Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de M. Max Binder, président du Conseil national de la Confédération suisse.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE ELLEN LOUKS FAIRCLOUGH, C.P., O.C.

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, dans l'après-midi du samedi 13 novembre 2004, la très honorable Ellen Fairclough nous a quittés, à peine deux mois avant d'avoir pu fêter son centenaire. Son mari, Gordon, et son seul enfant, un fils, Howard, étaient morts avant elle.

Ellen Fairclough était une femme remarquable. Nous connaissons tous très bien ses réalisations. C'est une conservatrice qui a été élue à la Chambre des communes à cinq reprises à compter de 1950, un record inégalé par toute autre femme durant les années 50 et 60. En fait, en 1950, elle était la seule femme à siéger à la Chambre des communes.

Elle est devenue ensuite, en 1957, la première femme à siéger au Cabinet dans l'histoire de notre pays, lorsque John Diefenbaker l'a nommée secrétaire d'État dans son gouvernement minoritaire.

En 1958, elle a été nommée ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'un des portefeuilles les plus difficiles à l'époque et maintenant. Elle a été ensuite nommée ministre des Postes en 1962.

En 1960, elle a proposé un projet de loi pour donner aux Indiens inscrits le droit de voter aux élections fédérales.

En 1975, l'Ontario l'a nommée « Femme de l'année ».

En 1978, elle a reçu un hommage spécial de la Chambre des communes pour ses contributions parlementaires.

En 1976, elle a appuyé la candidature de l'honorable Flora MacDonald à la direction du Parti progressiste-conservateur.

En 1993, elle a proposé la nomination de Kim Campbell en tant que chef du Parti progressiste-conservateur. Comme nous le savons, Mme Campbell est devenue ensuite la seule femme à être premier ministre du Canada.

En 1995, Ellen Fairclough est devenue une Compagne de l'Ordre du Canada.

Oui, honorables sénateurs, Ellen Fairclough était une pionnière et on se rappellera de ses nombreuses réalisations, mais ce qui la distingue vraiment, c'est ce qu'elle était en fait. Elle prenait ses responsabilités au sérieux. Parfois, durant les années où elle a siégé au Cabinet avec M. Diefenbaker, elle a envisagé de démissionner, mais elle ne l'a pas fait car, comme elle le disait :

Je devais penser à mes collaborateurs qui se retrouveraient tous au chômage si je démissionnais. En outre, je savais que si je jetais l'éponge, des critiques seraient adressées à toutes les femmes.

Mme Fairclough parlait rarement du fait qu'elle était une femme, mais elle a fait, à ce sujet, une observation qui en disait long :

Si au Parlement un député dit une stupidité, on l'oublie le lendemain; or, dans le cas d'une députée, on en entend parler encore et encore aux quatre coins du pays.

Pendant sa carrière de parlementaire, elle et son mari étaient considérés comme un couple non conformiste. Elle effectuait chaque semaine le voyage entre Ottawa et Hamilton pour retrouver son mari et son fils unique, Howard, qui, durant la semaine, se débrouillaient grâce aux services d'une gouvernante.

Elle a vécu sa vie conformément à ses principes. Elle a présenté des réformes à la politique d'immigration du Canada et a combattu pour éliminer la discrimination fondée sur la race et l'origine ethnique. Elle a mené la lutte en faveur de l'équité salariale alors que la plupart jugeaient que l'enjeu n'était pas important.

Pour terminer, honorables sénateurs, je cède la parole à ma collègue d'en face, le sénateur Pépin. Le Sénateur Murray et moi- même sommes en faveur de l'établissement de la Fondation Fairclough, à l'Université McMaster, qui compte créer une bourse d'études à sa mémoire.

[Français]

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, comme vient de nous le mentionner madame le sénateur LeBreton, l'honorable Ellen Louks Fairclough nous a quittés la semaine dernière. Ellen Fairclough fait partie de ces Canadiennes qui ont marqué leur époque et l'histoire de notre pays.

Nous retiendrons qu'elle fut un exemple pour ses consœurs et une source d'inspiration pour bon nombre d'entre nous qui siégeons au sein des instances législatives. En devenant la première femme à accéder au Cabinet ministériel fédéral, elle a fait partie de celles qui ont montré la voie à suivre.

En son temps, les femmes n'étaient titulaires que de charges publiques secondaires. Élue une première fois députée en 1950, elle a obtenu graduellement la confiance du premier ministre John Diefenbaker, qui la nomma secrétaire d'État en juin 1957.

(1410)

À défaut de se limiter à un rôle de figuration, conformément aux attentes de l'époque, elle a pris au sérieux son rôle de faire avancer la société canadienne. Transcendant les sarcasmes et autres moqueries de ses collègues, elle a prouvé ses capacités pour devenir ministre des Postes et ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Dans ce dernier portefeuille, elle a oeuvré à éliminer la discrimination raciale dans notre politique d'immigration.

Tenace, faisant fi de l'intérêt médiatique qui accordait plus d'importance à sa tenue vestimentaire qu'au contenu de ses interpellations, elle a continué de lutter contre les préjugés subis par les femmes.

À travers ses fonctions ministérielles, elle a prouvé que les femmes excellaient tout autant dans la gestion de leur foyer que dans la bonne conduite de leurs dossiers, ce qui, peut-être ne s'en souvient- on pas toujours, était toute une révolution.

À sa manière, Ellen Fairclough a posé l'un des jalons les plus importants de la longue marche pour l'égalité. Très tôt sensibilisée à l'injustice dont les femmes faisaient l'objet, elle a consacré son mandat de parlementaire au service de la défense de leurs droits, notamment par la présentation de plusieurs projets de loi privés en faveur de l'équité salariale. Elle a manifesté un intérêt particulier pour plusieurs autres questions liées à la justice sociale, comme le logement, l'impôt sur le revenu et l'assurance-chômage.

Avant son élection à la Chambre des communes, Ellen Fairclough a mené une carrière politique dans sa ville natale de Hamilton à titre de conseillère, mairesse adjointe, puis contrôleuse.

Ellen Fairclough est récipiendaire de l'Ordre du Canada, et le titre « très honorable » lui a été décerné par Sa Majesté la reine Elizabeth II. De plus, en 1978, la Chambre des communes lui a présenté unanimement de sincères félicitations pour son importante contribution à la vie politique du Canada et pour avoir été pendant longtemps la seule femme de l'histoire politique du Canada à avoir été premier ministre intérimaire.

Cette grande dame nous a quittés, une dame dont la vie bien remplie a servi le Canada. Je suis convaincue que sa mémoire restera intacte à jamais dans les annales de notre histoire.

[Traduction]

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, permettez- moi à mon tour de faire l'éloge de cette femme unique. Comment décrire une légende? Quelle que soit la définition qu'on donne au mot, Ellen Fairclough est une légende. Au fil des années, j'ai eu le privilège de la rencontrer à plusieurs reprises et j'ai toujours été impressionné par son assurance, son ouverture d'esprit et son intelligence.

Ellen Fairclough a joué un rôle de pionnière au Parlement et pour bon nombre de Canadiens, elle était un modèle très aimé et respecté. Ses réalisations au Parlement et ailleurs, qui sont bien connues et bien documentées, sont empreintes de civilité et de classe. Ses plus grandes réalisations, à mon avis, sont les rôles inspirateur et mobilisateur qu'elle a joués et qui ont été si bénéfiques pour les Canadiens et le Canada.

Ellen Fairclough a fait de ce monde un monde meilleur, et cela mérite certes notre reconnaissance et notre respect. Je remercie sa famille et ses proches d'avoir partagé avec nous cette femme exceptionnelle.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, Ellen Fairclough gardait toujours plusieurs paires de gants blancs dans son bureau, au cas où elle aurait dû faire une apparition publique. Ainsi le voulait la tradition à l'époque, évidemment. C'était cependant l'une des rares traditions auxquelles se conformait cette femme tout à fait extraordinaire.

Comptable de formation, elle devait rester au foyer après son mariage en 1931 et la naissance subséquente de son fils, Howard, mais elle avait beaucoup trop d'énergie. Pour commencer, elle trouva, chez un courtier, un emploi de soir qui lui rapportait tout juste assez pour payer la gardienne, bien qu'il lui arrivât souvent de travailler jusqu'à trois ou quatre heures du matin. Sa compétence lui permit de décrocher par la suite un emploi à temps plein, mais elle ne tarda pas à travailler à son propre compte. Elle ouvrit son bureau de fiscaliste où, par coïncidence, elle n'embaucha que des femmes.

En 1946, elle fut élue au poste de conseillère municipale à Hamilton, puis réélue en 1947, 1948 et 1949. En 1950, elle fut nommée mairesse adjointe. Dans le courant de la même année, elle s'est présentée aux élections fédérales et a gagné après avoir été, comme tant d'autres femmes, candidate sacrifiée. Lorsque les conservateurs ont formé un gouvernement minoritaire, en 1957, elle est devenue la première Canadienne à accéder au Cabinet, où elle a occupé le poste de secrétaire d'État.

Elle reprochait souvent aux autres femmes de ne pas pousser l'effort suffisamment loin. Animée d'une capacité de travail prodigieuse, elle en attendait autant des autres et les encourageait constamment. En 1958, elle a dit :

Les hommes croient faire un compliment lorsqu'ils disent d'une femme qu'elle pense comme un homme. J'accepte le compliment, mais je me demande parfois si un homme trouverait flatteur qu'une femme dise de lui, sur un ton admiratif, qu'il pense comme une femme.

Quand on lui a rappelé les réactions de certaines personnes à sa carrière politique, elle a dit :

Imaginez-vous que certaines personnes, dans la rue, me reprochaient de ne pas être restée chez moi pour m'occuper de mon foyer. Je ne leur répondais pas par des gestes insultants, mais ce n'est pas l'envie qui manquait. Des minables pareils, on les écarte du revers de la main.

Et c'est ce qu'elle a fait en devenant ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre des Postes. Elle, qui ne figurait pas parmi les favoris du très honorable John Diefenbaker, a défendu Douglas Harkness lorsqu'il a démissionné de son poste de ministre de la Défense dans la foulée de la crise du missile Bomarc en 1963.

Défaite aux élections l'année suivante, elle retourna au monde des affaires. Elle a cependant marqué la politique canadienne de façon indélébile, en tant que première Canadienne entrée en politique.

LA DÉCOUVERTE DU DÉTROIT DE NOOTKA

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne me lève pas nécessairement pour féliciter les Argonauts de Toronto d'avoir remporté la coupe Grey, même s'ils méritent des félicitations pour l'ardeur avec laquelle ils ont joué. Je ne me lève pas non plus pour annoncer que je vais me teindre les cheveux en bleu, comme le maire de Vancouver, Larry Campbell, a promis de le faire si Toronto l'emportait. Je dois d'ailleurs rencontrer prochainement le maire, qui a assuré aux Britanno- Colombiens que la couleur de sa teinture n'indiquait aucune allégeance politique.

J'interviens pour poursuivre l'échange que j'ai commencé, au Sénat le 18 novembre, avec madame le sénateur Carney, au sujet de la découverte de la baie Nootka, en Colombie-Britannique. Madame le sénateur Carney a affirmé, tel qu'indiqué à la page 299 des Débats du Sénat, que la baie Nootka « est le site des premiers contacts des Autochtones du Nord-Ouest avec les Européens, en la personne du capitaine James Cook ». J'ai pour ma part dit que ce sont les Espagnols qui ont été les premiers à établir ce contact. Le capitaine Cook est arrivé sur les côtes de la Colombie-Britannique en 1778 et les Espagnols y sont arrivés en 1774.

J'informe les honorables sénateurs qu'à la fin du XVIII^esiècle, les pays européens avaient entrepris un programme d'exploration très actif. Je me reporte au volume 7, numéro 1, de l'ouvrage intitulé Province of British Columbia Official History, où on peut lire, au chapitre où il est question du capitaine Cook et des explorateurs espagnols sur la côte, que le 25 janvier 1774, Juan Pérez a quitté la Basse-Californie à bord du Santiago, une frégate de 82 pieds, et que le 18 juillet 1774, l'explorateur espagnol aurait vu la partie nord de ce que nous appelons aujourd'hui les îles de la Reine-Charlotte. Les Haidas ont pagayé jusqu'à la frégate dans l'espoir de faire du commerce. Un des canots haida comptait 22 pagayeurs à son bord.

Quelques semaines plus tard, au cours du même voyage, Pérez a mis le cap vers le sud et est entré dans la baie Nootka. Il aurait tenté de débarquer des hommes sur la terre ferme, mais le mauvais temps l'en aurait empêché. Cependant, selon l'histoire officielle, le peuple Nootka était « moins timide que les Espagnols lorsque des enjeux commerciaux étaient en cause. Ils auraient pagayé jusqu'à la frégate pour obtenir des coquilles d'ormier de Californie et deux cuillères en argent que le capitaine Cook a trouvé, quatre ans plus tard, lorsqu'il est arrivé à la baie Nootka ».

Je pense que madame le sénateur Carney comprend maintenant que le capitaine Cook n'a accosté que quatre plus tard dans la baie Nootka. Les Espagnols y ont accosté quatre ans plus tôt et ont commencé à faire du commerce.

