Télécharger en format PDF

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 25

Le jeudi 9 décembre 2004
L'honorable Daniel Hays, Président


 

LE SÉNAT

Le jeudi 9 décembre 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE PRIX JOHN-HUMPHREY POUR LA LIBERTÉ

FÉLICITATIONS À GODELIÈVE MUKASARASI, LAURÉATE DU PRIX POUR 2004

L'honorable Joseph A. Day : Honorable sénateurs, je prends la parole pour vous rappeler que demain, le 10 décembre, on célèbre la Journée internationale des droits de la personne. Pour souligner cette occasion importante, j'aimerais attirer votre attention sur le travail accompli par une femme dont les efforts ont touché le monde entier, et je parle ici de l'activiste rwandaise Godeliève Mukasarasi qui s'est vu décerner le prix John-Humphrey pour la liberté par l'organisme Droits et Démocratie.

Les honorables sénateurs se rappelleront que John Humphrey est celui qui a rédigé la première ébauche de la Déclaration universelle des droits de l'Homme. J'estime qu'il est tout indiqué qu'un prix des droits de la personne porte le nom de ce Canadien originaire du Nouveau- Brunswick, plus précisément de Hampton, ma ville natale.

Avant de recevoir son prix, Mme Mukasarasi s'est rendue à Hampton la semaine dernière pour visiter la John Peters Humphrey Foundation, un organisme auquel j'ai le plaisir d'être associé.

Le prix John-Humphrey pour la liberté est décerné chaque année afin d'honorer un organisme ou une personne pour sa contribution exemplaire à la promotion des droits de la personne et du développement démocratique.

[Français]

Godeliève Mukasarasi, la lauréate de cette année, se verra décerner le prix ce soir, lors d'une cérémonie spéciale au Musée des civilisations.

[Traduction]

Les Canadiens ont beaucoup entendu parler du génocide qui a eu lieu au Rwanda il y a une décennie. Huit cent mille personnes ont été massacrées en 24 heures parce que les forces des Nations Unies dirigées par le général canadien Roméo Dallaire, qui étaient mal équipées et qui n'ont pas reçu les ordres voulus des Nations Unies, ont été incapables de prévenir ce drame.

Après dix ans, on pourrait s'attendre à qu'on ait tourné la page dans une certaine mesure sur ce terrible événement. Cependant, il y a eu d'autres victimes au Rwanda qui ont été oubliées. Ce sont les femmes du Rwanda qui vivent toujours dans la terreur. On ne raconte leur histoire que depuis peu, grâce aux efforts de Mme Mukasarasi.

Durant le génocide, des Rwandaises ont été volontairement infectées par le virus du sida. Cette annihilation planifiée a été commise par des soldats porteurs du virus dans l'intention d'infecter leurs victimes de viol.

Dans l'esprit des responsables du génocide, ces actes étaient extrêmement efficaces pour un certain nombre de raisons. Une femme violée et infectée par le virus du sida devenait une source potentielle de transmission pour tous ses futurs partenaires sexuels. La victime donnait ensuite naissance à des enfants dont les chances de survie étaient pratiquement nulles et elle finissait par mourir elle-même.

En plus d'être infectées par le VIH/sida, beaucoup de ces femmes ont d'autres problèmes de santé reliés à l'expérience traumatisante du viol — un viol qui se produisait souvent en public, sur les grandes artères et dans les hôpitaux et les églises. Rien n'a été fait pour protéger les citoyens et pour empêcher ces actes terribles.

Honorables sénateurs...

Son Honneur le Président : Je dois malheureusement aviser le sénateur que son temps de parole est écoulé.

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DES DROITS DE L'HOMME

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Je voudrais moi aussi féliciter la lauréate du prix John Humphrey pour la liberté. C'est un honneur tout à fait mérité.

Comme on a déjà dit, le 10 décembre 1948, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme qui est devenue une norme universelle pour la défense et la promotion des droits de la personne. Au moment où nous avons commencé à comprendre nos droits, il est devenu tout à fait clair que ceux qui avaient le plus besoin de la protection de la déclaration universelle étaient le moins en mesure de jouir de ces droits.

Tout d'abord, les Nations Unies mènent leurs activités en six langues officielles. De nombreuses personnes qui vivent dans de petits villages, qui parlent un dialecte, qui ne sont pas instruites ou qui ne connaissent rien de la scène internationale, n'étaient tout simplement pas au courant de leurs droits. Dans bien des cas, des régimes répressifs ont pris des mesures clairement contraires aux droits de leurs citoyens. Ainsi, il est devenu impératif de faire connaître la déclaration universelle aux gens et de faire en sorte que tous les pays respectent des normes internationales en matière de droits de la personne.

Par conséquent, cette année, la Journée internationale des droits de l'homme est consacrée à l'éducation sur ces droits. Les dirigeants mondiaux se réuniront à l'Assemblée générale des Nations Unies pour souligner la fin de la Décennie des Nations Unies pour l'éducation dans le domaine des droits de la personne, soit de 1995 à 2004, et discuter d'initiatives futures visant à accroître l'éducation dans ce domaine.

Un programme mondial devrait être mis en œuvre, et la première phase, qui s'étendra de 2005 à 2007, sera consacrée à l'éducation sur les droits de la personne dans les écoles primaires et secondaires.

Comme il l'a indiqué, le premier ministre Martin a inscrit à l'ordre du jour, comme responsabilité première des gouvernements, le devoir de protéger les citoyens. Pour que les citoyens puissent se prévaloir de leurs droits, il est impératif de les informer, de les renseigner et de leur permettre d'agir de concert avec la communauté internationale pour obtenir ces droits.

J'exhorte le Canada à appuyer cette initiative dans les écoles primaires et secondaires.

LE SÉNAT

LES DISCOURS RÉDIGÉS PAR LES FONCTIONNAIRES DES MINISTÈRES—LE DISCOURS PRONONCÉ À L'ÉTAPE DE LA DEUXIÈME LECTURE DU PROJET DE LOI C-4

L'honorable Gerard A. Phalen : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour vous dire que je suis très déçu et bouleversé de constater que j'ai été accusé de plagiat ce matin dans les journaux du pays. Selon les dictionnaires, le plagiat consiste à s'attribuer les idées des autres.

J'ai prononcé au Sénat un discours qui, selon moi, avait été préparé à mon intention pour cette chambre. Mes collègues d'en face ont indiqué hier qu'ils ne mettaient pas en doute les sénateurs, mais bien le processus. Il est cependant maintenant clair que l'intégrité des sénateurs est remise en question.

(1340)

Lorsqu'on m'a demandé de parrainer ce projet de loi, je me suis mis à me renseigner sur la raison d'être de cette convention et de ce protocole et sur la démarche qui avait abouti à la présentation de ce projet de loi. Non seulement j'ai lu les épais cahiers d'information, mais j'ai aussi rencontré des fonctionnaires du ministère, qui m'ont expliqué le projet de loi et, je le souligne, le discours qui a été rédigé.

Comme la plupart des sénateurs le savent, lorsqu'on demande à un sénateur de parrainer un projet de loi au Sénat, on lui fournit un dossier d'information ainsi que, à ma connaissance dans presque tous les cas, un discours tout rédigé. Bien que vous puissiez être certains que je vais faire connaître ma déception au personnel du ministère et au ministre, j'aimerais souligner que, lorsque j'ai lu ce discours tout rédigé, j'ai trouvé que le projet de loi y était très bien justifié.

C'est un projet de loi qu'on a mis des années à concocter et qui a recueilli l'appui de tous les acteurs du secteur du transport aérien. En fin de compte, je continue à appuyer ce projet de loi et j'espère que mes collègues d'en face examineront sa très importante teneur alors que se poursuivra le débat en deuxième et en troisième lectures.

LES ESPÈCES EN PÉRIL

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, un groupe de scientifiques de renom, en l'occurrence le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, a récemment ajouté 114 nouvelles espèces à la liste des espèces en péril. Cela porte à 455 les espèces végétales et animales qui, au Canada, partagent cette situation incertaine. Il faut agir maintenant pour éviter que les espèces en péril ne disparaissent pour de bon.

Les Canadiens sont en faveur de la protection des espèces sauvages et de leur habitat dans une proportion de 83 p. 100, mais en dépit de cela, aucune loi fédérale ne protège les espèces en péril. Des 12 provinces, seules l'Ontario, le Québec, le Nouveau- Brunswick et le Manitoba ont légiféré sur cette question, mais l'efficacité d'une mesure législative dépend bien sûr de la rigueur avec laquelle on l'applique.

Compte tenu de cela, j'ai été alarmé d'entendre, la semaine dernière, à la radio de CBC, que la population de bars d'Amérique de la Nouvelle-Écosse venait également d'être ajoutée à la liste des espèces en péril. Tout pêcheur avisé sait pertinemment que le bar d'Amérique est aussi typique à la Nouvelle-Écosse que le saumon atlantique ou l'omble de fontaine. Toutefois, à l'heure actuelle, la Nouvelle-Écosse ne compte aucun groupe organisé de pêcheurs à la ligne désireux de protéger le bar d'Amérique et de faire en sorte que les générations futures puissent connaître ce fantastique poisson de pêche sportive.

Le bar d'Amérique n'est pas la seule espèce de la Nouvelle-Écosse qui figure sur la liste des espèces en péril. La tortue de Blanding est elle aussi menacée, partout il faut le dire, mais entre autres dans les environs de Pleasant River dans le comté de Queens, en Nouvelle- Écosse, où un important groupe de ces tortues a décidé de s'installer. Selon Ducks Unlimited, le secteur de Pleasant River en Nouvelle- Écosse offre un lieu de reproduction idéal pour ces tortues rares qui raffolent des marécages, des étangs et des ruisseaux remplis de plantes.

La tortue de Blanding est extrêmement particulière. Sa carapace, souvent tachetée ou striée de jaune gris, a la forme d'un dôme accentué et ressemble à un casque militaire. Le plastron, en l'occurrence la partie inférieure de la carapace, est jaune et orné de plaques noires disposées symétriquement. Ces tortues ont le dessous de la tête et du cou jaune.

À part la population qui se trouve dans le nord du comté de Queens, la seule autre population de tortues de Blanding connue au Canada se trouve dans le parc national Kejimkukik, en Nouvelle- Écosse, et à proximité de celui-ci. On estime que, à cet endroit, il y a entre 100 et 180 tortues. Depuis 1973, la Nouvelle-Écosse considère que la tortue de Blanding est une espèce en péril. La province a pris cette décision parce que la destruction des nids par l'homme, combinée aux conditions climatiques imprévisibles de la Nouvelle- Écosse, empêche les oeufs de se développer convenablement.

En fait, la destruction de l'habitat est citée comme étant le principal facteur de disparition des espèces sauvages au Canada. Elle entre en jeu dans 80 p. 100 des disparitions. Sans un milieu approprié, offrant nourriture, eau et abri, la vie ne peut exister.

En conclusion, honorables sénateurs, prenons toutes les mesures possibles pour assurer la conservation non seulement de la tortue de Blanding, mais de toutes les espèces menacées au Canada. En collaboration avec les groupes environnementalistes, faisons une priorité de la conservation des milieux de vie. Veillons à ce que les futures générations de Canadiens bénéficient de toutes les espèces végétales et animales qu'offre aujourd'hui notre pays.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE SOUDAN—LE POINT DE L'ENVOYÉE SPÉCIALE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, je me suis rendue trois fois au Soudan cette année et j'ai même rendu visite à des régions éloignées où vivent des Soudanais. J'ai également voyagé à travers le Canada pour informer les Canadiens, notamment ceux d'origine soudanaise.

En mai, nous nous sommes efforcés, en collaboration avec d'autres pays, de faire comprendre au gouvernement soudanais et aux rebelles du Sud qu'il était important qu'ils signent entre eux l'accord-cadre de paix. Je suis heureuse de dire aux honorables sénateurs que j'étais présente au Kenya lors de la signature de cet accord-cadre.

En juin, j'ai visité, au Darfour, des camps de personnes déplacées à Nyala et à El Jamina. Ce que j'y ai vu a transformé ma vie à tout jamais. À présent, j'ai peine à trouver le sommeil. J'ai également rencontré les chefs tribaux et religieux du Darfour. Le Canada cherchera avec eux des façons de mettre en place des solutions pacifiques aux défis qui se posent dans leur région.

En septembre, en compagnie de la ministre Carroll, j'ai visité le Soudan et la région, et j'ai été alors invitée à œuvrer davantage auprès des Soudanais. Si j'ai pu accomplir tout ce travail, c'est grâce à l'appui extraordinaire de mon leader au Sénat, le sénateur Jack Austin. Merci beaucoup, sénateur Austin.

L'Union africaine joue un rôle important dans le maintien de la paix et je suis heureuse d'informer les honorables sénateurs que, depuis septembre, après des discussions, à Addis, avec le président Konare de l'Union africaine, nous travaillons de concert avec elle à déployer des troupes au Darfour. Nous procurons également des ressources nécessaires aux hélicoptères. Le mois dernier, ces appareils ont participé au sauvetage de 41 travailleurs au Darfour.

En novembre, le premier ministre Paul Martin ainsi que les sénateurs Lynch-Staunton, Comeau et Chaput et moi-même avons visité Khartoum. Le premier ministre a réussi à négocier l'accès de l'aide humanitaire à l'ensemble du Soudan. Il s'agit d'une grande percée. Depuis Khartoum, je me suis rendue dans les régions très éloignées du sud du Soudan, où j'ai séjourné sous la tente et où j'ai rencontré M. Garang, président des rebelles du Sud.

J'espère que, par la grâce de Dieu, un accord de paix sera signé à la fin de cette année.

Honorables sénateurs, vous recevrez bientôt de ma part un rapport détaillé sur la situation au Soudan et sur les initiatives de notre pays dans la région.

On s'est posé des questions sur la rémunération de mon travail au Soudan. J'ai reçu la même rémunération que vous et mes frais sont payés au même titre que ceux de tous les sénateurs qui se déplacent en mission officielle.

Cependant, honorables sénateurs, j'ai effectivement reçu une rémunération spéciale, à savoir le privilège de représenter notre grand pays dans mon continent natal. Il y a 30 ans, je suis arrivée au Canada en tant que réfugiée et ma vie était en lambeaux. Les Canadiens, en particulier des Canadiens comme l'honorable Thomas Dohm, mon associé dans mon cabinet d'avocats pendant 26 ans, et le sénateur Fitzpatrick ont aidé ma famille et moi à refaire nos vies. Aujourd'hui, en tant que citoyenne canadienne, je suis fière de nous représenter tous. Je suis vraiment privilégiée d'avoir cette occasion de dire que je suis Canadienne.

LE DÉCÈS DE DAVID VIENNEAU

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à l'un de mes anciens collègues, membre de la Tribune de la presse et merveilleux ami, David Vienneau.

Cet homme va tellement me manquer! Cet homme va tellement manquer aux Canadiens! Il va tellement manquer à sa famille! Il a occupé une place marquante dans les médias canadiens pendant plus de deux décennies, d'abord en tant que reporter puis en tant que chef de bureau. Il a été un journaliste d'une grande intégrité qui recherchait d'abord les faits pour construire ensuite son article à partir de là. Il a couvert des sujets que d'autres auraient évités et c'est ainsi que le Canada a pris des mesures contre les criminels de guerre.

Il s'est mérité le respect de ses pairs et d'au moins quatre premiers ministres du Canada et, bien sûr, il a obtenu de nombreux prix.

Il a fait avec une grande aisance le saut entre divers médias et il a été l'un des premiers à pouvoir diriger en même temps des journalistes de la presse écrite et des médias électroniques. Il a en quelque sorte été le pont qui a rapproché ces deux factions et qui les a aidées à travailler efficacement.

C'était un professionnel accompli qui aimait son travail, mais, surtout, qui adorait sa famille. C'est un grand choc que de perdre quelqu'un si jeune, si vite. Ses amis et ses collègues ont le sentiment d'avoir été floués. Nous avons toujours besoin de lui et nous ne sommes pas prêts à vivre sans sa chaleur, son honnêteté et son humour.


