutôt le contraire, car le gouvernement libéral de Paul Martin ne peut tout simplement pas se dissocier des erreurs du passé et du fait qu'il a constamment approuvé les comportements autoritaires.

Honorables sénateurs, j'ai l'impression que le seul nouvel élément de cette troisième session de la trente-septième législature est la toute nouvelle opposition officielle, le gouvernement en puissance, en l'occurrence le Parti conservateur du Canada.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, je suis ravie de présenter mes félicitations les plus sincères et les plus chaleureuses à nos collègues qui ont récemment été nommés à des postes de commande dans cette enceinte, pour cette nouvelle législature. Je salue également nos nouveaux collègues qui ont été nommés depuis notre dernière séance.

La plupart d'entre vous savent que je suis fière d'être Montréalaise. Je suis née à Montréal, j'y ai fait mes études et j'y ai été en affaires. Je suis anglophone d'origine et j'ai épousé un francophone. J'ai élevé ma famille à Montréal et j'ai eu le grand privilège d'être élue à deux reprises à l'autre endroit par mes concitoyens de Montréal.

Ma ville natale a changé depuis mon enfance. En fait, le changement a été énorme. Il y a 60 ans, la population de Montréal était d'à peine plus d'un million. Elle approche maintenant rapidement les 3,75 millions. Elle a augmenté de 500 000 habitants au cours des 25 dernières années. Dans l'ensemble, la majorité d'entre nous vont reconnaître que la plupart des changements sont constructifs et qu'ils sont les bienvenus.

Cependant, le changement apporte de nouveaux défis. Le dernier discours du Trône s'attaque à certains des défis auxquels nos grands centres métropolitains sont confrontés. Cependant, il nous laisse souhaiter encore plus de renouveau et davantage d'initiatives. Les Canadiens veulent un programme urbain qui ne se contente pas de modifications mineures. En fait, ils veulent des solutions accélérées qui vont conduire à des résultats réels maintenant.

Les maires de nos grandes municipalités de toutes les régions du pays voient avec beaucoup de plaisir dans le discours du Trône un changement important d'orientation en ce qui concerne la nature des relations fédérales-municipales. L'accueil a été bon. Cependant, notre tâche à long terme sera de convaincre les gouvernements municipaux et les Canadiens en général que nos initiatives de financement pour changer les orientations de la politique urbaine ne se résumeront pas qu'à des miettes.

Quatre-vingt pour cent des Canadiens vivent dans des régions urbaines. Nous avons maintenant 30 régions urbaines qui ont des populations de plus de 100 000 habitants. L'urbanisation au Canada s'accélère au rythme de près de 6 p. 100 tous les cinq ans. En 2030, plus de 60 p. 100 de la population mondiale vivra dans des villes. Dans simplement 11 ans, en 2015, il y aura sur la planète 26 mégavilles ayant plus de dix millions d'habitants.

Au Canada, l'économie urbaine est le moteur du pays. Ainsi, à l'heure actuelle, 49 p. 100 du produit intérieur brut du Québec vient de la Communauté urbaine de Montréal. La politique urbaine doit soutenir et favoriser cette réalité.

Nous devrions nous féliciter de la perspective d'un remboursement de la TPS et voir cela comme un coup de pouce utile aux municipalités qui manquent d'argent, mais ce n'est qu'un début. Ce n'est qu'une solution à court terme. En effet, le remboursement au titre de la TPS devrait représenter simplement 580 millions de dollars au total. Les Canadiens sont heureux de voir qu'il est probable que ce remboursement sera rétroactif à compter de cette année civile. Dans le nouveau budget prévu sous peu, il s'agira probablement du poste de dépenses le plus important. Cependant, pour stimuler le renouvellement urbain national dans le contexte plus large de la réalité actuelle qui veut que les budgets des grandes villes du Canada se chiffrent en milliards de dollars, notre stratégie urbaine devra comprendre beaucoup plus que cela et ce, le plus rapidement possible.

[Français]

Les Canadiens se réjouissent également des signes montrant qu'il y aurait avec d'autres gouvernements des discussions susceptibles de conduire à un partage des recettes provenant de la taxe sur l'essence avec les municipalités.

Espérons que ce ne sera pas trop peu, trop tard et invitons les participants éventuels à ces discussions à s'occuper de la question maintenant, car les Canadiens réclament des résultats.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le gouvernement a également fait savoir qu'un fonds de 3 milliards de dollars préalablement mis en réserve durant 10 ans pour le développement des infrastructures fera rapidement l'objet de négociations avec les villes et les provinces. À Montréal, nous n'avons pas oublié qu'en 2002 des milliers de concitoyens ont subi une pénurie d'eau de plusieurs jours par suite d'une grave rupture de canalisation. Le renouvellement des infrastructures des villes canadiennes est en crise.

Ce fonds de 3 milliards de dollars jouera un rôle fondamental en permettant aux villes de négocier un soutien financier auprès des banques. Il s'agit d'un élément préalable essentiel à la planification et à l'exécution de travaux coûteux dans les municipalités canadiennes. On peut soutenir que la plupart des infrastructures de base dans les centres urbains canadiens ont plus de 30 ans. Il est urgent de les renouveler. Le boom de l'économie urbaine exige de saines infrastructures physiques. C'est le fondement essentiel de la création d'emplois et d'une confiance durable.

Il y a plus d'un an, le groupe de travail du premier ministre sur les questions urbaines a procédé à une analyse générale des défis du renouvellement des infrastructures urbaines. L'une des recommandations proposait une politique plus dynamique en matière de logements à prix abordables. Les taux d'inoccupation de logements locatifs dans les secteurs urbains sont très bas. Dernièrement, il était de 1,5 p. 100 à Montréal. Or, un taux aussi bas entraîne à coup sûr des hausses de loyer. On estime à près de 750 000 le nombre de ménages canadiens qui dépensent plus de la moitié de leur revenu pour se loger. Ce nombre est de 20 à 25 p. 100 supérieur à la valeur de référence acceptable. Ce coût d'habitation élevé n'est tout simplement pas raisonnable dans une société prospère comme la nôtre.

(1610)

Si vous vous situez au niveau du seuil de la pauvreté et que vous dépensiez plus de 50 p. 100 de votre revenu pour vous loger, que vous reste-t-il à consacrer aux vêtements, au transport et aux besoins personnels, sans parler de la nourriture? Pour compléter le tableau, pensons au triste sort des Canadiens âgés — qui doivent absolument habiter près des commerces de détail et dans des quartiers sûrs et confortables où il existe des services de soutien. Le discours du Trône ne traite pas de la question du logement abordable. Il ne traite pas non plus des garderies, des sans-abri et des chômeurs. Toutes ces questions sont liées à la viabilité et au dynamisme de nos villes, ou à leur manque de viabilité ou de dynamisme.

[Français]

Au Canada, les statistiques démontrent que les pauvres sont beaucoup plus susceptibles de vivre en milieu urbain qu'ailleurs. Ajoutons à cela des problèmes supplémentaires qui se posent, par exemple, pour les personnes handicapées, les familles monoparentales, les femmes, les immigrants en général et les réfugiés en particulier et, bien entendu, les problèmes dont nous avons tous entendu parler, des Autochtones vivant en milieu urbain.

[Traduction]

Les villes canadiennes sont en concurrence directe avec les grandes villes de la planète. La création de la richesse d'un pays est dorénavant l'affaire des villes. Nous sommes en voie de passer rapidement d'une richesse à base de ressources à une richesse à base de connaissances. Telle est la nouvelle réalité. Les pays continueront de se livrer concurrence, nonobstant les accords commerciaux internationaux et une politique monétaire supranationale. Le gouvernement fédéral canadien doit au moins assurer l'existence d'un cadre où les règles du jeu sont les mêmes pour tous dans cette concurrence en renforçant nos villes; cela est non seulement sa responsabilité, c'est une responsabilité urgente.

[Français]

Nos villes doivent être sécuritaires. À l'heure actuelle, bon nombre de centres urbains n'ont même pas assez de policiers pour bien protéger la population.

[Traduction]

Nos villes ont besoin de nouvelles installations récréatives pour canaliser l'activité des jeunes, améliorer les loisirs de qualité et fournir la stimulation nécessaire à notre population qui vieillit rapidement. En 1999, le taux de fertilité des Canadiennes a fléchi au niveau record de 1,52 enfant par femme. Et il continuera vraisemblablement de diminuer. Les répercussions de cette baisse sont énormes. Notre programme urbain doit tenir compte de cette tendance.

