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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 24

Le mercredi 8 décembre 2004
L'honorable Shirley Maheu, Présidente intérimaire


 

LE SÉNAT

Le mercredi 8 décembre 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, j'ai reçu un avis du leader du gouvernement au Sénat qui demande que, conformément au paragraphe 22(10) du Règlement, la période des déclarations de sénateurs soit prolongée, afin que l'on puisse rendre hommage à l'honorable sénateur Herbert Sparrow, qui prendra sa retraite le 4 janvier 2005.

Je rappelle aux sénateurs que, conformément au Règlement, chaque sénateur dispose de seulement trois minutes et ne peut prendre la parole qu'une seule fois. Nous présenterons les hommages au sénateur Sparrow pendant la période des déclarations de sénateurs et le sénateur Sparrow pourra faire ses commentaires au terme de celle-ci. Par conséquent, nous disposons de 30 minutes, sans compter le temps alloué à la réponse du sénateur Sparrow.

Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

HOMMAGES

L'HONORABLE HERBERT O. SPARROW

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme la Présidente intérimaire vient de le signaler, notre collègue, l'honorable Herbert O. Sparrow, prendra sa retraite du Sénat le 4 janvier 2005. C'est notre doyen puisque, depuis quelques années, c'est lui qui compte le plus d'ancienneté au Sénat. Malheureusement, il ne quitte pas de son propre chef, mais parce que la loi l'exige. Il siège au Sénat du Canada depuis 37 ans.

Ce n'est pas vraiment un record, sénateur Sparrow, mais c'est tout de même remarquable.

Parmi les sénateurs nommés par le très honorable Lester Pearson, le sénateur Sparrow est le seul qui siège encore au Sénat. Il a été nommé au Sénat parce qu'il s'est démarqué comme chef de file dans les secteurs du commerce et de la politique en Saskatchewan. Sa contribution au Parti libéral de la Saskatchewan et à la vie politique du Canada est grandement appréciable. Il a été président du Parti libéral de la Saskatchewan au cours des années 60, décennie correspondant au gouvernement de M. Pearson et à celui de Ross Thatcher, à l'échelon provincial.

Peu après sa nomination au Sénat, en 1968, le sénateur Sparrow s'est joint au Comité sénatorial spécial sur la pauvreté, présidé par le sénateur David Kroll, et il s'y est fait remarquer par son approche peu conventionnelle. Il a décidé de mener sa propre enquête sur les répercussions de la pauvreté dans les régions urbaines. Il a donc passé une semaine dans des quartiers de Vancouver qui reflétaient certes les problèmes qui faisaient l'objet de l'étude.

Le sénateur Sparrow a pris une part active aux travaux des comités sénatoriaux. Il a notamment siégé pendant de nombreuses années au sein des Comités des finances nationales, des affaires étrangères, des transports et des communications, et en particulier du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts. Il est difficile de ne pas surestimer le rôle que le sénateur Sparrow a joué au sein du Comité de l'agriculture et des forêts pendant les quelque trois décennies où il a siégé dans cette enceinte.

Les honorables sénateurs se rappelleront peut-être qu'il y a une vingtaine d'années l'industrie agricole avait été menacée par une crise en raison de l'érosion considérable des sols dans les provinces de l'Ouest causée par des périodes de sécheresse successives. Sous la gouverne du sénateur Sparrow, le comité sénatorial qui portait à l'époque le nom de Comité sénatorial permanent de l'agriculture, des pêches et des forêts, a entrepris une étude approfondie sur le problème et a publié le rapport Nos sols dégradés : Le Canada compromet son avenir, qui a grandement contribué à assurer l'avenir de l'agriculture au Canada. Le rapport a été déposé en juin 1984 et, au cours de cette année seulement, 25 000 exemplaires ont été imprimés. Au fil du temps, des exemplaires de ce rapport vedette ont été expédiés sur demande à des particuliers et à des organismes d'un peu partout dans le monde. Récemment d'ailleurs, par suite des graves sécheresses en Australie, 400 exemplaires ont été expédiés sur demande dans ce pays.

Le sénateur Sparrow a lui-même mentionné que le fait que ce rapport important ait pu éviter une perte éventuelle pour les terres agricoles du Canada a largement compensé les coûts associés au fonctionnement de cette auguste Chambre. Le sénateur Sparrow s'en est même pris aux propriétaires de terrains de golf en Colombie-Britannique, en les mettant en garde contre l'utilisation des terres agricoles à des fins récréatives.

Je tiens à préciser, à des fins officielles, que je n'ai pas encore décidé de quel côté je me range dans le débat en question. Le sénateur Lawson a un point de vue plus arrêté sur le sujet.

Le sénateur Sparrow a reçu de nombreux prix en reconnaissance de son travail, en particulier un doctorat honorifique de l'Université McGill. Jadis fondateur et premier président du Conseil de conservation des sols du Canada, il est maintenant membre honoraire à vie de l'Institut agricole du Canada et il a été intronisé au Temple de la renommée de l'agriculture de la Saskatchewan.

La réputation du sénateur Sparrow s'étend à l'extérieur de nos frontières. On lui a décerné un Environmental Leadership Medal Certificate des Nations Unies dans le domaine de la conservation des sols, ainsi qu'un prix honorifique de la Soil Conservation Society of America.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je dois informer le sénateur Austin que le temps qui lui était alloué est écoulé.

(1340)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, comme je suis originaire de la Saskatchewan, j'avais entendu parler du sénateur Herbert Sparrow bien avant d'avoir le privilège de le rencontrer. Je dois confesser toutefois que, lorsque c'est arrivé, je l'ai pris pour Red Skelton.

Mon épouse et moi avons des amis à Jackfish Lake, où le sénateur Sparrow possède un chalet. Parfois, nous avons passé la nuit avec nos amis dans ce chalet qui, si j'ai bien compris, a déjà appartenu à un gentleman nommé Joe Young, de Saskatoon, qui a lancé les premières franchises de Poulet frit Kentucky en Saskatchewan. J'ai donc dormi dans un lit où avait déjà dormi le colonel Sanders. Le lien est ténu, mais je fais de mon mieux pour expliquer pourquoi nous étions des amis.

Lorsqu'on rencontre une personne à un stade déjà avancé de sa vie, on regrette parfois ne pas l'avoir connue plus tôt, à une époque et dans un endroit différents, en pensant à tout le plaisir qu'on aurait alors pu avoir ensemble.

Le sénateur Sparrow et moi avons fait connaissance en prenant l'avion ensemble, à l'époque où il avait déjà pris certaines décisions politiques qui l'ont empêché de participer à bien des comités. Je rencontre généralement des libéraux et je me lie d'amitié avec eux dans les comités, mais le sénateur Sparrow et moi avons fait connaissance dans les avions. Nous nous sommes connus au salon- bar le Maple Leaf, ce qui prouve qu'il y a quand même du bon à Toronto. Nous avons beaucoup de choses en commun.

Je venais d'arriver au Sénat et j'ai appris qu'il avait déjà servi au Sénat pendant des décennies à ce moment-là. C'est lui qui a fait mon éducation en me racontant les antécédents de notre institution. Nous avons uni nos efforts dans le cas du projet de loi sur l'aéroport Pearson. Le sénateur Sparrow et moi-même formions une drôle de paire. Cependant, j'ai beaucoup appris. Il ne fait aucun doute qu'il doit avoir été très difficile pour lui de voter comme nous le 22 novembre 1995.

Le sénateur Mercer : Non pas que vous vous en rappeliez!

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Sparrow a pris une décision que nous, de ce côté-ci, considérions comme une décision courageuse, puisque c'était un vote vraiment soumis à la discipline du parti; les pressions doivent avoir été immenses. Il l'a fait à nouveau dans le cas du projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée d'informer le sénateur Tkachuk que le temps mis à sa disposition est écoulé.

L'honorable Pana Merchant : Honorables sénateurs, le sénateur Sparrow a été un ami intime de ma famille pendant trois générations. Quand je suis arrivée au Sénat, il m'a offert des conseils et de l'aide qui étaient bienvenus et j'ai pu profiter de sa longue expérience. Je lui en suis particulièrement reconnaissante.

Pendant plus de 40 ans, le sénateur a joué un rôle légendaire au sein du Parti libéral de la Saskatchewan. Il s'est présenté aux élections en 1964, lorsque Ross Thatcher a mis un terme au règne de 20 ans du CCF-NPD, et il s'est présenté à nouveau en 1967. Reconnaissant les talents et l'énergie de Herb, le premier ministre lui a demandé d'assumer la présidence du parti. C'était un président jouant un rôle actif. Il travaillait dans toutes les circonscriptions et parfois, il s'installait pendant des semaines dans des régions où se tenaient des élections partielles. Pendant de nombreuses années, sa contribution a été évidente lors des assemblées libérales. S'il n'était pas là lui-même, ses seaux de poulet frit Kentucky étaient là et servaient à recueillir de l'argent.

Quel héritage le sénateur Sparrow laisse-t-il à notre province? Cet homme énergique et compatissant a eu droit à de nombreux honneurs de la part de sa propre collectivité. Il a notamment été reconnu Outstanding Man of the Year par la Jeune Chambre de commerce et Vanier Young Man of the Year. Il est aussi membre à vie du club Kinsmen. Il a été conseiller municipal à North Battleford et il a joué un rôle clé dans l'exploitation minière et forestière dans le nord de notre province.

Peu de gens à l'extérieur des provinces des Prairies vont vraiment comprendre l'importance du travail du sénateur dans le domaine de l'érosion des sols. Dans des provinces, en particulier la Saskatchewan, dont l'économie durant toute l'histoire du Canada a été liée à la terre, les études du sénateur Sparrow et ses écrits sont d'une valeur inestimable et ils ont été reconnus par un doctorat honorifique que lui a décerné l'Université McGill.

Étant donné les répercussions de l'érosion des sols dans la production alimentaire dans les pays en développement, la contribution internationale du sénateur a été honorée par les Nations Unies, qui lui ont accordé l'Environmental Leadership Medal Certificate of Distinction.

Au cours de sa vie exceptionnelle, le sénateur n'a jamais oublié les besoins de sa ville de North Battleford. Il a lui-même parrainé un programme de repas gratuits à des enfants d'école qui, autrement, manqueraient de nourriture et il a été le président fondateur de l'école pour enfants déficients mentaux.

La Saskatchewan est très fière de Herb Sparrow. Je sais que la Chambre se joindra à moi pour souhaiter à notre collègue de nombreuses années de bonheur à la retraite après une carrière remarquable de 37 ans passés au Sénat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je dois à regret informer madame le sénateur Merchant que son temps de parole est écoulé.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, les quatre mois écoulés depuis septembre n'ont pas été de bons mois pour moi. J'ai perdu le sénateur Lawson, qui était pour moi un compagnon de voyage plein d'humour, un confident et un partenaire de golf et maintenant nous sommes mis devant le départ de mon cher ami, Herb. Ils sont tous deux des libéraux et tous deux des membres très précieux de notre institution, tout comme ils me sont précieux dans la vie.

Sénateur Sparrow, je ne parlerai pas de vos nombreuses réalisations aussi bien au Sénat qu'à titre d'homme d'affaires, du fait qu'elles parlent d'elles-mêmes. J'aimerais plutôt parler des caractéristiques qui font de vous la personne unique et intéressante que vous êtes. Votre sens de l'humour a été et sera toujours, j'en suis convaincu, le compagnon fidèle de toutes vos pérégrinations. Ceux parmi nous qui ont participé à la fête en l'honneur du sénateur Lawson le 27 novembre ont eu droit à du Herb Sparrow à son meilleur, à cet humour d'un raffinement classique qui plait à tous les auditoires. Selon les échos de cette soirée, Herb, votre prestation était sans aucun doute exceptionnelle : livrée avec autant de professionnalisme que de bienséance, ce qui a beaucoup plu à l'auditoire britanno-colombien auquel vous vous adressiez.

Cependant, mon ami, vos plus grands atouts ont toujours été votre bon sens et votre jugement. Votre flair politique est excellent et vous avez toujours été du côté de la logique, que ce soit dans le cas de l'aéroport Pearson ou dans celui du registre des armes à feu. Selon ce que j'ai compris, vous-même et le sénateur Lawson avez été les deux seuls, ici au Sénat, à contester l'accord de Charlottetown, manifestant par là votre lecture très précoce de l'opinion publique.

Cher Herb, vous avez une extraordinaire partenaire dans votre mariage de longue date avec Lois. J'espère que votre retraite n'y changera rien parce que, à ma connaissance, le succès de votre mariage repose sur le fait que vous n'êtes pas trop souvent à la maison.

