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Débats du Sénat (hansard)

3e Session, 37e Législature,
Volume 141, Numéro 24

Le jeudi 25 mars 2004
L'honorable Dan Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 25 mars 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Français]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE VIOLA LÉGER

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SA PROMOTION AU RANG D'OFFICIER DE L'ORDRE DE LA PLÉIADE

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, j'attire aujourd'hui votre attention sur une de nos collègues, une de mes amies et une des artistes les plus connues et respectées du Nouveau-Brunswick, l'honorable sénateur Viola Léger, qui sera officiellement promue au rang d'officier de l'Ordre de la Pléiade.

L'Ordre de la Pléiade a été créé en 1976 par l'Assemblée parlementaire de la Francophonie. L'Ordre honore les personnes qui ont particulièrement bien servi les idéaux de coopération et d'amitié de la Francophonie.

L'honorable Viola Léger, ou la Sagouine pour bien des gens, est devenue Chevalier de l'Ordre de la Pléiade en 1978. C'est dire avec quelle rapidité ses collègues parlementaires francophones du monde entier ont reconnu sa valeur et sa contribution à la Francophonie.

Cependant, Viola Léger est bien plus que la Sagouine. Son influence se fait sentir bien au-delà de ce pays. Le sénateur Léger est aussi Évangéline, Albertine, Maude, Grâce, Gabrielle Lévesque et tant d'autres personnages inoubliables.

Viola Léger est bien plus qu'une grande artiste de scène, de télévision et de film, elle est aussi une infatigable conteuse depuis 1988, une habile metteure en scène depuis 1980, directrice artistique de la compagnie qui porte son nom à Moncton depuis 1985, et professeure depuis 1955.

De ses débuts au Collège Notre-Dame d'Acadie, à Moncton, à ses cours de théâtre à l'Université de Moncton jusqu'en 1997, le sénateur Viola Léger a toujours voulu rendre à son pays une partie de cette culture qui lui a permis de devenir ce qu'elle est aujourd'hui, une lumière, la lumière d'un phare acadien.

Sa promotion de la Francophonie lui a valu, en 1987, la Médaille du Conseil de la vie française en Amérique, en 1990, l'Ordre du Canada et le Prix Méritas de la Fédération des Acadiens du Québec, en 1991, le titre de Chevalier de l'Ordre français des Arts et Lettres et en 1998, l'insigne de membre de l'Ordre des francophones d'Amérique.

Sa promotion aujourd'hui au sein de la Pléiade est un jalon de plus dans un beau parcours qui n'est pas prêt de s'interrompre. Cette promotion est aussi l'une des multiples façons que ses amis, ses collègues et la Francophonie internationale ont de la remercier de ce qu'elle est et de ce qu'elle fait.

Merci, Viola, de défendre ma langue et ma culture. Merci, Mme Léger, de promouvoir le Canada francophone et merci honorable sénateur Léger de contribuer comme vous le faites au succès de notre institution.

Honorables sénateurs, je voulais pour terminer féliciter Mgr Zoël Saulnier, de Tracadie-Sheila, un poète, un musicien, un orateur, un penseur, un grand homme qui sera lui aussi honoré par la Pléiade ce soir. Le rayonnement de la culture française et acadienne, c'est sa vie.

[Traduction]

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA TUBERCULOSE

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, chaque année, le 24 mars, nous commémorons la Journée mondiale de la tuberculose. C'est à cette date, en 1882, que le Dr Robert Koch a annoncé qu'il avait découvert la cause de cette maladie qui s'attaque principalement aux poumons avant de se propager à d'autres organes. Cette date s'est avérée un point tournant dans la lutte mondiale contre cette maladie, mais les Nations Unies estiment que la tuberculose a quand même fait 200 millions de victimes depuis que le Dr Koch a découvert le bacille responsable, il y a 122 ans.

Cette année, la Journée mondiale de la tuberculose se déroule sous le thème «Chaque respiration compte. Enrayons la tuberculose dès maintenant!». En dépit du fait que cette maladie peut être guérie si elle est traitée assez tôt, elle continue à tuer environ 2 millions de personnes chaque année. L'Organisation mondiale de la santé estime qu'à chaque seconde la tuberculose infecte une nouvelle personne. Nombre de facteurs conjugués font en sorte que la tuberculose demeure une des grandes menaces sanitaires. Au nombre de ces facteurs, signalons les lacunes dans les services de santé et l'émergence de souches de la maladie résistantes aux médicaments. En outre, alors que dans le cas de la tuberculose régulière, le traitement s'avère assez abordable, dans le cas des souches résistantes aux médicaments, le traitement peut nécessiter l'administration de centaines de dollars de médicaments et ne pas mener à la guérison.

C'est peut-être le lien entre le VIH/sida et la tuberculose qui est le plus responsable de la propagation actuelle de la maladie. Le VIH affaiblit le système immunitaire et rend ainsi les porteurs plus susceptibles de contracter la tuberculose. De ce fait, la tuberculose est devenue une des principales causes de décès chez les patients atteints du VIH, à l'échelle mondiale. Les pays africains, déjà dévastés par une pandémie de VIH/sida, ont été témoins, au cours des dernières années, d'une augmentation spectaculaire du nombre d'infections au bacille de Koch.

Il y a cependant des lueurs d'espoir dans la lutte contre cette maladie. Le Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme a distribué des millions de dollars au titre d'initiatives de base pour le traitement et la prévention, un peu partout dans le monde. Par exemple, le Fonds mondial souligne qu'une subvention accordée à la Sierra Leone a permis de reconstruire 70 p. 100 des cliniques de traitement de la tuberculose, détruites pendant la guerre civile qui a ravagé le pays. À maintes occasions, divers groupes, dont le Comité permanent des affaires étrangères de la Chambre des communes, ont recommandé que la contribution du Canada au Fonds mondial soit au moins trois fois supérieure à ce qu'elle est présentement.

(1340)

Honorables sénateurs, nous ne devrions pas présumer que la tuberculose menace avant tout le monde sous-développé. Une étude américaine diffusée au début du mois cite le relâchement de la vigilance comme motif pour lequel des maladies comme la tuberculose frappent encore les habitants des pays industrialisés. Plus près de chez nous, un rapport publié le mois dernier par Initiative sur la santé de la population canadienne révélait que, chez les peuples autochtones du pays, le taux de tuberculose est 16 fois ce qu'il est dans le reste de la population canadienne.

À l'occasion de la Journée mondiale de la tuberculose, je prie le gouvernement fédéral de renouveler son engagement envers la lutte contre cette maladie, tant au pays qu'à l'étranger.

L'HONORABLE B. ALASDAIR GRAHAM

HOMMAGE À L'OCCASION DE SA RETRAITE

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, il n'est jamais facile de dire au revoir lorsqu'on a de l'estime et de l'affection pour quelqu'un, comme c'est le cas pour le sénateur Al Graham. Il a servi sa région, son pays et le Parti libéral pendant plus de 30 ans à titre de collègue en cette institution et, lorsque nous avons appris qu'il prendrait bientôt sa retraite, nous avons été nombreux à dire «Déjà? Il est trop jeune!» Outre son acuité politique, sa connaissance des traditions et des procédures politiques, et son respect pour elles, ainsi que son dévouement envers ses engagements, le sénateur Graham est avant tout un homme généreux qui possède un sens de l'humour très tonique. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Après mon arrivée au Sénat, en 1995, le sénateur Graham et moi avons adopté une habitude. Peu importe où nous étions dans cette enceinte, l'un disait à l'autre: «As-tu laissé sortir le chat?» L'autre répondait: «Non, c'est toi qui dois te charger de cette tâche.» Certains parmi vous ont sursauté en entendant ce dialogue et se sont peut-être demandé si nous cachions une sorte de secret politique ou si notre relation avait dépassé le stade de la convivialité. Eh bien, sénateur Graham, il est temps de tout confesser, il est temps de passer aux aveux. C'était tout simplement une plaisanterie, de sa part, bien entendu, et non de la mienne. Sénateur Graham, ce fut instructif, inspirant et amusant de travailler avec vous et, comme le chat de notre plaisanterie, j'espère que vous aurez neuf vies.

[Français]

Honorables sénateurs, hier, une soirée à deux volets a eu lieu: nous avons célébré les nombreux accomplissements de notre collègue et nous avons par la même occasion prélevé des fonds pour le Centre de traitement du cancer de la Nouvelle-Écosse. La soirée fut à l'image de notre collègue: bon goût et bonne humeur. Après les nombreux témoignages très touchants des représentants de sa famille, du gouvernement, du Parti libéral, du Parti conservateur, de la communauté internationale, et à la suite de son discours de la fin, nous avons tous compris le secret de son éternelle jeunesse. Oui, c'est une prière du cardinal Marty, que voici:

Quand on monte vers Dieu,on ne vieillit jamais,on grandit toujours,on rajeunit sans cesse.

Bonne chance, sénateur Graham.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR BIBLIOTHÈQUE ET ARCHIVES DU CANADA

LES CONSÉQUENCES DE LA SUPPRESSION DE L'ARTICLE 21

L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, la Writers Union of Canada s'inquiète de la suppression de l'article 21 du projet de loi C-8, Loi constituant Bibliothèque et Archives du Canada, modifiant la Loi sur le droit d'auteur et modifiant certaines lois en conséquence. L'article 21 du projet de loi aurait accru la durée de protection pour les oeuvres non publiées d'auteurs canadiens, comme Lucy Maud Montgomery, Stephen Leacock et le poète de la Première Guerre mondiale, John McCrae.

Le sénateur Kirby a signalé que cette disposition du projet de loi avait été supprimée parce que la protection du droit d'auteur qui devait être prolongée a expiré le 31 décembre 2003. Si le projet de loi avait été adopté par le Parlement avant cette date, la prolongation de la protection du droit d'auteur prévue à l'article 21 serait demeurée. Cependant, l'incapacité d'adopter le projet de loi avant cette date a fait qu'on a dû supprimer cette disposition et que la protection du droit d'auteur est venue à expiration.

Le sénateur Kirby a également expliqué que si on avait permis le maintien de l'article 21, on aurait essayé d'appliquer le droit d'auteur à des oeuvres qui étaient déjà du domaine public au 31 décembre 2003. Je peux sympathiser avec les nombreuses familles d'auteurs qui ont été touchées par l'incapacité du Parlement de régler cette question.

Le sénateur Kirby a précisé qu'aucun régime de droit d'auteur national ou international n'avait réussi avec succès à imposer la protection du droit d'auteur à des oeuvres qui étaient déjà du domaine public. La Writers Union of Canada prétend qu'il n'en est rien et elle m'a donné deux exemples où le droit d'auteur s'est appliqué avec effet rétroactif, une fois que les oeuvres étaient déjà du domaine public.

Tout d'abord, le Royaume-Uni a rétabli le droit d'auteur pour certaines oeuvres du domaine public en 1996, lorsqu'il a porté la période de protection du droit d'auteur de 50 à 70 ans après le décès de l'auteur afin de permettre à la succession des auteurs morts dans les 50 à 70 années précédentes de profiter le plus possible de la protection accrue ainsi accordée aux oeuvres de tous les auteurs britanniques décédés.

Lorsque le Canada s'est joint à l'Organisation mondiale du commerce, notre propre Loi sur le droit d'auteur a été modifiée pour établir le droit d'auteur sur certaines représentations d'artistes qui étaient du domaine public au Canada aux termes de l'article 32.4.

Le gouvernement n'ayant pas su protéger le droit d'auteur dans le cas des oeuvres de ces auteurs, que pourons-nous faire? La Writers Union of Canada propose de prolonger de trois ans la protection du droit d'auteur afin de donner aux titulaires de droit et aux utilisateurs la possibilité de discuter d'une période de transition plus raisonnable pour les auteurs touchés, comme c'était l'objectif de l'article 21 du projet de loi C-8. J'encourage le gouvernement à prendre des mesures pour corriger cette situation difficile le plus tôt possible.

L'HONORABLE B. ALASDAIR GRAHAM

HOMMAGES À L'OCCASION DE SA RETRAITE

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, j'ai participé, en compagnie de nombreux sénateurs et de plusieurs centaines de proches amis du sénateur Alasdair Graham, à un dîner qui avait lieu hier soir au Château Laurier. Toutes les personnes présentes à cette magnifique célébration ont pu se rendre compte de l'estime considérable dont jouit le sénateur Graham pour les services qu'il a rendus pendant sa vie.

Le sénateur Graham représente la population de ce pays, de sa province et de son île natale, Cap-Breton, avec dignité et distinction depuis 40 ans, dont 32 années au Sénat. Nous avons pu compter sur les précieux services qu'il a rendus en ses nombreuses qualités, et qu'il continue de rendre, au processus législatif canadien.

Le sénateur Graham a débuté sa carrière politique en 1964, après avoir été battu aux élections fédérales de 1958 dans la circonscription d'Antigonish-Guysborough. À son arrivée à Ottawa, il a occupé le poste de collaborateur du ministre du Travail de l'époque, l'ancien sénateur Allan J. MacEachen, qui était présent à la réception d'hier soir. Peu après, Al Graham a été nommé à la Société de développement du Cap-Breton, à Sydney, en Nouvelle-Écosse, où il est resté jusqu'à sa nomination au Sénat en 1972.

Depuis lors, honorables sénateurs, le sénateur Graham oeuvre sans relâche pour le Parti libéral du Canada et l'Internationale libérale. Les sénateurs de ce côté-ci ont grandement bénéficié de ses efforts.

Après son élection à la présidence du Parti libéral fédéral en 1975, année où j'ai rencontré le sénateur Graham, il a parcouru tout le pays pour rencontrer les Canadiens et discuter avec eux des politiques gouvernementales. Lorsqu'il ne pouvait pas rencontrer les gens en personne, il utilisait le téléphone. Il était tellement connu pour sa prédilection à l'endroit du téléphone que, en 1980, au cours d'une réception donnée en son honneur, l'ancien sénateur Eugene Whelan lui a présenté un téléphone rouge et blanc au nom des sénateurs libéraux.

En plus de servir les Canadiens chez nous, le sénateur Graham a dirigé des délégations canadiennes à des colloques et conférences à peu près partout dans le monde. En 1993, il a reçu, à juste titre, un doctorat honorifique en droit de son alma mater, l'Université St. Francis Xavier.

Honorables sénateurs, on comprend que beaucoup parmi nous qui ont voulu prendre la parole hier n'aient pas pu le faire, faute de temps. Nous n'avons qu'effleuré la surface des contributions du sénateur Graham à notre pays et au Sénat. Ses efforts persévérants dans l'intérêt des Canadiens ne seront pas oubliés, et je suis certain qu'il continuera d'oeuvrer dans leur intérêt, même après avoir pris sa retraite.

L'honorable John Buchanan: C'est finalement à mon tour, sénateur Graham.

Honorables sénateurs, j'ai également quelques mots à dire à propos du sénateur Al Graham. Je peux vous assurer que je serai bref et que mes propos seront tous élogieux. Je connais Al depuis près de 40 ans. Mon père est né à Port Morien, mais sa famille a déménagé à Dominion lorsqu'il était âgé de cinq ans. Je suis aussi un gars de Dominion. Al Graham était un gars de Sydney, et je suis un gars de Sydney. Toute ma famille venait de Glace Bay, de Sydney, de Port Morien et de Dominion. Je me suis également trouvé dans une mine de charbon avec Al. Au fond de la mine, Al a rencontré non seulement son neveu, mais aussi des voisins, des cousins et des amis. Je n'y ai rencontré que trois personnes que je connaissais. Je n'arrivais pas à le croire.

(1350)

Au fil des années, chaque fois que je prenais la parole à une cérémonie de remise des diplômes à l'Académie Sydney, au couvent Holy Angels, à l'Université St. Francis Xavier ou au Collège universitaire du Cap-Breton, Al était là. Il était toujours là.

Lorsque je voyageais dans les comtés du Cap-Breton, d'Inverness et de Victoria pour assister à des ceilidhs ou à d'autres célébrations, Al Graham était là. Cela me rappelle les paroles d'une vieille chanson country: «Nous sommes allés partout, mon ami.» Al et moi sommes allés partout.

Nous nous sommes même rendus à Boston de temps en temps, parfois à bord d'un avion du gouvernement. C'est facile à dire maintenant; de toute façon, ça n'a aucune importance. Il s'agissait bien entendu de déplacements officiels.

Sérieusement, Al Graham fait honneur au Cap-Breton, à la Nouvelle-Écosse et à son pays. Il est un de ces hommes que le Cap-Breton n'oubliera jamais. Au fil des années, il a été un fervent défenseur de tous les enjeux au Cap-Breton. Il compte probablement autant d'amis que j'en ai en Nouvelle-Écosse, et cela se veut un compliment.

Nous possédons tous les deux un doctorat en droit de l'Université de St. Francis Xavier. Je détiens quatre autres diplômes honorifiques qu'il n'a pas; il doit me rattraper.

Pendant les années que j'ai passées dans l'opposition en Nouvelle-Écosse ainsi que les 13 années où j'ai occupé les fonctions de premier ministre de la province, Al Graham m'a beaucoup aidé, non pas au sens politique, mais au sens administratif. Il a toujours été très bon pour tous mes députés du Cap-Breton, en particulier à cette époque.

Al, ce fut un grand plaisir de vous avoir connu et cela le sera encore pour de nombreuses années. Je vous remercie d'avoir pris la parole à mon souper d'hommage, en novembre dernier, au World Trade Centre de Halifax. Cet événement n'aurait pas été aussi réussi sans votre présence et vos bonnes paroles. Ce qui me dérange, c'est qu'à votre souper, hier soir, je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole. Je m'attendais à ce que le sénateur Rompkey m'invite à chanter Song for the Mira, mais il ne l'a pas fait. Je pensais que mon ami Al lui dirait de me le demander à tout prix, mais il ne l'a pas fait. Un jour, ici même, je me lèverai peut-être pour chanter Song for the Mira.

Je terminerai par ces quelques mots que j'adresse à mon ami: Puisse la route toujours venir à ta rencontre et le vent te pousser vers l'avant. Puisse la douce pluie arroser ton champ, puisse le soleil éclairer ton visage, et puisse Dieu te garder au creux de sa main, de même que ta famille, à jamais. Dieu vous bénisse.

Des voix: Bravo!

[Français]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence dans nos tribunes du Révérend Père Zoël Saulnier, invité de l'honorable sénateur Losier-Cool. Le Père Saulnier, qui est accompagné des membres de sa famille, sera décoré ce soir de l'insigne de Chevalier de l'Ordre de la Pléiade. Félicitations, et au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION CANADIENNE DES DROITS DE LA PERSONNE

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL 2003

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003 de la Commission canadienne des droits de la personne, conformément à l'article 61 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et à l'article 32 de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

[Traduction]

LE QUEEN'S THEOLOGICAL COLLEGE

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 mars 2004

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi constituant en corporation le Queen's Theological College, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 9 mars 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,

GEORGE FUREY

OBSERVATIONS
annexées au 3e rapport du Comité sénatorial permanent
des affaires juridiques et constitutionnelles

Le projet de loi S-15 est un projet de loi d'intérêt privé qui vise à modifier la loi du Parlement de 1912 ayant constitué le Queen's Theological College de Kingston. Jamais, depuis les débuts de son existence, ce collège n'a demandé au Parlement de modifier cette loi. Au fil des années, la situation a beaucoup changé. Au moment de sa fondation, le collège était presbytérien. Or, à la suite de l'union, en 1925, de l'Église presbytérienne, de l'Église méthodiste et de la Congregational Church pour former l'Église unie du Canada, la loi n'a pas été modifiée pour tenir compte de cette nouvelle relation. Le collège souhaiterait qu'un certain nombre d'autres modifications soient apportées à la loi, notamment des changements dans la composition et le rôle de son conseil d'administration.

Le comité est convaincu que le collège a respecté toutes les exigences concernant les projets de loi d'intérêt privé qui sont énoncées dans le Règlement du Sénat et il accepte le témoignage des représentants du collège selon lequel la teneur du projet de loi S-15 est raisonnable et nécessaire.

Par ailleurs, le comité croit que les sociétés privées constituées par une loi spéciale du Parlement ne devraient plus avoir à s'adresser au Parlement pour moderniser leurs structures de gouvernance. Le comité avait déjà recommandé de modifier la Loi sur les corporations canadiennes afin que les sociétés puissent régler ces questions à l'interne, et nous présentons de nouveau cette recommandation dans le cas du Queen's Theological College et de toutes les autres sociétés constituées par des lois spéciales placées dans la même situation.

Son Honneur le Président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois plus tard aujourd'hui.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, le sénateur pourrait-il expliquer pourquoi le projet de loi devrait être adopté rapidement plutôt que de respecter la procédure?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, on me signale que si le Sénat accepte d'agir ainsi, l'honorable Président Milliken, de l'autre endroit, utilisera ses bons offices, puisqu'il est aussi le député de Kingston et les Îles, pour accélérer l'adoption du projet de loi à la Chambre des communes d'ici la fin de la semaine.

Le sénateur Lynch-Staunton: Pourquoi cette hâte? L'honorable sénateur sait-il quelque chose concernant la fin de la semaine prochaine qu'il aurait l'obligeance de nous faire connaître?

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je suis ici depuis suffisamment longtemps pour avoir de forts soupçons.

Le sénateur Lynch-Staunton: Grâce à cette explication valable, je suis très heureux d'appuyer la motion.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

PROJET DE LOI SUR L'ENREGISTREMENT DE RENSEIGNEMENTS SUR LES DÉLINQUANTS SEXUELS

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 mars 2004

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-16, Loi concernant l'enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 février 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,

GEORGE FUREY

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 25 mars 2004

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-250, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse), a, conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 20 février 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,

GEORGE FUREY

(1400)

Son Honneur le Président: Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR LA CITOYENNETÉ

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition) présente le projet de loi S-17, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DE LA COMMISSION POLITIQUE, TENUE DU 6 AU 9 MARS 2004

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool: Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie ainsi que le rapport financier y afférant. Le rapport a trait à la réunion de la Commission politique de l'APF qui s'est tenue à Nouakchott, en Mauritanie, du 6 au 9 mars 2004.

[Traduction]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

LA RÉUNION DE LA BANQUE EUROPÉENNE POUR LA RECONSTRUCTION ET LE DÉVELOPPEMENT, TENUE DU 22 AU 23 JANVIER 2004—PREMIÈRE PARTIE DE LA SESSION ORDINAIRE DE 2004 DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DU CONSEIL DE L'EUROPE, TENUE DU 26 AU 30 JANVIER 2004—DÉPÔT DE RAPPORTS

L'honorable Isobel Finnerty: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport sur la réunion de la Commission des affaires économiques et du développement de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement (BERD), tenue à Londres, en Angleterre, les 22 et 23 janvier 2004, et sur la première partie de la session ordinaire de 2004 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, en France, du 26 au 30 janvier 2004.

LA CONFÉRENCE SUR LE PARTENARIAT MONDIAL CONTRE LA PROLIFÉRATION DES ARMES ET DES MATIÈRES DE DESTRUCTION MASSIVE, TENUE À STRASBOURG, EN FRANCE, LES 20 ET 21 NOVEMBRE 2003—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation à la Conférence interparlementaire sur le partenariat mondial contre la prolifération des armes et des matières de destruction massive, tenue à Strasbourg, en France, les 20 et 21 novembre 2003.

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Maria Chaput: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose:

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger à 17 h 30 le lundi 29 mars 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LE RÔLE DU PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, ma question d'aujourd'hui porte de nouveau sur la fraude des publicités ou le scandale des commandites. On dirait que chaque jour, nous avons droit à une nouvelle version du rôle du gouvernement. C'est extrêmement troublant.

Pendant le témoignage qu'elle a livré ce matin au Comité des comptes publics des Communes, Huguette Tremblay, qui a été l'adjointe du directeur du programme, Charles Guité, a impliqué plusieurs députés et ministres libéraux qui, d'après elle, ont eu des contacts réguliers avec M. Guité, M. Tremblay et d'autres fonctionnaires qui trempent dans le scandale des commandites. On a invité Mme Tremblay à donner des noms. Elle a parlé de l'actuel président du Conseil privé, Denis Coderre. D'après son témoignage, M. Coderre parlait régulièrement avec MM. Chuck Guité, Pierre Tremblay et Jean Pelletier au sujet de dossiers du programme des commandites.

Le premier ministre Martin a affirmé à maintes reprises, notamment le 12 février, à sa conférence de presse, et le 18 février, aux Communes, qu'il s'était fait un devoir de demander personnellement à tous les ministres actuels s'ils ont joué un rôle dans le programme des commandites et s'ils étaient au courant de ce programme.