Nos villes ont besoin d'aide pour contenir la hausse des coûts du transport en commun tout en procédant à un renouvellement imaginatif. Nous reconnaissons que la voiture est le moyen de transport le moins efficace tant sur le plan du temps que de l'espace. Changer les habitudes des gens en matière de transport n'est pas une tâche facile pour les pouvoirs publics. Si nous ne développons pas des modes de transport inédits et efficaces, nous nuirons à la productivité et à la compétitivité de nos régions urbaines.

L'un des aspects importants de la force et de la viabilité de nos villes est représenté par ce que les planificateurs urbains appellent par euphémisme l'«index bohémien». Nos villes doivent vibrer d'activités. Elles doivent constituer des centres d'accueil pour les artistes, musiciens, écrivains, créateurs de mode et autres créateurs culturels. Il est bien connu que les experts de la haute technologie, ce groupe d'innovateurs très mobile, tentent de se rapprocher des centres qui leur offrent stimulation et confort. Nos villes deviendront-elles des centres d'apprentissage biotechnologiques qui pourront attirer bon nombre des plus brillants scientistes au monde, lesquels pourraient un jour décider de s'installer au Canada? Nos villes sauront-elles relever tous ces défis? Si elles n'y arrivent pas et qu'elles ne peuvent relever ces défis en collaboration avec d'autres niveaux de gouvernement, les innovateurs de tous les secteurs de l'activité humaine s'installeront dans des villes qui auront ce qu'il faut pour les attirer et les garder. Nous devons nous assurer que nos villes sont en mesure d'attirer les meilleurs éléments dans tous les domaines, dans toutes les professions et dans tous les secteurs de compétence.

[Français]

De plus, honorables sénateurs, le gouvernement fédéral doit resserrer et améliorer ses rapports avec les diverses communautés culturelles afin que nos villes soient plus dynamiques, productives et compétitives.

[Traduction]

Je suis d'avis que la force de notre pays est directement proportionnelle à notre aptitude à convertir nos régions urbaines en centres d'apprentissage et de connaissances et à créer une atmosphère urbaine de premier plan qui permettra d'attirer des professionnels et d'améliorer l'environnement de la recherche et du développement.

Au début de ce nouveau siècle, les Nations Unies ont classé 56 villes au monde comme étant de «niveau international». Seulement deux villes canadiennes ont mérité cet honneur, soit Toronto et Montréal. Si nous voulons accroître nos richesses et pouvoir atteindre un certain succès au niveau international, le moteur urbain qui régit notre prospérité devra pouvoir compter sur tous les outils nécessaires pour y arriver. Combien de villes canadiennes se retrouveront sur la liste des Nations Unies dans 20 ans? Toronto et Montréal seront-elles en mesure de maintenir leur statut? Comme on le dit parfois, rien n'est sûr. Nous n'avons pas encore la détermination nécessaire pour y arriver. Nous avons beaucoup de travail à faire avant d'y arriver et de nous démarquer. Il y a toutefois certaines indications dans le discours du Trône qui peuvent nous permettre de croire que nous pourrions encore y arriver.

[Français]

La répartition des pouvoirs entre les gouvernements en vertu de la Constitution est très souvent un obstacle au progrès. En toute honnêteté, les Canadiens ne veulent pas savoir quel palier de gouvernement s'occupe d'une question particulière. Ce que les Canadiens veulent, ce sont des résultats.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'espère que notre nouveau gouvernement examinera sérieusement la possibilité d'un véritable ministère des Villes. Comment, sinon, peut-on bien nous servir? Comment peut- on coordonner comme il convient ces défis par d'autres moyens? Le groupe de travail du caucus libéral sur les problèmes urbains a réalisé une étude approfondie de cette question en 2002. Il a demandé instamment au gouvernement de l'époque de revoir la façon dont le gouvernement du Canada pourrait structurer tous les éléments divergents qu'il faut rassembler dans un cadre stratégique englobant afin de protéger une stratégie urbaine qui soit fructueuse. Les Canadiens attendent toujours une approche de ce type. Les Canadiens espèrent que notre gouvernement actuel agira très rapidement en ce sens.

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, est-ce que madame le sénateur accepterait de répondre à une question?

Le sénateur Maheu: Je le ferais avec plaisir.

Le sénateur Gustafson: L'honorable sénateur expose les problèmes des agglomérations urbaines...

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, le temps de parole du sénateur Maheu est écoulé.

L'honorable sénateur Gustafson demande-t-il la permission de continuer?

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre.

Son Honneur la Présidente intérimaire: Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Maheu: Non. Le temps est écoulé et je crois comprendre que nous devons nous arrêter maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire: La permission n'est pas accordée.

L'honorable Wilbert J. Keon: Honorables sénateurs, je félicite l'honorable sénateur d'avoir présenté certaines idées novatrices sur le renouveau urbain.

(Sur la motion du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lapointe, appuyée par l'honorable sénateur Massicotte, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-6, Loi modifiant le Code criminel (loteries).—(L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, j'aimerais appuyer ce projet de loi. Je suis d'accord avec le principe de ce projet de loi parce que ce projet de loi revient exactement sous la même forme que celui de la dernière session. Il a déjà été présenté par le sénateur Lapointe et envoyé au comité. J'ai étudié le projet de loi hier et c'est exactement le même qu'avant Noël.

(1620)

J'aimerais ajouter quelques mots sur la situation dans notre petite province du Nouveau-Brunswick. Nous avons également pu observer l'effet très négatif sur les familles de toutes catégories de cet échec socioculturel et économique. Le problème des machines à sous ne se retrouve pas seulement dans un secteur, mais dans toutes les sphères de la société. Il est particulièrement triste de constater ses effets sur les familles se trouvant dans des circonstances socioéconomiques défavorisées. On trouve ces machines dans les petits magasins du coin. Et souvent, on peut voir un père de famille dépenser son salaire dans ces machines en l'espace d'une fin de semaine, avant de rapporter un sou chez lui. Il s'agit d'un problème social, mais également d'un problème psychosocial.

Des efforts ont été déployés dans certaines juridictions pour lutter contre ce problème. Par exemple, le ministère du Bien-être et de la Santé publique a mis en oeuvre certains programmes afin d'assister les gens qui ont un problème de dépendance à ces machines.

Le projet de loi que nous avons devant nous est certes un pas dans la bonne direction pour lutter contre ce problème. Pour ces raisons, j'appuie le projet de loi.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Lapointe a proposé, appuyé par l'honorable sénateur Massicotte, que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Lapointe, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LA DATE DE PRISE D'EFFET DU DÉCRET DE REPRÉSENTATION ÉLECTORALE DE 2003

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition) propose: Que le projet de loi S-7, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Kinsella).

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Le sénateur Kinsella: Sur quoi le vote portait-il?

Son Honneur le Président: Lorsque j'ai posé la question concernant l'adoption de la motion, j'ai entendu des sénateurs répondre non. Le sénateur Kinsella désire-t-il aborder la motion?

Le sénateur Kinsella: Quel a été le résultat du vote?

Son Honneur le Président: Il n'y a pas eu de vote.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous avons seulement donné notre approbation.

Son Honneur le Président: D'après les voix, j'avais cru comprendre qu'on refusait l'adoption de la motion, mais puisque le sénateur nous interroge maintenant au sujet de la procédure, je vais procéder de manière plus officielle, comme je le fais de temps à autre.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Non.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI ANTI-POURRIEL

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver propose: Que le projet de loi S-2, Loi visant à empêcher la diffusion sur l'Internet de messages non sollicités, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Oliver).

— Honorables sénateurs, en septembre dernier, j'ai prononcé un discours sur la nécessité d'adopter un projet de loi visant à empêcher la diffusion de pourriels, qui posent un problème sérieux tant au Canada qu'ailleurs dans le monde. Cette pratique consiste à envoyer des courriels non sollicités en grand nombre à des personnes qui n'en veulent pas. Ces messages sont souvent envoyés de façon répétitive à des personnes avec lesquelles l'expéditeur n'avait préalablement aucun contact.