Le sénateur Tkachuk : C'est ce qu'elle a dit.

Le sénateur Austin : Sénateur Tkachuk, j'estime citer les sources correctement.

Le sénateur Kinsella : À l'ordre.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette, sénateur, mais votre temps de parole est écoulé.

(1420)

L'UNIVERSITÉ TRINITY WESTERN

LE CHAMPIONNAT DE SOCCER DE SPORT INTERUNIVERSITAIRE CANADIEN—LES FÉLICITATIONS À L'ÉQUIPE GAGNANTE

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour souligner la victoire de l'équipe de soccer féminin de l'Université Trinity Western. L'université, située à Langley, en Colombie-Britannique, est petite mais impressionnante, car elle compte moins de 3 000 étudiants. Il y a quatre ans, Trinity Western a adhéré à l'organisme Sport interuniversitaire canadien afin que ses étudiants athlètes puissent évoluer dans le meilleur milieu compétitif qui soit au Canada. Les équipes de Trinity peuvent ainsi livrer compétition à des institutions dont la population étudiante est de trois à dix fois plus nombreuse, ce qui les désavantage toujours à cause de leur plus petit nombre d'athlètes et de leur accès plus restreint à du financement.

Au bout d'à peine quatre ans dans SIC, l'équipe de soccer féminin a dépassé les attentes de bien du monde en remportant le championnat national tenu à Montréal du 12 au 14 novembre derniers. Même si l'Université McGill menait deux à zéro à la fin de la première moitié, Trinity a fait preuve d'un véritable courage, partant de l'arrière pour marquer le but égalisateur quelques secondes avant la fin de la partie et finalement l'emporter lors d'un tir de confrontation. Certains peuvent parler de Cendrillon, mais cela me fait plutôt penser à la victoire de David contre Goliath.

Samedi dernier, honorables sénateurs, j'ai assisté à une réunion du conseil d'administration de l'Université Trinity Western et j'ai eu le privilège de rencontrer un membre de l'équipe, Whitney Agassiz. Elle m'a dit : « Chacun y a mis du sien et nous avons joué comme des championnes », tout comme l'ont fait les Argonauts de Toronto, je suppose.

À l'équipe de soccer féminin de Trinity Western, je dis : « Mes félicitations pour votre victoire au championnat national. Votre détermination et votre persévérance malgré le peu de chances qu'on vous accordait sont vraiment une inspiration. » J'espère que tous les honorables sénateurs applaudiront cette victoire.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE

DÉPÔT DU RAPPORT DE NOVEMBRE 2004

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la vérificatrice générale du Canada à la Chambre des communes, en date de novembre 2004.

[Traduction]

L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SANTÉ

DÉPÔT DU PREMIER RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Michael Kirby : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le troisième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui est son premier rapport provisoire sur la santé mentale et qui s'intitule : Santé mentale, maladie mentale et toxicomanie : Aperçu des politiques et des programmes au Canada.

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

DÉPÔT DU DEUXIÈME RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Michael Kirby : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui est son deuxième rapport provisoire sur la santé mentale et qui s'intitule : Politiques et programmes de certains pays en matière de santé mentale.

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

DÉPÔT DU TROISIÈME RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'honorable Michael Kirby : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, qui est son troisième rapport provisoire sur la santé mentale et qui s'intitule : Santé mentale, maladie mentale et toxicomanie : Problèmes et options pour le Canada

(Sur la motion du sénateur Kirby, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRANSPORTS

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—L'EXCÉDENT PROVENANT DE LA SURTAXE DE SÉCURITÉ AÉRIENNE

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je me lève aujourd'hui pour poser une autre question concernant l'annonce scandaleuse du gouvernement faisant état d'un excédent budgétaire de 8,9 milliards de dollars l'an dernier.

En consultant les données vérifiées rendues publiques la semaine dernière par le ministère des Finances, nous avons été troublés d'apprendre que la surtaxe de sécurité aérienne levée sur le prix des billets d'avion a permis au gouvernement de recueillir 234 millions de dollars de plus qu'il n'en a dépensés réellement aux fins de la sécurité aérienne au cours de l'année qui a immédiatement suivi les attentats terroristes contre les États-Unis le 11 septembre 2001. Selon les données de la vérification, les fonds provenant de l'imposition d'une surtaxe de sécurité de 24 $ sur chaque billet aller-retour, qui est entrée en vigueur en avril 2002, totalisent 443 millions de dollars, alors qu'un montant de seulement 209 millions de dollars a été consacré au cours de même période à l'amélioration de la sécurité aérienne.

Les honorables sénateurs se rappellent que cette surtaxe de sécurité a été imposée au secteur privé malgré les protestations de l'industrie aérienne, des transporteurs aériens et, d'une façon générale, de tous les voyageurs qui pâtissaient beaucoup de la diminution du flux du trafic et de la dépression qui a suivi les attentats terroristes.

Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire où est passé cet excédent de 234 millions de dollars et pourquoi il n'a pas servi à améliorer la sécurité? Si cet argent n'était pas nécessaire, quand sera- il remboursé?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné que la question du sénateur Angus contient à la fois des faits et des arguments, je vais la considérer comme un avis.

Le sénateur Angus : Le leader du gouvernement considère ma question comme un avis. En même temps, pourrait-il aussi prendre note du fait que le gouvernement s'était engagé à revoir régulièrement cette surtaxe et, s'il la jugeait inutile, à l'abolir. Il semble qu'elle ait été revue et réduite au moins à deux reprises, mais elle représente toujours 10 $ sur le billet d'un vol vers les États-Unis, 20 $ dans le cas d'un vol international et 12 $ sur le billet aller-retour à l'intérieur du Canada. Je suis d'avis que cette surtaxe n'est plus nécessaire. Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire quand elle sera abolie pour de bon?

Le sénateur Austin : Honorables sénateur, je vais transmettre les instances de l'honorable sénateur au ministre des Transports.

(1430)

LE CONSEIL DU TRÉSOR

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LA VÉRIFICATION INTERNE DANS LES MINISTÈRES ET LES ORGANISMES

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le rapport de la vérificatrice générale cette semaine a constaté plusieurs faiblesses dans les pratiques du gouvernement en matière de vérification interne. La semaine dernière, lançant une frappe que d'aucuns qualifient de préventive, le gouvernement a annoncé une refonte de son système de vérification interne. Les changements qui seront apportés s'inscriront dans le cadre d'une initiative pluriannuelle. La seule chose qui se produira à brève échéance, c'est que le contrôleur général vérifiera les organismes gouvernementaux de petite taille. Tout le reste fera l'objet de consultations. Le gouvernement tiendra des consultations sur les sujets suivants : la politique de vérification interne ; l'indépendance organisationnelle des groupes de vérification interne ; une définition claire des rôles et responsabilités des cadres supérieurs et des contrôleurs ministériels ; enfin, la dotation de postes de vérificateur interne dans l'ensemble de l'administration fédérale.

Le communiqué de presse publié par le ministre la semaine dernière nous indique ce qui suit :

Les détails sur les prochaines activités contenues dans l'initiative pluriannuelle seront annoncés une fois que les consultations seront terminées.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si une date cible ferme a été fixée pour la mise en œuvre de tous ces nouveaux éléments créatifs et quand cette nouvelle réorganisation structurelle découlant de la vérification sera achevée?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement accepte les recommandations de la vérificatrice générale relativement au processus de comptabilité interne. Je doute que le gouvernement ait fixé un calendrier précis pour sa réaction. Je vais toutefois m'informer pour voir si un calendrier est possible dans les circonstances.

Ce qui est clair, en revanche, c'est la nécessité de renforcer le processus de vérification interne dans l'ensemble de l'administration publique fédérale.

Le sénateur Oliver : La vérificatrice générale tenait beaucoup à ce que, contrairement à ce qui se fait dans le secteur privé, où les vérificateurs sont indépendants et distincts de la direction, le comité de vérification, dans la plupart des ministères du gouvernement fédéral, est présidé par un sous-ministre ou un sous-ministre délégué. La plupart des autres membres du comité de vérification sont, en règle générale, des sous-ministres adjoints appartenant au même ministère. Cette structure ne facilite en rien la vérification indépendante. À l'exception du ministère des Travaux publics, il n'a pas été tenu compte des recommandations faites dans le passé selon lesquelles les comités de vérification ministériels devaient comprendre des vérificateurs indépendants.

La vérificatrice générale a recommandé encore une fois que la politique du Conseil du Trésor en matière de vérification interne soit modifiée pour exiger que les comités de vérification ministériels comprennent des vérificateurs indépendants de l'extérieur. Quand cette modification sera-t-elle faite? Le leader du gouvernement pourrait-il donner l'assurance au Sénat que cette fois la présence de vérificateurs indépendants ne fera pas l'objet d'une recommandation timide, mais bien d'une directive ferme qui l'imposera?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le sénateur Olivier a correctement dressé les grandes lignes du processus de consultation qui aura lieu, et les conclusions devraient donc faire suite au processus de consultation. Cependant, le Sénateur Olivier n'est pas sans savoir que la nouvelle structure qui est recommandée fournirait un processus d'établissement des rapports destinés au contrôleur général.

LES TRANSPORTS

LES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES—LE RÔLE DES SOCIÉTÉS APPARTENANT À LA FAMILLE DU PREMIER MINISTRE

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, les questions écrites sont des outils qui nous permettent de faire rendre des comptes au gouvernement. À cet égard, il est essentiel d'avoir rapidement des réponses précises. La vérificatrice générale s'est penchée sur le traitement des questions inscrites au Feuilleton et d'autres questions, pour constater ce qui suit : une mauvaise coordination; la confusion lorsqu'il s'agit de savoir quel ministère doit prendre l'initiative de répondre à des questions qui touchent l'ensemble du gouvernement; le refus de certains ministères de remonter plus de six ans dans le passé; le refus de donner l'information en prétextant un détail technique; et le refus du gouvernement d'exiger des réponses des sociétés d'État.

Le sénateur Angus : C'est du camouflage! Quelle honte!

Le sénateur Tkachuk : Nous ignorons encore l'ampleur des rapports qu'entretiennent 18 administrations portuaires du Canada avec les sociétés Martin car on ne s'entend pas, sur le plan juridique, pour déterminer si ces administrations sont des organismes gouvernementaux et, à ce titre, ne sont pas visées par la question n^o37 inscrite au Feuilleton, une question qui est devenue infâme. Le gouvernement a-t-il l'intention de rendre publics les rapports entre les sociétés Martin et les administrations portuaires du Canada au cours des dix dernières années?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je n'ai pas eu l'occasion de lire le chapitre du rapport que la vérificatrice générale a déposé cet après-midi au Sénat et auquel fait référence le sénateur Tkachuk. Je vais prendre note de la question pour y répondre plus tard.

Le sénateur Tkachuk : C'est au chapitre 7, et je ne doute pas que le sénateur aura les réponses pour moi demain.

POSTES CANADA

LE RÔLE DES SOCIÉTÉS APPARTENANT À LA FAMILLE DU PREMIER MINISTRE

L'honorable David Tkachuk : Nous ne connaissons pas l'étendue des relations qu'entretiennent les sociétés de M. Martin avec Postes Canada, car cette dernière considère ces relations comme de l'information commerciale. Le gouvernement refuse d'invoquer les pouvoirs qui lui sont octroyés par la Loi sur la gestion des finances publiques pour ordonner la divulgation de l'information. Le gouvernement se chargera-t-il maintenant d'obtenir les réponses aux questions entre les sociétés de M. Martin et Postes Canada?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je le répète, je n'ai pas eu l'occasion d'étudier le chapitre en cause et il me faudra d'abord lire le chapitre pour ensuite faire des demandes d'information à d'autres composantes du gouvernement parce que je n'ai pas l'information demandée.

LA CHAMBRE DES COMMUNES

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LA RÉPONSE AUX QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

L'honorable David Tkachuk : Le gouvernement a accepté une série de changements quant au traitement des questions inscrites au Feuilleton à la Chambre des communes. Par exemple, le gouvernement annexe une copie des instructions qui ont été adressées aux ministères chargés de répondre aux questions et consulte le bureau de la présidence de l'autre endroit sur la meilleure façon de le faire. En outre, le gouvernement travaille avec le greffier de la Chambre des communes pour élaborer un glossaire qu'utiliseront les députés pour rédiger leurs questions inscrites au Feuilleton.

Nous posons nous aussi des questions inscrites au Feuilleton. Il n'est pas fait mention du Sénat dans la réponse du gouvernement. Le gouvernement a-t-il l'intention de modifier la façon de répondre aux questions écrites du Sénat? Dans l'affirmative, consultera-t-il le bureau de notre présidence et notre greffier?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, toute question concernant les réponses aux questions écrites inscrites au Feuilleton du Sénat et aux questions considérées comme des avis qui font l'objet d'une réponse écrite relève de la régie interne du Sénat. Je serais heureux que le chef de l'opposition, s'il le veut, renvoie la question au comité consultatif de la présidence.

