L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, il arrive rarement qu'on rende hommage à un animal dans cette enceinte, mais je voudrais le faire en mémoire de ce petit éléphanteau femelle qui est mort mardi dernier après trois semaines d'efforts intenses de la part de tous les vétérinaires, entraîneurs, enseignants et bénévoles au zoo de Calgary.

L'histoire de Keemaya, qui veut dire « miracle » en hindi, a attiré l'attention du monde entier sur ce petit enclos où on s'occupait jour et nuit de ce bébé éléphant qui avait été rejeté par sa mère et sa grand-mère, ce qui se produit parfois dans la nature et en captivité. On a eu recours à toute l'expertise et à tous les conseils novateurs de vétérinaires et de gardiens de zoos du monde entier pour permettre à ce membre précieux de l'espèce des éléphants d'Asie, dont le nombre ne cesse de diminuer, de s'en sortir. En fin de compte, on a eu beau lui donner ce que la médecine, la connaissance humaine et la bonté humaine pouvaient offrir de mieux, Keemaya n'a pu surmonter l'infection dont elle était atteinte depuis sa naissance même si pendant quelques brèves journées elle était alerte, elle se déplaçait, elle communiquait, elle mangeait et elle s'amusait avec des jouets dans son enclos. Elle a presque réussi à s'en sortir.

L'importance du bref séjour de Keemaya sur cette planète, c'est de comprendre les efforts que les institutions du monde entier déploient pour garder vivantes des espèces d'animaux qui disparaissent peu à peu à cause du développement humain, et les éléphants d'Asie sont dans cette catégorie. Grâce aux liens établis entre des zoos, un effort important est entrepris pour garder pur le fonds génétique de ces espèces dans le but de retourner les animaux à leur habitat original. C'est ce qui s'est produit dans le cas du renard véloce en Amérique du Nord, de la chevêche des terriers dans l'ouest du Canada, des marmottes de l'île de Vancouver, des bongos, une sorte d'antilope, qui avaient pratiquement disparu et qui retournent maintenant lentement à leur habitat sur le Mont Kenya et, bien entendu, des grues blanches.

Les zoos comme celui de Calgary et beaucoup d'autres au Canada sont également des endroits où les enfants et les adultes apprennent l'histoire et la science. Keemaya a touché tous ceux qui l'ont aidée et elle leur a donné espoir. J'ai eu le privilège d'aller la voir sur place et de marcher avec elle, avec ma main dans sa trompe, alors qu'elle essayait de répondre aux soins et à l'affection qu'elle recevait d'une excellente institution. J'étais moi aussi sous le charme.

Je remercie Alex Graham, président du zoo de Calgary, et toute son équipe pour tous les soins qu'ils ont prodigués à cet éléphanteau, pour toute la gentillesse dont ils l'ont entouré et pour le travail qu'ils font au zoo pour tous nos amis les animaux tous les jours de l'année.

LE DÉCÈS DE BOB BOYER

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je voudrais souligner le décès survenu cet été de M. Bob Boyer, un artiste métis qui faisait partie du corps enseignant de la First Nations University of Canada, autrefois le Saskatchewan Indian Federated College, qui est associée à l'Université de Regina. M. Boyer enseignait les arts à la First Nations University of Canada et il avait joué un rôle essentiel dans l'expansion du collège. Il en avait dirigé le Département des arts de 1979 à 1997. Populaire auprès des étudiants, M. Boyer leur transmettait efficacement le savoir. Ses œuvres sont exposées au Musée des beaux-arts, au Musée des civilisations et au musée Glenbow.

M. Boyer était un artiste polyvalent qui travaillait dans de nombreux médiums, mais qui était surtout connu pour ses peintures effectuées sur des couvertures. Une de ses œuvres, intitulée A Smallpox Issue (1983), est une déclaration énergique concernant une maladie qui a été intentionnellement propagée parmi les Premières nations au moyen de couvertures servant aux trocs. J'invite les sénateurs qui ne connaissent peut-être pas ses oeuvres à admirer sa toile dans le foyer de la salle des peuples autochtones, pièce 160-S, la prochaine fois que vous y entrerez.

Dans un article spécialisé paru en 1995 dans The Third Degree, une publication de l'Université de Regina, M. Boyer a dit :

Pour moi, l'instruction consiste à éduquer un être humain plutôt qu'à lui enseigner. Oui, on peut transmettre des renseignements, des compétences, mais l'éducation modifie tout l'être humain.

Honorables sénateurs, la communauté autochtone et tous les Canadiens ont perdu un éducateur vraiment important et un artiste respecté qui est décédé à un âge très précoce.

L'HONORABLE HERBERT O. SPARROW

HOMMAGES

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je tiens à me joindre aux autres sénateurs pour rendre hommage au Sénateur Sparrow. Le sénateur Sparrow est un ami de longue date que j'estime au plus haut point. Je regrette de le voir quitter le Sénat et je lui souhaite bonne chance dans ce qu'il entreprendra une fois à la retraite.

Je ferai remarquer au sénateur Sparrow le respect qu'il inspire à la plupart des sénateurs. Je suis honoré de l'amitié qui me lie à lui depuis plus de 20 ans.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, moi aussi je joins ma voix aux hommages rendus à notre grand ami Herb Sparrow. Je suis arrivé au Sénat à l'époque où je pensais que l'endroit était rempli de géants. J'ai certainement vite constaté que, malgré sa petite taille, Herb était un géant parmi les sénateurs.

(2010)

Il m'a donné un conseil. Si je prenais la parole sur n'importe quel sujet, il disait : « Avez-vous lu le projet de loi? Si vous ne l'avez pas lu, vous ne pouvez pas intervenir à son sujet ni au Sénat ni au caucus. » Ce conseil résonne encore dans ma tête et je me rappelle avec affection qu'on ne devrait pas intervenir au Sénat à moins d'avoir lu le projet de loi ou s'être renseigné sur la question à l'étude. C'était un conseil précieux.

Je suis reconnaissant à Herb de m'avoir donné ce conseil que je transmets à tous les sénateurs pour les aider. C'est un excellent conseil. En tant que législateurs, nous devrions lire tout projet de loi à l'étude.

Herb a fait une contribution remarquable au Sénat. J'ai constaté que sur pratiquement tous les sujets, quand il parlait au caucus ou au Sénat, je ne pouvais qu'approuver avec enthousiasme. Il intervenait certainement à temps, d'une façon pertinente, et il avait toujours avec raison.

L'HONORABLE JOSEPH HOWE

HOMMAGE À L'OCCASION DU BICENTENAIRE DE NAISSANCE

L'honorable Wilfred P. Moore : Collègues sénateurs, je rends hommage à l'honorable Joseph Howe à l'occasion du bicentenaire de sa naissance. Joseph Howe est peut-être le personnage plus célèbre issu de ma province, la Nouvelle-Écosse, et certainement un grand Canadien.

Né à Halifax en 1804 de John Howe et de Mary Edes Howe, Joseph Howe a laissé sa première marque sur le Canada en 1828, à titre d'éditeur du journal Nova Scotian. Howe s'était fixé comme objectif non seulement d'informer le public sur les affaires politiques de la Nouvelle-Écosse de l'époque, mais aussi de sensibiliser ses concitoyens aux avantages d'avoir un gouvernement responsable.

Par la suite, plus précisément en 1835, les écrits de Howe lui ont valu une poursuite pour écrit diffamatoire séditieux, qui mettait également en cause le Nova Scotian. Comme John Ralston Saul le rapporte, les six heures de défense de Howe et son acquittement constituent le point tournant marquant l'arrivée de la liberté d'expression au Canada.

En 1835, à l'instar des autres colonies de l'époque, la Nouvelle- Écosse présentait un véritable déficit démocratique, pour utiliser un terme plus moderne, et Joseph Howe a fomenté l'appel à la démocratie. Il s'y est pris en faisant la promotion de l'éducation publique qui, selon lui, était la seule façon d'atteindre une société véritablement démocratique. Howe croyait que tous les enfants de la Nouvelle-Écosse devaient avoir la possibilité d'apprendre à lire et à écrire et d'avoir accès à des livres et que tous les adultes qui ne l'avaient pas eu auparavant devaient eux aussi avoir cette possibilité.

C'est en 1836 que Howe fait ses débuts sur la scène politique en remportant un siège au conseil législatif après avoir fait campagne en faveur du gouvernement responsable. En 1848, après 20 ans de labeur, il ouvre la voie à l'élection des réformistes et mène à la formation du premier gouvernement responsable. Comme il le disait : « Cela s'est fait sans coups et sans fracas de vitres. »

Joseph Howe s'oppose à l'adhésion de la Nouvelle-Écosse à la Confédération du Canada. Il estime que l'entente ne favorise pas sa province et que le processus témoigne d'un manque de respect démocratique. Il perd la bataille, mais il sert ensuite son pays au sein du Cabinet fédéral, avant d'assumer les fonctions de lieutenant- gouverneur de la Nouvelle-Écosse. Un mois après son entrée en fonction, il meurt à l'Hôtel du gouverneur en 1873.

Je tiens à saluer la mémoire de l'honorable Joseph Howe et à signaler ses contributions historiques à l'égard notamment de la liberté d'expression, du gouvernement responsable et de l'éducation du public. Notre pays et ma province lui doivent beaucoup. Je suis honoré d'occuper le poste qu'il a lui-même occupé à une époque.

Pour terminer, je tiens à remercier sincèrement Michael Bawtree, directeur exécutif de l'association Joseph Howe Initiative, pour ses efforts et à féliciter cette association des événements qu'elle a organisés et auxquels elle a pris part cette année dans le cadre des célébrations entourant le bicentenaire de naissance de Joseph Howe.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^O 2 POUR 2004-2005

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-34, Loi portant octroi à sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

[Traduction]

(Sur la motion du sénateur Day, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS N^O 3 POUR 2004-2005

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-35, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

[Français]

PROJET DE LOI MODIFIANT LES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES D'ACADIE—BATHURST ET DE MIRAMICHI

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-36, Loi modifiant les limites des circonscriptions électorales d'Acadie—Bathurst et de Miramichi.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE ET STATISTIQUE DES PREMIÈRES NATIONS

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

[Français]

LA LOI SUR TÉLÉFILM CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur Téléfilm Canada et une autre loi en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

(2020)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny : Honorables Sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, en conformité avec l'article 95 (3) du Règlement, à siéger du lundi 31 janvier au jeudi 3 février 2005 même si le Sénat est ajourné à ce moment pendant plus d'une semaine.

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 16 heures, le mardi 14 décembre 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Honorables sénateurs, je suis disposé à expliquer pourquoi je fais cette demande maintenant.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Quelle est donc l'explication?

Le sénateur Stollery : C'est que le ministre Pettigrew comparût devant le comité demain et je ne l'ai appris que vendredi.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

DROITS DE LA PERSONNE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables Sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé, en conformité avec l'article 95(3) du Règlement, à se réunir lundi le 31 janvier 2005, même si le Sénat s'ajourne pour une période de plus d'une semaine.

LA QUESTION ISRAÉLO-PALESTINIENNE

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je tiens à dire que je suis heureux que le Sénat ait accordé son consentement unanime pour permettre au Comité des affaires étrangères d'interroger enfin le ministre des Affaires étrangères demain. Il s'agira d'un débat intéressant et les sénateurs devraient y participer.

[Français]

Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :

J'attirerai l'attention du Sénat sur la question israélo- palestinienne et la responsabilité du Canada.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA CHINE ET LA LIBYE—LA VISITE DU PREMIER MINISTRE—LES QUESTIONS DE DROITS DE LA PERSONNE—LES MEMBRES DE LA DÉLÉGATION

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, ma question porte sur un voyage que le premier ministre projette de faire en Libye. Amnistie Internationale a demandé un examen des relations du Canada avec la Chine, un des tigres économiques de l'Asie, un pays qui est également connu pour ses atteintes aux droits de l'homme.

Selon un article paru la semaine dernière dans l'Ottawa Citizen, M. Martin visitera la Chine en janvier afin de promouvoir, comme les dirigeants canadiens le font depuis une décennie, le commerce avec le pays qui connaît la plus forte croissance économique dans le monde.

M. Martin a également précisé qu'il ira en Libye et, selon le même journal, les sociétés pétrolières canadiennes veulent que M. Martin leur pave la voie en Libye, qui possède des champs pétrolifères pouvant se révéler lucratifs.

Compte tenu de la nécessité de toujours maintenir en équilibre les attentes commerciales du Canada et l'engagement de ce dernier d'adhérer aux droits de la personne, le leader du gouvernement peut-il dire au Sénat si la question des droits de la personne sera soulevée auprès de M. Kadhafi lorsque le premier ministre Martin se rendra en Libye? Dans l'affirmative, dans quel contexte soulèvera-t- il la question?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, pour répondre succinctement, je dirai que les droits de la personne, tant sur le plan international que sur le plan de nos relations bilatérales, seront à l'ordre du jour des discussions avec le président Kadhafi.

Le sénateur Andreychuk : La question des droits de la personne sera-t-elle soulevée également en Chine? Dans les deux cas, les Canadiens sauront-ils que cela a été fait et peuvent-ils avoir l'assurance que la question des droits de la personne ne sera pas passée sous silence?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, l'ordre du jour des discussions entre le premier ministre et les dirigeants de la Chine comprendra des sujets liés aux droits de la personne.

En ce qui concerne tant la Libye que la Chine, le gouvernement du Canada travaille très activement à l'édification, dans ces pays, d'une capacité d'administration conforme à la primauté du droit. Madame le sénateur Andreychuk connaît nos programmes relatifs à la formation des juges et des avocats, les procureurs en particulier, et à l'élaboration de normes objectives de la primauté du droit. Ce sont des sujets importants, et je les soulève pour illustrer l'établissement de capacité dans laquelle le Canada est engagé.

Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, nous parlons de droits de la personne, mais nous encourageons également le commerce. La population et les entreprises canadiennes devraient savoir que le gouvernement assure l'équilibre entre les deux. Par exemple, des entreprises canadiennes sont allées au Soudan, mais, à cause des organisations non gouvernementales canadiennes, ces entreprises ont dû elles-mêmes tenir compte des questions de droits de la personne. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a fait.

Je demande que le gouvernement soulève en toute justice les questions de commerce et de droits de la personne en Libye et en Chine pour que les hommes et femmes d'affaires actifs dans ces pays sachent que la population canadienne se préoccupe à la fois des deux.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord sur le sens général des observations du sénateur Andreychuk. Il ne s'agit pas de choisir entre le commerce et les droits de la personne, mais d'avoir les deux. Le but visé est une relation qui englobe tous les éléments. L'objectif de notre pays est de faire participer tous les membres de la communauté internationale au développement de la démocratie, de faire respecter les droits de la personne et d'assurer la primauté du droit.