On peut aussi décrire le fléau des pourriels comme l'envoi répétitif et en grand nombre de messages commerciaux non sollicités, par un expéditeur qui dissimule son identité ou prend une fausse identité. Lorsque je préparais mon allocution, j'ai décidé d'ouvrir mon ordinateur et j'y ai trouvé des courriels non sollicités portant sur des sujets aussi variés que les médicaments d'ordonnance, des publicités sur le Viagra, la façon d'obtenir des prêts peu coûteux, et des promotions concernant l'obésité, la fraude et la pornographie.

Voici certaines caractéristiques des pourriels: ils sont envoyés à l'aveuglette et sans destinataire précis. Leur contenu, dont ils font la promotion, peut être illégal ou offensant. Ils sont de nature frauduleuse ou trompeuse. Les auteurs de ces messages obtiennent ou utilisent des renseignements personnels en violation de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces renseignements sont envoyés de façon à dissimuler l'identité des expéditeurs. Ces derniers ne communiquent pas d'adresse fonctionnelle ou valide aux destinataires, pour que ces derniers puissent les informer qu'ils ne désirent plus recevoir de messages non sollicités.

Voici certaines informations de nature générale. De plus en plus de personnes dans le monde communiquent au moyen de l'Internet. Selon une base de données, on compte actuellement 700 millions de boîtes postales électroniques dans le monde, et ce nombre augmentera de 1,2 milliard d'ici 2005. Le nombre de messages envoyés sur l'Internet aurait été d'environ 31 milliards en 2002, et on prévoit qu'il dépassera les 60 milliards en 2006.

La croissance de l'utilisation de l'Internet et des courriels s'est accompagnée d'une augmentation du nombre de messages électroniques en vrac non sollicités. Une statistique révèle que, en juillet 2003, le nombre de courriels en vrac non sollicités représentait 50 p. 100 de l'échange de courriels sur l'Internet, comparativement à seulement 8 p. 100 au milieu de 2001.

L'an dernier, près de 60 p. 100 de tous les courriels envoyés et reçus étaient des pourriels. Les pourriels constituent un problème non seulement pour les comptes de courriels personnels mais aussi pour ceux des sociétés. En avril 2003, America on Line, AOL, un fournisseur du service Internet, ont intercepté 2,37 milliards de pourriels par jour.

Pourquoi les décideurs publics devraient-ils se pencher sur cette pratique? À cause des coûts qu'elle engendre, notamment. Les pourriels sont non seulement une nuisance, mais ils nécessitent l'utilisation des ressources limitées des utilisateurs et des fournisseurs de services, sans aucune indemnisation ou approbation. Cela accapare des ressources des réseaux et des ordinateurs, et une grande partie du temps des administrateurs de courriels et du personnel des services de dépannage. Avant toute chose, cela réduit la productivité des travailleurs parce qu'ils doivent consacrer tant d'heures par semaine à la destruction des pourriels.

(1630)

Honorables sénateurs, il existe divers rapports de recherche dans lesquels des scientifiques ont calculé le temps perdu à cause des pourriels. Disons que pendant un week-end, une entreprise reçoit 100 courriels, dont 60 p. 100 sont des pourriels, et il y a 1 000 employés qui prennent tous deux ou trois secondes pour en ouvrir un et le regarder. Une fois qu'ils se rendent compte que c'est un pourriel, ils doivent appuyer sur le bouton «effacer», puis ouvrir le message suivant. Ils disent qu'il faut compter huit secondes par pourriel. Ils calculent le nombre d'heures par jour, par personne, par semaine, par mois, par année qu'une entreprise perd à cause des pourriels. Au Canada, la perte de productivité uniquement due à la destruction des pourriels atteint un montant qui passe le milliard de dollars.

De nombreuses entreprises dans le monde entier ont tenté d'estimer le coût réel en dollars. Aucun chiffre en particulier n'est totalement exact. Je soumets néanmoins quelques chiffres à la réflexion des honorables sénateurs. Selon une étude de l'Union européenne, le coût mondial des pourriels pour les abonnés à Internet se situe aux environ de 10 milliards d'euros par année. D'autres estimations donnent à penser que les pourriels coûtent aux seules entreprises américaines plus de 8 milliards de dollars par année.

Un organisme prédit que les pourriels coûteront aux entreprises 20,5 milliards de dollars en 2003 et près de 10 fois ce montant en 2007, soit 198 milliards de dollars américains.

Honorables sénateurs, ce problème est très grave. Non seulement est-ce un problème pour les grandes entreprises et pour les particuliers qui utilisent Internet, mais cela représente aussi un coût énorme pour les fournisseurs d'accès Internet, les FAI. Voici un exemple de façon dont cela peut devenir un fardeau financier pour les FAI, qu'ils soient petits ou grands américains.

Les coûts comprennent la bande passante des réseaux, le stockage des données, le temps du personnel, la disponibilité des lignes téléphoniques, les coûts de traitement encourus, l'hébergement et le routage du courrier d'arrivée excédentaire, les investissements faits dans la technologie de filtrage et les frais juridiques engagés dans les poursuites judiciaires contre les auteurs des pourriels.

Comme les honorables sénateurs peuvent l'imaginer, si un FAI détermine qu'il a trouvé un nouveau logiciel qui peut bloquer les courriels commerciaux non souhaités, les filtres de bande qu'il met en place peuvent par erreur bloquer des messages qui ne sont pas des pourriels, ce qui cause des inconvénients à ses clients, qui peuvent changer de fournisseur.

Honorables sénateurs, depuis que j'ai commencé à parler publiquement des pourriels, j'ai reçu des centaines de courriels positifs m'encourageant à continuer, comme celui-ci: «Enfin quelqu'un s'attaque à cela. C'est un problème. Je suis heureux de voir que vous rehaussez la sensibilisation du public et qu'on pourrait faire quelque chose à ce sujet.»

D'après Ferris Research, le pourriel coûterait aux fournisseurs de services américains et européens 500 millions de dollars américains par année. Selon d'autres recherches, les coûts, pour les fournisseurs d'accès Internet sont de 10 p. 100 des frais généraux du service, ce qui est pris en considération dans le coût mensuel d'abonnement. Si les fournisseurs doivent dépenser 10 p. 100 pour les coûts associés au pourriel, cela ne laisse pas beaucoup de latitude pour dégager une marge bénéficiaire.

Après ce bref exposé sur la nature du pourriel et ses effets négatifs, voyons quelles sont les mesures en place dans le monde pour le combattre. Il y a essentiellement quatre solutions. La première est d'ordre technique: l'utilisation de filtres. La deuxième, c'est l'information et la sensibilisation. La troisième est l'autoréglementation, et la dernière est un ensemble d'approches législatives et réglementaires adoptées dans certains pays.

Comme les sénateurs l'imagineront facilement, un certain nombre de mesures de réduction du pourriel ont été mises en place par les gouvernements, les fournisseurs d'accès Internet, les fournisseurs de services de commerce électronique, les commerçants qui utilisent le courrier électronique, les entreprises, les organisations antipourriel, les associations de protection du consommateur, les fournisseurs de solutions antipourriel et bien d'autres.

Parlons d'abord d'information et de sensibilisation. Lorsque j'ai rencontré les fonctionnaires d'Industrie Canada, ils m'ont dit qu'ils n'étaient pas déçus que j'aie présenté un projet de loi de mon initiative, car cela pouvait sensibiliser davantage les utilisateurs au problème.

Voici leur raisonnement. L'information et la sensibilisation des consommateurs peuvent, avec d'autres éléments de solution, beaucoup contribuer à réduire le volume de pourriel. Cela peut non seulement transformer en des utilisateurs libres de pourriel de nombreuses victimes qui, en pleine connaissance de cause, diffusent leur adresse sur des espaces publics où les expéditeurs de pourriel peuvent les repérer, mais aussi faire augmenter le coût de la collecte des adresses de courrier électronique pour les expéditeurs de pourriel, ce qui rendra leur pratique moins rentable.

L'information est également une solution qui ne connaît pas de frontières. L'effet des lois est limité, lorsqu'il s'agit de protéger l'utilisateur contre un expéditeur étranger, mais les mesures prises par un utilisateur éclairé seront utiles, où que se trouve l'expéditeur de pourriel.

Honorables sénateurs, le Canada a maintenant besoin d'une nouvelle approche législative et réglementaire. Il y a deux types d'approche adoptés actuellement par les pays démocratiques pour lutter contre le pourriel.