Sauf erreur, le premier ministre a affirmé aux Canadiens, et aurait même confirmé, que tous les ministres interviewés lui avaient dit ne pas avoir été mêlés à cette affaire.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer, premièrement, que le président du Conseil privé, Denis Coderre, a été l'un des ministres interrogés par le premier ministre et, deuxièmement, qu'il a dit au premier ministre qu'il n'avait rien eu à voir dans ce programme?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, chacun peut prendre connaissance de la déclaration du premier ministre.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement aurait-il l'obligeance de confirmer ou de nier que Denis Coderre était au courant du programme des commandites et qu'il n'en a pas informé le premier ministre?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je n'ai pour ma part aucun renseignement sur ce que le ministre Coderre savait ou sur ce qu'il a fait. Toutefois, il serait étrange qu'une question sur les témoignages qui peuvent être entendus par un comité de l'autre endroit soit considérée comme recevable.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, je comprends cette réponse, mais le leader du gouvernement a-t-il quelque information qui donnerait à penser que M. Coderre était au courant du programme des commandites et qu'il a pris part aux réunions dont Mme Tremblay a parlé ce matin?

Le sénateur Austin: Je n'ai personnellement aucune information.

(1410)

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LA RÉSERVE POUR L'UNITÉ NATIONALE

L'honorable W. David Angus: Honorables sénateurs, il a été question hier, à la Chambre des communes, et ce matin dans les médias, d'un fonds secret pour l'unité d'une valeur de 50 millions de dollars qui aurait servi à lancer le Programme de commandites. Le président du Conseil du Trésor, M. Alcock, ainsi que le premier ministre lui-même ont affirmé aux Canadiens que l'argent avait été consacré à des programmes fort valables.

Le leader du gouvernement peut-il préciser aux sénateurs à quoi précisément a servi cet argent?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur LeBreton m'a posé la question hier. J'essaie d'obtenir tous les renseignements possibles à ce sujet pour en faire rapport au Sénat.

Le sénateur Angus: Honorables sénateurs, je m'excuse si ma question paraît redondante. Toutefois, je crois comprendre que la question que je pose aujourd'hui n'est pas identique à celle que mon honorable collègue m'a posée hier.

Le leader du gouvernement peut-il dire aux honorables sénateurs si le premier ministre, qui occupait le poste de ministre des Finances à l'époque, connaissait avant ces derniers jours l'existence de ce fonds et s'il approuvait ce fonds et ces dépenses?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'ai répondu hier à la question de l'honorable sénateur LeBreton. Permettez-moi de donner à l'honorable sénateur un résumé de ma réponse. Le très honorable Paul Martin n'était pas au courant de l'existence de ce fonds lorsqu'il était ministre des Finances, il n'en connaissait pas l'existence à l'époque où il n'était plus ministre des Finances et il n'en connaissait pas l'existence avant de devenir premier ministre.

L'honorable Marjory LeBreton: Honorables sénateurs, je tenterai de formuler ma question un peu plus adroitement.

Hier, j'ai posé un certain nombre de questions sur le fonds libéral dont se servait le cabinet du premier ministre Chrétien, fonds connu sous le nom de réserve pour l'unité nationale. Les documents du Comité des comptes publics indiquent que cette réserve a servi à injecter 35,8 millions de dollars dans le programme de commandites. Ces documents, signés en novembre 1996 et en novembre 1997 par le premier ministre en fonction, Jean Chrétien, auraient été soumis pour approbation — où auraient dû l'être — au Comité du Cabinet du Conseil du Trésor. Le vice-président de ce comité était alors le ministre des Finances, le premier ministre actuel. Que M. Martin ait ou non participé à cette réunion particulière du Cabinet, il a dû de toute façon recevoir les cahiers d'information accompagnant toutes les demandes à l'étude.

Le leader du gouvernement au Sénat croit-il toujours que le premier ministre Martin n'était pas au courant de l'existence de la réserve pour l'unité nationale alors qu'il a reçu de l'information à ce sujet et qu'il a peut-être participé à une réunion du Cabinet pour l'approbation du transfert de ces fonds?

Le sénateur Austin: Ce sont les renseignements dont je dispose, honorables sénateurs.

Le sénateur LeBreton: Honorables sénateurs, il a été rapporté que le premier ministre devait approuver tout transfert de la réserve aux ministères qui voulaient financer des événements communautaires. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire comment les députés ont eu connaissance de ce fonds. A-t-il été question de ce fonds au cours de réunions du caucus libéral? Des courriels secrets ont-ils été adressés aux membres du caucus libéral? Ou alors, en a-t-il été tranquillement question lors des manifestations de collecte de fonds? Comment, précisément, les députés ont-ils pris connaissance de l'existence de ce fonds et du moyen d'y avoir accès?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je n'ai pas de renseignements à ce sujet, mais je sais que le sénateur LeBreton sait que l'on ne saurait poser de questions à propos des affaires discutées au sein des caucus.

L'honorable Gerry St. Germain: Honorables sénateurs, il n'y aura ni sons et lumières ni musique.

Les députés ont-ils reçu ou non de l'information sur ce fonds? C'est ce que j'ai essayé de savoir hier lorsque j'ai fait remarquer que cette caisse noire n'était accessible qu'aux députés libéraux. C'est ce que j'ai allégué ou déduit. Cette question ne concerne pas les affaires discutées dans les caucus. Il s'agit de savoir si, oui ou non, certains députés avaient connaissance de l'existence de ce fonds et s'ils auraient pu y avoir accès d'une manière ou d'une autre. Je parle de la caisse noire de 50 millions de dollars du cabinet du premier ministre.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, j'ai répondu à cette question hier. J'ai dit qu'il n'y avait aucune allégation de mauvaise gestion de fonds. Madame le sénateur LeBreton m'a demandé hier où ces sommes étaient inscrites dans le Budget principal des dépenses et les autres budgets du gouvernement du Canada. Je tente d'obtenir ces renseignements pour elle.

Le sénateur St. Germain: Honorables sénateurs, il n'est pas question de mauvaise gestion de fonds. Je parle tout simplement de connaissance et d'accès. Ne sommes-nous pas tous égaux? Certains d'entre nous sont-ils plus égaux que les autres? C'est là ma question.

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, la réponse à cette question est liée à la réponse que je viens de donner. Je tente d'obtenir les renseignements qu'on m'a demandé de fournir si c'est possible. Les fonds sont rendus publics dans les budgets et dans le Budget principal des dépenses du gouvernement du Canada. J'ai l'intention d'apporter des précisions à ce sujet.

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

LE BUDGET—LE COÛT DE L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

L'honorable Ethel Cochrane: Honorables sénateurs, j'aimerais revenir au budget. Ma question porte sur l'endettement des étudiants.

Les promesses faites par Paul Martin dans le budget dit de l'éducation de 1998 ne se sont jamais matérialisées. Depuis qu'il est devenu premier ministre, M. Martin a laissé les étudiants s'enliser encore davantage dans les dettes.

Le budget fédéral prévoyait une augmentation de 165 à 210 dollars par semaine du plafond des prêts étudiants, ce qui permet aux étudiants d'emprunter de plus grosses sommes d'argent. Cette mesure peut aider ces jeunes à avoir accès aux études postsecondaires maintenant, mais ils n'en seront que plus coincés sur le plan financier lorsqu'ils auront terminé leurs études et qu'ils devront rembourser leurs dettes. Je suis persuadée que mon collègue, le sénateur Rompkey, sera d'accord avec moi, parce qu'à titre d'ancien enseignant, il connaît bien les problèmes auxquels les étudiants font face.

Pour arriver à régler ce problème sans cesse croissant, le gouvernement fédéral devra travailler en collaboration avec les provinces pour réduire les coûts élevés de l'accès aux études postsecondaires.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire ce que le gouvernement compte faire pour apporter une solution aux dépenses exorbitantes que les Canadiens ont faites et continuent de faire pour poursuivre des études postsecondaires?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que nous serions tous heureux que tous les étudiants du pays aient accès à un enseignement postsecondaire absolument gratuit. Toutefois, compte tenu de la situation actuelle au Canada, cela n'est pas possible.

Honorables sénateurs, dans son budget, le gouvernement indique qu'il fournira une aide aux étudiants dans la mesure où les contraintes financières auxquelles le Canada est confronté le permettent. Nous intervenons sur plusieurs fronts afin d'alléger le fardeau financier des étudiants. Le budget prévoit une nouvelle bourse pour les étudiants de première année issus de familles à faible revenu, et une bourse initiale pour les étudiants handicapés. Ces bourses vont faire baisser le montant de la dette que les étudiants auraient autrement contractée.

En instaurant un nouveau bon d'études canadien qui permettra de verser jusqu'à 2 000 $ aux enfants et aux familles qui ont droit au supplément de la Prestation nationale pour enfants, le gouvernement hausse par ailleurs les taux correspondants de la Subvention canadienne pour l'épargne-études pour les familles à revenu faible ou moyen. Ces mesures vont aider les familles à épargner en vue des études postsecondaires de leurs enfants.

Le gouvernement du Canada reconnaît que certains diplômés ont de la difficulté à rembourser leurs prêts une fois leurs études terminées. Par conséquent, il apporte des améliorations à des mesures clés concernant la dette étudiante. Dans son budget, le gouvernement hausse de 5 p. 100 les seuils de revenu servant à déterminer l'admissibilité à l'allégement d'intérêts. Ainsi, un plus grand nombre d'anciens étudiants seront admissibles à l'allégement d'intérêts, surtout ceux qui ont un faible revenu et une dette étudiante élevée.

Le montant maximum de réduction et de remboursement de la dette sera majoré, passant de 20 000 $ à 26 000 $. Cette mesure vise à éviter que le relèvement du plafond hebdomadaire des prêts n'ajoute aux difficultés financières des anciens étudiants qui ont du mal à rembourser leurs prêts.

(1420)

Enfin, comme l'a suggéré madame le sénateur Cochrane, le gouvernement du Canada reverra les mesures actuelles de gestion de l'endettement avec les provinces et avec d'autres intervenants afin qu'elles soient mieux adaptées à la capacité des étudiants de rembourser leurs dettes.

Le sénateur Cochrane: Je ne demande pas la gratuité de l'enseignement pour les étudiants du postsecondaire. Je demande au gouvernement de réduire le coût des prêts aux étudiants. Je lui demande de s'entendre dans les plus brefs délais avec les provinces sur un plan pour ce faire.

Le leader du gouvernement parle des Canadiens à faible revenu. J'ai une question complémentaire à ce sujet. Le budget crée un bon d'études pour les enfants de familles à faible revenu, en commençant par ceux nés cette année. Cela signifie que l'argent ne sera pas versé avant 2022, soit dans 18 ans, quand ces enfants seront en âge de poursuivre des études postsecondaires. Ce n'est qu'à cette date que ce bon entrera en vigueur. Le gouvernement estime que, d'ici là, le coût moyen d'un programme de quatre ans menant à un diplôme sera passé à plus de 87 000$.

Selon plusieurs études récentes que j'ai lues, les familles à faible revenu sont incapables de mettre de l'argent de côté pour les études de leurs enfants, même avec l'aide du gouvernement. Si la famille ne contribue pas à ce bon, il ne vaudra qu'environ 3 000 $. Par conséquent, il est clair que ce bon d'études ne représente qu'une goutte d'eau dans la mer pour les étudiants qui, dans 18 ans, devront faire face au défi intimidant, voire insurmontable, de financer leur éducation. Pauvres parents!

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire en quoi ce bon aidera les étudiants provenant de familles à faible revenu? En outre, en quoi le budget aide-t-il les étudiants d'aujourd'hui?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je pense avoir répondu à la dernière partie de la question de l'honorable sénateur dans ma réponse précédente, qui était longue et détaillée.

En ce qui concerne le reste de sa question, le bon d'études canadien ne demeurera pas forcément à son niveau actuel. Nous espérons tous que, lorsque les finances le permettront, les gouvernements à venir pourront enrichir le programme auquel le budget actuel aura donné naissance. Toutefois, l'honorable sénateur doit comprendre que, dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement du Canada fournit des fonds aux provinces et aux territoires au titre de l'éducation postsecondaire, sous forme de transferts pécuniaires et de transferts de points d'impôt, qui débuteront le 1er avril 2004. Ce transfert est une source sûre et durable de fonds fédéraux pour l'éducation postsecondaire. On estime que, en 2004-2005, il totalisera 14,9 milliards de dollars.

LES FINANCES

LE BUDGET—LA PRÉDICTION DU RATIO ENTRE LA DETTE ET LE PRODUIT INTÉRIEUR BRUT

L'honorable Terry Stratton: Le budget annonce l'engagement hardi de ramener la dette à 25 p. 100 du PIB d'ici 2014. Cela paraît vraiment impressionnant, sauf si on fait un petit calcul élémentaire.

La baisse du ratio entre la dette et le PIB peut résulter de la diminution de la dette ou de l'augmentation du PIB, ou des deux. Ces dernières années, en comptant l'inflation, la croissance du PIB s'est située en général aux environs de 5 p. 100 par année. Cette tendance portera notre PIB à plus de 2 billions de dollars d'ici 2014. Si on divise la dette actuelle de 500 milliards de dollars par un PIB de 2 billions en 2014, cela donne un ratio de 25 p. 100. Autrement dit, sans rien faire du tout, simplement en nous en remettant à la croissance de notre PIB, le ratio entre la dette et le PIB reculerait à 25 p. 100, seulement grâce à la croissance.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer cette arithmétique élémentaire selon laquelle, à moins qu'il ne se produise un effondrement total de notre économie, la dette va reculer à 25 p. 100 du PIB d'ici 2014, sans que le gouvernement ne fasse quoi que ce soit?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne vais pas contester le calcul du sénateur Stratton, ni sa déclaration en général. Le gouvernement fixe un objectif sur dix ans. Le fait que ce ne sera peut-être pas une réalisation excessivement douloureuse est probablement attribuable à l'économie canadienne. Comme l'honorable sénateur l'a dit, l'objectif est là et, à moins qu'il n'arrive quelque chose de très fâcheux pour l'économie mondiale, nous devrions pouvoir l'atteindre par une conjugaison du remboursement de la dette et de la croissance économique. Je sais que le sénateur Stratton a une opinion similaire quant à l'objectif sur dix ans du gouvernement.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, ce qui m'inquiète, c'est que le paiement des intérêts de la dette nous coûte 37 milliards de dollars par année et qu'on ne semble pas s'en être occupé. Ce chiffre diminuera, je l'espère. Toutefois, dans les prévisions du gouvernement, il semble bien qu'il se maintiendra aux alentours de 37 milliards de dollars.

Ce qui me pose problème dans tout cela, c'est que le Canada va bientôt être confronté au départ à la retraite de tous les baby-boomers. Les demandes faites à notre système de soins de santé vont connaître une croissance exponentielle, car le coût des soins de santé dans chaque province se situe dans une fourchette allant de 40 à 50 p. 100 de leurs budgets annuels, et ces budgets provinciaux augmentent annuellement au rythme de 8 à 10 p. 100.

Comment pouvons-nous examiner ce que j'estime être l'enjeu le plus important pour notre pays? Si le paiement des intérêts sur la dette pouvait être réduit de moitié, 18 milliards de dollars pourraient être consacrés au système de santé. C'est la formule magique qu'il faudrait examiner. En réduisant les intérêts sur la dette, le gouvernement fédéral pourrait garantir aux provinces un financement annuel stable des soins de santé. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'envisager cela?

Le sénateur Austin: En fait, c'est notre politique. Comme le sénateur le sait, depuis 1993, le paiement de la dette a permis de réduire de 3 milliards de dollars les frais d'intérêt du gouvernement, montant qui est désormais absolument indispensable à la réserve pour éventualités. La voie que préconise le sénateur est celle qu'emprunte le gouvernement. Je suis heureux que nous soyons d'accord sur cette question.

Je tiens à dire au sénateur, car je sais qu'il comprend cela, que l'objectif étalé sur 10 ans vise à donner une indication aux milieux financiers. Ainsi, les milieux financiers internationaux peuvent tenir compte de l'objectif étalé sur dix ans lorsqu'ils calculent leur demande de taux d'intérêt sur les effets de commerce canadiens et lorsqu'ils tiennent compte du niveau de la devise canadienne, qui dépend des taux d'intérêt et du bon rendement de l'économie canadienne.

Honorables sénateurs, je suis ravi de pouvoir dire qu'en 2004-2005, le Canada sera le pays du G7 qui aura le ratio de la dette au PIB le plus bas. Selon moi, c'est un résultat formidable et souhaitable. Toutefois, ce n'est pas suffisant. Comme l'a dit le sénateur Stratton, nous devons être dans une position encore meilleure sur le front du fardeau de la dette au Canada.

Le sénateur Stratton: Cela ne répond pas à la question de la stabilité du financement pour les provinces, dont les budgets sont soumis à une croissance exponentielle, une croissance qui augmentera de façon spectaculaire lorsque la génération du baby boom atteindra l'âge de la retraite. Je ne vois nulle part un engagement à l'égard d'un financement accru plus stable sur les dix prochaines années. Faute d'un tel financement, les provinces seront confrontées à cette croissance explosive continue des coûts des soins de santé. Un financement stable permettrait aux provinces de gérer cette croissance.

Le sénateur Austin: Je comprends la gravité de la question soulevée par l'honorable sénateur. Il y a une matrice très complexe pour la résolution des problèmes liés à la croissance des coûts des soins de santé. Il y a d'abord les coûts d'intérêt, y compris les coûts d'intérêt assortis aux emprunts des provinces. L'objectif de dix ans a été fixé avec cela en tête. Comme l'honorable sénateur le sait, la question qu'il a soulevée fait l'objet de discussions mouvementées entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires,et toute la question des coûts croissants des soins médicaux sera discutée lors d'une réunion prévue en juillet.

(1430)

Des questions comme celles soulevées dans le rapport Romanow et dans celui de notre propre Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présidé par le sénateur Kirby, sont en jeu parce qu'il y a deux aspects à considérer — d'une part, la capacité fiscale des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et, d'autre part, l'aspect de la demande auquel le sénateur a fait allusion, la population vieillissante et ce qu'il en coûte pour que cette génération de Canadiens ait accès à la technologie de pointe. Ce sont là des sujets très difficiles et très importants. Je suis ravi que mon collègue en ait parlé.

LA SANTÉ

LE BUDGET—HAUSSE DU FINANCEMENT

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte également sur le budget, plus précisément sur l'assurance-maladie.

On peut lire aujourd'hui, dans le Globe and Mail, le grand titre suivant:

Le premier ministre veut un plan sur dix ans concernant l'assurance-maladie

Il demande au ministre de la Santé d'élaborer un plan pour assurer la stabilité financière à long terme

C'est là une annonce surprenante, deux jours seulement après un budget fédéral dans lequel on a semblé éviter volontairement la question du financement à long terme de notre système de soins de santé. Pourquoi n'était-il pas question de ce plan sur dix ans dans le budget présenté mardi?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je n'en ai aucune idée.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, selon le Globe and Mail d'aujoud'hui, le ministre de la Santé aurait dit que le gouvernement fédéral reconnaissait qu'il disposait peut-être d'une certaine marge de manoeuvre pour absorber une augmentation du financement des soins de santé. Les provinces doivent trouver cette déclaration surprenante, compte tenu du fait que la seule aide offerte dans le budget de mardi était les 2 milliards de dollars qui ont déjà été promis environ quatre fois, en commençant avec le premier ministre précédent. Les 2 milliards de dollars sont un paiement unique. Il en sera tenu compte dans les hausses des paiements de transfert, ce qui veut dire en réalité que les budgets de fonctionnement des provinces seront inférieurs cette année.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire pourquoi le budget ne reflète pas un engagement plus important à l'égard du financement des soins de santé? Le ministre de la Santé admet-il que le gouvernement a la marge de manoeuvre nécessaire pour accroître cet engagement?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je rappelle encore les pourparlers qui sont en cours entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, relativement à toute la question des soins de santé, ainsi que la très importante rencontre qui aura lieu en juillet prochain. Nous verrons de nombreuses déclarations de la part des parties qui prendront position publiquement. J'ai remarqué dans les journaux une publicité du Conseil des premiers ministres provinciaux qui fait certaines allégations au sujet du système actuel de soins de santé au Canada. Il y aura peut-être un certain nombre de personnes qui se prononceront sur la question à mesure que la partie d'échec fiscale progressera.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE BUDGET—L'AIDE ÉTRANGÈRE

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, hier, dans le discours du budget, le ministre des Finances a annoncé une hausse de 8 p. 100 des sommes consenties pour l'aide étrangère. Comme à peu près tout ce qui a été annoncé dans ce discours, cette augmentation n'a rien de nouveau et elle est insuffisante.

Il y a 35 ans, la commission Pearson, sous la présidence de l'ex-premier ministre libéral, a recommandé que 0,7 p. 100 du produit national brut soit réservé pour l'aide au développement. Dans les années 1990, les libéraux qui ont succédé à M. Pearson ont réduit cette aide de 29 p. 100, ce qui a représenté la plus importante compression imposée à un ministère. Aujourd'hui, les dépenses du Canada en matière d'aide au développement oscillent autour de 0,29 p. 100 du revenu national brut — ce qui représente moins de la moitié de ce que M. Pearson a recommandé il y a 35 ans.

Le leader du gouvernement au Sénat confirmera-t-il au Sénat que le gouvernement libéral actuel a renoncé à l'objectif préconisé par M. Pearson, un objectif sanctionné par la Banque mondiale, l'OCDE et les Nations Unies?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je puis confirmer que le gouvernement n'a pas renoncé à l'objectif à long terme de 0,7 p. 100. Cela demeure l'objectif du gouvernement pour notre contribution à l'aide étrangère.

Je signale à l'honorable sénateur Andreychuk que l'atteinte de cet objectif nécessiterait, cette année seulement, des dépenses supplémentaires d'environ 5 milliards de dollars. C'est, je le répète, un objectif qui est en concurrence avec toute une série d'autres besoins au chapitre de la gestion des intérêts nationaux et internationaux du Canada. Cet objectif est en concurrence avec d'autres priorités, mais nous le maintenons.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, il est louable d'avoir un objectif, mais je pense que nous ne travaillons pas sérieusement à son atteinte. Lorsqu'il y a eu des compressions, à la fin des années 1980, le ministre des Affaires étrangères de l'époque avait, grâce à ses efforts vigoureux, réussi à soustraire aux compressions de nombreuses parties de l'aide au développement. Ce n'est que dans les années 1990 que le présent gouvernement a déclaré qu'il allait mettre de l'ordre dans ses finances et qu'il a commencé à prendre la situation au sérieux et à rattraper le temps perdu. Nous accusons un sérieux retard par rapport à d'autres pays. Si nous voulons un monde sûr, sécuritaire, stable et prospère, nous serions bien avisés d'investir dans l'aide internationale; cela nous éviterait peut-être d'avoir à faire face à d'horribles défis, comme ceux qui se posent à nous en matière de secours humanitaire. Est-ce que le présent gouvernement réexaminera sa stratégie et considérera la sûreté et la sécurité des Canadiens comme l'un des objectifs liés à l'augmentation de l'aide au développement?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le gouvernement affirme que la sûreté et la sécurité des Canadiens constituent un objectif national de premier plan et soutient qu'il respecte les exigences des Canadiens à cet égard.

Les 248 millions de dollars, qui s'ajoutent au total des crédits alloués pour l'exercice antérieur, ne constituent pas un investissement minime. L'ampleur de cette contribution montre la direction que le gouvernement du Canada entend suivre.

L'honorable sénateur Andreychuk parle de la situation qui prévalait à la fin des années 1980. Elle pourrait également faire mention du déficit fort considérable que le gouvernement avait enregistré pour le Canada. Il n'est pas possible d'emprunter sans cesse pour répondre à tous nos besoins. Il faut gérer de façon à créer une situation financière stable.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter deux réponses différées. La première réponse fait suite à une question orale posée au Sénat le 19 février 2004 par le sénateur Corbin, concernant les langues officielles et le statut bilingue de la ville d'Ottawa. L'autre réponse fait également suite à une question orale posée le 12 février 2004 par le sénateur Sparrow, concernant les primes de rendement versées à des hauts fonctionnaires.

LES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES

LES LANGUES OFFICIELLES—LE STATUT BILINGUE DE LA VILLE D'OTTAWA

(Réponse à la question posée le 19 février 2004 par l'honorable Eymard G. Corbin)

À la demande de la Ville d'Ottawa, le gouvernement du Canada annonçait, le 18 avril 2002, une aide financière de 2,5 millions de dollars sur cinq ans, à la Ville d'Ottawa, pour l'aider à assumer les coûts de la transition vers des services bilingues. Le financement accordé à la Ville d'Ottawa vise en premier lieu à soutenir la formation linguistique des employés municipaux dans les deux langues officielles, à favoriser la traduction, et à permettre la mise sur pied d'un programme encourageant les gens d'affaires à afficher et à offrir des services bilingues ainsi que l'embauche de personnel bilingue.

La Ville d'Ottawa a entamé sa révision budgétaire pour 2004. Selon nos informations, le financement pour la prestation de services bilingues sera inclus dans cette révision. Il est possible que la Ville d'Ottawa réduise le budget des services bilingues.