En guise de conclusion, je vous dirai, cher collègue, que vous êtes quelqu'un de bien. Vous avez été un bon ami et vous avez partagé bien des choses depuis 11 ans. Comme le sénateur Ed le dirait : « Herb peut garder un secret; ce ne sont que les gens à qui il livre ses secrets qui ne le peuvent pas. » Trêve de balivernes, Herb, je n'ai jamais couché avec vous ni avec le colonel, dans votre lit ou dans celui du colonel. Vous nous manquerez au Sénat, vous manquerez au milieu agricole et vous manquerez au pays tout entier. Vous avez bien servi votre pays. Nous vous souhaitons de continuer de vivre heureux et en santé. Soit dit en passant, Herb, je vous remercie de la lettre attentionnée que vous avez écrite à l'occasion de votre départ à la retraite. Dieu vous garde!

Des voix : Bravo!

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, dans un passé plus lointain, j'ai été l'un des rares à avoir connu Herb Sparrow avant qu'il devienne sénateur. C'est vrai.

Des voix : Oh, oh!

(1350)

Le sénateur Smith : En 1964, j'étais le directeur national des jeunes libéraux. M. Pearson m'a amené à l'hôtel Bessborough, à Saskatoon. Il m'avait dit : « Vous devez rencontrer ce type. C'est M. Kentucky Fried Chicken là-bas. » Ce type est devenu président du Parti libéral de la Saskatchewan. J'ai toujours voué une grande admiration à des gens comme lui. Je voue aussi une grande admiration à des gens comme les sénateurs LeBreton, Murray, Mercer et Milne, qui ont renforcé le système de partis et la démocratie dans notre système parlementaire. Herb Sparrow est quelqu'un de cette trempe.

Je suis natif de Toronto, comme ma femme. Coïncidence étrange, Herb habite sur Walker Drive, qui porte le nom du grand-père de ma femme. Son grand-père était Scott Walker, un avocat et ancien maire, et c'est pourquoi la rue de Herb est ainsi nommée.

Pendant 40 ans, chaque fois que j'ai entendu Ethel Waters chanter : « His eye is on the sparrow and I know He watches me », je me disais : « Mon ami Sparrow a besoin qu'on garde un oeil sur lui. Merci, Seigneur; vous veillez sur moi et Herb également. »

Un peu de sérieux, Herb. Vous nous manquerez. Vous êtes un être à part. Vous êtes un patriarche parmi nous, et il y en a peu. Nous envisagerons de vous béatifier pendant que vous êtes toujours parmi nous. Vous nous manquerez. Vous avez fort bien servi la Saskatchewan. Dieu vous bénisse, Herb.

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, au moment de son départ à la retraite, je tiens à rendre hommage à un bon sénateur.

J'estime que ce fut un honneur de siéger au Sénat avec le sénateur Sparrow. Sa vivacité d'esprit et son humour lui ont valu l'attachement de ses collègues des deux côtés du Sénat.

À ce propos, j'ai souvent dit au sénateur Sparrow qu'il devrait être conservateur. Il se comportait presque toujours comme un conservateur. Pour cela, il est digne d'admiration, car il a toujours été indépendant. S'il ne croyait pas en quelque chose, il ne s'en cachait pas; et s'il y croyait, il savait aussi le dire.

Il a toujours été de bon conseil. Lorsque je suis arrivé au Sénat, il y a une dizaine d'années, le sénateur Sparrow y était déjà depuis près de 30 ans. Pour avoir de bons conseils au Sénat, c'est à lui qu'il fallait s'adresser. Il nous manquera vraiment.

Le sénateur a reçu de nombreux hommages. Son intronisation au Saskatchewan Agricultural Hall of Fame était bien méritée, car c'est lui qui nous a donné le rapport Nos sols dégradé, à l'époque où le vent emportait les sols des Prairies. À cette époque où il était président du Comité de l'agriculture, il a rendu un fier service à la Saskatchewan, car nous sommes passés à la culture continue. Le sénateur Sparrow a fait une contribution fort importante à ce rapport. Cela lui a valu d'être connu de par le monde.

Lorsque le Comité de l'agriculture a réalisé l'étude qui a abouti au rapport Les agriculteurs canadiens en danger, il s'est inspiré quelque peu de Nos sols dégradés, et le rapport a été attribué au sénateur Sparrow.

Je tiens à dire à Herb, à sa famille, à Lois et à tous ceux qui ont bien connu le sénateur : bonne retraite, et que Dieu vous bénisse en abondance dans vos entreprises à venir.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, au fil des mois, je me suis attaché au sénateur Sparrow. Au cours des trois dernières années, j'ai connu un homme brillant, sincère et intègre. J'ai découvert un homme au sens de l'humour unique et imprévisible. Je ne sais pas où il va chercher ses répliques, mais il vous prend inévitablement par surprise et ne rate jamais son coup. Je connais des dizaines de comiques et d'humoristes qui seraient jaloux de son sens de la répartie.

Lorsque j'étais jeune, dans mon village, un vieux dicton disait : « Ne sous-estimez jamais un habitant, n'essayez jamais de le tromper, ne vous fiez pas aux apparences car l'habitant est aussi rusé qu'un renard. » Honorables sénateurs, Herbert Sparrow est un habitant. J'espère que, du haut de son tracteur, au printemps, il aura de temps en temps une petite pensée pour moi car il va me manquer énormément.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour me joindre à mes collègues afin de rendre hommage à mon bon ami et estimé collègue, le sénateur Sparrow. Ce fut un honneur de connaître le sénateur et de servir avec lui. Le sénateur Sparrow et moi avons mené de vaillants combats qui sont passés à l'histoire, au Sénat. Nous nous sommes bien battus.

Hier encore, en février 2003, nous avons souligné le 35e anniversaire du sénateur ici. À ce moment, j'avais déclaré que j'étais ravie que nous puissions lui rendre un tel hommage alors qu'il lui restait encore du temps à passer avec nous. Le temps a filé et comme nous le dit l'Ecclésiaste, chapitre 3, verset 19 :

Il y a un temps pour tout,un temps pour toute chose sous les cieux :Il y a un temps pour naître et un temps pour mourir,un temps pour planter, et un temps pour arracher ce qui a été planté,

Le temps est venu de dire au revoir à notre bon ami le sénateur Sparrow. Je tiens à le remercier de façon personnelle pour son amitié et son appui. Je le remercie d'avoir eu la force et l'audace de voter comme il l'a fait sur le projet de loi concernant l'aéroport Pearson, et le sénateur Sparrow sait quelle était ma position. Son amitié me restera toujours très précieuse.

Les réalisations du sénateur Sparrow dans le domaine de l'agriculture, avec son rapport intitulé Nos sols dégradés, comme dans d'autres domaines connexes sont bien connues. Ce qui ne l'est pas autant, ce sont ses activités caritatives chez lui, à North Battleford. J'aimerais l'en remercier.

En terminant, j'aimerais lui souhaiter à lui, à sa femme et à sa famille, une très heureuse retraite. J'espère qu'ils vont maintenant pouvoir faire toutes les choses qu'ils n'ont pas faites en son absence. J'aimerais aussi leur dire très spécialement que le sénateur Sparrow est un homme classique, un chasseur, un agriculteur, mais avant tout, c'est un homme qui aime sa famille passionnément. Je le sais car il me l'a dit à maintes occasions.

En lui disant adieu, pour moi c'est la fin d'un chapitre car le sénateur Sparrow représente le dernier lien qui me rattachait à un groupe de sénateurs dont j'étais très proche, soit les sénateurs Bonnell, McElman et d'autres.

J'aimerais terminer en citant une bénédiction irlandaise ancienne. On l'a lue souvent, mais je le répète, je pense qu'il est mieux de laisser les poètes parler :

Puissent la route toujours venir à ta rencontre,Et le vent te pousser vers l'avant.Puissent le soleil éclairer ton visage,Et la douce pluie arroser ton champ.Jusqu'au jour où nous nous reverrons,Puisse Dieu te garder au creux de sa main.

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, on encourage souvent les Canadiens à supposer que les membres du Sénat sont ici à titre de représentants de leur province et de partenaires dans le processus législatif national mais qu'ils ne partagent pas l'obligation de représenter directement leur région, comme c'est le cas des membres de la Chambre des communes qui sont élus dans une circonscription précise. Eh bien, personne ne l'a dit à Herb Sparrow quand il a été nommé au Sénat en 1968. En fait, au cours des 37 dernières années, il a fait part à la Chambre et à ses comités des besoins, des espoirs, des difficultés et des réussites de la population de la Saskatchewan et de sa région de Battlefords.

(1400)

On l'a surnommé « le défenseur des humbles » et « le sénateur Loup solitaire » et il a été à l'origine du programme alimentaire destiné aux écoles de North Battleford. En agriculture, il a parlé au nom de notre pays entier et, par l'intermédiaire du Comité sénatorial de l'agriculture, il a produit dans ce domaine le rapport qui est probablement le plus célèbre au Canada et dans le monde dans l'histoire de notre Parlement. Intitulé Nos sols dégradés, ce rapport traitait d'une question névralgique, bien avant son époque, et utilisait l'exemple du Canada pour mettre en garde les autres pays contre la dégradation croissante des sols et le danger qu'elle représente pour les agriculteurs qui ne seraient plus en mesure de cultiver leurs terres.

Pour son travail, Herb a reçu tous les honneurs possibles, au Canada et à l'étranger. Lorsque je suis devenue sénateur, il y a 20 ans, l'une des premières questions qu'on me posait en m'accueillant à Lethbridge et dans la campagne environnante n'a pas été : « Félicitations et bonne chance! » mais plutôt : « Connaissez-vous Herb Sparrow? » J'étais heureuse de répondre que je le connaissais.

En résumé, Herb est unique. Il est brillant, franc, timide, drôle, aimable et coriace. Au cours de notre longue collaboration, nous avons ri beaucoup, même s'il nous est arrivé de nous affronter, notamment lorsque, à lui tout seul, il a fait rejeter le projet de loi concernant le développement de l'aéroport Pearson alors que j'étais leader du gouvernement au Sénat. Ce geste a-t-il mis fin à notre amitié? Non, pas du tout. À travers des hauts et des bas, nous avons continué à nous appuyer l'un l'autre. Il est mon ami. Nous ne nous serrons pas la main, mais nous nous faisons un clin d'œil convenu. Il va me manquer, tout comme il va manquer à l'agriculture. Il emporte avec lui un énorme respect, de bons vœux et l'affection de sa vieille amie.

Lois et votre famille vous retrouveront enfin près d'elles, Herb, assis bien droit sur votre selle et parcourant la terre que vous aimez. Que Dieu vous bénisse.

L'honorable Ione Christensen : Honorables sénateurs, à mon avis, madame le sénateur Fairbairn a omis de signaler que le sénateur Sparrow est un bel homme. À mon arrivée au Sénat, en 1999, comme tous les sénateurs, je suis allée consulter le tableau à l'extérieur de la Chambre et y ai trouvé mon nom tout à fait au bas. En tête de la liste figurait le nom du sénateur Sparrow. Moi, j'étais la centième. Aujourd'hui, son nom figure toujours en haut du tableau. J'ai grimpé au 63e rang, soit seulement 41 rangs après le doyen, mais encore loin derrière. Or, quel que soit mon rang, il n'y a qu'un seul doyen parmi les sénateurs. Même si son nom ne figure plus à ce tableau, il ne disparaîtra jamais de nos cœurs.

Herb, vous êtes le sénateur par excellence. Votre expertise, votre indépendance, votre sagesse et votre riche mémoire des travaux du Sénat sont irremplaçables. Votre départ est une perte pour nous, pour le Parlement et pour l'ensemble du Canada. Puissiez-vous entreprendre la prochaine étape de votre vie avec la sagesse et le dévouement que vous avez su nous apporter. Vous allez me manquer. Vous allez nous manquer, mais nous vous souhaitons du bonheur et une longue vie pour profiter de votre foyer et de votre famille.

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je viens du centre- ville de Toronto. Lorsque je suis venue ici, il y a neuf ans, je ne savais pas qui était Herb Sparrow et je ne connaissais rien sur lui, mais heureusement, j'étais mariée à un fils d'agriculteur. Après mes premières semaines ici, je suis rentrée chez moi et, parmi les histoires que j'ai racontées à mon mari, Ross, je lui ai parlé de ce sénateur qui semblait assez sympathique, mais qui n'était pas du genre à suivre les autres. Je ne pouvais tout simplement pas comprendre ce qui animait Herb. Or, permettez-moi de vous donner l'opinion de Ross à propos du sénateur Herb Sparrow. Voici ce qu'il a dit : « Cet homme a fait davantage que quiconque dans l'histoire pour améliorer l'environnement sur la planète. Son rapport, celui du Comité de l'agriculture, intitulé Nos sols dégradés, a complètement changé les méthodes de culture des sols secs des Prairies canadiennes, du Midwest américain, des pampas d'Argentine et des steppes de la Russie et de l'Ukraine. Herb a joué un rôle déterminant. Il a transformé l'agriculture pour toujours. »

Herb, vous avez toujours été fidèle à vous-même, à vos valeurs et à vos idées, et vous nous laissez un riche héritage. Je vous admire et je tiens à remercier votre famille et vos amis de nous avoir permis de profiter aussi longtemps de votre présence.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette, honorables sénateurs, mais les 30 minutes réservées aux hommages au sénateur Sparrow sont maintenant écoulées. Six autres sénateurs attendent de prendre la parole.