(1350)

AFFAIRES COURANTES

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À CONSTITUER UN COMITÉ SPÉCIAL DE LA LOI ANTITERRORISTE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 57(1)d) du Règlement, je donne avis que, après-demain, je proposerai :

Qu'il y ait création d'un comité spécial du Sénat chargé de procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch. 41);

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, ce comité spécial comprenne neuf membres, à savoir les honorables sénateurs Andreychuk, Day, Fairbairn, Fraser, Harb, Jaffer, Joyal, Kinsella et Lynch-Staunton, et que le quorum soit constitué de quatre membres;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes et à obtenir des documents et des dossiers, à entendre des témoins, à présenter des rapports de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon ses instructions;

Que, nonobstant l'article 92(1) du Règlement, le comité soit habilité à tenir des séances à huis clos, de façon occasionnelle, pour entendre des témoignages et recueillir des informations particulières ou délicates;

Que le comité soit habilité à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 18 décembre 2005 et qu'il conserve jusqu'au 31 décembre 2005 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions;

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Mac Harb présente le projet de loi S-22, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (obligation de voter).

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Harb, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance de jeudi prochain.)

LE SYNODE GÉNÉRAL DE L'ÉGLISE ANGLICANE DU CANADA

PROJET DE LOI PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition du Synode général de l'Église anglicane du Canada, de la ville de Toronto dans la province de l'Ontario, qui sollicite l'adoption d'une loi visant à modifier la loi constitutive du Synode général de l'Église anglicane du Canada.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

L'EMPLACEMENT DU NOUVEAU QUARTIER GÉNÉRAL—LA VENTE DE MATÉRIEL EXCÉDENTAIRE

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à celui qui sera sous peu le doyen de notre auguste assemblée. Dans un article de l'Ottawa Sun d'aujourd'hui, on peut lire que le 14 juillet 2004, le sous-ministre des Travaux publics, M. David Marshall, informait par écrit le sous- ministre de la Défense nationale qu'une occasion se présentait d'acquérir le complexe de JDS pour y loger le quartier général de la Défense nationale. Plus tôt cet automne, le sous-ministre de la Défense nationale a dit qu'il devait consulter le conseiller en éthique au sujet d'un éventuel déménagement du quartier général aux anciens terrains d'essai de la GRC.

J'ai déjà posé des questions là-dessus. Hier, j'ai demandé des renseignements sur le projet d'acquisition de terrains à proximité du casino à Gatineau pour les mêmes fins. Aujourd'hui, voici ma question au leader du gouvernement au Sénat : le ministère de la Défense nationale envisage-t-il toujours un déménagement de son quartier général et, dans l'affirmative, quand ce déménagement se fera-t-il et quel serait le nouvel emplacement?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il m'est impossible de fournir une réponse au sénateur Forrestall car je n'ai pas encore reçu les renseignements que j'ai demandés. Je lui transmettrai la réponse dès que je l'obtiendrai.

Je crois que le sénateur Forrestall m'a interrogé à propos de la vente de matériel militaire excédentaire, et je pourrais donner une brève réponse maintenant. Comme il a demandé une brève réponse verbale, c'est ce que je vais lui donner.

Le sénateur Forrestall : Je vous en prie.

Le sénateur Austin : Le ministère de la Défense nationale juge prudent financièrement de se défaire de véhicules et de matériel excédentaire dont la durée de stockage est terminée. Toutefois, le Canada surveille de près la vente de ce matériel militaire et ne le vend pas à des pays qui représentent une menace pour nous ou nos alliés, qui sont engagés dans des hostilités de quelque forme que ce soit, qui sont assujettis à des sanctions de l'ONU ou qui violent constamment les droits humains.

Le sénateur Forrestall : Cette réponse me satisfait. Ce n'est pas moi qui ai posé la question directement au ministre, mais je suis heureux de la réponse.

J'ai interrogé le leader du gouvernement au sujet du quartier général de la Défense nationale. Peut-il nous dire si le gouvernement négocie vraiment en vue d'acquérir un des trois sites que j'ai mentionnés ou un autre et, si oui, avec qui et où en sont les négociations? Il comprendra notre préoccupation vu que cette affaire traîne depuis quelque temps déjà. Les habitants de Barrhaven sont optimistes, mais rien n'indique que leur exubérance soit justifiée. On ne voudrait induire personne en erreur avec des hypothèses et des conjectures. Or, les gens devraient en savoir le plus possible pour ne pas se faire des idées inutilement.

Le sénateur Austin : J'ai certainement transmis ces instances au ministère de la Défense nationale. J'espère avoir une réponse à donner au sénateur dans plus brefs délais.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LES ALLÉGATIONS D'INGÉRENCE POLITIQUE DE LA PART DE LA MINISTRE—LA DÉLIVRANCE DES PERMIS MINISTÉRIELS

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Parmi les nombreuses allégations de fautes dirigées récemment contre la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, la première lui reprochait d'avoir accordé un permis ministériel de résidence temporaire à une danseuse exotique ayant travaillé comme bénévole à sa campagne électorale. Dans le système de l'immigration, certaines personnes qui avaient essuyé un refus de résidence ont demandé pourquoi l'approbation avait été donnée dans ce cas-ci. Je voudrais revenir précisément sur le cas dont a parlé le sénateur Moore mardi et où une famille d'immigrants de Halifax a dû prendre la mer à bord d'un voilier dans l'Atlantique Nord la semaine dernière parce que ministère n'avait pas jugé bon de leur permettre de rester jusqu'au printemps, lorsque les conditions de navigation auraient été plus sûres.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous expliquer quels sont les critères de la délivrance des permis ministériels et comment le gouvernement détermine qu'ils ont été correctement appliqués dans le cas de la personne ayant travaillé à la campagne électorale de la ministre?

(1400)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je peux seulement donner une réponse partielle à cette question. Dans le cas de la famille à Halifax, dont parlait le sénateur Moore, on me dit qu'en aucune façon un représentant du gouvernement n'aurait laissé entendre à la famille qu'elle devrait ou devait quitter Halifax à bord d'un voilier. Comme je l'ai dit dans ma réponse au sénateur Moore, cette famille n'a pas le droit de demander le statut de résidence pendant qu'elle est au Canada. On a demandé à ces gens, comme on le fait à toutes les personnes dans cette situation, de quitter le Canada. Ils avaient bien d'autres façons de quitter le Canada que de prendre la mer à bord de leur propre voilier qui, à ce qu'on me dit, aurait certainement pu rester à Halifax.

Pour ce qui est de la question ayant trait à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et les conditions de délivrance de ces permis, j'obtiendrai une réponse succincte pour le sénateur Stratton.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, il est inutile de dire qu'obliger ces gens à prendre la mer à bord de leur voilier est inhumain, quand on pense qu'ils devaient traverser l'Atlantique Nord. Pourquoi ont-ils dû faire cela? Pourquoi ne les a-t-on pas informés des choix qu'ils avaient à leur disposition? Il serait intéressant d'avoir une réponse complémentaire à ce sujet.

Honorables sénateurs, à l'autre endroit, au moins un député a déclaré que deux collaborateurs de la ministre l'avait averti de ne pas mettre en cause la façon dont elle s'est servie d'un permis ministériel dans le cas d'une travailleuse de sa campagne électorale s'il voulait continuer à recevoir des permis ministériels pour ses électeurs de Winnipeg.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire quelles sont les garanties en place pour que ni la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ni ses collaborateurs ne menacent de refuser un permis ministériel pour des raisons politiques ou contraires à l'éthique?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, il reste à voir si l'allégation dont parle le sénateur Stratton est fondée. Sauf erreur, le Parti conservateur à l'autre endroit a déposé une plainte officielle auprès du commissaire à l'éthique concernant cette affaire. Je suppose que la meilleure façon de procéder serait de permettre au commissaire à l'éthique de faire enquête et de présenter un rapport à la Chambre en temps voulu.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE PROGRAMME DE COMMANDITES—L'ACCÈS AUX RÉSULTATS DU SONDAGE SUR LA SÉRIE « À L'ÉCOUTE DES CANADIENS »

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, nous avons appris que le gouvernement du Canada avait payé 127 000 $ pour un sondage d'opinion qui, entre autres choses, cherchait à mesurer la réaction du public au scandale des commandites. Ce sondage de février 2004 faisait partie de la série « À l'écoute des Canadiens ». Avant mai 2003, le gouvernement affichait les résultats de ces sondages sur Internet, même si c'était généralement trois mois plus tard environ. Au moins, ils étaient affichés. Le sondage de février 2004 n'a pas été publié sur le Web et les Canadiens en ont seulement entendu parler lorsque l'agence Southam News en a obtenu copie. Le gouvernement n'a pas non plus affiché sur Internet les résultats du sondage de septembre et de décembre.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire pourquoi le gouvernement actuel est moins transparent que le gouvernement Chrétien, comme en témoigne le fait qu'il ne permet pas d'avoir facilement accès aux résultats de ces sondages?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'accepte pas cette comparaison de la transparence entre les deux gouvernements, mais je vais m'informer et m'efforcer de fournir une réponse au sénateur Oliver.

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, pendant que le ministre s'informera, pourra-t-il également demander combien ce sondage a coûté?

Je voudrais lire aux honorables sénateurs la teneur de ce sondage. On y pose la question suivante : quand vous pensez au gouvernement du Canada, à quoi pensez-vous en premier? Parmi les réponses possibles figuraient les ministères fédéraux, le premier ministre Jean Chrétien, le premier ministre Paul Martin, le Parti libéral et les impôts.

Le leader du gouvernement peut-il nous dire pourquoi ce sondage demande aux Canadiens s'ils pensent à Jean Chrétien, Paul Martin ou au Parti libéral lorsqu'ils pensent à leur gouvernement alors que l'analyse qui suit porte sur le sexe, le lieu de résidence, le niveau de scolarité, le niveau de revenu, l'appartenance à une minorité visible, le statut d'immigrants et l'âge?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais certainement ajouter cette question à ma demande de renseignements. J'aimerais dire, toutefois, qu'un grand nombre de mes amis pensent d'abord aux impôts.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA PROLONGATION DU VISA DE LA FAMILLE BONDARENKO

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne la famille Bondarenko qui voudrait rester au Canada jusqu'au printemps, en attendant de pouvoir quitter le pays pour faire une demande d'immigration à partir de l'étranger.

Mardi dernier, j'ai demandé au leader du gouvernement de bien vouloir prier la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'autoriser cette famille à rester au Canada jusqu'au printemps 2005. Pendant ce temps, elle pourra faire réparer son bateau, ce qui lui permettra de prendre la mer quand les conditions seront beaucoup plus propices dans l'Atlantique Nord.

Le leader du gouvernement a-t-il obtenu de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration la réponse à cette question?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai pas de réponse directe à la question du sénateur Moore. J'y ai répondu autant que je le pouvais au cours de la période des questions.

Je dirais qu'il n'est pas courant, en fait qu'il n'est sans doute jamais arrivé, que des gens qui n'ont pas le droit d'être au Canada obtiennent la permission d'y rester sous prétexte que leur voilier est mouillé dans un port canadien.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, ce voilier est le seul bien que ces gens possèdent. On m'a dit qu'on leur avait demandé de s'en débarrasser, d'en tirer l'argent qu'ils pourraient en obtenir et de prendre l'avion à destination d'un autre pays. Ce n'est pas une attitude très canadienne.

J'ai lu que la vice-première ministre Anne McLellan, qui est responsable de l'Agence des services frontaliers du Canada, a dit hier que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et son Agence s'occupaient de cette famille de la façon appropriée.

Le leader pourrait-il me dire en quoi consiste cette façon appropriée?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je n'ai pas d'autres renseignements à donner au sénateur Moore.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, les bureaucrates du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, ont pris un arrêté d'expulsion intimant à ces personnes de quitter le Canada au plus tard le 14 décembre. Le temps file. Nous sommes le 9 décembre. Je voudrais l'assurance que l'on fait des efforts pour autoriser cette famille à rester temporairement au Canada jusqu'au mardi 23 mai 2005, comme je l'ai suggéré. Cela correspond au long week-end où la plupart des gens de Nouvelle-Écosse mettent leurs bateaux à l'eau parce c'est le bon moment de prendre la mer.

Toutefois, je ne m'adresse pas aux bureaucrates. Ma requête s'adresse aux ministres, au nom de cette famille. Je voudrais être sûr que ces personnes seront traitées avec la compassion et la courtoisie propres aux Canadiens. Cette famille désire immigrer au Canada. Les nouvelles ont accordé une large place à l'immigration depuis un mois. M. Bondarenko est titulaire d'un doctorat en génie, sa femme est professeure d'anglais en Russie et ils ont deux jeunes garçons. S'il est une famille idéale d'immigrants, c'est bien celle-là.

Je voudrais l'assurance que nous allons régler cette question avant le 14 décembre. Je ne voudrais pas apprendre, le 13 décembre, que nous ne savons toujours pas ce qui va se passer et que l'examen du dossier se poursuit. C'est inacceptable.

Je demande encore une fois au leader de bien vouloir se servir de ses bons offices pour exhorter les ministres compétents à agir comme il se doit en permettant à cette famille de rester.

(1410)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai déjà porté les instances précédentes du sénateur Moore à l'attention de la ministre et je porterai de nouveau celles d'aujourd'hui à son attention.

Bien entendu, la loi ne me confère aucun rôle. Je n'ai aucun pouvoir décisionnel dans ce cas particulier. Je sais que je m'aventure peut-être en terrain dangereux, mais les lois du pays sur l'immigration indiquent la procédure à suivre. J'ignore si ce cas-ci justifie des mesures de compassion, mais je vais certainement transmettre cette requête.

Le sénateur Moore : Honorables sénateurs, je tiens à souligner que ces personnes ne cherchent pas à resquiller. Elles savent quelle est la procédure à suivre. Elles sont prêtes à s'y soumettre et c'est bien leur intention.

La loi ne donne peut-être pas de pouvoirs au leader, mais je sais qu'il a un grand pouvoir de persuasion. Venant des Maritimes, ce genre de situation ne doit pas le laisser insensible.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, nous savons tous ce qui se passe à l'autre endroit relativement au comportement de la ministre dans ce qu'on appelle de plus en plus le « strippergate ». Cela nuit-il à sa capacité de résoudre le problème?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne puis prendre cette question au sérieux.

Le sénateur Tkachuk : C'est une question sérieuse.

Le sénateur Austin : Je ne puis la prendre au sérieux.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

L'ATTENTE D'UNE POLITIQUE RELATIVE AU SAUMON SAUVAGE

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, la semaine dernière, l'ex-ministre fédéral des Pêches, John Fraser, a sonné l'alarme en disant qu'il n'y avait toujours pas de plan national de conservation du saumon sauvage ni de plan pour prévenir la répétition de la désastreuse saison de 2004, où 1,9 million de saumons sockeyes ont mystérieusement disparu dans le fleuve Fraser. Le MPO avait pourtant promis, en 1998, de concevoir une politique relative au saumon sauvage.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire pourquoi, six ans après l'avoir promis, le gouvernement n'a toujours pas présenté une politique sur cette question capitale, et pourrait-il se servir de ses pouvoirs de persuasion pour qu'une telle politique voie le jour et que nous puissions commencer à protéger le saumon?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Comeau de me poser cette question, qui revêt une grande importance pour ma province, la Colombie-Britannique. Même si je propose des éléments de réponse, je ne prétends pas être en mesure, grâce à mes pouvoirs de persuasion, de régler les problèmes qui m'ont été présentés aujourd'hui, et notamment ceux du saumon sauvage de la côte du Pacifique.