La première approche consiste à appliquer les lois et règlements existants qui, sans viser expressément le pourriel, peuvent valoir pour certains aspects du pourriel. Par exemple, les lois qui protègent les consommateurs contre les pratiques de commercialisation frauduleuses ou préviennent la diffusion d'images pornographiques peuvent s'appliquer aux pourriels. Les lois d'application générale sur la protection des données peuvent également s'appliquer à des pratiques des expéditeurs de pourriel.

La deuxième approche consiste à modifier des lois et des règlements existants ou à créer de nouveaux règlements visant précisément les pourriels. C'est l'approche que je préfère et c'est pour cela que j'ai présenté le projet de loi S-23, qui est devenu le projet de loi S-2.

Honorables sénateurs, je crois qu'il est temps que le gouvernement du Canada intervienne et fasse adopter une loi sévère en vue de protéger les citoyens et d'assurer que leur vie privée est respectée et qu'ils ne reçoivent pas de messages électroniques non sollicités. C'est avec ce but en tête que j'ai présenté de nouveau mon projet de loi,le S-2.

De plus en plus de pays adoptent et appliquent des lois contre la diffusion de pourriels. Je signale, entre autres, la Corée du Sud, l'Australie, l'Angleterre, les États-Unis, l'Italie ainsi que des pays membres de l'Union européenne. Au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques, 30 pays ont présenté des lignes directrices pour la coopération internationale en matière de protection des consommateurs contre les pourriels émanant d'autres pays.

En revanche, le Canada n'a ni lois, ni règles, ni règlements visant précisément à interdire la diffusion de messages non sollicités ou à tout le moins à retracer la source de messages commerciaux non sollicités. Heureusement, cela ne signifie pas que les Canadiens sont entièrement vulnérables à ce type d'agression. En vertu de l'article 430, partie XI, du Code criminel, qui traite des méfaits, des accusations peuvent être portées contre quiconque est pris sur le fait en train de diffuser une multitude de pourriels gênant l'utilisation légitime de systèmes informatiques. S'ils sont reconnus coupables, les auteurs de ce type de méfait s'exposent à une peine maximale de 10 années d'emprisonnement. Toutefois, nombre de messages non sollicités sur Internet émanent d'autres pays, ce qui rend les enquêtes et les poursuites très difficiles.

La jurisprudence pourrait bien s'avérer utile. En octobre 2000, en Australie, la Cour suprême de l'État de Victoria a été saisie, en appel, de la cause d'un média en ligne du New Jersey. Le procès a eu lieu en Australie, et non aux États-Unis. La Cour australienne a statué sur le fait que les responsables du média en ligne qui publie les propos supposés diffamatoires relèvent des tribunaux du pays où ils sont lus et non du pays d'où ils sont diffusés. La plainte en diffamation doit donc, selon les juges australiens, être examinée là où le plaignant a sa réputation à défendre, même si l'auteur de la diffamation n'avait pas l'intention de diffuser ce message à cet endroit. Le juge a donc rejeté l'appel des responsables du média en ligne basé au New Jersey. Selon moi, cette décision constitue un précédent qui pourrait faire du Canada un forum conveniens. Honorables sénateurs, mon projet de loi prévoit une telle disposition.

Après cette brève déclaration, je signale que j'aimerais voir ce projet de loi renvoyé au comité de manière à ce que les témoins qui ont manifesté le désir de s'exprimer au sujet des pourriels aient l'occasion d'être entendus.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(1640)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Mira Spivak propose: Que le projet de loi S-8, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Spivak)

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-8, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, est identique — article pour article et ligne pour ligne — au projet de loi S-10 qui avait été lu une troisième fois au Sénat le 4 novembre 2003, puis présenté à la Chambre des communes la semaine suivante. Pour cette raison, je vais être extrêmement brève pour ne pas vous faire mourir d'ennui.

Il s'agit virtuellement du même projet de loi que les honorables sénateurs ont examiné lors de la première session de la 37e législature. Le projet de loi S-26 a été lu une première fois le 2 mai 2001, il y a presque trois ans. Il a été ensuite renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications, où il a fait l'objet de deux séances avant de disparaître lorsque le Parlement a été prorogé.

Sous sa deuxième forme, ce projet de loi a fait l'objet d'un examen approfondi de la part du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles durant six séances, au cours desquelles 19 témoins ont été entendus. Durant près de trois ans d'un débat très ouvert au public, en aucun moment, personne n'a proposé d'amendement à ce projet de loi — soit officieusement, soit sous la forme de présentations officielles devant les comités. Cela n'équivaut pas à dire que personne n'a formulé d'objection à son égard. Bien sûr, certains ont présenté des objections, mais des amendements, non. Au moment du vote au comité sur ce projet de loi, les sénateurs l'ont approuvé à l'unanimité, ce dont je les remercie.

De plus, ce projet de loi a ouvertement été appuyé par 78 associations d'un bout à l'autre du pays représentant entre autres des propriétaires fonciers, des amateurs de canotage et des défenseurs de la faune. Plus de 3 000 Canadiens ont signé une pétition qu'ils ont envoyée au Sénat et 2 000 autres, à l'autre Chambre, pour en demander l'adoption. Depuis, 574 citoyens ont pris le temps d'écrire une lettre ou un message électronique pour indiquer les raisons pour lesquelles ils souhaitaient l'adoption de ce projet de loi.

Le Sénat l'a adopté en novembre et l'a renvoyé à l'autre endroit. Vous serez heureux d'apprendre que beaucoup de Canadiens nous ont maintenant adressé des remerciements, notamment Sheila Riley, de Shuswap Lake, en Colombie-Britannique, qui écrit ceci: «Il m'est arrivé, par le passé, de me demander pourquoi nous avions un Sénat au Canada — maintenant je sais pourquoi.»

Comme le sénateur Gauthier vient à peine de le souligner, toutefois, contrairement à la Chambre des communes, nous n'avons pas de règles ou de procédures prévoyant le rétablissement des projets de loi qui meurent au Feuilleton à l'étape à laquelle ils en étaient rendus au moment de la prorogation et nous devons donc recommencer pour une troisième fois la deuxième lecture d'un projet de loi qui a déjà fait l'objet d'un examen attentif et d'un débat sérieux.

Je n'ai pas l'intention de répéter ce qui a déjà été dit deux fois. En fait, j'espère que les sénateurs seront d'accord avec moi pour dire que la tenue d'un nouveau débat à ce sujet ne ferait que gaspiller inutilement le peu de temps dont nous disposons. Nous pouvons reprendre la discussion en deuxième lecture, mais j'espère que le projet de loi ne sera pas transmis à nouveau au comité et que nous pourrons le renvoyer à la Chambre des communes le plus rapidement possible.

En quelques mots, j'aimerais souligner encore une fois qu'il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif, un projet de loi comportant d'importantes répercussions pour la sécurité de nos voies navigables, la protection de l'environnement et la restitution de l'autorité fédérale sur la navigation que l'on retrouve dans notre Constitution.

Ce projet de loi porte sur les motomarines, également connues sous leur nom commercial de Sea Doo ou Jet Ski, et il offre une solution raisonnable et modérée aux problèmes que ces embarcations ont créés sur les voies navigables au pays au cours des 15 dernières années et plus.

La solution proposée dans ce projet de loi est conforme à ce qui a été fait au Canada par le passé pour réglementer les activités sur nos lacs et nos rivières. Elle tient compte des connaissances de la voie navigable au niveau local et des préférences des propriétaires de chalet en établissant des limites. Elle permet aux responsables municipaux et aux agents locaux d'application de la loi de participer au processus et de décider des endroits où ces embarcations peuvent être utilisées en toute sécurité et de ceux où il existe des dangers ou des risques pour l'environnement.

De façon peut-être aussi importante, elle reconnaît que, aux termes de la Constitution, seul le gouvernement fédéral a compétence en matière de navigation et que lui seul a le pouvoir d'établir des limites. Elle permet aux collectivités locales de participer à l'établissement de ces limites, comme elles peuvent le faire maintenant dans le cadre du Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux de la Loi sur la marine marchande du Canada. Pendant des décennies, les collectivités ont pu demander au gouvernement d'imposer des limites sur la pratique du ski aquatique dans les endroits dangereux ou d'exiger l'obtention de permis pour la tenue de régates sur les petits lacs tranquilles. Le projet de loi S-8 établit un processus semblable pour les motomarines.