LA SANTÉ

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES PROGRAMMES FÉDÉRAUX DE PRESTATIONS PHARMACEUTIQUES—L'USAGE DANGEREUX DE MÉDICAMENTS DÉLIVRÉS SUR ORDONNANCE

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, au chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale, il est fait mention de problèmes relatifs aux programmes fédéraux de prestations pharmaceutiques, notamment en ce qui concerne la gestion des coûts. Il est dit dans le rapport que le gouvernement fédéral a dépensé des dizaines de millions de dollars en trop pour des médicaments remboursables, notamment parce qu'il n'a pas profité de certaines mesures de réduction des coûts, comme les achats en vrac.

La vérificatrice générale était d'accord avec la recommandation du rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie d'octobre 2002 selon laquelle un organisme chargé des achats à l'échelle nationale pourrait faire réaliser des économies. Le gouvernement fédéral s'engagera-t-il à réduire les coûts en coordonnant mieux les programmes d'achat des médicaments des différents ministères?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je répondrai à la question en disant que la position du gouvernement sera examinée en fonction de la recommandation de la vérificatrice générale, mais cela semblerait une bonne voie à suivre.

Le sénateur LeBreton : Le rapport de la vérificatrice générale mentionnait aussi que les différents ministères fédéraux qui fournissent ces prestations n'assurent pas un suivi adéquat des différents types d'abus de médicaments d'ordonnance.

Par exemple, le rapport révèle que le nombre de clients de Santé Canada qui ont reçu plus de 50 ordonnances dans une période de trois mois a triplé depuis 1999. La vérificatrice générale a demandé à Santé Canada d'établir des tendances concernant l'abus des médicaments dans un rapport de 1997 et, à nouveau, en l'an 2000. Malgré ses promesses, le ministère n'a pas encore effectué une telle analyse. Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire pourquoi Santé Canada prend autant de temps à mettre sur pied un système pour assurer un suivi de l'utilisation non sécuritaire des médicaments d'ordonnance par ses clients?

Le sénateur Austin : Je vais prendre note de la question, comme je l'ai indiqué, et je me renseignerai.

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—L'ADJUDICATION DU MARCHÉ D'ACHAT DU SIKORSKY H-92

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement au Sénat.

(1440)

Le 19 novembre, la publication américaine Defence Systems Daily a publié des renseignements très intéressants et qui ont un lien avec le remplacement des Sea King du Canada. Son exposé, intitulé « Keeping Taxpayer Dollars Grounded in Reality », signale que Sikorsky a été incapable de livrer le RAH Comanche à l'armée américaine. Il faut donc s'interroger sur son incapacité de livrer la version militaire de cet hélicoptère et se demander si l'entreprise peut livrer le S-92, qui a déjà environ trois ans de retard.

Dans sa déclaration, le groupe lance un avertissement :

Malheureusement, on voit partout apparaître des drapeaux rouges annonçant une autre catastrophe du type Comanche. [...] En 1998, par exemple, Sikorsky annonçait la livraison du premier hélicoptère commercial S-92 — sur lequel se fonde le Marine One proposé — en 2001. En 1999, la date de livraison était reportée « au début de 2002 », puis au milieu de 2002. Le dernier objectif de livraison était fixé au troisième trimestre de 2003. Enfin, vers la fin du troisième trimestre de 2004, trois ans après la date prévue, le premier S-92 était livré.

On énumère ensuite les raisons de ce retard.

Le gouvernement du Canada a-t-il accordé à Sikorsky un marché portant sur la version maritime du S-92, celui qu'on appelle le H-92, un appareil qui, je le rappelle à mes collègues, n'existe pour l'instant que sur le papier? Le fabricant a-t-il donné une date de livraison pour le premier véhicule « vert » ou a-t-il prévenu le gouvernement qu'il y aura des retards par rapport à la date de livraison prévue au contrat?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, ma principale réponse à la question du sénateur Forrestall, c'est que le gouvernement continue de discuter avec Sikorsky pour arrêter les détails du contrat.

Pour l'instant, je ne peux répondre à aucune autre de ses questions.

Le sénateur Forrestall : Honorables sénateurs, j'en déduis que Sikorsky n'a signalé aucune difficulté qui sort de l'ordinaire. Si c'est bien ce que le leader du gouvernement au Sénat a dit, je l'accepte. Sinon, peut-être pourrait-il reprendre ce qu'il a dit dans une réponse ultérieure.

LA PRÉSENCE DE NAVIRES ÉTRANGERS DANS LES EAUX CANADIENNES—LA PROTECTION DES EAUX DU NORD

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, la semaine dernière, on pouvait lire dans le National Post, au sujet de la sécurité intérieure, que des sous-marins étrangers faisaient des incursions non autorisées dans nos eaux territoriales. En fait, des sous-marins russes, américains et d'autres naviguent dans les eaux canadiennes depuis des années. Selon Allan Dunlop, capitaine de vaisseau à la retraite, « on ne peut pas parler de menace belliqueuse pour l'instant, mais il n'en demeure pas moins que c'est une menace et qu'elle ne se dissipe pas ».

Le leader du gouvernement au Sénat va-t-il nous dire quand ce gouvernement va réagir à nos besoins de sécurité à cet égard et prendre les mesures qui s'imposent?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant des allégations selon lesquelles des sous-marins étrangers font des incursions dans les eaux canadiennes, mais le sénateur Forrestall sait bien que l'une des plus importantes raisons justifiant l'acquisition des sous-marins de classe Victoria est la surveillance des eaux canadiennes tant en surface qu'en profondeur.

Le sénateur Forrestall : Honorables sénateurs, bien sûr, on veut saluer la façon dont le Canada continuera d'affirmer sa souveraineté sur notre territoire arctique. Si nous étions allés de l'avant avec le Polar 8 il y a quelques années, ce serait chose faite et nous ne serions pas en train de parler de la souveraineté canadienne aujourd'hui. Les eaux seraient canadiennes en surface, en profondeur et la glace autour serait aussi canadienne.

En 2001, des scientifiques canadiens ont repéré un navire non identifié dans les eaux de la baie Cumberland, un navire qui, selon une source navale anonyme, aurait été immatriculé en France. Les États-Unis et le Danemark ne reconnaissent pas nos revendications sur les eaux arctiques. Leurs patrouilles dans le Nord sont monnaie courante et elles ne sont ni remarquées ni contestées. Ce n'est pas que le gouvernement n'appuierait pas nos revendications, mais il n'a pas ni les outils ni les moyens de le faire.

Quand le gouvernement va-t-il faire connaître sa présence dans les eaux canadiennes, qu'elles soient à l'état solide ou liquide? Quand le gouvernement va-t-il protéger la souveraineté du Canada dans le Nord?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Forrestall lorsqu'il dit que si nous avions construit le Polar 8 nous aurions eu un bâtiment capable de patrouiller les eaux de l'Arctique jusqu'à une épaisseur de huit pied de glace. Je crois que c'est la signification du chiffre 8. Malheureusement, le projet de construction de ce brise-glace, qui aurait eu lieu en Colombie- Britannique dans la foulée d'un engagement du gouvernement Mulroney, a été annulé par ce même gouvernement.

Pour ce qui est de notre souveraineté dans le Nord, une partie du discours du Trône fait état d'une stratégie globale pour cette région et prévoit le renforcement de notre souveraineté là-bas. En effet, le gouvernement du Canada compte prendre diverses mesures en vue d'affirmer sa souveraineté et sa présence dans l'Arctique.

Il est vrai que les États-Unis refusent de reconnaître le passage du Nord-Ouest comme faisant partie des eaux intérieures du Canada, mais ils reconnaissent la souveraineté de notre pays dans l'archipel Arctique.

Le sénateur Forrestall : Honorables sénateurs, je pense que l'ambassadeur Beazley a décrit une situation légèrement différente.

L'honorable sénateur a raison; c'est un projet du gouvernement Mulroney que celui-ci a annulé à cause de l'opposition qu'il avait suscitée à l'époque dans les différentes régions du pays.

Le leader s'engagera-t-il à examiner la question de la présence de navires de surface dans le passage du Nord-Ouest afin de renseigner le Sénat sur l'activité qui est attribuable à des bâtiments autres que ceux battant pavillon canadien?

Le sénateur Austin : Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

Elle est légitime. Cette information devrait être mise à la disposition de ceux qui ont à coeur la souveraineté de notre pays dans le Nord.

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LE PROGRAMME D'ÉDUCATION POUR LES ENFANTS AUTOCHTONES DANS LES RÉSERVES

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En avril 2000, le vérificateur général a signalé qu'il nous faudrait environ 27 ans pour combler l'écart en matière d'éducation qui existe entre les membres des Premières nations vivant dans des réserves et l'ensemble des Canadiens. Bien que le ministère ait promis d'accélérer les progrès réalisés pour combler cet écart, la vérificatrice générale signale maintenant qu'il faudra 28 ans pour le combler si le ministère persiste dans la voie actuelle.

Le ministère a accompli des progrès limités depuis 2000 et, d'une manière générale, il a conservé ses mêmes façons de faire. Le problème ne se réglera pas du jour au lendemain, mais nous ne pouvons pas accepter de sacrifier une génération avant que les diplômés des écoles secondaires des Premières nations atteignent la parité avec ceux du reste du Canada. Je suis certain que le leader du gouvernement au Sénat en conviendra.

Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier le peu de progrès accompli malgré les assurances données dans le passé par le ministère?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur St. Germain de son importante question. Le bien-être des Autochtones est tributaire de l'éducation. Il dépend de leur accès aux mêmes connaissances que l'ensemble des Canadiens et de leur capacité à se servir de ces dernières dans leur vie quotidienne et dans leur travail.

(1450)

Le 19 avril 2004, le gouvernement du Canada a organisé une table ronde avec les dirigeants nationaux et régionaux des communautés autochtones, les Indiens inscrits et non inscrits, les Inuits et les Métis. L'éducation était l'un des sujets de cette conférence à laquelle j'ai assisté.

Les problèmes se situent sur divers plans. J'en soumettrai trois aux honorables sénateurs. Il y a d'abord la nécessité d'un partenariat entre le gouvernement du Canada et les peuples autochtones. Jusqu'ici, le ministère a assuré des services, parfois sans véritable consultation, sans tenir compte des besoins des peuples autochtones en ce qui concerne le programme scolaire et les autres programmes mis en place par le ministère. Il y a maintenant un partenariat, une consultation d'égal à égal avec les dirigeants autochtones au sujet du programme scolaire de la maternelle à la 12^e année.

Le deuxième problème se rapporte à l'organisation de l'éducation dans les collectivités autochtones. La communauté autochtone essaie de mettre en place des conseils scolaires, ce qui devrait déboucher sur des programmes uniformes et des normes communes pour la gestion de l'éducation.

La troisième question est celle des ressources financières. Le gouvernement du Canada a assuré aux dirigeants autochtones qu'ils obtiendraient des ressources financières lorsque ces deux premières étapes seraient franchies grâce à des pourparlers et à des ententes.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, selon le rapport de la vérificatrice générale, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne sait pas si les fonds qu'il accorde suffisent à couvrir les dépenses des étudiants admissibles. Il ne sait pas s'il donne suffisamment d'argent pour répondre aux normes d'éducation qu'il établit. Il ignore si les fonds alloués servent aux fins auxquelles ils sont destinés. Le ministère ne présente donc pas au Parlement un tableau fidèle du coût des programmes d'éducation, des résultats et du rendement d'un programme dont le budget annuel dépasse le milliard de dollars.

Honorables sénateurs, peut-être est-il temps de faire ce qu'ont préconisé un bon nombre d'entre nous qui sommes des Autochtones aux termes de l'article 35. Peut-être est-il temps de démanteler le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Il est temps de l'abolir parce qu'il ne fournit plus les services qui étaient sa raison d'être. Il est devenu énorme et impossible à gérer.

Nous avons eu de bons ministres des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je me souviens d'avoir travaillé avec la ministre Stewart et les ministres du gouvernement Mulroney. Je me souviens d'avoir travaillé avec le ministre Penner et d'autres personnes qui ont déployé beaucoup d'efforts pour défendre cette cause. Le sénateur Austin n'ignore pas que nous avons eu de bons ministres. Ils n'ont toutefois jamais réussi à dominer ce monstre. Le ministère est devenu un monstre. Les gouvernements l'ont laissé faire. Peut- être est-il temps de le démanteler afin que ces personnes puissent trouver la place qui leur revient.

Ce que la vérificatrice générale a dit dans son rapport, à savoir qu'il y avait plus de 20 années de retard à rattraper, a été réitéré par d'autres organisations. Comment pourrons-nous rattraper ce retard sans nous attaquer à la racine du mal?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne peux pas répondre brièvement à cela dans le temps qui m'est imparti, mais je vais toutefois essayer de revenir sur deux questions que le sénateur a soulevées.

Premièrement, comme l'a mentionné le sénateur St. Germain, des sommes importantes ont été consacrées à l'éducation des Autochtones et cela a eu des effets positifs. De nombreux Autochtones ont bénéficié des programmes mis en place.