Comme le sénateur Comeau le sait, le ministre des Pêches a choisi l'ex-juge en chef de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, Bryan Williams, pour présider un groupe d'enquête composé de pêcheurs, y compris des pêcheurs commerciaux, des pêcheurs récréatifs et des pêcheurs autochtones. Ce groupe s'est vu confier la tâche de déterminer ce qu'il est advenu de la migration du saumon dans le fleuve Fraser l'automne dernier. Ce n'est pas un organisme judiciaire ou quasi judiciaire; c'est essentiellement un groupe de travail et une tribune de discussion.

Le problème de la résolution des conflits entre les différents groupes de pêcheurs est endémique sur les deux côtes, et le gouvernement a tenté de favoriser l'établissement d'un consensus entre ceux dont le gagne-pain est la pêche. Et comme le sénateur Comeau le sait, il est particulièrement difficile d'obtenir un consensus entre les différents groupes de pêcheurs.

Je dois ajouter à titre d'information, puisque le sénateur Comeau et les membres du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans sont au courant, qu'un rapport a été déposé récemment, le rapport Pierce-McRae. Il a proposé une transformation culturelle. Le poisson ne serait plus une ressource commune pour nous tous. Il y aurait davantage un régime d'exclusivité fondé sur un système de contingentement. Ce rapport est actuellement au centre du débat et des efforts de promotion sur la côte du Pacifique.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, notre comité est effectivement au courant du rapport Pierce-McRae. Le comité avait l'intention d'étudier avec soin ce rapport très important qui traite de la politique d'intérêt public. Il faudra peut-être revoir nos projets, étant donné nos contraintes budgétaires. Dans un ou deux jours, nous saurons à quoi nous en tenir sur nos moyens budgétaires et nous agirons en conséquence.

L'EFFET DES COMPRESSIONS BUDGÉTAIRES

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, M. Fraser, qui préside le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique, a fait remarquer que les coupes de 30 millions de dollars opérées dans le budget annuel de 250 millions de dollars du ministère des Pêches et des Océans créent un contexte dans lequel personne n'a l'impression de pouvoir faire quoi que ce soit et toutes les propositions sont bloquées avant même d'être discutées. Fraser a ajouté qu'il craignait de plus en plus qu'Ottawa ne manque à son obligation de préserver et de gérer les ressources halieutiques.

Voici ma question complémentaire : quelles mesures envisage-t-on pour faire face à cet urgent problème budgétaire soulevé par M. Fraser? Le gouvernement envisage-t-il de puiser dans les énormes excédents annoncés ces dernières semaines pour rétablir enfin le financement des Pêches, mis à mal ces dernières années, pour donner à M. Regan l'argent dont il a besoin pour obtenir les outils, le personnel et le bagage scientifique nécessaires, de façon que le gouvernement et le Parlement puissent commencer à répondre aux questions les plus cruciales qui se posent au secteur des pêches dans tout le Canada?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai deux brèves réponses à faire à la question complémentaire. D'abord, nous sommes en période de consultations prébudgétaires, et le ministre des Finances consulte aussi bien des groupes de l'extérieur que les ministères pour revoir les priorités du gouvernement. Ma deuxième réponse, c'est que les instances du sénateur Comeau sont remarquablement semblables aux miennes.

LE SÉNAT

LES DISCOURS RÉDIGÉS PAR LES FONCTIONNAIRES DES MINISTÈRES

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, l'édition d'aujourd'hui du Ottawa Citizen contient un article sur le recours au Règlement qui s'est produit hier en cette enceinte. L'article cite le leader du gouvernement au Sénat ainsi que le sénateur Carstairs. Les citations sont tirées des Débats du Sénat d'hier.

L'article mentionne que le sénateur Austin a jeté le blâme sur les fonctionnaires des ministères qui aident les ministres à défendre les projets de loi au Sénat, et qu'il a dit que la Chambre devait se réveiller. Madame le sénateur Carstairs, ancien leader du gouvernement, a dit au Sénat que ces discours étaient le produit de la paresse des fonctionnaires, qui considèrent qu'il est plus facile d'envoyer un discours modifié plutôt que d'en rédiger un nouveau. Elle a dit qu'il s'agissait d'une question de mauvaise pratique.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Sait-il qui a rédigé ces discours, et, s'ils ont été rédigés par des bureaucrates, quelles mesures le leader a-t-il prises à cet égard au sein du Cabinet?

(1420)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne discute pas des affaires du Cabinet, mais j'assure les honorables sénateurs que j'ai adressé des observations très sérieuses aux deux ministres dont les fonctionnaires ont mis les sénateurs Phalen et Gill dans une position aussi délicate.

LA JUSTICE

L'EXTRADITION DE VITO RIZZUTO VERS LES ÉTATS-UNIS—L'ASSURANCE AU SUJET DE LA PEINE CAPITALE

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et découle d'un article paru dans Le Soleil d'aujourd'hui sur la décision du ministre de la Justice, Irwin Cotler, d'ordonner l'extradition vers les États-Unis de Vito Rizzuto, agent présumé de la mafia à Montréal.

Son collègue, le ministre de la Justice, a-t-il obtenu des assurances de la part des autorités américaines, en particulier celles de l'État de New York? D'après ce que je comprends, les Américains veulent interroger M. Rizzuto en rapport avec des accusations de gangstérisme et de meurtre. L'honorable leader au Sénat sait qu'il existe des lois au Canada concernant l'extradition de personnes vers des États où la peine de mort pourrait être requise dans les cas de meurtre. Le ministre pourrait-il dire au Sénat si on a donné au ministre de la Justice l'assurance que la peine de mort ne serait pas requise contre la personne extradée au cas où elle serait traduite devant la justice n'importe où aux États-Unis relativement à ces accusations de meurtre?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois savoir que des assurances ont été demandées et obtenues.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre deux réponses différées. La première est en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Tkachuk, posée au Sénat le 4 novembre 2004, concernant l'accès des transporteurs étrangers dans l'aviation commerciale; la deuxième en réponse à la question orale de l'honorable sénateur Andreychuk, posée au Sénat le 7 décembre 2004, concernant le processus de sélection des observateurs pour les élections en Ukraine.

LES TRANSPORTS

L'AVIATION COMMERCIALE—L'ACCÈS DES TRANSPORTEURS ÉTRANGERS

(Réponse à la question posée le 4 novembre 2004 par l'honorable David Tkachuk)

Le 4 novembre 2004, l'honorable ministre des Transports a eu l'occasion d'informer le Comité permanent des Transports de la Chambre des communes de diverses questions d'activités imminentes. Il a demandé au Comité permanent des Transports d'effectuer une revue détaillée sur la question de libéralisation. Des consultations additionnelles seront entreprises par le Comité avec les intervenants canadiens afin de déterminer les opportunités et les risques associés à un régime de services aériens plus libre.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'UKRAINE—LE PROCESSUS DE SÉLECTION DES OBSERVATEURS DES ÉLECTIONS

(Réponse à la question posée le 7 décembre 2004 par l'honorable A. Raynell Andreychuk)

Le délai fixé pour présenter une demande est 17 heures, le jeudi 9 décembre 2004.

C'est CANADEM, un organisme sans but lucratif oeuvrant au service de la paix et de la sécurité internationales par le recrutement, la présélection, la promotion et la mobilisation rapide d'experts canadiens, qui décidera en dernier ressort des personnes choisies.

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais rendre une décision.

Le mardi 7 décembre, au moment où le Sénat abordait l'ordre du jour, le sénateur Tkachuk a invoqué le Règlement. Selon lui, le discours prononcé par le parrain du projet de loi C-4 sur la motion de deuxième lecture violait l'article 46 du Règlement puisque son contenu reprenait en grande partie le discours prononcé par le secrétaire parlementaire lors de la deuxième lecture du projet de loi dans l'autre endroit. Poursuivant ses remarques, le sénateur Tkachuk a souligné qu'une situation presque identique s'était produite lors de la deuxième lecture du projet de loi C-7. Le sénateur a donc proposé que le discours litigieux sur le projet de loi C-4 soit jugé antiréglementaire et rayé des Débats du Sénat.

[Français]

Le sénateur Austin, leader du gouvernement, a répondu à la présumée violation de l'article 46. Il a admis l'importance de ce dernier et a convenu qu'il était de mauvaise pratique de reproduire en grande partie le contenu d'un discours prononcé par un ministre dans l'autre endroit. Néanmoins, le sénateur Austin s'est dit d'avis qu'il n'y avait pas eu violation du Règlement.

[Traduction]

D'autres sénateurs ont aussi participé à la discussion sur le recours au Règlement. Le sénateur Kinsella, leader de l'opposition, a principalement attribué la faute aux fonctionnaires qui ne comprennent pas vraiment la distinction qui existe dans un parlement bicaméral. Madame le sénateur Cools est intervenue pour déplorer que l'on répète des discours préparés par d'autres. Selon elle, cette pratique est indigne des sénateurs. Le sénateur Stratton, pour sa part, a demandé si le fait de citer un discours prononcé par un secrétaire parlementaire, plutôt qu'un ministre, relevait quand même de l'article 46. Madame le sénateur Carstairs n'y voyait pas un recours au Règlement, mais a toutefois repris les critiques adressées aux fonctionnaires qui recyclent des discours rédigés pour un ministre ou un secrétaire parlementaire lorsqu'ils préparent des documents pour le parrain au Sénat d'un projet de loi du gouvernement. Néanmoins, elle a ajouté que, les mesures législatives étant clairement une expression de la politique gouvernementale, l'utilisation d'un discours prononcé par un ministre ou un secrétaire parlementaire dans l'autre endroit est certes une mauvaise pratique, mais qu'elle est permise en vertu de l'article 46. Après quelques échanges supplémentaires, la Présidente intérimaire a convenu de prendre la question en délibéré et a réservé sa décision.

J'ai eu le temps de consulter la Présidente intérimaire, de lire les Débats du Sénat sur le recours au Règlement et d'examiner l'article 46 et les ouvrages de doctrine parlementaire. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Selon l'article 46 :

Il est permis de résumer un discours prononcé à la Chambre des communes pendant la session en cours, mais il ne convient pas d'en citer des passages, à moins qu'il n'ait été prononcé par un ministre sur une question de politique gouvernementale. Par contre, un sénateur peut toujours citer un discours d'une session antérieure.

D'après le Document d'accompagnement du Règlement du Sénat du Canada publié en 1994, cet article remonte à au moins 1975 et des dispositions semblables existent ou ont existé pendant longtemps dans l'autre endroit et à Westminster. Aux pages 138 et 139, le document d'accompagnement renvoie aussi à des décisions de la présidence qui remontent à 1954 et 1956 et qui interdisent de faire allusion aux débats et aux travaux de l'autre chambre.

Le but de cette disposition est très simple. Comme l'explique la 22e édition de l'ouvrage parlementaire britannique Erskine May, la contrainte imposée au contenu des discours vise à éviter tout ce qui pourrait entraîner un conflit entre les deux chambres et à empêcher qu'un débat à la Chambre des lords ne serve à poursuivre un débat à la Chambre des communes. Je dois toutefois signaler que dans la 23e édition d'Erskine May, qui vient d'être publiée cette année, cette disposition a été supprimée, tant pour ce qui est des discours de la Chambre des communes repris à la Chambre des lords que des discours de cette dernière repris à la Chambre des communes. Compte tenu de ce changement, il semblerait que la menace de conflit entre les Communes et la Chambre des lords soit maintenant considérée comme plus apparente que réelle. Quoiqu'il en soit, l'article 46 fait encore partie de nos usages et, en ma qualité de Président, je suis tenu de me prononcer sur son applicabilité lorsque le Règlement est invoqué à son sujet.

[Français]

Si je comprends bien, l'article 46 permet de reprendre au Sénat des discours prononcés dans l'autre endroit pendant la session en cours. Les renvois doivent toutefois prendre la forme de résumés à moins que le discours « n'ait été prononcé par un ministre sur une question de politique gouvernementale ». Par conséquent, l'article 46 permet de citer un discours prononcé par un ministre sur une question de politique gouvernementale. En ce qui a trait à cette importante exception prévue à l'article 46, j'accepte le point de vue selon lequel le projet de loi est une expression de cette politique. En outre, je ne crois pas qu'il soit raisonnable d'interpréter cette disposition de manière à ce qu'elle limite le droit de citer un discours prononcé par un secrétaire parlementaire au nom d'un ministre. Le poste de secrétaire parlementaire a notamment été créé pour permettre aux ministres d'être représentés. Il ne fait guère de doute que le discours prononcé par un secrétaire parlementaire en sa qualité de représentant d'un ministre est l'expression d'une politique gouvernementale. C'est là l'élément critique qui autorise l'exemption prévue par le Règlement.

[Traduction]

(1430)

Honorables sénateurs, afin que tous les sénateurs puissent bien entendre, je vous demande le silence, s'il vous plaît.

Qu'en est-il au juste de l'allégation selon laquelle le discours du parrain du projet de loi C-4 au Sénat reprenait dans une large mesure le discours prononcé par le ministre à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes? Étant donné que le sénateur Tkachuk a inclus le projet de loi C-7 dans son rappel au Règlement au sujet du projet de loi C-4, ma réponse vaudra pour les deux projets de loi. Si je comprends bien l'article 46, il n'y a pas de raisons suffisantes pour étayer un rappel au Règlement. En effet, comme je l'ai signalé, l'article 46 permet de citer le discours d'un ministre concernant une question de politique gouvernementale. Il se pourrait que le discours prononcé au Sénat reprenne une grande partie des propos tenus dans l'autre endroit, et beaucoup ici désapprouvent ce genre de recyclage, mais l'article 46 ne l'interdit pas.

[Français]

Permettez-moi d'ajouter, en passant, que je suis d'accord avec les honorables sénateurs qui soutiennent que cette chambre fonctionne mieux lorsque ses membres participent à des débats ne reposant pas entièrement sur des textes préparés à l'avance. C'est pourquoi la pratique veut que nous n'encouragions pas la lecture de discours, même si cette pratique est rarement respectée.

[Traduction]

Pour en revenir au rappel au Règlement, à la lecture des discussions tenues, je ne relève rien qui indique que l'un ou l'autre des parrains au Sénat a reconnu avoir cité un discours déjà prononcé par un ministre dans l'autre endroit. Selon moi, il y a deux explications possibles. Soit les parrains ne savaient pas que leur discours, préparé avec l'aide de fonctionnaires, reprenait des passages de discours déjà prononcés, soit ils ont prononcé un discours qui correspondait à leur opinion sur leur projet de loi. Dans un cas ou dans l'autre, il est improbable qu'ils auraient précisé que leurs propos reprenaient un discours ministériel. Même s'ils l'avaient précisé, pour les raisons que j'ai déjà données, il n'y aurait pas eu d'entorse à l'article 46 justifiant le rappel au Règlement.

Honorables sénateurs, avant de reprendre le débat, j'aimerais faire une dernière observation. La solution proposée par le sénateur Tkachuk dans l'éventualité où le rappel au Règlement aurait été justifié était qu'en tant que Président, je retire le texte litigieux des Débats du Sénat, que je le retranche réellement du compte rendu.

Honorables sénateurs, si vous pouviez poursuivre vos conversations à l'extérieur de cette enceinte, comme vous avez l'habitude de le faire, je vous en saurais gré.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : En fait, l'article 46 n'en accorde pas le pouvoir au Président. Il n'y a rien d'explicite dans cet article qui permette cela. S'il y avait eu entorse à l'article 46 du Règlement et que la Présidente intérimaire ou moi-même nous en étions rendu compte, nous n'aurions pu que conseiller au sénateur de s'abstenir de citer un discours de la Chambre des communes. Quant à un rappel au Règlement après le fait, je n'aurais pu que désapprouver l'infraction au Règlement. L'article 46 ne prévoit pas la suppression d'un discours litigieux. Une telle mesure ne peut qu'être adoptée par une motion du Sénat.