LA LIBYE—LA VISITE DU PREMIER MINISTRE—LES MEMBRES DE LA DÉLÉGATION

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, cet échange me semble singulier. Le Canada a accordé la reconnaissance diplomatique à la Libye. Toutefois, ce pays a été incapable de se trouver une ambassade à Ottawa. À la veille de mon départ pour Cuba, j'ai pu découvrir des locaux susceptibles de servir d'ambassade. Bien entendu, tous les agents immobiliers d'Ottawa étaient indignés parce que j'avais trouvé ces locaux sans qu'il en coûte quoi que ce soit à l'ambassade de Libye.

(2030)

Nous entretenons aujourd'hui de bonnes relations diplomatiques avec la Libye, à ce qu'il semble, et l'ambassade est située au-dessus des bureaux du Parti libéral du Canada, rue Metcalfe.

Étant donné que tout le monde refusait alors de louer des locaux à l'ambassade libyenne, étant donné que le premier ambassadeur était reconnu uniquement au titre de chargé d'affaires devant nouer des relations diplomatiques avec Washington, et étant donné que la dernière réception d'adieu a eu lieu au 7, Rideau Gate et que j'ai demandé à l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique de prononcer quelques mots, ma question est la suivante : qui fera partie de la délégation à ce nouveau grand allié du Canada qu'on appelle la Libye?

Je suis certain de connaître la réponse, mais je voudrais que le ministre me le dise et qu'il me donne la liste de ceux qui ont été invités à accompagner le premier ministre de mon pays.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne sais pas qui est sur la liste, à part le premier ministre lui-même. La délégation en Libye est très petite. Le Canada cherche à normaliser ses relations avec la Libye grâce à des entretiens entre le premier ministre et M. Kadhafi.

Le sénateur Prud'homme : Le premier ministre doit partir d'ici la fin de la semaine en cours. Le leader du gouvernement au Sénat peut sûrement répondre à une question fort simple. Je n'ai pas l'habitude de présenter des questions compliquées. Il serait intéressant de savoir qui, dans chaque parti, a été invité à accompagner le premier ministre. Je ne demande pas à faire partie de la délégation. Je peux payer mon vol et être sur place la veille afin d'accueillir la délégation. Je voudrais toutefois savoir qui accompagne le premier ministre du Canada.

Le sénateur Austin : Bien sûr, je vais me renseigner et je ferai tous les efforts possibles pour revenir avec une réponse d'ici mercredi de cette semaine.

LA CHINE—LA VISITE DU PREMIER MINISTRE—LES DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable Mira Spivak : Je sais que le leader du gouvernement connaît bien la situation en Chine. Le New York Times a récemment fait paraître une série d'articles sur les violations des droits de la personne en Chine. Un article entre autres décrit le sort des agriculteurs, qui n'ont à leur disposition aucun recours ni aucune protection juridique lorsqu'ils sont forcés d'abandonner leurs terres sous prétexte qu'ils ne détiennent aucun droit de propriété. Un deuxième article traite du problème du Tibet et de l'intervention culturelle de la Chine au Tibet. Le premier ministre entend-il soulever ces deux questions au cours des entretiens?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je dois me renseigner. Je ne possède pas tant de détails sur le programme du premier ministre.

LA CHINE ET LA LIBYE—LA VISITE DU PREMIER MINISTRE—LES MEMBRES DE LA DÉLÉGATION

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : J'aurais pensé que le leader du gouvernement saurait combien de sénateurs feront ce voyage avec le premier ministre. N'y en aurait-il aucun?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : À ce que je sache, il n'y en a qu'un seul.

Le sénateur Stratton : Puis-je savoir qui?

Le sénateur Austin : Je crois que c'est moi.

Le sénateur St. Germain : Il n'y a rien là de nouveau.

Le sénateur Forrestall : Vous n'avez pas dû aller aux renseignements pour avoir la réponse à celle-là.

LA DÉFENSE NATIONALE

L'EMPLACEMENT DU NOUVEAU QUARTIER GÉNÉRAL

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, j'aimerais que le leader du gouvernement revienne aux questions posées la semaine dernière et auparavant parce qu'il y a beaucoup de confusion.

La semaine dernière à Ottawa, un conseiller municipal a diffusé un communiqué de presse disant que le ministère de la Défense nationale allait déménager son quartier général au complexe de JDS Uniphase, laissant entendre que ce conseiller possédait des renseignements d'initié qui, s'ils étaient exacts, violeraient le privilège parlementaire.

Selon un article paru samedi et dimanche dans l'Ottawa Citizen, le projet de déménager le quartier général de la Défense nationale au complexe de JDS Uniphase aurait été abandonné il y a plus d'un an et il n'existerait aucun projet de déménagement du quartier général vers quelque endroit que ce soit.

J'ai appris que des rencontres avaient eu lieu la semaine dernière à Montréal afin de discuter d'un déménagement à Gatineau, sur un terrain acquis près du casino. Certes, si le conseiller municipal dit avoir été mis au courant de ce dossier par le gouvernement, le gouvernement doit être en mesure d'informer le Sénat. Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire s'il existe vraiment des plans pour déménager le quartier général de la Défense nationale et, si oui, où? Quels emplacements envisage-t-on?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Forrestall s'intéresse depuis longtemps à la possibilité de déménager le quartier général de la Défense nationsle. Je me rappelle que lorsque ces questions ont été posées au printemps, il craignait vraiment que le quartier général puisse déménager au campus de JDS Uniphase situé dans l'ouest d'Ottawa.

D'après les renseignements qu'on m'a remis, en mars 2004 JDS a mis sa propriété sise au 3000, chemin Merivale en vente sur le marché international. Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a fait savoir en avril 2004 qu'il voudrait acquérir le complexe, mais JDS n'y a pas donné suite. En juillet 2004, JDS a communiqué avec le ministère des Travaux publics et les discussions ont repris. Toutefois, le ministère des Travaux publics a fait savoir le 30 juillet 2004 que le MDN n'était pas disposé à approuver l'acquisition. Par conséquent, on a mis un terme à toutes les discussions concernant le site de JDS.

Quant au reste de la question du sénateur Forrestall, j'ignore si des négociations se poursuivent ou même si l'on a manifesté un intérêt pour une autre propriété, mais je vais me renseigner.

Le sénateur Forrestall : Il se pourrait que la réponse tarde à venir. Dois-je conclure des propos du ministre que le ministère de la Défense nationale et d'autres parties gouvernementales, tant au niveau municipal que fédéral, sont moins préoccupés aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a un an par la sécurité de l'édifice actuel, qui est entouré d'installations hôtelières, scolaires et médicales? Craindrait- on moins une menace contre cet édifice? Si cette crainte n'a pas diminué, le ministre pourrait-il revenir le dire au Sénat afin d'éviter qu'il y ait autant de confusion entourant l'intention du ministère de la Défense nationale d'explorer d'autres sites dans la région d'Ottawa pour y déménager le quartier général de la Défense nationale? Le gros bon sens dicte un déménagement.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je suis très heureux de voir que le sénateur Forrestall et moi convenions que l'emplacement actuel n'est pas aussi sûr qu'il devrait l'être. Lorsque les questions ont été posées au printemps denier, j'ai exprimé l'inquiétude du gouvernement à propos de l'emplacement actuel du quartier général de la Défense nationale, me reportant, comme le souligne le sénateur Forrestall, à son emplacement à côté d'un centre commercial, avec des passages souterrains et divers problèmes liés à la sécurité. C'est pourquoi le gouvernement voudrait trouver un nouvel emplacement pour le ministère de la Défense nationale.

(2040)

Le sénateur Forrestall sait bien que le ministère de la Défense nationale a des locaux en plusieurs endroits dans la ville et qu'il aimerait bien pouvoir concentrer ses opérations dans un seul centre, ce qui serait plus avantageux du point de vue de la sécurité. Je n'ai aucun renseignement en ce qui a trait à la recherche actuelle en vue de trouver un emplacement acceptable à cette fin dans la région d'Ottawa.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je me demande si le gouvernement a songé à obtenir les services du sénateur Prud'homme dans ce dossier. Il a déjà fait preuve d'une grande habileté à obtenir des biens immobiliers à des conditions très avantageuses pour le gouvernement de la Lybie et on pourrait peut- être le convaincre de faire en sorte que le ministère de la Défense nationale profite de ses talents dans ce domaine.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je serais très heureux que le sénateur Prud'homme communique avec moi à ce sujet.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'écoute généralement avec beaucoup d'attention les propos du sénateur Murray, mais je discutais très sérieusement d'une question relative à une prochaine séance de comité. Je suis désolé.

Puis-je demander au sénateur de répéter ce qu'il a dit pour que je sache au moins ce qui s'est passé?

Son Honneur le Président : Permettre des échanges entre deux sénateurs créerait un précédent inacceptable au cours de la période des questions. Le Règlement du Sénat prévoit qu'on ne peut poser des questions qu'à certaines personnes désignées et non à d'autres et j'accorderai donc maintenant la parole au sénateur Oliver.

LES RESSOURCES NATURELLES

LA NOUVELLE-ÉCOSSE ET TERRE-NEUVE-ET-LABRADOR—LES NÉGOCIATIONS À L'ÉGARD DES RESSOURCES DE PÉTROLE EXTRACÔTIÈRES

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur l'entente sur les ressources extracôtières touchant la Nouvelle- Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador.

Il y a maintenant six mois que le premier ministre Martin a promis que les provinces de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et- Labrador pourraient conserver la totalité des revenus qu'elles tirent de l'exploitation de leurs ressources extracôtières. Comme nous le savons tous, cette promesse n'a pas été tenue. Les discussions en vue d'en arriver à une entente ont progressé lentement, sur une période de près de deux mois, et le premier ministre Martin y a très peu participé. Le premier ministre Williams, de Terre-Neuve, a dit que toutes les parties se sont entendues pour régler ce dossier d'ici Noël.

Pourquoi le gouvernement fédéral laisse-t-il traîner les choses? Le gouvernement, notamment le premier ministre, est-il déterminé à régler la question?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada ne laisse pas traîner les choses. Les discussions qui ont lieu au niveau du premier ministre, du ministre des Finances, du ministre des Ressources naturelles, du greffier du Conseil privé, et de hauts fonctionnaires de ces ministères, montrent bien la détermination du gouvernement. La prémisse de la question du sénateur Oliver est inexacte. Le gouvernement du Canada et les provinces de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador travaillent assidûment pour conclure une entente équitable aussi bien pour ces deux provinces que pour les autres provinces du Canada.

Le sénateur Oliver : Pour que le gouvernement fédéral ne perde pas de vue la signature de l'entente, les premiers ministres de Terre- Neuve-et-Labrador et de la Nouvelle-Écosse ont envoyé la semaine dernière leurs ministres des Finances à Ottawa pour qu'ils participent à une réunion non prévue avec Ralph Goodale, ministre fédéral des Finances. Les premiers ministres provinciaux se sont aussi réunis la semaine dernière à Halifax avec le greffier du Conseil privé. Si le premier ministre du Canada veut réellement remplir sa promesse de remise de 100 p. 100 des recettes et conclure une entente, pourquoi ne participe-t-il pas personnellement à ces importantes discussions?

Le sénateur Austin : Le premier ministre participe personnellement à ces discussions très importantes, honorables sénateurs.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE BUREAU DU CANADA POUR LE MILLÉNAIRE—LES ALLÉGATIONS D'IRRÉGULARITÉS

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'adresse également ma question au leader du gouvernement au Sénat. Nous avons appris la semaine dernière que, outre le scandale des commandites, le Bureau du Canada pour le millénaire, qui a reçu 150 millions de dollars, a également souffert d'un manque de transparence. Les demandes de subvention acheminées par des députés étaient traitées par le cabinet d'Alfonso Gagliano, qui, lui, a demandé à son personnel de n'en laisser aucune trace écrite au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Cela, nous venons de l'apprendre, non pas parce que le premier ministre ou l'actuel ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux auraient voulu faire toute la lumière au nom du gouvernement, mais à l'occasion du témoignage sous serment d'un ancien membre du personnel de M. Gagliano devant un comité de l'autre endroit.

Deux raisons peuvent expliquer pourquoi le gouvernement n'a pas informé le Parlement des problèmes qui touchent le Bureau du Canada pour le millénaire. Première explication, le gouvernement était au courant de la façon dont le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux consignait ces informations, mais a décidé de ne pas nous en faire part de ce problème; deuxième explication, le gouvernement n'a peut-être pas fait beaucoup d'efforts pour voir si d'autres problèmes existaient au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux en plus du scandale des commandites.

Laquelle des deux explications est la bonne? Le premier ministre et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux étaient-ils tout à fait au courant dès le début des problèmes qui existaient au Bureau du Canada pour le millénaire et ne nous en ont- ils simplement pas informés ou n'ont-ils rien fait pour savoir ce qui s'était passé d'autre au cabinet de M. Gagliano?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis tenté de donner une longue réponse, mais je sais que le sénateur Stratton ne m'approuverait pas.

J'ai pris connaissance des articles dans les journaux, les mêmes auxquels se reporte le sénateur St. Germain. Le sénateur mentionne la déclaration faite devant le Comité permanent des comptes publics de l'autre endroit, le jeudi 2 décembre, par un témoin selon laquelle la correspondance qu'a reçue le ministre Gagliano dans le cadre du Programme des partenariats du millénaire n'était pas consignée dans le système du ministère.

Je cherche à obtenir la même information que le sénateur St. Germain par sa question d'aujourd'hui. Un témoin a fait une déclaration et, visiblement, il faut s'efforcer de corroborer ou d'infirmer ses propos, et nous nous y employons.

Le sénateur St. Germain : Selon le Toronto Star de lundi, le gouvernement ne savait même pas où se trouvaient les dossiers du Bureau du Canada pour le millénaire. Est-ce exact? Dans l'affirmative, le gouvernement a-t-il maintenant retrouvé ces dossiers, et va-t-il s'en servir pour faire de la lumière sur ce bureau et sur ses activités?

Le sénateur Austin : Je le répète, honorables sénateurs, l'enquête se poursuit et, naturellement, le gouvernement entend répondre à la question du sénateur St. Germain.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, en ce qui concerne les fonds publics, il semble que le gouvernement libéral soit rendu au point où il juge qu'il n'a plus de comptes à rendre. Il nomme des émissaires et des envoyés spéciaux, mais nous ne pouvons pas poser des questions à ce sujet, parce que nous ne savons pas leur raison d'être, leurs antécédents ou leur financement.

La façon dont les dossiers ont été tenus dans le cadre de ce programme de 150 millions de dollars a fait l'objet de sérieuses allégations. Le gouvernement est-il disposé à demander à la vérificatrice générale d'examiner la gestion de ce programme? Dans la négative, pourquoi pas?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je connais l'article publié dans l'édition du 13 décembre 2004 du Toronto Star, dans lequel le journaliste Les Whittington signale que les recherchistes parlementaires n'ont pas découvert bien des renseignements sur la gestion du Programme des partenariats du millénaire et sur une dernière vérification que le bureau s'était engagé à mener et qui n'a jamais été effectuée. Comme je l'ai indiqué en réponse aux questions que me posait le sénateur St. Germain, nous vérifions l'exactitude de cet article et les faits sur lesquels il se fonde et, dès que je serai en mesure de le faire, je vous donnerai une réponse à propos du Bureau du Canada pour le millénaire.