Les Canadiens ont besoin de ce projet de loi, et nous en avons besoin. En son absence, les provinces et les municipalités ont fini par se lasser de l'inaction du gouvernement fédéral et elles ont adopté leurs propres lois pour résoudre le problème — des lois qui ne seraient peut-être pas jugées conformes à la Constitution. Si quelqu'un décidait de les contester, elles ne passeraient pas le test. Ainsi, la municipalité de Whistler, qui accueillera certaines épreuves des Jeux olympiques d'hiver de 2010, a ajouté les motomarines dans ses règlements concernant le bruit. Je pense que l'utilisation de motomarines est interdite là-bas. Ne serait-ce que parce que nous avons le devoir de veiller à ce que le partage des pouvoirs aux termes de la Constitution soit respecté, nous devons adopter le projet de loi — un projet de loi qui donne aux municipalités locales un moyen de régler leurs problèmes tout en respectant la Constitution.

Je vais maintenant m'arrêter ici. Compte tenu du fait que le Sénat a déjà examiné le projet de loi en profondeur et que le temps de tout le monde au Sénat et dans les comités sénatoriaux est précieux, je suggère respectueusement que, à moins que quelqu'un veuille prendre la parole, nous envisagions d'adopter immédiatement le projet de loi S-8 à l'étape de la deuxième lecture et que nous passions immédiatement à la troisième lecture, puis que nous renvoyions le projet de loi aux Communes.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, au nom du sénateur Hervieux-Payette, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES FRAIS D'UTILISATION

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ringuette, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-212, Loi concernant les frais d'utilisation.—(L'honorable sénateur Carstairs, C.P.).

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, un des avantages de ne plus assumer mes anciennes fonctions, c'est que je peux maintenant participer au débat sur les projets de loi d'initiative parlementaire.

À mon avis, honorables sénateurs, ce projet de loi traite de la transparence et de l'obligation de rendre compte. J'ai toutefois de graves réserves quant à la question de savoir s'il atteint l'objectif que son auteur avait en tête.

Permettez-moi de parler d'abord d'une critique qu'a soulevée le sénateur Comeau par rapport au fait que le projet de loi ne prévoit absolument aucun rôle pour le Sénat du Canada; il ne confère un rôle qu'à la Chambre des communes. Je suppose que nous pourrions amender le projet de loi afin que le Sénat puisse jouer le rôle qui lui revient conformément à la Constitution. À mon avis, l'auteur du projet de loi savait depuis un certain temps que sa mesure législative allait à l'encontre de la Constitution. Je ne sais pas trop pourquoi on n'a pas amendé le projet de loi à l'autre endroit. Si c'est parce qu'ils ne comprennent pas le rôle du Sénat là-bas, il me semble qu'il est à peu près temps qu'ils le comprennent.

Il est évident que je ne vais pas empêcher que le projet de loi soit renvoyé à un comité uniquement pour ce motif. Je voudrais néanmoins que les honorables sénateurs fassent un amendement pour inclure le Sénat. Quoi qu'il en soit, je maintiens qu'il arrivera un moment où nous devrons sensibiliser les députés de l'autre endroit, pour qu'ils ne nous envoient plus de mesures législatives ne prévoyant pas de rôle pour le Sénat.

Néanmoins, ce n'est pas la seule et unique réserve que j'ai à l'égard de cette mesure législative. L'alinéa 4c), entre autres, exige une étude d'impact à chaque fois que des frais d'utilisation doivent être perçus. J'aimerais savoir quel sera le coût d'une telle exigence. Si, par exemple, le montant des frais d'utilisation imposés correspond au coût de la vie, est-il sensé de demander aux fonctionnaires de réaliser une étude d'impact dont le coût risque, en fait, de dépasser l'augmentation des recettes découlant de ces frais d'utilisation?

(1650)

Par conséquent, j'espère que le comité se penchera attentivement sur le coût éventuel de telles études d'impact et se demandera s'il y a lieu de proposer un amendement précisant que les frais d'utilisation doivent correspondre au coût de la vie, si de tels frais étaient autorisés, sans toutes les restrictions prévues dans cette mesure législative.

J'aimerais également examiner un autre aspect du projet de loi C- 212 dont il est fait mention au paragraphe 4(3). Le sénateur Comeau a, entre autres, soulevé cette question qui, selon moi, nécessite une étude nettement plus approfondie. Le paragraphe 4(3) se lit comme suit:

Si le montant des frais d'utilisation proposés par le ministre aux termes du paragraphe (2) est supérieur aux frais d'utilisation en vigueur dans un pays qui est un important partenaire commercial du Canada, le ministre doit donner dans sa proposition une justification de l'écart.

Honorables sénateurs, cela me pose problème. Dans notre pays, nous n'élaborons pas nécessairement nos politiques en fonction de ce que font nos partenaires commerciaux. Je crois que nous établissons nos politiques dans le meilleur intérêt des Canadiens. S'il est dans l'intérêt des Canadiens que nos frais soient harmonisés aux frais imposés par d'autres partenaires commerciaux, alors qu'il en soit ainsi. Cependant, que tout cela soit inscrit dans le projet de loi m'inquiète un peu.

Si nous devions adopter ce genre d'attitude, dirions-nous par exemple, au sujet de notre politique en matière de soins de santé: «Nous allons comparer notre régime à celui de notre principal partenaire commercial et nous allons adopter le régime en vigueur aux États-Unis»? J'espère que non.

Le fait qu'un article de ce projet de loi traite précisément de cette question me préoccupe beaucoup. Franchement, je ne peux tout simplement pas concevoir que cela correspond à la façon canadienne de faire les choses.

Pour ce qui est de la teneur générale du projet de loi, comment peut-on ne pas être en faveur de la transparence et de la reddition de comptes? Comment peut-on affirmer que les ministères ne vont pas parfois imposer des frais d'utilisation disproportionnés? Comment peut-on dire que la Chambre des communes et le Sénat ne devraient pas avoir l'occasion d'examiner les frais d'utilisation imposés? Cependant, on devrait peut-être étudier ce projet de loi du point de vue des frais d'utilisation disproportionnés.

Prenons, par exemple, le cas du parc national de Banff; les ministères responsables des parcs n'ont pas imposé de frais d'utilisation additionnels pendant de nombreuses années. Lorsqu'ils ont décidé d'en imposer, il n'existait plus de réelle proportion entre les services qu'une personne recevait et les frais qu'elle devait payer. La disproportion était telle que le fardeau était injuste. Si l'objectif de ce projet de loi est de régler les problèmes de ce genre, alors bravo. Cependant, s'il doit servir uniquement à accroître la bureaucratie, déjà surchargée de concepts et d'idées de ce genre, alors je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

Je sais que le Comité permanent des finances nationales a déjà étudié ce projet de loi auparavant. Je sais qu'il a entendu des témoins. J'invite le comité à poursuivre ses travaux à cet égard. Je ne voudrais pas que le projet de loi soit retenu à l'étape de la deuxième lecture.

Le sénateur Kinsella: Le vote!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Ringuette, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Kinsella, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-250, Loi visant à modifier le Code criminel (propagande haineuse).— (L'honorable sénateur Cools).

L'honorable Tommy Banks: Honorables sénateurs, les mesures législatives proposées par ce projet de loi n'ont que trop tardé. Je pense qu'aucun honorable sénateur ne pourra se dissocier de l'opinion selon laquelle ces mesures législatives doivent être mises en oeuvre pour protéger des personnes de la persécution, des mauvais traitements, de la discrimination ou de tout autre acte ignoble sur la base de leur orientation sexuelle.

Je veux toutefois attirer l'attention des honorables sénateurs sur une préoccupation à l'égard de l'article du Code criminel qui serait modifié. Il s'agit de l'article 318, qui porte sur le génocide, comme le dit son titre.

L'article 319 du Code criminel traite également des crimes violents, pas nécessairement liés au génocide. Bien que j'appuie sans équivoque une disposition du Code criminel qui stipule qu'il deviendrait illégal de faire du tort ou de la discrimination à un groupe identifiable, incluant précisément un groupe identifiable par son orientation sexuelle, nous devrions envisager que cette question soit traitée dans l'article 319 plutôt que dans l'article 318.