Le sénateur Sparrow a la parole.

L'honorable Herbert O. Sparrow : Honorables sénateurs, je vous remercie tous, et en particulier ceux qui ont pris la parole aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant de ce que vous avez dit. Je craignais que quelqu'un ne dise la vérité à mon sujet, mais, heureusement, cela ne s'est pas produit. Dans quelques jours, le sénateur Jack Austin me remplacera comme doyen du Sénat et son nom figurera en tête de liste.

Je signale que Paul Bélisle, greffier du Sénat, est ici depuis presque aussi longtemps que moi. En fait, nous cumulons le plus d'ancienneté au Sénat, Paul étant arrivé deux ans après moi. S'il était sénateur, c'est lui qui deviendrait le nouveau doyen.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Sparrow : Je m'en voudrais de ne pas mentionner le personnel du Sénat, et notamment les employés des services de la sécurité et de l'entretien, qui m'ont témoigné beaucoup de gentillesse tout au long des années. Je tiens à ce qu'ils le sachent que j'apprécie tout ce qu'ils ont fait pour le Sénat et pour moi. Ils ont fait preuve d'une grande gentillesse et d'une grande serviabilité à mon égard. Je les remercie tout particulièrement.

Je suis en compagnie, aujourd'hui, d'une partie de ma famille. Il y a quelque temps, lorsqu'on m'a présenté au cours d'une réunion, on a dit que j'étais marié et père de six enfants. Un homme assis à mes côtés m'a dit : « Vous avez six enfants? », et j'ai répondu oui. Il a dit : « Dites donc! J'aimerais moi aussi en avoir six. » Je lui ai demandé pourquoi, et il m'a répondu : « Parce que j'en ai dix! »

Ma famille était jeune lorsque j'ai fait mes débuts au Sénat. Quand je me trouvais ici, loin de la maison, les enfants se disputaient pour savoir qui pourrait dormir avec leur mère. Voulant faire cesser ces disputes au sujet de qui dormirait avec maman pendant mon absence, je leur ai demandé de ne pas demander à dormir avec leur mère pendant mon absence. À mon retour, ils sont venus à l'aéroport pour m'accueillir et à peine suis-je descendu de l'avion et entré dans la salle d'arrivée qu'un de mes fistons s'est mis à crier : « Papa! Papa! Papa! Personne n'a couché avec maman pendant que tu étais parti! »

(1410)

Le sénateur Smith a parlé de la promenade Walker, ainsi nommée en l'honneur du grand-père de sa femme. J'habite cette rue. La promenade Walker est bien connue à North Battleford. Honorables sénateurs, je veux que vous sachiez que la municipalité de North Battleford va donner mon nom à une rue. J'en étais très fier jusqu'au moment où je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une impasse!

Tant de gens m'ont épaulé pendant ma carrière que je ne peux les nommer tous. Un type en particulier m'a invité à aller à la pêche. Il m'a dit : « Vous devez prendre des vacances. Notre petit groupe d'amis ira pêcher pendant une semaine. Pourquoi ne pas vous joindre à nous pour vous détendre? » Je lui ai répondu que je ne pensais pas pouvoir me joindre à eux, car je ne savais pas pêcher. Il a dit : « Pour être un bon pêcheur, il suffit de mentir un peu. » Je lui ai alors fait remarquer que cela me serait impossible puisque j'étais un homme politique.

Un honorable sénateur a mentionné le fait que j'ai exploité un restaurant de Poulet frit Kentucky. Il est vrai que cela a marqué une époque importante de ma vie et que le colonel Sanders a joué un rôle important dans ma vie. Cela me rappelle une déclaration du président Herbert Hoover qui affirmait vouloir une poule dans chaque pot. Cette histoire de poule dans chaque pot m'a incité à aider mon prochain. Lorsque j'ai ouvert mon restaurant de Poulet frit Kentucky, j'ai commencé à donner de la marihuana aux poulets, ce qui fait que nous avions maintenant du pot dans chaque poule!

Peu importe le statut que vous croyez avoir atteint, il se trouve toujours quelqu'un pour vous ramener sur terre. J'étais au restaurant où je prends parfois le petit déjeuner lorsque je suis à Ottawa. Un des serveurs, qui ne connaît ni mon nom ni mon titre, mais qui s'arrête parfois pour discuter avec moi, m'a demandé ce matin-là : « Selon vous, qui est le plus grand Canadien de tous les temps? » J'ai pris quelques instants avant de lui répondre : « Je crois que c'est le sénateur Sparrow de la Saskatchewan. » Il a réfléchi pendant une ou deux minutes, et il m'a dit : « Je ne pense pas avoir déjà entendu ce nom. » Voilà qui vous ramène en peu de temps les deux pieds sur terre.

Le sénateur Austin, dont les remarques étaient très gentilles, a dit que j'avais obtenu mon doctorat de l'Université de la Saskatchewan. C'est faux. Je l'ai obtenu de l'Université McGill, comme l'a mentionné madame le sénateur Merchant, je crois.

J'ai déjà raconté l'anecdote suivante à certains d'entre vous. On m'a présenté, lors d'une réunion, comme étant le sénateur Swallow de l'Alberta, travaillant dans l'industrie du pétrole et ayant gagné 250 000 $ l'année précédente. Lorsque je me suis levé pour parler, j'ai dû corriger l'erreur. J'ai alors dit : « Je ne suis pas le sénateur Swallow, mais le sénateur Sparrow. Je ne viens pas de l'Alberta, mais bien de la Saskatchewan. Je ne suis pas un industriel du pétrole; je suis agriculteur. Je n'ai pas gagné 250 000 $ l'année dernière; j'ai perdu 250 000 $. »

À mes amis et parents, je dis un grand merci pour être venus ici aujourd'hui.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Sparrow : Ils m'ont grandement appuyé au fil des ans, et je leur en suis reconnaissant.

Honorables sénateurs, je vous remercie tous de votre soutien aujourd'hui et dans le passé. Merci beaucoup.


AFFAIRES COURANTES

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 14 décembre 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À EXHORTER LE GOUVERNEMENT À CONDAMNER ET À SANCTIONNER LES AGISSEMENTS ANTIDÉMOCRATIQUES DU GOUVERNEMENT DE LA BIRMANIE

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le gouvernement du Canada condamne vigoureusement la prolongation de la résidence surveillée de la leader pro-démocratie, Aung San Suu Kyi ordonnée par la junte militaire de Birmanie, et réclame la révocation immédiate de cette mesure, l'introduction de réformes démocratiques et le respect des droits de la personne et, en outre,

Que le gouvernement du Canada, en qualité de leader international en matière de défense des droits de la personne et des institutions démocratiques, estime qu'il est de la plus haute urgence de prendre les mesures suivantes : mettre en œuvre des mesures économiques efficaces contre le régime militaire; alourdir les sanctions diplomatiques, notamment interdire à la junte militaire birmane de participer activement aux manifestations de promotion du commerce et des investissements ayant lieu au Canada; et accroître l'assistance aux réfugiés birmans dans les régions frontalières des pays contigus et à ceux qui sont dans le besoin en Birmanie même, par le truchement d'organisations non gouvernementales responsables et d'organismes des Nations Unies.

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 15 heures le jeudi 16 décembre 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat je proposerai :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se réunir jusqu'au jeudi 16 décembre 2004 pour les fins de son étude des médias canadiens d'information, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se réunir au cours de la semaine qui commence le lundi 31 janvier 2005 pour les fins de son étude des médias canadiens d'information, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.


(1420)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

L'EMPLACEMENT DU NOUVEAU QUARTIER GÉNÉRAL

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, j'ai une petite question pour le leader du gouvernement au Sénat, et ensuite une brève question complémentaire. Le leader peut-il confirmer que la Couronne est en pourparlers avec Pierre Bourque en vue de l'achat d'environ 15 acres de terrain en face du Casino à Gatineau?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai aucun renseignement à ce sujet.

Le sénateur Forrestall : Le leader du gouvernement sait-il quoi que ce soit sur l'emplacement du quartier général de la Défense nationale? Se pourrait-il que ce terrain puisse servir à cette fin? Si le leader du gouvernement ne le sait pas, peut-être pourrait-il s'informer et nous répondre verbalement demain.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je fais toujours tout ce que je peux pour répondre aux question du sénateur Forrestall le plus rapidement possible.

Le sénateur Forrestall : Cela signifie-t-il que le leader n'a aucun renseignement sur l'emplacement du nouveau quartier général de la Défense nationale?

Le sénateur Austin : Le sénateur Forrestall a raison. Je ne sais rien du tout sur l'emplacement du nouveau quartier général de la Défense nationale, mais je vais m'informer à ce sujet et j'espère obtenir une réponse bientôt.

Le sénateur Forrestall : La question n'a jamais fait l'objet de discussions au Cabinet?

Le sénateur Austin : Que puis-je vous dire?

Le sénateur Forrestall : Que vous nous aimez bien.

Le sénateur Austin : Bien sûr.

LES TROUPES AFFECTÉES À L'ÉTRANGER

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, au cours d'une entrevue transmise au réseau CNN la fin de semaine dernière, l'interviewer a demandé au premier ministre si le Canada enverrait des troupes en Irak pour surveiller les élections prévues pour le mois de janvier. « Mille soldats », a dit l'interviewer, « le Canada peut certainement se permettre cela ». Le premier ministre a reculé, disant que le Canada ne disposait pas des ressources nécessaires puisque nous avions déjà des soldats dans des endroits comme l'Afghanistan et Haïti et peut-être en Afrique bientôt. Il a toutefois dit que le Canada voyait actuellement à accroître de façon substantielle le nombre de ses militaires.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il, s'il vous plaît, nous dire combien de militaires canadiens sont actuellement affectés à Haïti, combien de conseillers allons-nous envoyer en Afrique et, aussi, allons-nous accroître le nombre de nos soldats en Afghanistan?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, cette question est détaillée et elle ne vise pas directement l'obtention d'un énoncé de politique. Je vais donc prendre note de la question pour me rappeler de communiquer les faits demandés.

L'AUGMENTATION DES TROUPES

L'honorable Consiglio Di Nino : Le premier ministre a fait observer au cours de l'interview que le processus d'accroissement du nombre total des soldats s'amorce. Le leader du gouvernement peut-il nous dire où ce processus en est rendu et, une fois qu'il sera achevé, si l'on réexaminera la question de l'envoi de troupes en Irak.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la dernière question relative à l'envoi de troupes en Irak est hypothétique.

Pour ce qui est de la première partie de la question, le gouvernement se propose d'augmenter les forces régulières de 5 000 personnes et la réserve, de 3 000. Les questions du financement et de la manière de le faire sont à l'étude au ministère de la Défense.

Le sénateur Di Nino : Dois-je en conclure que la décision d'enclencher le processus n'a pas encore été prise, à l'exception de la publication d'un énoncé de politique?

Le sénateur Austin : Ma réponse indique que la décision a été prise, et les fonctionnaires du ministère de la Défense étudient actuellement le processus de sa mise en oeuvre.

LA SANTÉ PUBLIQUE ET LA PROTECTION CIVILE

LES ORGANISMES DE SÉCURITÉ—LE FINANCEMENT DES ENQUÊTES EN MATIÈRE DE SÉCURITÉ NATIONALE

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, samedi, l'Ottawa Citizen a révélé que la Gendarmerie royale du Canada ne dispose pas de suffisamment de fonds pour contrer une attaque terroriste. Il semble que 70 p. 100 des enquêtes de la GRC en matière de sécurité nationale comportent des éléments financiers, et seulement 17 postes ont été créés à l'échelle nationale pour leur exécution.

Citant un rapport de réalignement concernant le Groupe de lutte contre le financement du terrorisme de la GRC, le Citizen a affirmé que :

... la majeure partie des unités ont des ressources limitées ou inexistantes pour mener des enquêtes de nature financière [...] Cela empêche l'unité du renseignement financier de remplir son mandat, soit recueillir des renseignements.

De toute évidence, si nous n'appuyons pas nos agences de sécurité, elles ne peuvent pas accomplir leur tâche et les Canadiens ne sont pas protégés.

Les propos de Wesley Wark, un expert en sécurité nationale auprès du Centre des études internationales Munk, de l'Université de Toronto, ont également été rapportés dans le Citizen :

Il y a beaucoup de secteurs du gouvernement qui font des appels d'offres, mais le bassin de soumissionnaires étant limité, le marché est favorable aux vendeurs.

À mon avis, les Canadiens se préoccupent peu de savoir à qui le marché est profitable et quel secteur du gouvernement fait des appels d'offres. Ils veulent seulement se sentir en sécurité.