Le sénateur St. Germain : Pour revenir à ma question, s'il est établi que le programme a été mal géré, le ministre est-il prêt à dire que le gouvernement serait disposé à demander à la vérificatrice générale de déterminer ce qui se passe? Dans la négative, pourquoi pas?

Le sénateur Austin : À ce stade-ci, le gouvernement mène ses propres études et analyses. Cependant, comme le sait fort bien le sénateur St. Germain, la vérificatrice générale a le pouvoir légal d'examiner de son propre chef n'importe quelle question. Elle peut donc entreprendre toutes les enquêtes qu'elle désire au sujet du Bureau du millénaire.

(2050)

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de présenter huit réponses différées : la première est une réponse à une question orale posée au Sénat le 18 novembre par le sénateur Oliver, au sujet du Programme de partenariats technologiques, le remboursement des prêts.

[Français]

La seconde réponse différée porte sur une question orale posée par le sénateur Gustafson, le 2 décembre 2004, concernant l'aide aux agriculteurs. La troisième porte sur une question orale posée par le sénateur Andreychuk, le 7 décembre 2004, concernant Radio Canada International. La quatrième porte sur une question orale posée par le sénateur LeBreton, le 2 décembre 2004, concernant l'initiative sur les victimes d'actes criminels — la participation aux audiences de libération conditionnelle.

[Traduction]

Réponse à une question orale posée par le sénateur Oliver le 2 décembre au sujet de la propagation du sida, la disponibilité de fonds supplémentaires.

Réponse à une question posée au Sénat le 16 novembre par le sénateur Di Nino au sujet du sondage À l'écoute des Canadiens.

Réponse à une question posée au Sénat le 16 novembre par le sénateur Di Nino au sujet du sondage « À l'écoute des Canadiens ».

Réponse à une question orale posée au Sénat le 7 décembre par le sénateur LeBreton relativement à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, sa campagne électorale.

L'INDUSTRIE

LE PROGRAMME DES PARTENARIATS TECHNOLOGIQUES—LE REMBOURSEMENT DES PRÊTS

(Réponse aux questions posées le 18 novembre 2004 par l'honorable Donald H. Oliver)

Q 1. Est-ce que PTC gardera ses investissements comme comptes à recevoir ou s'il admettra que ce sont des créances irrécouvrables?

R 1. PTC est un programme qui partage les risques et favorise l'investissement. Il y a remboursement lorsque les investissements portent fruit. La réussite éventuelle des projets dépend de nombreux facteurs du marché qui sont impossibles à prévoir avec certitude.

Les contributions de PTC sont inscrites comme des dépenses. Les créances ou les « dettes envers la Couronne » sont inscrites lorsque les conditions de remboursement se réalisent. Ces conditions comprennent habituellement la réussite du développement et de la mise en marché d'un nouveau produit. Cette procédure comptable s'appuie sur les principes comptables généralement reconnus dans l'industrie et les directives du Conseil du Trésor.

La majorité des projets de PTC se situent à la phase de la recherche et développement (R-D) et, conséquemment, on ne s'attend pas à des remboursements importants avant un certain nombre d'années; toutefois, les données préliminaires sont encourageantes.

Q 2. Pouvez-vous assurer aux Canadiens et Canadiennes qu'ils n'ont pas été induits en erreur lorsque PTC fait mention d'un investissement dans la Canadian Shipbuilding & Engineering Ltd (CSE), comme étant un investissement remboursable de façon conditionnelle?

R 2. Tous les investissements de PTC sont remboursables — c'est une exigence de tous ses accords de contribution.

PTC a investi dans ce projet en se fondant sur les mérites du projet et sur son importance en matière d'innovation technologique en construction navale.

PTC a confirmé l'admissibilité du demandeur et a amorcé le processus habituel de diligence raisonnable et d'approbation.

Le commissaire à l'éthique a confirmé que durant le processus de la demande de la CSE pour que PTC investisse dans son projet, il n'y avait pas eu d'intervention ni de la part du très honorable Paul Martin ni d'aucune autre personne liée à ce dernier.

PTC est un programme qui partage les risques et favorise l'investissement. Il reçoit des remboursements une fois que les investissements et les projets qu'ils appuient portent fruit. La majorité des projets dans lesquels PTC investit se situent à la phase de la R-D, ainsi, nous n'attendons pas de remboursements importants avant plusieurs années.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'AIDE AUX AGRICULTEURS—LES PROPOS DU MINISTRE

(Réponse à la question posée le 2 décembre 2004 par l'honorable Leonard J. Gustafson)

Le gouvernement du Canada reconnaît que la fermeture des frontières en raison de l'ESB, les conditions climatiques défavorables et l'appréciation du dollar canadien continuent d'avoir des effets néfastes sur le revenu des producteurs.

Le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole (PCSRA) est le principal outil dont dispose le gouvernement pour aider les producteurs à composer avec la fluctuation de leur revenu. Ce programme, qui représente un engagement à long terme de la part des gouvernements fédéral et provinciaux, protège efficacement les producteurs contre des baisses légères ou importantes de leur revenu. Le PCSRA apporte un soutien à l'ensemble de l'exploitation et les agriculteurs y sont admissibles sans égard à la nature de leurs produits. Les participants choisissent un niveau de protection (pouvant s'élever jusqu'à 70 p. 100) de leur exploitation et déposent ensuite le montant exigé pour s'assurer de bénéficier de ce niveau de protection.

Les ministres ont consenti à apporter un certain nombre d'améliorations au PCSRA pour qu'il réponde aux besoins immédiats des producteurs. Depuis juillet, des paiements provisoires pour la période de 2004 sont offerts et leur montant, qui était de 50 p. 100 du paiement estimatif, a été porté à 70 p. 100. De plus, l'option de dépôt simplifiée a été étendue au PCSRA de 2004. Par conséquent, les producteurs n'auront qu'à déposer un tiers du montant qui aurait été normalement exigé pour recevoir un paiement complet du gouvernement fédéral. La protection de la marge négative a aussi été ajoutée au PCSRA. Le gouvernement distribue en ce moment les paiements finals pour la période de 2003 et les paiements provisoires sont maintenant disponibles pour 2004.

Au 6 décembre 2004, 372,1 millions de dollars avaient été versés aux producteurs canadiens pour l'année de programme 2003, et 165,5 millions de dollars pour l'année de programme 2004. On prévoit que le PCSRA accordera entre 1,2 et 1,5 milliard de dollars pour l'année de programme 2003.

Tout au long de la crise de l'ESB, le PCSRA est demeuré le principal moyen de contrer les effets des fluctuations du revenu des producteurs. En plus du PCSRA, les gouvernements ont mis en oeuvre un certain nombre de programmes pour aider l'industrie de l'élevage à composer avec la situation. Le plus récent a été annoncé le 10 septembre. Cette stratégie nationale, dotée de mesures représentant un total de 488 millions de dollars en fonds fédéraux, a été mise en place pour aider à repositionner l'industrie canadienne de l'élevage et du boeuf afin de garantir sa viabilité et sa rentabilité à long terme, que les États-Unis décident de rouvrir la frontière ou non.

Cette stratégie de repositionnement prévoyait un financement fédéral pour appuyer les efforts des gouvernements et de l'industrie visant à atteindre quatre objectifs, c'est-à-dire faire rouvrir la frontière canado- américaine; favoriser l'accroissement de la capacité nationale d'abattage; soutenir l'industrie jusqu'à ce que la capacité d'abattage soit augmentée; élargir la part du marché international pour le boeuf canadien. Une partie importante de cette somme (384,7 M$) a été engagée dans des initiatives de soutien de l'industrie par l'entremise de paiements versés directement aux producteurs. Dans le cadre de la stratégie, on a mis sur pied des programmes de retrait des bovins gras et des veaux d'engraissement afin d'aider à maintenir les prix et on a établi un mécanisme permettant d'atténuer le problème que représentent les vaches et les taureaux ayant dépassé leur vie productive normale.

Depuis mai 2003, les gouvernements fédéral et provinciaux ont engagé jusqu'à 2,5 milliards de dollars pour que l'industrie bénéficie d'initiatives de soutien en raison de la crise de l'ESB en plus des programmes actuels de gestion des risques de l'entreprise.

Dans leur ensemble, ces programmes ont largement diminué l'incidence de la baisse des revenus que connaît actuellement l'industrie. Le ministre Mitchell est déterminé à travailler avec les provinces et le secteur à la mise au point de solutions qui permettront de remédier à la persistance du manque à gagner.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

L'UKRAINE—LES RÉDUCTIONS APPORTÉES À RADIO-CANADA INTERNATIONAL

(Réponse à la question posée le 7 décembre 2004 par l'honorable A. Raynell Andreychuk)

En vertu de la Loi sur la radiodiffusion, la Société Radio- Canada (SRC) a le mandat de fournir un « service international » conformément à tout décret que peut émettre le gouverneur en conseil. La SRC s'acquitte de ce mandat par l'intermédiaire de Radio Canada International (RCI), qui produit et diffuse, chaque semaine, plus de 350 heures de programmation en anglais, en français, en mandarin, en cantonnais, en russe, en espagnol, en arabe, en ukrainien et en portugais du Brésil.

D'avril 1998 à mars 2003, le financement de RCI a été établi par une entente de contribution signée entre le ministère du Patrimoine canadien et la Société Radio- Canada. En mars 2003, le gouvernement a réintégré le financement de RCI aux crédits parlementaires de la Société. Cette décision a donné à la SRC l'entière responsabilité du service international.

Au même moment, le gouvernement a émis un nouveau décret à la SRC visant à renforcer le mandat de RCI en tant que service de radiodiffusion international du Canada. Dorénavant, RCI devra consulter le ministère des Affaires étrangères sur la sélection des régions géographiques ciblées et les langues de radiodiffusion. De plus, il oblige la SRC à fixer les objectifs opérationnels pour RCI et à rendre compte de l'atteinte de ces objectifs dans le Rapport annuel de Radio-Canada.

Le 2 février 2004, la SRC a annoncé un repositionnement de la programmation de RCI qui consistera à réduire et non à supprimer la programmation en ukrainien et à ajouter deux nouvelles émissions. La première sera diffusée en portugais du Brésil et sur une base hebdomadaire, tandis que la seconde, tous les soirs de la semaine en anglais et à destination de l'Inde. RCI a remis tout changement à sa programmation en ukrainien à la fin de janvier 2005. Actuellement, il y a trente minutes de radiodiffusion en ukrainien, sept jours par semaine. En septembre 2004 RCI a indiqué qu'elle réduirait la programmation ukrainienne à 2 heures par semaine.

Le ministère a été informé qu'une rencontre est prévue pour le mardi 14 décembre 2004 entre des représentants du Congrès ukrainien-canadien et de RCI afin de discuter des préoccupations du Congrès.

La SRC est une société d'État autonome, responsable de la gestion de ses activités courantes. Elle jouit d'une indépendance en matière de journalisme et de programmation. En ce sens, le ministère du Patrimoine canadien ne s'implique aucunement dans les décisions de programmation de la SRC et de RCI.

LA JUSTICE

L'INITIATIVE SUR LES VICTIMES D'ACTES CRIMINELS—LA PARTICIPATION AUX AUDIENCES DE LIBÉRATION CONDITIONNELLE

(Réponse à la question posée le 2 décembre 2004 par l'honorable Marjory LeBreton)

Le ministre de la Sécurité publique est responsable des services correctionnels et des libérations conditionnelles, notamment de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Le besoin de fournir de l'aide aux victimes d'actes criminels pour qu'elles puissent assister aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles a été examiné lors de consultations organisées conjointement par l'ancien ministère du Solliciteur général et le Centre de la politique concernant les victimes. Le ministre de la Sécurité publique est en mesure de fournir des renseignements sur les options en cours d'examen.

En 2000, le gouvernement fédéral a affecté 25 millions de dollars sur une période de cinq ans au profit des initiatives et des programmes fédéraux d'aide aux victimes. En réponse au Rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne intitulé « Les droits des victimes — participer sans entraver », le Centre de la politique concernant les victimes, relevant du ministère de la Justice, a été établi pour mettre en œuvre une stratégie fédérale d'aide aux victimes d'actes criminels et accorder un rôle plus important à celles-ci dans le système de justice pénale.

Le Centre de la politique concernant les victimes veille à ce que toutes les réformes du droit pénal et les politiques élaborées dans le domaine de la justice pénale qui relèvent du ministère de la Justice tiennent compte des points de vue des victimes. Le Centre est également chargé de communiquer de l'information et de coordonner les initiatives menées de concert avec d'autres ministères fédéraux pour favoriser une approche fédérale uniforme. Il a le vaste mandat de consulter les victimes, les défenseurs des droits des victimes, les fournisseurs de services aux victimes et d'autres intervenants du système de justice pénale pour connaître leurs préoccupations et orienter la réforme du droit pénal et l'élaboration de politiques. De plus, il travaille de concert avec les provinces et les territoires qui jouent un rôle clé dans l'administration de la justice et dans la prestation de services aux victimes.

Le Fonds d'aide aux victimes (de l'ordre de 2 millions de dollars par année), administré par le Centre de la politique concernant les victimes, permet d'aider financièrement les organismes non gouvernementaux pour la création de programmes et de services novateurs, l'information du public, la recherche et autres projets ayant trait aux victimes et permet d'aider les provinces et les territoires à mettre en oeuvre des dispositions législatives ayant trait aux victimes (dans le Code criminel et les lois provinciales). Le Fonds compte quatre volets : aide à la mise en oeuvre dans les provinces et les territoires; projets et activités pilotes novateurs; projets et activités mis en oeuvre dans le Nord et dans les régions rurales; et aide financière limitée pour les urgences (notamment, l'aide financière offerte aux victimes pour qu'elles assistent à l'audience de la « dernière chance » prévue par l'art. 745.6), mais laquelle ne leur permet pas de se présenter à une audience de libération conditionnelle).

Le Centre de la politique a effectué une étude approfondie dont bénéficient les services provinciaux d'aide aux victimes, les défenseurs des droits des victimes et qui nous renseigne sur l'élaboration de mesures législatives et de politiques. Les initiatives de recherche comprennent un sondage mené auprès de victimes d'actes criminels et du personnel de l'appareil judiciaire en plusieurs endroits pour savoir dans quelle mesure les dispositions législatives sont connues et pour connaître leur incidence sur l'appareil judiciaire et sur les victimes, une étude sur les capacités développementales des enfants appelés à témoigner, un projet d'observation judiciaire de la Child Friendly Court de Toronto, la création d'un répertoire de services pour les témoins appelés à témoigner, une étude de la question du respect de la vie privée des victimes et des témoins, une étude sur le recours aux ordonnances de sursis dans le Nord, une compilation des services aux victimes dans les territoires, un guide à l'intention des fournisseurs de services qui montre comment les recherches actuelles s'appliquent dans la pratique; une étude jurisprudentielle des cas d'agression sexuelle accompagnée d'une enquête auprès des fournisseurs de services visant à connaître les besoins d'information des victimes en vue d'une mise à jour du Guide des victimes d'agression sexuelle, et une étude concernant l'incidence des plaidoyers de culpabilité sur les victimes et sur l'administration de la justice. On peut aussi obtenir sur demande des rapports de recherche sur cédérom concernant l'indemnisation pour actes criminels, l'état de la recherche sur les perceptions des victimes à l'égard de la justice réparatrice, les résultats de séances de discussion de groupes témoins sur les déclarations de la victime concernant les répercussions du crime, et l'état de la recherche sur le rôle de la victime dans le système de justice pénale. Le 9 décembre 2004, le Centre canadien de la statistique juridique a publié les Services à l'intention des victimes au Canada, une enquête parrainée par le Centre de la politique concernant les victimes.