Le ministère du Patrimoine canadien suit le dossier et est prêt à discuter avec la Ville d'Ottawa pour revoir la situation si des coupures étaient annoncées aux services bilingues.

Je félicite le gouvernement ontarien d'avoir annoncé qu'il s'apprête à donner suite à la requête de la Ville d'Ottawa en reconnaissant officiellement sa politique de bilinguisme.

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LES PRIMES DE RENDEMENT VERSÉES À DES HAUTS FONCTIONNAIRES

(Réponse à la question posée le 12 février 2004 par l'honorable Herbert O. Sparrow)

Quelle est la justification du versement de pareilles primes de rendement?

Le Programme de gestion du rendement (PGR) pour les cadres supérieurs a été lancé par le gouvernement à titre:

- d'outil de gestion du rendement conçu pour aider les ministères et les organismes à atteindre les résultats énoncés dans leurs plans d'activités;

- de programme de rémunération qui, en récompensant l'atteinte des résultats, encourage à atteindre et à surpasser les objectifs.

Selon la politique du gouvernement, la rémunération globale des membres du groupe de la direction, au niveau d'entrée, devrait être comparable à celle versée sur le marché du travail. La rémunération globale comprend le salaire de base, la rémunération variable et d'autres avantages sociaux comme les prestations de retraite.

La rémunération globale des cadres supérieurs au niveau EX01, ou le premier niveau de direction, est maintenue à un niveau équivalent aux EX01 équivalents sur le marché du travail canadien. Ce «marché du travail» englobe le secteur parapublic (universités, hôpitaux, administrations municipales, organismes sans but lucratif et services publics) et le secteur privé.

Afin d'être en mesure d'établir des comparaisons avec le marché du travail, le gouvernement calcule une valeur monétaire de la rémunération globale des EX01. Cette valeur est établie chaque année au moyen d'une analyse menée par une firme indépendante. La rémunération variable constitue un aspect important de la comparaison ou de l'analyse comparative de la rémunération par rapport au marché du travail. Le Comité consultatif indépendant sur le maintien en poste et la rémunération du personnel de direction examine cette valeur ainsi que d'autres renseignements sur le marché du travail lorsqu'il formule ses recommandations sur les rajustements des salaires.

L'analyse comparative avec le marché du travail s'effectue uniquement au niveau EX01, puisque la rémunération des niveaux supérieurs est déterminée en fonction de la structure salariale préétablie, qui est fondée sur les différences en matière de responsabilités, de résolution de problèmes et de savoir-faire entre les niveaux de direction. Il convient de préciser que la rémunération des niveaux supérieurs au niveau d'entrée est inférieure à celle offerte pour les niveaux équivalents sur le marché du travail; par exemple, des études antérieures ont démontré que la rémunération globale des EX05, soit le niveau le plus élevé du groupe de la direction, est inférieure d'environ 35 p. 100 à celle de postes équivalents sur le marché du travail.

Au cours d'une année donnée, la majorité des cadres supérieurs de la fonction publique devraient recevoir un certain montant à titre de rémunération variable établi, comme c'est le cas dans le marché du travail, en fonction du rendement de la personne. Le montant moyen gagné par les cadres supérieurs, tous niveaux confondus, équivaut à 7 p. 100 du salaire. Certains cadres supérieurs obtiennent le montant maximum possible (c'est-à-dire 10 p. 100 pour les cadres supérieurs des niveaux EX01 à EX03, et 15 p. 100 pour ceux des niveaux EX04 et EX05), tandis que d'autres n'obtiennent que de très petites sommes.

La partie variable de la rémunération globale doit être gagnée à nouveau chaque année et varie d'année en année pour chaque cadre supérieur en fonction de la réalisation des engagements clés.

Sans la rémunération variable, la rémunération financière des cadres supérieur au niveau EX01 seraient bien en deçà de ceux accordés à leurs homologues.

Le rendement des cadres supérieurs a une incidence sur les deux éléments de leur rémunération monétaire, soit le salaire de base et la rémunération variable. Premièrement, les variations du salaire de base à l'intérieur de l'échelle, ou «variations à l'intérieur d'une échelle salariale», sont déterminées en fonction de l'atteinte des engagements permanents. Deuxièmement, la rémunération variable, soit la rémunération à chaque année, est établie en fonction de l'atteinte des engagements clés. Les cadres supérieurs qui n'atteignent pas leurs engagements permanents ne sont pas admissibles à une progression à l'intérieur de leur échelle salariale ni à la rémunération variable au rendement.

La structure du programme de rémunération telle que recommandée par le Comité consultatif sur le maintien en poste et la rémunération du personnel de direction veut permettre aux cadres supérieurs de passer du plancher d'une échelle au maximum en trois ans environ, si les engagements permanents sont atteints. En d'autres termes, on s'attend à ce que les cadres supérieurs qui ont réalisé les engagements permanents pendant trois ans atteignent le maximum de leur échelle salariale. En raison de l'écart de 15 p. 100 entre le plancher et le maximum de l'échelle salariale, les progressions normales annuelles à l'intérieur d'une échelle s'élèvent à environ 5 p. 100.

Rémunération variable

À compter d'avril 2000, les cadres supérieurs ont pu recevoir la rémunération variable maximum suivante, recommandée par le Comité consultatif:

de EX01 à EX03 jusqu'à 10 p. 100

de EX04 à EX05 jusqu'à 15 p. 100

Les administrateurs généraux ont le pouvoir d'octroyer tout montant de rémunération variable qui respecte ces paramètres.

Budgets pour la rémunération variable

Le Conseil du Trésor a remis aux ministères et organismes un crédit budgétaire de 7 p. 100 correspondant à la masse salariale des cadres supérieurs pour la rémunération variable. Les ministères peuvent accorder plus que ce crédit, si les résultats organisationnels le justifient, et à condition qu'ils puisent ces sommes à même leur budget global.

Le crédit budgétaire pour la rémunération variable est établi en fonction d'une courbe normale de distribution du rendement et tient compte du fait que la plupart des cadres supérieurs sont admissibles à une rémunération variable correspondant à au plus 10 p. 100 du salaire et qu'un nombre moindre de ces fonctionnaires au niveau de sous-ministres adjoints sont admissibles à un montant allant jusqu'à 15 p. 100 du salaire. Certains cadres supérieurs ne recevront aucune rémunération variable, tandis que d'autres recevront le montant maximal. Par conséquent, le taux de 7 p. 100 est le taux moyen de l'ensemble de la rémunération variable correspondant à la masse salariale globale des cadres supérieurs; il ne représente pas le mode de gestion des budgets de rémunération variable des ministères.

Étant donné que la rémunération annuelle des cadres supérieurs est composée d'un salaire et de la rémunération variable, il est attendu que les ministères utilisent la totalité de leur budget consacré si les objectifs ministériels sont atteints.

Quelles catégories d'employés reçoivent une prime au rendement?

Les employés d'un certain nombre de groupes et de niveaux dans la fonction publique fédérale sont admissibles à recevoir une prime au rendement, notamment les sous-ministres, les présidents-directeurs généraux des sociétés d'État et les membres de certains groupes exclus et non représentés (AS-7 et 8, ES-8, FI-4, IS-6, LA-1, LA-2-A, et 2-B, PE-6, PM-MCO 1 à 4, PG-6, TR-4 et 5, WP-7), les officiers militaires non spécialistes supérieurs des Forces canadiennes (FC) (aussi bien de la Force régulière que de la Force de réserve) ayant le grade de colonel ou un grade supérieur, les employés des niveaux LA-3A, LA-3B et LA-3C du groupe Droit exclus, les employés des niveaux DS-7A, DS-7B et DS-8 du groupe Services scientifiques de la défense, les employés des niveaux MD-MOF-4, MD-MOF-5 et MD-MSP-3 du groupe Médecine, et les avocats des Forces canadiennes (aussi bien de la Force régulière que de la Force de réserve) ayant le grade de colonel et de brigadier-général et les médecins et dentistes des Forces canadiennes (aussi bien de la Force régulière que de la Force de réserve) ayant le grade de lieutenant-colonel ou un grade supérieur conformément aux Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes.

Les ministères et organismes assujettis à l'annexe 1 de la partie 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sont tenus de présenter annuellement un rapport à l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada au sujet de leur application du PGR aux membres du groupe de la direction. Ces résultats sont fournis dans le cadre de la réponse à votre question.

Quel pourcentage d'employés de la catégorie reçoivent une prime au rendement?

Dans le groupe de la direction, 93,5 p. 100 des employés ont reçu une rémunération variable en 2002-2003. Ce taux se compare au taux de 93 p. 100 signalé par le Conference Board du Canada en ce qui concerne les cadres supérieurs du secteur privé.

Quel est le montant total de ces primes?

L'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada fournit les renseignements demandés en ce qui concerne les membres du groupe de la direction. Les renseignements sont fournis par ministère, par type de rémunération au rendement (augmentation du salaire de base et rémunération variable), et non par niveau, sauf globalement, car il pourrait y avoir divulgation de renseignements qui doivent être protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels

Pour les organisations comptant cinq cadres supérieurs ou moins, seul le nombre de cadres supérieurs et les niveaux seront fournis. En conformité avec la Loi sur la protection des renseignements personnels, le montant total des augmentations du salaire de base et de la rémunération variable est fourni pour ces organisations.

Le montant total des augmentations de salaire de base en 2002-2003 se chiffre à 8 976 789 $.

Le montant total de la rémunération variable en 2002-2003 s'élève à 31 621 179 $.

Combien de fonctionnaires ont touché une prime au cours du présent exercice?

Les renseignements sont joints à l'annexe 1.

Quel est le nom de ceux qui ont touché des primes et à combien s'élevaient les primes qu'ils ont touchées durant un même exercice?

Les renseignements au sujet des montants reçus par chacun sont protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels

Annexe 1

Liste par ministère du nombre d'employés de chaque niveau du groupe, du nombre d'employés qui ont reçu des augmentations salariales et du nombre qui ont reçu une rémunération variable, les dépenses pour les augmentations salariales et les dépenses pour la rémunération variable et regagnable.

(Le texte de l'annexe figure en annexe, à la page 645.)

LA PROTECTION DU BASSIN HYDROGRAPHIQUE DE NAHANNI

AVIS DE MOTION EXHORTANT LE GOUVERNEMENT À AGIR

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion:

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi prochain, le 30 mars 2004, je proposerai:

Que le Sénat exhorte le gouvernement du Canada:

a) à agrandir la réserve du parc national Nahanni pour qu'elle comprenne tout le bassin versant de la rivière Nahanni Sud ainsi que les terrains karstiques Nahanni;

b) à mettre un terme à toutes les activités industrielles dans le bassin versant et, à cette fin:

(i) à suspendre le projet de mine à Prairie Creek et à remettre en état le site minier;

(ii) à veiller à ce que le site de la mine Cantung soit parfaitement assaini;

(iii) à déclarer immédiatement l'inaliénabilité temporaire des terres de tout le bassin versant de la rivière Nahanni Sud pour empêcher tout nouveau développement industriel dans le bassin versant;

c) à travailler en collaboration avec les Premières nations du Deh Cho et du Sahtu dans les Territoires du Nord-Ouest pour atteindre ces buts.


(1440)

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, lorsque nous avons interrompu nos travaux hier, le sénateur Austin avait la parole et répondait à des questions.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis prêt à répondre à deux ou trois autres questions, si vous le souhaitez.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'aimerais poser la question que j'entendais poser hier.

Étant donné que des élections vont avoir lieu et que nous n'aurons vraisemblablement pas la possibilité de nommer un nouveau conseiller en éthique, le leader du gouvernement au Sénat — qui n'occupera peut-être plus cette charge après les élections; j'espère que ce sera plutôt celui de mon parti — peut-il confirmer que si le projet de loi est adopté, il se conformera à l'usage qu'il propose d'établir s'il conserve son poste de leader du gouvernement au Sénat?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, il s'agit d'une question hypothétique. Normalement, je n'y répondrais pas, mais je ferai exception dans ce cas-ci.

Si je suis encore leader du gouvernement au Sénat à la prochaine législature, je demanderai au gouvernement de me permettre de renouveler l'engagement que j'ai pris le 24 février. Je serai ravi d'ajouter au précédent que j'ai créé en posant deux fois le même geste.

L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse aussi au leader du gouvernement. Il s'agit d'une question théorique. Ce projet de loi est le projet de loi C-4. Il est désigné par la lettre C parce qu'il émane de la Chambre des communes, où il a été adopté en première, deuxième et troisième lectures. À l'étape de la deuxième lecture du projet de loi au Sénat, le leader du gouvernement au Sénat a fait une proposition inédite concernant ce projet de loi de la Chambre des communes. Le sénateur Austin a proposé une nouvelle procédure, un nouvel usage relativement à la nomination du nouveau conseiller en éthique.

Ma question au sénateur Austin est la suivante: si nous appliquons de nouvelles modalités de nomination du commissaire à l'éthique, ne risquons-nous pas de créer une injustice à l'endroit de l'autre endroit, d'où ce projet de loi émane, en ne lui permettant pas d'établir des usages ou des pratiques semblables à celles que l'honorable sénateur propose ici?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, premièrement, pour être exact, il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle déposé à la Chambre des communes. Il n'est donc pas exact de le présenter comme un projet de loi de la Chambre des communes.

Deuxièmement, pour autant que l'on sache, la Chambre des communes s'est dite satisfaite du projet de loi sous sa forme actuelle. Rien n'empêche les députés de se pencher sur les questions de procédure. Tout ce qui me préoccupe, c'est ce que nous faisons ici. Si certains points préoccupent les gens de l'autre endroit, ils devront en discuter là-bas.

Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, ils auraient eu avantage à connaître cette proposition unique et cette nouvelle convention dont le leader du gouvernement a fait l'annonce au Sénat à l'étape de la deuxième lecture et qu'ils auraient peut-être voulu adopter. Le leader considère-t-il que cette pratique est normale?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, ce que j'ai dit est inscrit au compte rendu. C'est d'ordre public. On en a discuté. Un député du Parti conservateur a posé une question à la Chambre des communes à ce sujet. Ils sont maîtres de leur procédure et je crois que cela est bien ainsi. Nous sommes maîtres de notre propre procédure.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire pourquoi la GRC a déployé deux de ses agents à une assemblée de mise en candidature libérale à Portneuf, au Québec?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, nous ne sommes pas à la période des questions. Nous en sommes à l'étude du projet de loi C-4.

Une voix: La question est bonne.

Le sénateur Austin: Je vais considérer la question comme un avis.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je ne suis pas assez rapide pour inclure ce point dans mes questions sur le projet de loi C-4.

Notre devoir est de préparer le meilleur projet de loi possible. Nous devons respecter la Chambre des communes et sa façon de gérer ses affaires, mais si nous croyons que le projet de loi comporte de graves lacunes ou que nous pourrions grandement l'améliorer, même la partie qui concerne la Chambre des communes, ne sommes-nous pas obligés d'attirer l'attention de la Chambre des communes sur ce fait, ou de prendre des mesures à cet égard?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, le «si» est de taille. Je ne souscris pas à cette idée.

Le sénateur Andreychuk: Ma question complémentaire porte sur les modifications corrélatives. M. Reid a comparu devant notre comité, où il a dit que, à cause de sa charge de travail, dont une bonne partie concerne l'affaire Radwanski, il n'avait pas étudié le projet de loi avec toute l'attention qu'il aurait souhaitée. Il l'a avoué très franchement. Selon lui, les modifications corrélatives auraient pour effet d'atténuer la transparence et de réduire l'accès à l'information pour le simple citoyen, étant donné l'interaction des deux bureaux à la Chambre des communes, ainsi que pour les ministres. Cela m'a certainement donné à réfléchir en examinant la partie du projet de loi qui porte sur les Communes. Je ne m'y étais pas intéressée jusque-là.

Le leader du gouvernement n'estime-t-il pas qu'il est important que nous en tenions compte? Il est vrai qu'il a déclaré publiquement que cela ne lui semble pas prêter à conséquence, mais si nous entravons l'accès à l'information pour les Canadiens, comment le projet de loi va-t-il améliorer la transparence?

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, je ne crois pas qu'il y ait des changements importants pour ce qui est de l'accès à l'information. Je ne parle pas de la loi, mais du système de législation, qui englobe le projet de loi à l'étude et qui est à la disposition des Canadiens.

M. Reid a dit clairement qu'il s'intéressait à une question beaucoup plus importante et qu'il voulait pouvoir en parler. Il souhaite que tous les mandataires du Parlement soient soumis à sa Loi sur l'accès à l'information. Cela fait partie de son travail général de promotion, et je ne l'en blâme pas. Son rôle est de défendre un certain point de vue.

Dans ce cas particulier, bien évidemment, nous aurons un système complet d'information pour le ministère et les secrétaires parlementaires relevant d'un conseiller en éthique en place. La réponse que j'ai donnée hier traite complètement, je crois, les questions de M. Reid.

Le sénateur Andreychuk: Honorables sénateurs, pour être équitables envers M. Reid, il avait deux préoccupations. Il a indiqué que, après réflexion et après avoir obtenu de bons avis juridiques de son bureau sur ces parties de ces modifications corrélatives, il a estimé qu'elles diminueraient l'accès à l'information pour le Canadien moyen. La première fois qu'il a comparu devant le comité, il a fait savoir qu'il ne savait pas si c'était une erreur, car il nous arrive souvent d'adopter des projets de loi, puis de nous rendre compte que cela a des effets imprévus, particulièrement lorsque nous modifions d'autres projets de loi. Il ne savait pas si cela était intentionnel ou non.

Le Conseil privé a affirmé que c'était intentionnel. C'est à ce moment-là que M. Reid a indiqué que de prime abord, l'accès à l'information était une question sérieuse en ce moment, dans cette atmosphère, autour des ministres et autour du Parlement et des politiciens. L'accès à l'information est un moyen à la disposition du public pour faire en sorte que les titulaires de charge publique rendent des comptes au citoyen moyen, même si leurs préoccupations n'ont qu'une très petite portée. Je ferai valoir plus tard dans une allocution que ces préoccupations ont plus qu'une petite portée. Selon lui, cela restreint ce dont la population dispose aujourd'hui. Il a ajouté que, même si vous avez attiré l'attention sur la vérificatrice générale et d'autres, il y a aussi la commissaire aux langues officielles, qui est assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Peut-être que je lui fais dire des choses qu'il n'a pas dites, mais il a dit que, en raison du climat qui règne aujourd'hui, il voulait repenser à tout cela, et j'estime que nous devrions le faire, et que serait opportun le recours à l'accès à l'information serait opportun pour tous les titulaires de postes ayant des comptes à rendre au Parlement.

(1450)

Le sénateur Austin: Honorables sénateurs, l'accès à l'information pour tous les titulaires de charge publique qui ne font pas partie d'un ministère n'est pas touché par le projet de loi. Celui-ci concerne le ministère et certains titulaires de charge publique désignés. Il s'agit de ceux qui sont membres de l'exécutif. Ces titulaires de charge publique n'en sont pas moins, comme l'a souligné M. Reid en réponse à une question, assujettis à l'obligation de rendre compte au commissaire à l'éthique des Communes. M. Reid n'a rien fait d'autre que de défendre un point de vue général et, je le répète, je ne l'en blâme pas.

Quant au reste de cet échange avec le sénateur Andreychuk, je dirai que les sénateurs se sont laissés emporter par le débat, et j'attendrai un argument plus complet de sa part.

Honorables sénateurs, j'estime qu'il est souhaitable de céder la parole au prochain sénateur dans ce débat. Je remercie les sénateurs de leurs questions.

Son Honneur le Président: Normalement, je donnerais la parole à un sénateur de l'autre côté. Le sénateur Bryden demande la parole, mais, avant de la lui céder, je vais la donner au sénateur Kinsella.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je pense que nous nous entendons des deux côtés pour dire que la première personne à prendre la parole après le sénateur Austin serait le porte-parole de notre parti pour ce projet de loi, soit le sénateur Oliver, qui pourra prendre la parole lundi. Nous voudrions lui réserver ses 45 minutes, mais comme nous ne voulons pas retarder les choses, nous serons heureux d'entendre le sénateur Bryden pour que le débat puisse se poursuivre.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous consentons à cette façon de procéder. Nous acceptons que 45 minutes soient réservées au sénateur Oliver lundi et que le sénateur Bryden prenne maintenant la parole durant les 15 minutes habituelles.

Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Nous procéderons donc de cette façon.

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, ce n'est pas mon intention et ce n'était pas mon intention de débattre des propos du sénateur Austin. D'autres s'en chargeront tout aussi bien ou même mieux que moi. Aujourd'hui, je veux plutôt vous présenter, alors que nous entreprenons la troisième lecture de ce projet de loi, un amendement qui, à mes yeux, offre une approche de rechange à celle qui est adoptée dans le projet de loi.

Auparavant, toutefois, je vais vous faire un compte rendu plus complet de l'opinion experte du professeur Gélinas, qu'a rapportée le sénateur Austin dans son intervention d'hier, dans laquelle il déclarait:

... le Sénat pourrait imposer une sanction très sévère. Aux termes de l'article 20.1 du projet de loi, le Sénat pourrait simplement refuser d'étudier la résolution approuvant la nomination proposée. Le professeur Fabien Gélinas a reconnu que cet article donnait clairement au Sénat le dernier mot en ce qui a trait à la nomination.

Or, tels n'ont pas été les derniers mots de M. Gélinas. En relisant le compte rendu des séances du Comité du Règlement, auxquelles j'ai assisté, j'ai également relevé les propos suivants de M. Gélinas au sujet de l'engagement ou de la promesse que propose ou qu'a proposée le sénateur Austin:

Il faut se demander si l'engagement pris, de manière officielle par le gouvernement, par le truchement du leader du gouvernement au Sénat, est l'équivalent d'une convention constitutionnelle. À mon avis, ce n'est pas le cas, clairement. La convention nécessite un précédent, qui n'existe pas dans ce cas-ci. Il ne s'agit en fait que d'un engagement officiel du gouvernement.

M. Gélinas a également déclaré:

Mais dans notre régime, il est clair que le nouveau gouvernement n'est pas tenu de respecter l'engagement pris par un gouvernement précédent. C'est un aspect fondamental de nos institutions: le gouvernement qui vient d'être élu est libre de revenir sur les engagements du gouvernement précédent. Bien franchement, même si le nouveau gouvernement est du même parti politique, je ne crois pas que le nouveau premier ministre soit prêt à s'acquitter de tous les engagements pris par le gouvernement précédent.

Sur un autre point, le sénateur Austin a déclaré au professeur:

[...] pour commencer, je dirais qu'il va de soi que la règle selon laquelle aucun Parlement n'est lié par le Parlement précédent s'applique aux lois, aux règles et aux conventions, ne pensez-vous pas?

M. Gélinas a dit:

Oui, je dirais comme vous que le nouveau Parlement n'est pas lié par ce qu'a fait un Parlement précédent. Effectivement, je serais d'accord pour dire qu'une législature n'est pas liée par une législature antérieure.

Là-dessus, le sénateur Austin a dit:

Ainsi, les lois adoptées par les Parlements précédents ne sont pas contraignantes pour le nouveau gouvernement.

Manifestement, ce n'est pas le cas. Je suis convaincu que le sénateur Austin s'est simplement mal exprimé, car les lois adoptées par les législatures précédentes sont contraignantes pour le nouveau gouvernement tant que le Parlement n'a pas modifié la loi.

Le sénateur Carstairs a également interrogé le professeur Gélinas:

Permettez-moi de poser une question supplémentaire. Croyez-vous qu'un premier ministre à venir pourrait, de façon réaliste, rejeter cet engagement à titre de précédent? Une fois qu'un précédent est créé, est-il réaliste de croire qu'un futur premier ministre pourrait simplement en faire fi et procéder de façon différente malgré les dispositions du projet de loi au sujet de la consultation et de la résolution? Ce futur premier ministre pourrait-il tout simplement faire fi du précédent créé par l'ancien premier ministre?

M. Gélinas: Oui, je crois qu'il est possible qu'un gouvernement à venir s'écarte du précédent.

Le sénateur Carstairs: Est-ce probable?

M. Gélinas: D'après mon expérience, oui.

J'ai alors demandé à M. Gélinas:

[...] Il y a la référence au «dernier mots», soit l'approbation de la nomination par résolution du Sénat.

Ceci fait suite à la question soulevée par le sénateur Austin hier.

J'estime que c'est inexact, car la seule sanction serait l'absence de résolution du Sénat. Si c'était le cas, alors, en vertu du paragraphe 20.2(2), lorsqu'il y a vacance de poste, et il y aurait vacance de poste, le gouverneur en conseil peut nommer quelqu'un pour six mois. De plus, le projet de loi donne le droit de reconduire le mandat du conseiller sénatorial en éthique.