Je ne suis pas avocat, comme je le précise parfois. Mais je sais lire. Il me semble, en lisant les articles 318 et 319 du Code criminel — qui, contrairement à d'autres articles, sont assez simples —, que si une personne était accusée d'une infraction contre un groupe identifiable par son orientation sexuelle et si cette personne était poursuivie aux termes de l'article 318 comme le propose le projet de loi, la poursuite serait plus difficile.

Je dis cela parce qu'il est possible, à mon avis, que cet article, puisqu'il concerne la défense d'actes pouvant mener à un génocide, rendrait la poursuite plus difficile. Une poursuite réussie exigerait que l'on prouve hors de tout doute raisonnable que les actes reprochés ont eu pour effet le meurtre de membres de ce groupe identifiable ou l'existence de conditions de vie propres à entraîner sa destruction physique. Tel est le libellé — sous forme de paraphrase — de l'article 318 du Code criminel.

J'estime que la plupart des actes de harcèlement, de discrimination et de violence contre des personnes d'une orientation sexuelle donnée ne répondent pas, du moins dans bien des cas, à ces conditions. Quand il s'agit de crimes capitaux, l'orientation sexuelle ou toute autre caractéristique identifiable de la victime perd sa pertinence.

D'autre part, l'article 319 du Code criminel couvre l'incitation à la haine, y compris celle qui peut vraisemblablement entraîner une perturbation de l'ordre public, ce qui comprend les crimes violents de tout genre. Je crois que ce niveau, cette charge de la preuve, ce seuil, si je peux m'exprimer ainsi, est ce qui s'impose pour protéger les personnes attaquées à cause de leur orientation sexuelle. Le harcèlement et d'autres actes condamnables allant jusqu'à la violence pourraient faire l'objet de poursuites plus fructueuses en vertu de l'article 319, sans le lien avec le génocide, qu'en vertu de l'article 318, compte tenu de la preuve à établir pour le génocide. L'article 319 convient mieux pour les infractions le plus souvent commises ou le plus susceptible de l'être contre des personnes à cause de leur orientation sexuelle, car il suffit que l'incitation à la haine risque de mener à une perturbation de l'ordre public, sans qu'il y ait de lien avec le génocide.

(1700)

Comme l'article 319 définit le «groupe identifiable» comme ayant le même sens qu'à l'article 318 et étant donné que le projet de loi modifierait le Code criminel en ajoutant l'orientation sexuelle à la définition de groupe identifiable qui se trouve à l'article 318, je crois que nous devrions envisager, tout comme le comité auquel le projet de loi sera renvoyé, je présume, un amendement qui rétablirait intégralement la définition à l'article 319 au lieu de renvoyer à la liste des groupes identifiables qui figure à l'article 318, en ajoutant l'orientation sexuelle à la liste. J'estime que ce simple ajout à la liste de l'article 319 aurait le résultat souhaité, donnerait la protection recherchée, et créerait l'infraction. J'espère que, au cours de nos délibérations, les sénateurs tiendront compte de cette opinion.

L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser. Ce qu'a dit le sénateur était intéressant. La pédophilie serait-elle un crime de haine? L'article 319 devrait-il s'y appliquer? Les pédophiles seraient-ils considérés comme un groupe identifiable?

Le sénateur Banks: J'ignore si la pédophilie est considérée comme une orientation sexuelle. Je n'ai jamais songé à la question. Toutefois, les articles 318 et 319, si j'ai bien compris la teneur de cette mesure législative, ne visent pas à criminaliser l'orientation sexuelle. Le projet de loi porte plutôt sur l'incitation à la haine contre un groupe identifiable.

Ma réponse intuitive à votre question, c'est que, d'après moi, des personnes d'orientation homosexuelle, par exemple, peuvent être raisonnablement décrites comme appartenant à un groupe identifiable. Par contre, je doute beaucoup que la pédophilie puisse être identifiée à une orientation sexuelle.

Le sénateur Tkachuk: La défense de la pédophilie peut-elle être envisagée comme étant semblable à l'opposition à l'homosexualité?

Le sénateur Banks: Ce projet de loi ne parle pas de la défense de rien d'autre que de l'incitation à la haine à l'encontre de certaines personnes. Voilà le but recherché dans le projet de loi. Celui-ci vise à faire de l'incitation à la haine un crime. J'approuve totalement que l'on rende criminelle l'incitation à la haine à l'encontre de groupes identifiables. Ce projet de loi ne traite d'aucune manière de la défense de quoi que ce soit.

J'espère que l'honorable sénateur d'en face ne laisse pas entendre que les homosexuels sont des pédophiles. Pitié!

Le sénateur Tkachuk: Non. J'établissais une comparaison. Je demandais si vous vous portiez à la défense de la haine des pédophiles. Un problème se pose lorsque des pédophiles sont renvoyés dans des communautés après avoir purgé leur peine. Ils constituent un groupe. Beaucoup de gens ne souhaitent pas qu'ils vivent dans leur communauté et souhaitent au contraire les en chasser, même si, d'après les intéressés, ils ont payé leur dette à la société. Devraient-ils figurer, eux aussi, dans le Code criminel comme un groupe protégé?

Le sénateur Banks: Si quelqu'un est prêt à présenter un projet de loi visant à inscrire comme un crime au Code criminel l'incitation à la haine à l'endroit des pédophiles, il reviendrait au Parlement de décider ou non d'approuver une telle disposition. Toutefois, je doute fort qu'un tel projet de loi soit adopté.

Le sénateur Tkachuk: Dites-moi alors quelle différence il y a.

Le sénateur Banks: La différence, c'est que les pédophiles ne forment pas un groupe identifiable.

L'honorable Joan Fraser: Honorables sénateurs, j'ai une observation additionnelle sur ce point. Seriez-vous d'accord avec mon analyse rapide à l'effet que, dans la discussion précédente, on a confondu des catégories? L'homosexualité est une orientation sexuelle. Tout être humain a une orientation sexuelle. Pour l'essentiel, une personne est homosexuelle ou hétérosexuelle.

Le sénateur Banks: Ou neutre.

Le sénateur Fraser: Ou peut-être neutre.

Pour l'essentiel, nous parlons de catégories universelles. La pédophilie est une maladie, comme la paranoïa, la schizophrénie ou la cleptomanie.

Le sénateur Banks: C'est aussi un crime.

Le sénateur Fraser: Effectivement, comme le sont le vol et le meurtre, que certains schizophrènes ou des gens qui souffrent d'une maladie peuvent commettre. Croyez-vous que je fais une distinction appropriée en présentant les choses de cette façon et, donc, en disant que cela n'a pas de pertinence de parler de l'incitation à la haine contre les gens atteints d'une maladie mentale? C'est un argument complètement distinct et il n'a rien à voir avec la teneur du projet de loi.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Banks: En réponse à la question, je crois que les distinctions entre la pédophilie, d'une part, et l'homosexualité ou toute autre orientation sexuelle, d'autre part, rempliraient une encyclopédie.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai une question. Pour revenir à l'argument central de l'allocution de mon ami, je n'ai pas les articles 318 et 319 du Code criminel devant moi, mais est-ce que l'honorable sénateur avance que ce projet de loi placerait l'orientation sexuelle à un niveau différent de protection que le sexe, la race et les autres groupes identifiables?

Le sénateur Banks: Non. J'avance que dans le Code criminel, dans son état actuel, la liste des groupes identifiables auxquels le présent projet de loi cherche à ajouter le terme «orientation sexuelle» n'existe qu'à l'article 318. L'article 319, et je crois avoir fait dans mon discours la distinction qui me paraît exister entre les deux, dispose que dans cet article, «groupe identifiable» signifie la même chose qu'à l'article 318.

L'idée que j'émettais, c'est qu'au lieu d'ajouter l'orientation sexuelle à la liste figurant à l'article 318, qui porte, si je l'ai bien lu, sur l'incitation à ces crimes qui conduiraient à des actes de génocide, que l'article 319, qui vise l'incitation à la haine qui conduirait à des violations de la paix, ce qui pourrait comprendre diverses choses, pourrait, du point de vue des probabilités de succès des poursuites, atteindre son but plus efficacement en répétant la liste des groupes identifiables. En d'autres termes, l'orientation sexuelle pourrait être sur la même liste que le pourpre avec des petits cercles verts et des cheveux blancs, et la race, et le sexe, et cetera.