Ce que le sénateur St. Germain a dit, en citant le rapport de la vérificatrice générale, c'est qu'il n'y a pas de système de vérification permettant de s'assurer que nous en avons pour notre argent. On peut faire des hypothèses intuitives au sujet des avantages de ces programmes, mais ce n'est pas quantifiable. On peut sans doute examiner les statistiques, mais elles ne vous renseigneront pas sur la qualité de l'éducation. Les répercussions de l'éducation sur l'emploi et la prospérité des Autochtones sont également difficiles à évaluer au moyen des statistiques. Le gouvernement a toutefois pour rôle de veiller à l'optimisation des ressources.

L'éducation est une priorité pour le gouvernement et pour les peuples autochtones. Je ne crois pas un instant que le démantèlement du ministère soit une mesure positive. Nous avons un ministère qui n'a peut-être pas toujours été administré aussi bien qu'il aurait pu l'être, mais il est quand même solide. Je sais, pour avoir parlé à de nombreux Autochtones, qu'ils veulent une réforme du ministère. Ils veulent que certaines de ses fonctions soient soustraites à l'autorité d'autres ministères, mais ils ne veulent pas qu'il soit démantelé. C'est une organisation qui assure des services et qui demeure extrêmement importante pour les Autochtones.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

LA COUVERTURE DES ÉLECTIONS PROVINCIALES EN ALBERTA

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, ma question concerne la SRC. Comme chacun le sait, il y a eu des élections en Alberta, hier, et les conservateurs de Ralph Klein s'en sont encore très bien tirés. J'ai essayé de suivre ce qui se passait sur les chaînes de la SRC. Apparemment, Toronto est allée se coucher vers 9 h 30. En Saskatchewan, nous n'avons eu droit à aucune nouvelle. Même si un parti est déclaré victorieux, on aime bien pouvoir suivre les résultats au fur et à mesure qu'ils arrivent et il était impossible de les obtenir.

Je suppose que si ces élections avaient eu lieu en Colombie- Britannique, nous n'aurions rien vu du tout. Je me pose des questions au sujet de l'équité de la SRC, qui est financée par tous les contribuables pour tout le Canada. Le Canada ne se limite pas à Toronto.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Gustafson : Le ministre a-t-il quelque chose à nous dire au sujet de la couverture de la SRC?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je tiens à informer le sénateur Gustafson que j'ai eu le même problème. J'avais ouvert la télévision, car je voulais voir les résultats circonscription par circonscription. Je voulais voir le vote populaire. Je suis resté debout jusqu'à minuit. Je suis passé de CBC à CTV et à Global, mais aucune de ces chaînes n'a donné de renseignements suffisamment détaillés, seulement le nombre total de voix pour chacun des partis.

M. Rabinovitch, le président de la SRC, a déclaré que sa priorité était de consolider — et je crois qu'il devrait plutôt dire « rétablir » — la présence régionale de la SRC. Il veut la création d'une programmation dans les régions avec, en particulier, la diffusion régionale des émissions. J'espère que cela nous permettra d'être mieux informés.

Le sénateur St. Germain : Nous avons besoin de Fox TV.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer des réponses différées à des questions orales posées au Sénat; une première réponse différée à la question de l'honorable sénateur Tkachuk, le 2 novembre 2004 concernant la Commission des droits d'auteur et les augmentations tarifaires liées aux prestations musicales; une deuxième réponse différée à une question de l'honorable sénateur Gustafson, posée le 18 novembre 2004, concernant l'aide au secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire suite aux écarts climatiques qui se sont produits en Saskatchewan.

[Traduction]

La troisième réponse porte sur une question posée au Sénat le 3 novembre 2004 par le sénateur Murray concernant le programme national de garderies, l'entente-cadre sur l'union sociale.

La quatrième réponse porte sur une question orale posée au Sénat le 2 novembre 2004 par le sénateur St. Germain concernant l'objectif de sécurité publique du Centre des armes à feu Canada, et plus particulièrement le cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu.

La dernière réponse porte sur une question orale posée au Sénat le 26 octobre 2004 par le sénateur Stratton concernant la délégation polonaise en visite au Canada.

LA COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR

L'AUGMENTATION DES TARIFS LIÉS AUX OEUVRES MUSICALES

(Réponse à la question posée le 2 novembre 2004 par l'honorable David Tkachuk)

C'est la Loi sur le droit d'auteur qui prévoit l'application rétrospective des tarifs. Lorsque la SOCAN dépose un projet de tarif, le tarif homologué précédent continue de s'appliquer mais uniquement à titre provisoire. Une fois le projet de tarif examiné et le nouveau tarif homologué, ce dernier est antidaté à la date d'expiration du précédent tarif homologué. Si le tarif est plus élevé, la SOCAN a le droit de percevoir la différence; s'il est plus bas, la SOCAN peut émettre des remboursements.

Dans le cas particulier cité par le sénateur Tkachuk, les augmentations rétroactives ont pris effet le 1^er janvier 1998. Il s'agit d'une période de rétroactivité plus longue qu'à l'habitude en raison d'une affaire qui a été hautement complexe, et qui a impliqué de nombreux intervenants différents, dont certains ont pu, après négociations, conclure des ententes avec la SOCAN.

Le tarif de la SOCAN concernant les bars karaoké a été homologué par la Commission du droit d'auteur pour la première fois en 1992. La SOCAN a soumis le 29 août 1997 un projet comportant une hausse de tarif visant les bars karaoké pour les années 1998 à 2000. Les projets de tarif pour les années 2001 à 2004 furent déposés ultérieurement et annuellement. La Commission du droit d'auteur a publié tous ces projets de tarifs dans la Gazette du Canada, donnant avis que tout utilisateur éventuel intéressé audit projet devait déposer une opposition auprès de la Commission, par écrit, dans les 60 jours de la publication. Il n'y a pas eu d'oppositions spécifiques à ce tarif. De plus, ces tarifs sont également publiés sur le site Internet de la Commission, et il est toujours loisible à tout utilisateur de formuler des commentaires. La Commission n'en a reçu aucun.

La Commission a toutefois pris en compte une opposition générale de la part de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires (CRFA), association représentant plusieurs restaurants et bars à travers le Canada. La Commission sait que la CRFA a largement diffusé auprès de ses membres l'information relative aux hausses de tarifs proposées par la SOCAN.

La Commission a tenu des audiences du 4 au 6 février 2002 sur ces questions. La CRFA participait aux audiences.

La SOCAN a déposé le 29 août 2007 un projet de tarif comportant une hausse de taux applicable aux bars karaoké pour les années 1998 à 2000. Le projet de tarif pour 2001 a été déposé le 31 mars 2000, pour 2002 le 30 mars 2001, pour 2003 le 2 avril 1992 et pour 2004 le 31 mars 2003.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'AIDE À L'INDUSTRIE

(Réponse à la question posée le 18 novembre 2004 par l'honorable Leonard J. Gustafson)

Toutes les cultures commerciales des Prairies sont admissibles à l'assurance-production. Elles sont ainsi protégées contre les risques naturels comme le gel. Cette année, entre 65 et 85 p. 100 des acres ensemencées de céréales et d'oléagineux ont été assurées par les agriculteurs des Prairies.

Il semble que les cultures semées tardivement comme le canola ou le lin puissent enregistrer d'importantes pertes de rendement. Dans le cas des cultures de blé, par contre, on s'attend principalement à des pertes de qualité en raison des gelées précoces. L'assurance-production couvre les pertes aussi bien de rendement que de qualité.

La société d'assurance-récolte de la Saskatchewan reçoit encore des réclamations après récolte de la part de producteurs. Selon les indications actuelles, cette province pourrait accorder quelque 300 millions de dollars en indemnisation.

Les producteurs peuvent également être admissibles à de l'aide dans le cadre du Programme canadien de stabilisation de revenu agricole, si les dommages causés par le gel abaissent leurs revenus sous la moyenne enregistrée pour leur exploitation agricole intégrée.

LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LE PROGRAMME NATIONAL DE GARDERIES

(Réponse à la question posée le 3 novembre 2004 par l'honorable Lowell Murray)

Il n'y a aucune « entente » à signer, pour le moment. Le 2 novembre dernier, les ministres fédéral-provinciaux- territoriaux responsables des services sociaux ont jeté les bases d'une initiative nationale, qui deviendra un pilier des assises sociales du Canada.

Les ministres fédéral-provinciaux-territoriaux (sauf celui du Québec) se sont mis d'accord sur les principes communs qui serviront à orienter une nouvelle initiative nationale d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

Les principes sur lesquels ils se sont mis d'accord sont la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement.

Les ministres FPT considèrent que cette initiative est un moyen important d'aider les parents à assumer le rôle et la responsabilité qui leur incombent principalement en matière de soins à leurs enfants.

La province du Québec a fait des progrès importants pour améliorer la disponibilité des programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, et son modèle appuie les principes que sont la qualité, l'universalité, l'accessibilité et le développement.

Une approche nationale tiendra compte des divers besoins de toutes les provinces et de tous les territoires.

Les ministres FPT, y compris le ministre Béchard, du Québec, ont convenu de se réunir en janvier 2005 pour poursuivre les travaux en vue de conclure une entente de principe sur une initiative nationale d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

L'Entente-cadre sur l'union sociale

Comme le gouvernement du Canada est favorable à l'Entente-cadre sur l'union sociale, les discussions avec les provinces et territoires sur les questions sociales ont donc lieu dans l'esprit de cette entente.

Les ministres fédéraux-provinciaux-territoriaux responsables des services sociaux ont convenue de se réunir en janvier 2005 pour poursuivre les travaux en vue de conclure une entente de principe sur une initiative nationale d'apprentissage et de garde des jeunes enfants.

Aucune décision n'a été prise concernant les mécanismes précis de financement, d'exécution et de présentation de rapports d'une initiative nationale, car les discussions en vue de conclure une entente de principe doivent se poursuivre l'année prochaine.

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET LA PROTECTION CIVILE

LE CENTRE DES ARMES À FEU—LE BUDGET ANNUEL 2005-2006

(Réponse à la question posée le 2 novembre 2004 par l'honorable Gerry St. Germain)

En réponse à la question de l'honorable sénateur concernant l'objectif de sécurité publique du Centre des armes à feu Canada, et plus particulièrement du Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu, il est important de réaffirmer que tout le Programme canadien des armes à feu est axé sur la sécurité publique.

Par l'intermédiaire de la Direction de la délivrance des permis, le Centre des armes à feu Canada est responsable de l'élaboration de normes, de politiques et de programmes de sensibilisation en matière de sécurité, à l'échelle nationale, qui visent à accroître la sécurité publique. Cela comprend, par exemple, l'élaboration, l'évaluation et la révision du Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu.

Le rapport du CAFC sur les Plans et priorités pour l'exercice 2004-2005 indique « l'accessibilité et la portée des cours de sécurité » comme un indicateur clé de rendement. Cette activité sera évaluée par le nombre de cours de sécurité donnés à différents endroits, le nombre d'instructeurs accrédités et actifs, et le pourcentage des participants au cours qui jugent que le cours a été utile.

Pour être éligible au permis d'armes à feu pour posséder et acquérir des armes à feu sans restrictions, les particuliers doivent d'abord réussir le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu. Ils doivent également réussir le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu à autorisation restreinte pour posséder et acquérir des armes à feu à autorisation restreinte.

Par l'entremise de ces cours, les utilisateurs d'armes à feu apprennent comment manipuler, utiliser, entreposer, exposer et transporter des armes à feu et des munitions de façon sécuritaire. Le contenu des cours rappelle également aux particuliers leur responsabilité sociale et les exigences de la Loi sur les armes à feu et ses règlements.

En 2003, près de 30 000 Canadiens ont réussi le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu et plus de 6 000 ont réussi le Cours canadien de sécurité dans le maniement des armes à feu à autorisation restreinte.

Les contrôleurs des armes à feu de chaque province sont chargés de la mise en oeuvre et de l'exécution des programmes de sécurité, conformément à des normes et politiques nationales. En conséquence, ils affectent les ressources relatives à la formation en matière de sécurité.

Les contrôleurs des armes à feu sont aussi chargés d'effectuer des inspections des champs de tir et des entreprises d'armes à feu. De plus, les contrôleurs des armes à feu et d'autres fonctionnaires participent à diverses activités de communication, de consultation et de liaison afin de sensibiliser le public à l'utilisation sécuritaire des armes à feu.

Tel que mentionné plutôt, tout le Programme canadien des armes à feu est axé sur la sécurité publique. Par exemple, outre le fait que les demandeurs doivent satisfaire à des normes de sécurité précises pour l'utilisation, l'entreposage et le transport sécuritaires des armes à feu avant d'être admissibles à une demande de permis d'armes à feu, leurs demandes sont soumises à un examen afin de repérer les risques potentiels pour la sécurité publique. De plus, les titulaires de permis font l'objet de vérifications continues de l'admissibilité, ce qui peut donner lieu à l'examen et, au besoin, à la révocation d'un permis existant, dans le cas où un titulaire de permis présente un risque pour la sécurité publique.

L'enregistrement des armes à feu, qui constitue un autre volet important du Programme des armes à feu, contribue également à la sécurité des collectivités, notamment en aidant la police à reconnaître si une arme à feu a été acquise légalement ou illégalement, à repérer des armes à feu volées et à suivre le mouvement d'armes à feu dans le cadre d'enquêtes sur des crimes commis avec une arme à feu ou sur la contrebande d'armes à feu. Les services de police font bon usage du Registre canadien des armes à feu en direct, base de données qui contient un sous-ensemble de données provenant du Système canadien d'information relativement aux armes à feu. En fait, les agents d'exécution de la loi ont interrogé le système environ 3,4 millions de fois depuis son lancement le 1er décembre 1998.