(1500)

M. Gélinas a répondu à cette question.

La deuxième question cherche à savoir qui a le dernier mot. En vertu de ces arrangements, qui l'emporte? Je vous suis reconnaissant de la poser, car je tenais justement à préciser qu'en la matière, je pense que ce n'est pas le Sénat. À mon avis, le projet de loi donne au gouverneur en conseil la latitude de nommer quelqu'un et de faire adopter la résolution pertinente au Sénat. Toutefois, compte tenu de la réalité politique, c'est le gouvernement qui a le dernier mot et non le Sénat. Le Sénat peut bloquer cela. Il dispose d'un pouvoir négatif et non positif.

Honorables sénateurs, j'aimerais faire maintenant ce que je dois faire avant que mon temps de parole soit écoulé. J'aimerais présenter un amendement.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable John G. Bryden: Honorable sénateur, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Sparrow,

Que le projet de loi C-4 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié,

a) à la page 1, dans la version anglaise, par substitution du titre intégral par ce qui suit:

«An Act to amend the Parliament of Canada Act (Ethics Commissioner and Senate Ethics Counsellor) and other Acts in consequence»;

b) à l'article 2:

(i) à la page 1, par substitution, aux lignes 8 à 25, de ce qui suit:

« 20.1 (1) Sous réserve du paragraphe (2), le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

(2) En cas de vacance du poste de conseiller sénatorial en éthique pour une période de 30 jours de séance, le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

20.2 Le conseiller est membre en règle du barreau d'une province ou de la Chambre des notaires du Québec.

20.3 (1) Le conseiller exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation motivée par résolution du Sénat, avec le consentement des chefs des partis reconnus au Sénat.

(2) Le mandat du conseiller est renouvelable pour des périodes d'au plus sept ans chacune.»,

(ii) à la page 2, par suppression des lignes 1 à 33,

(iii) à la page 3:

(A) par suppression des lignes 1 à 9,

(B) par substitution, aux lignes 10 à 13, de ce qui suit:

« 20.4 (1) Le conseiller aide les sénateurs en leur offrant, à titre confidentiel, des avis sur le code de déontologie qu'adopte le Sénat pour ses membres, et s'acquitte des fonctions que celui-ci lui confère.»,

(C) par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit:

« 20.5 (1) Le conseiller et les personnes»,

(iv) à la page 4, par suppression des lignes 12 à 19,

(v) dans la version anglaise, par remplacement du terme «Senate Ethics Officer» par «Senate Ethics Counsellor»;

Honorables sénateurs, j'en suis à la page 2 de 9 de l'amendement. Ce qui suit, d'après ce que les rédacteurs m'ont indiqué, correspond à ce que l'on appelle la concordance, c'est-à-dire la section qui se rapporte aux autres lois et articles qu'il s'agit de mettre en accord avec l'amendement. Avec le consentement des honorables sénateurs, je me dispenserai de lire les autres pages parce qu'elles seront publiées dans les débats d'aujourd'hui.

J'ai demandé s'il m'était possible de faire circuler l'amendement avant de prendre la parole, mais le greffier m'a dit qu'il valait mieux le présenter comme je le fais en ce moment et de laisser le personnel s'occuper de la distribution en temps et lieu. Son honneur pourrait peut-être déterminer s'il y a consentement pour que nous procédions ainsi.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous avons entendu le sénateur Bryden présenter son amendement et demander que la concordance avec l'amendement de fond soit considérée comme lue puisqu'elle figurera dans les Journaux du Sénat demain et sera peut-être également distribuée sous une autre forme. Y a-t-il consentement pour que nous procédions de cette façon ou les sénateurs désirent-ils que le sénateur lise le texte de la concordance?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Est-il déjà arrivé que nous ayons considéré comme lu un document qui doit faire partie de notre compte rendu? Je n'ai jamais vu une telle situation au cours de mes années au Sénat. J'ai eu connaissance qu'un document ait été annexé aux délibérations de la journée, mais je me demande s'il y a un précédent dans le cas qui nous occupe. S'il n'y a pas de précédent, je serai heureux de donner la permission de lire tout le document de concordance. Je ne tente pas d'empêcher la lecture de l'amendement, mais j'aimerais que nous respections les pratiques en cours.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement serait-il d'accord pour que nous donnions la permission de le faire sans que cela constitue un précédent?

Le sénateur Austin: Je n'ai jamais entendu parler d'un tel précédent, honorables sénateurs. Je n'ai jamais entendu dire qu'il était possible de créer un précédent tout en affirmant que ce n'en n'est pas un.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'aimerais remercier le sénateur Bryden.

Notre compte rendu est un compte rendu oral. Le dépôt d'une motion est une procédure orale et les sténographes ne font que rapporter ce qui est fait. Nous ne sommes pas habilités à considérer qu'un document a été lu. Il s'agit peut-être d'un fardeau pour le sénateur Bryden, mais je suis persuadée que, s'il devait lire le document en entier, nous l'écouterions bien volontiers.

Son Honneur le Président: Pour mettre un terme à la discussion, je n'aurai pas besoin de déterminer s'il y a eu précédent ou non, puisque je crois comprendre d'après les propos du sénateur Cools qu'il n'y aura pas consentement pour que nous procédions tel que proposé. Le sénateur Bryden devra donc poursuivre la lecture de son amendement.

Le sénateur Bryden: Je suis très heureux de le faire et, en passant, il y aura un examen à la fin.

Votre Honneur, dois-je commencer au tout début?

Son Honneur le Président: Un malheur n'arrive jamais seul.

Sénateur Bryden, les 15 minutes auxquelles vous aviez droit sont écoulées.

Le sénateur Bryden a-t-il la permission de continuer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La permission est accordée.

(1510)

Le sénateur Bryden: Merci. Je reprends là où j'ai laissé.

(v) dans la version anglaise, par remplacement du terme «Senate Ethics Officer» par «Senate Ethics Counsellor»;

c) à l'article 4, à la page 7, par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit:

« 72.06 Pour l'application des articles 20.4,»;

d) à l'article 6, à la page 11, par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit:

«d) le»;

e) à l'article 7, à la page 12, par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit:

«membre de l'une ou l'autre chambre ou le commis-»;

f) à l'article 8, à la page 12:

(i) par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit:

«c) dans le cas du Sénat, le prési-»,

(ii) par substitution, aux lignes 27 et 28, de ce qui suit:

«bibliothèque du Parlement et»;

g) à l'article 9, à la page 13, par substitution de l'intertitre précédant la ligne 1, par qui suit:

«SÉNAT, CHAMBRE DES COMMUNES, BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT ET COMMISSARIAT À L'ÉTHIQUE»;

h) à l'article 10, à la page 13:

(i) par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:

«ment ou du commissariat à l'éthi-»,

(ii) par substitution, aux lignes 15 et 16, de ce qui suit:

«que du Parlement ou du commissa-»;

i) à l'article 11, à la page 13, par substitution, aux lignes 24 et 25, de ce qui suit:

«Parlement et le commissariat à l'éthique sont»;

j) à l'article 12:

(i) à la page 13, par substitution, aux lignes 37 et 38, de ce qui suit:

«communes, à la bibliothèque du Parlement ou»,

(ii) à la page 14:

(A) par substitution, aux lignes 9 et 10, de ce qui suit:

«nes, à la bibliothèque du Parlement ou au»,

(B) par substitution, aux lignes 21 et 22, de ce qui suit:

«nes, à la bibliothèque du Parlement ou au»;

k) à l'article 13, à la page 14, par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit:

«communes, à la bibliothèque du Parlement ou»;

l) à l'article 14, à la page 15, par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:

«bibliothèque du Parlement ou le commis-»;

m) à l'article 15, à la page 16:

(i) par substitution, aux lignes 6 et 7, de ce qui suit:

«nes, la bibliothèque du Parlement ou le»,

(ii) par substitution, aux lignes 19 et 20, de ce qui suit:

«nes, la bibliothèque du Parlement ou le»,

(iii) par substitution, aux lignes 26 et 27, de ce qui suit:

«communes, la bibliothèque du Parlement ou»;

n) à l'article 16, à la page 17, par substitution, aux lignes 10 et 11, de ce qui suit:

«bibliothèque du Parlement ou au»;

o) à l'article 17, à la page 17, par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

«Parlement ou le commissariat à l'éthique à la»;

p) à l'article 18, à la page 17, par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit:

«ment ou le commissariat à l'éthi-»;

q) à l'article 25, à la page 20, par substitution, aux lignes 22 et 23, de ce qui suit:

«bibliothèque du Parlement ou le»;

r) à l'article 26, à la page 20, par substitution, aux lignes 35 et 36, de ce qui suit:

«la bibliothèque du Parlement et le com-»;

s) à l'article 27, à la page 21, par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit:

«Parlement ou le commissariat à l'éthique.»;

t) à l'article 28, à la page 21:

(i) par substitution, aux lignes 36 et 37, de ce qui suit:

«nes, la bibliothèque du Parlement et le»,

(ii) par substitution, aux lignes 43 et 44, de ce qui suit:

«Commons, Library of Parliament or office of the»;

u) à l'article 29, à la page 22, par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit:

«que du Parlement et du commissariat à»;

v) à l'article 30, à la page 22, par substitution, aux lignes 23 et 24, de ce qui suit:

«nes, la bibliothèque du Parlement et le»;

w) à l'article 31, à la page 22, par substitution, aux lignes 34 et 35, de ce qui suit:

«Bibliothèque du Parlement et au»;

x) à l'article 32, à la page 22, par substitution, aux lignes 43 et 44, de ce qui suit:

«nes, à la Bibliothèque du Parlement, au com-»;

y) à l'article 33, à la page 23, par substitution, aux lignes 19 à 22, de ce qui suit:

«d) le commissariat à l'éthique, représenté»;

z) à l'article 34, à la page 23, par substitution, aux lignes 27 à 30, de ce qui suit:

«c.1) le commissariat à l'éthique, représenté»;

z.1) à l'article 36, à la page 24, par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit:

«du Parlement, du commissariat à l'éthi-»;

z.2) à l'article 37, à la page 24:

(i) par substitution, aux lignes 27 et 28, de ce qui suit:

«Parlement et le commissariat à l'éthique.»,

(ii) par substitution, aux lignes 35 et 36, de ce qui suit:

«communes, de la bibliothèque du Parlement»;

z.3) à l'article 38, à la page 25, par substitution, aux lignes 15 et 16, de ce qui suit:

«membre de l'une ou l'autre chambre ou le commis-»;

z.4) à l'article 40:

(i) à la page 28:

(A) par substitution, aux lignes 4 et 5, de ce qui suit:

«communes, à la bibliothèque du Parlement ou»,

(B) par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

«ment ou au commissariat à l'éthique par»,

(C) par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:

«nes, la bibliothèque du Parlement ou le»,

(ii) à la page 29:

(A) par substitution, aux lignes 2 et 3, de ce qui suit:

«bibliothèque du Parlement ou le commis-»,

(B) par substitution, aux lignes 8 et 9, de ce qui suit:

«la bibliothèque du Parlement ou le commis-»,

(C) par substitution, aux lignes 18 et 19, de ce qui suit:

«communes, la bibliothèque du Parlement ou»,

(D) par substitution, aux lignes 34 et 35, de ce qui suit:

«communes, de la bibliothèque du Parlement»,

(iii) à la page 30:

(A) par suppression de la ligne 4,

(B) par substitution, aux lignes 19 et 20, de ce qui suit:

«thèque du Parlement ou du commissariat»,

(C) par substitution, aux lignes 24 et 25, de ce qui suit:

«bibliothèque du Parlement ou du»,

(D) par substitution, aux lignes 37 et 38, de ce qui suit:

«ment ou du commissariat à l'éthique;»,

(E) par substitution, aux lignes 42 et 43, de ce qui suit:

«ment ou du commissariat à l'éthique,»;

z.5) à l'article 41, à la page 31:

(i) par substitution, aux lignes 22 et 23, de ce qui suit:

«Commons, Library of Parliament and office of the»,

(ii) par substitution, aux lignes 42 et 43, de ce qui suit:

«Commons, Library of Parliament and office of the».

(1520)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il s'agit d'une partie importante des travaux de la journée. Je demande la permission de faire photocopier la motion et de la distribuer avant de la mettre aux voix. On me signale que cela prendra de 10 à 15 minutes.

Honorables sénateurs, m'accordez-vous la permission de suspendre la séance pendant ce temps? Ainsi les versions anglaise et française de l'amendement pourront être photocopiées et placées sur vos pupitres avant que je mette la motion aux voix?

Des voix: D'accord.

(La séance du Sénat est suspendue.)

(1540)

Le Sénat reprend sa séance.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je mettrai maintenant aux voix l'amendement proposé par le sénateur Bryden.

Il est proposé par l'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Cools:

Que le projet de loi C-4 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié

a) à la page...

Des voix: Suffit!

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, puis-je être dispensé de la lecture de la motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Le sénateur Bryden a la parole. Je sais qu'un sénateur souhaite savoir s'il veut bien répondre à une question.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'essaie de venir en aide à Son Honneur. Avant de passer aux questions, puisqu'il s'agit d'un amendement long et qu'il faut du temps pour le lire, nous devrions donner au sénateur Bryden l'occasion de l'expliquer.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, lorsque la séance a été suspendue, j'avais la parole et mon temps de parole avait été prolongé par consentement unanime. Nous en étions bien là, n'est-ce pas?

Le sénateur Cools: Nous en étions là.

Le sénateur Bryden: Honorables sénateurs, j'ai l'intention de passer en revue la première partie de l'amendement que je désignerai, faute d'une expression plus judicieuse, par la partie contenant les articles de fond. Je vais essayer d'expliquer mon objectif et les raisons pour lesquelles cet amendement diffère aussi bien du projet de loi dont nous sommes saisi que de la proposition du leader du gouvernement au Sénat.

Tout d'abord, le titre a été modifié. Le projet de loi anglais s'intitule «An Act to amend the Parliament of Canada Act (Ethics Commissioner and Senate Ethics Counsellor)». Je n'ai pas choisi l'expression «ethics counsellor» simplement parce que je la trouvais plus jolie. Il y a d'énormes différences de connotation entre les mots «counsellor» et «officer».

À mon avis, le mot «counsellor» convient mieux que le mot «officer» pour décrire les situations sur lesquelles devra se pencher celui qui nous aidera à cet endroit. Le mot «officer» ressemble au mot «commissioner». Les «officers» portent souvent des insignes. Ils font des enquêtes. Ils déposent des plaintes. Dans certains cas, le mot «officer» évoque l'idée d'exécution des lois. Il suppose une charge.

Le sénateur Austin a dit que le projet de loi C-4 crée un cadre pour la structure, pour l'institution. Je sais que je reprends ce qu'il a dit. Le projet de loi crée un cadre. Il ne désigne pas les conseillers. Il n'établit pas les règles. Il crée un cadre pour l'institution. Ce cadre, tel qu'il est proposé dans le projet de loi C-4, est un élément à l'extérieur du Sénat. C'est un élément indépendant, au même titre que l'est la vérificatrice générale. La vérificatrice générale n'est pas un élément à l'intérieur du Parlement. Elle fait rapport au Parlement, mais elle fonctionne à l'extérieur de celui-ci et de manière tout à fait indépendante.

En employant le mot «counsellor», on signale que ce que l'on recherche en l'occurrence, c'est que le Sénat puisse préserver, à l'intérieur de sa structure, sa capacité d'avoir un conseiller en éthique capable d'aider les sénateurs à respecter les codes de conduite, à faire toutes les choses qui leur incomberont et à déterminer les règles qu'ils se donneront. Il s'agira d'un rôle d'aide, de conseiller. Il ne s'agira pas d'une entité distincte et indépendante du Sénat.

(1550)

Je ne veux pas donner de noms, mais un certain nombre de sénateurs ont soulevé cette question presque chaque fois qu'ils sont intervenus. Ils ont signalé que, lorsque l'amendement a été proposé l'automne dernier, il accordait au Sénat le droit d'embaucher et de congédier à son gré son conseiller en éthique. À la page 1 du projet de loi, l'article 2 serait modifié par le paragraphe 20.1(1), qui préciserait ce qui suit:

Sous réserve du paragraphe (2), le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution et avec le consentement du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

Le premier paragraphe donnerait donc à tous les partis reconnus l'occasion de consentir à la nomination du conseiller. Le conseiller serait nommé par résolution, une fois que les partis auront donné leur consentement et non seulement à la suite de consultations.

En tant qu'ex-avocat spécialiste en droit du travail, j'estime que le paragraphe (2) est nécessaire, puisqu'il nous faut un moyen de départir les choses, sinon il s'en trouvera toujours pour tergiverser et retarder les décisions. Selon le paragraphe (2),

En cas de vacance du poste de conseiller sénatorial en éthique pour une période de 30 jours de séance...

Cela correspond à environ dix semaines puisque nous siégeons en moyenne trois jours par semaine. Donc, si nous ne parvenons pas, au cours de cette période, à obtenir le consentement au sujet de la nomination d'un conseiller:

... le Sénat nomme le conseiller sénatorial en éthique par résolution, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat.

Autrement dit, si nous ne pouvons pas approuver une candidature à l'unanimité, ce n'est pas pendant le délai de dix semaines que nous y parviendrons. Après consultation des partis, il suffira d'une simple résolution, que proposera généralement le gouvernement. La motion sera traitée comme n'importe quelle motion au Sénat et le conseiller en éthique pourra être nommé. Voilà comment les choses pourraient se dérouler.

L'article 20.2 précise:

Le conseiller est membre en règle du barreau d'une province ou de la Chambre des notaires du Québec.

Ainsi, notre conseiller pourrait être quelqu'un avec qui nous pouvons entretenir une relation franche et directe en ce qui concerne, par exemple, nos avoirs, nos fonctions auprès des commissions, notre engagement dans des conseils d'administration d'universités ou quoi que ce soit d'autre. En ayant recours à des avocats ou des membres du Barreau, cela permettrait que les sénateurs et les membres du Barreau ou les conseillers soient dans une position telle que toute communication entre eux serait soumise au secret professionnel. Même si elle devait se produire en dehors de cette enceinte, la communication serait protégée par le secret professionnel, quoiqu'elle ne jouirait pas nécessairement de l'immunité.

Si des préoccupations étaient soulevées à ce sujet, la question ne se poserait pas de savoir s'il s'agit d'une objection constitutionnelle en vertu du projet de loi, selon lequel quelqu'un peut s'opposer au droit du Sénat ou du gouverneur en conseil d'accorder l'immunité au conseiller en éthique. L'immunité du Sénat et l'immunité des sénateurs existent déjà. C'est pourquoi cette disposition s'y trouve. Je n'essaie pas de trouver du travail aux avocats.

Je fais remarquer, par ailleurs, qu'un «membre du Barreau» pourrait inclure un juge en fonction ou un juge à la retraite. Il y a un vaste bassin de personnes très qualifiées qui seraient disposées à jouer le rôle de conseiller confidentiel de notre Sénat et de nos sénateurs.

Le paragraphe 20.3(1) de l'amendement prend le contre-pied de la critique de l'amendement que nous avions adopté en novembre, et qui disait simplement que le Sénat nomme le conseiller en éthique. Le paragraphe 20.3(1) dit ceci:

Le conseiller exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation motivée par résolution du Sénat, avec le consentement des chef des partis reconnus au Sénat.

Il serait impossible au Sénat de congédier le conseiller en éthique par caprice. Le conseiller serait nommé pour un mandat fixe et ne pourrait être révoqué qu'avec justification et seulement avec le consentement des chefs de partis reconnus au Sénat, et seulement par résolution. C'est l'autre aspect de la question soulevée hier par le sénateur Lynch-Staunton. Nous essayons de faire en sorte qu'il soit très difficile de révoquer le conseiller. Il nous faudrait l'accord de tous les partis et une résolution, sans compter que la révocation devrait être motivée.

Le paragraphe 20.3(2) de l'amendement dit ceci:

Le mandat du conseiller est renouvelable pour des périodes d'au plus sept ans chacune.

Ce n'est pas très différent du mandat prévu dans le projet de loi.

Le paragraphe 20.4(1) de l'amendement dit ceci:

Le conseiller aide les sénateurs en leur offrant, à titre confidentiel, des avis sur le code de déontologie qu'adopte le Sénat pour ses membres, et s'acquitte des fonctions que celui-ci lui confère.

C'est ce que prévoit le projet de loi actuel. Un comité établira probablement les règles de conduite et ce que le conseiller en éthique doit faire.

Rappelez-vous, honorables sénateurs, que le conseiller en éthique fait partie du Sénat. Il n'est pas étranger au Sénat. Cette personne fait partie de notre institution. Elle est protégée par les dispositions du projet de loi. Je dis «projet de loi» car c'est un projet de loi. J'ai proposé un amendement au projet de loi et, s'il est adopté, il fera partie de ce dernier. Ce ne sera pas une promesse ou quelque chose du genre. Il donne au Sénat l'occasion d'explorer les diverses possibilités du système, y compris le registre qui s'applique à la Chambre haute à Westminster où les membres de la Chambre des lords doivent inscrire et divulguer leurs intérêts. Tout y est inscrit. Ils y sont obligés. Le conseiller en éthique pourrait nous aider à le faire, vérifier les renseignements, les mettre à jour et en discuter.

Il y a moyen de choisir objectivement un conseiller sénatorial en éthique. L'Alberta a créé un précédent en constituant un comité spécial qui fournit une description du poste, reçoit les candidatures et les traite. Ce précédent laisse entière liberté, tel que proposé dans le projet de loi, pour établir les conditions d'emploi du conseiller en éthique qui est embauché.

Une des différences fondamentales vient du fait que, pour avoir ce conseiller au Sénat, tel que décrit ici, nous n'avons pas besoin d'une autre bureaucratie. Nous avons le poste. Il n'est pas nécessaire que la personne choisie, homme ou femme, ait le statut d'un sous-ministre. Le conseiller en éthique n'a pas besoin de greffiers ou d'employés de ce genre. Ces postes sont créés et — pour reprendre les mots d'un autre témoin qui a comparu devant le Comité permanent du Règlement, en l'occurrence Mme Sutherland — ces fonctions de hauts fonctionnaires du Parlement ont une entité propre. Lorsque le bureau du vérificateur général a été créé, il n'avait pas été prévu qu'il prendrait une telle ampleur, tant du point de vue de sa taille que de celui de l'envergure des enquêtes qu'il mène.

(1600)

Ce genre de situation n'est pas unique. Je fais une autre mention rapide. Je sais que je mets probablement votre patience à l'épreuve — mais ce ne serait pas la première fois. J'apprécie l'indulgence des honorables sénateurs.

Dans son édition du printemps 2004, la Revue parlementaire canadienne publie un article signé par David E. Smith, intitulé «Une question de confiance: la démocratie parlementaire au Canada aujourd'hui». L'auteur dit ce qui suit au sujet des hauts fonctionnaires du Parlement:

Les hauts fonctionnaires du Parlement ne sont pas un nouveau phénomène; Norman Ward a longuement écrit sur deux de ces postes, ceux du vérificateur général et du directeur général des élections. Ce qui a changé depuis, c'est qu'alors qu'ils étaient, à une époque, les serviteurs du Parlement, ils en deviennent aujourd'hui les maîtres. De tels propos pourraient susciter une vive controverse, j'en suis conscient. Cependant, il est clair que ces hauts fonctionnaires risquent de devenir la conscience du gouvernement, ce que Bruce Ackerman, de l'Université Yale, appelle le quatrième organe du gouvernement.

Honorables sénateurs, cela résume très bien ma position sur ce vers quoi nous nous dirigeons aux termes du projet de loi C-4.

Le conseiller en éthique accomplira ce qui doit être fait, de façon objective et utile, pour cette Chambre autonome et indépendante depuis 137 ans, sans créer une nouvelle créature dont on ignore ce qu'elle deviendra au juste, comme dans le cas de certaines autres, une fois qu'elle aura été mise sur pied.

Si nous devons retarder l'adoption de ce projet de loi sur l'éthique, la presse ne sera pas tendre à notre endroit. Les gens seront fâchés contre nous. Cependant, s'ils ne sont pas fâchés contre nous à ce sujet, ce sera relativement à autre chose.

Par contre, ce n'est pas tout le monde, ce ne sont pas tous les médias qui croient que ce que nous avons fait l'automne dernier, par exemple, ou ce que cet amendement ferait soit mauvais.

Je voudrais citer brièvement un éditorial paru dans l'Ottawa Citizen en novembre dernier, juste après notre débat sur le projet de loi C-34. Le titre dit ceci: «La Chambre de réflexion — Critiques injustes à l'endroit du Sénat parce qu'il retarde l'adoption d'une mesure législative». Voilà donc ce que dit l'article:

Le Sénat est souvent tourné en dérision par ceux qui pensent que c'est un anachronisme. En toute déférence, nous sommes en désaccord là-dessus. Au moment de la Confédération, le Sénat était censé protéger les minorités contre la tyrannie de la majorité de la Chambre des communes et défendre les intérêts des provinces. En général, il s'acquitte fort bien de son mandat.