Que fait-on pour veiller à ce que des fonds soient disponibles pour la bonne marche des aspects financiers des enquêtes sur la sécurité nationale?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, on examine actuellement l'objet de la question du sénateur Tkachuk. Il est évident que la GRC doit être en mesure de mener ses enquêtes sur ce qu'on appelle les cols blancs. Si le programme est déficient, le gouvernement entend le corriger.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, à défaut de renseignement et d'information sur ce qui se passe, les Canadiens se retrouvent dans une situation dangereuse. Le rapport sur le remaniement ajoutait :

Il ne s'agit pas de savoir « si », mais « quand » se produira un incident où la GRC sera en possession d'une information ou d'un renseignement qui auraient pu servir à contrer ou à prévenir un acte terroriste, mais ne pourra pas intervenir faute de ressources suffisantes.

Ainsi, toutes nos agences de sécurité, et non seulement les enquêteurs financiers, sont appelées à exercer des fonctions sans obtenir les fonds nécessaires. Quand le gouvernement appuiera-t-il nos agences de sécurité en veillant à ce qu'elles aient suffisamment d'argent pour accomplir le travail que nous leur avons demandé de faire?

Le sénateur Austin : Je crois avoir répondu à la question complémentaire lorsque j'ai répondu à la première question. Il n'y a aucun moyen de savoir quel sera le calendrier.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA VENTE DE MATÉRIEL EXCÉDENTAIRE

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, la semaine dernière, on a rapporté que les militaires s'apprêtaient à vendre du matériel excédentaire, notamment des véhicules blindés de transport de troupes, des chars et des mitrailleuses lourdes. Du même coup, le gouvernement va peut-être vendre les sous-marins usagés. Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. À quelles conditions ce matériel sera-t-il vendu à d'autres pays? La vente est-elle assortie d'une politique de « l'acheteur averti », comme certains responsables en Grande-Bretagne l'avaient prétendu dans le cas de la vente de sous- marins de classe Victoria au Canada?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai pas l'énoncé de politique du gouvernement en main, mais je vais prendre en note cette question et je fournirai une réponse sous peu.

Le sénateur Stratton : Quelle épaisseur a le cahier de briefing du leader?

Le sénateur Austin : Ma capacité de deviner vos questions est presque nulle.

Le sénateur Stratton : Le matériel ne peut être vendu qu'à des gouvernements étrangers agréés. Quelles restrictions peuvent empêcher ces pays de revendre le matériel à des tiers?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je répondrai à cette question.

LES TRANSPORTS

LA SÉCURITÉ DANS LES AÉROPORTS—LA DISPARITION D'UNIFORMES

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement porte sur la perte ou le vol, au cours des neuf premiers mois de 2004, de plus de mille uniformes et insignes appartenant à des agents de sécurité dans des aéroports fédéraux. La CBC a rapporté que certains des ces articles ont été retrouvés sur eBay, un site Internet de vente aux enchères. Quelles mesures le gouvernement envisage-t-il de prendre pour rectifier la situation, à part remplacer les uniformes de tous les agents de sécurité dans les aéroports?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, environ 1 700 articles ont disparu de l'inventaire des uniformes, et le ministre des Transports a ordonné une analyse détaillée de ce qui s'est passé et pourquoi. Comme le sait, j'en suis sûr, le sénateur St. Germain, des insignes qui étaient attachées aux uniformes avec du velcro ont aussi disparu.

Le ministre des Transports a indiqué très clairement que ces disparitions ne compromettent en rien la sécurité. Certains articles, voire beaucoup d'entre eux, auraient simplement été égarés. C'est un problème endémique au sein des organismes qui se servent d'uniformes, que ce soit les services responsables de la sécurité dans les aéroports, les forces armées ou autres.

Le sénateur St. Germain : Ai-je bien entendu le leader dire que la sécurité n'est pas renforcée?

Le sénateur Austin : Elle n'est pas compromise.

Le sénateur St. Germain : Compromise, oui. Vous ne pensez pas qu'elle est compromise?

L'enquête de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien a révélé que la disparition de ces uniformes et autres articles connexes n'a rien d'inquiétant, comme nous l'assure le sénateur. On peut lire la manchette suivante dans l'Ottawa Citizen du 6 décembre 2004 : « La perte d'uniformes ne constitue pas un « risque grave » : Aucun risque d'accès aux zones réservées ». Rien d'inquiétant, vous dites?

(1430)

On croit rêver, honorables sénateurs. D'ailleurs, compte tenu du fait que le rapport a été produit en quelques jours, on a l'impression qu'il s'agit d'un exercice de communication superficiel plutôt que d'une tentative sincère visant à découvrir le fond du problème.

Je doute fort que les opérations de sécurité ne soient pas compromises si ces uniformes tombent entre de mauvaises mains.

Le gouvernement est-il en train de dire qu'il est satisfait de la réponse de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien selon laquelle rien de fâcheux ne risque de se produire?

Le sénateur Austin : Comme je l'ai dit en réponse à la première question du sénateur, nous prenons la chose très au sérieux. Le ministre des Transports a entrepris une vérification afin de déterminer qu'est-ce qui a disparu et comment c'est arrivé.

Honorables sénateurs, il faut situer toute cette histoire dans son contexte. Il y a environ 75 000 uniformes qui sont distribués; or, jusqu'à maintenant, la disparition d'un seul uniforme complet a été signalée et, après vérification, on a constaté qu'il avait été détruit dans l'incendie d'une maison. Il n'y a que 78 chemises qui manquent sur les 20 000 qui portent le logo de l'ACSTA. D'autres explications de ce genre ont déjà été fournies.

Évidemment, nous ne voulons pas que des uniformes distribués à ceux qui ont une autorisation de sécurité disparaissent et puissent être utilisés par des criminels. Il y a donc une révision complète du système de distribution des uniformes de l'ACSTA qui est actuellement en cours.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Compte tenu de la réponse que vient de nous donner l'honorable ministre et à la lumière de l'excellent rapport déposé hier au Sénat — je ne l'ai que depuis hier —, je me dois de poser une question au président du comité. Contrairement à ce que nous dit le ministre, le comité croit-il que les problèmes dans nos aéroports, qu'ils concernent les uniformes ou les personnes affectés aux bagages ou à d'autres secteurs, constituent des problèmes graves sur le plan de la sécurité?

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question.

Je vais y répondre en deux volets. Le leader du gouvernement au Sénat a raison, selon moi, au sujet de l'uniforme de l'ACSTA. La disparition d'uniformes est une question dont le comité a été saisi il y a longtemps. On a signalé la disparition d'uniformes de pilotes, de fonctionnaires des douanes et de policiers. Il est difficile de suivre la trace de ces uniformes.

Dans le cas qui nous occupe, il n'y avait qu'un petit nombre d'uniformes complets.

Si des uniformes disparaissent, il faut alors vérifier plus attentivement les pièces d'identification avec photo. Le comité est d'avis — et il l'a mentionné dans le rapport qui vous a été remis — que les insignes d'identité sont inadéquats. Il leur manque un identificateur biométrique. Il manque également ce que l'on appelle un gardien virtuel, qui empêche les gens de pénétrer dans un secteur qui leur est interdit.

Par ailleurs, nous nous interrogeons sur la liste servant à vérifier les insignes. Sur cette liste figurent les insignes perdus ou révoqués. Étant donné que les insignes actuellement fabriqués et délivrés peuvent être reproduits assez facilement dans un atelier d'impression, voire au bureau du sénateur, nous estimons qu'il ne convient pas de rechercher sur la liste les insignes révoqués. Il faudrait plutôt y rechercher pour fins de vérification les insignes valides; nous sommes donc en désaccord avec la procédure actuelle.

Enfin, nous estimons que la fouille au hasard du personnel travaillant côté piste est inappropriée. Aux changements d'équipes, la première personne à se présenter est fouillée, tandis que de 20 à 30 personnes sont autorisées à se rendre dans la zone sous contrôle douanier sans qu'on ait inspecté leurs sacs de sport et leurs boîtes à lunch. Ces gens vont et viennent librement sur l'aire de trafic et près des avions chargés de bagages, de carburant et de nourriture. Le comité est préoccupé par cette situation.

Le sénateur St. Germain : J'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat. Après avoir entendu les propos du président du comité — et celui-ci a visiblement étudié la question à fond —, je suppose qu'un assortiment de différents éléments pourrait permettre de constituer un uniforme complet. J'ai le sentiment que le gouvernement fait preuve de négligence en n'intervenant pas de façon décisive à cet égard.

Le gouvernement est-il prêt à faire appel à la GRC, s'il soupçonne ou s'il a la preuve que ces articles font l'objet de vols? À mon avis, cela présente une grave menace à la sécurité, en particulier pour les gens qui, comme les sénateurs et leur personnel, sont de fréquents utilisateurs des aéroports et des lignes aériennes. Ce risque s'étend même aux vols internationaux.

Le sénateur Austin : Je remercie l'honorable sénateur de la question complémentaire.

Je tiens à rectifier le chiffre que j'ai donné. J'ai dit qu'approximativement 1 700 éléments d'uniformes avaient disparu. Dans les faits, il s'agit de la disparition, depuis neuf mois, de 1 127 éléments d'uniformes, notamment des insignes d'identité appartenant aux agents que l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, a chargés, en vertu d'un contrat, du contrôle de la sécurité aéroportuaire.

En répondant à la question de l'honorable sénateur, j'ajoute que, le 4 décembre 2004, le ministre Lapierre a émis un communiqué dans lequel il déclare avoir exigé du président et chef de la direction de l'ACSTA, Jacques Duchesneau, de lui présenter, de toute urgence, un rapport complet sur cette affaire. Une fois ce rapport reçu, il s'agira de prendre une décision quant aux mesures qui s'imposent.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une réponse différée à une question orale posée au Sénat le 1er décembre 2004, par le sénateur St. Germain, au sujet de l'encéphalopathie spongiforme bovine et de l'aide au secteur de l'élevage bovin.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AU SECTEUR DE L'ÉLEVAGE BOVIN

(Réponse à la question posée le 1er décembre 2004 par l'honorable Gerry St. Germain)

Le gouvernement du Canada reconnaît que la fermeture des frontières en raison de l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB) continue d'avoir un effet négatif sur le revenu des producteurs. Depuis mai 2003, les gouvernements fédéral et provinciaux ont investi jusqu'à 2,5 milliards de dollars dans les projets d'aide à l'industrie reliés à l'ESB. Cet investissement est venu s'ajouter aux programmes de gestion des risques de l'entreprise qui étaient déjà en vigueur.

Le 10 septembre, nous avons lancé une stratégie nationale pour aider l'industrie canadienne du boeuf et des bovins à se repositionner et à assurer sa viabilité et sa rentabilité à long terme que les frontières rouvrent ou non. Le gouvernement fédéral a investi en tout 488 millions de dollars dans les mesures prévues par la stratégie.

Depuis l'annonce du 10 septembre, la mise en oeuvre de la Stratégie nationale de repositionnement de l'industrie de l'élevage progresse très bien. Plus particulièrement, nous avons mis en place des mesures pour accroître la capacité et pour soutenir l'industrie et nous poursuivons nos tentatives pour faire rouvrir la frontière américaine et élargir davantage les marchés d'exportation.

Nous avons reçu un grand nombre de demandes d'aide supplémentaire et plusieurs solutions créatives nous ont étés proposées. Nous les étudions tous, en tenant compte de la stratégie de repositionnement et de la publication attendue d'une règle des États-Unis qui régira l'importation de ruminants sur pied et de leurs produits.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI CANADIEN SUR L'ÉPARGNE-ÉTUDES

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Wilfred P. Moore propose : Que le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis ravi de participer à la deuxième lecture du projet de loi C-5, la Loi canadienne sur l'épargne-études. Cette mesure législative aidera des milliers de familles canadiennes à faible et à moyen revenu à commencer dès maintenant à économiser en vue des études postsecondaires de leurs enfants.

Il ne fait aucun doute que l'éducation constitue un investissement clé dans l'avenir. Il ouvre la voie à la prospérité et à la croissance tant pour les Canadiens que pour l'ensemble du pays.

Ce projet de loi représente une étape importante dans la stratégie du gouvernement à l'égard des compétences en milieu de travail, qui vise à créer une économie adaptée au XXIe siècle et à faire en sorte que les Canadiens acquièrent la formation et les compétences voulues pour participer pleinement à cette économie axée sur le savoir.

(1440)

Le projet de loi C-5 constitue un pas important dans la bonne direction. Dans cinq ans, 70 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés au pays exigeront une formation postsecondaire et au moins 25 p. 100 d'entre eux, un diplôme universitaire. Dans ce contexte, il n'est pas étonnant qu'une étude réalisée récemment révèle que 93 p. 100 des parents veulent que leurs enfants poursuivent des études postsecondaires.

Le fait d'aider les familles à faible revenu à économiser en vue des études postsecondaires de leurs enfants représente un élément clé du projet de loi dont nous sommes saisis. En vertu de ce projet de loi, les enfants nés le 1er janvier 2004 ou après, dans des familles admissibles au supplément de la Prestation nationale pour enfants, recevront une subvention unique, qu'on appelle un bon d'études, de 500 $, après que leurs parents auront créé à leur nom un régime enregistré d'épargne-études. Au fur et à mesure que l'enfant grandira, le bon d'études augmentera. Jusqu'à l'âge de 15 ans, ces enfants recevront un versement annuel de 100 $ pour chaque année où la famille demeure admissible au supplément de la Prestation nationale pour enfants.