Par conséquent, je déclare qu'il n'y a pas lieu d'invoquer le Règlement pour une infraction à l'article 46 et que le débat en deuxième lecture sur les projets de loi C-4 et C-7 peut se poursuivre.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'invités du sénateur Sibbeston : le grand chef Joe Rabesca, les anciens Alexie Arrowmaker, Harry Simpson, Joe Migwi, Jimmy B. Rabesca, et les chefs Charlie Nitsiza, Archie Wetrade, Clifford Daniels et Joseph Judas.

Soyez les bienvenus au Sénat.

PROJET DE LOI CANADIEN SUR L'ÉPARGNE-ÉTUDES

RAPPORT DU COMITÉ

Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités permanents ou spéciaux :

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant :

Le jeudi 9 décembre 2004

Le Comité sénatorial permanent des banques et commerce a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 décembre 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
JERAHMIEL S. GRAFSTEIN

ANNEXE

Projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires

Observations du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce

Votre Comité constate que le projet de loi ne prend pas en compte les préoccupations relatives à l'aide financière et autres pour les études postsecondaires et il souhaite qu'un comité sénatorial compétent se penche sur ces préoccupations et recommande des solutions à cet égard.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais que nous abordions aujourd'hui les projets de loi suivants, dans l'ordre qui suit : projet de loi C-14, projet de loi C-4, projet de loi C-7 et projet de loi S-18.

PROJET DE LOI SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES ET L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DU PEUPLE TLICHO

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Nick G. Sibbeston propose : Que le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlilcho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, de nombreux dirigeants du peuple tlicho qui sont ici aujourd'hui viennent des Territoires du Nord-Ouest et parlent une langue dénée traditionnelle. J'aimerais, pour qu'ils se sentent à l'aise et sachent qu'ils sont les bienvenus au Sénat, leur dire quelques mots de bienvenue dans ma propre langue dénée. Ils sauront, ainsi, que leur voix peut être entendue au Sénat du Canada.

[Le sénateur Sibbeston s'exprime dans sa langue autochtone.]

Honorables sénateurs, je suis heureux et honoré d'intervenir aujourd'hui à titre de parrain du projet de loi C-14, la Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho. Ce projet de loi mettrait en vigueur l'accord qui a été négocié entre le peuple tlicho, le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

Le peuple tlicho a ratifié l'accord. Quelque 84 p. 100 des 93 p. 100 des électeurs admissibles qui ont voté se sont prononcés en faveur de l'accord. Toutes les parties étaient présentes.

J'ai eu l'honneur d'être moi-même présent, en août 2003, lorsque Jean Chrétien, qui était alors le premier ministre de notre pays, Stephen Kakfwi, qui était premier ministre des Territoires du Nord- Ouest, et tous les chefs tlichos ont signé l'accord final dont nous sommes saisis aujourd'hui. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a adopté une mesure législative approuvant l'accord. Le premier ministre actuel des territoires, Joe Handley, a dit ceci : « Nous sommes déterminés à ce que les peuples autochtones puissent exercer une plus grande auto-détermination et prennent davantage leur indépendance,et à retourner le contrôle des terres à leurs propriétaires originaux, comme il se doit. » L'adoption du projet de loi servira de ratification de l'accord par le fédéral.

(1450)

Le peuple tlicho vit dans les Territoires du Nord-Ouest. Il compte quelque 3 500 membres. Les Tlichos vivent dans la région du Grand lac des Esclaves. Leur territoire est bordé par le Grand lac de l'Ours, au nord, par le lac Contwoyto, à l'est et au nord, par le Nunavut, à l'est, et par le Mackenzie, à l'ouest. Leur territoire traditionnel occupe une vaste superficie.

La langue et la culture tlichos sont florissantes. Les Tlichos chassent et piègent. Plusieurs d'entre eux m'ont dit qu'ils revenaient de vérifier leurs lignes de piégeage quand on leur avait demandé de faire part de la délégation qui devait se rendre à Ottawa. Ce sont des gens qui chassent, qui piègent et qui vivent de la terre. J'expliquerai plus tard que, même s'ils ont conservé leurs coutumes traditionnelles, ils sont aussi très modernes.

De tous temps, les Tlichos ont été dirigés par de très bons chefs. Ils tiennent à leurs valeurs traditionnelles et à l'éducation. Il y a quelques années, il n'y avait environ qu'une dizaine d'étudiants tlichos dans les universités et les écoles techniques du Sud. Ce nombre est passé à 130 au cours des dernières années. Ils ont d'ailleurs comme conseillère juridique l'une des leurs, Mme Bertha Rabesca Zoe. Ils ont fait des progrès immenses en matière d'éducation au cours des dernières années. Ils ont un dicton qui dit qu'un homme instruit en vaut deux. C'est comme ça qu'ils voient l'éducation.

Les Tlichos forment aussi un peuple moderne. Ils ont fait le saut d'une économie de subsistance à une économie industrielle. Il y a deux mines de diamant sur le territoire tlicho traditionnel.

Quand un projet paraît trop lourd et ardu, un peuple autochtone peut facilement s'y opposer. Mais le peuple tlicho a décidé de s'attaquer aux travaux et il y a pris un vif intérêt. Aujourd'hui un grand nombre de ses membres y participent. Ils ont des entreprises et des partenariats dans tous les aspects du secteur minier : transport aérien, restauration, sécurité et camionnage.

Une simple visite des mines de diamant permet de constater que les Tlichos y travaillent et y mènent des activités commerciales. Il est impressionnant de voir tout ce qu'ils ont pu accomplir ces dernières années.

Le peuple tlicho est fier de l'intégrité dont il fait preuve quand il traite avec d'autres. Dans le passé, son chef Edzo a collaboré activement avec le chef des Ojibways pour discuter et faire la paix quand il était question de terres occupées par les deux tribus.

Lorsque les Européens sont arrivés sur le territoire et les terres des Tlichos, ces derniers les ont beaucoup aidés. Ils ont entretenu de bonnes relations avec les Européens. Quand sir John Franklin est arrivé dans la région, c'est auprès des Tlichos qu'il a trouvé de l'aide. La vie était dure. Des compagnons de John Franklin souffraient de la faim, mais les Tlichos les ont aidés à regagner la civilisation. Il est établi qu'auparavant, lorsque Samuel Hearne était dans la région, le peuple tlicho l'avait aidé. Lorsque les missionnaires et les représentants du gouvernement sont venus, le peuple tlicho était là, toujours prêt à aider et à collaborer.

In 1921, les Tlichos ont signé le Traité no 11, qui portait sur un grand nombre des Territoires du Nord-Ouest. À l'époque, le chef Monfwi avait expliqué aux représentants du gouvernement fédéral quelles étaient les terres des Tlichos. Ces terres sont justement celles dont le peuple tlicho sera propriétaire et maître.

Les Tlichos posséderont 39 000 kilomètres carrés de terres. Par l'intermédiaire d'offices, ils géreront aussi l'eau et les terres sur une superficie encore plus grande.

Les Tlichos ont parcouru un long chemin. Dans les années 1970, il y a eu dans les Territoires du Nord-Ouest la célèbre affaire Paulette. La Cour suprême, qui étudiait la validité du traité conclu en 1921, a remis en question la validité de l'accord, parce que les Dénés avaient pensé conclure un genre de traité de paix et d'amitié, alors que si l'on regarde les dispositions du traité aujourd'hui, on y relève des mots tels que « céder pour toujours leurs droits ».

Après s'être rendu dans toutes les collectivités et avoir entendu les anciens, dont certains vivaient à l'époque du traité en 1921, le juge Morrow a conclu qu'il y manquait l'intention commune nécessaire au moment de conclure un contrat et un traité. Le gouvernement fédéral, dans sa volonté de traiter équitablement avec les peuples autochtones du Nord, a donc décidé d'adopter la Politique des revendications territoriales globales avec tous les Autochtones — les Dénés, les Métis et les Inuits. Cette façon de procéder a été adoptée dans le Nord et elle a permis de conclure des ententes sur des revendications territoriales globales avec de nombreux peuples autochtones du Nord. Le processus n'est pas terminé, mais il a commencé. Et je peux dire aux honorables sénateurs qu'il connaît beaucoup de succès.

Le gouvernement fédéral a adopté cette politique des revendications territoriales globales en 1973. En 1976, la Fraternité des Indiens, qui représentait alors tous les peuples indiens et dénés du Nord, s'est jointe aux Métis et a commencé à négocier avec le gouvernement fédéral.

Un accord a été conclu en 1988, mais il a finalement été rejeté en 1990. Il n'y a pas eu de revendication globale depuis. Avec la rupture de ces négociations, une forme régionale de négociations est apparue. C'est le processus qu'on a suivi jusqu'à maintenant.

En 1984, le peuple Inuvialuit de la mer de Beaufort a mené à bien ses revendications territoriales. En 1992, les Gwich'in près du delta ont réglé leurs négociations. Les Sahtu du Grand lac de l'Ours ont terminé les leurs en 1994. Les Inuits de l'Arctique de l'Est et de l'Extrême-Arctique ont réglé leur revendication avec la création du Nunavut en 1999.

C'est toute une réalisation pour les peuples autochtones que d'avoir la compétence et les pouvoirs nécessaires pour gérer leurs propres territoires et gouvernements.

Cet accord du peuple tlicho couronne au moins dix années de négociations et de grands efforts de sa part. En 1995, le gouvernement fédéral adoptait sa politique sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Jusque là, le gouvernement fédéral avait seulement une politique consistant à négocier les revendications territoriales ayant trait à des terres et des ressources. En 1995, on a étendu le mandat afin d'inclure la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

C'est le processus qu'a suivi le peuple tlicho. Nous avons ici un accord visant les terres, les ressources et l'autonomie gouvernementale — la capacité pour ces gens de gérer leur propre vie.

(1450)

L'accord porte que le peuple tlicho possédera une superficie de terre totalisant 39 000 kilomètres carrés, y compris les ressources du sous-sol entourant les quatre communautés. À première vue, cela peut sembler très vaste, mais dans le contexte des terres du nord du pays, ce n'est pas exagérément grand. On ne peut pas dire que cela accapare une grande partie des terres du Nord. Le Nord est si vaste que 39 000 kilomètres carrés paraissent très petits sur la carte. Ce sont toutefois les terres que les Tlichos et leur chef avaient désignées, en 1921, comme les terres tlichos aux représentants du gouvernement fédéral. Il est important que cela soit reconnu aujourd'hui.

Les Tlichos recevront 152 millions de dollars. Cela peut sembler beaucoup, mais ce n'est pas énorme. Cet argent devrait certainement les aider à établir certaines institutions et à mettre en valeur leurs ressources. Malheureusement, ils devront rembourser une partie de ces 152 millions de dollars au gouvernement fédéral parce qu'une partie de cette somme a servi à négocier leurs revendications. Ils recevront également une part des redevances de la mise en valeur des ressources.

Les Tlichos auront la capacité et le pouvoir d'établir leur propre gouvernement qui aura compétence sur les questions sociales et culturelles ainsi que sur des questions fondamentales comme la santé et l'éducation, de même que la culture et la langue.

Le projet de loi C-14 soustrait les Tlichos à l'application de la Loi sur les Indiens. N'est-ce pas quelque chose? Il y a au Canada de nombreux Autochtones qui espèrent voir arriver ce jour-là. Le peuple tlicho y est parvenu. Toutefois, toutes les lois fédérales d'application générale comme le Code criminel et les autres lois concernant la paix, l'ordre et le bon gouvernement de notre pays s'appliqueront. Les lois territoriales à caractère général s'appliqueront aussi au gouvernement tlicho. Les lois territoriales qui mettent en oeuvre les obligations internationales du Canada auront également préséance. Dans d'autres cas, notamment pour les questions touchant particulièrement le peuple tlicho, ce sont les lois tlichos qui prévaudront. Mais surtout, comme les autres Canadiens, les Tlichos continueront d'être assujettis à la Charte des droits et libertés.

La Constitution tlicho définira les rôles et les responsabilités du gouvernement tlicho. Elle protégera les droits et libertés démocratiques de tous ceux qui vivent sur les terres tlichos, y compris les résidents non tlichos. Elle repose sur le principe de l'imputabilité politique et financière et fait en sorte que toutes les lois tlichos pourront faire l'objet d'une contestation judiciaire. Chaque communauté aura également son propre gouvernement communautaire établi par la législation territoriale. Chaque gouvernement sera dirigé par un chef et un conseil de quatre à 12 membres dont la moitié seront des citoyens tlichos. Les résidents non tlichos de la communauté pourront également voter et présenter leur candidature au conseil.

Honorables sénateurs, je crois que les Canadiens se soucient du sort des peuples autochtones. Ils se soucient de leur bien-être. Je crois que les Canadiens non autochtones veulent que les Autochtones bénéficient du même niveau de vie et des mêmes avantages qu'eux sur le plan de la santé, de l'éducation, de l'emploi et des débouchés économique.

Les Canadiens se demandent certainement comment y parvenir. Comment atteindre cet objectif? Dans les Territoires du Nord- Ouest, grâce au processus de revendications territoriales et aux progrès que nous avons réalisés au cours des dernières décennies en établissant un gouvernement démocratique dans le Nord, les peuples autochtones voient leur niveau de vie s'améliorer. Ils participent activement à tous les aspects de la société du Nord. C'est possible grâce au processus de revendications territoriales qui permet aux Autochtones d'obtenir des terres et de l'argent et d'établir leur propre gouvernement afin de se gouverner eux-mêmes.

Honorables sénateurs, comme vous le savez, notre comité a commencé son étude de la participation des Peuples autochtones aux activités de développement économique du Canada, en se penchant particulièrement sur les aspects et les éléments qui permettent aux Autochtones de réussir en affaires. Il ressort des quelques témoignages que nous avons entendus jusqu'ici que les pouvoirs voulus, et un bon gouvernement capable de prendre des décisions figurent parmi les principaux éléments nécessaires au succès des Autochtones. Que faut-il en conclure? Si nous voulons que les Autochtones réussissent dans notre société, il faut qu'ils aient des pouvoirs, il faut qu'ils puissent se gouverner. Tels sont les outils que nous allons donner au peuple tlicho.

Honorables sénateurs, les avantages de l'autonomie gouvernementale sont nombreux. L'autonomie gouvernementale produit un gouvernement ouvert, transparent et responsable. Elle apportera la fierté, l'espoir et le pouvoir aux peuples autochtones, ce dont ils ont besoin pour réussir. L'autonomie gouvernementale attire les investisseurs et les partenaires commerciaux et elle favorise la croissance économique. C'est ce qu'on a constaté jusqu'ici. Elle favorise l'autonomie et entraîne une amélioration sur le plan du logement, de l'emploi et de la qualité de vie. Elle renforce les capacités et assure une économie viable et stable. Elle permet aux communautés autochtones de participer pleinement à l'économie nationale.

Honorables sénateurs, une fois qu'il aura été adopté par le Sénat, le projet de loi C-14 enverra un message clair aux Tlichos et à tous les Peuples autochtones, à savoir que le Canada est déterminé à collaborer avec eux à la recherche d'un avenir meilleur pour leur famille et leur communauté, et à forger, en tant que société, des liens nouveaux basés sur le respect mutuel.

Honorables sénateurs, la revendication dont il est question porte sur un vaste territoire. Elle implique la création d'un gouvernement. Il est même question d'établir des frontières. Je trouve cela incroyable, impressionnant et encourageant que des changements aussi révolutionnaires que ceux-ci aient lieu dans notre pays, et ce, sans aucun incident, sans aucune flèche décochée, sans aucun harpon lancé, sans aucun coup de feu tiré. Quel privilège de vivre dans un pays comme celui-ci, où de tels changements peuvent avoir lieu!

Hier, j'ai assisté à la réception que nous avons organisée pour les Tlichos. Le grand chef Rabesca m'a dit que les quatre communautés tlichos dans le Nord suivaient les délibérations attentivement et consciencieusement. Des postes de télévision ont été installés dans toutes les salles communautaires. Quand le projet de loi a franchi l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes, un long défilé de véhicules s'est formé. Tous les véhicules de la communauté y ont participé, traversant le village et faisant le tour de la communauté. Les Tlichos ont ensuite prié pour remercier leur créateur, Dieu, et les Canadiens. Ils s'estiment heureux que de tels changements puissent avoir lieu. Enfin, ils ont procédé à une cérémonie du feu, et ont dansé jusqu'au petit matin au rythme des tambours.