Prenons les dernières vives critiques dont le Sénat a fait l'objet après avoir bloqué trois mesures législatives: le projet de loi C-34, tendant à établir des charges distinctes pour les conseillers en éthique du Sénat et de la Chambre des communes; le projet de loi C-10B, tendant à modifier le Code criminel et à accroître les amendes et les peines d'emprisonnement pour les gens reconnus coupables de cruauté envers les animaux, et enfin le projet de loi C-49, visant à accélérer l'établissement de sept nouvelles circonscriptions fédérales pour le 1er avril 2004. À la suite de la prorogation des travaux de la Chambre des communes cette semaine, ces projets de loi sont morts au Feuilleton. Les sénateurs sont accusés d'être égoïstes en défiant le premier ministre Jean Chrétien qui voulait que le bureau du conseiller en éthique soit une réalité avant qu'il ne prenne sa retraite, et le prochain premier ministre Paul Martin qui voulait les nouvelles circonscriptions à temps pour la tenue d'élections au printemps.

Leurs détracteurs ont-ils lu le projet de loi en question? Prenons le projet de loi C-34 par exemple...

À cet égard, le Sénat n'est pas déraisonnable en voulant amender le projet de loi, afin que lui-même et non le cabinet du Premier ministre soit chargé de la nomination de ce conseiller en éthique. Il y a également un principe constitutionnel en jeu: les représentants de la Couronne ne devraient pas avoir un pouvoir de surveillance sur les institutions du Parlement, car cela empiète sur la tradition de l'indépendance du Parlement qui a été durement acquise.

À mon avis, le temps n'est jamais opportun pour un membre du parti au pouvoir d'exprimer son désaccord, en dernière analyse, sur une position de son parti. De toute évidence, je me trouve dans cette situation aujourd'hui. Il est probablement fort peu convenable de le faire en ce moment, en raison de toutes les rumeurs d'élections. Comme quelqu'un l'a dit, il y a des guerres et des rumeurs de guerre.

La dernière fois que nous avons prêté le flanc à des attaques, d'une certaine façon, c'était au sujet du projet de loi sur la clarté. Chaque fois que nous nous retrouvons dans cette situation, les droits du Sénat semblent diminuer légèrement. Avec le projet de loi sur la clarté, nous ne faisions plus partie du processus décisionnel du Parlement, mais nous sommes devenus des consultants de la Chambre des communes, qui a pris la décision.

J'ai finalement appuyé le projet de loi, parce que j'ai accepté l'argument selon lequel, si le projet de loi n'était pas adopté dès ce moment-là, il retournerait dans la marmite qu'est la Chambre des communes et y mijoterait tellement longtemps que nous risquions fort de perdre le pays parce que nous n'aurions pas ce projet de loi et que nous serions à blâmer. Il se trouve que des gens influents disent maintenant au Québec — la province que nous tentions de protéger avec le projet de loi sur la clarté — que ce projet de loi est inutile. Pour cela, nous avons réduit nos pouvoirs législatifs.

Dans le cas qui nous occupe, j'ai une réputation — on ne cesse de me le rappeler depuis une semaine. De nouveaux sénateurs me demandent: «Comment pouvez-vous être loyal envers le parti, loyal envers l'équipe et loyal avec vous-même?» J'ai une règle générale — quoique, parfois, les gens oublient mon petit préambule: ma règle, c'est que, sauf pour les questions de principe importantes — par exemple, la peine capitale ou l'avortement —, sauf dans des cas comme ceux-là, à l'intérieur du système, au sein du caucus, lorsqu'il faut convaincre des ministres, on utilise l'expression: «Il faut se battre comme un diable.» Se battre à l'intérieur du système pour tenter de l'améliorer, pour changer ce qu'on croit être mauvais. Cependant, en dernière analyse, si une opinion réfléchie est exprimée par la majorité, habituellement, ce n'est pas mon rôle d'être en désaccord sur cette opinion réfléchie de la majorité. J'aurai fait de mon mieux et, la majeure partie du temps, c'est ainsi que les choses se passent — sauf pour les questions de principe importantes.

(1610)

La défense de cette institution et de ses droits, de son indépendance et de son autonomie est pour moi un principe fondamental. Si je ne suis pas prêt à prendre la défense de cette institution dont je fais partie, à laquelle j'estime avoir beaucoup apporté et par laquelle je crois avoir bien servi mon pays, ma province, ma région et, j'espère, les autres, que suis-je prêt à défendre?

Est-ce maintenant le moment? Je me souviens d'un dicton dont j'oublie l'auteur, qui dit: Si ce n'est pas nous, alors qui? Si ce n'est pas maintenant, alors quand?

Nous prendrons tous la meilleure décision possible, selon notre jugement et notre conscience. Permettez-moi de citer ce que disait madame le sénateur Jane Cordy. Ce faisant, je vais peut-être nuire à ma réputation de dur, parce que ces propos sont tirés de la revue Homemakers. Mon épouse y est abonnée. Je n'en suis pas un lecteur assidu. Je suis certain que madame le sénateur Cordy ne s'attendait pas à ce que ses propos soient un jour cités au Sénat. J'aimerais qu'elle soit ici. Cette revue raconte les mille et une choses que font les gens, leurs moments de gloire, les grandes occasions de leur vie, leurs secrets bien gardés et, enfin , on y trouve de sages réflexions. Voici ce que disait le sénateur Cordy: «Lorsque vous prenez des décisions, d'ordre personnel ou politique, vous devez toujours pouvoir vous regarder dans le miroir et vous dire que vous avez bien agi.»

Si nous pouvons tous en faire autant lorsque ce sera fini, j'en serai très heureux.

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Bryden pour sa très bonne explication de cet amendement.

Au début, il a dit que nous devions suivre l'usage ou la loi. En proposant un amendement, il a de toute évidence opté pour la solution législative. C'est un choix. L'usage, bien entendu, est lui aussi valable, mais, en droit, on peut revenir sur un usage, voire l'écarter, sans besoin d'une loi.

Si nous optons pour la solution législative qu'il suggère, et cela répondra peut-être à la question du sénateur Comeau, on sait qu'une loi adoptée par une législature lie la suivante, à moins que cette dernière ne la modifie. C'est évidemment possible. Nous l'avons souvent fait. Il s'agit cependant d'une possibilité. S'il s'agit d'un simple usage, il nous faut un précédent et tout le reste, et la solution n'est pas d'ordre législatif. La solution est purement politique.

Puisque le sénateur propose un amendement, est-ce qu'il a entièrement rejeté la proposition du sénateur Austin et est-ce qu'il emprunte une autre voie pour atteindre son objectif?

Le sénateur Bryden: La réponse est oui. Malgré l'effort herculéen que le sénateur Austin a fait pour transformer cette oreille de truie en bourse de soie, comme le dirait ma mère écossaise, il n'en demeure pas moins que, sans amendement législatif, les lacunes du projet de loi C-4 resteront dans le projet de loi C-4. Toute tentative en vue de réparer les défauts au moyen d'engagements, ou en essayant d'établir un sorte de modèle, échouera. Dans tous les cas, si quelqu'un ne veut pas tenir compte des engagements, il n'aura qu'à n'en pas tenir compte. Il n'aura rien d'autre à faire. Pour modifier une loi, il faut passer par divers systèmes. Il faut soumettre la proposition d'abord à la Chambre des communes et ensuite ici, au Sénat.

S'il y a une incompatibilité entre un règlement, une règle ou même un usage et le texte clair d'une loi, le texte clair de la loi l'emporte toujours.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, selon notre jurisprudence, les tribunaux interprètent les lois. Cependant, ils ne peuvent que reconnaître un usage, et il n'a pas force obligatoire en ce sens que, si on y déroge pour une raison ou une autre, la solution est d'ordre législatif. Elle est politique. Elle n'est pas juridique. Sommes-nous d'accord sur ce point?

Le sénateur Bryden: Oui. Je voudrais ajouter quelque chose. Il est assez clair, selon le témoignage d'un expert, qu'il y a un exemple d'établissement de convention constitutionnelle dans un cas particulier. Toutefois, les seuls exemples qui existent se rapportent à des situations où des colonies obtiennent leur indépendance de la mère patrie. C'est tout au niveau constitutionnel. Il était on ne peut plus évident que ce que proposait le sénateur Austin était une convention. Effectivement, il a été dit clairement que, pour qu'une mesure devienne un précédent... Je pense que j'ai utilisé l'expression «une hirondelle ne fait pas le printemps». Si une mesure est appliquée durant sept, huit, neuf ou dix législatures, elle pourrait alors être difficile à changer. Cependant, il ne serait pas impossible d'adopter une loi pour la modifier.

L'honorable David P. Smith: Honorables sénateurs, je n'ai pas eu la chance de lire l'amendement en entier, mais peut-on conclure que tous ses articles concernent la façon dont la nomination est faite?

Le sénateur Bryden: Non, honorables sénateurs. C'est exactement ce dont traite le premier article. La nomination sera faite par résolution, et si cela ne marche pas, elle sera ensuite faite par résolution régulière. Cet article traite de la nomination.

Le sénateur Smith: N'allons pas plus loin pour l'instant. Le sénateur a dit dans son discours que le gouvernement a le dernier mot sur la nomination. Peut-on dire que la procédure établie dans le projet de loi équivaut à un double veto, en ce sens que personne ne peut entrer en fonction avant que deux choses se soient produites: d'abord, la nomination a été approuvée par résolution majoritaire du Sénat et, ensuite, le gouverneur général a nommé la personne?

N'est-il pas exact de dire qu'il s'agit d'un double droit de veto?

(1620)

Je ne le demande pas au sénateur Cools. Je le demande au sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: La loi dit que le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique. C'est ce que dit la loi. Le sénateur Austin dit dans sa promesse, si je ne me trompe pas cette fois-ci, qu'une telle nomination ne se fera pas tant que le Sénat, par son intermédiaire, n'aura pas recommandé le nom de la personne à nommer. C'est ce que j'ai dit la dernière fois. Ce qu'a dit l'honorable sénateur Smith est exact. C'est comme ça que ça se fera.

Le sénateur Smith: Vu que le projet de loi dit: «après approbation par résolution du Sénat», on pourrait littéralement prétendre que nous aurons le dernier mot, étant donné qu'on utilise le mot «après». Je ne suggère pas que l'un ou l'autre aura le dernier mot car il faudra les deux pour que la nomination se fasse et c'est là tout le concept d'un double droit de veto. D'après vous, est-ce que ma description est juste?

Le sénateur Bryden: Non, je ne le crois pas, et nos experts ne le croyaient pas non plus. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai rapporté leur témoignage en détail. Ils ont dit que c'est le gouvernement qui aura le dernier mot. Ce n'est pas formidable d'avoir un droit de veto négatif car tout ce qu'il vous permet, c'est de refuser de faire quelque chose. On ne peut rien faire d'actif.

Par ailleurs, si on refuse simplement d'exercer le droit de veto négatif et qu'on n'accepte pas de nommer qui que ce soit, qu'on refuse de le faire, le poste demeurera vacant. J'ignore combien de temps le gouvernement serait prêt à le laisser vacant — une semaine, six mois, six ans — mais, en vertu du projet de loi, si le poste de conseiller en éthique est vacant, le gouverneur en conseil, c'est-à-dire le cabinet du premier ministre, a le droit de procéder à une nomination pour six mois. N'oublions pas que, chaque fois que nous disons «le gouverneur en conseil», nous parlons réellement du cabinet du premier ministre. Le projet de loi dit clairement qu'il a le droit de reconduire une nomination et rien n'indique qu'il ne puisse procéder qu'une seule fois à une nomination pour six mois. Rien ne l'empêche de reconduire cette nomination à plusieurs reprises, présumément jusqu'à ce qu'il obtienne ce qu'il veut.

Le sénateur Smith: Si c'est comme ça que vous concervez le dernier mot, nous devons convenir que nous sommes en désaccord; pour ma part, je maintiens que c'est un double droit de veto.

Vous avez dit également que le gouvernement pouvait faire adopter la nomination en vitesse au Sénat. Je crois que vous vous êtes exprimé en ces termes. Ne convenez-vous pas que la culture du Sénat est fondamentalement différente de celle de l'autre endroit? La meilleure preuve que nous ayons que le gouvernement ne peut se comporter de cette façon au Sénat, c'est que, en novembre dernier, votre amendement a été adopté, même si le gouvernement tenait à ce que le projet de loi soit adopté tel quel. Le whip a essayé de jouer son rôle. Je crois que 21 sénateurs ministériels ont appuyé votre amendement. N'est-ce pas une preuve assez claire que la culture de notre assemblée est telle que, si les convictions sont profondes et si les sénateurs veulent exercer les prérogatives que le projet de loi leur accorderait, ils opposeront leur veto contre les candidats qui ne leur plaisent pas? N'est-ce pas une description fidèle de la situation?

Le sénateur Bryden: Non. Le fait est que, après une longue étude, nous avons été saisis de l'avant-projet de loi pendant un an. Nous en avons discuté à fond et avec conviction, et nous en sommes arrivés au résultat que l'honorable sénateur a décrit. Permettez-moi de terminer. L'honorable sénateur a dit que ses questions seraient courtes; je n'ai pas dit que mes réponses le seraient.

Si nous avons aussi bien réussi, comment se fait-il que nous sommes maintenant en train de revoir le projet de loi? Sur le plan de la procédure, je sais que c'est parce que nous avons dû reprendre le projet de loi qui est venu des Communes et que c'est dans cet état qu'il a été laissé la dernière fois. Toutefois, le gouvernement a eu tout le temps, depuis la mi-novembre, de tenir compte de la volonté du Sénat, qui s'est exprimée en novembre dernier. Le gouvernement avait le droit de présenter un projet de loi qui tenait compte de cette volonté. Il a préféré ne pas le faire, si bien que nous sommes de nouveau dans la même situation.

Peut-être que cette fois, sénateur Smith, je dis bien peut-être, le parti ministériel pourra faire rejeter l'amendement. Si c'est ainsi que nous procédons, je voudrais rappeler l'époque où nous jouions à pile ou face. Si c'était face et que le plus gros des deux avait joué pile, il disait: «C'est un deux de trois.» Si nous faisions un deux de trois? Si vous gagnez cette fois-ci, nous ferons la belle.

Le sénateur Smith: Dans son amendement, l'honorable sénateur exige qu'une personne soit membre du Barreau pour être admissible à ce titre. Est-ce que cela signifie que le sénateur Graham, lorsqu'il aura pris sa retraite, dans un mois environ, ne sera pas admissible et que d'autres distingués anciens sénateurs, tels les sénateurs Stewart, Wilson ou MacEachen, ne seraient pas admissibles eux non plus? D'anciens gouverneurs généraux, comme MM. Massey, Vanier, Schreyer et LeBlanc, et Mme Sauvé n'étaient pas avocats, alors ils n'auraient pas été admissibles. Des parlementaires dotés d'un sens marqué de l'éthique comme Stanley Knowles ou Tommy Douglas, s'ils étaient vivants, en bonne santé et intéressés, ne seraient pas admissibles. L'honorable sénateur serait-il prêt à les rejeter en leur disant: «Seuls les avocats sont admissibles»?

Il se trouve que je suis avocat mais je ne crois pas que le domaine dans lequel nous évoluons soit sacré au point où nous soyons les seuls à pouvoir rendre des décisions qui, en réalité, ressortissent avant tout du bon sens et d'un esprit d'équité et de justice.

Le sénateur Bryden: Je crois avoir répondu à cette objection. La raison d'être de cette disposition, c'est que le terme «counsellor» est opérant. La personne en question doit être l'équivalent d'un procureur du Sénat et des sénateurs. La seule raison pour inclure dans le projet de loi que le conseiller doit être membre du Barreau, c'est que cette personne doit pouvoir préserver la relation privilégiée procureur-client entre les sénateurs et leur conseiller, ce qui aurait pour effet de les protéger, eux et leur famille ainsi que tout ce qu'ils dévoilent et discutent avec leur conseiller.

En fait, je ne sais pas si c'est là la seule façon de parvenir à ce résultat. C'est la seule façon à laquelle j'ai pu penser dans un court paragraphe. Si les honorables sénateurs souhaitent apporter un amendement à cette partie pour inclure d'autres personnes que des avocats, je suis sûr que le Sénat serait disposé à l'examiner.

Le sénateur Smith: J'ai quelqu'un en tête, mais je ne suis pas disposé à en proposer le nom.

L'honorable sénateur a affirmé que procéder par résolution ne signifie pas nécessairement que nous pouvons nommer et congédier quelqu'un sur un caprice, ni agir de façon unilatérale et arbitraire. Je croyais qu'il pensait seulement aux congédiements avec le consentement des leaders des autres partis. Je ne vois rien de tel dans le texte.

Le sénateur Bryden: Cela figure au paragraphe 20.3(1):

Le conseiller exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation motivée par résolution du Sénat, avec le consentement des chefs des partis reconnus au Sénat.

Le sénateur Smith: Le texte ne dit pas cela.

(1630)

Le sénateur Bryden: Ce que je viens de lire est exactement ce que j'ai proposé dans l'amendement. Je regrette, sénateur Smith. Je n'ai pas relu le document photocopié. Voici ce que j'ai dit, sénateur Smith:

20.3(1) Le conseiller exerce ses fonctions à titre inamovible pour un mandat de sept ans, sauf révocation motivée par résolution du Sénat, avec le consentement des chefs des partis reconnus au Sénat.

Le sénateur Smith: Il me faudrait regarder la version dont parle l'honorable sénateur. Je laisse les autres sénateurs poursuivre.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, en français, le nouveau paragraphe 20.3(1) du projet de loi se lit ainsi:

[Français]

[...] avec le consentement des chefs des partis reconnus au Sénat.

Donc, le français étant une langue officielle...

[Traduction]

Cette version est officielle. Au moins l'une des deux versions est correcte.

Ma question porte sur l'objet du paragraphe 20.1(1), par rapport au paragraphe 20.1(2). Fondamentalement, le paragraphe 20.1(1) traite du consentement des chefs de tous les partis reconnus.

Le paragraphe 20.1(2) mentionne ceci:

En cas de vacance du poste de conseiller sénatorial en éthique pour une période de 30 jours de séance, le Sénat nomme [...] par résolution, après consultation du chef de chacun des partis...

Si, en vertu du paragraphe 20.1(1), le nom d'un candidat est soumis à notre chef, disons, au 29e jour, mais que la recommandation est jugée inacceptable par ce côté-ci, le paragraphe 20.1(2) ne s'applique-t-il pas le 30e jour, de sorte que le processus relèverait davantage de la consultation que du consentement? Autrement dit, cela annulerait-il l'objectif que l'honorable sénateur tente d'atteindre, soit obtenir le consentement des deux côtés du Sénat? Au 30e jour, selon moi, nous reviendrions à l'objet de la loi tel qu'il est actuellement; il s'agirait strictement d'une nomination par le gouvernement.

Le sénateur Bryden: La réponse à cette question est oui, mais pour une raison particulière. Il y a presque toujours des compromis à faire. On demande que le premier processus prescrit consiste à obtenir le consentement des chefs des partis reconnus. Il y a 30 jours de séance, ce qui signifie qu'il y a sans doute environ 10 semaines pour faire cela, un peu plus à cause des congés.

On peut supposer que, au cours de cette période, on s'efforcerait de parvenir à une entente. Ce que nous cherchons vraiment à faire, c'est de nous entendre au cours de cette période sur le choix de la personne qui sera désignée.

Cependant, comme le sénateur Lynch-Staunton l'a dit hier, si nous ne réussissons pas à obtenir le consentement, disons, du chef d'un petit parti inscrit, il nous restera alors une solution de secours. Nous devrons alors proposer au public et au Sénat un choix crédible. C'est ce qui justifie le paragraphe 20.1(2). Le processus prendrait alors la forme d'une motion normale, après consultation, afin d'éviter une impasse.

Le gouvernement présenterait probablement la motion. Et le nom de la personne y figurerait. On débattrait de la question et l'on voterait de façon normale. Tel serait le processus suivi pour désigner la personne.

Mais nous aurions d'abord l'occasion, dans cette enceinte, de consentir au choix de la personne qui deviendrait notre conseiller en éthique.

Certains des documents indiquent que, à moins qu'un tel mode d'approbation soit prévu au sein d'une organisation, ce type de poste fonctionne difficilement. On verrait ce que cela donne dans notre cas.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne comptais pas poser de question sur ce point, mais étant donné que je suis revenu au Feuilleton, je me demande si le sénateur pourrait expliquer son article 20.2, qui se lit ainsi:

Le conseiller est membre en règle du barreau d'une province ou de la Chambre des notaires du Québec.

Mon ami a expliqué au Sénat pourquoi, à son avis, le poste de conseiller sénatorial en éthique devait être occupé par une personne ayant une formation juridique. A-t-on expliqué au sénateur comment la formation de notaire au Québec pourrait qualifier une personne au même titre qu'un membre en règle du barreau de cette province?

Le sénateur Bryden: Je crois comprendre, pour les fins qui m'intéressent le plus ici, à savoir le secret professionnel qui couvre l'échange d'information entre le conseiller juridique et son client, que ce secret s'applique aussi au Québec selon la terminologie que j'ai utilisée ici. Qu'on me corrige si j'ai tort.

Le sénateur Murray: Je n'ai aucun moyen de savoir si mon ami a raison ou s'il a tort. Je présume que le secret professionnel existe entre un notaire et son client, mais est-ce tout?

L'argument que mon ami a présenté plus tôt portait sur le fait que la formation juridique d'un membre du barreau était essentielle puisque la personne agirait à titre de conseiller.

Je m'en remets à mes amis du Québec pour qu'ils me disent si un notaire est également habilité à agir à titre de conseiller pour une question de conflit d'intérêts. Un de nos collègues du Québec pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet.

Le sénateur Bryden: Je vais tenter de répondre à votre question. Nous avons en fait choisi ces mots en nous basant sur les connaissances et la recommandation de nos conseillers juridiques du Sénat qui ont affirmé qu'en utilisant cette terminologie, cela tiendrait compte du principe du secret des communications entre les avocats et leurs clients pour les autres membres du barreau.

Je tiens à être clair. Je n'ai peut-être pas été très clair en répondant aux questions du sénateur Smith. Il ne s'agit pas de juger de la qualité d'une personne. Par exemple, il ne s'agit pas de déterminer si le sénateur Al Graham, par exemple pourrait nous donner de bons conseils. Il s'agit plutôt de s'assurer que les communications entre les sénateurs et leur conseillers seront protégées.

Une personne peut être un bon professeur ou un très bon menuisier, mais les communications que nous aurions avec cette personne ne seraient pas protégées dans le sens que pourraient en donner les tribunaux et toute autre personne.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, si vous me le permettez, je répondrai à la question pour le Québec.

Le sénateur LeBreton: Vous ne pouvez pas le faire.

Le sénateur Beaudoin: Il y a privilège.

L'honorable Nick G. Sibbeston: Honorables sénateurs, le sénateur Bryden pourrait-il élaborer sur la question du secret professionnel entre un avocat et son client? Je comprends que, dans le cours normal des affaires, lorsqu'une personne engage un avocat, il y entre ces deux personnes un lien qui inclut le secret professionnel.

(1640)

Si nous devions embaucher un avocat qui serait un employé du Sénat, est-ce que le secret professionnel s'appliquerait automatiquement? Est-ce qu'il joue dès qu'on entre dans le bureau d'un avocat? Qu'est-ce qu'il a de tellement magique ou sacro-saint?

Le sénateur Bryden: La réponse comporte deux parties. La première, c'est que les conditions d'emploi du conseiller et son rôle seront précisés par le comité compétent, comme le prévoit le projet de loi. Nous ne pouvons pas tout faire sur le parquet de la Chambre.

À brûle-pourpoint, je dirais qu'une des principales fonctions de cette personne consistera à faire fonction de conseiller auprès de chaque sénateur au sujet de son respect du code de déontologie. Cela suffirait absolument pour faire jouer le secret professionnel; en d'autres termes, ce que vous me diriez, si j'étais un avocat, resterait entre vous et moi. Je violerais mon devoir professionnel, en tant qu'avocat, si je divulguais cette information à quiconque sans votre autorisation, et vice-versa.

Le sénateur Sibbeston: Honorables sénateurs, je comprends que le secret professionnel de l'avocat s'applique à des questions juridiques, des questions de droit, pour ainsi dire. Dans ce cas, étant donné que le conseiller s'occupe avant tout de questions d'éthique, cela ne change-t-il pas quelque peu la situation? Devrions-nous nécessairement prévoir un secret contractuel?

Je me demande ce qu'il faut faire pour prévoir un secret qui correspond aux critères du secret professionnel de l'avocat. Même si le conseiller en éthique est un avocat, le secret professionnel de l'avocat ne s'appliquera peut-être pas automatiquement, parce que cet avocat sera embauché principalement à titre de conseiller en éthique.