Les versements annuels encourageront les parents à continuer d'économiser et de contribuer à la croissance du capital. On estime que cette cotisation pourrait permettre d'accumuler jusqu'à 3 000 $ jusqu'au moment où l'étudiant serait prêt à entreprendre des études postsecondaires.

Le gouvernement estime que, cette année seulement, plus de 120 000 Canadiens nouveau-nés pourraient profiter du bon d'études canadien. Même si les parents n'adhèrent pas à un régime enregistré d'épargne-études, leurs enfants ne seront pas pénalisés car, en fin de compte, le bon d'études leur appartient. Lorsque ces enfants atteindront l'âge de la majorité, ils pourront cotiser à leur propre REEE et réclamer leur bon d'études entre 18 et 21 ans. Ce bon sera déposé dans leur compte de REEE.

Les économies accumulées grâce au bon d'études peuvent être appliquées à toute institution d'enseignement postsecondaire reconnue par le gouvernement du Canada, y compris les universités, les collèges communautaires et les écoles de métiers.

Le fait que l'argent puisse aussi être utilisé pour payer d'autres dépenses que les frais de scolarité est un autre avantage de la cotisation à un REEE. Les étudiants peuvent utiliser les fonds disponibles pour payer des dépenses reliées à l'éducation telles que les livres, le loyer ou les ordinateurs.

Le bon d'études est un aspect important de la Loi canadienne sur l'épargne-études, mais ce n'est pas le seul. Le projet de loi prévoit des améliorations au programme de subventions canadiennes pour l'épargne-études. Les familles dont le revenu net est de 35 000 $ ou moins recevraient une subvention de 40 p. 100 des premiers 500 $ de leur cotisation annuelle à leur REEE. C'est le double de la subvention actuelle de 20 p. 100. Le familles à revenu moyen qui gagnent plus de 35 000 $, mais moins de 70 000 $ par année verraient la subvention passer de 20 à 30 p. 100 pour les premiers 500 $ de cotisation à leur REEE. On estime que 4,5 millions d'enfants pourraient profiter du programme amélioré de subventions canadiennes pour l'épargne-études, cette année seulement.

En tenant compte des taux de SCEE proposés par ce projet de loi, une famille cotisant 10 $ par mois au REEE de ses enfants pourrait accumuler jusqu'à 7 000 $ d'économies en 18 ans, juste à temps pour que l'enfant puisse entreprendre des études postsecondaires. Cela transmet un message clair aux parents à revenu moyen en leur montrant que de petites économies pourraient faire beaucoup pour aider leurs enfants à réaliser leurs rêves en poursuivant des études postsecondaires.

Certes, en instaurant la Subvention canadienne pour l'épargne- études, le gouvernement visait à aider les parents à économiser en vue des études postsecondaires de leurs enfants. Ce programme fut une grande réussite. Depuis le lancement de ce programme en 1998, les cotisations à des régimes enregistrés d'épargne-études privés ont augmenté de façon importante et représentent aujourd'hui près de 13 milliards de dollars. Depuis le lancement du programme, le gouvernement a injecté plus de 2 milliards de dollars dans la SCEE. Aujourd'hui, 2 millions de jeunes de moins de 18 ans bénéficient du programme.

Il est vrai que toutes ces mesures ont connu un grand succès, mais actuellement, seulement 26 p. 100 des familles ayant un revenu de 25 000 $ ou moins économisent en vue des études de leurs enfants, et seulement 8 p. 100 des familles appartenant à cette catégorie de revenu investissent dans un REEE. Autrement dit, la vaste majorité des familles à faible revenu ne bénéficient pas de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, et dans certains cas elles ne connaissent même pas l'existence de ce programme. C'est pourquoi le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui prévoit une amélioration de la SCEE et la création d'un nouveau bon d'études canadien. Ce projet de loi, qui fait fond sur un programme réussi, prévoit des activités d'information visant à faire connaître l'existence du programme aux familles admissibles aux quatre coins du Canada.

Lorsqu'ils sauront qu'il existe des programmes et se rendront compte des efforts que le gouvernement fait pour les aider à économiser en vue des études postsecondaires de leurs enfants, les parents seront sans doute plus enclins à saisir l'occasion qui leur est fournie. Cela est vrai aussi pour les familles à faible revenu.

Il est faux de dire que les petits salariés n'épargnent pas. Comme l'indique l'Analyse des données sur les approches en matière de planification des études effectuée récemment, bien que le revenu familial influence le niveau d'épargne, les familles à faible et à moyen revenu épargnent des sommes importantes en vue des études de leurs enfants. En moyenne, les 26 p. 100 des familles ayant un revenu de 25 000 $ ou moins qui ont épargné en vue des études postsecondaires de leurs enfants ont mis de côté 2 400 $, soit un peu plus du tiers du montant épargné dans la catégorie de revenu supérieur.

Une autre étude indique que l'accumulation d'avoirs tels que l'épargne-études est aussi importante que le revenu pour le bien-être socioéconomique. Les approches basées sur l'accumulation d'avoirs telles que celles préconisées dans le projet de loi C-5 reconnaissent que les petits salariés ont besoin du soutien du revenu non seulement pour les dépenses courantes, mais aussi pour accumuler des avoirs pour l'avenir. Le fait d'avoir un petit coussin crée la stabilité et fait naître l'espoir dans la vie des gens. C'est une bonne nouvelle car les personnes qui détiennent des avoirs sont deux fois plus susceptibles de poursuivre des études postsecondaires que celles qui n'en ont pas.

Le Canada est fier à juste titre d'être au troisième rang mondial des pays qui favorisent un accès à l'enseignement postsecondaire pour les familles à faible revenu. Le Canada accorde beaucoup d'importance à l'éducation et notre investissement dans l'enseignement post-secondaire comme pourcentage du PIB nous place au deuxième rang de l'ensemble des pays. La mesure à l'étude ne peut que nous donner une position plus forte à cet égard à l'échelle internationale.

Honorables sénateurs, en terminant, j'aimerais partager avec vous mes inquiétudes au sujet de certains commentaires portant sur le projet de loi C-5 qui ne m'ont pas du tout semblé pertinents. Une bonne partie des critiques formulées à l'égard du projet de loi ont rapport à d'autres aspects de l'enseignement postsecondaire au Canada, comme son financement. Selon certains, ce projet de loi ne réduit en rien les coûts de scolarité élevés et n'allège en rien le fardeau financier des étudiants. Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas non plus ce que vise la mesure.

Il ne faut pas perdre de vue que le projet de loi C-5 vise trois grands objectifs. Il vient s'ajouter à d'autres mesures que prend le gouvernement pour assurer l'aide nécessaire aux étudiants qui en ont besoin pour financer leurs études postsecondaires. Il incite et aide les familles à épargner pour l'éducation de leurs enfants en leur facilitant la tâche et il concrétise l'engagement du discours du Trône d'accroître l'accès à l'enseignement postsecondaire, notamment pour les familles à faible revenu.

Cela dit, la Loi canadienne sur l'épargne études ne constitue que l'un des volets, aussi important soit-il, de la démarche du gouvernement visant à améliorer l'accès aux études postsecondaires pour tous les Canadiens. Le Bon d'études canadien proposé et la subvention améliorée pour l'épargne-études que prévoit le projet de loi C-5 viennent enrichir la nouvelle subvention pour étudiants de familles à faibles revenus annoncée dans le budget fédéral de cette année et visant à couvrir une partie de leurs frais de scolarité jusqu'à hauteur de 3 000 $ durant la première année d'études post-secondaires, qui entrera en vigueur en août 2005. Le projet de loi fait également fond sur les sommes importantes investies par le gouvernement dans l'éducation postsecondaire par le truchement du Programme canadien de prêts aux étudiants, des Bourses d'études canadiennes du millénaire, des subventions canadiennes pour études et des Bourses d'études supérieures Trudeau, pour ne donner que quelques exemples.

(1450)

Si nous voulons relever les défis de l'économie mondiale, au XXIe siècle, nous devons nous assurer que tous nos concitoyens aient accès à l'éducation postsecondaire et aient la possibilité de contribuer plus pleinement à notre économie et à notre société. Le projet de loi C-5 contribuera grandement à la réalisation de ces objectifs. Aussi, j'invite les sénateurs à appuyer le projet de loi.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je suis heureux de participer au débat en deuxième lecture du projet de loi C-5. J'appuie le projet de loi sur le fond, mais j'estime qu'il constitue un modeste pas en avant. Je prends note de la mise en garde du sénateur Moore, voulant que nous nous concentrions sur l'objet du projet de loi à l'étude, et non sur le sujet général dont il traite.

J'accepte l'avertissement, compte tenu de la portée restreinte du projet de loi. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que même si j'appuie ce projet de loi et ce qu'il représente, il constitue néanmoins un progrès modeste pour ce pays, qui est aux prises avec ce que je considère comme une honte nationale, à savoir la lourdeur du fardeau financier des étudiants.

Nous parlons de la question depuis fort longtemps. Cela ne signifie pas pour autant que nous ayons trouvé le bon modèle de financement de l'éducation supérieure au Canada. Le moment est peut-être venu de voir si les parties prenantes ne devraient pas retourner à la case départ, afin d'aborder l'éducation postsecondaire dans une optique plus originale. Un grand nombre d'études ont été faites par les mêmes personnes, que ce soit les présidents d'universités ou les fédérations d'étudiants. Le moment est peut- être venu d'analyser la façon dont nous finançons l'éducation postsecondaire.

En fait, le modèle utilisé jusqu'à maintenant s'est révélé inefficace, parce que les étudiants s'endettent beaucoup trop, à un point tel que les diplômés n'ont pas les moyens d'acheter une maison ou certains autres biens.

Nous devrions étudier le projet de loi dans l'optique des obligations du Canada en matière d'éducation postsecondaire. Le gouvernement du Canada a une obligation internationale précise et exécutoire en droit, obligation qu'il assumait lorsqu'il a déposé, aux Nations Unies, les instruments de ratification du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Le droit conventionnel international nous impose certaines obligations.

L'article 13 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels dit que les États parties, y compris le Canada, doivent instaurer progressivement la gratuité des études postsecondaires. Le Canada a ratifié ce pacte en 1976, mais nous n'avons pas progressé vers la gratuité des études postsecondaires depuis ce temps. En fait, nous avons fait exactement le contraire. Selon moi, si nous étions soumis à une forme ou une autre de vérification sociale, on nous attribuerait un échec lamentable.

Bien que je sois d'accord avec les intentions dont est issu le projet de loi C-5, je pense qu'en tant que Canadiens, nous devons remettre en question le modèle de financement des études postsecondaires. Nous faisons partie du G8. Le problème n'est pas que les moyens font défaut, comme ce serait le cas si nous ne consacrions pas d'importantes ressources aux études postsecondaires. Le problème réside plutôt dans la manière de fournir le financement. Nous ne devons pas abuser des étudiants en leur imposant l'endettement inacceptable et immoral qui est leur lot au moment de terminer leurs études. L'accès à l'éducation doit être continu, la vie durant, à partir de la maternelle, mais les années d'études postsecondaires ont une importance cruciale, puisque le pays en recueille des avantages économiques, sociaux et culturels considérables.

J'accepte les remontrances du sénateur Moore, et je vais essayer d'atténuer mes réserves au sujet du modèle actuel de financement de l'enseignement supérieur. Je m'intéresse particulièrement au projet de loi C-5, qui vise à rendre les études supérieures plus accessibles à un plus grand nombre de Canadiens.

Comme le sénateur Moore l'a expliqué, le projet de loi veut inciter les gens à placer de l'argent au profit des jeunes, dès leur plus tendre enfance, dans des régimes enregistrés d'épargne-études qui serviront à payer leurs études postsecondaires. Pour les familles qui gagnent moins de 35 000 $ par année, le taux de la Subvention canadienne pour l'épargne-études atteindrait 40 p. 100 de la première tranche de 500 $ de la cotisation versée au REEE. Voilà qui est bon, parce que le projet de loi double le taux en vigueur actuellement.

Pour les familles dont le revenu se situe entre 35 000 $ et 70 000 $, le taux passerait à 30 p. 100 de la première tranche de 500 $ de la cotisation versée. Le montant total qu'un bénéficiaire de la Subvention canadienne pour l'épargne-études peut recevoir au cours de sa vie ne peut pas dépasser 7 200 $, soit le plafond actuel. Il est à espérer que les nouveaux taux aideront davantage de gens à épargner davantage d'argent pour les études postsecondaires.

Parmi les nouveautés du projet de loi C-5 figure en tête de liste le Bon d'études canadien. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que ce bon faisait partie de la plateforme du Parti conservateur du Canada au cours des dernières élections.