Ce ne sont là que quelques exemples de la contribution du Programme canadien des armes à feu à la sécurité publique.

Le Programme canadien des armes à feu joue un rôle essentiel dans le domaine de la sécurité publique et il continuera de le faire. La population canadienne veut vivre dans des collectivités sûres et le Programme est un des moyens d'atteindre cet objectif.

LA PROCÉDURE DE PRÉCONTRÔLE AUX AÉROPORTS—LA FOUILLE CORPORELLE DES PARLEMENTAIRES POLONAIS EN VISITE

(Réponse à la question posée le 26 octobre 2004 par l'honorable Terry Stratton)

L'incident en question a eu lieu le samedi 23 octobre 2004 à l'aéroport international de Calgary. La délégation polonaise en visite au Canada a subi le contrôle de sécurité habituel à l'aéroport international de Calgary.

Préalablement à la visite de la délégation, des agents du protocole du ministère des Affaires étrangères avaient informé l'ambassade de Pologne que la délégation devrait se soumettre aux mesures de contrôle de sécurité habituelles. À Calgary, la délégation ayant demandé à avoir accès au salon VIP, elle a dû passer d'une zone qui est en accès public à une zone du terminal qui se trouve après le contrôle de sécurité. Les procédures normales de contrôle s'appliquaient donc.

Selon la politique de Transports Canada, depuis le 11 septembre 2001, seuls les chefs d'État et de gouvernement sont exemptés du contrôle de sécurité. La délégation en avait été informée.

Un représentant du service du protocole du Parlement accompagnait la délégation en question. Ce service avait également informé les membres de la délégation polonaise, préalablement à leur visite, que les mesures de contrôle de sécurité habituelles s'appliqueraient à tous les membres de la délégation.

Le lundi 25 octobre 2004, l'ambassadeur du Canada en Pologne, M. Ralph Lysyshyn, a rencontré le responsable de la direction de l'Amérique au ministère polonais des Affaires étrangères, M. Henry Szlajfer. Il lui a dit regretter que le président du Sénat, M. Pastusiak, et certains délégués aient été offensés de la manière dont ils avaient été traités à l'aéroport de Calgary.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement au Sénat au sujet du programme des travaux de la Chambre. Dans la perspective de la visite prochaine du président des États-Unis, les honorables sénateurs ont hâte de savoir si le gouvernement du Canada a invité le président à s'adresser au Parlement lors d'une séance conjointe de la Chambre des communes et du Sénat.

(1500)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a envoyé une invitation au président des États-Unis. À ce que je sache, nous ignorons toujours la réponse du président des États-Unis.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, je sais que des comités pourraient être en déplacement et puisque des honorables sénateurs ont posé des questions à cet égard, le leader sait-il — si jamais le président accepte l'invitation — si la visite aura lieu le mardi 30 novembre ou le mercredi 1^erdécembre?

Le sénateur Austin : Il m'est impossible de fournir une réponse au sénateur Kinsella en ce moment.

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose : Que le projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, si nous devions tous dresser une liste des choses que nous voulions accomplir lorsque nous avons été appelés au Sénat, il y aurait eu au haut de cette liste le désir d'influer sur la politique gouvernementale dans l'intérêt de notre pays. Nous le faisons de bien des façons, notamment en apportant des douzaines d'amendements aux projets de loi soumis au Sénat, dont presque tous sont approuvés, mais nous le faisons également en rédigeant nos rapports de comité.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur le rapport qu'a rendu public en octobre 2003 le Comité sénatorial permanent de la défense nationale et de la sécurité présidé par le sénateur Kenny, rapport qui s'intitule : Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde. On peut y lire que le nouveau contexte en matière de sécurité internationale et nationale exige la mise en place d'un nouvel ensemble de rênes afin de coordonner les réactions des ministères et des organismes gouvernementaux en matière de sécurité nationale, que cette mise en place devait être effectuée par un membre influent du Cabinet et que ces rênes devaient être confiés à quelqu'un d'aussi important que le vice- premier ministre.

La plupart d'entre nous savons que cela doit être fait, que la recommandation doit être suivie. J'ai donc un vif plaisir à intervenir dans le débat sur le projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois.

Honorables sénateurs, nous vivons à une époque difficile et troublante. Les événements du 11 septembre 2001 et leurs conséquences résonnent profondément partout en Occident. On peut le nier, mais c'est la réalité. Les attentats terroristes à Madrid en mars dernier ont montré qu'il faut prendre au sérieux les menaces adressées à d'autres pays que les États-Unis. Nous savons tous qu'Oussama ben Laden a dit que le Canada est une cible possible.

Confrontés à ces menaces bien réelles, les Canadiens s'attendent à ce que leur gouvernement agisse prudemment et assure un leadership prudent. Ils s'attendent à ce qu'il y ait un partage de renseignements efficace et opportun tant à l'intérieur des organismes autorisés qu'entre ces mêmes organismes afin que notre sécurité soit assurée. Ils s'attendent à ce que le gouvernement adopte une approche favorisant la collaboration et fonctionnant partout dans les juridictions, dans diverses disciplines au-delà de nos frontières.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-6 permettra de réaliser les attentes des Canadiens dans tous ces domaines cruciaux. La mesure crée le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, un ministère essentiel pour la sécurité et le bien-être de tous les Canadiens.

Je voudrais m'arrêter sur la portée générale du projet de loi, puis faire ressortir trois amendements qui ont été approuvés lors de l'étude en comité à l'autre endroit. Mais avant d'aller plus loin, je reviens sur les recommandations qui ont été formulées, qui ont donné lieu à ce projet de loi et qui sont incluses dans le rapport du Comité sénatorial permanent de la défense nationale et de la sécurité.

Le projet de loi C-6 sera une pierre angulaire de l'approche du Canada en matière de sécurité dans les années à venir. Il inscrit dans la loi la structure du ministère annoncé en décembre dernier et renforce les relations de travail qui ont été établies depuis. Il jette les fondements juridiques dont les ministères auront besoin pour s'acquitter de leurs obligations dans les domaines de la sécurité nationale et de la gestion des mesures d'urgence — maintien de l'ordre, exécution de la loi, services frontaliers et prévention de la criminalité.

Le projet de loi conférera le leadership et la coordination nécessaires pour assurer une approche plus stratégique et plus uniforme en matière de sécurité publique que celle que nous utilisons au Canada jusqu'à maintenant. Le nouveau ministère fera partie d'un grand portefeuille incluant la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, le Service correctionnel du Canada, la Commission nationale des libérations conditionnelles, le Centre des armes à feu Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada et trois organismes d'examen.

En créant ce ministère, le gouvernement améliorera sa capacité de repérer et d'éliminer les risques pour la sécurité et de fonctionner d'une manière plus stratégique et horizontale afin de protéger les Canadiens. Le projet de loi C-6 stipule les pouvoirs, les devoirs et les fonctions du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, à la fois en ce qui a trait au nouveau ministère et aux autres organismes du portefeuille.

Les voies hiérarchiques et l'obligation de rendre compte sont claires. Le premier ministre conserve le contrôle général des questions se rapportant à la sécurité nationale. Chaque ministre chargé d'un ministère du gouvernement continue d'assumer ses propres responsabilités. Toutefois, s'il survient une question de sécurité publique ou de simplement de sécurité qui relève du mandat de plus d'un ministère, c'est le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile qui coordonne la réaction du gouvernement fédéral. Ce ministre établit la liste des priorités stratégiques pour les organismes du portefeuille afin de garantir qu'ils travaillent de concert les uns avec les autres.

Cependant, dans ce monde interconnecté, il ne suffit pas de coordonner les organismes fédéraux. Le Canada doit aussi pouvoir travailler avec d'autres gouvernements et d'autres pays pour protéger notre sécurité, et le projet de loi lui confère ce pouvoir.

Le projet de loi autorise explicitement la collaboration avec les provinces, les États étrangers, les organismes internationaux et d'autres entités sur les questions ayant trait à la sécurité publique et à la protection civile. Il facilite également le partage de renseignements entre les organismes de sécurité publique.

Je sais qu'il y a des gens au Canada qui craignent que le partage de renseignements n'entraîne un empiètement sur la vie privée de Canadiens respectueux des lois. Les honorables sénateurs, de même que ces Canadiens, peuvent avoir l'assurance que le projet de loi n'accorde au gouvernement aucun nouveau pouvoir de recueillir, de dévoiler ou de partager des renseignements. La Loi sur la protection des renseignements personnels, la Charte des droits et libertés, et les règlements et politiques applicables du Conseil du Trésor continueront de s'appliquer exactement de la même manière qu'aujourd'hui. D'ailleurs, tout le but des dispositions sur le partage de renseignements que renferme ce projet de loi est de veiller à ce que les renseignements de sécurité publique autorisés soient partagés correctement.

Dans son rapport d'octobre 2003, intitulé Les côtes du Canada : Les plus longues frontières mal défendues au monde, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense recommande que le gouvernement intensifie le partage de renseignements entre les ministères, les organismes, les forces policières et les militaires au Canada.

Le printemps dernier, la vérificatrice générale a souligné que le Canada avait besoin de faire un meilleur travail pour favoriser le partage de renseignements cruciaux et opportuns entre les diverses entités participant à la protection de notre sécurité. Le projet de loi C-6 fournit, en partie, la réponse au besoin, clairement exprimé dans ce rapport, d'améliorer notre capacité de partage de l'information.

(1510)

Honorables sénateurs, je voudrais maintenant passer en revue trois amendements au projet de loi initial qui ont été approuvés à l'autre endroit. Je mentionnerai d'abord qu'au cours de ses audiences, le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile de la Chambre des communes a entendu de nombreux témoins, y compris la commissaire à la protection de la vie privée. Le comité a apprécié les arguments de Mme Stoddart, mais il s'est finalement rangé à l'avis de la ministre McLellan, selon laquelle les lois qui régissent actuellement la protection des renseignements personnels sont suffisantes et adéquates et le projet de loi C-6 ne réduit ou n'atténue en rien l'obligation de respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Charte des droits et libertés ou toute autre loi qui protège la vie privée.

Le premier amendement concerne l'article 5 du projet de loi, c'est- à-dire la coordination et les priorités stratégiques du portefeuille de la Sécurité publique et de la Protection civile. Le comité de l'autre endroit a adopté un amendement ayant pour effet d'inscrire dans le projet de loi une liste non exclusive d'entités dont le ministre est responsable.

Le gouvernement n'a pas appuyé cet amendement et a fait valoir qu'étant donné l'évolution rapide de la situation sur le plan de la sécurité, il avait besoin d'une certaine flexibilité pour ajuster les structures ou en créer d'autres pour répondre aux nouvelles menaces. Cette liste pourrait devenir très vite périmée et susciter la confusion.

Le gouvernement a également fait valoir que d'autres lois précisent clairement les rapports entre le ministre et divers organismes comme la GRC et le SCRS et qu'il n'y a donc aucun avantage à inclure dans la loi le nom de certaines des entités du portefeuille de la Sécurité, mais peut-être pas toutes. Cela dit, le gouvernement s'est plié à la volonté du comité et a accepté l'amendement qui figure maintenant dans le projet de loi.

Le deuxième amendement, qui a été proposé par le Bloc, inquiétait beaucoup le gouvernement, à tel point qu'il a proposé une motion, à l'étape du rapport, pour faire radier l'amendement du Bloc du projet de loi C-6. Cet amendement concernait l'article 6 du projet de loi qui explique les fonctions du ministre. Cet article a été modifié au comité pour bien préciser que le ministre exercera ses pouvoirs « dans le respect des compétences attribuées aux provinces et aux territoires ».

Honorables sénateurs, il va sans dire que le gouvernement du Canada respecte les compétences que la Constitution confère aux provinces, mais le ministre et le gouvernement estimaient que cet amendement, et le sentiment qu'il exprimait, n'apportaient rien au projet de loi et qu'il était inutile. En fait, il était à la fois redondant et inutile. Il était redondant parce que les pouvoirs ministériels doivent toujours être exercés dans le cadre du champ de compétence fédéral et également inutile, parce que le paragraphe 4(1) de ce projet de loi établit et circonscrit déjà la portée des pouvoirs qui sont ceux du ministre en vertu de la Constitution.

Cette question a fait l'objet de longues discussions à l'étape du rapport et, comme je l'ai dit, le gouvernement a proposé son propre amendement pour enlever du projet de loi C-6 l'amendement du Bloc. La motion du gouvernement a été rejetée, mais le gouvernement souscrit à l'opinion que des députés conservateurs et néo-démocrates ont exprimé à l'autre endroit à savoir que l'amendement du Bloc ne devrait pas constituer un précédent. Le gouvernement va donc traiter l'amendement du Bloc comme une clause qui vise à apporter une plus grande certitude — un rappel que le ministre doit coopérer avec les autorités provinciales en respectant les compétences qui sont les leurs dans les domaines qui revêtent une importance nationale ou locale.