Une série de fiches d'information a également été publiée et comprend des fascicules sur la conduite avec facultés affaiblies, la justice réparatrice, les condamnations avec sursis, le Fonds d'aide au victime, les déclarations de la victime et la suramende compensatoire, outre le Guide des victimes d'actes criminels dans le système de justice pénale. Un répertoire national des services aux victimes est en voie de préparation.

LA SANTÉ

LA PROPAGATION DU VIH-SIDA—LA DISPONIBILITÉ DE FONDS SUPPLÉMENTAIRES

(Réponse à la question posée le 2 décembre 2004 par l'honorable Donald H. Oliver)

La nouvelle initiative fédérale de lutte contre le VIH-sida visera à améliorer les programmes nationaux et les programmes de première ligne qui sont fondés sur des données probantes et harmonisées aux caractéristiques régionales de l'épidémie et les besoins particuliers et distincts des Canadiens à risque de contracter le VIH-sida.

Dans le cadre de ses programmes d'action communautaire, l'Agence de santé publique du Canada continuera à appuyer les organismes communautaires qui fournissent localement des services locaux de prévention, de soins et de soutien aux personnes vulnérables ou vivant avec le VIH-sida, y compris les femmes, les peuples autochtones et les personnes provenant de pays où le VIH est endémique.

De plus, l'Agence de santé publique du Canada et les Instituts de recherche en santé du Canada financeront certains projets de recherche axés sur les populations vulnérables. Par exemple, il y a eu des initiatives de recherche sur la transmission du VIH de la mère à l'enfant et sur le développement de microbicides, un moyen pour les femmes de contrôler la prévention du VIH et d'autres maladies transmissibles sexuellement.

Par ailleurs, Santé Canada et l'Agence de santé publique du Canada continueront à travailler en collaboration avec les représentants des communautés des Premières nations, des Inuits et des Métis dans le cadre du Conseil national autochtone sur le VIH-sida. Le Conseil a pour mandat d'aviser le gouvernement sur les questions de VIH-sida d'intérêt particulier pour les populations autochtones du Canada.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE PROGRAMME DE COMMANDITES—LES DÉPENSES CONCERNANT LES SONDAGES D'OPINION

(Réponse à la question posée le 16 novembre 2004 par l'honorable Consiglio Di Nino)

Ce sondage a été effectué en février 2004 par Communication Canada, qui a depuis cessé d'exister.

La politique de Communication Canada était effectivement de publier les sondages de la série « À l'écoute des Canadiens » sur Internet, mais il n'y a pas eu suffisamment de temps pour publier ce dernier sondage avant la dissolution de Communication Canada, qui a eu lieu le 31 mars 2004.

Les résultats ont été envoyés à Bibliothèque et Archives Canada et à la Bibliothèque du Parlement, comme c'est le cas pour toutes les recherches portant sur l'opinion publique.

Les résultats ont été présentés au Cabinet.

Le Cabinet a rendu compte des discussions que ses membres ont eues à ce sujet au Comité des comptes publics de la Chambre des Communes en février 2004.

LE PROGRAMME DES COMMANDITES—L'ACCÈS AUX RÉSULTATS DU SONDAGE SUR LA SÉRIE &LAQUO; À L'ÉCOUTE DES CANADIENS &RAQUO;

(Réponse à la question posée le 9 décembre 2004 par l'honorable Donald H. Oliver)

Aucun des sondages auxquels l'honorable sénateur fait référence n'a demandé, lorsque les Canadiens pensent à leur gouvernement, s'ils le faisaient dans les termes suivants : « les ministères du gouvernement fédéral, Jean Chrétien, Paul Martin, le Parti Libéral, les taxes ».

La question, telle que formulée par les sondeurs dans le sondage de septembre 2003 (et non en février 2004), était : « Lorsque vous pensez au gouvernement du Canada, à qui pensez-vous en premier? »

Les firmes de sondage identifient régulièrement des réponses possibles afin d'aider leur personnel de sondage téléphonique à s'y retrouver dans les réponses.

Ces réponses possibles ne sont pas lues au public; elles ne sont jamais lues au public dans aucun sondage.

Le sondage en question, effectué en février 2004, a coûté 127 000 $.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA CAMPAGNE ÉLECTORALE DE LA MINISTRE—DEMANDE DE DÉMISSION

(Réponse à la question posée le 7 décembre 2004 par l'honorable Marjory LeBreton)

Aussitôt que ce cas a été porté à l'attention de la ministre, par transparence et intégrité, elle immédiatement ordonné que le montant soit remboursé, et le reçu annulé. La ministre a vérifié auprès de ses organisateurs électoraux, et on l'a informée qu'une erreur cléricale était à l'origine de cela. Cette erreur honnête et humaine a été commise par un membre bénévole. Ce genre de chose peut arriver parfois, et la situation est maintenant corrigée.

En ce qui a trait à son conseiller principal et au nombre de visites qu'il aurait rendues, il n'y a aucun chiffre exact quant au nombre de clubs visités.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LA PROLONGATION DU VISA DE LA FAMILLE BONDARENKO

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'ai posé des questions au leader du gouvernement au Sénat, la semaine dernière, à propos de la famille Bondarenko, de Russie, qui demande à prolonger son séjour en Nouvelle-Écosse avant de s'aventurer à l'extérieur du Canada pour présenter une demande d'immigration.

Comme aucune réponse n'a été donnée à mes questions ce soir, je suis heureux de signaler, pour la gouverne du Sénat, qu'hier matin, au moment où la famille Bondarenko s'apprêtait à reprendre la mer, quittant Halifax à destination des Bermudes, l'Agence des services frontaliers du Canada a communiqué avec elle pour lui faire savoir que la mesure d'exclusion dont elle faisait l'objet ne prendrait pas effet le 14 décembre, comme prévu, mais le 30 juin 2005.

La famille Bondarenko a l'intention de se rendre cette semaine à Lunenburg, où la Lunenburg Industrial Foundry/Engineering Company a mis un poste de mouillage à leur disposition pour leur voilier. Je crois savoir que l'on a également offre à la famille un endroit où habiter, à terre. Je sais bien que les bonnes gens de Lunenburg vont se porter au secours de M. et Mme Bondarenko et de leurs deux petits garçons.

Je tiens à remercier publiquement la vice-première ministre Anne McLellan, qui est la ministre responsable de l'Agence des services frontaliers du Canada, d'avoir pris cette décision opportune fondée sur la compassion. Je veux aussi remercier M. Lee Cohen, l'avocat qui a travaillé sans relâche pour les Bondarenko et qui est aussi le fils de notre ancienne collègue, l'honorable Erminie Cohen.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je signale à l'honorable sénateur Moore que ce n'est pas un rappel au Règlement.

QUESTION DE PRIVILÈGE

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je veux soulever une question de privilège avant que l'on passe au prochain article au Feuilleton.

Il s'agit d'une question de privilège personnel et, selon le Règlement, une question de privilège devrait être soulevée lorsqu'un incident s'est produit. J'aurais pu en informer le Sénat, mais l'incident s'est produit au cours de la séance de ce soir. Je ne l'apprécie guère. Même si c'était peut-être une blague, je ne veux pas laisser les choses en l'état. C'est une question de privilège personnel.

Honorables sénateurs, je n'ai jamais été un homme d'affaires. Je n'ai jamais été un lobbyiste. Je ne m'intéresse pas au secteur de l'immobilier. Ce que j'ai fait, je l'ai fait non pas à titre de Québécois, mais à titre de Canadien. J'ai aidé des personnes qui ont connu des difficultés, des personnes à qui l'on avait refusé de louer des locaux. C'était pour une chancellerie. Ces personnes se sont vu refuser la possibilité de louer des locaux par tous les gens du secteur de l'immobilier et tous les propriétaires à Ottawa. Je les ai aidées à trouver des locaux. Tous les gens du secteur de l'immobilier à Ottawa étaient en furie contre moi, parce qu'ils ont perdu beaucoup d'argent. Je ne suis pas un agent immobilier. Je ne suis pas un homme d'affaires. Je ne suis pas un lobbyiste. À titre de Canadien, j'ai aidé des gens que mon gouvernement reconnaît comme étant de bons amis. À ma grande surprise, j'ai réussi à les dépanner.

Ces personnes sont très heureuses de cet arrangement et, maintenant, elles sont non seulement d'authentiques amies du Canada, mais le premier ministre de notre pays va se rendre prochainement dans leur pays. Le monsieur qui a ouvert l'ambassade ici à Ottawa est le premier ambassadeur aux États- Unis d'Amérique.

Je ne prends pas à la légère la petite remarque qui a été faite — c'était peut-être une plaisanterie —, et je veux que ce soit très clair. C'est ce que j'ai dit plus tôt et cela correspond exactement à ma position à ce moment-là et à ce moment-ci.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, aucun autre sénateur n'est intervenu.

Bien que la pratique veuille qu'un avis soit donné avant de soulever la question de privilège, il est possible de faire des exceptions. Dans tous les cas, je peux régler cette question étant donné que le sénateur Prud'homme a présenté un grief. Pour qu'il y ait matière à soulever la question de privilège et pour que le Sénat puisse intervenir conformément à l'article 43 du Règlement, il faudrait que l'affaire touche directement aux privilèges du Sénat et réclame un correctif que le Sénat a le pouvoir d'accorder, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable, et qu'elle vise à corriger une infraction grave et sérieuse.

Je ne peux conclure que le fait de poser une question — qu'elle ait été posée sérieusement ou non, je l'ignore — constitue une atteinte grave et sérieuse aux privilèges du Sénat.

Par conséquent, bien que je comprenne pourquoi le sénateur a soulevé la question, il s'agit d'un grief et non d'une affaire qui porte atteinte aux privilèges de tous les sénateurs et qui peut être considérée comme grave ou sérieuse.

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI D'HARMONISATION N^O2 DU DROIT FÉDÉRAL AVEC LE DROIT CIVIL

MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes le projet de loi S-10, visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendements.

(2100)

PROJET DE LOI CANADIENNE SUR L'ÉPARGNE-ÉTUDES

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi C-5, Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires, soit lu une troisième fois.

L'honorable John Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, je désire parler de la procédure suivie par le comité.

Le projet de loi C-5 a été lu une deuxième fois mercredi dernier vers 15 h 30 et, à 20 h 57, le comité a reçu l'avis qu'il devait se réunir pour étudier ce projet de loi à 11 heures le lendemain matin. Je prétends que les comités se réunissent non seulement dans l'intérêt des membres du comité, mais dans l'intérêt des membres du public qui s'intéressent au projet de loi en question. Je le répète, je ne parle pas de la valeur du projet de loi. Je parle du processus. Cela s'est déjà produit par le passé, et j'ai déjà contesté le fait que les comités, quelques heures ou même quelques minutes après la seconde lecture, fixent au lendemain l'étude d'un projet de loi. Bien que cela ne figure pas dans notre Règlement, ce serait faire preuve de politesse élémentaire et reconnaître que les projets de loi dont le Sénat est saisi intéressent autant le public que lorsque les Communes en font l'étude et que, par conséquent, le public devrait être prévenu à temps afin de pouvoir présenter son point de vue s'il le désire.

En l'occurrence, l'avis a été reçu à 20 h 57. La réunion était prévue pour 11 heures du matin. La liste des témoins avait déjà été établie, tout était prévu. Le scénario était déjà rédigé et le public n'y avait pas sa place. Je m'élève contre ce genre de procédé. Peu importe l'importance du projet de loi, on devrait faire preuve d'un plus grand respect pour les autres et reconnaître que les projets de loi appartiennent au public et pas seulement au Sénat du Canada.

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre la parole sur le projet de loi C-5, Loi canadienne sur l'épargne-études.

Mon opinion du projet de loi et, plus généralement, des questions relatives aux études postsecondaires, est influencée par mon expérience tant professionnelle que personnelle à titre d'éducatrice, de mère qui a vu ses enfants aux prises avec le stress et les difficultés des études postsecondaires et de grand-mère qui rêve de voir chacun de ses 11 petits-enfants jouir des avantages d'une bonne éducation.

On dit de l'éducation qu'elle met tout le monde sur un pied d'égalité. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui tente de rendre les études supérieures plus facilement accessibles à un plus grand nombre de Canadiens. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-5 incite les Canadiens à faire le premier pas en vue de mettre de l'argent de côté pour les études postsecondaires.

L'effet que pourrait avoir le projet de loi C-5 est très important car il pourrait encourager des personnes qui n'avaient jamais auparavant pensé aux coûts des études postsecondaires à mettre de l'argent de côté. Il aidera également les Canadiens à financer les études postsecondaires de leurs enfants et de leurs petits-enfants. C'est une bonne chose et c'est important. Nos enfants et nos petits- enfants ont désespérément besoin d'aide pour payer leurs études.

Comme l'a souligné David Robinson, de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, lorsqu'il s'adressait au Comité permanent des banques et du commerce, l'augmentation des frais de scolarité, qui ont triplé depuis 1990, a imposé un fardeau incroyable aux familles canadiennes, mais ce sont les familles à faible revenu et à revenu moyen qui sont les plus durement éprouvées. M. Robinson a dit :

En 1990, les familles ayant le revenu le plus faible, qui représentaient 20 p. 100 des familles canadiennes, devaient dépenser environ 10 p. 100 de leur revenu net pour payer une année de frais de scolarité pour des études de premier cycle en arts. En 2002, la proportion du revenu à dépenser avait atteint 17 p. 100. En revanche, la couche de 20 p. 100 constituant les familles canadiennes les plus aisées a vu la proportion de son revenu net à dépenser en frais de scolarité passer de 2 p. 100 à seulement 3 p. 100.

Honorables sénateurs, il faut le répéter : 17 p. 100 pour les familles à faible revenu, comparativement à 3 p. 100 pour les familles aisées. Je pense que nous pouvons voir le contraste saisissant entre ces deux valeurs.

Comme l'a clairement souligné le sénateur Kinsella dans son allocution à l'occasion de la deuxième lecture, les approches en vigueur dans les programmes d'aide de l'État aux étudiants ont des défauts importants. Par exemple, les étudiants provenant de familles à faible revenu ne bénéficient pratiquement pas des avantages de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, et ce sont surtout les étudiants venant des familles à revenu élevé qui en profitent.