Aux termes du projet de loi à l'étude, honorables sénateurs, le bon serait offert uniquement aux enfants nés depuis le 1er janvier 2004. En outre, pour pouvoir recevoir le bon, le bénéficiaire devrait être admissible au Supplément de la prestation nationale pour enfants ou, dans le cas des enfants placés en foyer d'accueil, à des allocations payables conformément à la Loi sur les allocations spéciales pour enfants.

Essentiellement, aux termes de cette initiative, il y a au départ une contribution fédérale de 500 $, à laquelle s'ajoute chaque année un montant de 100 $, si le bénéficiaire continue d'avoir droit au supplément de la Prestation nationale pour enfants. Cette contribution annuelle de 100 $ peut se poursuivre pendant les 15 années suivantes. On estime que le seul Bon d'études canadien vaudra 3 000 $ lorsque le bénéficiaire atteindra l'âge de 18 ans.

Honorables sénateurs, le projet de loi part des meilleures intentions qui soient, et je félicite le gouvernement de commencer à s'attaquer à un problème qui s'est aggravé de façon exponentielle depuis une dizaine d'années. Bien que j'aie exprimé des préoccupations d'ordre général, je dois les rendre plus précises à propos du projet de loi à l'étude.

Le projet de loi C-5 vise à aider des Canadiens pour qui les études supérieures deviennent de moins en moins abordables. À mon avis, il reste à court de son objectif. Le gouvernement dit qu'il veut atteindre un certain objectif, mais il ne met pas en oeuvre des moyens assez précis pour l'atteindre. Voyons par exemple les pressions que les familles et le régime d'aide sociale de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et du Québec pourraient subir, à cause de ce projet de loi. Dans ces trois provinces, les programmes d'aide sociale et les règlements exigent que l'épargne-études soit englobée dans les actifs de ceux qui demandent l'aide sociale. Par conséquent, en contribuant au bon d'éducation, ces familles pourraient mettre en danger leurs avantages provinciaux en matière d'aide sociale. Il doit y avoir davantage de coopération avec ces provinces à cet égard.

(1500)

Nous avons également constaté l'écart entre les intentions du gouvernement et ses actes dans des tentatives précédentes de règlement des questions financières liées à l'éducation postsecondaire. La Subvention canadienne pour l'épargne-études est un bon exemple. Le gouvernement fédéral a créé ce programme il y a cinq ans. Il s'agissait au début d'aider les étudiants venant de familles à bas revenus, mais ce sont les familles les plus à l'aise qui ont fini par empocher la plus grande partie des fonds.

Le REEE a de nombreux détracteurs aussi qui font valoir que le programme récompense les Canadiens qui ont le moins besoin d'aide au lieu de ceux qui doivent surmonter le plus d'obstacles économiques pour faire des études supérieures. La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a renommé ce programme « système national de subventions indirectes ».

Aux termes du REEE, les cotisations ne sont pas déductibles du revenu imposable. L'association estime qu'étant donné que les revenus d'un REEE s'apprécient en franchise d'impôt, les recettes fiscales perdues équivalent à une subvention payable seulement aux titulaires du REEE.

De même, en ce qui concerne le système général d'aide financière aux étudiants, dans une étude réalisée récemment et intitulée Time to Wise Up on Post-Secondary Education in Canada, le groupe TD Economics constate que le programme laisse tomber les étudiants issus de familles à ba revenu. On lit dans le rapport :

Au Canada, le régime d'aide financière aux étudiants est un salmigondis de programmes fédéraux et provinciaux comprenant des prêts, des subventions et des encouragements fiscaux. En 2000-2001, il a coûté quelque 4,7 milliards de dollars. Cependant, il ne cible pas efficacement les familles à plus faibles revenus. Et, en dépit des injections de fonds considérables qui y ont été faites ces dernières années, la situation ne s'est guère améliorée.

D'autres ont également remarqué un écart entre le discours du gouvernement et ses actes. Le mois dernier, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a rendu publique une étude exhaustive intitulée Le Prix du savoir 2004 : l'accès à l'éducation et la situation financière des étudiants au Canada. Sean Junor, agent principal, Politiques et recherches à la Fondation, fait ressortir que « l'aide gouvernementale se manifeste maintenant plus souvent sous forme de mesures fiscales que de subventions et de prêts fondés sur le besoin. »

Selon cette étude, entre 1990 et 2004, le pourcentage d'aide aux étudiants basée sur les besoins est passé d'environ 65 à 40 p. 100. Cela reflète bien la situation actuelle, alors qu'il est essentiel que les étudiants qui ont les plus grands besoins financiers puissent compter sur les mêmes programmes de prêts et bourses. Les fonds consacrés aux crédits d'impôt pour études, des crédits qui sont offerts à tous les étudiants indépendamment de leurs besoins, ont considérablement augmenté.

Honorables sénateurs, ce qui m'inquiète, ce n'est pas tant que le gouvernement ait recours aux crédits d'impôt pour études, mais plutôt que ces initiatives ne fassent pas grand-chose pour aider les Canadiens qui ont de graves problèmes financiers. Avec de tels exemples, il n'est pas étonnant que ces données fassent état de différences étonnantes dans les taux de participation des enfants des familles à revenu élevé par rapport à celles dont les revenus sont faibles. Selon les données communiquées par la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, « Les jeunes des familles à revenu élevé sont deux fois plus susceptibles de fréquenter l'université que ceux des familles à faible revenu ».

Honorables sénateurs, pour en revenir à ma proposition initiale soulignant que tous les Canadiens ont droit à une éducation postsecondaire, nous avons l'obligation, à titre de société, de faciliter cette éducation. Nous ne respectons pas cette obligation.

Toutefois, j'appuie ce projet de loi. C'est une mesure législative qui évolue dans le bon sens. Pour ces raisons, j'espère que nous nous pencherons sur les objectifs de justice sociale économique que tous les sénateurs partagent, j'en suis certain.

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je n'ai pas préparé de discours, mais j'aimerais préciser que je voterai en faveur du projet de loi. Je suis d'accord avec le sénateur Kinsella.

J'aimerais vous faire partager certaines idées qui pourraient améliorer ce projet de loi, puisque j'ai oeuvré pendant toute ma vie dans les services de dépannage des familles. Avec un revenu annuel de 35 000 $, certaines familles n'arrivent pas à faire des économies. Lorsque nous leur demandons d'économiser 10 $ par semaine, la publicité peut facilement leur faire dépenser cette somme.

Si le gouvernement voulait appuyer les services de dépannage des familles, ces familles trouveraient facilement ces 10 $. Même pour les gens qui ont des dettes, les conseillers pourraient trouver une façon d'aider ces gens à rembourser leurs dettes et ensuite à atteindre l'objectif du financement de l'éducation postsecondaire.

Lorsque l'épargne deviendra un objectif, les parents qui économiseront 10 $ pourront financer l'éducation de leurs enfants. L'épargne, même à un faible niveau, est une façon de faire participer la famille à l'éducation des enfants. C'est encourageant.

On ne peut pas économiser en vue de quelque chose et, simultanément, ne rien faire par ailleurs. C'est comme économiser en vue d'un voyage. On épargne de l'argent mais, simultanément, toute la famille se prépare mentalement au voyage.

Il devrait y avoir un mécanisme permettant aux familles à faible revenu de trouver ces 10 $. Une fois qu'elles les trouvent, elles pourront se fixer d'autres objectifs et épargner à d'autres fins. Alors, nous pourrions peut-être voir des familles à faible revenu économiser plutôt que d'être endettées.

Honorables sénateurs, je crois que c'est un très bon projet de loi, mais j'aimerais qu'il aille plus loin.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs...

Son Honneur la Présidente intérimaire : J'aimerais informer les honorables sénateurs du fait que si le sénateur Moore prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, les observations formulées par les sénateurs Kinsella et Plamondon sont on ne peut plus valables. Nous avons deux interpellations en cours au Sénat, menées par nos collègues, mesdames les sénateurs Callbeck et Hubley.

Le moment est peut-être venu que nous examinions de manière exhaustive la question du financement de l'éducation postsecondaire dans notre pays. Il se peut que ces interpellations débouchent sur une étude approfondie par un de nos comités permanents, ce qui serait une démarche utile et opportune.

Si aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole, je proposerais que le projet de loi C-5 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Moore, avec l'appui de l'honorable sénateur Day, propose : Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

(1510)

PROJET DE LOI DE 2004 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Lavigne, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre un accord, des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et le Gabon, l'Irlande, l'Arménie, Oman et l'Azerbaïdjan en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Harb, avec l'appui de l'honorable sénateur Lavigne, propose : Que le projet de loi soit lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2004-2005

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES SUR LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

Le Sénat passe à l'étude du second rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget supplémentaire des dépenses (A) 2004-2005), présenté au Sénat le 7 décembre 2004.

L'honorable Donald H. Oliver : Comme les honorables sénateurs le savent, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a été mis sur pied en 1919 et s'est surtout penché sur les dépenses du gouvernement rapportées dans les documents du budget des dépenses et les projets de loi connexes. Pendant des années, le Sénat a renvoyé le Budget des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses à ce comité. Il est également convenu que le Sénat ne procède pas à l'autorisation des crédits prévus par ces budgets tant qu'il n'a pas obtenu le rapport d'examen des budgets du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Le rapport présenté aujourd'hui aux honorables sénateurs est le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2004-2005.

Honorables sénateurs, le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2004-2005 ajoute un montant net de 2,7 milliards de dollars aux 186,3 milliards de dollars déjà approuvés par le Parlement dans le Budget principal des dépenses. Le budget total se chiffre à environ 189 milliards de dollars pour l'exercice 2004-2005.

Ces dépenses proposées sont expliquées en détails dans le rapport, qui découle de deux réunions, l'une avec l'honorable Reg Alcock, président du Conseil du Trésor, le 30 novembre, et l'autre avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, le 23 novembre. Je suis d'avis que ce rapport facilitera l'étude, par le Sénat, du projet de loi de crédits provisoires qui, je présume, devrait nous être présenté sous peu. Je serai bref, honorables sénateurs, mais je désire attirer votre attention sur quelques aspects de notre rapport.

Honorables sénateurs, M. Alcock nous a dit que le gouvernement mettait en œuvre un certain nombre d'initiatives nouvelles et intéressantes en vue de changer la gestion du gouvernement dans un avenir prévisible. Cela comprend, en partie, l'implantation de nouvelles pratiques comme celle qu'on appelle le processus d'examen des dépenses, des activités de surveillance améliorées telles que la revitalisation du bureau du contrôleur général du Canada au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi que des améliorations au processus de présentation de rapports au Parlement.

Permettez-moi, honorables sénateurs, de donner un exemple de l'un des aspects des changements qui sont en cours de réalisation, c'est-à-dire l'amélioration du processus de présentation de rapports au Parlement et aux comités parlementaires. Vous savez sans doute que le Parlement reçoit des centaines de rapports exigés par la loi que lui présentent plus de 200 organismes gouvernementaux sur des sujets aussi divers que la protection des renseignements personnels, le développement durable, l'équité en matière d'emploi, les carburants de remplacement et j'en passe. Une simple liste de tous ces rapports compterait plus de 100 pages.

Comme les honorables sénateurs le savent, les renseignements précis fournis au Parlement ne sont pas nécessairement clairs ou faciles à comprendre. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales demande depuis un certain temps la présentation de renseignements plus simples et plus intégrés sur les plans et les activités du gouvernement tels que présentés dans les documents du budget des dépenses.

Lors de sa comparution devant le comité, le président du Conseil du Trésor a expliqué comment le gouvernement a commencé à concrétiser les promesses qu'il avait faites en vue d'améliorer la façon dont il communique des données au Parlement. Par exemple, il a fait remarquer que tous les Rapports sur les plans et les priorités et les Rapports ministériels de rendement sont maintenant disponibles sous format électronique. Ce fait, combiné à une uniformisation plus poussée de la présentation de ces rapports, permettra aux lecteurs d'y trouver plus facilement les renseignements qu'ils cherchent.

Honorables sénateurs, le comité a pu immédiatement constater certains des changements apportés à la façon dont l'information est communiquée au Parlement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a déjà commencé à fournir plus de détails dans les budgets supplémentaires. Ces changements apportés à la présentation du budget supplémentaire accroissent la transparence et la cohérence de l'information dans tous les documents du budget des dépenses.

J'aimerais faire part aux honorables sénateurs de certaines des nouveautés dans la présentation du budget des dépenses : un tableau sommaire ministériel avant la section concernant le ministère, une explication des besoins bruts en financement, une description des fonds disponibles pour compenser les nouvelles dépenses prévues, un bilan des dépenses prévues qui établit un rapprochement avec le total des budgets des dépenses à ce jour, un sommaire des principaux postes demandés, un sommaire des dépenses par article courant, un sommaire des initiatives horizontales, un sommaire des postes de 1 $ et un sommaire des changements apportés depuis le dépôt du Budget principal des dépenses.

Le président du Conseil du Trésor a indiqué que d'autres changements sont prévus, et il espère que le Comité des finances nationales permettra au Secrétariat du Conseil du Trésor de le consulter à propos des changements proposés. Le comité a, bien sûr, l'intention d'accepter cette aimable proposition.