Le sénateur Bryden a-t-il réfléchi à la question de savoir s'il faut prévoir un secret spécifique au conseiller en éthique auquel il songe?

Le sénateur Bryden: Effectivement, ce pourrait être utile de le faire. La personne sera appelée conseiller en éthique, mais en vertu du code, le conseiller dispensera des avis sur nos avoirs dans des sociétés par actions au Canada, sur notre présence au sein de conseils d'administration de telles sociétés et sur des montants importants gagnés à l'extérieur. Il ne s'agit pas d'éthique au sens de mener une bonne vie. Il s'agit de conflits d'intérêts entre la façon dont nous fonctionnons comme sénateurs et nos vies à l'extérieur du Sénat.

Nous devrions examiner le modèle de la Chambre des lords de Westminster. Les lords sont tenus de déclarer les organisations dont ils sont membres afin de déterminer s'il existe un conflit d'intérêts. Ils doivent déclarer leur principale source de revenu. Comme ils ne sont pas rémunérés pour siéger à la Chambre des lords, ils sont autorisés à gagner de l'argent autrement. Leur déclaration est extrêmement importante.

J'ai dû discuter avec un conseiller en éthique lorsque j'ai été nommé sous-ministre de la Justice au Nouveau-Brunswick. Il me fallait remplir des formulaires et déclarer si certains aspects de ma vie me plaçaient en situation de conflit d'intérêts. Je ne savais pas si certaines de mes activités entraient dans les catégories énumérées. Alors, je me suis adressé au juge et j'ai déclaré les activités que, de son avis et du mien, correspondaient aux catégories énumérées. Toutefois, si je mentionnais une activité qui n'entrait dans aucune catégorie, le simple fait que je l'avais mentionnée n'entraînait pas obligatoirement sa divulgation au grand public, puisque la conversation se déroulait uniquement entre le conseiller et moi.

Je reviens au point que je voulais faire valoir: il peut être difficile de tout déclarer dans moins d'une page. J'ai tenté de créer une situation qui nous offrirait plus d'une option. Sans mettre sur pied une toute nouvelle bureaucratie, cette disposition offre au Sénat l'occasion de prendre les mesures nécessaires pour que, comme nous le souhaitons tous, nous respections le code de déontologie des parlementaires.

Nous n'avons pas les mêmes problèmes que nos collègues à l'autre endroit — les ministres et le reste. Nous ne concluons pas des marchés; nous ne négocions pas des prêts bancaires; nous n'influençons pas l'octroi de marchés et nous n'examinons pas les soumissions. L'une de nos principales fonctions est de soumettre les projets de loi à un deuxième examen. Nous représentons des minorités et des intérêts régionaux. Nous faisons des études et formulons des recommandations. Quelqu'un a dit que nous ne prenons pas de décisions, même si nous le faisons dans le cas des projets de loi.

Selon moi, même si le code de déontologie est en cours d'élaboration, la véritable question sur laquelle nous devrons nous pencher est celle de savoir s'il y a quoi que ce soit dans nos vies personnelles — nos avoirs; la façon dont nous gagnons notre revenu; nos liens, même s'ils sont très éloignés et sont familiaux ou autres — qui pourrait nuire à notre capacité d'agir dans l'intérêt du Canada et des Canadiens dans le cadre de nos fonctions législatives. Dans l'affirmative, nous n'aurons pas nécessairement à quitter notre poste de sénateur. Le conseiller pourrait nous dire que nous ne pouvons siéger à un comité en particulier ou présider un comité donné. En fait, nous pourrions avoir à faire un choix si nous détenons une grande partie d'une chose donnée.

Ce sont les questions auxquelles nous sommes confrontés. Le Sénat n'est pas la Chambre des communes, comme l'a signalé le sénateur Smith, et nous ne formons pas l'exécutif. Nous ne formons pas non plus le Cabinet; nous ne sommes pas des ministres; nous ne sommes pas des titulaires de charge publique. Cependant, les dispositions sur le conseiller en éthique du projet de loi C-4 sont calquées sur un projet de loi conçu pour examiner ce qui se passe au sein de l'exécutif à la Chambre des communes.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je sais que d'autres sénateurs veulent parler du projet de loi C-4. Le sénateur Bryden pourrait modifier sa motion, au besoin, du consentement unanime. Je propose qu'il compare attentivement la copie signée de sa motion en anglais et en français avec ce qu'il a lu et que, pendant qu'il fait cela, nous passions à d'autres sénateurs qui ont hâte de parler du projet de loi C-4.

Cette suggestion est-elle acceptable, honorables sénateurs? Nous pourrions ensuite redonner la parole au sénateur Bryden, même si ce ne serait peut-être pas pour trop longtemps, étant donné qu'il parle depuis 95 minutes et qu'il doit donc être à bout de souffle.

Si nous pouvions procéder de cette façon, le sénateur Bryden pourrait examiner cela, et je lui redonnerai la parole au moment voulu s'il veut demander la permission de modifier la motion d'amendement qu'il a soumise.

Des voix: D'accord.

(1650)

Le sénateur Bryden: Est-ce que vous avez dit, Votre Honneur, d'aligner le document sur ma déclaration?

Son Honneur le Président: Oui.

Le sénateur Bryden: Je serais parfaitement heureux de m'arrêter, si cela faisait l'objet d'un accord. Je pourrais alors m'acquitter de cette tâche de la façon appropriée et ensuite ce serait fait.

Les sénateurs savent que ma voix peut devenir un peu rauque après 95 minutes. J'imagine que je trahis mon âge.

Puis-je procéder de cette façon, plutôt que de revenir plus tard, Votre Honneur?

Son Honneur le Président: Est-ce que l'honorable sénateur souhaite que je suspende la séance pendant qu'il s'exécute?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Bryden souhaite que le débat se poursuive pendant qu'il corrige le texte à son aise. Il pourrait alors examiner l'amendement déposé et nous pourrions poursuivre le débat.

Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, j'ai relevé cet écart. Le fait est que le sénateur Bryden a lu ce qu'il voulait pour le compte rendu. Ce qu'il a dit oralement correspond à ce qu'il voulait. Ce n'est un peu différent que sur certaines des copies que nous avons mises de côté. Il n'est pas vraiment nécessaire de modifier cette motion. Aucune permission n'est nécessaire. Tout ce qu'il faut c'est de rectifier pour le compte rendu le document qui a été distribué.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, c'est ce que je voulais proposer mais cela a été mal interprété. J'avais l'intention de suggérer exactement ce que le sénateur Bryden vient de dire, ce qui a ensuite été réinterprété par le sénateur Rompkey.

Je crois que le sénateur Bryden et moi sommes du même avis.

Je vais maintenant donner la parole au sénateur Gill.

Le sénateur Bryden: Si je vais voir quelqu'un d'autre, je peux ajuster le document pour qu'il corresponde à ce qui figure au compte rendu.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, reprenons du début.

Ce que je propose aux honorables sénateurs, c'est que la discussion entre le sénateur Bryden et le sénateur Smith a fait ressortir qu'il se peut que la version signée de la motion — et je lisais la version française et pas la version anglaise — diffère de celle que le sénateur a lue pour le compte rendu. Le sénateur Smith a attiré l'attention du sénateur Bryden sur un passage de la motion, et les deux ne s'entendaient pas sur ce qu'il disait.

D'après les informations que j'ai obtenues du Bureau, je crois savoir ce qui s'est produit. Ce que je propose, c'est que, pendant que les autres sénateurs discutent du projet de loi C-4, le sénateur Bryden prenne du temps pour examiner ce qu'il a signé et ce qu'il m'a remis, pour vérifier si c'est ce qu'il voulait proposer dans la motion d'amendement. J'accorderai la parole au sénateur Bryden plus tard, même s'il est déjà intervenu, pour qu'il puisse demander la permission de modifier cette motion d'amendement afin qu'elle soit conforme à ce qu'il souhaite, si ce n'est déjà le cas. Est-ce clair?

Le sénateur Bryden: Oui, c'est parfait.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill: Honorables sénateurs, j'aimerais, à mon tour, apporter mon humble contribution à ce débat. Nous observons tous avec une grande attention le déroulement des affaires politiques en ce pays. Nous sommes citoyens, nous sommes sénateurs.

[Traduction]

Parfois, certains événements provoquent des situations nouvelles et complètement différentes de ce qui s'est produit auparavant. Lorsque cela arrive, il est non seulement opportun, mais aussi impératif que nous nous adaptions rapidement à la nouvelle réalité.

[Français]

L'année 2004 n'est pas l'année 2003; nul n'aurait pu prévoir l'intensité de ce débat en regard à tout ce qui touche l'intégrité du gouvernement. Nous sommes placés devant un devoir devenu urgent: le besoin de promouvoir énergiquement la transparence dans les affaires gouvernementales et le besoin de reconnaître l'absolue nécessité de revoir les façons de faire, sous les angles de la rigueur, de l'éthique, de la clarté et de la justice. Toutes les questions soulevées ne peuvent rester sans réponse, sans action et sans conséquence.

[Traduction]

En 2003, comme la plupart de mes honorables collègues, j'ai voté en faveur d'un amendement au projet de loi sur l'éthique. À l'époque, il y avait des raisons valables de s'opposer au projet de loi en y proposant un amendement. Il est inutile que je rappelle aux honorables sénateurs que la situation a changé.

[Français]

Je considère fondamental que les sénateurs soient en mesure de réagir promptement, voire de changer d'idée quant à cette nouvelle situation. L'état des faits le commande et l'exige. Nous aurions tort de nous fermer les yeux sur une réalité devenue une énorme inquiétude pour tous les Canadiens et Canadiennes. Plus que jamais, la rigueur et l'intégrité doivent être affirmées, assurées et encadrées.

Les efforts du Sénat pour améliorer ce projet de loi, si bien intentionnés soient-ils, seraient sûrement mal interprétés par le public et perçus comme une forme d'obstruction.

[Traduction]

Pour ces raisons, je n'hésite pas à revenir sur ma position de 2003. J'appuie maintenant le projet de loi sur l'éthique et je pense que nous devons l'appuyer sans réserve, dans l'intérêt public.

[Français]

D'ailleurs, c'est notre rôle de reconnaître l'essentiel dans tout le bruit ambiant. L'essentiel n'est pas toujours apparent ou évident. En matière d'éthique, l'essentiel est devenu très apparent. Il me semble interdit de tergiverser en cette matière. Le Sénat, j'en suis convaincu, doit exprimer clairement et fermement son appui aux efforts du gouvernement pour se doter immédiatement d'un conseiller à l'éthique et d'un code d'éthique. C'est une nécessité, compte tenu du climat de méfiance et de mécontentement actuels de la population envers notre institution politique.

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, je tiens à m'exprimer sur le projet de loi C-4, qui prévoit la création d'un poste de conseiller sénatorial à l'éthique. À l'automne dernier, j'ai voté en faveur d'un amendement au projet de loi alors appelé C-34. Les raisons ayant motivé cette décision sont multiples, mais je peux affirmer que deux enjeux principaux étaient à la source de mon choix. J'étais convaincue que l'indépendance du Sénat vis-à-vis le pouvoir exécutif devait recevoir une attention particulière et que l'immunité en matière civile et criminelle dont bénéficie le conseiller était de nature à le placer au-dessus des lois et à lui conférer un pouvoir trop étendu. Les propos de certains de mes collègues étaient particulièrement éloquents à ce sujet et ont été déterminants pour me convaincre que le projet de loi bénéficierait d'être amendé. Après une longue réflexion sur le sujet, suite à la consultation de plusieurs de mes collègues et aux engagements formels de notre leader en Chambre, je dois admettre que j'ai revu ma position initiale.

Je désire être claire. La conclusion à laquelle je suis arrivée est le fruit de ma réflexion, de ma recherche et de mes consultations. Elle n'est pas attribuable à la conjoncture politique. Un élément majeur de ma réflexion a été la préoccupation généralisée au pays pour mettre l'accent sur les principes et les valeurs éthiques. La population du Canada, traversant une période où il est démontré que l'intégrité et l'éthique doivent être favorisées, souhaite plus que jamais que ses gouvernants fassent montre de plus de transparence et d'intégrité. D'où l'attention toute particulière qu'accorde le gouvernement à ces questions et les engagements multiples qu'il prend pour assurer la mise en place de mesures qui favorisent l'éthique gouvernementale. Le gouvernement veut agir rapidement et mettre l'intégrité au premier plan.

Le Sénat est lui aussi touché par cet élan. Nous avons, avec ce projet de loi, une belle opportunité de démontrer, nous du Sénat, que l'éthique nous tient à cœur et que nous ne sommes pas insensibles à cette question.

[Traduction]

Lors du premier vote, j'avais des réserves au sujet de l'immunité en matière civile et criminelle dont bénéficiait le conseiller relativement aux mesures prises de bonne foi. J'estimais que cette protection très vaste et exceptionnelle dont bénéficiait le conseiller le plaçait au-dessus des lois et le rendait inattaquable s'il invoquait le motif de la bonne foi en guise de défense.

J'estimais que les sénateurs pourraient être lésés et dans l'impossibilité de se défendre adéquatement. Les arguments et observations d'un de mes collègues m'avaient convaincue.

(1700)

Une analyse plus approfondie des dispositions du projet de loi, plus précisément de l'alinéa 20.6(2), révèle que les lois fédérales comportent de nombreuses dispositions de cette nature — en l'occurrence 93 dans 54 lois distinctes. À cet égard, les provinces ont également créé un poste de conseiller en éthique et ont prévu une disposition limitant la responsabilité de ce haut fonctionnaire.

Néanmoins, il faut souligner que ce haut fonctionnaire ne jouit pas d'une immunité absolue — loin de là. Si le conseiller en éthique n'agit pas de bonne foi ou ne fait pas preuve de la discipline et de la capacité nécessaires, il peut, à juste titre, être révoqué par le gouverneur en conseil, sur adresse du Sénat. Par conséquent, nous disposons d'un mécanisme pour réagir aux situations d'abus apparent et de mauvaise foi.

[Français]

Sans compter que le code de déontologie du Sénat va certainement prévoir dans cette disposition des moyens pour sanctionner le conseiller s'il ne s'acquitte pas convenablement de ses fonctions ou s'il dépasse la limite de ses attributions.

De plus, il faut garder à l'esprit que les personnes nommées à de pareilles charges font l'objet d'un examen minutieux eu égard à leurs qualifications professionnelles et à leurs prédispositions personnelles avant toute nomination officielle. Les motivations ayant conduit à octroyer l'immunité limitée pour pareils postes sous-tendent le désir de protéger, par exemple, les renseignements confidentiels dont dispose le conseiller. Cela permet d'éviter toute divulgation dans le cadre de l'examen judiciaire. Aussi le conseiller ne peut être contraint à témoigner ou poursuivi dans l'exercice de ses fonctions. Il dispose d'une protection en vue d'éviter qu'il soit sujet à toute forme de sanction ou de représailles extérieures.

Après mûre réflexion, il me semble raisonnable de protéger ainsi le conseiller tout en sachant que, si la bonne foi ne prévaut pas, le Sénat pourra sanctionner le conseiller en toute justice. Sur la question des privilèges des sénateurs, évoquée par un collègue, je suis d'avis que rien ne saurait être figé à jamais dans le temps. Bien que l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 dit que le Sénat ne peut que posséder les mêmes privilèges que ceux qui existaient au Parlement britannique au moment de la Confédération, je suis plutôt d'avis que le Parlement a toujours eu le pouvoir de légiférer pour conférer un privilège. Absolument rien n'empêche le Parlement de modifier ou de clarifier les privilèges d'une Chambre. Je crois que nous ne sommes pas empêchés de conférer les privilèges et immunités du Sénat et des sénateurs au conseiller en éthique.

J'aimerais maintenant m'étendre plus amplement sur le processus de nomination du conseiller, objet de l'amendement présenté à l'automne dernier. Le principe fondamental d'indépendance du Sénat, face au pouvoir exécutif ou à la Chambre des communes, est indéniable dans notre système parlementaire. Il doit être scrupuleusement respecté en toutes circonstances et c'est pourquoi, au départ, la procédure de nomination prévue au projet de loi suivant laquelle la nomination provient du gouverneur en conseil soulevait pour moi certaines questions. Le premier ministre aurait le pouvoir de nommer une personne, mais dans quelle mesure le Sénat et les sénateurs seraient-ils impliqués dans le processus de nomination comme tel?

L'article 20.1 prévoit que le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

[Traduction]

Le premier ministre est non seulement tenu de mener les consultations prévues, mais il a aussi l'obligation de soumettre son choix au Sénat, pour approbation préliminaire. Il ne s'agit absolument pas d'une nomination unilatérale excluant la participation du Sénat. Les craintes que certains ont exprimées à l'égard du pouvoir du premier ministre de nommer un conseiller en éthique, sans avoir mené des consultations suffisantes et sans avoir obtenu l'approbation du Sénat, ne semblent pas fondées.

Un examen attentif du projet d'article 20.1 permet de constater qu'il n'est pas précisé si le nom du candidat proposé comme futur conseiller en éthique doit venir du Sénat ou du gouverneur en conseil. Notre leader au Sénat a pris un engagement formel au nom du gouvernement. Avant de communiquer le nom au Sénat, il consultera officieusement les chefs des partis reconnus au Sénat ainsi que les autres sénateurs.

Cet engagement, bien qu'il ne soit pas de nature législative, garantit le respect de l'esprit du projet d'article 20.1 pour l'avenir et créera certainement un précédent duquel les futurs gouvernements auront du mal à s'écarter. Cela signifie que le gouverneur en conseil prendrait en compte les intérêts du Sénat pour s'assurer que le haut fonctionnaire en question est perçu comme indépendant et qu'il est entièrement libre de s'acquitter des responsabilités inhérentes à son poste.

[Français]

Je ne vois aucune raison de ne pas appuyer le processus de nomination proposé. Je ne suis pas d'avis que l'indépendance et les prérogatives historiques du Sénat soient en danger avec la mise en place de ces mesures. Dans notre tradition parlementaire, le gouverneur en conseil procède à la nomination de plusieurs hauts fonctionnaires du Sénat, et cela est pleinement reconnu. C'est une question d'équilibre des responsabilités, cela commence avec la prérogative de nommer le Président du Sénat, qui échoit au gouverneur général, selon les termes de l'article 34 de notre Constitution.

La Loi sur l'emploi dans la fonction publique prévoit, quant à elle, la nomination du greffier du Sénat par le gouverneur en conseil. Les usages et la coutume ont cristallisé le processus de la nomination de l'huissier du Bâton noir, en établissant qu'il sera nommé par le gouverneur en conseil; cela ne découle d'aucune mesure législative mais plutôt d'une convention constitutionnelle.

Il n'est donc pas nouveau ni inhabituel que les hauts fonctionnaires du Sénat soient nommés par le pouvoir exécutif. À commencer par notre propre Président, évidemment celui de la Chambre est élu, faut-il le rappeler, et les sénateurs eux-mêmes sont nommés par l'exécutif sans autre consultation préalable. Comme vous le savez, beaucoup de voix s'élèvent au Canada pour dénoncer le processus de sélection des sénateurs. Il faut donc nous montrer rigoureux et objectifs dans notre analyse du procédé par lequel sera nommé notre éventuel conseiller à l'éthique. Si nous souscrivons sans hésiter au processus de nomination des hauts fonctionnaires du Parlement, comme le vérificateur général, le commissaire à l'information et celui à la protection de la vie privée, il est difficile de démontrer que, lorsqu'il s'agit du Sénat, il devient nécessaire de procéder autrement.

[Traduction]

La mesure dans laquelle les chefs de parti et les sénateurs sont consultés, le poids des précédents et la preuve que notre système parlementaire ne condamne pas cette approche sont toutes des raisons favorables au processus de nomination tel qu'il est proposé dans le projet de loi. À première vue, si nous respectons la procédure proposée, la personne nommée sera investie du degré de confiance et d'approbation qu'exige l'exercice des fonctions d'un tel poste. Le conseiller jouirait de l'inamovibilité, de façon à ce qu'aucune pression extérieure ne puisse être exercée contre lui et dicter sa conduite. Cela est essentiel pour le titulaire d'une telle charge.

La nomination du conseiller ne pourrait être révoquée que pour des motifs valables. Le projet de paragraphe 20.2(1) prévoit que la nomination du conseiller sénatorial en éthique ne peut être révoquée que par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat. Le conseiller sera protégé contre toute mesure arbitraire et tout changement d'humeur du Sénat et du gouvernement.

[Français]

Personne ne pourra affirmer que le conseiller en éthique est à la solde du Sénat ou du premier ministre. Son indépendance et la perception de celle-ci sont, de la sorte, renforcées. Le public, tout autant que les sénateurs, devront avoir confiance en ce qui a trait aux prestations du conseiller en éthique. Je ne pense pas, après avoir fait valoir mes arguments, que l'indépendance du Sénat soit en cause ici. Je ne crois pas non plus que le conseiller sénatorial en éthique sera omnipotent et au-dessus de la loi, et qu'il fera fi de la bonne foi.

Je ne pense surtout pas, en cette période trouble où trop de Canadiens et de Canadiennes remettent en question leur confiance envers les élus, que le Sénat ait le loisir de passer outre cette opportunité que nous avons, avec le projet de loi C-4, de mettre nos préoccupations pour l'éthique et l'intégrité à l'avant-plan. Nous, les sénateurs, avons toujours été sensibles aux questions touchant l'éthique et nous devons fièrement continuer de l'être. Nous devons le démontrer clairement en appuyant le projet de loi C-4.

Aujourd'hui, c'est avec beaucoup de réalisme que je m'adresse à vous, en affirmant que je vais appuyer la création du poste de conseiller sénatorial en éthique. J'ai hésité longuement, réfléchi, regardé les dispositions de plus près avant de faire mon choix définitif. En ce moment, il ne demeure plus de doute dans mon esprit sur le fait que mon action va dans la bonne direction. Elle est en accord avec mes convictions morales profondes et aussi en harmonie avec ma conception du Sénat et du parlementarisme canadien.

Comme je l'ai précisé plus tôt dans mon exposé, ma démarche est empreinte de bonne foi et résulte d'une réflexion personnelle sur la meilleure avenue à emprunter dans l'intérêt général de notre institution et de notre pays.

(1710)

L'honorable John Lynch-Staunton (leader de l'opposition): Le sénateur Bacon permettrait-elle une question?

Le sénateur Bacon: Une question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous appuyez la formule présentée par le sénateur Austin voulant que chacun des caucus doive confirmer une double majorité pour qu'un vote puisse avoir lieu au Sénat. Cette formule intéressante n'a vie que pour la durée de ce Parlement. Je préférerais qu'elle soit vraiment valable et permanente et qu'elle fasse partie du projet de loi dont nous sommes saisis.

Madame le sénateur serait-elle prête à appuyer un amendement, qui inclurait de façon permanente la formule présentée par le sénateur Austin, quelle que soit la durée d'un Parlement ou la date à laquelle un choix doit être fait?

Le sénateur Bacon: Quel que soit le parti au pouvoir, je ne pense pas qu'il soit capable de changer ce qui sera fait ici, amendement ou pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas la question. Madame le sénateur serait-elle prête à appuyer un amendement qui permettrait que la formule du sénateur Austin, que nous débattons depuis deux jours, fasse partie du projet de loi de façon permanente?

Le sénateur Bacon: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que la formule soit dans la loi maintenant pour pouvoir l'appliquer.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela va à l'encontre de la Constitution. C'est intéressant.

Son Honneur le Président: Sénateur Bryden, êtes-vous prêt à demander la permission de distribuer la nouvelle version?

Le sénateur Bryden: Oui, je suis prêt. J'ai la copie corrigée.

Honorables sénateurs, je demande la permission de distribuer une nouvelle copie de la version anglaise corrigée de la motion d'amendement. Elle est conforme à la motion que j'ai présentée oralement. Les honorables sénateurs peuvent voir qu'il s'agit de la version corrigée, car elle est signée et elle porte la date du 03/25/04 au recto. Je demande la permission de distribuer la nouvelle motion d'amendement.

Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: La permission est accordée.

Je demanderais aux pages de distribuer cette copie pour remplacer la première copie en anglais qui a été distribuée.

L'honorable Shirley Maheu: Honorables sénateurs, si je prends aujourd'hui la parole pour parler du projet de loi C-4, c'est uniquement à cause de ce qui a eu lieu au cours des deux ou trois dernières semaines et parce qu'il s'agit d'une importante initiative qui dotera l'une et l'autre Chambres du Parlement d'un responsable de l'éthique.

Je vous prie de m'excuser, honorables sénateurs, si je déclare que je ne suis pas pressée de donner mon appui à cette mesure législative. Un certain nombre de parlementaires et d'autres personnes s'inquiètent de la façon dont cette initiative fonctionnera lieu en pratique. Mais nous reconnaissons, cependant, qu'il convient de se doter de règles qui permettent de répondre aux problèmes relatifs aux conflits d'intérêts, aux délits d'initié et à la recherche abusive d'intérêts privés.