Le troisième amendement concerne l'entrée en vigueur de la loi. Le comité estimait que le libellé initial du projet de loi aurait pu permettre au gouvernement de faire entrer en vigueur certains articles de la loi à des moments différents. Cet amendement, qui est maintenant intégré dans le projet de loi, fait en sorte qu'à l'exception des articles 35 et 36, toutes les dispositions de la loi entreront en vigueur en même temps.

J'ai le plaisir de dire que cet amendement a obtenu l'appui de tous les partis. Une telle unanimité souligne la détermination à assurer la sécurité du Canada qui était au centre du débat. Il y avait certainement des divergences d'opinions, mais malgré des discussions animées, le gouvernement n'a jamais douté un instant que tous les partis voulaient servir au mieux les intérêts du pays.

Honorables sénateurs, je sais que nous partageons avec tous les Canadiens une détermination indéfectible à préserver la sécurité de notre pays et de ses citoyens. Le projet de loi dont nous sommes saisis est, selon moi, un moyen stratégique et efficace de permettre au gouvernement de s'acquitter de cette responsabilité essentielle.

Le projet de loi C-6 établit les assises juridiques du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, un ministère qui n'a jamais été aussi nécessaire qu'il l'est aujourd'hui. J'exhorte tous les honorables sénateurs — et je le fais dans l'intérêt de tous les Canadiens — à apporter leur plein appui à ce projet de loi.

L'honorable Anne C. Cools : Pourrais-je poser une question à l'honorable sénateur?

Le sénateur Banks : Oui.

Le sénateur Cools : J'ai écouté le sénateur très attentivement en essayant de comprendre la logique de ce projet de loi. Je dois d'abord dire à l'honorable sénateur que je ne partage pas son enthousiasme, mais nous en reparlerons un autre jour.

Mes questions concernent les paragraphes 6(2), 6(3) et 6(4) du projet de loi. Elles touchent à l'essentiel à savoir que le ministre a le pouvoir de constituer des comités consultatifs ou autres et non seulement de les constituer, mais aussi d'établir leur rémunération, leurs remboursements et frais. Le sénateur Banks peut-il nous dire s'il s'agirait de comités du Cabinet? Ce ne sont certainement pas des comités du Parlement. L'honorable sénateur pourrait-il nous dire de quel genre de comité il s'agit étant donné qu'à ma connaissance, la Constitution ne prévoit aucune entité de ce genre?

(1520)

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je voudrais d'abord vous expliquer que ce projet de loi, à mon sens, ne concerne aucunement des questions de fond. Il s'agit d'un projet de loi d'ordre technique, qui ne fait que rendre constitutionnelles et légales des mesures qui ont déjà été prises. Je doute fort qu'on puisse trouver un projet de loi créant un ministère sans autoriser le ministre à instituer des comités consultatifs. J'ai eu l'honneur de siéger à plusieurs comités consultatifs. Ils sont fréquemment et communément établis par les ministres en application d'une loi. Dans le cas de ce projet de loi, le pouvoir du ministre de constituer de tels comités y est expressément prévu. Les comités consultatifs ne sont pas des comités parlementaires. Comme on peut le lire dans le projet de loi, ce sont ni plus ni moins des comités consultatifs. Il y a deux comités consultatifs qui sont en cours d'organisation. L'un d'eux a trait à la question de l'empiètement des mesures de sécurité sur la vie privée. C'est une table ronde composée de personnes qui s'intéressent aux droits de la personne et qui sont chargées de conseiller le ministre sur cet aspect des pouvoirs prévus dans le projet de loi. L'autre que je connais, — et il est fort possible qu'il y en ait plus — est un comité de citoyens canadiens indépendants du gouvernement qui sont chargés de conseiller le ministre sur l'application des pouvoirs prévus dans le projet de loi.

Je répète que l'institution de comités consultatifs de citoyens par les ministres est une pratique courante et de longue date du gouvernement canadien. Le premier auquel j'ai été nommé, c'était à l'époque du gouvernement dirigé par M. Mulroney.

Le sénateur Cools : Je voudrais en savoir plus sur cette pratique de longue date. Les comités consultatifs auxquels a siégé l'honorable sénateur ont-ils été créés par une loi?

Le sénateur Banks : Les comités consultatifs ne sont pas à proprement parler créés par une loi. La loi confère aux ministres le pouvoir de les créer.

Le sénateur Cools : L'honorable sénateur pourrait peut-être me donner, au nom du gouvernement, une liste des lois qui autorisent les ministres à établir ces comités. Je serais heureuse de voir cela.

Je voudrais passer à ma question suivante. Le sénateur Banks pourrait-il nous exposer la position constitutionnelle de ces comités? Quels rapports ont-ils avec le ministre, le Parlement, le Cabinet et le peuple canadien?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, ces comités consultatifs n'ont aucun lien avec le Parlement du Canada. Ce ne sont pas des fonctions qui relèvent du Parlement du Canada. Ce sont des comités qui ont été mis sur pied pour conseiller le ministre.

Le sénateur Cools : Je répondrai à toutes ces questions en temps et lieux.

Il y a un mot dans le projet de loi que le sénateur Banks a repris quelques fois, et c'est le mot « entités ». Le sénateur pourrait-il nous dire ce que ce mot « entités » signifie en droit?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je ne peux que vous donner des exemples et je ne suis pas certain qu'ils couvriront tous les aspects. Je dirais, honorable sénateur, que vous et moi sommes des entités. Le SCRS est une entité, le gouvernement du Canada est une entité, les divers organismes du gouvernement sont des entités et ainsi de suite.

Selon ce que je comprends, une personne est une entité.

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, ma question porte sur l'amendement qui vise à faire disparaître une date de proclamation fixe. Le sénateur pourrait-il nous dire si c'est là une question aussi vague que les autres aspects de ce projet de loi, découlant des exigences des activités d'un tel bureau? Le projet de loi peut-il être modifié de temps à autre et peut-on alors fixer des dates d'entrée en vigueur?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, le Parlement peut modifier toute partie de tout projet de loi en tout temps, à l'exception d'un projet de loi qui pourrait aller à l'encontre de la Constitution.

L'amendement portant sur l'entrée en vigueur d'une partie de ce projet de loi n'a pas donné ou retiré au gouverneur en conseil l'autorité de déterminer par décret la date d'entrée en vigueur de la loi. C'est un amendement qui a permis d'assurer que, à la date fixée par décret, tous les articles de ce projet de loi, à l'exception des articles 35 et 36, entreraient en vigueur en même temps. Les membres du comité de l'autre endroit étaient d'avis que la formulation précédente de l'article portant sur l'entrée en vigueur pourrait permettre au gouvernement de faire appliquer cette mesure morceau par morceau. Ils voulaient s'assurer non seulement que ce n'était pas là ce que le gouvernement comptait faire, mais aussi que le gouvernement ne pourrait pas le faire.

En lisant la partie portant sur l'entrée en vigueur, on se rend clairement compte que l'ensemble de la mesure législative — à l'exception des articles 35 et 36, qui constituent des dispositions de coordination et qui sont assujettis à l'adoption d'autres mesures — doit entrer en vigueur simultanément à la date fixée par décret.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur Banks. Nous reconnaissons tous que le fonctionnement du gouvernement est une prérogative du premier ministre et que l'actuel premier ministre a désigné son gouvernement de cette façon. Le gouvernement a le pouvoir d'agir comme il l'a fait depuis qu'il a été assermenté en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Ai-je raison?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je ne pense pas que ce soit en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, bien qu'il soit prévu que les dispositions de cette loi s'appliquent normalement au présent projet de loi. L'honorable sénateur me demande d'où vient le pouvoir actuel, en l'occurrence le pouvoir d'agir du gouvernement et celui du ministre d'agir comme il l'a fait depuis le changement de facto à cet égard, en décembre. Ce pouvoir est conféré en vertu de la Loi sur le solliciteur général, que remplace le présent projet de loi.

Tous les projets de loi rédigés à ce jour et le moment de la proclamation du présent projet de loi relèvent de la Loi sur le solliciteur général. En fait, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile agit à l'heure actuelle en qualité de solliciteur général du Canada. Toutes les entités créées en vertu de cette loi devront rendre des comptes au solliciteur général du Canada; voilà le pouvoir qu'exerce aujourd'hui le ministre.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, je crois que la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique s'appliquent.

En réponse à une question d'un honorable sénateur, le sénateur Banks a mentionné que toutes les lois pouvaient être modifiées. De toute évidence, on peut apporter un amendement à ce projet de loi. Si on le faisait et que le premier ministre n'était pas d'accord, il pourrait bien entendu réorganiser de nouveau les ministères en ayant recours aux pouvoirs conférés par la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique.

On a vraiment l'impression de tourner en rond ici. Nous étudions ce projet de loi sur l'appareil gouvernemental chaque fois qu'un premier ministre désire procéder à une réorganisation des ministères. L'honorable sénateur conviendra-t-il avec moi qu'une modification pourrait suffire? J'ajouterai une deuxième partie à ma question.

Nous traitons de la Loi sur le solliciteur général. Il y a une différence entre le rôle joué par le solliciteur général dans le cadre de notre système et le rôle qu'il assume au sein de nombreux autres régimes parlementaires. Dans ces régimes, le solliciteur général n'est pas un représentant élu, mais un haut fonctionnaire de l'administration. Compte tenu des liens particuliers qui unissent la Couronne et le solliciteur général, et il en va de même pour le procureur général, cela ne nous oblige-t-il pas, avant d'accepter le principe de ce projet de loi, à nous assurer que l'abolition de la Loi sur le solliciteur général ne crée pas de problèmes d'ordre constitutionnel?

(1530)

Le sénateur Banks : Pour répondre à la première question du sénateur Kinsella, je ne crois pas que le gouvernement tourne en rond. Comme l'a signalé le sénateur, toutes les réorganisations gouvernementales à ce jour, toutes époques et tous partis confondus, ont été opérées sous le régime de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, qui permet au gouverneur en conseil de transférer des segments de la fonction publique d'un ministère à un autre. C'est chose courante, comme on l'a déjà noté.

Je ne crois pas que le gouvernement ait l'intention de faire de l'esbroufe si l'on propose un amendement du genre que décrit le sénateur, qui apporterait un changement de fond au projet de loi. Il est clair que le gouvernement a l'intention de faire adopter la mesure. Il a en effet accepté sans trop protester deux amendements avec lesquels il est essentiellement en désaccord mais pas suffisamment pour que cela fasse obstacle à l'adoption de la mesure ou la fasse acheminer ailleurs.

Je suppose qu'il faut répondre à la question par la négative. Je tiens cependant à souligner à nouveau que ce qui est prévu au projet de loi comme rapport entre le ministre et les organismes du portefeuille qui existent aujourd'hui est fondé sur les lois habilitantes des entités concernées, à savoir par exemple la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Le projet de loi n'est pas sans éléments de fond, mais pour ce qui est des aspects dont me semble parler le sénateur, il ne s'agit guère plus que d'un changement de nom. Je ferais également observer que, à ma connaissance, pour la plus grande partie de l'histoire récente, le solliciteur général a été un député élu, tout comme le procureur général.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'aimerais exposer un certain nombre de préoccupations. Je m'excuse auprès du sénateur Banks de ne pas l'en avoir averti. Je l'ai écouté attentivement et j'ai étudié les dispositions de ce projet de loi.

Ma première préoccupation se rapporte au fait que, avant le 11 septembre, dans de nombreux milieux au Canada, on s'opposait à la création d'un poste qu'on appelle, en Europe, celui de ministre de l'Intérieur, dont le titulaire a accès à tout. La création d'un tel poste revient à mettre entre les mains d'une seule personne un pouvoir absolu sur les particuliers. Pour ma part, et je le dis en toute franchise, je me suis toujours opposé à ce concept dans notre système. Ceci étant dit, je vais lire l'article 4 du projet de loi. Je sais que le sénateur Banks l'a déjà lu, mais, afin qu'il paraisse dans le compte rendu, je le citerai à nouveau. La disposition est intitulée « Attributions du ministre ».

4(1) Les attributions du ministre s'étendent d'une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement liés à la sécurité publique et à la protection civile qui ne sont pas attribués de droit à d'autres ministères ou organismes fédéraux.

[Français]

Comme on le dit en français, on rame large avec cette disposition.

[Traduction]

En d'autres mots, d'après ce que j'ai pu comprendre de l'ancienne loi, les responsabilités de ce ministre seront beaucoup plus nombreuses que celles du solliciteur général.

Je ne sais pas à quel comité ce projet de loi sera renvoyé, mais je pense qu'il est important de comparer les deux concepts, c'est-à-dire celui de ministre de l'Intérieur tel que nous le comprenons généralement, et celui de ce nouveau ministre. Voilà ma première question.

Ensuite, si nous attribuons autant de pouvoirs à une seule personne, il faut qu'il y ait un contrepoids, et je reviens à l'argument présenté par le sénateur Grafstein lors de notre débat sur le projet de loi C-36, Loi antiterroriste. Si on donne des pouvoirs extraordinaires à une entité, il faut créer un contrepoids en instaurant un mécanisme de surveillance. En l'occurrence, le mécanisme de surveillance pourrait, comme l'a mentionné le sénateur Cools, se présenter sous forme de comité consultatif. Le paragraphe 6(2) du projet de loi dit ceci :

(2) Le ministre peut constituer des comités consultatifs ou autres, et en prévoir la composition, les attributions et le fonctionnement.