Comme les honorables sénateurs le savent, ce n'est pas la première fois qu'on demande au Comité sénatorial permanent des finances nationales ses observations sur les modifications que l'on propose d'apporter aux pratiques et aux politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le présent rapport reprend des observations formulées dans le passé et résultant du travail que le Comité des finances nationales a déjà fait sur le crédit 5 du Conseil du Trésor, Éventualités du gouvernement. Permettez-moi de rappeler aux honorables sénateurs que les fonds accordés aux ministères et aux organismes gouvernementaux et prélevés sur le crédit 5 du Conseil du Trésor sont alloués en réponse à des insuffisances liées à la paie, par exemple, au titre des indemnités de fin d'emploi et des prestations de congé parental, qui ne peuvent être déterminées à l'avance, ou en réponse à des dépenses diverses, mineures et imprévues, qui n'étaient pas couvertes dans le budget principal et qui doivent être engagées avant le dépôt du budget supplémentaire. Vous comprendrez qu'à lui seul, ce libellé offre énormément de latitude, à moins qu'on ne le définisse plus clairement, ce que le comité a tenté de faire au fil des ans.

Les modalités d'utilisation du crédit pour éventualités sont un sujet de préoccupation récurrent du comité. En fait, le 6 juin 2002, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a déposé un rapport contenant neuf recommandations concernant le fonctionnement et la mise en œuvre du crédit 5 du Conseil du Trésor au niveau des ministères. Depuis, le comité a eu avec des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor des discussions régulières sur les recommandations du comité et des changements qu'il était proposé d'apporter à la politique du Conseil du Trésor sur l'utilisation du crédit 5, le libellé du crédit et les lignes directrices à l'intention de ses analystes.

Pas plus tard que la semaine dernière, le président du Conseil du Trésor a dit au comité qu'il envisageait maintenant ce qui suit : des modifications au libellé de l'introduction du Budget principal des dépenses afin de mieux contextualiser l'utilisation du crédit 5; des modifications au libellé du crédit qui tiennent compte de certaines des suggestions contenues dans le rapport du Comité sénatorial des finances nationales de juin 2002; l'adoption d'un cadre approuvé régissant de l'utilisation du crédit 5; et enfin, un ensemble de lignes directrices ou de critères approuvés par le Conseil du Trésor devant accompagner le cadre.

Le président a expliqué qu'il est en train de réviser un rapport provisoire et de consulter d'autres parlementaires ainsi que la vérificatrice générale du Canada à ce sujet. Il a ajouté qu'il a l'intention de diffuser le rapport d'ici la fin du mois de décembre 2004.

Je tiens à rassurer les honorables sénateurs que le comité entend faire un suivi sur cette affaire lorsqu'il reprendra ses travaux après les Fêtes. La mauvaise utilisation des crédits du Conseil du Trésor est un sujet trop grave pour que les recommandations du comité restent sans réponse.

(1520)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je veux simplement remercier le sénateur Oliver, qui préside le Comité sénatorial permanent des finances nationales, et le comité lui-même pour le travail qu'ils ont effectué et pour le rapport que nous venons de recevoir.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Si le sénateur Oliver le permet, j'aurais quelques questions à lui poser.

À propos du crédit 5 du Conseil du Trésor, je vous renvoie plus précisément à la page 7 du rapport du comité où il est question de demandes présentées par la Société du Vieux-Port de Montréal et par Marine Atlantique S.C.C. Si on examine les arguments avancés par Marine Atlantique, on voit que l'agence demande 35 millions de dollars pour « combler dans son budget de fonctionnement un trou découlant d'un manque à gagner dû à la diminution du trafic », qui était imprévisible, « et à l'augmentation du coût du carburant », qui était également imprévisible. Je crois qu'il est justifié de lui accorder cette somme de 35 millions de dollars.

En ce qui concerne la Société du Vieux-Port de Montréal, la seule explication que nous voyions est qu'ils ont besoin de plus d'argent pour couvrir les salaires et les obligations contractuelles. Le sénateur a-t-il davantage d'information que cette unique phrase du rapport comme argument pour appuyer la demande d'autorisation de 16 millions?

La sénateur Oliver : Nous n'avions pas plus d'informations en notre possession au comité. Voilà pourquoi il y a eu un débat poussé sur le recours au crédit 5. Nous voulons plus de lignes directrices et plus de précisions parce qu'il s'agit du seul domaine des crédits discrétionnaires pour éventualités où il n'y a pas de limite et où on peut faire passer des centaines de millions de dollars. C'est une excellente question, et j'espère que, lorsque nous aurons le nouveau rapport révisé du ministre accompagné de lignes directrices et de règles, tout cela sera mieux maîtrisé, et que ça n'arrivera plus à l'avenir. Quoi qu'il en soit, la réponse est non.

Le sénateur Nolin : C'est dommage. Il se pourrait que je doive voter de nouveau sur cet élément.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots au sujet de ce rapport. Je ne sais pas si je peux apporter une précision à la question posée par le sénateur Nolin, mais je me rappelle bien que, lorsque le Budget supplémentaire des dépenses était devant nous au comité, et lorsque que la liste des objectifs du crédit 5 nous avait été remise, j'ai précisément soulevé devant les responsables la question du Vieux-Port de Montréal. J'ai posé deux questions. À quelle date le gouvernement a-t-il eu recours au crédit 5 à cette fin? Il se trouve que c'était au mois de mai. J'ai demandé : « Au cours de la campagne électorale? », et le responsable a dit : « C'était avant les élections. » J'ai dit : « Oui, bien sûr. » Cependant, il m'a bien promis de revenir sur cette question et d'obtenir d'autres informations concernant le besoin invoqué par les responsables du Vieux-Port de Montréal, l'objet pour lequel le gouvernement a, en fin de compte, eu recours au crédit 5. Lorsque ces informations auront été produites, c'est avec plaisir que je les partagerai avec mon honorable ami.

Honorables sénateurs, je tiens à dire, pour commenter l'allocution que le président du comité vient de prononcer et le rapport qui a été déposé au Sénat hier, que le comité est parti du bon pied. Nous avons déjà entendu deux fois le président du Conseil du Trésor et une fois le ministre du Revenu national. Nous avons également entendu la vérificatrice générale et la présidente de la Commission de la fonction publique, entre autres. Ce soir, à 17 heures, nous entendrons le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. J'ai toutes les raisons de croire que le comité apportera une contribution importante, sinon à la saine gestion, du moins au débat sur une saine gestion et, en particulier, à la façon dont le gouvernement rend compte au Parlement de l'utilisation des fonds publics.

Le sénateur Oliver a souligné avec à-propos quelques-unes des questions abordées dans le rapport. Plus particulièrement, il a exprimé la reconnaissance du comité — je suis certes d'accord — envers le secrétariat du Conseil du Trésor pour les efforts qu'il a déployés afin d'améliorer la communication au Parlement des plans de dépense du gouvernement.

Si les sénateurs feuillettent un jour le Budget supplémentaire des dépenses, j'attire leur attention sur les tableaux qui sont présentés entre les pages 45 et 52. Ils font état de la mise en œuvre d'une réaffectation de 1 milliard de dollars, dans toute l'administration publique, qui avait été annoncée par l'ancien ministre des Finances, M. Manley, dans son budget de février 2003. Il ne faut pas confondre la réaffectation annoncée en 2003 avec l'ancien examen des programmes auquel Marcel Massé avait présidé au milieu des années 90, ni avec les 3 milliards de dollars par année que le gouvernement dit qu'il économisera et réaffectera à d'autres fins pendant les quatre ou cinq prochaines années. Ce sont là trois mesures différentes.

En ce qui concerne la réaffectation de 1 milliard de dollars annoncée par M. Manley en 2003, les honorables sénateurs peuvent constater en regardant le tableau que la majeure partie de la réaffectation semble avoir été effectuée au sein d'un ministère et non d'un ministère à l'autre. Les ministères avaient été encouragés à réaffecter les fonds des domaines moins prioritaires aux domaines plus prioritaires pour le gouvernement et le ministère. Ainsi, le ministère de la Défense nationale demandait, dans son Budget supplémentaire des dépenses, 502 millions de dollars à l'origine. La prochaine colonne montre que le ministère a « épargné » 89 millions de dollars grâce au processus de réaffectation. Je parle du crédit 1, le ministère en soi. Le ministère a « épargné » un autre million ailleurs et a donc épargné 90 millions de dollars des 502 millions de dollars demandés. Il veut donc maintenant un montant net de 412 millions de dollars.

En voyant cela, j'ai eu l'audace de demander aux responsables s'ils ne croyaient pas que cet exercice cachait quelque chose et je me suis demandé tout haut si les ministères ne manipulaient pas le Conseil du Trésor d'une certaine façon en rapportant d'apparentes économies afin d'améliorer leurs chances de recevoir les fonds supplémentaires qu'ils demandent. Les réductions, ces prétendues économies, ne proviennent pas d'un compte du Budget principal des dépenses, mais des « niveaux de référence » des ministères qui sont réellement des documents internes du gouvernement.

Je vais dire que les fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont garanti que les économies sont bien réelles, que cela touche des dépenses prévues et que tout cet exercice est surveillé étroitement par les organismes centraux pour veiller à ce que les chiffres que nous avons dans le cas présent sont les bons.

À l'instar du président du comité et d'autres membres du comité, je suis satisfait de voir qu'on fait mieux rapport sur les plans de dépenses gouvernementaux et je me réjouis de la transparence accrue, mais je voudrais mentionner à nouveau à quel point il est difficile parfois de suivre les crédits gouvernementaux destinés à une fin particulière. Je suis passé de ce comité la semaine dernière à un autre comité dont je suis récemment devenu membre, soit le Comité sénatorial permanent des langues officielles, lundi soir.

[Français]

Nous accueillions alors M. George Arès, président de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada.

(1530)

M. Arès parlait des sommes d'argent allouées au développement des communautés linguistiques minoritaires à travers le pays. Il nous a dit que ces fonds ont toujours été inférieurs aux besoins des communautés — rien d'étonnant. Il a toutefois ajouté que, dans le Plan d'action sur les langues officielles, annoncé par le président du Conseil privé de l'époque, M. Stéphane Dion, une somme de 19 millions de dollars avait été allouée à Patrimoine canadien. Cette somme était destinée au développement des communautés minoritaires à travers le pays. M. Arès a souligné que le problème, pour les communautés minoritaires, est que celles-ci n'ont rien vu de ces 19 millions de dollars depuis l'annonce. Il existe donc un réel problème de transparence.

La déclaration de M. Arès se lit comme suit :

De plus, il existe un problème de transparence avec les fonds transférés à Patrimoine canadien dans le cadre du Plan d'action. Voilà presque deux ans que cette somme de 19 millions $, est à la disposition du ministère, spécifiquement pour la culture, les radios communautaires et les centres communautaires. Alors que les ressources pour l'animation culturelle sont terriblement faibles, que le réseau national des radios communautaires ferme son lien satellite faute de fonds et qu'un grand nombre de communautés locales attendent toujours de pouvoir construire leur centre communautaire, il est toujours impossible d'obtenir des informations sur l'utilisation des 19 millions $ par Patrimoine canadien. Le témoignage de la ministre à votre comité et à celui des Communes n'a apporté aucune précision à ce sujet.

L'honorable sénateur Corbin, président du comité, a posé plusieurs questions à ce sujet. Il a notamment demandé comment ces 19 millions de dollars avaient été utilisés. M. Arès a répondu :

On aimerait bien le savoir. À notre connaissance, on n'a pas encore dépensé cette somme. Il y a deux ans Patrimoine canadien a reçu une portion de cet argent. Toutefois, on ne sait pas si elle a été dépensée.

Une somme de 19 millions de dollars n'est pas énorme dans le contexte d'un budget de 186 milliards de dollars. En fait, c'est une somme dérisoire dans le contexte d'un budget supplémentaire de 2 milliards de dollars. Néanmoins, pour ces communautés, cette somme revêt une grande importance, comme M. Arès nous l'a indiqué.

[Traduction]

J'ai examiné le plan d'action pour les langues officielles et j'ai trouvé dans les crédits supplémentaires, au titre du Patrimoine canadien : Support aux communautés minoritaires, 19 millions de dollars sur cinq ans. M. Arès nous a dit que les communautés qu'il représente ne peuvent trouver cet argent et qu'elles n'en ont pas vu la couleur. Leurs stations de radio et de télévision ferment leurs portes et les liaisons par satellite sont interrompues. Où est l'argent? La commissaire aux langues officielles ne semble pas le savoir, la ministre du Patrimoine canadien n'a rien à nous dire sur le sujet et tout le monde est dans l'ignorance la plus totale.

De nombreuses questions sont soulevées dans le témoignage de M. Arès et elles feront l'objet d'autres débats au sujet des langues officielles. Je soulève simplement cette question pour bien montrer à quel point il est parfois difficile de suivre les crédits gouvernementaux destinés à une fin particulière. Les collectivités de langues officielles de tout le pays, en particulier, dépendent de ces sommes relativement modestes pour des fins de développement, pour leur propre survie, en fait, en tant que communautés linguistiques minoritaires.