J'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des nombreux arguments techniques et préoccupations qui ont été présentés de chaque côté de cette enceinte. J'aimerais me pencher un instant sur une chose qui me tient tellement à coeur que je dois absolument en parler.

Les fonctions du vérificateur général du Canada relèvent de la même sphère que celle des responsables de l'éthique dont il est question dans ce projet de loi. Tous sont chargés de garantir l'intégrité du système et de corriger ce qui doit l'être. Tous doivent relever un énorme défi qui consiste à faire preuve de bonne foi, de diligence et d'impartialité. Alors que nous étudions ce projet de loi, nous devrions prendre le temps de nous arrêter pour réfléchir à certains des résultats du tollé qui s'élève actuellement au sujet du programme des commandites et de son examen par la vérificatrice générale. Le législateur doit songer à ces implications lorsqu'il établit les règles qui guideront les responsables de l'éthique.

Certains Canadiens ont profité de cette controverse pour rappeler de vieilles conceptions selon lesquelles le Québec a une façon différente de gouverner que le reste du Canada. Récemment, un politicologue de l'Université de Calgary a déclaré que le programme des commandites montre que la politique est sale au Québec et que cette saleté est typique de la société distincte qu'est le Québec. J'invite tous les honorables sénateurs à condamner les propos qu'a tenus ce soi-disant intellectuel canadien.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Maheu: Il s'agit du professeur Barry Cooper. Il a dit que la société distincte au Québec se caractérise par la saleté. C'est une affirmation sotte, nuisible, inutile et méchante. Il semblerait que le rapport de la vérificatrice générale ait servi de prétexte à certaines personnes pour ressortir tous les vieux clichés et tous les préjugés à peine voilés qui ont caractérisé un certain niveau de relations entre le Québec et le reste du Canada depuis les origines. Disons clairement que le rapport de la vérificatrice générale ne doit pas constituer une excuse pour débattre de la place du Québec au sein du Canada. Faisons en sorte qu'aucun rapport d'un futur responsable de l'éthique des parlementaires ne serve pareillement de prétexte à un dénigrement du Québec et des Québécois.

Une autre suite du dernier rapport de la vérificatrice générale sur le programme de commandites, c'est que, semble-t-il, le procès de certaines personnes dont nous ne connaissons pas le nom a déjà eu lieu et s'est terminé en secret. Ces personnes anonymes qui ont été accusées et citées à procès sont déjà coupables et seront bientôt reléguées au purgatoire pour l'éternité.

Est-ce cela que nous pouvons attendre des responsables de l'éthique parlementaire? Nous devons espérer que l'issue pratique du système de rapports sur l'éthique n'ira pas dans le sens de cette regrettable tendance. Un procès et un comité parlementaire — présenté comme une audience, bien sûr —, voilà ce que nous obtiendrons inévitablement lorsque le but politique de l'enquête sera de marquer des points au lieu de préserver la dignité et l'intégrité du système.

Les responsables de l'éthique ne devraient pas provoquer ni lancer des procès, mais plutôt approuver et appuyer l'application juste de la loi. Dans ce que nous observons depuis quelques semaines, qu'est devenue l'équité? Qu'est devenue la présomption d'innocence? Franchement, un bon régime dans lequel les responsables de l'éthique jouent le rôle de père et de confesseur est de loin préférable à une version canadienne de l'Inquisition, au XXIe siècle. Ceux qui étaient chargés du programme de commandites ont été immolés sur le bûcher par la vérificatrice générale sans que leurs noms soient connus. Les chasses aux sorcières qui entraînent la destruction gratuite de réputations, avec le concours de comités parlementaires, de vérificateurs généraux et peut-être de responsables de l'éthique, voilà qui n'a rien à faire dans le système parlementaire. Ce sont des activités qui détournent les Canadiens de la vie publique. Comment peut-on louer le régime américain?

(1720)

Les honorables sénateurs aimeront peut-être qu'on leur rappelle que nos voisins du Sud, au Congrès, ont récemment dépensé la mirobolante somme de 40 millions de dollars pour s'informer, enquêter, trier, inspecter, chercher, examiner, analyser, étudier et finalement faire rapport dans la cause du très véniel et quasi-pornographique badinage amoureux d'un certain Bill Clinton qui fut président des États-Unis; ils ont consacré 40 millions de dollars à cette petite enquête. Je ne suis pas sûre que nous ayons au Canada des politiciens assez fascinants pour qu'on dépense 40 millions de dollars pour examiner ce qui se passe sous leurs draps, pour ainsi dire. Une telle chose ne pourrait sans doute pas se produire ici.

Quoique, attendez donc une minute! N'avons-nous pas mené une enquête sur les activités de certains parlementaires et d'une certaine Gerda Munsinger il y a quelques années? Ce fut certes un cas où l'on a dilapidé bien de l'argent, de l'énergie et du temps pour offrir un divertissement aux Canadiens. La plupart des Canadiens ont cru que c'était un grave gaspillage de fonds.

Vous vous souviendrez que Gerda Munsinger habitait Montréal et que, selon certaines allégations, elle aurait offert ses services intimes simultanément à deux anciens ministres du Cabinet Diefenbaker, l'un de l'Ontario et l'autre du Québec.

Le sénateur Lynch-Staunton: Un peu de respect! L'un d'eux vit encore.

Le sénateur Maheu: Gerda avait apparemment eu des liaisons semblables avec des gens de l'autre côté du rideau de fer; ainsi, elle s'activait des deux côtés de l'Atlantique. Que dira notre nouveau conseiller sénatorial en éthique sur les oaristys non encore dévoilées de nos parlementaires, surtout s'il s'agit de parlementaires du Québec ou même de parlementaires s'adonnant à leurs ébats au Québec et, pis encore, à Montréal, la ville la plus excitante du Canada?

Parfois, je pense que les Canadiens, surtout ceux qui habitent loin du Québec, envient un peu le plaisir qu'on est censé avoir à Montréal et dans la belle province.

Le fait est que les vérificateurs généraux et les responsables de l'éthique doivent être assujettis à certains contrôles. Ils ne sont pas au-dessus des lois et ils ne devraient jamais l'être. La vérificatrice générale a-t-elle perdu toute réserve lorsqu'elle a condamné aussi publiquement le programme de commandites? Après coup, la vérificatrice générale a fait saliver les Canadiens, pendant quelques jours, au sujet de l'identité des personnes impliquées. Puis, soudainement, elle a refusé de révéler les noms. Il me semble que c'est jouer au jeu du chat et de la souris. Quelqu'un peut-il me dire si cette façon de faire de la vérificatrice générale qui consiste à divulguer de l'information, puis à refuser de le faire, est dans l'intérêt public?

Les étudiants en histoire peuvent facilement comparer cela à la célèbre Chambre étoilée d'Angleterre, où l'on se sert des médias comme instruments de torture plutôt que d'utiliser l'une des machines qui datent de 400 ans et qui servaient à la torture physique. Peut-on s'attendre au même comportement apparemment débridé de la part du personnel de l'éthique? Les vérificateurs généraux et les responsables de l'éthique ne devraient pas se considérer comme étant au-dessus des lois.

Une autre question qui me préoccupe est la réglementation des relations financières entre conjoints et la divulgation qui convient à cet égard. On en a déjà beaucoup parlé. Nous entrons toutefois en terrain neuf. La question des relations entre conjoints aura-t-elle un effet néfaste sur la convocation de nouveaux sénateurs?

Les simples sénateurs et députés n'étant que cela — de simples sénateurs et députés —, pourquoi les dispositions régissant les ministres devraient-elles être les mêmes que celles régissant les simples députés et sénateurs? N'est-il pas important que nous conservions cette distinction?

Je suis partisane du gouvernement, pas membre du gouvernement, comme le sont tous ceux qui siègent de ce côté-ci, à l'exception de notre leader. Nous avons des rôles différents à jouer, des rôles qui ont été à maintes reprises mis à l'épreuve dans la vie publique. Modifions-nous cette relation à notre détriment? Peut-être.

En somme, honorables sénateurs, je le répète, les responsables de l'éthique et les vérificateurs généraux ne devraient pas être au-dessus des lois. Par ailleurs, notre objectif comme sénateurs devait être que les responsables de l'éthique et les vérificateurs généraux n'aient rien à dénoncer.

Je répète ce que j'ai dit au début de mon discours. Honorables sénateurs, je ne suis pas pressée d'appuyer ce projet de loi. Toutefois, dans l'espoir que nous puissions faire quelque chose quand cette période sera terminée, j'appuierai le projet de loi ainsi que notre leader et le gouvernement, mais j'espère que nous pourrons y apporter les changements nécessaires.

Des voix: Bravo!

Le sénateur Rompkey: Je propose l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président: Il y avait un autre sénateur qui voulait prendre la parole; non, l'honorable sénateur a changé d'avis.

Le sénateur Rompkey: Je propose l'ajournement du débat au nom de l'honorable sénateur Smith.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, au nom du sénateur Smith, le débat est ajourné.)

[Français]

PROJET DE LOI CONCERNANT LA PÉRÉQUATION ET PERMETTANT AU MINISTRE DES FINANCES DE FAIRE CERTAINS PAIEMENTS EN MATIÈRE DE SANTÉ

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Pierrette Ringuette propose: Que le projet de loi C-18, Loi concernant la péréquation et permettant au ministre des Finances de faire certains paiements en matière de santé, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je crois que nous sommes au courant de la nécessité de l'extension afin que les provinces puissent bénéficier dès la semaine prochaine du paiement habituel auquel elles ont droit, dans le cadre des transferts aux provinces, et afin qu'elles puissent recevoir également la somme de 2 milliards de dollars dans le secteur de la santé, tel qu'entendu.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je n'ai aucune objection ni commentaire sur le fond du projet de loi. Cependant, j'ai plusieurs commentaires au sujet de la péréquation.

[Traduction]

Cette question de la péréquation a été traitée plus rapidement que certains d'entre nous — y compris, peut-être, les provinces — ne l'avaient prévu. En février, les ministres des finances des provinces et du gouvernement fédéral se sont réunis et, à cette occasion, le ministre fédéral des Finances, M. Goodale, a déposé ce qu'on pourrait apeler une proposition, visant à renouveler le programme de péréquation pour les cinq prochaines années à compter de l'exercice 2004-2005. Comme je l'avais souligné un jour, je crois à la période des questions, il s'agissait d'un document confidentiel; or, à peine a-t-il été déposé au bureau qu'un certain nombre de provinces se sont présentées devant les caméras de télévision pour le dénoncer, suivies de peu par le ministre, pour le défendre. C'est là la dernière fois que nous en avons entendu parler jusqu'à assez récemment.

Cependant, le présent projet de loi, le C-18, a été lu pour la deuxième fois au Sénat, puis renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. La prolongation de la période nécessaire à l'exercice ne nous a posé aucune difficulté. Nous avons entendu parler du projet de loi par la bouche du secrétaire parlementaire du ministre des Finances, l'honorable John McKay, mardi matin dernier, puis par des représentants du ministère des Finances; je crois que le comité, comme d'habitude, a examiné le projet de loi avec diligence raisonnable.

Pendant ce temps, vu l'état général des relations financières entre les provinces et le gouvernement fédéral et vu la controverse considérable au sujet de la péréquation, notre comité devrait se pencher à nouveau sur la question de la péréquation dans son ensemble.

Les honorables sénateurs se rappelleront que, il y a deux ans, nous avons présenté un rapport comportant un certain nombre de recommandations. Or, quelle surprise, au moins l'une de nos principales recommandations a été approuvée et mise en oeuvre par le gouvernement Chrétien. D'autres ne l'ont pas été aussi spontanément.

En tout état de cause, nous avons ressenti le besoin de revoir la question. C'est pourquoi nous avons entrepris de dresser des plans à cette fin, qui couvriraient la semaine prochaine ainsi que la période après Pâques, en supposant que nous soyons tous de retour au Sénat.

(1730)

Entre-temps, à mon étonnement, dans le discours ou le document du budget, M. Goodale a dit clairement que le document qu'il avait déposé à l'intention des ministres des provinces avait subi quelques changements mineurs et qu'il présenterait sous peu un projet de loi concernant le programme de péréquation renouvelé.

À mon avis, cela ne devrait pas empêcher notre comité de faire ce qu'il comptait faire, soit réexaminer la question générale de la péréquation et formuler des recommandations. Je confirme que, à compter de mercredi, 18 h 15, nous entendrons le professeur Harvey Lazar, directeur de l'Institut des relations intergouvernementales à l'Université Queen's. Il ne prétend pas être un expert en matière de péréquation, dans le sens technique du terme, mais il possède une grande expérience des relations financières fédérales-provinciales. Il dirigeait l'équipe chargée des travaux sur cette question pour la Commission Romanow. Le même soir, il sera suivi du sous-ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse. D'autres provinces se préparent à témoigner, et nous comptons accueillir un certain nombre d'experts pour qu'ils présentent une perspective juste et équilibrée sur ces questions à compter du 20 et du 21 avril, en présumant que nous serons de retour après Pâques.

Je voulais simplement faire cette déclaration pour la gouverne des honorables sénateurs. Entre-temps, le projet de loi C-18 peut être adopté et peut prolonger le programme actuel de péréquation pendant 12 mois, et il est entendu que le nouveau programme qui sera présenté sera rétroactif au 1er avril 2004.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il une lettre du ministre à ce sujet?

Le sénateur Murray: C'est dans le projet de loi.

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai quelques observations à faire au sujet du projet de loi. Les membres du comité ont interrogé le secrétaire parlementaire au sujet de la rétroactivité du projet de loi C-18. Lorsque le nouveau projet de loi sur la péréquation sera adopté, il pourrait rétroactivement modifier la reconduction du projet de loi C-18. Cette situation était quelque peu inquiétante pour les provinces qui essaient de préparer leur budget pour la prochaine année. Elles devront se fonder sur le projet de loi C-18, sans savoir quelle incidence le nouveau projet de loi sur la péréquation aura sur les montants qu'on leur dit actuellement qu'elles recevront aux termes du projet de loi C-18. J'ai soulevé cette question, mais je n'ai pas pu obtenir d'engagement de la part du gouvernement, à savoir si ces rajustements rétroactifs seraient strictement positifs; en fait, ils pourraient donc être négatifs. Les provinces devront tenir compte de cette possibilité dans la préparation de leur budget.

Son Honneur le Président: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Yves Morin propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de vous présenter le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada. Il s'agit d'une législation qui bonifiera les dispositions du régime de soins médicaux pour les parlementaires à la retraite.

[Traduction]

Le projet de loi va permettre aux parlementaires qui ont au moins six ans de service et qui prennent leur retraite entre 50 et 55 ans d'être protégés par le régime collectif d'assurance-santé en vertu des mêmes critères qui s'appliquent aux parlementaires qui touchent une pension. Le projet de loi a été adopté à l'autre endroit avec l'appui de tous les partis.

Des honorables sénateurs et des membres de l'autre endroit bénéficient d'une protection en vertu du Régime de soins de santé de la fonction publique, du Régime de services dentaires pour les pensionnés et du Régime d'assurance pour les cadres de gestion de la fonction publique offerts par le Conseil du Trésor. Des parlementaires retraités qui touchent une pension pourraient continuer de bénéficier de la protection tout comme les fonctionnaires retraités qui touchent une pension.

Avant les changements apportés aux pensions parlementaires en 1995, tous les parlementaires qui avaient cotisé au régime de pension pendant au moins six ans étaient admissibles à une pension au moment de prendre leur retraite, indépendamment de leur âge. Ils bénéficiaient tous de la protection des régimes collectifs au moment de la retraite, indépendamment de leur âge.

Une fois que le Parlement a apporté des changements au régime de pension des députés en 1995, les députés élus après 1995 ne pouvaient toucher une pension qu'à l'âge de 55 ans. Ces députés ne pouvaient bénéficier de leur régime d'avantages sociaux qu'après l'âge de 55 ans.

Je fais remarquer que les fonctionnaires peuvent prendre leur retraite dès 50 ans en recevant une pension réduite et en profitant de leur régime d'avantages sociaux tant qu'ils paient leurs primes. Cependant, il y a un vide dans le cas des anciens députés élus à l'autre endroit ou nommés au Sénat après 1995 et qui sont maintenant âgés de 50 à 55 ans. Ces parlementaires ne sont pas admissibles au régime d'avantages sociaux avant de toucher leur pension à l'âge de 55 ans. Le projet de loi C-24 comble ce vide en permettant aux parlementaires qui comptent au moins six années de service et qui prennent leur retraite entre 50 et 55 ans de payer les primes nécessaires pour maintenir leur couverture en vertu de ces régimes.

En 2001, le Parlement a approuvé une allocation d'invalidité pour les parlementaires âgés de 65 ans et plus qui démissionnent en raison d'un handicap. Cela donnait suite à un rapport de 1998 du Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure. Depuis 2001, il a été porté à l'attention du gouvernement que l'autorité responsable de la couverture du régime d'avantages sociaux des parlementaires de plus de 55 ans n'est pas établie clairement et que des dispositions législatives devraient éclaircir la situation. Le projet de loi autoriserait les parlementaires âgés de plus de 65 ans qui reçoivent une allocation d'invalidité à maintenir leur participation aux régimes d'avantages sociaux.

Le projet de loi C-24 entrerait en vigueur le 1er janvier 2001, comme c'est le cas des autres changements apportés aux indemnités parlementaires en 2001. Cela garantirait également que l'ancien parlementaire de plus de 65 ans qui reçoit une indemnité d'invalidité soit autorisé à bénéficier de la couverture de son régime médical.

[Français]

Honorables sénateurs, voilà l'essentiel d'un projet de loi qui bonifie de façon appréciable les bénéfices et avantages sociaux des parlementaires. J'ose espérer qu'il recevra votre appui.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 4 POUR 2003-2004

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-26, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, ce projet de loi est fondé sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2003-2004.

(1740)

Les honorables sénateurs auront reçu le Budget supplémentaire des dépenses (B), et je suis sûr qu'ils l'ont étudié comme l'a fait votre comité. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a examiné le budget supplémentaire selon vos directives. Les résultats de l'étude figurent dans le troisième rapport du comité, qui a été adopté le 11 mars 2004.

Honorables sénateurs, en bref, le Budget supplémentaire des dépenses (B), déposé au Sénat le 19 février, concerne la fin de l'exercice financier et les crédits supplémentaires dont le gouvernement demande l'approbation, afin de pouvoir clore l'exercice financier. Le montant des crédits demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) et dans le projet de loi, qui reflète ce budget, est de 8,1 milliards de dollars, dont 1,9 milliard devra faire l'objet d'un vote. Le reste, 6,2 milliards, représente une hausse des dépenses législatives projetées par rapport au montant prévu dans le Budget principal des dépenses déposé il y a un an.

Honorables sénateurs, le montant de 6,2 milliards ne doit pas faire l'objet d'un vote, mais il figure dans le Budget supplémentaire des dépenses et est mentionné ici uniquement pour notre information. Nous avons déjà adopté des lois qui autorisent ces dépenses. En effet, le projet de loi à l'étude demande l'approbation de crédits de 1,9 milliard de dollars sous forme de dépenses devant faire l'objet d'un vote. L'important est que ces dépenses figuraient dans les plans de dépenses fournis par le ministre des Finances dans son budget de février 2003 et dans sa mise à jour économique et financière de novembre 2003.

Honorables sénateurs, je vous prie instamment d'appuyer ce projet de loi en deuxième lecture.

Son Honneur le Président: Je constate qu'aucun honorable sénateur ne se lève. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi lu pour la deuxième fois.)

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Day, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2004-2005

ADOPTION DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport (premier rapport intérimaire) du Comité des finances nationales (Budget des dépenses 2004-2005), qui a été présenté au Sénat le 23 mars 2004.

L'honorable Lowell Murray propose: Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, je serai bref et j'essaierai de faire d'une pierre deux coups en me penchant sur ce dossier. Ce rapport est à l'étude et les sénateurs qui s'intéressent aux travaux du comité peuvent consulter la transcription de nos réunions.

Les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales se sont penchés sur le Budget principal des dépenses de 2004-2005 les 9 et 10 mars dernier. Le 9 mars, nous avons entendu les représentants du Conseil du Trésor et, le 10 mars, le président du Conseil du Trésor lui-même, M. Alcock, et ses fonctionnaires.

Lorsque les honorables sénateurs liront ce rapport, j'attire particulièrement leur attention sur les explications portant sur la restructuration du gouvernement qui a été entreprise au moment de l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement Martin le 12 décembre dernier. Nous avons particulièrement discuté de la question avec M. Alcock, Il y a un élément en particulier que je tiens à souligner, et c'est la question du contrôleur général. Le gouvernement a décidé de rétablir le poste de contrôleur général du Canada et d'en affecter un dans tous les ministères et toutes les agences du gouvernement. Jusque là, il n'y a pas de problème.

Notre comité s'intéresse beaucoup à cette question de la fonction de contrôleur depuis un certain temps, à l'époque où notre bon ami, qui nous manque beaucoup, le sénateur Bolduc, était des nôtres. Il a fréquemment parlé de l'avantage qu'il y a à avoir, dans chaque ministère, des contrôleurs faisant rapport à un contrôleur général pour l'ensemble du gouvernement et capables de — je ne dirais pas «dénoncer» — signaler des activités en cours ou imminentes qui ne sont pas tout à fait catholiques. Comme l'expliquait le sénateur Bolduc, ce régime est en vigueur au gouvernement du Québec et il y a été pendant longtemps haut fonctionnaire. Il nous a dit que cela fonctionnait très bien.

Lorsque M. Alcock a comparu devant notre comité, nous l'avons questionné à ce sujet. En particulier, nous lui avons demandé si les contrôleurs dans les divers ministères relèveraient du contrôleur général. En d'autres termes, nous nous sommes demandé si, même s'ils étaient en poste dans un ministère en particulier, les contrôleurs serviraient un autre maître que le sous-ministre, ou l'administrateur général de ce ministère ou de cet organisme.

M. Alcock, si on lit entre les lignes de ses réponses, a indiqué que, même s'il y avait des arguments en faveur des deux thèses, et que s'il tentait d'établir un équilibre et ainsi de suite, il était évident pour ceux d'entre nous qui sont ici depuis un bon moment qu'il existe certaines tensions dans le système et que, manifestement, il y avait une discussion au sein du système quant à savoir si le contrôleur dans un ministère devrait relever du sous-ministre ou du contrôleur général du Canada.

Le soir du budget, j'ai regardé l'entrevue donnée par M. Alcock au réseau anglais de Radio-Canada; M. Newman lui a posé exactement la même question, parce que M. Alcock avait donné l'exemple de la fonction de contrôleur comme étant l'une des grandes améliorations qu'on apportait afin qu'elle influe sur la restructuration du gouvernement. M. Newman lui a demandé si le contrôleur du ministère relèverait du contrôleur général. M. Alcock a indiqué de façon très concluante que la décision était prise. Non, le contrôleur du ministère relèvera principalement du sous-ministre et accessoirement du contrôleur général du Canada.

Je crois que c'est une erreur que le gouvernement regrettera. Pourquoi se donner tant de mal pour avoir un autre fonctionnaire qui relève du ministère? Je ne veux pas lancer ou relancer le débat sur l'affaire des commandites, mais les sénateurs se souviendront d'un événement qui s'est produit au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Un ancien sous-ministre, M. Ranald Quail, a déclaré, l'autre jour, devant le Comité des comptes publics de la Chambre, qu'il s'était simplement effacé. Il s'était effacé pour permettre à des choses de se passer librement entre un fonctionnaire subalterne et le ministre, et qui sait qui d'autre. La présence d'un contrôleur relevant du sous-ministre aurait-elle changé la donne dans ce ministère? Il est beaucoup mieux d'avoir un contrôleur qui relève d'un contrôleur général. Un tel régime sert les intérêts du gouvernement, et je suis très déçu de constater que les partisans d'un meilleur système de contrôle ont perdu aux mains de ceux qui voulaient maintenir la culture au sein du système.

(1750)

Honorables sénateurs, je pourrais aussi bien dire ce que je m'apprête à dire maintenant lorsque nous serons saisis du projet de loi C-27, le projet de loi de crédits provisoires. Je le dirai quand même maintenant et je me tairai, ce que vous serez ravis d'apprendre, lorsque le projet de loi de crédits provisoires sera devant nous.

Le budget que nous avons examiné au sein du comité, le soi-disant Budget principal des dépenses de 2004-2005, était une première ébauche, comme je l'ai dit. Il fera place à une version révisée un peu avant la fin du mois de juin. C'est pour le moins inhabituel. Voici l'explication qui est donnée: «Écoutez, il y a en ce moment une restructuration des ministères et organismes, et cetera, de sorte que, pour refléter cette restructuration, nous allons présenter une nouvelle version révisée du Budget principal des dépenses.»