(1500)

Le peuple tlicho a célébré au moins une étape dans le processus d'adoption de ce projet de loi. Je sais qu'en temps et lieu, peut-être la semaine prochaine si nous y mettons tous la main, ou en février, lorsque le Sénat décidera, après avoir soigneusement examiné la question, d'adopter le projet de loi C-14, le peuple tlicho sera très heureux et il célébrera à nouveau.

Honorables sénateurs, je vous recommande le projet de loi C-14 et vous demande votre appui.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur St. Germain, le débat est ajourné. )

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE PHILIPPE DEANE GIGANTÈS

MINUTE DE SILENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai de mauvaises nouvelles à vous annoncer. J'ai le regret de vous faire part du décès d'un de nos anciens collègues, l'honorable Phillipe Gigantès. Je vous prierais de vous lever et d'observer une minute de silence.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)

PROJET DE LOI SUR LES GARANTIES INTERNATIONALES PORTANT SUR DES MATÉRIELS D'ÉQUIPEMENT MOBILES (MATÉRIELS D'ÉQUIPEMENT AÉRONAUTIQUES)

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Phalen, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-4, Loi de mise en œuvre de la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et du Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je serais tenté de prendre la parole pour demander tout simplement au Sénat d'adopter le discours de réponse prononcé à l'autre endroit par le représentant de mon parti, mais je ne le ferai pas.

Le sénateur Murray : Vous pouvez faire mieux que cela.

Le sénateur Tkachuk : Je parlerai du projet de loi C-4, dont le titre abrégé est très intéressant — Loi sur les garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles (Matériels d'équipement aéronautiques). Ce projet de loi modifie quatre importantes loi du Parlement, dont la Loi sur les banques, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur les liquidations et entame le processus de ratification d'une convention internationale et du protocole connexe au Canada.

L'expérience m'a appris que, dès qu'on me dit qu'un projet de loi est de nature administrative et qu'il a reçu un appui unanime à l'autre endroit, je dois prévoir plus de temps pour me préparer — les apparences étant toujours trompeuses — et m'assurer que le projet de loi est bien dans l'intérêt des Canadiens, à titre de consommateurs, de personnes concernées, d'investisseurs, de créanciers et de contribuables.

Je crois que ce projet de loi, une fois ratifié par le gouvernement fédéral et chaque province, aidera les entreprises canadiennes du secteur aéronautique, qui bénéficient d'un coût du crédit moins élevé. Des sociétés comme Pratt & Whitney, Bombardier, WestJet et Air Canada, et les entreprises qui travaillent avec elles, verront le coût du crédit baisser.

De plus, la ratification de la convention et du protocole donnera de meilleures garanties aux investisseurs qui deviennent des créanciers dans ce même secteur, qu'ils investissent dans des entreprises canadiennes ou dans d'autres pays qui ont adhéré à la convention et au protocole. On pense ainsi à un organisme prêteur comme Exportation et développement Canada, qui pourrait profiter d'un niveau de risque moins grand. Cela vaut aussi pour d'autres. Une fois que le Canada aura ratifié la convention, les étrangers qui investissent dans des entreprises canadiennes verront probablement de plus grandes possibilités d'investir dans l'industrie aéronautique de notre pays.

Actuellement, seulement cinq pays ont ratifié la convention et le protocole internationaux, mais l'un d'eux est les États-Unis, ce qui est très encourageant et ce qui en dit long sur la valeur du plan international. Même si le Canada a signé la convention et le protocole en mars 2004, avant que nous puissions passer à l'étape de la ratification, il faut adopter une loi de mise en oeuvre fédérale, d'où le projet de loi C-4 dont nous sommes saisis. De plus, parce que les dispositions législatives sur les garanties relèvent de la compétence des provinces et des territoires, les provinces doivent adopter une loi de mise en oeuvre de certaines modalités des accords.

On me dit qu'il n'est pas nécessaire que toutes les provinces adoptent une loi de mise en oeuvre pour que le Canada puisse procéder à la ratification; et jusqu'à maintenant, seules l'Ontario et la Nouvelle-Écosse l'ont fait. C'est d'ailleurs le Cabinet qui déterminera le nombre de provinces et de territoires requis.

Lorsqu'il comparaîtra devant un comité sénatorial qui étudiera ce projet de loi, je demanderai au ministre des Transports pourquoi cette décision est laissée au Cabinet. Par souci de transparence, je pense que cela devrait être précisé dans la loi ou dans des règlements; cela peut toutefois se faire dans le respect des règles.

Je m'inquiète surtout du Québec et du moment où il inclura à son menu législatif la convention et le protocole, cette province ayant des milliers d'entreprises dans le secteur de l'aéronautique ainsi que la part du lion de l'industrie aéronautique canadienne avec Bombardier, Air Canada et Pratt & Whitney. De plus, l'Alberta est la province où se trouve le siège social de WestJet, une autre réussite canadienne. J'espère que ce gouvernement attendra au moins que le Québec et l'Alberta aient adopté une loi de mise en oeuvre, car ces provinces sont d'importantes intervenantes comptant des milliers d'employés et d'énormes placements faisant partie de leurs économies.

Les objectifs de la convention et du protocole se ramènent essentiellement à deux choses. Premièrement, il y a les dispositions de la convention et du protocole qui portent sur la protection des créanciers et des avoirs en cas de faillite. Le projet de loi C-4 vise en partie à harmoniser la situation au Canada avec l'objet de la convention et du protocole, et aussi avec le secteur de l'aviation aux États-Unis et les modalités utilisées aux États-Unis pour se mettre sous la protection de la loi sur les faillites. Les aéronefs étant mobiles — les avions ou les hélicoptères peuvent se retrouver dans différents pays lorsque sont invoquées les dispositions de protection de la loi sur les faillites —, il y a un risque financier considérable pour les principaux créanciers lorsque ces biens se trouvent dans un autre pays, par exemple en Ouganda, au moment où une compagnie déclare faillite.

Le projet de loi C-4 prévoit un délai d'attente maximal de 60 jours en cas de défaillance. En d'autres mots, les pays qui acceptent ces conditions et qui adoptent la loi de mise en œuvre accepteront une période d'attente de 60 jours dans le pays où se trouve l'aéronef en question lorsque la faillite est déclarée.

En réalité, on sait que bien souvent les biens sont bloqués pendant des périodes beaucoup plus longues que ce délai d'attente de 60 jours, situation qui est certainement de nature à refroidir les ardeurs d'éventuels investisseurs. Les honorables sénateurs voient bien que ce serait périlleux d'inscrire un aéronef à une ligne de crédit, car il s'envole ici et là dans le monde, sans que l'on sache où il peut se retrouver en rade s'il y a faillite.

Le deuxième objectif de la convention et du protocole est de créer un registre international. Ce service serait un peu comme un bureau d'enregistrement des titres fonciers, sauf qu'il pourrait être consulté par quiconque est partie à la convention pour établir s'il y a des droits de sûreté — comme un privilège ou une hypothèque — à l'égard de « matériels d'équipement mobiles », expression qui est utilisée dans le texte de loi pour désigner les cellules d'aéronefs. J'ai demandé des éclaircissements, car je me demandais si c'était comme les téléphones ou que sais-je encore. Qu'entend-on dans ce projet de loi par matériels d'équipement mobiles? J'ai appris que l'expression désignait les cellules d'aéronefs, les moteurs d'avion et les hélicoptères.

Une question que j'aurai lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité est la suivante : un pays qui n'a pas ratifié la convention sera- t-il autorisé à consulter le registre? Ce point n'est pas clair dans le projet de loi. Si le pays peut le consulter, y a-t-il d'autres moyens d'encourager les pays à ratifier la convention et le protocole, outre le fait que les coûts de crédit pour leurs garanties nationales seront moins élevés.

À ce jour, le registre n'a pas encore été établi. Un processus international d'appel d'offres s'est déroulé et il a été remporté par une entreprise irlandaise du nom de Aviareto. Elle établira un registre sur Internet afin que les particuliers ou les sociétés puissent pouvoir y accéder directement.

Un groupe de travail s'occupe de ce projet, dont le Canada est un membre important. J'ai rencontré des fonctionnaires de Transports Canada et du ministère de la Justice qui y sont impliqués, et je crois que la poursuite de leur action sera bénéfique pour les Canadiens.

On m'a donné l'assurance que le processus de consultation au Canada a été approfondi et j'ai appris que nos intervenants de l'industrie — les transporteurs aériens et les fabricants, pour n'en nommer que deux — sont très heureux du projet de loi, étant donné, tout particulièrement, que les amendements qu'ils ont recommandés ont été adoptés. Je souhaiterais donc exposer les amendements faits à l'autre endroit à l'étape du rapport le 15 novembre.

(1510)

Il y a eu trois amendements au total. L'un corrigeait une coquille; un deuxième venait préciser la définition de « créancier » et le troisième clarifiait encore plus les obligations liées aux défauts de paiement en cas de faillite.

En ce qui concerne le terme « créancier », et compte tenu de l'expérience récente d'Air Canada et de la protection de la loi sur les faillites, le fait de veiller à ce que la définition de créancier soit absolument limpide serait utile dans toute entreprise juridique et permettrait sans doute d'épargner du temps et de l'argent. Pour mieux expliquer la définition de « créancier », chaque fois que le mot « créancier » apparaît dans le projet de loi, les bailleurs de biens aéronautiques et les vendeurs conditionnels de tels biens qui sont titulaires d'une garantie portant sur un bien aéronautique contre des débiteurs ont été ajoutés.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que cela clarifie le terme « créancier ».

En ce qui concerne le troisième amendement, qui porte sur l'intention de « manquements à une obligation » relativement à des manquements à des obligations de la part du débiteur, la définition a été clarifiée davantage pour expliquer que les manquements à une obligation sont des manquements autres que ceux qui ont constitué la situation qui a déclenché la protection de la loi sur les faillites. En guise d'exemple, on peut mentionner les contrats qui prévoient qu'un certain montant de liquidités devrait être maintenu mais, évidemment, dans le cas de la protection de la loi sur les faillites, le fait de ne pas conserver le montant des liquidités exigé ne devrait pas constituer un manquement.

Les modifications apportées à la LFI ou Loi sur la faillite et l'insolvabilité, à la LACC ou Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et à la LLR ou Loi sur les liquidations et les restructurations, visent à établir des règles uniformes au sujet des mesures prises par les débiteurs et les créanciers en cas d'insolvabilité. Après avoir étudié la LFI dans le cadre des travaux du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je peux attester non seulement de la complexité de la loi à cet égard — je regretterai le sénateur Kroft, qui aurait été d'un grand secours lorsque nous discutions d'une partie de cette question — mais également des conséquences de l'insolvabilité sur les personnes qui sont touchées. Il faut toujours trouver un moyen équitable de partager le fardeau dans des circonstances malheureuses.

Au Canada, il est quelque peu urgent de ratifier la convention pour favoriser les occasions d'affaires. Je crois savoir, par exemple, qu'aux États-Unis, l'EX-IM Bank ou Export-Import Bank a offert une remise, qui peut atteindre un tiers, sur la sa commission d'encours qu'elle demande à toutes les compagnies qui achètent de gros porteurs aux États-Unis. Cela représente un montant considérable, compte tenu des sommes en question. Cette réduction pourrait vivement intéresser WestJet et d'autres compagnies canadiennes qui désirent acheter un Boeing, par exemple. La réduction de plus de 30 p. 100 se traduirait pas une économie de 350 000 $ et même plus par avion à réaction.

En guise de conclusion, honorables sénateurs, j'ai hâte d'entendre le ministre des Transports traiter de ce projet de loi lorsqu'il comparaîtra devant le comité auquel les sénateurs décideront de renvoyer cette question. Le projet de loi C-4 est important pour les entreprises, les consommateurs, les créanciers et les investisseurs canadiens, surtout pour une industrie qui exerce une concurrence dans une économie mondiale. Il y est question de sécurité et d'harmonisation internationale de l'entreprise, ce qui, à mon avis, sera très avantageux pour nos industries et les Canadiens.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Phalen, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.)

[Français]

LA LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN
LA LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Gill, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien et la Loi sur l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, nous avons eu de très bons échanges sur ce projet de loi, à l'étape de la deuxième lecture, avec les interventions de plusieurs sénateurs. J'aimerais, à mon tour, prendre la parole sur le projet de loi C-7.

Honorables sénateurs, je ne saurais trop insister sur l'importance des parcs nationaux pour l'identité et l'histoire du Canada. Vous vous souviendrez que Parcs Canada, à la fin des années 80, faisait partie du ministère de l'Environnement. Ce n'est qu'au début des années 90, avec la création du ministère du Patrimoine canadien par le Secrétariat d'État, qu'on a transféré Parcs Canada du ministère de l'Environnement au ministère du Patrimoine canadien.

Les parcs nationaux sont des refuges qui jouent un rôle important dans la préservation dans nos superbes paysages. Ils nous offrent, de même qu'à nos enfants, un lien direct avec la nature. C'est pourquoi il est important qu'à titre de parlementaires, nous fassions tout en notre pouvoir pour protéger et améliorer les parcs nationaux au Canada.

À première vue, le projet de loi C-7 peut avoir l'apparence d'une mesure purement administrative, un simple ajustement de l'appareil gouvernemental. Or, il serait à propos d'examiner de plus près ces propositions et d'analyser l'état de nos parcs et la qualité de leur administration par le gouvernement fédéral au cours des dernières années. Il incombe au gouvernement de voir à ce que nos parcs soient maintenus en bon état et qu'ils soient accessibles à la population, tout en limitant leur impact sur l'environnement.

Il est certes possible d'appuyer le transfert de Parcs Canada au ministère de l'Environnement à titre de mesure transitoire, jusqu'à ce qu'un ministère désigné par le Cabinet en assume la responsabilité. Toutefois, avant d'aller de l'avant avec l'adoption du projet de loi C-7, les conséquences possibles de ce transfert méritent que nous leur accordions une attention toute particulière.

Le ministère du Patrimoine canadien, qui est actuellement chargé de Parcs Canada, s'est donné pour mission de « renforcer la cohésion et la créativité du Canada », et de réaliser les objectifs stratégiques suivants : le contenu canadien, la participation et l'engagement dans le domaine culturel, la citoyenneté et la participation communautaire.

Quant au ministère de l'Environnement, qui assumerait, dans l'intérim, la responsabilité de Parcs Canada, sa mission consiste en ce qui suit, et je cite :

... faire du développement durable une réalité au Canada en aidant les Canadiens à vivre et prospérer dans l'environnement qui doit être protégé, respecté et sauvegardé.

Ainsi, avec le transfert de ces responsabilités à Environnement Canada, l'administration des parcs reposerait largement sur le développement durable ainsi que sur la protection et la conservation de l'environnement. Il s'agit certes d'un objectif louable dont bénéficieraient grandement nos parcs nationaux.

(1520)

Il faut espérer que les gouvernements appuieront cette modification législative avec un programme substantiel qui assurera la durabilité des parcs au Canada, assurément l'une de nos plus grandes richesses.

Mais le simple transfert des responsabilités d'un ministère à un autre ne viendra pas corriger tous les problèmes susceptibles de survenir dans l'administration des parcs. Il importe au plus haut point que nous, en tant que parlementaires, puissions en arriver à un équilibre entre la protection de l'environnement et l'accès du public.

Il est tout à fait essentiel, pour les raisons que nous connaissons tous, que nous puissions prévenir l'érosion de nos parcs, sans toutefois en priver l'accès aux Canadiens et aux Canadiennes qui veulent profiter de tous leurs attraits. Cette question exige l'adoption d'une politique d'intérêt public.