Les régimes enregistrés d'épargne-études sont, eux aussi, problématiques. Les groupes d'étudiants disent que c'est un système national de subsides indirects. Et voici pourquoi : étant donné que les placements et les intérêts récoltés par les épargnants ne sont pas imposables, les recettes fiscales perdues équivalent à des subsides dont les épargnants sont les seuls à profiter. Dans l'ensemble, c'est le type de vision qui caractérise l'approche du gouvernement en matière d'aide aux étudiants.

Dans une étude exhaustive publiée par la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire le mois dernier, on apprend que les gouvernements dépensent maintenant davantage sur de l'aide fournie sous forme d'incitatifs fiscaux plutôt que sur les prêts et les bourses fournis selon les besoins. En fait, l'aide aux étudiants axée sur leurs besoins a baissé d'environ 25 p. 100.

Au cours des dernières années, le gouvernement a réinvesti dans l'aide financière aux étudiants. En 2000-2001, le coût de ces programmes était au total de 4,7 milliards de dollars. Malheureusement, cette aide n'a pas été suffisante pour améliorer vraiment la situation des étudiants confrontés à des difficultés financières. Le problème, comme je l'ai mentionné, est que les programmes ne sont pas conçus pour répondre véritablement aux besoins des groupes à faible revenu. Par conséquent, l'aide n'atteint pas ceux qui en auraient le plus besoin.

Selon les données récentes de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, les jeunes provenant de familles à revenu élevé sont deux fois plus susceptibles de fréquenter l'université que les jeunes issus de familles à faible revenu. Avec le projet de loi C-5, le gouvernement vise à aider les gens à combler les écarts de ce genre. Par contre, un simple incitatif ne suffit pas, particulièrement pour les familles moins nanties qui ne peuvent se permettre cet investissement ici et maintenant. En réalité, les familles à faible revenu n'ont pas d'argent à mettre de côté à la fin du mois, une fois que tous les comptes sont payés et que le garde-manger est rempli.

Dans bien des régions du pays, y compris la mienne, les travailleurs saisonniers réussissent à peine à s'assurer trois ou quatre mois de salaire par année. Ils se font un budget à partir de ces revenus et tentent de l'étaler sur une année complète. Cet argent sert à combler les besoins les plus fondamentaux de la famille et non pas à investir dans des rêves lointains d'études postsecondaires.

Même si une famille à faible revenu réussit à trouver le moyen de commencer à investir tôt, le maximum à vie de 3 000 $ par enfant prévu par le Bon d'études canadien n'est rien comparé au coût de quatre années de baccalauréat. Le gouvernement estime que, lorsque les nouveau-nés de 2004 auront 18 ans, il en coûtera 87 000 $ pour obtenir un tel diplôme. Il faut noter, par contre, que les associations étudiantes, entre autres, estiment que le coût d'un baccalauréat ès arts, y compris les frais de résidence, s'élèvera à 130 000 $ dans 20 ans. Cela m'amène à parler d'une autre préoccupation.

(2110)

Le projet de loi C-5 ne tient pas vraiment compte de certaines des plus graves inquiétudes concernant les études postsecondaires aujourd'hui, soit la montée en flèche des frais de scolarité et la dette étudiante écrasante. J'ai été abasourdie d'apprendre récemment que, selon la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, la dette totale découlant des bons d'études canadiens dépasse déjà les 10,7 milliards de dollars. Et cette dette augmente, selon la Fédération, au rythme incroyable de 1,5 million par jour. Le projet de loi C-5 ne tient tout simplement pas compte de ces faits et apporte encore moins de solution aux problèmes pressants et généralisés des étudiants actuels et futurs de niveau postsecondaire.

Je voudrais donner aux honorables sénateurs une idée de certaines des principales préoccupations dans ma province. Même si la réduction du nombre de jeunes à Terre-Neuve-et-Labrador a entraîné une baisse du nombre global d'étudiants universitaires dans la province, le taux de participation chez les 18 à 24 ans — le groupe d'âge qui poursuit des études universitaires — était bien au- dessus de la moyenne nationale. En fait, le taux de participation provincial a augmenté de plus de 6 p. 100 entre 1990-1991 et 2002- 2003, soit près de deux fois la moyenne nationale de 3,2 p. 100.

En ce qui concerne les étudiants universitaires et collégiaux, les sénateurs vont s'apercevoir que le taux de participation à Terre- Neuve-et-Labrador était légèrement supérieur au taux national. Lorsque j'ai vu le taux de participation dans ma province, j'ai été heureuse, car cela venait appuyer ce que d'autres et moi-même disons depuis des années, soit que de plus en plus de nos citoyens obtiennent des diplômes d'études postsecondaires et que notre population est mieux instruite que jamais.

Cependant, ces chiffres cachent un grave problème. Les données sur l'incidence et le montant de l'endettement étudiant obscurcissent les autres chiffres indiquant le prix élevé que les gens paient pour poursuivre des études postsecondaires. Il est vrai que les étudiants hypothèquent leur avenir pour financer leurs études.

Songez, par exemple, que 63,7 p. 100 des diplômés universitaires de Terre-Neuve-et-Labrador en 2000 avaient une dette sous la forme d'un prêt étudiant. C'est pratiquement 20 p. 100 de plus que la moyenne nationale. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que l'endettement moyen chez les diplômés universitaires de ma province qui avaient obtenu des prêts étudiants était de plus de 27 000 $. Ce chiffre les plaçait bien au-dessus de la moyenne nationale de 18 900 $. Les chiffres disent la même chose en ce qui concerne le plus haut niveau d'endettement également. Terre-Neuve-et- Labrador a une plus grande proportion de diplômés ayant une dette de plus de 25 000 $ que toute autre province. Près de 39 p. 100 de ses diplômés universitaires ont des prêts étudiants non remboursés qui dépassent 25 000 $, comparativement à 13,4 p. 100 au niveau national. C'est pratiquement trois fois la moyenne nationale. Malheureusement, les étudiants universitaires de ma province peuvent s'enorgueillir d'avoir la plus forte incidence et le plus haut niveau d'endettement étudiant au Canada.

Les données sur les diplômés collégiaux sont tout aussi inquiétantes. Ainsi, 50 p. 100 des diplômés collégiaux terminent leurs études en ayant une dette sous la forme de prêts étudiants. Le montant moyen de la dette des diplômés collégiaux dans ma province est de plus de 15 000 $. Ce chiffre est supérieur de 2 700 $ à la moyenne nationale. Les données sur les prêts étudiants non remboursés de plus de 25 000 $ montrent qu'à ce chapitre, les diplômés de la province sont pratiquement deux fois plus nombreux que la moyenne nationale, soit 9,2 p. 100 contre 5 p. 100.

C'est inquiétant lorsqu'on connaît les taux d'emploi des diplômés collégiaux dans la province. Les taux d'emploi des diplômés collégiaux ont augmenté de 7 p. 100 au niveau national, mais dans ma province, ils ont, en fait, baissé de plus de cinq points de pourcentage.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-5 essaie de s'attaquer à l'un des principaux obstacles aux études postsecondaires. Bien que les obstacles financiers soient souvent reliés au revenu, nous devons nous rappeler qu'il y en a bien d'autres pour les étudiants. En plus d'exiger des frais de scolarité élevés et beaucoup d'autres frais universitaires, les établissements d'enseignement postsecondaires exigent aujourd'hui, comme conditions d'admission, des moyennes de notes au secondaire plus élevées. C'est un facteur important. Il est bien documenté que les enfants des familles à faible revenu réussissent moins bien, en général, au secondaire.

Voilà quelques-unes de mes réflexions au sujet du projet de loi C- 5; j'ai tenté de les mettre en perspective de manière à dégager un tableau d'ensemble de l'enseignement postsecondaire. Je dois ajouter que, la semaine dernière, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a tenu des audiences relativement à ce projet de loi et a entendu des témoignages éloquents. Toutefois, lors de ces audiences, on a souligné que le calendrier de mise en œuvre du projet de loi pose un problème. D'après le directeur général de la Direction de l'apprentissage et de l'alphabétisation, DRHC, les promoteurs du REEE, responsables de la mise en œuvre de certains programmes, notamment du Bon d'études canadien et de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, auront besoin d'au moins six mois pour mettre à jour leurs systèmes avant qu'un compte REEE soit prêt à accepter un Bon d'études canadien. J'ai du mal à comprendre cela, vu les énormes ressources humaines dont disposent ces ministères. En conséquence, si le Sénat adopte le projet de loi C-5 avant la fin de l'exercice financier, cela signifie que les enfants canadiens bénéficiant de ce programme ne perdront pas une année entière de contributions aux programmes d'éducation postsecondaire.

Toutefois, je suis heureuse que les honorables sénateurs du Comité des banques aient formulé un certain nombre d'observations cruciales au moment où ils ont approuvé le projet de loi. Particulièrement, ils ont fait remarquer que le projet de loi n'aborde pas d'autres formes de soutien à l'éducation postsecondaire. Le comité a également imploré le comité sénatorial approprié d'examiner et de recommander des solutions à ce sujet. Je souligne que ses observations ont reçu un appui unanime. En conséquence, je suis heureuse d'appuyer le projet de loi et les conclusions du comité.

J'aimerais à présent féliciter mesdames les sénateurs Hubley et Callbeck d'avoir récemment fait porter notre attention sur l'éducation postsecondaire. Je suis heureuse que ce projet de loi ait fait l'objet d'un débat ouvert et je demeure confiante que, par nos travaux, nous provoquerons des changements déterminants en faveur des étudiants de nos institutions postsecondaires au Canada.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

(2120)

PROJET DE LOI SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES ET L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DU PEUPLE TLICHO

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Sibbeston, appuyée par l'honorable sénateur Gill, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je suis heureux de parler du projet de loi C-14, Loi sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale du peuple tlicho.

J'ai lu avec grand intérêt l'excellent exposé qu'a fait le sénateur Sibbeston jeudi dernier. Je n'étais pas présent, mais j'ai lu son discours, qui montre qu'il connaît bien la région et l'histoire de ce peuple. Il a vécu parmi ces gens la plus grande partie de sa vie.

Il a clairement réaffirmé l'importance de l'aspect compétences pour le succès futur de nos peuples autochtones. Nous avons entendu récemment un exposé sur l'importance des compétences pour le succès de nos peuples autochtones, et je pense le discours du sénateur Sibbeston à ce sujet tombait à pic.

Je crois que les accords sur le Nord prouvent que les gouvernements ont fait abstraction de considérations partisanes. C'était, je crois, en 1984 que l'accord avec les Inuvialuit a été signé et, peu après, je pense en 1929, avec les Gwich'in et les Sahtu en 1994. Bien sûr, en 1999, ce fut le tour de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Voilà qui montre que tous les gouvernements répondent promptement aux besoins de nos peuples autochtones. Cependant, cela pourrait se faire plus promptement. Je pense que les accords pourraient être conclus dans un délai plus court.

Le gouvernement nous dit que le projet de loi comportait deux éléments principaux : il met en vigueur l'accord tlicho et l'accord sur le traitement fiscal, et il modifie d'autres lois fédérales en conséquence.

Il a fallu beaucoup de temps pour conclure cet accord, beaucoup trop, comme je l'ai mentionné plus tôt. D'aucuns disent qu'il a fallu 30 ans pour en arriver là où nous sommes aujourd'hui. Le gouvernement nous a dit que les négociations se sont déroulées au cours des 12 dernières années, et que les frais juridiques encourus concrètement par les Tlichos, à l'exclusion de ceux qui ont été encourus par le gouvernement fédéral, sont de l'ordre de 27 millions de dollars.

Je suis persuadé que nous sommes tous ravis de la conclusion de cet accord, mais il doit y avoir une meilleure façon pour les Autochtones du Canada de trouver la place qui leur revient à juste titre dans la structure canadienne. J'aimerais faire de la publicité pour mon projet de loi, la loi habilitante que j'ai présentée dans cette enceinte, et demander qu'on l'examine attentivement, en particulier le sénateur Rompkey, s'il le veut bien.

Il est tout simplement inacceptable que les Canadiens aient à supporter de nouvelles remontrances de la vérificatrice générale ou de spécialistes de l'extérieur parce que le Canada n'a pas mis en oeuvre les conditions initiales contenues dans les traités intervenus entre les nations autochtones et l'État. À défaut de traités, il faut en créer en s'inspirant de ceux qui existent déjà.

L'accord conclu avec les Tlichos illustre les avantages de l'évolution du Canada pour ce qui est de la véritable signification des ententes que nous avons conclues il y a tant d'années. Les décisions de la Cour suprême, inspirées de la Constitution canadienne, contribuent à une compréhension mutuelle. Je songe ici à l'article 35 que le juge en chef Lamer a invoqué, en 1998, dans la décision rendue dans l'affaire Delgamuukw, en disant que cet article avait pour objet de concilier la souveraineté autochtone avec la souveraineté de l'État.

Honorables sénateurs, ce n'est pas à moi qu'il revient de présenter les détails du projet de loi C-14. Mon honorable collègue, le sénateur Sibbeston, parrain de ce projet de loi gouvernemental, l'a déjà fait en partie. Ce projet de loi est on ne peut plus clair pour tous ceux qui ont suivi la saga entourant le devoir de l'État de négocier des traités contemporains — en l'occurrence l'obligation de représentant qui incombe à l'État à l'égard des Autochtones.

Je répète la déclaration de la juge en chef Beverley McLachlin, dans la récente affaire des Haïda, déclaration qui précise la profondeur et la portée de l'accord dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Madame la juge a déclaré :

Tant qu'un traité n'a pas été conclu, l'honneur de la Couronne exige la tenue de négociations menant à un règlement équitable des revendications autochtones. Les traités permettent de concilier la souveraineté autochtone préexistante et la souveraineté proclamée de la Couronne, et ils servent à définir les droits ancestraux garantis par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

J'aimerais que cette mesure législative soit étudiée dans les meilleurs délais et que l'accord soit mis en oeuvre pour que le peuple tlicho puisse continuer d'édifier un gouvernement agissant dans l'intérêt des habitants de son territoire, mais il est devenu clair, à la Chambre des communes, que certaines questions demeurent encore sans réponse et que les Canadiens méritent des réponses claires à toutes ces questions.

Il est important de convoquer le ministre fédéral des Affaires indiennes et du Nord et, plus important encore, les négociateurs du gouvernement, devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, où ils pourront donner de vraies réponses et dissiper ainsi un doute qui semble toujours hanter quelques esprits.

Les Canadiens de toutes les régions et de toutes les sphères d'activité méritent que leurs gouvernements soient transparents. Nous devons comprendre clairement le projet de loi. Selon moi, ce document négocié est compatible avec la Loi constitutionnelle de 1982 et n'entre pas en conflit avec elle. Il est également conforme à l'intention traduite par la Proclamation royale de 1763 et l'AANB de 1867 et à leurs dispositions. Toutefois, le problème de ces documents, et cela vaut certainement pour la Loi constitutionnelle de 1982, c'est que l'ensemble des Canadiens n'en comprennent pas clairement l'intention ni la signification.