J'espère que le Comité sénatorial permanent des finances nationales n'aura pas à convoquer de nouveau les fonctionnaires du Conseil du Trésor ou les représentants du ministère du Patrimoine canadien pour qu'ils rendent des comptes, mais cet argent manque. Peut-être manque-t-il parce qu'il a servi à d'autres fins? J'espère que non. Peut-être laisse-t-on une trop grande latitude dans des questions de cet ordre? M. Dion a remis à Patrimoine canadien 19 millions de dollars pour le développement communautaire. Où est passé cet argent? J'ai cru un instant qu'il avait été victime du processus de réaménagement, mais, lorsque j'ai consulté le budget supplémentaire, je n'ai rien vu qui me permette de le penser. En 2004-2005, on a mis des sommes considérables de côté pour ce qui devait être, je le présumais, un plan d'action.

La question demeure : où est passé l'argent dont ils ont besoin?

Je n'avais pas vu M. Arès depuis longtemps. La dernière fois que je l'ai rencontré, il n'était pas président de la fédération nationale, mais porte-parole ou président de l'association francophone de l'Alberta. Avec l'indulgence de la présidente, j'ai pu l'autre soir lui demander comment, selon lui, les choses évoluaient pour les francophones et leurs collectivités dans sa propre province.

[Français]

Il a tracé un bilan assez positif sur certains aspects.

[Traduction]

Il nous a dit que, au cours des 20 dernières années, la situation s'était améliorée considérablement. Bien sûr, il a parlé des écoles et de la gestion des écoles, par exemple, mais ce n'est rien de plus que ce que leur garantit la Constitution, comme nous le savons. Toutefois, il a ajouté que l'attitude des francophones eux-mêmes devenait beaucoup plus constructive.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé.

Demandez-vous la permission de poursuivre, sénateur Murray?

Le sénateur Murray : Oui, encore une minute ou deux.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Murray : Il a dit que les gouvernements, non seulement celui de l'Alberta, mais aussi ceux de toute les autres provinces de l'Ouest, avaient désormais une attitude plus favorable.

Il a souligné un fait intéressant, à savoir que certains des anglophones qui avaient suivi des cours d'immersion à la fin des années 60 et pendant les années 70 occupent maintenant des postes d'influence dans le secteur privé et dans la fonction publique, et qu'ils ont une attitude beaucoup plus positive au sujet des questions touchant les minorités linguistiques et l'égalité des langues officielles que ce n'était le cas il y a de nombreuses années. Ces paroles étaient plutôt encourageantes.

Par contre, en raison de l'exode des régions rurales vers les centres urbains et à cause d'un certain nombre d'autres facteurs, il faudra plus que les 19 milliards supplémentaires que M. Dion a accordés à Patrimoine Canadien pour stimuler le développement des collectivités de langue minoritaire. En écoutant M. Arès, je me suis fait la réflexion que, moyennant une somme modeste en regard des 186 milliards de dollars, on pouvait grandement aider ces communautés à poursuivre sur leur lancée, pour leur plus grand profit et pour celui des provinces et de l'ensemble du pays. Une province comme l'Alberta pourrait même trouver quelques dollars dans ses maigres ressources pour s'associer à ces activités.

(1540)

Honorables sénateurs, l'examen du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses révèle, de façon générale, une plus grande transparence, ce qui est très bien. Il subsiste néanmoins un problème, qui met parfois en cause des sommes relativement modestes quoique importantes pour les intéressés, soit la difficulté de s'assurer que les intentions du Parlement, relativement aux crédits accordés, soient respectées et que les sommes votées soient utilisées pour les fins prévues.

J'espère que nous aurons sous peu les réponses en ce qui concerne le cas précis dont je parlais.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de l'ancien sénateur Raymond Setlakwe. Soyez le bienvenu.

Des voix : Bravo!

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION EXHORTANT LE GOUVERNEMENT À INVITER LA CHINE À RÉGLER LA QUESTION TIBÉTAINE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de passer à l'article no 66 :

L'honorable Consiglio Di Nino, conformément à l'avis du 2 décembre 2004, propose :

Que, dans le prolongement de la bonne volonté insufflée par la visite de Sa Sainteté le dalaï-lama à Ottawa en avril dernier, le Sénat demande au gouvernement du Canada de se servir des relations d'amitié qu'il entretient avec la Chine pour engager celle-ci à entamer des négociations sérieuses et sans conditions préalables avec les représentants de Sa Sainteté le dalaï-lama afin de résoudre la question du Tibet de façon pacifique.

— Honorables sénateurs, j'interviens au sujet de cette motion exigeant une attention rapide compte tenu du fait que le premier ministre doit se rendre en Chine le mois prochain. La Chambre des communes fera vraisemblablement relâche dans les prochains jours et je comptais obtenir votre appui à l'égard de cette motion.

La motion fait état de la vive préoccupation que suscite la situation au Tibet, notamment chez moi et chez bien d'autres. Cette tragique situation dure depuis quelque cinq décennies et a entraîné de grandes souffrances pour le peuple tibétain. Sa Sainteté le dalaï- lama s'est engagé à trouver une solution pacifique au conflit du Tibet. Ses efforts inlassables, bien que n'ayant jusqu'ici pas été couronnés de succès, lui ont valu non seulement le prix Nobel de la paix, mais aussi l'admiration et l'appui des gens du monde entier, notamment celui des Canadiens.

Or, malgré ces nombreuses ouvertures de la part du dalaï-lama, Beijing a jusqu'à maintenant refusé d'amorcer un véritable dialogue avec les représentants du chef spirituel tibétain. Par conséquent, l'avenir de la population tibétaine et de sa culture est toujours menacé.

Honorables sénateurs, la Chine s'engage à vive allure dans le XXIe siècle et devra un jour ou l'autre adopter les pratiques mondiales en matière de droits, de valeurs et de libertés. Je crois fermement que, lorsqu'elle sera libre de le faire, la population chinoise épousera ces valeurs. C'est quelque chose que nous avons pu constater à plusieurs reprises, surtout dans ce pays. Au cours de sa visite au Canada en avril dernier, le chef spirituel tibétain a insisté sur la nécessité de faire appel au leadership de la Chine d'une façon conciliante et non agressive. Je respecte ses souhaits et son autorité.

Le premier ministre Martin a fait savoir qu'il avait l'intention de soulever la question des droits de la personne lorsqu'il rencontrera nos partenaires commerciaux. Sa visite en Chine, prévue pour janvier 2005, offrira l'occasion de mettre en évidence la réputation internationale du Canada en tant qu'artisan de la paix et de défenseur des droits de la personne. En outre, grâce à la relation particulière que nous entretenons avec la Chine, nous sommes dans une position unique pour intervenir et pour faire changer les choses. J'espère que le premier ministre profitera de sa visite en sol chinois pour présenter vigoureusement les arguments en faveur de négociations sérieuses entre le gouvernement chinois et les représentants du dalaï-lama.

Par cette motion, nous exhortons notre premier ministre à soulever cette question lorsqu'il rencontrera les dirigeants chinois. Le poids moral lié à l'adoption de cette motion donnera des munitions et du soutien additionnels à notre premier ministre en vue de son intervention auprès des dirigeants chinois au nom d'une cause juste.

Je presse les sénateurs d'appuyer cette motion et j'espère que nous statuerons aujourd'hui.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ D'ÉTUDIER DES QUESTIONS CONCERNANT L'AFRIQUE

Permission ayant été accordée de passer à l'article no 67 :

L'honorable Peter A. Stollery, conformément à l'avis du 7 décembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier, en vue d'en faire rapport, les défis en matière de développement et de sécurité auxquels fait face l'Afrique; la réponse de la communauté internationale en vue de promouvoir le développement et la stabilité politique de ce continent; la politique étrangère du Canada envers l'Afrique; ainsi que d'autres sujets connexes; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 30 juin 2006.

— Honorables sénateurs, je laisse la parole au sénateur Stratton.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Peut-être le sénateur Stollery peut-il nous dire, en ce qui concerne l'étude proposée par le comité, si la régie interne a approuvé le budget? Dans l'affirmative, que comporte ce budget? Prévoit-on des déplacements? Cette étude comporte-t-elle des éléments inhabituels?

Le sénateur Stollery : Honorables sénateurs, un budget n'a pas été approuvé. Nous préparons un budget pour l'exercice en cours, mais nous n'envisageons pas de déplacements avant la fin de l'exercice en cours. Comme les sénateurs le savent, nos dépenses à Ottawa sont minimes. Jusqu'à maintenant, nous avons utilisé notre budget d'urgence et aucun élément de cette motion ne sera abordé d'ici la fin de l'exercice en cours.

Le sénateur Stratton : Est-il exact de dire que l'on présentera le budget pour approbation au cours du prochain exercice et que le budget n'a pas encore été approuvé?

Le sénateur Stollery : Oui. Je ne voudrais induire personne en erreur. Le comité a adopté cette motion. Aucun coût ne sera engagé d'ici la fin de l'exercice en cours.

Le sénateur Stratton : Merci.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir aux projets de loi d'intérêt public du Sénat et de suivre le Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, êtes- vous d'accord?

Des voix : D'accord.

[Français]

LE SÉNAT

MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 135 DU RÈGLEMENT DU SÉNAT—SERMENT D'ALLÉGEANCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lavigne, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P.,

Que le Règlement du Sénat soit modifié par adjonction après l'article 135 de ce qui suit :

135.1 Chaque sénateur doit, après leur entrée en fonction, prêter et souscrire un serment d'allégeance au Canada ci- après, devant la présidence ou une personne autorisée à faire prêter serment :

Moi, (prénom et nom du sénateur), je jure (j'affirme solennellement) que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada.—(L'honorable sénateur Robichaud, C.P.).

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Robichaud de m'accorder le droit de parole sur cette motion inscrite à son nom. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours du sénateur Lavigne lors de la présentation de sa motion. J'ai frais en mémoire les circonstances qui ont entouré son assermentation à titre de sénateur. Il n'y a pas de doute que ce qu'il avait fait à cette occasion méritait d'être corrigé. Il l'a fait avec beaucoup de grâce. Il faut reconnaître cette attitude d'ouverture de sa part.

Nous devons comprendre ce qui le motive à proposer cette motion. J'appuie cette motion et je vais vous expliquer pourquoi. À deux reprises, comme Québécois, dans l'histoire du Canada — certains d'entre vous et moi étions ensemble derrière les tranchées à ce moment-là —, nous avons dû manifester notre allégeance au Canada. À deux reprises, nous avons réussi. Je pense qu'il est juste et normal qu'un nouveau sénateur prête serment d'allégeance au Canada lorsqu'il devient sénateur.

J'ai entendu dire que le sénateur Lavigne veut changer la Constitution du Canada. Ce n'est pas vrai. Il ne veut changer ni la Constitution ni les annexes de la Constitution. Oui, on retrouve dans les annexes de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique les formules d'assermentation que nous devons réciter au moment où nous devenons sénateurs.

Le sénateur Lavigne propose un amendement au Règlement du Sénat pour y ajouter un deuxième serment, le serment d'allégeance au Canada. Honorables sénateurs, je vous invite à appuyer cette mesure. Je pense qu'elle serait normale. Certaines personnes pourraient se demander pourquoi nous n'avons pas déjà ce serment. Je pense juste et raisonnable d'appuyer cette demande du sénateur Lavigne.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

LES LACUNES DANS L'APPLICATION DU PROGRAMME DU SUPPLÉMENT DE REVENU GARANTI

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Downe, attirant l'attention du Sénat sur des lacunes

fondamentales dans l'application du Programme du supplément de revenu garanti pour les personnes âgées à faible revenu.—(L'honorable sénateur Ferretti Barth).

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, notre dévouée et toujours assidue collègue, madame le sénateur Ferretti Barth, est bien connue pour son vif intérêt à l'égard des personnes dans le besoin, particulièrement les personnes âgées démunies. Vous le savez, son travail communautaire est exemplaire. Notre collègue sera malheureusement absente du Sénat pour quelque temps. Je voudrais, avec votre consentement, lui réitérer notre amitié et lui présenter nos bons vœux.

Elle s'était proposé de prendre la parole prochainement. Cela s'est avéré impossible dans les circonstances. Étant dûment autorisé par notre collègue, je propose aujourd'hui que le débat sur l'interpellation du sénateur Downe soit ajourné au nom du sénateur Ferretti Barth.

(Sur la motion du sénateur Corbin, au non du sénateur Ferretti Barth, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il est presque 16 heures, honorables sénateurs.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : J'allais proposer l'ajournement, mais si les honorables sénateurs veulent convenir qu'il est 16 heures, c'est d'accord. J'aimerais proposer que le Sénat s'ajourne maintenant.

Des voix : D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 9 décembre 2004, à 13 h 30.)