Après tout, les modifications législatives proposées dans le projet de loi C-7 ne comportent rien de neuf. Il s'agit plutôt d'un changement qui tient compte d'une initiative déjà mise en place par le gouvernement. Lorsque le premier ministre a été assermenté, l'an dernier, le changement avait déjà été apporté, par décret, et le projet de loi C-7 vise tout simplement à rendre la loi conforme à la pratique. En juillet, un autre décret est entré en vigueur au sujet des responsabilités concernant le patrimoine construit. Ce deuxième décret avait pour objet d'apporter des précisions au premier et de transférer la charge du patrimoine construit de Patrimoine canadien au ministère de l'Environnement.

Toutefois, la responsabilité des champs de bataille reviendra toujours au ministère du Patrimoine canadien.

Honorables sénateurs, nous parlons aujourd'hui de l'un des nombreux projets de loi de nature administrative que le gouvernement a déposés pour donner force de loi à des modifications organisationnelles annoncées en 2003.

Par le transfert de Parcs Canada au ministère de l'Environnement, le gouvernement semble déterminé à miser sur l'importance de la protection de l'environnement dans nos parcs. J'espère qu'il donnera suite à cette modification législative en adoptant un programme qui concrétisera complètement cet engagement.

Je souligne, en passant, que le dossier de la création des nouveaux parcs nationaux et aires marines de conservation que le gouvernement a annoncée, en octobre 2002, semble piétiner. Voilà une autre bonne idée qui n'est appuyée par aucune mesure de suivi. Deux années se sont écoulées depuis cette annonce, et on constate de la part du gouvernement un manque de volonté politique évident pour réaliser ses belles promesses.

Malheureusement, ce n'est qu'un seul secteur parmi bien d'autres où le gouvernement tire de l'arrière en matière d'environnement. Les questions non réglées abondent, tout comme les objectifs non atteints et les rapports défavorables qui prouvent que l'actuel gouvernement tient pour acquis les parcs nationaux et l'environnement au Canada.

À la fin du mois d'octobre, Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable, a déposé son rapport pour l'année 2004. Au début du rapport, dans la section intitulée « Point de vue de la commissaire », elle a écrit, et je cite :

L'utilisation de l'évaluation environnementale stratégique est loin d'être adéquate pour répondre à son objectif d'orienter l'élaboration des politiques et des programmes.

Honorables sénateurs, alors que cela indique que l'ensemble du gouvernement n'est pas à la hauteur, c'est particulièrement inquiétant en ce qui concerne l'Agence Parcs Canada, où la protection de l'environnement devrait arriver en tête de liste. Les hauts fonctionnaires de la direction dans les ministères et divers organismes doivent faire preuve d'un sens de l'initiative et du leadership exemplaires dans la réalisation des évaluations environnementales stratégiques. J'implore le gouvernement de prendre très au sérieux les préoccupations exprimées par la commissaire et de leur donner suite sans plus tarder.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey : Le vote!

L'honorable Willie Adams : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Kinsella : Oui.

Le sénateur Adams : Je n'aime pas l'idée du transfert de fonctions du ministère du Patrimoine canadien au ministère de l'Environnement, contrôlé par le gouvernement du Canada, relativement à Parcs Canada. Un groupe environnemental exerce des pressions auprès du gouvernement depuis des années. Que se produira-t-il si Parc Canada relève du ministère de l'Environnement? Selon moi, ce groupe de pression est celui qui s'attache aux droits des animaux. Par ailleurs, le ministère contrôlerait tous les nouveaux parcs qui seront créés dans l'avenir au Canada et s'occuperait des enjeux d'ordre environnemental tels que l'eau dans les parcs et les océans. C'est difficile à accepter. Ma communauté pourrait se voir transformée en parc un jour. Qu'en pense le sénateur?

Le sénateur Kinsella : Je remercie le sénateur de sa question. Je dois dire que je partage ses préoccupations. Que Parcs Canada relève ou ne relève pas du ministère du Patrimoine ou du ministère de l'Environnement, il reste que notre réseau de parcs doit devenir plus convivial. Les parcs ne constituent pas des avoirs financiers, mais ils sont partie de notre patrimoine national et permettent aux Canadiens des quatre coins du pays de se rapprocher de la nature. C'est ce qui m'a poussé à examiner le mandat du ministère de l'Environnement et à vérifier si ce mandat pouvait intégrer la vision que j'aurais pour Parcs Canada. J'en ai conclu que la place importante qu'il accorde à l'environnement et au développement durable, une partie essentielle de son mandat, est le principe même qui devrait régir la gestion de notre réseau national de parcs. Les fonctionnaires de Parcs Canada doivent faire tout en leur pouvoir pour rendre notre réseau de parcs plus convivial. Je commencerais par un examen complet de la tarification. En fait, j'abolirais la tarification. Les parcs ne devraient pas essayer de faire de l'argent. Ils font partie de notre patrimoine. Le sénateur Adams ne parle pas d'un parc municipal; il parle de centaines de milliers d'hectares, de grandes étendues de terres où les gens se sentent près de la nature.

(1530)

Notre réseau de parcs doit être convivial, en particulier pour les collectivités dont toute la culture est liée à la terre.

Le sénateur Adams : Avant que les parcs n'existent dans l'Arctique, il y avait des réserves auxquelles les peuples autochtones avaient accès pour chasser et pêcher. Si nous adoptons le projet de loi C-7, auront-ils encore accès à ces terres?

Le sénateur Kinsella : Je suis sensible à la préoccupation formulée par le sénateur Adams. Je ne suis pas un représentant du gouvernement qui fait la promotion du projet de loi, mais, en principe, je ne vois rien de mal à ce que l'Agence Parcs Canada retourne au ministère dont elle relevait auparavant, soit le ministère de l'Environnement. Toutefois, je trouverais choquant que le gouvernement n'assure pas un suivi relativement à la pérennité environnementale et pour ce qui est de rendre nos parcs conviviaux, particulièrement pour les Premières nations qui comptent sur la terre et ses fruits, y compris les animaux qu'elles chassent pour se nourrir.

Il faut faire preuve de cohérence et tenir compte de ces préoccupations. Environnement Canada peut apprendre beaucoup des Premières nations, qui ont une approche plus pratique en ce qui a trait à la pérennité de l'environnement que, peut-être, les théoriciens des universités.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, j'aimerais, pour compléter la question du sénateur Adams, demander au sénateur s'il voit une inconsistance ou une contradiction entre la chasse et la pêche dans un parc et le développement durable, surtout quand cela se fait d'une façon traditionnelle? Je peux vous dire qu'en ce qui nous concerne, dans les parcs de nos régions, les Autochtones peuvent aller capturer des animaux à fourrure, chasser du caribou et de l'orignal chez nous.

Le sénateur Kinsella : Il n'y a pas de contradiction si le programme est bien géré. Au contraire, un bon programme de développement durable et de protection de l'environnement utilise judicieusement les ressources de ses terres. Ceux qui exploitent leurs terres d'une manière traditionnelle et créative seront les premiers à garder et à protéger l'environnement.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Gill, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S- 21, modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Stratton).

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'ai eu une discussion avec le sénateur Stratton. Le débat sur ce projet de loi a été ajourné à son nom. Il m'a cédé la parole tout en souhaitant que cet article reste inscrit à son nom. Par conséquent, avec sa permission, j'aimerais faire quelques observations.

Je suis heureuse d'appuyer le projet de loi S-21, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants). Mon appui ne surprendra personne dans cette chambre, car j'avais présenté un projet de loi semblable il y a quelques années.

Pourquoi suis-je opposée aux châtiments corporels infligés aux enfants? C'est simple. Je ne crois pas qu'ils soient efficaces, sauf à court terme, et le tort qu'ils causent aux enfants en portant atteinte à leur amour-propre et en les rendant plus agressifs l'emporte sur la cessation temporaire de leur comportement, surtout lorsqu'il existe d'autres punitions qui n'ont que des effets favorables sur leur comportement à long terme.

Des périodes d'isolement, par exemple, sont très efficaces, car elles constituent des exemples clairs de relations de cause à effet. L'enfant se comporte mal; on lui impose une période d'isolement; l'enfant met fin à son comportement et réfléchit avant de récidiver. Cependant, il n'a pas appris que le comportement normal d'un adulte qui est mécontent du comportement de quelqu'un consiste à battre cette personne, à la gifler ou à la secouer. Si les adultes ne peuvent se comporter de manière non violente, peut-on s'attendre à ce que nos enfants apprennent à se comporter sans avoir recours à la violence?

Oui, honorables sénateurs, les châtiments corporels constituent une forme de violence. Y a-t-il un autre qualificatif? Un adulte, qui mesure peut-être plus de cinq ou six pieds, frappe un enfant, qui fait peut-être deux, trois ou quatre pieds. Si ce n'est pas une forme de violence, qu'est-ce que c'est?

(1540)

Honorables sénateurs, madame le sénateur Hervieux-Payette vous a présenté les conclusions d'une étude de Statistique Canada, conclusions qui révèlent une corrélation claire entre l'agressivité chez les enfants et les actes de violence perpétrés contre eux. D'après mon expérience personnelle, dans les écoles, il y a un lien direct entre le manque de respect que manifestent les petits durs envers la dignité des autres et le fait que leur propre dignité n'a jamais été respectée.

Les enfants ne naissent pas violents. Certains enfants malchanceux affligés de handicaps mentaux graves réagissent souvent violemment. Souvent, c'est contre eux-mêmes qu'ils dirigent cette violence. Ces enfants ont besoin de programmes de traitement appropriés et personne n'oserait suggérer qu'un traitement violent pourrait les aider à modérer leur comportement. Pourquoi alors penser que cela peut fonctionner avec d'autres enfants?

Je crois que ce que je préfère, au sujet du projet de loi du sénateur, c'est le délai d'un an avant l'entrée en vigueur. L'objet de ce délai est de sensibiliser les parents à d'autres méthodes et à de meilleures formules pour discipliner les enfants.

L'abrogation de l'article 43 n'a rien à voir avec un manque de discipline. Tout le monde, enfants et adultes compris, a besoin de discipline, mais la meilleure discipline est celle que l'on s'impose soi- même. C'est par autodiscipline qu'on se lève le matin et qu'on vaque à ses activités. Les enfants ne diffèrent pas des grands et ils doivent apprendre la discipline personnelle. Cette discipline vient des conseils, de l'appui et de l'amour des parents, des enseignants et de la famille étendue, et, oui, de la collectivité. La discipline personnelle s'acquiert par l'apprentissage de la différence entre un comportement acceptable et un comportement inacceptable, sûrement pas avec des coups.

Honorables sénateurs, nous sommes maintenant en 2004. Nous avons admis qu'il est inacceptable de battre sa femme. Nous avons admis qu'il est inacceptable de battre des prisonniers. Nous avons reconnu qu'il est inacceptable de battre les déficients mentaux. Nous avons également déclaré que les apprentis ne doivent pas être battus. Comment se fait-il que nous acceptions encore que les plus vulnérables d'entre nous, en l'occurrence les enfants, soient soumis à des châtiments corporels? C'est une erreur. Il est grand temps d'abroger l'article 43 du Code criminel du Canada.

Son Honneur le Président : Je préciserai que nous nous entendons sur la pratique habituelle, à savoir que la période de 45 minutes s'appliquera au deuxième orateur, en l'occurrence lorsqu'il y a un orateur du côté de l'opposition.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LES CANDIDATURES DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) propose : Que le projet de loi S-20, Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique, soit lu une deuxième fois.—(L'honorable sénateur Stratton).

— Honorables sénateurs, je me fais un grand plaisir aujourd'hui de lancer le débat de deuxième lecture au sujet du projet de loi S-20. Le titre au long du projet de loi est « Loi visant à accroître la transparence et l'objectivité dans la sélection des candidats à certains postes de haut niveau de l'autorité publique ». Son titre abrégé est « Loi sur les candidatures de compétence fédérale ».

[Français]

Je crois que c'est la quatrième fois que j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi et je dois vous admettre que chaque fois nous y avons apporté des modifications en vue d'améliorer sa pertinence et son efficacité. De même, il me semble qu'à chaque tentative, le gouvernement se rapproche de la position préconisée dans ce texte législatif.

[Traduction]

Je rappelle que, dans le discours du Trône prononcé tout récemment, il y a quelques mois, la gouverneure générale, qui ne citait pas directement une mesure antérieure à ce projet de loi, mais en reflétait certainement l'esprit, a fait siennes les paroles que lui a confiées le premier ministre en déclarant ce qui suit :

Le gouvernement [...] inspirera des travaux des comités parlementaires; il fera participer les parlementaires à l'examen des nominations stratégiques [...]

Vous constaterez que le premier ministre — je veux dire la gouverneure générale — a dit « les parlementaires ». Autrement dit, il s'agit d'une tâche que peut et doit entreprendre le Sénat. La chose mérite d'être répétée : le premier ministre a dit que les parlementaires devraient entreprendre cette tâche et que nous pourrions très bien nous en acquitter.

Le projet de loi S-20 propose, selon moi, une méthode particulière et impartiale d'assurer la participation des parlementaires par le truchement du comité plénier du Sénat chargé d'examiner les candidatures aux postes clés du pays.

Un examen obligatoire est prévu pour la nomination de sénateurs, du juge en chef du Canada, du lieutenant-gouverneur de chaque province, du commissaire d'un territoire, des juges de la Cour suprême du Canada et l'idéal serait de tenir des audiences également pour la nomination des juges de la Cour fédérale du Canada et des cours supérieures.

Bien que j'aie décrit le processus d'examen dans des discours précédents sur les précurseurs de ce projet de loi, j'ai pensé le passer brièvement en revue pour ceux qui ne l'auraient pas entendu ou qui seraient tombés endormis pendant ma brillante intervention.

Honorables sénateurs, ce projet de loi établit un processus pour trouver et évaluer les candidats et procéder à un examen parlementaire des nominations en faisant comparaître ces derniers devant le comité plénier du Sénat. J'ai choisi le comité plénier du Sénat parce que, en tant que Chambre, nous sommes moins politiques que la Chambre des communes, nous représentons les régions du Canada et nous avons prouvé notre efficacité par le passé lorsque des fonctionnaires fédéraux ont comparu devant nous.

Beaucoup craignent que l'examen des nominations, particulièrement en ce qui concerne la Cour suprême, ne dégénère en audience d'approbation comme aux États-Unis. En effet, M. Edward Ratushny, professeur de droit à l'Université d'Ottawa, comparaissant en novembre dernier devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, a dit ceci :

Les audiences de confirmation, aux États-Unis, en sont venues à ressembler à des campagnes électorales dominées par des groupes d'intérêts spéciaux. L'objectif premier est de déterminer le type de personnes qu'est le candidat et le genre de juge qu'il est ou sera probablement. Le problème n'est pas que les parlementaires soient incapables de comprendre le rôle judiciaire et d'interroger les candidats avec sobriété, intelligence et pertinence. Je ne doute pas que vous en soyez tous capables. Le problème, c'est qu'il y aura peu d'intérêt politique à le faire. Tout au contraire, les attentes du public, les pressions des groupes d'intérêt et les instincts politiques en pousseront beaucoup à s'engager dans des campagnes politiques, souvent au moyen du salissage des juges.

Avec tout le respect que je dois au professeur Ratushny, je soutiens que le Sénat, étant une Chambre de membres nommés, a un avantage en matière d'examen de nominations à des postes supérieurs parce que nous ne sommes pas confrontés aux mêmes pressions politiques de la part de groupes d'intérêts que la Chambre des députés élus.

Honorables sénateurs, ce projet de loi constitue un Comité des candidatures du Conseil privé de la Reine pour le Canada chargé d'établir des critères et des procédures de nature publique et il prévoit un processus de recherche et d'évaluation des candidats aux postes figurant aux annexes, notamment juge en chef du Canada, lieutenant-gouverneur d'une province, commissaire d'un territoire, juge de la Cour suprême du Canada et sénateur. Le comité rechercherait et évaluerait des candidats à ces postes avant de faire des recommandations au Cabinet. Un ministre qui a l'intention de recommander un candidat pour nomination à l'un de ces postes doit choisir parmi les candidats éligibles recommandés.