(1710)

L'honorable Sharon Carstairs: Honorables sénateurs, je tiens à dire quelques mots au sujet de la mesure proposée. Je ne suis pas d'accord avec mon collègue qui estime que la motion devrait modifier l'article 319 plutôt que l'article 318. Je crois que l'article 318, qui énumère tous les autres groupes identifiables, est approprié pour le groupe visé par la motion.

Comme nombre de sénateurs le savent, j'ai consacré 20 années de ma vie à l'enseignement au niveau secondaire. Il n'y a rien de plus triste que d'entendre des voix émanant du fond d'une salle de classe traitant un élève de pédé, d'homo ou une élève de lesbienne. Souvent, les auteurs de telles accusations ne comprennent même pas le sens de leurs paroles. Les jeunes à qui les qualificatifs sont destinés n'appartiennent pas toujours au groupe visé. Parfois, ce sont des jeunes qui sont déchirés parce qu'ils ne se sentent pas bien dans leur peau. Parfois, ce sont des jeunes qui acceptent leur orientation sexuelle.

Selon moi, la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est un crime haineux. On est comme on est. L'orientation sexuelle est une caractéristique comme une autre. Au fil des ans, nous avons entendu des soi-disant experts affirmer qu'un jeune, ou un aîné, pourquoi pas, pouvait changer d'orientation sexuelle. C'est impossible parce que l'orientation sexuelle est une caractéristique innée. Des experts religieux ont même dit «s'ils priaient un peu plus, ils seraient exaucés». Ils n'ont pas à être exaucés, ils sont ainsi faits.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-250 se fait attendre depuis longtemps. Je presse le Sénat de le renvoyer au comité, qui verra à examiner la proposition dont le sénateur Banks nous a saisis. Il y a des sénateurs qui croient que la proposition du sénateur Banks est opportune. Ne reportons plus la chose, renvoyons le projet de loi au comité. Tenons un débat sur la question. Faisons en sorte que tous les Canadiens soient égaux.

Le sénateur Banks: Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Carstairs: Oui.

Le sénateur Banks: Il s'agit de faire de ces actes abominables et calomnieux des actes criminels. Ils devraient effectivement constituer des crimes et leurs auteurs devraient être poursuivis. Madame le sénateur croit-elle qu'il y aurait moins de crimes haineux si ces actes étaient interdits ou si l'infraction s'y rapportant se trouvait à l'article 319 plutôt qu'à l'article 318, ces deux articles portant sur l'incitation à la haine?

Je rappelle, avant que madame le sénateur ne réponde, que je suis d'accord avec tout ce qu'elle a dit. Il s'agit d'un crime haineux. Je pense que des poursuites contre un crime haineux décrit à l'article 319 plutôt qu'à l'article 318 auraient plus de chances de réussite. Y a-t-il une différence entre le niveau de haine visé à l'article 318 et celui visé à l'article 319?

Le sénateur Carstairs: Sénateur Banks, l'article 318 va plus loin que l'article 319. C'est très important dans ce cas-ci. Il m'apparaît évident que les crimes devraient donner lieu à des poursuites selon les termes de l'article 318. Comme dans le cas des autres crimes haineux, je veux que les auteurs de ce crime haineux en particulier subissent toutes les rigueurs de la loi. Et je pense que ce ne serait possible qu'en vertu de l'article 318.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement le sénateur Carstairs expliquer à quel point il était pénible d'entendre des enfants employer des expressions cruelles et des qualificatifs comme «lesbos» ou «pédé». Je crois que cette forme d'insensibilité et de cruauté est indésirable et ne devrait jamais être encouragée. Madame le sénateur Carstairs propose-t-elle que les enfants qui emploient ce genre de langage devraient être poursuivis et subir toutes les rigueurs du Code criminel?

Le sénateur Carstairs: Non. Comme l'honorable sénateur le sait, je crois fermement dans l'efficacité de la Loi sur les jeunes contrevenants, et je ne crois pas que des jeunes doivent faire l'objet de toutes les poursuites prévues dans la loi. Je pense que les mesures prises à leur endroit doivent viser à les éduquer plutôt qu'à les punir.

Toutefois, j'ai pu observer, et ce n'est peut-être pas le cas de tous, que les comportements de ce genre débutent dès l'enfance. On commence par proférer des insultes, puis on passe aux brimades, et ensuite aux actes violents à l'âge adulte.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je parlais de l'application du Code criminel pour punir les adultes et les enfants qui peuvent faire preuve d'insensibilité et, parfois, de cruauté dans ce qu'ils disent.

De la façon dont je comprends le projet de loi C-250, le simple fait d'employer ces mots de manière inconsidérée ne constitue pas un crime haineux. Mon interprétation du projet de loi est très différente. En fait, les crimes haineux sont très rares. Je connais l'historique des articles 318 et 319 sur les crimes haineux. Ils visent des situations comme celles que le sénateur Banks a mentionnées et qu'il a assimilées à des problèmes graves d'incitation à la haine et à la violence envers un groupe.

Madame le sénateur Carstairs pourrait-elle revenir sur le phénomène des brimades dans les cours d'école ou sur l'insensibilité qui s'y manifeste? Si le projet de loi C-250 devait être utilisé, comme madame le sénateur Carstairs l'a laissé entendre — pour sévir contre des enfants — nous devrions réfléchir très sérieusement à cette question. Les enfants font des choses stupides et insensibles. À mon avis, le projet de loi C-250 n'entend pas punir des actes mineurs. Je crois comprendre qu'il veut protéger des groupes contre des actes de violence ou des meurtres, contre la haine collective et les mauvais traitements, et qu'il inclut les personnes qui se distinguent par leur orientation sexuelle parmi les groupes pouvant être victimes de génocides et de crimes haineux. Je suis consternée par ce que je viens d'entendre, même si j'avais déjà entendu le sénateur LaPierre parler de cela à une autre occasion. Il faut clarifier aujourd'hui si le projet de loi C-250 vise à punir sévèrement des enfants.

(1720)

Madame le sénateur Carstairs a fait des affirmations sérieuses. Pourrait-elle nous donner des preuves de ce qu'elle avance?

Le sénateur Carstairs: Sauf le respect que je lui dois, je pense que l'honorable sénateur m'a fait dire des choses que je n'ai pas dites.

Permettez-moi de répéter ce que j'ai expliqué il y a quelques minutes. Malheureusement, les enfants apprennent des adultes. Ils commencent à employer le langage et à mettre en pratique les comportements qu'ils apprennent, et ce langage est souvent inacceptable, à mon avis. Personne ne dit que la loi sera appliquée dans toute sa rigueur contre quelqu'un qui tient ce genre de propos. Cependant, j'espère que la modification proposée à l'article 318 fera comprendre aux adultes que la violence est inacceptable — parce que c'est de cela dont il est question en l'occurrence. De plus, parce qu'ils auront appris que ce comportement est violent, ils comprendront peut-être un peu mieux ce qui se produit lorsqu'ils lancent ce genre d'accusation et qu'ils utilisent ce genre de langage à l'école.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Robichaud: Le vote!

Le sénateur Tkachuk: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix: Non.

L'honorable Terry Stratton: Votre Honneur, puis-je dire quelques mots? Je sais que trois ou quatre sénateurs de ce côté-ci voudraient intervenir au sujet du projet de loi. Nous avons écouté les discours des sénateurs Banks et Carstairs. Nul doute que vous allez permettre à ce côté-ci du Sénat de répliquer. Pourquoi ne le permettriez-vous pas? Dites-moi pourquoi.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud: Honorables sénateurs, il n'est pas question de refuser le droit de parole à personne. Il faut se rappeler que ce projet de loi a été présenté lors de la séance précédente et qu'il a été à l'ordre du jour pour un certain temps, ce qui a permis aux honorables sénateurs désirant s'exprimer de le faire. Toutefois, si nous devions accepter l'ajournement aujourd'hui, il faudrait s'attendre à ce que ceux qui désirent se prononcer le fassent dans un délai raisonnable pour que cela ne serve pas de méthode pour repousser ce projet de loi, de sorte que l'on ne puisse pas le considérer avant la prorogation de cette session.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, puisqu'il semble que nous ayons un nouveau leader parmi nous, je me demande si je peux avoir des éclaircissements au sujet des déclarations du sénateur Robichaud. À qui correspond ce «nous» dont il parle? Je sais pertinemment qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Dans cette enceinte, les mots «nous» et «ils» désignent généralement le gouvernement et l'opposition. J'essaie de découvrir quel rôle joue exactement ici le sénateur Robichaud.