Les principales préoccupations soulevées à propos du projet de loi sont les suivantes :

Premièrement, l'accord n'assurerait pas un règlement définitif et n'instaurerait pas le climat de certitude nécessaire parce qu'il peut être modifié. Cela pourrait être précisé, et j'espère que ce le sera.

Deuxièmement, l'autorité souveraine du Canada pour agir dans les dossiers internationaux serait diminuée. La question a été discutée et, là encore, j'espère qu'on pourra tirer la chose au clair.

Troisièmement, on créerait un troisième ordre de gouvernement qui, dans certains domaines, l'emporterait sur le gouvernement fédéral, et il en découlerait une certaine confusion dans les compétences. Je suis sûr que la question pourra être élucidée.

Quatrièmement, il y aurait eu atteinte à la Charte des droits parce que l'accord ne reconnaît pas les langues officielles.

Enfin, l'accord aurait été négocié énergiquement au point que des groupes voisins ou d'autres peuples autochtones de la région générale des Tlichos, comme les Métis — et je répète, les Métis — peuvent ne pas avoir eu une possibilité équitable de faire valoir leurs droits traditionnels.

Je crois que c'est là le point le plus important. Lorsque nous avons discuté de l'accord avec les Nisga'as, j'ai eu du mal avec les chevauchements en matière de fiscalité. Ici, nous avons des Métis qui habitent sur ces terres. Je me dois de demander si leurs droits ont été protégés, s'ils ont été placés dans une position où ils peuvent revendiquer ultérieurement ce qui leur revient de droit aux termes de l'article 35.

Honorables sénateurs, il faut discuter clairement de ces questions de façon à bien les comprendre et je crois que ce sera le cas. Il s'agit là d'excellentes questions et je suis certain que les réponses le seront tout autant.

Comme le chef Bill Erasmus l'a fait remarquer dans son témoignage devant le comité permanent de l'autre endroit : « Si les gens veulent comprendre cette entente, qu'ils nous posent des questions. Que tout cela se fasse en public. Mettons les enjeux sur la table parce que si la population en général ne comprend pas ce qui se passe, cela ne fonctionnera pas. »

Honorables sénateurs, je suis on ne peut plus d'accord. Laissons le comité compétent étudier le projet de loi et l'accord qu'il prévoit. Faisons en sorte que le grand public comprenne bien la mesure législative et examinons-la d'une manière prudente et en temps opportun. Ce projet de loi revêt beaucoup d'importance et j'espère que tous mes collègues lui accorderont l'attention qu'il mérite et l'appuieront.

Honorables sénateurs, je suis impatient de travailler au sein du comité avec le sénateur Sibbeston et d'autres membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Je ne crois pas que la procrastination soit de mise dans ce dossier. Il faut accélérer, de la façon la plus efficiente possible, le processus d'adoption de ce projet de loi d'importance pour nos peuples autochtones.

Je vous avise que j'adopterai une position ferme à l'égard du peuple métis. Depuis 1982, il a fallu l'affaire Powley pour que le gouvernement reconnaisse le peuple métis.

(2130)

Ils n'ont fait que leur donner de l'aide sociale. Ils n'ont rien réglé par rapport aux Métis. Le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Powley a fait ressortir ce point. Il est honteux que ces gens n'aient pas été traités équitablement. Je n'ai pas l'intention de créer d'obstacles pour les Tlichos, mais j'ai l'intention de faire valoir, avec énergie, le cas des Métis.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Puis-je poser une question à l'honorable sénateur?

Le sénateur St. Germain : Certainement.

Le sénateur Grafstein : L'honorable sénateur se souvient sûrement que nous avons passé du temps au comité pour examiner le traité des Nisga'as. Je ne faisais pas partie du comité, mais j'ai assisté à de nombreuses audiences.

À l'époque, j'avais soulevé une question importante au sujet des non-Autochtones qui vivent en territoire autochtone. J'étais d'avis que les locataires non autochtones ne seraient pas traités de la même façon en vertu de la Charte en ce qui concerne leurs droits sur la réserve aux termes de ce traité.

Mon honorable ami a eu l'occasion d'examiner ce projet de loi, mais pas moi. Quelle est la différence entre ce projet de loi et l'accord nisga'a en ce qui concerne les résidants ou locataires canadiens sur les terres autochtones? Quels droits ont-ils de participer pleinement à la structure de gouvernance où ils habitent?

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je pourrais prendre toute la nuit pour passer le projet de loi en revue dans ses moindres détails. Dans cet accord, seulement la moitié du conseil doit être constituée de Tlichos. L'autre moitié peut être formée de gens qui ne sont pas des Tlichos. C'est une des différences fondamentales, mais c'est aussi une préoccupation. La question sera soulevée durant nos audiences.

Les Métis, en particulier, ne sont pas touchés par cette modification. Ils nous ont fait part de leurs préoccupations et c'est pourquoi je vous les présente.

La principale différence est que, dans l'accord nisga'a, seuls les Nisga'as pourront faire partie de leur conseil, tandis que, selon les dispositions de l'accord des Tlichos dans le projet de loi C-14, jusqu'à la moitié des conseils pourra être constituée de personnes qui ne sont pas des Tlichos.

Le sénateur Grafstein : Je remercie l'honorable sénateur pour sa réponse. J'examinerai le projet de loi après que le comité l'aura étudié et avant l'étape de la troisième lecture.

Mon autre question porte sur le même sujet. Je crains que l'accord avec les Nisga'as n'aboutisse à la création d'un troisième ordre de gouvernement, où le gouvernement fédéral n'aurait pas la suprématie. On s'est même sérieusement demandé si la Charte serait intégralement appliquée.

Le sénateur a soulevé ces deux mêmes questions en répondant qu'il attend des preuves pour s'occuper de ces deux question. C'est aussi ce que je vais faire.

Comme le gouvernement fédéral n'a aucun droit de modifier le traité, si jamais la Charte est contestée devant la Cour suprême, comment la Charte pourra-t-elle être appliquée si les deux parties conviennent d'entrée de jeu qu'aucune modification ne peut être apportée aux ententes en vertu d'un traité?

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je n'en suis pas certain. J'ai mentionné ce chevauchement dans les questions que j'ai préparées. Je crois que la Constitution s'applique.

Il y a une certaine zone d'ombre quant à savoir qui a la priorité. Parmi les premières questions que je poserai au ministre au comité, je lui demanderai comment il peut expliquer cette situation, ce qu'en pense son gouvernement et comment le service juridique du ministère Affaires indiennes et du Nord canadien a pu arriver à conclure que l'accord des Tlichos pourrait avoir priorité sur le gouvernement fédéral.

Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, je veux formuler ma prochaine question afin qu'elle soit consignée dans le compte rendu du Sénat. Je ne demande pas une réponse.

Je crains que le gouvernement fédéral ait renoncé à sa primauté dans le cadre de cette entente. Si c'est le cas, et il me semblait que ce l'était dans l'accord nisga'a, quel pouvoir le gouvernement fédéral a- t-il d'outrepasser sa compétence en renonçant à son pouvoir?

Le sénateur St. Germain : Nous examinerons la réponse à cette question en comité. Si une entente internationale touche la nation tlicho, celle-ci aura son mot à dire en vertu de l'accord. C'est ainsi que je comprends la situation, mais nous examinerons ce point en comité.

Il s'agit d'un projet de loi gouvernemental, et je réponds ici au nom du gouvernement. Je devrais demander au leader du gouvernement si je me suis joint à eux.

Je remercie le sénateur de ses questions.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, puis-je poser une question?

Le sénateur St. Germain : Allez-y. Je ne pourrai peut-être pas y répondre.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, j'aurais dû poser cette question au sénateur Sibbeston lorsqu'il a fait son discours, mais j'ai dû quitter le Sénat et je n'ai pu le faire. Je vais donc la poser au sénateur, mais je veux aussi qu'elle soit consignée. Elle est peut-être semblable au point soulevé par le sénateur Grafstein.

Je me souviens assez bien du traité des Nisga'as. Je dirai tout d'abord que personne ne pourrait être en désaccord avec les observations du sénateur St. Germain ou du sénateur Sibbeston concernant l'opportunité de régler ces accords rapidement et de les assortir de traités en bonne et due forme.

Le sénateur St. Germain a fait valoir à juste titre que, dans les cas où il n'y a pas de traités, il faut en conclure en s'inspirant de ceux qui existent. Le sénateur a cité le juge en chef de la Cour suprême, selon lequel il s'agit là de traités qui officialisent une souveraineté préexistante.

Si j'ai bonne mémoire, la question des accords internationaux n'était pas abordée dans le traité des Nisga'as. Dans le projet de loi à l'étude, on stipule que le gouvernement du Canada doit consulter la Première nation sur toute question liée à un traité international qui risque d'avoir une incidence sur les territoires visés par le projet de loi. Je ne connais pas assez le domaine pour savoir si c'est ce qui convient. Cependant, en supposant que cette stipulation soit perçue comme un précédent et en sachant qu'il reste encore des centaines de traités à signer en matière de revendications territoriales, je dois manifester mon inquiétude — tout en espérant qu'on étudiera la question — à savoir que si nous adoptons un projet de loi qui contient une telle disposition, il faudra tenir des consultations significatives entre le gouvernement du Canada et des centaines de Premières nations chaque fois que sera envisagé un traité international susceptible d'avoir une incidence sur ces dernières. Cette différence a-t-elle été constatée entre le traité des Nisga'as, par exemple, et des traités précédents? Est-ce une chose qui doit être examinée par le comité?

Le sénateur St. Germain : Je pense qu'elle doit être examinée. Nous allons poser la question. Nous voulons que les négociateurs soient présents pour leur poser un certain nombre de questions. Par exemple, pourquoi ce point a-t-il été négocié? Pourquoi n'a-t-il pas été négocié dans l'accord avec les Nisga'as?

Il pourrait y avoir une raison ne s'appliquant qu'à ce secteur particulier à cause des mines de diamant ou de quelque chose qui se rapporte à la défense. Il y a peut-être des circonstances où une entente internationale aurait des effets néfastes sur les intéressés. Il peut y avoir des circonstances atténuantes. Ce serait bon à savoir. J'espère bien que nous l'apprendrons à l'étape de l'étude en comité.

La plus grande différence que j'ai mentionnée concerne l'imposition des Nisga'as. Je croyais qu'il ne convenait pas qu'ils acceptent l'imposition parce que l'imposition équivalait à l'expropriation de terres autochtones. C'était vrai dans le cas des Autochtones de l'Oklahoma. Il faudrait lire And Still the Waters Run, de Angie Debo.

Je suis heureux de proposer cette mesure. J'ai exprimé mes réserves dans mon bref exposé. J'espère que nous obtiendrons des réponses à ces réserves et que nous travaillerons tous ensemble. Si le projet de loi nécessite des améliorations, je ne doute pas que le Sénat est l'endroit qu'il faut pour cela.

L'honorable Serge Joyal : Le sénateur veut-il répondre à une autre question?

Le sénateur St. Germain : De la part de l'expert maison, oui.

(2140)

Le sénateur Joyal : Honorable sénateur, je vous remercie de votre gentille attention.

Lorsque vous avez soulevé la question du peuple métis à la fin de votre discours, cela m'a porté à me poser une question. Nous avons échangé quelques opinions sur l'affaire Powley, qui a constitué une décision historique. L'affaire Powley n'a toutefois pas réglé la question de l'assise territoriale pour le peuple métis. La décision de la Cour suprême porte essentiellement sur le processus d'identification des personnes qui peuvent se prétendre du peuple métis. Cette décision définit pour la première fois trois critères qui permettent de considérer une personne comme faisant partie de la catégorie des Métis.

À mon avis, l'autre aspect révolutionnaire de cette décision a été la reconnaissance pour le peuple métis des droits de chasse et de pêche. Toutefois, le tribunal a laissé une grande latitude en ce qui a trait à la définition de l'assise territoriale pour le peuple métis.

À mon avis, il est tout à fait justifié de se demander comment le gouvernement fédéral devrait mener les négociations avec le peuple métis sur la question fondamentale de l'assise territoriale, parce que, sans une assise territoriale, il est très difficile, voire impossible, de mettre en oeuvre un concept d'autonomie gouvernementale.

L'honorable sénateur pourrait-il nous expliquer plus en détail pourquoi il est d'avis que ce projet de loi n'accorde aucune reconnaissance au peuple métis quant au territoire visé par cette entente? Le sénateur est-il d'avis que nous devrions nous préoccuper de cette question puisque, bien que cela soit positif pour la première nation, cela n'apporte toujours pas de solution au problème de l'assise territoriale pour le peuple métis?

Le sénateur St. Germain : D'après ce que je comprends, le peuple métis n'a même pas été consulté dans le cas présent. On l'a totalement écarté. On a offert à certains d'entre eux de faire partie de la bande des Plats-Côtés-de-Chien, qui est la principale bande de la région tlicho.

Pour ce qui est de l'affaire Powley, le sénateur Joyal a raison de dire qu'elle offre une certaine base aux fins d'identification. En ce qui a trait à l'établissement du territoire, l'affaire Powley a permis d'assurer l'appui de la Cour suprême parce qu'elle a reconnu qu'il y avait toujours eu un établissement métis dans la région où Powley faisait une chasse et une pêche de subsistance.

Je n'ai pas étudié ce dossier de près, mais j'ai rencontré les représentants des Tlichos et des Métis, et les Métis se sont dits d'avis qu'ils avaient été tenus à l'écart par les négociateurs.

Comment les Métis peuvent-ils s'affirmer sur la terre qu'ils occupent depuis le jour où ils sont entrés en contact avec les colons européens? Comment cela va-t-il évoluer à l'avenir? Voilà ma préoccupation. J'espère que nous obtiendrons des réponses. Si ce n'est pas possible, mes préoccupations sur la façon dont nous traitons avec les Métis se verront exacerbées. Ils ont manifestement des droits en vertu de l'article 35.

En 1982, madame le sénateur LeBreton m'a téléphoné pour me dire que le premier ministre Mulroney songeait à nommer Yvon Dumont lieutenant-gouverneur du Manitoba, et elle m'a demandé mon avis. Mon avis valait quelque chose à l'époque, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

J'ai exprimé ma préoccupation comme je l'ai fait à la fin de mon discours, parce que nous avons eu Dumont et Powley, et c'est à peu près tout. Nous voyons maintenant dans le cas des Tlichos que les Métis ne sont pas traités comme ils devraient l'être. Il y a peut-être des dispositions dans le projet de loi qui sont satisfaisantes, mais si nous voulons conclure des accords à propos de vastes revendications territoriales de l'ampleur de celles que nous envisageons, et s'il y a des établissements métis sur ces terres, il faut les traiter plus efficacement. Nous ne pouvons nous contenter de dire que l'interlocuteur a la responsabilité du peuple métis et c'est tout.