Par ailleurs, honorables sénateurs, contrairement aux autres années, nous n'avons pas la partie III du budget des dépenses, le Rapport sur les plans et les priorités, le RPP. Il est introuvable. Nous l'avons réclamé. «Eh bien, il ne sert à rien de présenter les plans et les priorités des ministères, étant donné la restructuration en cours. Il faudra qu'ils reflètent la restructuration.» Quand les aurons-nous? «Eh bien, en mai ou en juin, à un moment donné.» — Pas tout à fait aux calendes grecques, mais au printemps.

Si les élections ont lieu au printemps, nous n'aurons qu'une première ébauche du budget principal et nous n'aurons pas les plans et les priorités des ministères pour juger de ce qui est derrière ces dépenses. S'il n'y a pas d'élections, le nouveau budget principal sera présenté, disons, à un moment donné en juin. En attendant, étant donné les règles bizarres qui régissent le cycle budgétaire à la Chambre des communes, le budget principal, la première ébauche, sera adopté d'office par les divers comités, que les comités l'aient ou non ouvert, et le cycle budgétaire sera ainsi bouclé.

Entre-temps, dans le projet de loi C-27, que notre collègue piaffe d'impatience de nous présenter, de défendre — et je veux l'entendre le faire — le gouvernement demande des crédits de 50 milliards de dollars pour la période allant jusqu'à la fin du mois de décembre, comme le fait remarquer le leader adjoint de l'opposition.

Cette situation est unique. Si on regarde ce qui s'est passé les années d'élection et qu'on remonte jusqu'en 1960, il n'est jamais arrivé — sauf une fois, en 1997, alors que l'opposition de l'autre côté avait dû s'endormir aux commandes — qu'on réclame dès le début de l'exercice financier des crédits pour les neuf douzièmes de l'année. Ce qui rend la situation unique est le fait qu'on nous demande d'approuver des crédits pour une période allant jusqu'à la fin de décembre et ce, sur la foi d'une première ébauche du Budget principal des dépenses et sans avoir les plans et les priorités des ministères.

Le Sénat est mis dans une situation quelque peu délicate, et je ne peux m'empêcher de réfléchir, ce que je vais faire pendant une minute ou deux, sur le rôle de la Chambre des communes. Les honorables sénateurs m'ont déjà entendu parler du sujet.

Les députés essaient de s'arroger une partie de la prérogative de l'exécutif. Ils veulent approuver les nominations aux agences et aux commissions; ils veulent avoir leur mot à dire au sujet de la Cour suprême; ils veulent pouvoir rédiger des mesures législatives. Pendant ce temps, le rôle central des Communes, soit tenir les cordons de la bourse, a disparu depuis plus de 35 ans. Pour le reste, ils doivent bien se rendre compte que l'exécutif les manipule. Il peut les tenir occupés à tout jamais en soumettant à leur étude les nominations à la Commission nationale des libérations conditionnelles ou autres, mais ils n'auront pas rempli leur rôle.

Voici le message que je leur adresse: reprenez le contrôle des cordons de la bourse et vous aurez asséné le plus grand coup, non seulement pour le principe de la prudence et de la précaution sur le plan financier, mais aussi le plus grand coup pour la démocratie parlementaire jamais asséné en 35 ans.

L'honorable Joseph A. Day: Après avoir entendu les observations du sénateur Murray, les honorables sénateurs comprendront pourquoi ceux d'entre nous qui siègent au Comité des finances nationales, sous la direction éclairée du sénateur Murray, apprécient et convoitent la possibilité de servir au sein de ce comité.

Nous avons le rapport, honorables sénateurs, qui traduit de façon juste, à mon avis, la discussion tenue au sein du comité. Je vous exhorterais à appuyer ce rapport.

Son Honneur le Président: Je ne vois aucun autre sénateur demander la parole. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Murray, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, propose: Que le rapport soit adopté maintenant.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 1 POUR 2004-2005

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose: Que le projet de loi C-27, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, comme nous venons de le voir avec le projet de loi précédent, en général, le Sénat ne traite pas les projets de loi de crédits de la même façon que l'autre endroit. Normalement, nous recevons, comme ce fut le cas cette fois-ci, le Budget principal des dépenses. Puis, le Comité des finances nationales étudie le Budget principal des dépenses et nous soumet son rapport, que nous venons d'adopter. Donc, jusqu'à maintenant, nous avons suivi la procédure établie.

En général, nous considérons ce rapport comme une forme d'étude préalable et nous ne renvoyons pas le projet de loi de crédits au comité. Cette fois-ci, par contre, les leaders des deux côtés du Sénat se sont entendus pour que le projet de loi soit renvoyé au comité. Donc, après la deuxième lecture, j'ai l'intention de demander aux honorables sénateurs de renvoyer le projet de loi au comité. Le comité est disposé à étudier cette mesure mardi prochain, à sa séance régulière.

Cet accroc à notre procédure normale s'explique par les points que vient de faire valoir le président du comité, le sénateur Murray. Habituellement, le premier projet de loi de crédits relatif au Budget principal des dépenses est un projet de loi de crédits provisoires qui porte sur trois douzièmes de l'année. Cette fois-ci, le projet de loi de crédits dont nous sommes saisis porte sur neuf douzièmes de l'année. Par conséquent, nous avons des questions à poser à ce sujet. Voilà pourquoi nous demanderons que le projet de loi soit renvoyé au comité.

(1800)

À cette étape de la deuxième lecture, il est question de crédits provisoires pour 2004-2005 fondés sur le Budget principal des dépenses qui a été étudié. Au total, le Budget principal des dépenses comprend 183 milliards de dollars de dépenses budgétaires qui sont incluses dans le plan des dépenses que le ministre des Finances a présenté dans son budget de février 2003 et en novembre...

Son Honneur le Président: Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Day, mais il est 18 heures.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, je pense que si vous demandiez le consentement des sénateurs, ils seraient d'accord pour ne pas voir l'heure.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour ne pas voir l'heure?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Day: Je vous remercie, honorables sénateurs.

Sur le montant total qui figure dans le Budget principal des dépenses, 65 milliards de dollars sont des crédits qui doivent faire l'objet d'un vote, et le reste, des dépenses législatives déjà approuvées aux termes de diverses lois. Sur ce montant de 65 milliards de dollars, le projet de loi de crédits no 1 dont nous sommes saisis aujourd'hui demande d'autoriser des dépenses de 50,1 milliards de dollars.

Honorables sénateurs, je vous demande d'appuyer ce projet de loi de crédits à l'étape de la deuxième lecture.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais participer au débat sur ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Je tiens d'abord à signaler que, même lorsqu'on retient l'idée d'une étude préliminaire à l'égard d'un projet de loi, l'idée, c'est que nous étudiions la teneur du projet de loi qui est examiné à l'autre endroit afin que le comité de la Chambre qui l'étudie tienne compte de nos idées, exprimées dans notre rapport, avant de conclure ses travaux. L'analogie faite entre l'étude préliminaire et le travail accompli par le Comité des finances nationales dans son rapport laisse vraiment à désirer.

Les sénateurs Day et Murray ont mentionné que, cette année, la situation est un peu différente. On nous demande de voter des crédits provisoires de 50 milliards de dollars, afin de permettre au gouvernement de fonctionner, non pas jusqu'à la fin de juin, comme c'est le cas habituellement, mais plutôt jusqu'à la fin décembre, compte tenu de ce qui est essentiellement un budget principal des dépenses provisoire. Outre le Budget principal déposé le mois dernier et le Budget supplémentaire des dépenses qui suivra plus tard cette année, le gouvernement compter déposer un deuxième Budget principal des dépenses à la fin du printemps, un budget tenant compte de la réorganisation du gouvernement et des nouvelles dépenses annoncées dans le budget présenté plus tôt cette semaine.

Le traditionnel livre bleu n'est rien d'autre qu'une mesure provisoire, une façon de remplir les exigences imposées par les règles de l'autre endroit stipulant que les budgets doivent être déposés avant la fin de février. Cependant, lorsqu'il a été déposé, le 24 février, personne n'a dit au Parlement que le Budget principal des dépenses n'était qu'un document provisoire. Le président du Conseil du Trésor a simplement déclaré, à l'autre endroit, «Monsieur le Président, j'ai un exemplaire du Budget principal des dépenses qui sera déposé au Bureau de la Chambre, et j'ai également des exemplaires pour les porte-parole concernés et les chefs des partis d'opposition à la Chambre». Mon collègue, le sénateur Rompkey, a fait une déclaration semblable ici en nous disant «Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le Budget des dépenses de 2004-2005, parties I et II, le plan de dépenses du gouvernement et le Budget principal des dépenses».

Honorables sénateurs, le gouvernement a choisi d'annoncer qu'il y aurait deux Budgets principaux des dépenses cette année non pas au Parlement, non pas par le truchement d'un ministre intervenant à sa place, mais il a choisi de l'annoncer par voie de communiqué de presse. On a interrogé le président du Conseil du Trésor à ce sujet lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, le 10 mars, et il a déclaré ce qui suit au sénateur Lynch-Staunton: «On m'a simplement dit que je ne pouvais pas faire de déclaration. Voilà pourquoi nous n'avons pas fait de déclaration. J'ai reçu des directives officielles; je devais me tenir debout, lire tel texte, le déposer sur la table, me lever à nouveau, lire un autre texte, le déposer sur la table et quitter les lieux.» Il est étonnant de voir que le ministre, un parlementaire aguerri, a accepté qu'on lui dise à lui, un ministre, qu'il ne pouvait pas faire de déclaration. Chaque jour à l'autre endroit, le Président demande aux ministres de faire des déclarations. Il existe une période réservée à cette fin et il aurait pu faire une déclaration dans le cadre de cette période. On pourrait se demander si le bureau du premier ministre n'impose pas un bâillon aux ministres dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires. Qui a donné cet avis et pourquoi l'a-t-on accepté?

Honorables sénateurs, la veille, le 9 mars, durant la rencontre initiale du comité pour l'étude du Budget principal des dépenses, notre collègue, le sénateur Murray, a demandé aux fonctionnaires du Conseil du Trésor s'il existait des précédents pour ce genre de situation. Outre un cas survenu il y a de nombreuses années, lorsque le Budget principal des dépenses avait été déposé à nouveau après un changement de gouvernement, la réponse, honorables sénateurs, est non.

Ce n'est pas le seul affront fait au Parlement cette année. Comme cela a été mentionné, les rapports sur les plans et les priorités, en l'occurrence la partie III, ne seront pas déposés avant la fin mai. La partie III du budget fournit au Parlement le détail des dépenses et des recettes prévues par chaque ministère, office et organisme du gouvernement. Ce sont les documents qui permettent au gouvernement, d'une part, d'informer le Parlement du détail de ses projets de dépenses et, d'autre part, de justifier les demandes de crédits. Normalement, nous obtenons ces rapports à la fin mars. Ainsi, conformément à une note de service que le Conseil du Trésor a envoyée le 5 novembre aux coordonnateurs des rapports sur les plans et les priorités des divers ministères, il a été prévu, l'automne dernier, que ces rapports seraient déposés le 25 mars. Cependant, le 6 février, une nouvelle note de service reportait la date du dépôt des rapports au 25 mai. Par surcroît, les informations sur les nouveaux ministères ne suivront pas avant l'automne. S'ensuivra alors la mise en marche du processus d'initiatives ministérielles.

Ce délai convient peut-être au gouvernement. Si des élections sont déclenchées, les Canadiens ne connaîtront pas tous les détails des plans de dépenses du gouvernement. Si les élections ne sont pas convoquées, les comités de l'autre endroit examineront le Budget des dépenses sans avoir pu prendre connaissance de l'ensemble des plans de dépenses du gouvernement presque jusqu'à la date à laquelle ils doivent avoir fait rapport à la Chambre des communes. Le gouvernement a décidé de garder pour lui l'information dont le Parlement et les Canadiens ont besoin pour exiger qu'il leur rende des comptes et il la conservera jusqu'à ce qu'il soit trop tard pour qu'elle soit de quelque utilité.

Comment justifier, par exemple, qu'on ne dise pas au Parlement si les 100 millions de dollars alloués au registre des armes à feu dans le Budget principal des dépenses correspond au montant total ou simplement à un autre versement initial? La partie III nous fournirait les dépenses totales prévues pour l'année, y compris les fonds qui doivent être approuvés par le biais du Budget supplémentaire des dépenses. Cela est important pour la simple raison qu'il n'y a pas encore eu une année fiscale où le registre des armes à feu se soit limité aux sommes allouées par le Budget principal des dépenses.

Comment justifier qu'on n'ait pas fourni une comptabilité à jour du fonds de l'assurance-emploi et de ses surplus, comme nous devrions normalement en recevoir une à la partie III pour Développement des ressources humaines Canada? L'année dernière, le ministre des Finances John Manley a dit que les cotisations d'assurance-emploi pour 2004 correspondraient seulement au montant dont le programme avait besoin pour faire ses frais. Tant que nous ne disposerons pas des chiffres courants, nous ne pourrons pas savoir si le gouvernement continue ou pas d'ajouter encore de l'argent aux 40 milliards de dollars dont il a déjà dépouillé les travailleurs canadiens.

Honorables sénateurs, les crédits prévus dans un tel projet de loi fournissent habituellement aux ministères l'autorité de dépenser le revenu qu'ils tirent des différents frais et redevances. Où est la ventilation détaillée des revenus que l'on prévoit tirer du recouvrement des coûts, qui devrait normalement figurer dans la partie III? Par exemple, combien le gouvernement tirera-t-il des baux de location des aéroports cette année, des inspections aéronautiques ou de l'inspection des lignes ferroviaires secondaires? Nous n'avons pas la Partie III relative au ministère des Transports, donc nous l'ignorons.

On nous dit que la nécessité de modifier le Budget principal des dépenses et de retarder la présentation des rapports sur les plans et priorités découle de la réorganisation massive du gouvernement annoncée par le premier ministre en décembre dernier. Où sont les mesures législatives visant à créer ces nouveaux ministères? Nous siégeons ici depuis plusieurs semaines avec un programme législatif très mince de la part du gouvernement et rien ne justifie que le Sénat n'ait pas été saisi des mesures législatives voulues. Le fait est que Développement des ressources humaines Canada, par exemple, continue d'avoir une existence légale tant que le Parlement n'en décidera pas autrement. Les crédits destinés aux employés et programmes du ministère sont encore votés sous ce nom. Pourquoi le gouvernement ne dépose-t-il pas au moins les rapports sur les plans et priorités pour les ministères qui ne font pas l'objet d'une réorganisation massive?

(1810)

Honorables sénateurs, avant les années 1980, il y avait simplement un livre pour le Budget principal des dépenses. Il n'y avait pas de partie I, II ou III. Les parties III, les rapports sur les plans et priorités, ont vu le jour au début des années 1980. À l'époque, on les appelait les plans de dépenses des ministères et ils étaient déposés à la fin de février, en même temps que le plan de dépenses de la partie I et le Budget principal des dépenses de la partie II.

Avec le temps, la date de dépôt en février a été reportée à mars, afin que les ministères aient quelques semaines pour incorporer les changements découlant des budgets qui étaient présentés généralement en février. C'était un compromis. Le Parlement obtenait une information plus complète quelques semaines après le Budget principal des dépenses, mais il avait suffisamment de temps pour procéder à l'étude voulue en comité avant que les crédits ne soient votés en juin. Cette année, on nous promet des renseignements complets beaucoup trop tard pour qu'ils nous soient utiles dans le processus d'approbation des crédits.

Honorables sénateurs, lorsque la partie III a été disponible pour tous les ministères, une grande partie de l'information qui se trouvait auparavant dans le Budget principal des dépenses a été enlevée de la partie II pour éviter la répétition. Par exemple, dans le budget principal que le Parlement recevait avant le milieu des années 1980, on nous donnait normalement les détails sur tous les grands projets d'immobilisations. Ainsi, les sénateurs et les députés pourraient fouiller dans le budget principal de 1983, au ministère des Pêches, et voir que le gouvernement prévoyait consacrer 2,7 millions de dollars à l'aménagement de ports à Sandy Cove, dans l'est de la Nouvelle-Écosse, alors que l'estimation antérieure du projet était de 2,3 millions. Le problème, c'est que, aujourd'hui, cela ne peut pas se faire sans la partie III, que nous n'avons pas.

Honorables sénateurs, je pourrais poursuivre, mais, comme il est tard, je vais conclure. Le parrain du projet de loi a dit qu'il fallait le renvoyer au Comité des finances nationales. J'espère que ce comité siégera tout de suite pour entendre des témoins comme le secrétaire du Conseil du Trésor, M. Judd, ou peut-être même le sous-ministre des Finances, M. Lynch.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, si la motion est adoptée, le comité se réunira à 9 h 30, mardi matin. D'ici là, nous tâcherons de nous assurer de la présence des témoins dont parlait le leader adjoint de l'opposition.

Son Honneur le Président: Je ne suis pas sûr que cela soit tout à fait conforme au Règlement. Quoi qu'il en soit, je vous remercie, sénateur Murray.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Day, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—L'ATTRIBUTION DE TEMPS POUR LA TENUE DU DÉBAT—AVIS DE MOTION

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'informe la Chambre qu'après discussion avec mon homologue, le leader adjoint de l'opposition, au sujet de la disposition du projet de loi C-4, il n'a pas été possible de nous entendre au sujet de la période à attribuer à la troisième lecture du projet de loi.

Par conséquent, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à l'étude à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence;

Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture dudit projet de loi; et

Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement): Votre Honneur, je crois que si vous consultiez les sénateurs, vous constateriez qu'il y a unanimité pour que nous reportions tous les autres articles inscrits au Feuilleton dans leur ordre actuel jusqu'à la prochaine séance du Sénat.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, à l'exception de l'ordre que le Sénat a adopté plus tôt aujourd'hui visant l'étude du projet de loi S-15.

Son Honneur le Président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs, pour que nous passions au projet de loi S-15?

Des voix: D'accord.

LE QUEEN'S THEOLOGICAL COLLEGE

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Lowell Murray propose: Que le projet de loi S-15, Loi modifiant la Loi constituant en corporation le Queen's Theological College, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je remercie les leaders des deux côtés et je remercie les honorables sénateurs au nom du Queen's Theological College d'avoir accéléré ou facilité la progression de ce projet de loi vers le comité. Je remercie le président et les membres du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles d'avoir pris le temps à leur réunion d'hier, de nous écouter.

Hier, le comité a entendu la révérende Jean Stairs, doyenne du Queen's Theological College, la révérende Anne MacDermaid, présidente du conseil d'administration du collège, et M. Robert Little, c.r., avocat qui exerce dans le privé à Kingston et qui représente l'Université Queen's et le collège de théologie.

Les membres du comité ont étudié les questions en profondeur. La question de fond qui s'est posée portait sur le processus. Notamment, est-ce une bonne idée que les organisations constituées en société par une loi du Parlement s'adressent à nouveau au Parlement pour faire modifier leur loi constitutive ou ne devrions-nous pas plutôt leur suggérer un mode de révision pour qu'elles procèdent elles-mêmes aux modifications voulues?

Honorables sénateurs, je vais citer les observations contenues dans le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sur le projet de loi S-15, déposé plus tôt aujourd'hui par son président, notre collègue le sénateur Furey.

...le comité croit que les sociétés privées constituées par une loi spéciale du Parlement ne devraient plus avoir à s'adresser au Parlement pour moderniser leurs structures de gouvernance. Le comité avait déjà recommandé de modifier la Loi sur les corporations canadiennes afin que les sociétés puissent régler ces questions à l'interne, et nous présentons de nouveau cette recommandation dans le cas du Queen's Theological College et de toutes les autres sociétés constituées par des lois spéciales placées dans la même situation.

Le sénateur Andreychuk et le sénateur Joyal ont soulevé cette question au comité et en ont discuté. Ils ont également posé des questions sur le sujet à nos témoins. M. Little, l'avocat du Queen's Theological College, a en fait appuyé la position du sénateur Andreychuk et du sénateur Joyal et a dit que le sujet avait été étudié par le conseil d'administration sans pour autant parvenir à une conclusion.

(1820)

Nous espérons et comptons tous, je crois, que la discussion au comité hier et que les observations annexées à ce rapport poussent le Queen's Theological College, et d'autres établissements dans une situation semblable à proposer au Parlement le genre de changement dans la Loi sur les corporations canadiennes qui leur permettrait de s'occuper de leurs affaires sans devoir faire appel au Parlement.

En ce qui concerne l'Université Queen's, de façon générale, c'est une situation différente. Aucune disposition de la Loi sur les corporations canadiennes ne s'appliquerait, à mon avis. L'Université Queen's a été constituée par une charte royale qui date de 1841, dans l'ancienne Province unie du Canada. Il y a eu d'amples débats par la suite quant à savoir qui aurait le pouvoir de modifier la charte de l'université. Il y a eu un cas, appelé «Temporalities Case» concernant l'Église presbytérienne, dans lequel on a jugé que seul le Parlement du Canada, et non pas l'Assemblée législative de l'Ontario, ni celle du Québec, ni les deux ensemble, pourrait modifier cette charte.

Ils se sont adressés à nous à sept reprises, et une lecture du débat est extrêmement intéressante. J'ai lu un de ces débats, qui remonte à 1911, au sujet des questions de compétence et des autres questions. Il avait été lancé à l'époque par le premier ministre, sir Robert Borden, et par le chef de l'opposition, sir Wilfrid Laurier, qui avaient tous deux cité l'ancien ministre de la Justice et premier ministre, sir John Thompson, et diverses autres personnalités qui avaient participé au débat. Cette lecture est très agréable, si on a le temps de la faire.

Je remercie les sénateurs de leur indulgence. J'espère que nous pourrons approuver ce projet de loi à la troisième lecture et le remettre entre les mains du député de Kingston et les Îles à la Chambre des communes, le Président Milliken.

L'honorable Joseph A. Day: Honorables sénateurs, je suis heureux d'appuyer la motion d'adoption de ce projet de loi au Sénat. Je voudrais également remercier les sénateurs, qui ont consenti à l'unanimité à accélérer le processus, et je les exhorte à appuyer ce projet de loi.

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Je veux faire écho aux propos du sénateur Murray. Je suis heureuse que le sénateur Austin soit présent, car c'est la deuxième fois que le comité dit qu'il lui est très difficile de juger de ce qui est dans l'intérêt supérieur des membres.

Les témoins qui ont comparu devant le comité ont expliqué pourquoi les changements demandés étaient nécessaires. Il y avait une vieille modalité transmise par l'Église presbytérienne à l'Église unie, ainsi de suite. Cent ans plus tard, le temps est venu, je crois, de permettre à cette organisation de modifier la composition de son conseil d'administration sans avoir à s'adresser au Parlement. Je ne crois pas que nous ayons les compétences voulues pour régler cette question et je ne pense pas qu'il nous incombe de déterminer comment les gestionnaires et les directeurs doivent être tenus responsables de leurs décisions. Cela relève du collège. Bien que les témoins aient fait preuve de bienveillance et qu'ils nous aient transmis les renseignements nécessaires, il est temps d'entrer dans une nouvelle ère, et j'espère que nous n'aurons à traiter aucune autre nouvelle demande de charte. Ces organisations devraient faire l'objet du même examen que les autres sociétés. C'est la deuxième fois que nous soulevons le problème et j'ose espérer que les choses changeront. Cette question n'est nullement controversée. Tout le monde est du même avis.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas suivi de près le débat sur ce projet de loi, mais je tiens à souligner une chose — et le parrain du projet de loi pourrait peut-être m'éclairer ici — mais rien, à mon avis, n'empêche la présentation au Sénat d'un projet de loi tendant à soustraire le Queen's Theological College à notre compétence. Le collège pourrait demander la révocation de la loi s'appliquant dans son cas et présenter une demande aux termes de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes afin de se constituer en société ou il pourrait nous demander de prendre des mesures de transition.

Comme le sénateur Cools, je suis un peu nostalgique de l'ancien rôle du Parlement. Évidemment, nous sommes au XXIe siècle, et je suis certain que le problème sera vite réglé de manière pragmatique.

Le sénateur Murray: Je pense que le leader du gouvernement a raison. Nous pouvons parfaitement prendre les mesures qu'il a expliquées. Cependant, comme il le sait, je n'ai jamais aimé qu'on impose à d'autres une procédure de modification.

Le sénateur Andreychuk: Ce n'est pas le seul groupe ou collège qui est victime de la loi. Il y a sûrement, au sein du gouvernement, quelqu'un qui pourrait examiner cette question. Il y a déjà eu d'autres situations du genre. Le sénateur Joyal en a mentionné une que j'avais oubliée et sur laquelle nous avons dû nous pencher. Voilà le genre de chose qui devrait être envisagée dans le cadre des modifications courantes à apporter à la Loi sur les corporations canadiennes.

Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant que je mette la question aux voix, le sénateur Day a dit qu'il souhaitait appuyer la motion tendant à la troisième lecture du projet de loi. Je ne l'avais pas mentionné. Êtes-vous d'accord pour qu'il l'appuie?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

(Le Sénat s'ajourne à 9 heures demain.)