Ce n'est pas prévu dans le projet de loi lui-même. Le mécanisme de surveillance ne fait pas partie du projet de loi. Le ministre peut décider. Ce n'est pas une obligation. Cela ne fait pas partie de la structure du ministère. C'est ma dernière préoccupation à la lecture de ce projet de loi.

Le comité qui va étudier ce projet de loi devrait peut-être mettre encore plus l'accent sur la deuxième question si nous concluons que nous donnons au ministre trop de pouvoirs et de responsabilités, car le mécanisme de surveillance est encore plus nécessaire si nous en arrivons à la conclusion, en réponse à la première question, que c'est ce que nous faisons.

Comme mes collègues le diraient, sous le couvert d'un réaménagement des responsabilités administratives, nous créons en fait une chose qui, à première vue, pourrait ne pas être exactement un simple réaménagement administratif, mais plutôt une concentration trop importante de pouvoirs entre les mains d'un ministre, sans mécanisme de contrepoids pour ce qui est de la protection de l'intérêt public et, bien entendu, des droits des citoyens.

Le sénateur Banks : Je remercie l'honorable sénateur. Je suis toujours très heureux d'entendre les questions du sénateur Joyal qui m'en apprennent beaucoup. Je suis parfaitement d'accord avec lui. Si la concentration de pouvoirs qu'il perçoit peut exister dans ce projet de loi, il faudra alors examiner cette question très attentivement. Cependant, je ne pense pas que ce soit le cas.

Je reviens à un engagement que je vais prendre à l'égard de l'honorable sénateur. Le libellé à l'article 4 en ce qui concerne l'établissement des ministères pourrait pratiquement être considéré comme un texte standard et la description des attributions des ministres est souvent exprimée de cette façon ou d'une façon très semblable. En d'autres termes, on précise que les attributions qui n'ont pas été accordées par des lois à d'autres ministres et qui rentrent dans le cadre de la loi actuelle sont la responsabilité de ce ministre. Je pense que nous allons constater qu'un certain nombre de lois renferment ce type de libellé. Les questions de sécurité nationale et de défense nationale intéressant le ministre des Pêches et des Océans, le ministre des Transports, le ministre de la Défense nationale, le ministre de l'Environnement et d'autres, par exemple, sont du ressort de ces ministres ou d'autres membres du Cabinet aux termes des lois actuelles. Ce projet de loi n'a pas pour effet de leur enlever ces pouvoirs ou de concentrer ces pouvoirs entre les mains d'un seul ministre.

(1540)

Je reviens aux recommandations initiales du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présidé par le sénateur Kenny, qui ont été, sauf erreur, à l'origine de certaines de ces mesures. Le but n'était pas de concentrer les pouvoirs aux mains d'un seul ministre, mais de contourner certains obstacles et d'assurer une coordination qui faisait préalablement défaut. Ainsi, si un événement survient, il y aura quelqu'un pour décider qui prendra les choses en main. Le choix sera différent d'une fois à l'autre, selon la nature de la menace. Ce pourrait être le ministre de la Défense nationale, le ministre des Pêches et des Océans ou le ministre des Transports. La création de ce ministère permettra, non pas de concentrer les pouvoirs, mais de coordonner les efforts des divers ministres qui exercent des responsabilités en matière de sécurité nationale et de défense. En fait, le projet de loi ne propose de créer aucun pouvoir qui n'existe déjà.

Quant à la surveillance, je ne puis que faire preuve d'optimisme. Le premier ministre s'est dit disposé à confier au Parlement un rôle de surveillance des questions touchant la sécurité nationale et le renseignement, et il a d'ailleurs pris certaines dispositions en ce sens. Le Parlement canadien ne possède pas, à l'heure actuelle, de pouvoirs semblables à ceux que possèdent déjà les Parlements du Royaume-Uni, d'Australie, ou encore les États-Unis et de nombreux autres pays. Le premier ministre s'est engagé à agir en ce sens. J'espère que le Parlement pourra exercer un examen des questions touchant la sécurité nationale et le renseignement. D'ailleurs, un comité parlementaire chargé d'examiner la question, l'été dernier, a présenté son rapport au cabinet du premier ministre.

Je le signale simplement pour montrer que je suis d'accord avec le sénateur que le Parlement n'exerce pas de surveillance à l'égard de ces questions, parce que les questions concernant le genre de choses visées dans le projet de loi et regroupant les pouvoirs conférés dans d'autres lois avant les événements de 2001 n'avaient jamais été soulevées par qui que ce soit.

Nous nous apprêtons à réexaminer la loi C-36. Elle autorise à faire des choses que nous préférerions tous ne jamais avoir à faire et que j'aimerais m'en débarrasser le plus rapidement possible. Entre- temps, il y a des impératifs auxquels on s'est attaqué par des projets de loi extraordinaires, et nous faisons face à des menaces extraordinaires. Celles-ci font l'objet du présent projet de loi, mais il ne vise d'aucune façon à priver les autres ministères d'une attribution quelconque ou à accorder une nouvelle attribution au gouvernement du Canada. Il s'agit uniquement d'une fonction de coordination et ce projet de loi vise un réaménagement de l'appareil gouvernement et rien d'autre.

Je suis d'accord avec l'argument initial du sénateur selon lequel il nous faudrait examiner avec circonspection ce projet de loi si nous nous apercevons qu'il amène une concentration des pouvoirs dans ce qui serait comparable à un ministère de l'intérieur.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Le sénateur Joyal a soulevé une question sur laquelle je peux peut-être formuler une opinion. Lui et moi avons collaboré au projet de loi sur le terrorisme et la possibilité que nous nous empressions d'accorder des pouvoirs sans prévoir un mécanisme de surveillance de leur exercice nous a beaucoup inquiétés.

Il y a trois façons simples d'exercer une surveillance. La première, par des comités. Rien n'empêche un comité du Sénat d'examiner une activité particulière d'un ministère. Que le premier ministre crée un comité du renseignement ou non, rien ne nous empêche d'adopter une résolution visant à confier à un comité quelconque la surveillance de ce comité du renseignement, le cas échéant.

Ce à quoi fait allusion le sénateur Joyal, c'est qu'il s'agit là d'une mesure extraordinaire, qui ajoute et centralise des pouvoirs par le biais d'une coordination ou autrement.

La deuxième façon d'exercer une surveillance est une disposition de révision suivant laquelle, à la fin d'une période donnée, on revoit les objectifs législatifs d'une loi, afin de vérifier si, en toute justice et en toute équité, ils ont été atteints.

La troisième méthode à laquelle a également fait allusion l'honorable sénateur et qui, je crois, n'est pas mentionnée dans ce projet de loi, est la surveillance interne. Autrement dit, le ministre met sur pied, comme le fait le ministre de la Justice, un comité consultatif interne qui ferait office d'organe de surveillance interne dans le cadre de la loi.

L'honorable sénateur pense-t-il que cet élément central figure ou ne figure pas dans le projet de loi ou qu'il n'y en a pas été vraiment question?

Le sénateur Banks : Je pense qu'il figure dans ce projet de loi.

Je tiens à faire une mise au point. Je ne voulais pas dire — et j'espère que je ne l'ai pas dit — qu'il n'y a actuellement aucune surveillance parlementaire en ce qui concerne les questions de sécurité nationale, car ce n'est évidemment pas le cas. Comme le dit mon honorable ami, un comité peut examiner tout ce qu'il veut.

Je veux simplement parler du type de surveillance pour lequel les parlementaires concernés doivent obtenir l'autorisation de sécurité du niveau qui leur permettrait de poser les questions embarrassantes. Nous savons que nous nous heurtons à un mur lorsque nous posons ces questions. C'est de ce genre de surveillance dont je parlais.

Honorables sénateurs, je crois que non seulement ce genre de surveillance interne est prévu dans le projet de loi, mais que leur objet a été établi clairement par l'existence, au moins dans la forme sinon dans la pratique, du recrutement de deux comités consultatifs que j'ai mentionnés, dont l'un a précisément pour mandat de conseiller le ministre en ce qui concerne tout empiétement inopportun. Par exemple, nous avons maintenant des lois dans ce pays qui nous permettent de dresser des listes de gens et cela fait partie des pouvoirs auxquels il est fait référence dans le présent projet de loi.

La table ronde sur ces questions, qui a été annoncée — je crois qu'elle a été annoncée et elle a sûrement été envisagée par le ministre — a pour but précis de permettre de dire, au besoin : « Non, vous ne devez pas aller dans cette direction ou aller trop loin. »

Le deuxième comité est un comité consultatif composé de citoyens représentant tout le spectre de la collectivité pour, disons, servir de caisse de résonance et obtenir des réactions.

Il y a aussi les comités respectifs des deux chambres du Parlement, qui peuvent poser les mêmes questions ou aller dans le même sens.

Je crois que cette surveillance interne, on pourrait peut-être dire cette forme de perspicacité, existe dans le projet de loi et est en train d'être mise en place.

Son Honneur la Présidente intérimaire : J'ai le regret d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé. Souhaite-t- il demander la permission de continuer?

Le sénateur Banks : Je serais heureux de demander la permission de répondre à une autre question.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée ?

Des voix : Une de plus.

Le sénateur Cools : Je suis toujours frappée de constater à quel point le sénateur Banks est disposé à dialoguer avec les sénateurs. Je salue ses efforts pour parvenir à une plus grande surveillance parlementaire. Je tiens à ce qu'il sache que les sentiments ou les pensées qui l'animent sont largement partagés. Le problème qui se pose, cependant, c'est celui des moyens d'obtenir cette surveillance parlementaire.

Ma question fait suite à l'allusion qu'a faite le sénateur Banks à la loi habilitante, c'est-à-dire à la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, à laquelle le sénateur Kinsella faisait allusion dans sa question.

Honorables sénateurs, il existe depuis longtemps dans notre pays une tradition gouvernementale, une coutume, une convention, selon laquelle on ne devrait pas établir les ministères par décret, et si on recourt à un décret, il devrait être suivi très rapidement d'un projet de loi.

(1550)

Le sénateur Banks a dit que ces décrets créant une fusion ou une défusion de divers ministères — et contrairement à ce que le sénateur pense, créant de nouveaux pouvoirs — ont été mis en oeuvre il y a un an. Je pense que la date exacte était le 12 décembre 2003, ou aux environs de cette date.

Le sénateur Banks peut-il nous dire pourquoi le gouvernement a attendu toute une année avant de présenter une loi portant création de ces ministères? Je reconnais qu'il pourrait y avoir une réponse désinvolte à cette question — à savoir qu'il y a eu des élections —, mais je ne veux pas l'entendre. Il me semble toutefois que le gouvernement a eu tout le temps voulu pour présenter un projet de loi portant création de ce super ministère. Il a eu amplement le temps. Le sénateur Banks peut-il nous dire quelles sont les causes de ce délai d'un an? Dans l'affirmative, peut-il nous en faire part?

Le sénateur Banks : Le sénateur sait fort bien que je n'ai aucune information à lui donner sur l'appareil gouvernemental. Je remercie le sénateur de ses félicitations relatives à l'examen parlementaire, mais le compliment devrait être adressé au premier ministre, pas à moi. C'est lui qui a pris l'initiative.

Je ne veux pas disputailler, mais il est incorrect de qualifier cela de « super ministère ». Ce n'est pas le cas. Ce projet de loi ne propose pas le retrait de pouvoirs d'un autre ministère du gouvernement, et les décrets n'ont pas cet effet non plus. Ce n'est pas un super ministère.

Pour ce qui est du retard, je ne crois pas qu'on le qualifie correctement non plus. Je ne crois pas que la référence à des élections fournisse une réponse sérieuse. En fait, il y a eu des élections. Je ne peux pas dire à madame le sénateur quand ce projet de loi a été présenté dans l'autre endroit, mais je vais m'en informer si elle souhaite le savoir. Il n'y a rien de surprenant à ce que ce projet de loi ait passé quelque temps dans l'autre endroit et y ait été examiné avec diligence aux étapes de la deuxième et de la troisième lecture. Je ne peux pas me plaindre du fait que cette étude a pris du temps, mais je tâcherai de savoir à quelle date le projet de loi a été présenté.

Le sénateur Cools : Je suis sur le point de proposer l'ajournement. Toutefois, la réponse que le sénateur Banks vient de me donner, ou a essayé de me donner, est que le projet de loi C-6 n'a été présenté à la Chambre des communes que vers le 6 octobre, soit il y a quelques semaines. Ma question portait sur l'importance qu'il y avait pour un gouvernement de prendre un décret et d'adopter la loi habilitante au cours de la même session parlementaire. C'est ce que je demandais, et je comprends la réponse.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU PREMIER RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du premier rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités), présenté au Sénat le 17 novembre 2004.—(L'honorable sénateur Furey).