Voilà ma préoccupation. J'aurais souhaité que l'honorable sénateur pose certaines de ces questions au sénateur Sibbeston. Il aurait peut-être pu donner de meilleures réponses. Toutefois, nous obtiendrons les réponses en comité. Je suis certain que toutes les questions du sénateur Joyal y trouveront réponse là-bas. Je serai là pour veiller à ce que les questions soient posées.

Son Honneur le Président : Puisque aucun sénateur ne souhaite prendre la parole, les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Sibbeston, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À CONSTITUER UN COMITÉ SPÉCIAL DE LA LOI ANTITERRORISTE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 9 décembre 2004, propose :

Qu'il y ait création d'un comité spécial du Sénat chargé de procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch. 41);

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, ce comité spécial comprenne neuf membres, à savoir les honorables sénateurs Andreychuk, Day, Fairbairn, Fraser, Harb, Jaffer, Joyal, Kinsella et Lynch-Staunton, et que le quorum soit constitué de quatre membres;

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes et à obtenir des documents et des dossiers, à entendre des témoins, à présenter des rapports de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon ses instructions;

Que, nonobstant l'article 92(1) du Règlement, le comité soit habilité à tenir des séances à huis clos, de façon occasionnelle, pour entendre des témoignages et recueillir des informations particulières ou délicates;

Que le comité soit habilité à permettre la diffusion de ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, d'une manière qui perturbe le moins possible ses travaux;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 18 décembre 2005 et qu'il conserve jusqu'au 31 décembre 2005 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions;

Que le comité soit autorisé, nonobstant les pratiques habituelles, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat, si le Sénat ne siège pas, et que ledit rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais formuler quelques observations au sujet de cette motion portant sur une question d'importance vitale pour notre pays. Le projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, adoptée au terme d'un examen approfondi des comités des deux chambres, était une mesure fort importante qui soulevait des questions fondamentales. Peut-être le doit-on aux travaux du comité du Sénat qui a été saisi du projet de loi C-36, mais toujours est-il que les personnes qui ont été investies de pouvoirs spéciaux en vertu de cette mesure législative ont été incitées à exercer ces pouvoirs avec une très grande prudence.

La Loi antiterroriste faisait suite aux événements tragiques du 9 septembre 2001. D'autres pays démocratiques ont fait des pieds et des mains, comme nous, au Canada, pour mettre au point des mesures législatives qui respectent un sain équilibre quand il s'agit de protéger les droits de la population contre l'invasion par l'État de domaines relevant des droits de la personne, d'une part, et le droit de la société de se défendre contre des actes terroristes, d'autre part.

En bout de ligne, honorables sénateurs, la Loi antiterroriste est la loi la plus englobante et la plus complexe de ce genre jamais adoptée au Canada. Cette loi a fondamentalement rompu l'équilibre entre les droits de la personne et les droits du Canada à se protéger lui- même en tant que nation souveraine.

Le paragraphe 145(1) de la Loi antiterroriste stipule qu'un comité spécial doit entreprendre un examen complet des dispositions et de l'application de la loi trois ans après son édiction.

(2150)

Cette disposition est sage et prudente, étant donné le caractère unique et nécessaire de cette loi et les circonstances dans les mois suivant le 11 septembre 2001.

Bien entendu, l'élément fondamental est que la Loi antiterroriste reconnaît explicitement l'équilibre inhérent à la protection des Canadiens contre les activités terroristes tout en continuant de respecter et de promouvoir les valeurs de la Charte canadienne des droits et libertés. Cet équilibre est décrit dans le préambule de la loi.

L'aspect le plus difficile de l'adoption de lois portant sur une menace impérieuse est de veiller à ce que les mesures prises ne soient pas trop rigoureuses et ne limitent pas indûment les droits des citoyens du Canada. L'ajout de cet examen est une protection essentielle et fondamentale de la Loi antiterroriste. Il fait en sorte que les dispositions de la loi sont réellement pertinentes et continuent de représenter des empiètements justifiés sur nos droits. Si nous adoptons cette motion, voilà quels seront le défi et la responsabilité dont nous chargerons le comité composé de nos collègues.

L'examen mené par nos collègues qui siégeront à ce comité ne pourra servir de mécanisme de contrôle que si le comité est autorisé à avoir pleinement accès à tous les éléments qui contribueraient à favoriser ce mécanisme, et que s'il peut évaluer ces éléments; autrement, notre comité ne pourra pas s'acquitter de la fonction qui lui a été confiée par le Parlement. Cela est très sérieux. Nous devons savoir à quoi nous en tenir ce soir, au moment où nous examinons cette motion et nous constituons ce comité.

Il me semble que, à défaut d'un accès sans entrave et non censuré à tous les renseignements pertinents, le comité que nous constituerions en adoptant cette motion ne serait pas en mesure de remplir son mandat. Nous voulons qu'il remplisse son mandat. C'était certes l'intention du comité qui avait étudié le projet de loi à l'origine, c'est-à-dire lorsque cet examen après trois ans aurait lieu.

Honorables sénateurs, pour remplir son mandat, notre comité devrait pouvoir faire certaines choses, comme examiner les mesures d'application de la Loi antiterroriste et les renseignements utilisés pour déclencher ces mesures d'application. Notre comité doit pouvoir enquêter sur des activités ou des incidents en particulier. Pour atteindre l'objectif énoncé dans la loi, le comité doit avoir accès à des rapports non expurgés d'agences de renseignements et recevoir ces rapports; il doit avoir accès à des renseignements confidentiels, le cas échéant, et pouvoir les conserver; et il doit se déplacer pour entendre des témoins, comme le comité le jugera nécessaire.

Par ailleurs, les sénateurs siégeant au comité devront reconnaître la nature délicate de leurs travaux, et nous ne serions peut-être pas étonnés si le comité devait décider de tenir ses réunions à huis clos dans des circonstances appropriées.

Honorables sénateurs, en outre, lorsque nous examinons le paragraphe 145(1) de la loi, nous constatons qu'il n'impose aucune obligation au gouvernement de répondre au rapport de ce comité. Ce comité voudrait avoir l'assurance du gouvernement qu'il donnera suite au rapport que le comité terminera. Qu'on y réfléchisse. Ce comité mènera des travaux sérieux. Un rapport est présenté, mais, à l'heure actuelle, le gouvernement n'est pas obligé d'y répondre, à moins qu'il ne doive répondre à un rapport de comité conformément à la règle générale que nous avons actuellement au Sénat. Nous pouvons peut-être obtenir l'assurance que ce sera effectivement le cas.

Je voudrais revenir au troisième paragraphe de la motion. Il dit ceci :

Que le comité soit habilité à convoquer des personnes et à obtenir des documents et des dossiers, à entendre des témoins, à présenter des rapports de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour documents et témoignages, selon ses instructions;

Il serait sage de notre part, pour que le comité ne soit pas limité, d'ajouter à ce paragraphe une disposition prévoyant que le comité peut s'ajourner d'une place à l'autre, autrement dit, qu'il peut se déplacer.

Je croyais que la motion aurait été formulée dans ce sens, mais en la lisant, je constate que le comité n'a pas l'autorité de voyager. Nous serions prudents d'inclure cette autorité dans la motion. Ainsi, le comité aurait le loisir de se déplacer s'il le jugeait nécessaire.

MOTION D'AMENDEMENT

Honorables sénateurs, par conséquent, je propose :

Que la motion soit modifiée au troisième paragraphe, par l'ajout, après les mots « des documents et des dossiers, » des mots « à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger, ».

Son Honneur le Président : Les sénateurs souhaitent-ils intervenir au sujet de l'amendement?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous n'avons aucune objection à accepter l'amendement.

Son Honneur le Président : Puisque je ne vois aucun sénateur se lever, les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur l'amendement?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Kinsella, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose : Que la motion soit modifiée au troisième paragraphe, par l'ajout, après les mots « des documents et des dossiers, » des mots « à se déplacer à travers le Canada et à l'étranger, ».

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer sur la motion modifiée?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-cool, propose qu'un comité spécial du Sénat soit... Puis-je me dispenser de lire la motion modifiée?

Des voix : Suffit!

(La motion modifiée est adoptée.)

(2200)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P.).

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord féliciter madame le sénateur Spivak pour sa démarche en vue d'assurer la protection de l'environnement et la sécurité sur nos cours d'eau navigables.

Les objectifs recherchés par ce projet de loi sont nobles et ce sont des questions importantes pour les citoyens canadiens.

Toutefois, notre premier rôle en tant que sénateurs est de nous assurer que les lois que nous adoptons régissent les situations qui doivent être ultérieurement réglementées tout en protégeant la stabilité de notre système légal. J'entends par là que nous devons éviter de légiférer sur une situation qui est déjà régie par une loi existante. C'est pourquoi nous devons tenir compte de la situation dans son ensemble afin de prendre la meilleure décision possible.

D'emblée, je vous signifie que je ne peux être en accord avec l'adoption du projet de loi S-12. Premièrement, la sécurité sur les cours d'eau au Canada est déjà régie par la Loi sur la marine marchande et son Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux. Si le Parlement prend l'habitude de légiférer de manière spécifique dans des domaines qui sont déjà bien régis par nos lois d'application générale, nous finirons par embourber notre système légal avec une quantité non désirable de lois qui se chevaucheront les unes, les autres. Ne serait-ce que pour cette raison, je ne puis me résoudre à appuyer ce projet de loi. Le projet de loi S-12 fait double emploi avec les lois déjà existantes.

En plus, le libellé du projet de loi S-12 est inquiétant. Ce projet de loi donne tous les pouvoirs à des entités qui ne sont pas vraiment bien définies et qui, dans bien des cas, pourraient ne pas être élues par la population, ce qui pose un sérieux doute quant au critère démocratique des décisions qui pourront être prises. Si on se réfère à l'article 3 de ce projet, on peut y lire, et je cite :

La présente loi a pour objet de fournir aux autorités locales un mécanisme par lequel elles peuvent proposer au ministre d'apporter des restrictions à l'utilisation des motomarines, sur tout ou partie d'une voie navigable relevant de la compétence du Parlement, afin d'assurer l'usage sécuritaire et la jouissance paisible de celle-ci ainsi que la protection de l'environnement.

Des associations de chalets pourraient probablement se qualifier. Est-ce que nous voulons vraiment permettre aux propriétaires riverains de régir exclusivement le lac près duquel ils se sont installés? Les lacs et les rivières du Canada appartiennent à tous les citoyens canadiens. Chacun doit être en mesure d'en profiter et d'exercer les activités nautiques qu'il a choisies.

Je dis, par contre, que les usagers doivent respecter les règles établies. Ces règles se retrouvent dans le Règlement sur les restrictions et la conduite des bateaux. Ce règlement établit des limites de vitesse, l'âge minimum et les restrictions à la navigation de tout bateau dans les eaux canadiennes. J'insiste là-dessus. Il est déjà possible de restreindre l'accès à un cour d'eau. Laissez-moi vous lire l'article 6(3) de ce règlement.

Il est interdit de conduire un bâtiment à propulsion mécanique ou à propulsion électrique dans les eaux visées à l'annexe II, sous réserve des dispositions de cette annexe, sauf aux termes d'une autorisation délivrée par le ministre en vertu de l'alinéa 8(1.1)b).

Vous pouvez constater que ce genre de restrictions touche tous les bateaux et pas seulement un type d'embarcation. De plus, le système d'affichage des restrictions sur les eaux visées est établi par le Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux et des amendes sont fixées pour les infractions au règlement. Il est aussi spécifié, à l'article 43 du Règlement sur les petits bâtiments, qu'il :

... est interdit d'utiliser un petit bâtiment de manière imprudente, sans y mettre le soin et l'attention nécessaires ou sans faire preuve de considération pour autrui.

Il est donc clair qu'un conducteur imprudent peut être poursuivi pour ses infractions. Légiférer spécifiquement sur un type de bateau peut créer un précédent et ainsi mener à d'autres lois du même type pour d'autres embarcations qui sont elles aussi déjà régies par la loi.

Je veux être bien claire sur le point que je viens de soulever. Nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui délègue le pouvoir de réglementer du Parlement fédéral sur l'utilisation de nos lacs à quelques propriétaires riverains. Ce pouvoir, nous avons, en tant que parlementaires, le devoir de l'exercer dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Pour bien illustrer la situation que ce projet de loi pourrait engendrer, j'aimerais vous citer un passage de l'allocution prononcer le 10 mai 2004 par l'honorable Jim Karygiannis, secrétaire parlementaire du ministre des Transports, sur ce projet de loi.

Il (le projet de loi) propose un régime qui permettra à un petit groupe de gens de réclamer l'interdiction des motomarines sans qu'il soit nécessaire de se préoccuper du droit démocratique des autres résidents des abords d'un lac ou d'une rivière à être consultée.

[...] De plus, le ministre et non le Cabinet, détiendrait le pouvoir de prendre des règlements; les administrations provinciales et municipales seraient court-circuitées; et le ministre se verrait imposer des contraintes administratives et des échéances, ce qui, dans certains cas, pourrait signifier qu'il devrait passer outre à la politique de réglementation du gouvernement du Canada.

Si ma première crainte est d'ordre juridique, vous aurez constaté que ma deuxième est d'ordre politique. Comment, en tant que parlementaires fédéraux, pouvons-nous déléguer un pouvoir que nous avons l'obligation d'exercer dans l'intérêt de tous les citoyens à un groupe qui a des intérêts particuliers?

Il semble même que ce projet de loi ne vise pas seulement la protection de l'environnement et la sécurité, mais aussi le bruit ou le dérangement d'avoir à supporter quelques touristes voulant aussi profiter des joies de ce sport nautique. On relit attentivement l'article 3 du projet de loi, les motifs qui peuvent être utilisés sont : « afin d'assurer l'usage sécuritaire et la jouissance paisible de celle-ci ainsi que la protection de l'environnement. » Il faut se demander comment on peut justifier le fait de bannir l'accès aux motomarines seulement dans ce cas.

Le Parlement a déjà prévu, aux articles 5, 562 et 562.1 de la Loi sur la marine marchande, la responsabilité au gouverneur en conseil de légiférer sur la sécurité et l'environnement concernant les eaux navigables. Avec le projet de loi S-12, la seule avenue qui est laissée au ministre d'utiliser son pouvoir discrétionnaire — à l'article 6 du projet de loi — est presque inexistante. De plus, pourquoi ajouter le motif de la « jouissance paisible » à l'article 3 du projet de loi? Ce motif existe en droit civil au Québec et est utilisé dans le cas du Code du logement. C'est ce qui permet au locataire de poursuivre son propriétaire lorsqu'un autre locataire le dérange en faisant du bruit ou en raison des odeurs qui se dégagent de ses ordures. Alors pourquoi ajouter la « jouissance paisible » comme motif pour bannir les motomarines, et seulement les motomarines?