Le projet de loi prévoit un examen parlementaire des nominations à l'intérieur d'une période donnée. Le comité plénier du Sénat invitera les personnes figurant à l'annexe 1 à discuter de l'admissibilité du candidat et de ses qualifications pour le poste, ainsi que de son point de vue sur les responsabilités du poste. Si le Sénat n'invite pas le candidat à assister à une audience publique du comité plénier au cours des trois séances subséquentes du Sénat, la nomination peut être faite sans l'approbation du Parlement.

Si la nomination est urgente, le paragraphe 12 prévoit qu'une nomination peut être faite et que l'audience peut être reportée après la nomination. À la suite de l'audience, l'une des deux Chambres du Parlement peut adopter une résolution approuvant la nomination.

Les audiences du comité plénier du Sénat seront télédiffusées, ce qui permettra au public de connaître le candidat à un poste important et son point de vue. Le processus est public et transparent, et il donne au Parlement un rôle à jouer dans le processus de mise en candidature.

(1550)

Les sénateurs prendront note que le paragraphe 9 de ce projet de loi traite précisément de la sélection, de l'évaluation et de la nomination des sénateurs. Les sénateurs constateront que l'article commence en ces termes :

Tout ministre fédéral qui a l'intention de recommander la nomination d'un individu au Sénat doit ...

Il s'agit bien sûr du premier ministre. Depuis le 26 octobre 1935, lorsque Mackenzie King était premier ministre, par ordre du Conseil privé, seul le premier ministre peut recommander la nomination de sénateurs au gouverneur général. Cependant, pour le cas où cette prérogative passerait à un autre ministre dans l'avenir, nous estimons qu'il conviendrait mieux que l'article dise : « Tout ministre fédéral doit ». À l'article 9 du projet de loi, c'est le premier ministre qui propose une liste de noms, évaluée au préalable par un comité, au premier ministre provincial. Celui-ci dispose d'une certaine période pour choisir les candidats sur la liste. Si le premier ministre provincial ne fait pas de choix avant la fin du délai prescrit, le premier ministre fédéral peut recommander un candidat sur la liste au gouverneur général pour la nomination.

Nous avons également amendé le projet de loi pour qu'il inclue ceux qui ont été élus comme sénateurs en attente.

Les détracteurs de ce projet de loi ont fait valoir qu'il empiète indûment sur la prérogative de la Couronne et que le consentement royal doit être accordé avant que l'étude du projet de loi se poursuive. La présidence a dit clairement dans maintes décisions que le consentement royal peut être accordé n'importe quand avant que le projet de loi soit promulgué.

Comme je l'ai dit au début de mon discours cet après-midi, ce projet de loi traite d'une question qui semble être une des grandes priorités du gouvernement. Le premier ministre a prononcé deux importants discours cette année. Nous nous souvenons tous du vigoureux discours dans lequel il a promis de faire la lumière sur le scandale des commandites, qui s'est produit lorsqu'il était ministre des Finances. Toutefois, il prétend n'en avoir rien su. Il a fait de belles promesses, mais nous verrons s'il tiendra celle de faire toute la lumière sur le scandale des commandites.

Son autre discours mémorable, qui remonte au mois d'octobre de l'année dernière, portait sur la réforme démocratique. Dans ce discours, qu'on a intitulé « Qui connaissez-vous au CPM? », le premier ministre a promis de donner aux comités des pouvoirs réels sur les nominations et de mettre fin au capitalisme de réseau à Ottawa. Il a dit alors :

Pour ce qui est des nominations à des postes de haut fonctionnaire, nous devons établir un processus assurant un examen ouvert et transparent des candidatures [...] Néanmoins, il faudrait que les titres et qualités des candidats puissent être examinés par le comité permanent ayant compétence avant que les nominations soient confirmées.

Il a ensuite parlé de la nomination des juges de la Cour suprême dans ce groupe. Il a même répété ces mêmes propos depuis qu'il est devenu premier ministre. Par exemple, dans une entrevue donnée au Globe and Mail le 28 février dernier, il a dit « La démocratie veut qu'il y ait un examen parlementaire des nominations. »

Honorables sénateurs, le projet de loi S-20 fournit un tel mécanisme qui prévoit la mise au point d'un processus de sélection ouvert, l'établissement de critères et la tenue d'un examen parlementaire.

[Français]

Je voudrais que le projet de loi fasse l'objet d'une étude approfondie en comité, soit après son adoption à l'étape de la deuxième lecture, soit à la suite d'un renvoi en comité.

[Traduction]

Les sénateurs devraient appuyer ce projet de loi, ne serait-ce que parce qu'il aiderait le premier ministre à tenir sa promesse sur la réforme parlementaire.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, C.P., appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi prévoyant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.).

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'intention de demander que cet article soit reporté, mais je voulais souligner que bon nombre de sénateurs de notre côté désirent intervenir. Le sénateur Gill et le sénateur Joyal veulent prendre la parole. Toutefois, le sénateur Gill aimerait avoir plus de temps pour réfléchir parce qu'il s'agit là d'un projet de loi important et qu'il a d'importants commentaires de fond à faire à cet égard.

Je demande donc de nouveau que le débat soit reporté. Il est probable que le sénateur Gill ne pourra prendre la parole au sujet du projet de loi qu'après l'intersession.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables. —(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P.).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, avant de demander le report du débat, je signale que cet article est inscrit à l'ordre du jour depuis 14 jours au nom du sénateur Hervieux-Payette. Nous pouvons raisonnablement nous attendre à siéger lundi soir, et ce sera le 15e jour. Je ne fais que le signaler.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI ANTI-POURRIEL

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Donald H. Oliver propose : Que le projet de loi S-15, Loi visant à empêcher la diffusion sur l'Internet de messages non sollicités, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, étant donné l'heure, je ne vais parler de ce projet de loi que la semaine prochaine.

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 135 DU RÈGLEMENT DU SÉNAT—SERMENT D'ALLÉGEANCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lavigne, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P.,

Que le Règlement du Sénat soit modifié par adjonction après l'article 135 de ce qui suit :

135.1 Chaque sénateur doit, après leur entrée en fonction, prêter et souscrire un serment d'allégeance au Canada ci- après, devant la présidence ou une personne autorisée à faire prêter serment :

Moi, (prénom et nom du sénateur), je jure (j'affirme solennellement) que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada.—(L'honorable sénateur Robichaud, C.P.).

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion de l'honorable sénateur Lavigne sur une modification au Règlement du Sénat qui demande aux sénateurs de prononcer un serment d'allégeance au Canada en plus de celui qu'ils prononcent à la Couronne.

C'est un sujet qui, au premier abord, se présente comme étant à la fois intéressant et intrigant. Il est intéressant parce que je crois que les arguments avancés par le sénateur Lavigne sont pertinents. L'objectif visé est de valoriser l'attachement de chaque sénateur envers le Canada et, dans un deuxième temps, de moderniser notre procédure du serment d'office.

Le sujet est intrigant parce qu'on se demande encore pourquoi cela n'a pas déjà été fait tellement le bien-fondé de la suggestion est, à mon avis, évident. En ce qui concerne les arguments avancés, je pense que le sénateur Lavigne a raison de dire que les Américains savent très bien comment exprimer leur attachement à leur pays et le respect de leur drapeau.

À ce sujet, madame le sénateur Carstairs nous a fait part éloquemment de son expérience américaine et de son admiration pour leur patriotisme et leur sentiment de fierté et d'affection pour leur pays.

Cela étant dit, je crois qu'il est tout à fait opportun de nous demander s'il n'y a pas lieu de mettre à jour certaines formules afin qu'elles suscitent un plus grand sentiment de fierté et d'appartenance à notre pays. C'est là où réside le véritable enjeu.

Selon le sénateur Lavigne, son expérience sur le terrain démontre que plusieurs symboles capables de susciter la fierté d'être Canadien se sont tout simplement estompés au cours des années, laissant libre cours à l'émergence de nouveaux symboles et de nouveaux sentiments d'appartenance.

Il y a donc lieu de valoriser les occasions de manifester publiquement notre fierté et notre sentiment d'appartenance au Canada. Cette fierté d'être Canadien nous est souvent rappelée par des gens provenant de l'extérieur. Les étrangers nous rappellent combien nous sommes chanceux de vivre en cette terre de liberté et de prospérité.

Permettez-moi de vous raconter mon expérience des jours qui ont suivi la journée fatidique du 11 septembre 2001.

(1600)

Comme beaucoup d'autres voyageurs, mon épouse et moi avons été immobilisés au sol à Amsterdam. Les Hollandais ont été d'une gentillesse débordante et chaleureuse quand ils ont su que nous étions Canadiens. Ils n'ont pas hésité à nous dire toute la reconnaissance et l'affection qu'ils portent à notre pays et à tous ceux et celles qui ont sacrifié leur vie et leur jeunesse pour libérer la Hollande lors de l'occupation allemande. Leur accueil chaleureux fut particulièrement touchant, et cela ne tenait pas au fait que j'étais sénateur, mais bien parce que nous étions Canadiens.

Honorables sénateurs, il y a lieu de nous demander pourquoi nous ne profiterions pas des occasions qui se présentent pour manifester publiquement notre foi et notre affection pour notre pays. Comme vous le savez, l'élection d'un député à l'autre endroit et la nomination d'un sénateur en cette enceinte marquent leur entrée formelle au sein d'un régime gouvernemental de monarchie constitutionnelle.

En ce qui concerne les députés et les sénateurs, vous en conviendrez, il est tout à fait compréhensible que nous voulions témoigner notre respect et notre loyauté à la Couronne et notre attachement au Canada. Pour ce faire, notre Constitution prévoit un serment d'allégeance à la reine pour les membres du Parlement, avant même qu'ils assument officiellement leurs fonctions. Pour les uns, ce serment d'allégeance à la reine suffit, tandis que pour d'autres, il serait important de pouvoir exprimer clairement notre loyauté et notre fierté à l'égard de notre pays, le Canada.

L'addition proposée apporterait une modification au Règlement du Sénat. On sait que cette Chambre est habilité à le faire. Le but ultime de cette modification est de démontrer de façon plus explicite l'attachement et la loyauté du nouveau sénateur au Canada. Le besoin de préciser de façon claire notre loyauté envers le Canada réside dans le fait que la notion même d'un serment d'allégeance à la Couronne n'a peut-être pas la même connotation quand il est évoqué par des personnes de cultures différentes.

Je sais pertinemment qu'en tant qu'Acadien, le fait de porter serment à la Couronne me ramène toujours à l'esprit le fameux serment d'allégeance que mes aïeux ont refusé de prononcer et qui a mené au Grand Dérangement. C'est donc dire que, dans la réalité de tous les jours, il faut nous forcer un peu pour saisir la raison fondamentale de ce serment d'office. Il faut le penser et le rationaliser.

Par ailleurs, le sens de ce serment d'allégeance peut prendre une tout autre signification. C'est peut-être tout simplement une réaffirmation de loyauté et d'attachement à la souveraine. C'est peut-être encore reconnaître à la Couronne le statut de chef de famille nationale. Lors de son couronnement, on sait qu'elle a prêté un serment de loyauté à son peuple. Ce serment d'allégeance à la Couronne complète donc le rapport de réciprocité entre la souveraine et ses sujets. Lorsque j'ai prêté mon serment d'allégeance à la reine, c'est parce qu'elle était la souveraine du Canada. Qu'on le veuille ou non, il existe des différences culturelles ou autres qui peuvent colorer le sens d'un tel serment d'allégeance.

Honorables sénateurs, j'aimerais souligner que la formule des serments d'allégeance a changé au cours des siècles. Dans son livre intitulé L'Acadie des origines (1603-1771), Léopold Lanctôt nous rapporte qu'en 1695, une quarantaine de chefs de famille de Port- Royal ont prêté un serment d'allégeance au roi Guillaume d'Angleterre en ces termes : « Nous jurons et sincèrement promettons que nous serons fidèles et porterons vraie allégeance à Sa Majesté le roi Guillaume d'Angleterre, d'Écosse, de France et d'Irlande. » Il faut dire qu'à cette époque, le roi d'Angleterre prétendait être le roi légitime de France.

De plus, l'historien Charles D. Mahaffie, Jr., dans son livre A Land of Discord Always : Acadia from its Begining to the Expulsion of its People, (1604-1755), nous rappelle qu'en 1729, les Acadiens de la vallée d'Annapolis avaient prêté et signé le serment suivant : « Je promets et jure sincèrement, en foi de chrétien, que je serai entièrement fidèle et obéirai vraiment à Sa Majesté le roi George le second que je reconnais pour le souverain seigneur de la Nouvelle- Écosse et de l'Acadie. »

Le serment d'allégeance, décrit dans la Loi constitutionnelle canadienne de 1867 se lit ainsi : « Je jure que je serai fidèle et porterai sincère allégeance à Sa Majesté la reine Victoria », avec une note disant que le nom du souverain régnant devra être substitué au besoin.

C'est donc dire, honorables sénateurs, que les mots et les formules pour prêter les serments d'allégeance sont variés et changent avec le temps. Les formules ne sont pas nécessairement immuables. Je dirais même qu'une demande visant à les modifier n'aurait rien d'extraordinaire. Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit.

La proposition du sénateur Lavigne ne veut aucunement changer ce serment. D'ailleurs, à mon avis, personne ne veut rouvrir le dossier constitutionnel pour modifier le serment d'allégeance. Je crois sincèrement qu'en modifiant le Règlement du Sénat de la façon suggérée, chacun et chacune peut s'y trouver respecté.

Le serment d'allégeance tel que prescrit par la Constitution nous permet de reconnaître le Canada comme monarchie constitutionnelle. La possibilité de prononcer un serment de fidélité et d'attachement au Canada nous permet d'expliciter notre loyauté et notre attachement. Je dois dire que l'amendement proposé au Règlement fait preuve d'inclusion de la part du Sénat. Chacun et chacune peut se sentir respecté dans la signification de son serment d'allégeance. C'est un signe d'unité dans la diversité.

Je m'empresse d'ajouter, honorables sénateurs, que lors de mon assermentation, si le Règlement l'avait exigé, j'aurais d'emblée prononcé ce serment de fidélité au Canada. Je suis donc très heureux d'appuyer cette démarche qui a pour but de modifier le Règlement du Sénat afin de nous permettre de manifester de façon explicite notre attachement et notre fidélité à notre pays, le Canada.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Je vois deux sénateurs se lever.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, je pense que l'auteur de la motion se levait pour clore le débat, mais je demande son ajournement.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs veulent-ils poser des questions avant que le sénateur Corbin propose sa motion?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : En préparant son intervention fort intéressante d'aujourd'hui, l'honorable sénateur a-t-il examiné le paragraphe 31(2) de la Loi constitutionnelle, qui traite du serment d'allégeance que prêtent les sénateurs et des circonstances dans lesquelles un siège devient vacant si un sénateur prête un serment d'allégeance à une autre autorité? Cette disposition comporte un certain nombre d'éléments.

(1610)

L'honorable sénateur a-t-il examiné le lien entre la prestation de ce serment d'allégeance et les exigences de la Loi constitutionnelle concernant des serments d'allégeance?

[Français]

Le sénateur Robichaud : En réponse à la question posée par le sénateur Kinsella, honorables sénateurs, je dois dire que je n'ai pas regardé avec beaucoup d'attention cet article, mais je serais heureux qu'il m'en fasse part.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Robichaud de son discours instructif et émouvant. J'ai toutefois un esprit tatillon. Qu'arriverait-il si nous adoptions cette disposition du Règlement et qu'on nommait un jour un sénateur qui satisfait par ailleurs à toutes les autres conditions et qui a prêté serment en conformité avec la Constitution, mais qui refuse, pour une raison ou une autre, de prêter le serment dont il est ici question? Que ferions-nous alors?