L'honorable George J. Furey propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BANQUES ET COMMERCE

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES CHANGEMENTS DÉMOGRAPHIQUES

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, conformément à l'avis donné le 16 novembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier, pour en faire rapport, les changements démographiques qui se produiront au Canada d'ici une vingtaine d'années, les répercussions de ces changements sur l'économie, le marché du travail et le système de revenu de retraite, et les mesures que pourrait prendre le gouvernement fédéral pour composer avec ces changements; et

Que le Comité présente un rapport final sur ces questions au plus tard le 30 juin 2005.

— Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour vous demander d'autoriser le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce à étudier les changements démographiques au Canada. Je tiens à remercier le sénateur Massicotte, du Québec, qui a persuadé le comité d'entreprendre cette étude. Ses recherches et son travail feront partie intégrante de l'étude.

Le comité compte organiser une table ronde d'un ou deux jours avec de grands spécialistes des questions entourant les changements démographiques qui surviendront au Canada d'ici une vingtaine d'années. Nous nous intéresserons tout particulièrement aux répercussions de ces changements sur l'économie, le marché du travail et le système de revenu de retraite. Qu'adviendra-il de la sécurité de nos pensions s'il n'y a pas assez de personnes qui travaillent? Quelles mesures le gouvernement pourrait-il prendre pour contrer le mieux possible les répercussions négatives que pourraient avoir les changements démographiques à venir? Nous tenterons de cerner ce problème sournois avant qu'il ne nous rattrape.

Nous comptons faire rapport au Sénat, l'an prochain, des conclusions des discussions qui se dérouleront dans le cadre de la table ronde et nous déciderons alors si une étude plus détaillée est justifiée.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix : Le vote!

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Le sénateur Grafstein peut-il nous dire si le budget pour cela a été approuvé ou si un budget y est joint?

Le sénateur Grafstein : Avant que nous continuions, un budget y sera joint.

Le sénateur Stratton : L'honorable sénateur peut-il nous donner des chiffres?

Le sénateur Grafstein : Je pense que le budget ne sera pas très important étant donné qu'il s'agit seulement d'une ou deux journées d'audiences ici à Ottawa.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES OBSTACLES AU COMMERCE INTERPROVINCIAL

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, conformément à l'avis donné le 16 novembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier, pour en faire rapport, les obstacles au commerce interprovincial, en s'intéressant entre autres à leur effet sur la croissance et la rentabilité des secteurs concernés, et aux mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre afin de faciliter l'élimination de ces obstacles de manière à accroître le commerce; et

Que le Comité présente un rapport final sur ces questions au plus tard le 30 juin 2005.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour vous demander d'autoriser le Comité permanent des banques et du commerce à étudier les obstacles au commerce interprovincial. Pour commencer, j'aimerais souligner le travail dans ce dossier de nos collègues, les sénateurs Kelleher et Fitzpatrick, qui se sont employés à inspirer l'étude.

Honorables sénateurs, le comité prévoit tenir une table ronde d'un ou deux jours avec des experts en matière de commerce interprovincial. Nous nous pencherons sur les obstacles à surmonter, sur les limites que ces obstacles imposent à la croissance des secteurs de notre économie et sur les mesures que le gouvernement et le secteur privé peuvent prendre afin de faciliter la réduction et l'élimination de ces obstacles et ainsi améliorer le marché canadien et favoriser le commerce et la croissance.

Nous avons l'intention de présenter au Sénat les résultats de cette table ronde et de décider ensuite si une étude plus approfondie devrait être réalisée au début de l'année prochaine.

Je vous remercie de votre appui à cette résolution.

Des voix : Le vote!

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Ma question est la même que ma question précédente au sujet de la dernière motion. Je crois comprendre qu'il s'agira d'une table ronde d'un ou de deux jours seulement qui exigera un budget modeste, n'est-ce pas?

Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, la réponse est la même.

Le sénateur Stratton : Passons à la troisième motion inscrite au nom de l'honorable sénateur. Ai-je raison de croire que les mêmes questions seront posées et les mêmes réponses données?

Le sénateur Grafstein : C'est exact.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(1600)

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER LES QUESTIONS RELATIVES AU TAUX DE PRODUCTIVITÉ

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, conformément à l'avis du 16 novembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à étudier, pour en faire rapport, diverses questions relatives à la productivité, notamment le taux de productivité du Canada, en soi et par rapport à celui de nos principaux partenaires commerciaux (surtout les États- Unis), les effets de ce taux de productivité sur la croissance économique et le bien-être des Canadiens, et les mesures fédérales et autres qui pourraient être prises pour améliorer le taux de croissance de la productivité et la compétitivité du Canada; et

Que le Comité présente un rapport final sur ces questions au plus tard le 30 juin 2005.

— Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour vous demander d'appuyer le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce dans son examen de la productivité. Je devrais tout d'abord remercier notre collègue, le vice-président du Comité des banques, le sénateur Angus, qui a pris la question en main et qui a veillé à ce que le travail se fasse.

Honorables sénateurs, le comité a l'intention d'organiser une table ronde d'un ou deux jours et d'y accueillir des experts réputés pour étudier la question du taux de productivité au Canada, en soi et par rapport à celui de nos principaux partenaires commerciaux, surtout les États-Unis, et la mesure dans laquelle ce taux de productivité limite notre croissance économique et le bien-être des Canadiens. On y étudiera aussi les mesures que pourrait prendre le gouvernement, dans le secteur privé, pour améliorer le taux de croissance de la productivité et la compétitivité du Canada.

Nous avons l'intention de présenter un rapport au Sénat, au début de l'année prochaine, sur les résultats de la table ronde, à la suite de quoi nous déciderons s'il y a matière à étude plus approfondie. Je remercie les honorables sénateurs de leur attention et de leur soutien.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 135 DU RÈGLEMENT DU SÉNAT—SERMENT D'ALLÉGEANCE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Raymond Lavigne, conformément à l'avis du 17 novembre 2004, propose :

Que le Règlement du Sénat soit modifié par adjonction après l'article 135 de ce qui suit :

135(1) Chaque sénateur doit, après leur entrée en fonction, prêter et souscrire un serment d'allégeance au Canada ci-après devant la présidence ou une personne autorisée à faire prêter serment :

Moi, (prénom et nom du sénateur), je jure (j'affirme solennellement) que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada.

— Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner la permission de parler de notre pays, le Canada. Les Canadiens ont un sentiment d'appartenance à leur pays qui est bien plus important que la question d'allégeance aux partis politiques.

Rassurez-vous, ma motion ne vise pas à changer quoi que ce soit à la Constitution. Elle porte sur l'article 135, qui concerne le serment d'allégeance prêté à Sa Majesté la Reine Elizabeth II. Elle tend à ajouter un article au Règlement et non à la Constitution. Beaucoup de sénateurs me demandaient si ma motion tendait à modifier la Constitution. Non, ce n'est pas mon intention. Le serment d'allégeance que vous prêtez à Sa Majesté la Reine Elizabeth II va demeurer la même. Ma motion ajoute le paragraphe 135.1 au Règlement du Sénat. Elle porte sur le serment d'allégeance prêté à notre pays, le Canada.

Le serment que vous prêtez actuellement ne sera en aucun cas changé. Comme vous le savez, une modification à la Constitution est très difficile à obtenir car plusieurs provinces pourraient demander des changements.

Je ne blâme pas l'honorable sénateur Murray qui, au lendemain de mon assermentation, m'a dit que je n'aurais pas dû porter allégeance à la reine ainsi qu'à mon pays, le Canada. Il avait entièrement raison de le dire.

Honorables sénateurs, je voudrais déposer 554 801 lettres d'appui provenant de Canadiens qui m'ont écrit suite à mon assermentation : ils m'ont réitéré leur appui à ce sujet. Ces personnes ou groupes sont des Canadiens de tous les milieux, fermières, avocats, comptables, experts comptables, chambres des commerces, légions, et ainsi de suite.

Je demande la permission aux honorables sénateurs de déposer ces lettres.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Lavigne : Je n'ai pas l'intention de modifier la Constitution, mais d'ajouter à l'article 135 du Règlement, relatif à la prestation du serment à la reine Elizabeth II, le paragraphe 135.1, sur la prestation du serment au Canada.

Honorables sénateurs, peut-être pensez-vous que nous serions les seuls à prêter serment à notre pays? Sachez que les parlementaires du Belize, de la Bulgarie, de l'Estonie, de la Grèce, de la Jamaïque, de la Malaisie, de Malte, du Nigeria, du Pakistan, de la Pologne, de la République tchèque, de la Roumanie, de l'Ukraine, de la Slovaquie, de Trinité-et-Tobago, de la Turquie et du Zimbabwe prêtent serment à leur pays.

(1610)

Quelques-uns d'entres vous diront même que ce n'est pas la reine d'Angleterre, mais la reine du Canada. C'est vrai, je vous l'accorde. Cependant, la population en général pense que nous avons prêté serment à la reine d'Angleterre, et non à la reine du Canada.

C'est pour cette raison que je présente cette motion, afin que la population soit assurée et persuadée que notre pays, le Canada, existe vraiment. Certains sénateurs penseront peut-être que cette motion est une affaire politique et qu'ils se doivent de bloquer tout ce qui vient de l'autre côté de la Chambre. C'est faux.

Honorables sénateurs, souvenez-vous que vous avez été nommés à la Chambre haute du Canada pour votre mérite. CErtains d'entre vous ont déjà été élus par la population d'une circonscription pour plusieurs années. J'espère donc que vous entendrez le cri de la population du Canada.

Honorables sénateurs, arrêtons d'avoir peur du changement. Le fait de prêter serment à notre pays serait-il une faute pour nous tous? Je ne pense pas. Je ne pense pas non plus que ces 554 801 personnes de partout au Canada vous diraient que vous commettez une faute en appuyant cette motion. Au contraire, il faut reconnaître que nous vivons dans un pays que nous aimons autant, sinon plus, que bien des gens dans le monde.

Par exemple, combien de personnes dans le monde veulent venir habiter au Canada? Et nous n'avons même pas prêté serment à notre pays, le Canada! C'est totalement illogique. Si nous refusons cette motion, nous agissons comme une personne qui possède un bien précieux et qui, avec le temps, malgré la valeur de ce bien, ne le voit plus et ne l'apprécie même plus.

Nous avons le plus beau pays du monde entre les mains, alors soyons entiers et n'ayons pas peur du changement.

Je sais qu'un sénateur pourrait ajourner le débat ou demander le renvoi de cette motion en comité et que cette motion pourrait mourir au Feuilleton avec le temps. Si vous le voulez aujourd'hui, honorables sénateurs, votez sur cette motion et donnez-lui le consentement unanime qu'elle mérite.

Ne tenez pas notre pays pour acquis. En adoptant cette motion, nous serons alors reconnus comme des gens qui apprécient, respectent et reconnaissent notre beau et grand pays, le Canada, aux yeux de 554 801 personnes.

Honorables sénateurs, qui aurait pensé que nous aurions eu un jour un parti politique séparatiste qui a déjà formé l'opposition officielle au Canada? Qui aurait pensé que ces députés siégeraient encore au Parlement, que certains recevraient une pension de ce beau pays et qu'ils voudraient toujours le briser? Et vous avez peur d'avoir peur?

Regardez les gens aux États-Unis. Ne portent-ils pas l'emblème de leur pays avec fierté? Même certains Canadiens portent l'emblème des États-Unis avec fierté. Et nous avons peur de prêter serment au Canada? Je crois qu'il est grandement temps, après 140 ans d'existence de ce beau pays, que nous ayons un peu de reconnaissance et de loyauté envers celui-ci.

À l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau, nous avions des policiers de la GRC vêtus d'un habit rouge et d'un chapeau brun qui représentaient le Canada dans la tête des gens. Ne me dites surtout pas le contraire parce que sur la colline du Parlement, un policier de la GRC se promène à cheval, vêtu de ce même habit rouge avec un chapeau brun. Les touristes aiment se faire photographier avec ce symbole canadien.

Nous avons cédé la place de la GRC à des corps policiers provinciaux au Québec et en Ontario. Quant au reste du Canada, c'est la GRC qui y assure la sécurité des citoyens. Nous sommes en train de fermer tous les postes de la GRC au Québec; parlez-en au député de Missiquoi, l'honorable Denis Paradis! Nous avons permis au Québec d'ouvrir un bureau d'immigration à l'aéroport Pierre- Elliot-Trudeau, et nous lui avons permis de choisir ses propres immigrants.

Honorables sénateurs, ne serait-il pas légitime que nous prêtions serment à la reine Elizabeth II, comme le stipule la Constitution, et que nous prêtions serment à notre pays, le Canada?

Il est temps de dire que ces 554 801 personnes d'un peu partout au Canada ont raison. Vous avez une chance unique, honorables sénateurs, de leur dire qu'il est légitime de prêter serment à notre pays, le Canada, et que ce n'est pas une bataille politique partisane. Merci, honorables sénateurs. Vive le Canada!

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 24 novembre 2004, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 17

Le mardi 23 novembre 2004 L'honorable Shirley Maheu, Présidente intérimaire

LE SÉNAT

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 17

Le mardi 23 novembre 2004
L'honorable Shirley Maheu, Présidente intérimaire