Je remarque qu'il n'est pas intervenu au sujet du projet de loi et qu'il n'a pas mentionné son intention de le faire. Il est évident qu'il n'a pas encore pris position relativement à ce projet de loi. Toutefois, il se comporte comme s'il était un leader aux fins de l'orientation du débat. Pourriez-vous élucider pour moi cette question, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Avant de poursuivre, je rappelle que nous sommes saisis d'une motion. Au moment où j'allais mettre cette motion aux voix, le sénateur Stratton est intervenu, croyais-je, pour aborder une question relative aux travaux du Sénat. Il est un peu inhabituel qu'un sénateur autre que le leader adjoint ou le whip intervienne de la sorte. J'ai laissé faire, car je croyais que le sénateur Robichaud voulait avoir un mot à dire. Cependant, dans le respect rigoureux de nos pratiques en cette matière, qui ne sont pas véritablement prévues à notre Règlement, une telle interruption n'était probablement pas acceptable. Le sénateur Robichaud n'était probablement pas tout à fait justifié d'intervenir au sujet des travaux du Sénat à la place d'une personne à qui cela revient traditionnellement, à savoir le whip.

À ce stade-ci, s'il devait y avoir d'autres interventions par des leaders parlementaires ou des whips, je les entendrais. Autrement, je suis obligé de passer à la question.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, étant donné que mon leader parlementaire ne parle pas pour les gens de ce côté-ci qui souhaitent parler du projet de loi — et je ne peux vraiment pas comprendre cette situation particulière — et si le sénateur Robichaud veut parler du projet de loi, j'aimerais bien l'entendre. Cependant, ce que je voudrais dire, honorables sénateurs, c'est que notre leader parlementaire pourrait peut-être préciser s'il y a d'autres sénateurs de ce côté-ci qui souhaitent intervenir...

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Cools a raison. Nous nous trouvons dans une situation particulière. En tant que Président, j'ai permis que nous nous retrouvions dans cette situation et je dois alors m'assurer que nous ne soyons pas placés dans une situation encore plus curieuse. C'est pourquoi j'interviens pour dire que nous devons nous pencher sur la question sous réserve d'une brève intervention des gens responsables des travaux du Sénat s'ils souhaitent intervenir.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, il ne s'agit pas d'un projet de loi d'initiative ministérielle. Le gouvernement n'assume aucune responsabilité à cet égard. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. La procédure appropriée voudrait que ceux qui ont parrainé le projet de loi au Sénat prennent certaines mesures.

Votre Honneur, vous avez mis la question en délibération. Je crois que le Sénat devrait trancher la question. Il ne s'agit pas d'une mesure d'initiative ministérielle. Il est question d'un projet de loi d'initiative parlementaire et il doit être traité comme tel et non comme une mesure d'initiative ministérielle. C'est pourquoi, Votre Honneur, je ne suis pas intervenu. Il revient au Sénat de décider ce qu'elle veut faire dans ce cas-ci. Vous avez annoncé la mise au voix. Je propose que la question soit mise aux voix et que les sénateurs décident.

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Rompkey a tout à fait raison. Je pense que cela met un terme à ce débat, sénateur Stratton. Le leader à la Chambre ne souhaite pas, même au-delà de ce projet de loi d'initiative parlementaire, en parler comme de travaux de la Chambre. C'est la seule exception que nous avons. Je vais maintenant mettre la question aux voix.

Le sénateur Stratton: Puis-je intervenir, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Non, je suis désolé. On m'a reproché à juste titre d'avoir permis que cela aille trop loin. Je vais mettre la question aux voix.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'ajournement du sénateur Tkachuk veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président: Le timbre sonnera durant une heure.

Convoquez les sénateurs.

Le sénateur Rompkey: Votre Honneur, serait-il possible de remettre le vote à demain?

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons demandé le vote. Nous avons un vote par appel nominal. Nos procédures prévoient que nous procédions maintenant au vote par appel nominal. En vertu du Règlement, les sénateurs ont une heure pour se présenter au Sénat. Le timbre sonne.

(1830)

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams Gustafson
Atkins Johnson
Banks Keon
Beaudoin Kinsella
Buchanan Lavigne
Christensen LeBreton
Cochrane Lynch-Staunton
Comeau Merchant
Cools Murray
Corbin Phalen
Cordy Sibbeston
Day Sparrow
Downe Stratton
Ferretti Barth Tkachuk
Finnerty Trenholme Counsell
Fraser Watt—32

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Bacon Losier-Cool
Baker Maheu
Biron Mahovlich
Carstairs Mercer
Chaput Milne
Cook Moore
Fairbairn Morin
Furey Munson
Graham Nolin
Harb Pearson
Jaffer Pépin
Joyal Ringuette
Kirby Robichaud
Kroft Rompkey
Lapointe Smith—31
Léger

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Gill—1

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nos règles sont claires. Lorsqu'il y a un vote en cours et que le processus se termine entre 18 et 20 heures, c'est acceptable. Toutefois, nous devons maintenant convenir à l'unanimité de voir l'heure ou non.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je crois qu'il pourrait y avoir unanimité pour ne pas tenir compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Y a-t-il une objection? Sénateur Cools?

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais savoir ce que nous avons devant nous. Le leader adjoint pourrait-il nous le dire?

Le sénateur Rompkey: Honorables sénateurs, si on demande le consentement pour que les comités permanents siègent en même temps que le Sénat, nous pourrions avoir le consentement.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord pour qu'on autorise les comités à siéger en même temps que le Sénat?

Des voix: D'accord.

L'honorable Herbert O. Sparrow: Honorables sénateurs, pourquoi ne voit-on pas l'heure? Y a-t-il d'autres points à aborder?

Le sénateur Kinsella: Nous devons reporter les points à l'ordre du jour qui n'ont pas été abordés.

Le sénateur Rompkey: Votre Honneur, je pense que vous pourriez obtenir le consentement pour que tous les autres points à l'ordre du jour soient reportés à demain.

Le sénateur Sparrow: Honorables sénateurs, je n'ai pas entendu cela. Les articles sont-ils tous reportés? Pourquoi ne pas voir l'heure dans ce cas-là?

Son Honneur le Président: La première chose à retenir, c'est que le Règlement ne nous permet pas d'aborder des articles à l'ordre du jour entre 18 heures et 20 heures, à moins que nous ne nous entendions pour ne pas tenir compte de l'heure. J'ai demandé s'il y avait un accord en ce sens, et j'ai entendu que c'était le cas. Madame le sénateur Cools s'est levée, et je me suis demandé si elle le faisait afin de s'opposer au consentement unanime en vue de ne pas tenir compte de l'heure. Madame le sénateur secoue la tête.

Le sénateur Cools: Je me suis levée pour demander au leader adjoint pendant combien de temps nous ne tiendrions pas compte de l'heure.

Son Honneur le Président: Premièrement, les honorables sénateurs sont d'accord pour que nous ne tenions pas compte de l'heure.

Nous reprenons les délibérations. Nous reviendrons là où nous étions. Le sénateur Rompkey pourrait peut-être se lever et faire ses suggestions.

Le sénateur Rompkey: Je pense que nous pourrions obtenir le consentement pour que l'étude de tous les autres articles qui figurent au Feuilleton soit reportée à demain.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs, pour que tous les articles qui figurent au Feuilleton soient reportés dans le même ordre à demain?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je croyais que le sénateur Rompkey avait dit qu'il présenterait une motion visant à permettre aux comités de siéger. Est-ce fait? Je n'ai pas voté sur cette motion.

Son Honneur le Président: Il n'est plus nécessaire de présenter une motion en ce sens, puisque les comités peuvent siéger si le Sénat ne siège pas.

Est-vous d'accord, honorables sénateurs, comme je l'ai dit il y a un instant, pour que tous les articles qui figurent au Feuilleton soient reportés dans le même ordre à la prochaine séance et pour que nous ajournions?

Des voix: D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 12 février 2004, à 13 h 30.)