[Français]

Le sénateur Robichaud : Cette question pourrait être étudiée lorsque la motion sera renvoyée au comité. Je ne crois pas qu'on pourrait tout simplement faire ce changement au Règlement sans même en étudier tous les effets. Je crois toutefois que nous pourrons certainement trouver une façon d'accommoder les sénateurs, advenant une telle situation. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on refuserait de prêter serment à notre pays, le Canada, ou du moins comme je l'ai dit, pour certains, de prêter serment à la souveraine, qui est reconnue comme la souveraine du Canada. Le fait de présenter ou de prêter un serment au pays permettrait d'afficher d'autant plus notre attachement, notre loyauté et notre détermination de bien servir les gens de ce pays.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud semble faire valoir — et veuillez me corriger si je fais erreur — que le serment d'allégeance serait prêté envers deux autorités : envers Sa Majesté, d'une part, et envers la population du Canada, d'autre part. Mon interprétation de la Constitution est qu'il y a seulement une autorité. S'il y a deux autorités, l'honorable sénateur est-il disposé à aller plus loin et à estimer que ce que nous devons faire, c'est rassembler ces deux autorités ? En d'autres termes, nous en sommes vraiment au point où, pour que le système fonctionne, nous devrons rassembler la population du Canada et la Couronne. Donc, appuierait-il la proposition selon laquelle nous devrions redéfinir la Couronne ou le pouvoir exécutif visé à l'article 9 de la Constitution, en affirmant que ce n'est pas à la Reine mais à la Couronne que continueront d'être et sont par la présente attribués le gouvernement et le pouvoir exécutifs du Canada et en adoptant un amendement pour redéfinir la Couronne comme étant le symbole de la population du Canada par opposition à la Reine?

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, lorsqu'on présente des motions de ce genre, plus on y pense et plus on en parle, plus on peut trouver des façons de s'ajuster. Le Canada est une monarchie constitutionnelle et la reine est reconnue comme étant le chef de l'État, mais ses pouvoirs sont quand même limités par notre Constitution. Pour moi, reconnaître la reine et le pays, c'est la même chose. La reine ne peut être souveraine du Canada si le Canada n'a pas tout son territoire et l'ensemble des personnes qui vivent sur son territoire. Pour moi, la question ne se pose pas maintenant. Peut- être qu'à un moment donné, nous pourrions y réfléchir un peu plus. Je vois cette proposition comme étant simple et comme une façon de témoigner et d'extérioriser notre fierté d'être Canadiens.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai le regret d'informer le sénateur Robichaud que son temps de parole est écoulé. Il lui faudra demander la permission s'il veut accepter une autre observation ou question.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Je demande la permission pour qu'on alloue le temps à un sénateur de poser une question, Votre Honneur, mais je ne veux retenir personne.

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, le sénateur Robichaud a lancé une hypothèse très intéressante qui pourrait déboucher sur un débat sain. Si je l'ai bien compris, il vient de nous dire qu'à ses yeux, la Couronne et le population du Canada, en réalité, ne signifient qu'une seule et même chose. Il y a peut-être beaucoup de gens qui approuvent cette proposition.

Je sais que le gouvernement que l'honorable sénateur appuie est attaché à la clarté lorsqu'il s'agit de questions touchant la Constitution. Pour la clarté, nous devrions peut-être étudier la possibilité de redéfinir la Couronne comme étant le symbole de la population du Canada. L'honorable sénateur accepterait-il d'examiner cette idée?

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, si le Sénat ou la population décidait qu'on devait, à un moment donné, redéfinir ce qu'est la Couronne, je n'aurais aucune objection. Qui suis-je pour m'objecter à une telle entreprise? Je crois que nous pouvons aller de l'avant avec la simple formule qui nous est proposée, consistant à ajouter quelques lignes qui nous permettraient de dire ouvertement et avec fierté que nous sommes citoyens d'un pays, le Canada, et que nous voulons tout simplement assurer la population que nous reconnaissons notre pays comme tel.

Le sénateur Corbin : Honorables sénateurs, si d'autres sénateurs veulent prendre la parole sur cette motion, il me fera plaisir de la leur céder; cependant, je voudrais me réserver le droit et le privilège de prendre la parole et c'est pour cela que je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Corbin, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION EXHORTANT LE GOUVERNEMENT À INVITER LA CHINE À RÉGLER LA QUESTION TIBÉTAINE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Keon,Que, dans le prolongement de la bonne volonté insufflée par la visite de Sa Sainteté le dalaï-lama à Ottawa en avril dernier, le Sénat demande au gouvernement du Canada de se servir des relations d'amitié qu'il entretient avec la Chine pour engager celle-ci à entamer des négociations sérieuses et sans conditions préalables avec les représentants de Sa Sainteté le dalaï-lama afin de résoudre la question du Tibet de façon pacifique. —(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.).

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je ne veux pas retarder le vote sur cette motion; je désire simplement l'appuyer.

Il est extrêmement important que le Canada intervienne dans la question tibétaine. La motion traite de négociations amicales, dénuées d'intentions accusatrices. Lorsque Sa Sainteté le dalaï-lama était ici, il a souligné que la culture des Tibétains revêtait une importance cruciale. Tant que cette crise ne sera pas réglée, la langue, la culture et la religion seront en péril au Tibet. Entre le moment où j'ai vu Sa Sainteté pour la dernière fois à la fin des années 80 et celui où il est arrivé ici le printemps dernier, la situation des Tibétains s'est détériorée en raison de ce conflit. Il est donc dans l'intérêt supérieur de la Chine et du peuple tibétain de le régler. Le Canada peut user de ses bons offices. J'encourage le premier ministre, au cours de sa visite, ainsi que le ministre des Affaires étrangères, à continuer d'insister sur un règlement pacifique de cette question, comme le dalaï-lama l'a dit.

J'appuie cette motion de tout cœur.

(1620)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Joyce Fairbairn, conformément à l'avis du 8 décembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 14 décembre 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Honorables sénateurs, je cède la parole au sénateur Stratton.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à la présidente du Comité de l'agriculture. Il s'agit d'une requête inhabituelle. Nous croyons comprendre que le comité a invité des témoins et que le fait de ne pas les recevoir selon l'horaire prévu pourrait poser problème. Or, les sénateurs doivent être dans cette enceinte lorsque nous siégeons. C'est pour cette raison que, en règle générale, nous n'accordons pas aux comités la permission de siéger en même temps que le Sénat.

Pouvez-vous nous fournir une explication? S'agit-il d'une circonstance inhabituelle ou est-ce une circonstance habituelle à laquelle le comité sera de nouveau confronté dans l'avenir?

Le sénateur Fairbairn : Honorables sénateurs, la réponse est non. Il ne s'agit pas d'une circonstance habituelle. Je ne crois pas que nous ayons abusé de cette disposition en tant que comité. Nous avons présenté cette demande d'autorisation de siéger en même temps que le Sénat mardi prochain parce que nous avons tenté à quelques reprises d'entendre le témoignage de l'honorable James Peterson, le ministre du Commerce international, et que des séances ont dû être annulées à son grand regret en raison de ses responsabilités à l'égard de voyages et de missions à l'étranger. Enfin, nous avons l'occasion d'entendre son témoignage mardi. C'est le seul moment où nous pouvons l'entendre. Notre comité tient particulièrement à entendre le ministre sur certains points soulevés dans le rapport publié récemment par l'Organisation mondiale du commerce, qui susciteraient des réactions importantes au Canada en ce qui concerne certaines de nos agences telles que la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Stratton : Merci.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LE SÉNAT

MOTION VISANT À EXHORTER LE GOUVERNEMENT À CONDAMNER ET À SANCTIONNER LES AGISSEMENTS ANTIDÉMOCRATIQUES DU GOUVERNEMENT DE LA BIRMANIE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Mac Harb, conformément à l'avis donné le 8 décembre 2004, propose :

Que le gouvernement du Canada condamne vigoureusement la prolongation de la résidence surveillée de la leader pro-démocratie Aung San Suu Kyi, ordonnée par la junte militaire de Birmanie, et réclame la révocation immédiate de cette mesure, l'introduction de réformes démocratiques et le respect des droits de la personne et, en outre, que le gouvernement du Canada, en qualité de leader international en matière de défense des droits de la personne et des institutions démocratiques, estime qu'il est de la plus haute urgence de prendre les mesures suivantes : mettre en œuvre des mesures économiques efficaces contre le régime militaire; alourdir les sanctions diplomatiques, notamment interdire à la junte militaire birmane de participer activement aux manifestations de promotion du commerce et des investissements ayant lieu au Canada; et accroître l'assistance aux réfugiés birmans dans les régions frontalières des pays contigus et à ceux qui sont dans le besoin en Birmanie même, par le truchement d'organisations non gouvernementales responsables et d'organismes des Nations Unies.

— Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, je voudrais remercier ma collègue, madame le sénateur Andreychuk, qui coparraine cette motion.

Je commencerai mes observations brèves en citant un extrait de la déclaration de l'archevêque Desmond Tutu figurant dans le document Ready, Aim, Sanction, A Special Report, publié en novembre 2003 par Alsean-Burma. M. Tutu a écrit ceci :

En Afrique du Sud, lorsque des gens demandaient des sanctions internationales, ils étaient souvent méprisés, ignorés ou déçus. Pour démanteler l'apartheid, il faut non seulement de la volonté, de la foi et des efforts acharnés, mais aussi d'intenses pressions et sanctions internationales. En Birmanie, le régime a ravagé le pays et le peuple pour avoir les moyens financiers de se maintenir illégalement au pouvoir. Les gouvernements et les institutions internationales ne doivent pas se contenter de gestes symboliques ; ils doivent couper les ressources financières de la junte militaire de la Birmanie par la mise en œuvre efficace de sanctions.

Honorables sénateurs, le dernier gouvernement élu démocratiquement en Birmanie remonte à 1962. Cette année-là, le régime militaire brutal a pris le pouvoir. De nouveau, en 1988, de milliers de manifestants non armés ont été massacrés d'une manière sanglante dans les rues. Depuis, les violations des droits de la personne ont augmenté et les conditions socioéconomiques et politiques se sont détériorées radicalement. La junte militaire gouverne sans constitution ni loi depuis 1988.

En juillet 1989, la populaire leader démocratique Aung San Suu Kyi faisait l'objet d'une assignation à résidence, pour avoir « mis l'État en danger ». Elle est emprisonnée dans sa résidence depuis 15 ans. En 1990, la Ligue nationale pour la démocratie, dirigée par Aung San Suu Kyi, remportait une éclatante victoire lors d'élections multipartites. En dépit de vives protestations, elle continua de faire l'objet d'une assignation à résidence et, dans un climat bannissant totalement la liberté d'expression au pays, la junte refusa de reconnaître les résultats des élections.

La paix, la démocratie et les droits humains les plus fondamentaux n'existent pas. Des millions de personnes ont été forcées de s'enfuir et sont éparpillées aux quatre coins du monde. Des organismes tels que les Nations Unies, Amnistie Internationale et Human Rights Watch font état de constantes violations des droits de la personne en Birmanie, notamment d'exécutions sommaires ou arbitraires, de viols, de cas de torture, de traitements inhumains, d'arrestations massives, de travaux forcés, y compris dans le cas d'enfants, de réinstallations forcées ainsi que de dénis de liberté de réunion, d'association, d'expression et de circulation. Le quart des foyers du pays vit avec moins que le revenu de subsistance, et trois enfants sur dix souffrent de carence alimentaire.

Les rassemblements politiques sont interdits et les partis politiques tels que la Ligue nationale pour la démocratie, dirigée par Aung San Suu Kyi, font l'objet d'une surveillance étroite, leurs membres étant victimes de harcèlement ou arrêtés. Amnistie Internationale estime qu'au début de 1988, au moins 1 200 prisonniers politiques étaient détenus ou emprisonnés dans des conditions difficiles en Birmanie. Par ailleurs, Amnistie Internationale a recensé au moins 20 centres de détention où des interrogatoires ont été menés et où des prisonniers ont été battus, ont reçu des chocs électriques ou ont subi d'autres formes de torture. De plus, un grand nombre de prisonniers sont morts au cours de leur détention. À l'heure actuelle, la Birmanie est aux prises avec une crise dans les secteurs de la santé et de l'éducation.

(1630)

Selon des statistiques des Nations Unies, la junte consacre 22 p. 100 de plus à des dépenses militaires qu'aux fins réunies des soins de santé et d'éducation. Trois enfants sur dix ne prennent jamais le chemin de l'école, tandis que seuls 40 p. 100 de ceux qui fréquentent l'école terminent leur cours primaire.

Les universités birmanes ont été fermées la majeure partie du temps au cours des 12 dernières années en raison d'un soulèvement étudiant. Depuis 1988, les militaires ont ouvert brièvement les écoles postsecondaires pour les fermer aussitôt, lorsque les étudiants ont réclamé des réformes.

La dictature militaire réprime toute opposition par l'ampleur de ses services de renseignements militaires et de ses forces armées, celles-ci ayant plus que doublé depuis 1988 et comptant près de 500 000 membres, dans un pays qui n'a absolument aucun ennemi extérieur.

J'invite les honorables sénateurs à appuyer cette motion pour signifier non seulement aux Canadiens mais aussi à leurs amis du monde entier que notre pays se soucie de la situation en Birmanie et souhaite la restauration de la démocratie dans cette partie du monde.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Harb de porter à notre attention la situation lamentable de la Birmanie et, en particulier, celle d'Aung San Suu Kyi, dont l'assignation à résidence a été prolongée.

Selon moi, il s'agit d'une question non partisane. Tous les gouvernements, du Canada et d'ailleurs ont pris toutes les mesures possibles contre le gouvernement de la Birmanie et, que je sache, celui-ci n'a rien changé. En fait, la situation s'y est détériorée, comme l'a souligné le sénateur Harb.

À mes yeux, ce qu'il faut, c'est que nous prêtions une attention plus constante à la Birmanie. Nous nous sommes laissés distraire par d'autres questions, ailleurs dans le monde, qui ont semblé plus urgentes. Mais il ne faut pas, pour autant, laisser tomber dans l'oubli la situation des Birmans. Il est opportun, approprié et dans le meilleur intérêt du Canada et du monde démocratique que nous renouvelions nos efforts pour mettre en lumière la Birmanie et les excès de son régime, afin que ce pays respecte dans les faits les droits de ses citoyens.

Honorables sénateurs, nous sommes le 9 décembre. Demain le 10, ce sera la Journée des droits de l'homme. Je ne peux m'empêcher de songer que de nombreux Birmans ignorent tout de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Ils n'en possèdent pas moins une conception de la dignité, du mérite et de la valeur, et il est de notre devoir de renouveler nos efforts, en dépit des diverses causes qui nous sollicitent dans le monde.

Je demande au Sénat d'adopter cette résolution pour que nous puissions redoubler notre attention en ce qui concerne le sort de la population de la Birmanie.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je prends la parole aujourd'hui pour ajourner le débat. Ce n'est pas par manque d'appui pour la motion. Je suis sûr que les honorables sénateurs voudront appuyer cette motion. Cependant, je crois que certains sénateurs qui sont absents aujourd'hui pourraient vouloir réfléchir à la motion et lire le débat d'aujourd'hui. Pour cette raison, comme je l'ai fait pour la motion du sénateur Di Nino hier, j'aimerais ajourner le débat.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser, conformément à l'avis donné le 8 décembre 2004, propose :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se réunir jusqu'au jeudi 16 décembre 2004 pour les fins de son étude des médias canadiens d'information, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser, conformément à l'avis donné le 8 décembre 2004, propose :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se réunir au cours de la semaine qui commence le lundi 31 janvier 2005 pour les fins de son étude des médias canadiens d'information, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

(La motion est adoptée.)

[Français]

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au lundi 13 décembre 2004, à 20 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 13 décembre 2004, à 20 heures.)