Cela m'amène à mon troisième point. Lorsque nous bénéficions déjà de lois qui édictent les normes environnementales et de sécurité à respecter, un projet de loi visant uniquement les motomarines ne devient-il pas lui-même discrétionnaire? Pourquoi faire une distinction spécifique alors que les autres types d'embarcations, que ce soit le ponton ou le hors-bord, sont toutes régies par les mêmes règlements et les mêmes lois? Dans le domaine de l'usage de nos cours d'eau ou de nos lacs, que ce soit au moyen du kayak, du canot, du ponton, du hors-bord ou de la motomarine, les usagers doivent tous apprendre à naviguer de façon sécuritaire. C'est la beauté du sport de pouvoir choisir, et c'est cette différence qui fait qu'une plus grande variété de gens en sont des adeptes. Chacun ses goûts... mais pour avoir déjà occupé les fonctions de ministre des Sports, je sais que, peu importe les préférences, l'important est d'avoir la possibilité de faire le sport que l'on aime, tout en étant respectueux des lois qui doivent être de portée générale.

Toutefois, comme je l'ai dit auparavant, le respect des normes environnementales et de sécurité est important.

(2210)

Il existe déjà des lois qui régissent toutes les embarcations, y compris les motomarines. Nos énergies, honorables sénateurs, devrait être investies dans l'application de ces lois et règlements, et dans une campagne de sensibilisation, plutôt que dans la création d'un autre système parallèle. Le projet de loi S-12 est inutile et n'a pas sa raison d'être. Ces dispositions feront double emploi avec les dispositions déjà en vigueur. Il est nettement discriminatoire envers un produit récréatif typiquement canadien, qui a fait l'objet de nombreuses recherches pour améliorer ses coefficients sécuritaires, compatibles avec les toutes les normes nationales et internationales en vigueur.

De plus, si on analyse les statistiques rapportées dans le document Economic Impact Analysis of Recreational Boating in Canada préparé pour Discovering Boating, un magazine dans ce domaine, on découvre que la navigation de plaisance est une industrie qui, dans son ensemble, génère un produit intérieur brut de 7,1 milliards de dollars, soit 0,7 p. 100 du produit intérieur brut total, et 84 000 emplois équivalents à temps plein. Les impôts payés par les personnes directement ou indirectement ont totalisé 500 millions de dollars. La motomarine à elle seule génère des revenus de 783 millions de dollars, dont 397 millions en activité manufacturière et 6 259 emplois équivalents à temps plein, dont 1 920 en activités manufacturières. La grande majorité de ces motomarines fabriquées au Canada sont vendues sur le marché international et les normes acceptées sont celles de la marine marchande des différents pays, comme au Canada.

Pour toutes ces raisons, je ne peux faire autrement que d'être contre l'adoption du projet de loi S-12.

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks : Madame le sénateur accepterait-elle de répondre à une question?

Le sénateur Hervieux-Payette : Avec plaisir, sénateur.

Le sénateur Banks : Je n'ai pu m'empêcher de remarquer que madame le sénateur a parlé du choix à faire. Je me demande pourquoi la motomarine est ciblée dans le projet de loi, comparativement aux autres embarcations visées dans un certain nombre d'études. Il est évident que les fabricants de motomarines ont fait beaucoup pour rendre celles-ci moins polluantes. Il y a eu amélioration à ce chapitre. Il est aussi indiscutable que le lancement de nouveaux moteurs a réduit le nombre de décibels qu'ils produisent.

Il y a toutefois une distinction importante entre ce type d'embarcation et toutes les autres. Madame le sénateur Hervieux- Payette a parlé des kayaks. Je n'ai jamais entendu dire qu'un kayakiste ait tué quelqu'un. Il serait difficile pour un kayakiste de tuer ou de blesser grièvement quelqu'un. Je me demande si madame le sénateur Hervieux-Payette est au courant des études qui ont été menées par la Garde côtière américaine et qui établissent une comparaison entre, d'une part, les embarcations motorisées de type Sea-Doo visées dans le projet de loi et, d'autre part, toutes les autres embarcations personnelles.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Un commentaire concernant les kayaks : je parlais de l'utilisation sécuritaire des embarcations. Je peux rappeler, honorables sénateurs, que cet été, au Québec, des gens qui étaient en bateau à voile ont péri dans un accident, frappés par un bateau qui venait sur le Saint-Laurent. Je ne parle pas strictement du fait que la personne peut blesser les autres, mais la personne aussi doit être prudente dans l'utilisation de l'embarcation de son choix. Quant à connaître les résultats des statistiques aux États-Unis, je regrette, je n'en ai pas pris connaissance. Tout ce que je sais, c'est que pour plus de 2 millions de ces embarcations fabriquées au Canada, seulement 40 000 sont vendues au Canada. J'imagine que les législations des autres pays ont accepté ce mode de transport, puisqu'à l'heure actuelle il est exporté dans plusieurs pays au monde.

(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, au nom du sénateur Ringuette, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À EXHORTER LE GOUVERNEMENT À CONDAMNER ET À SANCTIONNER LES AGISSEMENTS ANTIDÉMOCRATIQUES DU GOUVERNEMENT DE LA BIRMANIE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk :

Que le gouvernement du Canada condamne vigoureusement la prolongation de la résidence surveillée de la leader pro-démocratie, Aung San Suu Kyi ordonnée par la junte militaire de Birmanie, et réclame la révocation immédiate de cette mesure, l'introduction de réformes démocratiques et le respect des droits de la personne et, en outre, que le gouvernement du Canada, en qualité de leader international en matière de défense des droits de la personne et des institutions démocratiques, estime qu'il est de la plus haute urgence de prendre les mesures suivantes : mettre en œuvre des mesures économiques efficaces contre le régime militaire; alourdir les sanctions diplomatiques, notamment interdire à la junte militaire birmane de participer activement aux manifestations de promotion du commerce et des investissements ayant lieu au Canada; et accroître l'assistance aux réfugiés birmans dans les régions frontalières des pays contigus et à ceux qui sont dans le besoin en Birmanie même, par le truchement d'organisations non gouvernementales responsables et d'organismes des Nations Unies.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.).

Son Honneur le Président : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

L'ÉTAT DE L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

INTERPELLATION

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur l'état de l'enseignement postsecondaire au Canada.— (L'honorable sénateur Kinsella).

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je cède ma place au sénateur Atkins.

L'honorable Norman K. Atkins : Honorables sénateurs, c'est un grand plaisir pour moi de me joindre au débat sur les interpellations faites par madame le sénateur Callbeck au sujet des problèmes qui assaillent notre système d'enseignement postsecondaire au Canada. C'est un sujet qui m'est très cher depuis de nombreuses années et je la remercie de l'avoir porté à l'attention du Sénat. Je crois qu'il a été trop ignoré au cours de la dernière décennie. Nous devons élargir le débat car aucune question ne peut être réglée en l'isolant de son contexte.

M. Kelvin Ogilvie, ancien recteur et vice-chancelier de l'Université Acadia, a trouvé la meilleure définition de l'éducation lorsqu'il a dit qu'elle est, en fin de compte, la clef d'une société réussie. On nous a dit à plusieurs reprises que le Canada est devenu une économie fondée sur le savoir. Nous devons nous demander qu'est-ce cela implique pour les Canadiens et comment régir à cette nouvelle donne. Une économie fondée sur le savoir signale que la majorité des emplois au Canada, en fait la plupart des emplois les mieux rémunérés, exigeront une certaine formation postsecondaire.

(2220)

Selon les estimations faites par l'Association des universités et collèges du Canada, près des deux tiers des emplois seront obtenus par des personnes qui seront plus instruites que la génération qui les a précédées. Le ministère fédéral des Ressources humaines prévoit que, dans l'économie du savoir qui caractérise notre époque, 73 p. 100 des emplois nécessiteront une formation postsecondaire.

Les Canadiens comprennent que l'époque où l'on se trouvait un emploi pour ensuite bénéficier d'une formation en cours d'emploi est révolue. Ils savent que, plus que jamais, l'éducation est la clé de la prospérité et de la réussite. Ils ont donc été de plus en plus nombreux à étudier au cours des 20 dernières années. Néanmoins, malgré cette augmentation, on constate qu'il n'y a pas encore assez de personnes faisant des études postsecondaires pour répondre aux besoins d'une société axée sur le savoir. Nous devons comprendre qu'il y a des raisons fondamentales pour lesquelles certains Canadiens ne font pas d'études postsecondaires en dépit des tendances de l'économie.

Je crois personnellement que l'investissement dans l'enseignement postsecondaire est la clé du bien-être du Canada, sur les plans social et économique, maintenant et dans le futur. Nous avons besoin d'une société instruite et innovatrice pour demeurer concurrentiels dans l'économie mondiale. Nous avons besoin d'un leadership fédéral fonctionnant de concert avec les provices, et d'un plan d'avenir qui nous assure que nos diplômés pourront prendre la relève dans cette perspective.

Il faut notamment faire en sorte que les Canadiens aient une chance égale de suivre des études postsecondaires. Cela n'est pas le cas à l'heure actuelle. Les frais de scolarité qui grimpent, combinés avec les autres dépenses nécessaires, représentent un des facteurs qui empêchent l'accès égal à l'éducation postsecondaire.

Selon des statistiques récentes publiées par Statistique Canada et l'Université Queen's, les frais de scolarité ont augmenté de plus de 137 p. 100 depuis 1993. Le niveau d'endettement moyen actuel des étudiants dépasse de beaucoup 22 000 $. De nombreux Canadiens n'ont tout simplement pas accès à l'éducation postsecondaire en raison du coût. La hausse rapide des niveaux d'endettement n'améliore en rien la situation. Certains étudiants sont tellement criblés de dettes que nous nous retrouverons avec une génération qui mettra dix ans avant de commencer à contribuer notablement à l'économie du pays.

Encore une fois, j'aimerais proposer certaines mesures pour aider à alléger la dette liée aux études postsecondaires et proposer qu'on offre des incitatifs aux étudiants qui sont incapables ou qui n'ont pas la volonté d'assumer le niveau d'endettement nécessaire pour suivre avec succès des études postsecondaires dans un collège ou une université.

D'un côté, le gouvernement affirme qu'il veut augmenter le nombre d'étudiants des cycles supérieurs au cours de la prochaine décennie, et de l'autre, il persiste à imposer les bourses et les subventions. À mon avis, cela décourage l'excellence. Les étudiants au niveau de la maîtrise ou du doctorat illustrent parfaitement la situation. Actuellement, les étudiants doivent payer des impôts sur les bourses et les revenus dépassant 3 000 $. Nous devons éliminer l'impôt fédéral sur les bourses et ainsi cesser de décourager l'excellence chez les étudiants.

Dans le budget de 2004, le gouvernement a annoncé des changements au Programme canadien de prêts aux étudiants pour mettre plus d'argent dans les poches des étudiants. Cependant, il faudrait y apporter d'autres changements. Le gouvernement devrait augmenter le seuil de revenu pour les contributions parentales permettant de déterminer l'admissibilité aux prêts. On devrait inclure une disposition exclusive dans le formulaire de demande afin de veiller à ce que ces lignes directrices n'empêchent pas un étudiant sans soutien parental de faire des études postsecondaires.

Le gouvernement devrait mettre sur pied un système permettant de retirer, sans avoir à payer de pénalité, de l'argent d'un REER pour payer des frais de scolarité postsecondaire.

Bien qu'utiles, les initiatives que le gouvernement a annoncées dans le budget de 2004 visant à réduire la dette des étudiants devraient être plus poussées. Le gouvernement devrait raccourcir le temps que les étudiants doivent attendre avant d'être admissibles au programme de Réduction de la dette en cours de remboursement, qui fait passer de cinq à trois ans après l'obtention du diplôme l'admissibilité à la remise de la dette. Ceci viendrait s'ajouter à la part de l'intérêt sur le prêt qui peut être déduite d'impôt.

Les mesures d'allégement des intérêts ne suffisent tout simplement pas dans le cas où le diplômé n'a pas le revenu nécessaire pour effectuer le paiement. Le fait de refuser à un diplômé l'accès au programme de réduction de la dette parce qu'il n'a pas remboursé son prêt d'études ne fait qu'aggraver le problème.

Le gouvernement devrait également offrir d'autres mesures d'allégement de la dette aux étudiants des deuxième et troisième cycles. Ce sont des étudiants qui ont décidé de ne pas adhérer au programme ou qui ne l'ont pas terminé pour des raisons d'endettement. Le fait d'offrir un programme uniforme d'élimination de la dette à la fin d'un programme d'études de deuxième et de troisième cycles répondrait aux besoins de la population canadienne. Cela permettrait dans un premier temps de remédier au problème démographique des départs à la retraite au sein des facultés universitaires du pays. À l'heure actuelle, il est de plus en plus difficile de recruter les meilleurs éléments dans un domaine en raison de la loi de l'offre et de la demande. Dans un deuxième temps, cela aiderait le secteur privé à faire face à la vague prochaine de départs à la retraite des baby-boomers.

Le gouvernement devrait également envisager d'instaurer un crédit d'impôt fondé sur le remboursement des prêts canadiens d'études, et ce jusqu'à concurrence de 10 p. 100 du capital, annuellement, au cours des dix premières années suivant l'obtention du diplôme, sous réserve que les personnes visées demeurent au Canada. Cette initiative inciterait davantage les diplômés à rester au Canada pour titrer profit des répercussions fiscale et permettrait d'atténuer l'effet de l'exode des cerveaux.

Les diplômés grandement endettés et incapables de rembourser leurs prêts font face à un autre problème : la loi sur la faillite parrainée par le gouvernement libéral. Les étudiants sans le sou ne peuvent invoquer la faillite pour se soustraire à leurs dettes que 10 ans après la fin de leurs études. Leur situation est d'autant plus difficile que, s'ils sont incapables de rembourser leurs prêts, ils doivent faire affaires avec des agences de recouvrement qui ne sont pas particulièrement tendres envers les étudiants. La loi devrait être modifiée pour créer un programme de remboursement plus souple, fondé sur le revenu, prévoyant une période minimale de deux ans avant le remboursement de la dette. Les étudiants hésiteraient alors à mettre leur cote de crédit en péril si d'autres solutions s'offraient à eux.

Honorables sénateurs, par le passé, j'ai attiré votre attention sur un programme gouvernemental qui a connu beaucoup de succès et qui a été créé aux termes de la Loi sur la réadaptation des anciens combattants de 1945. On fournissait des fonds aux anciens combattants qui souhaitaient poursuivre des études universitaires dans le cadre du Programme de formation universitaire. Les anciens combattants qui exprimaient le désir d'aller à l'université pouvaient compter sur le ministère des Anciens combattants pour payer directement leurs droits de scolarité à l'université et ils touchaient en plus une allocation de subsistance chaque mois. Ils avaient droit à ces programmes pourvu que des progrès satisfaisants soient faits à l'université. Ce programme représentait un investissement du gouvernement dans l'avenir de ce pays. Grâce à la réussite de ce programme, le Canada a pu compter sur une population bien instruite, payant des impôts, contribuant positivement à la société, quelques années après la Seconde Guerre mondiale. Les anciens combattants finissaient leurs études avec un diplôme ou un métier, et ils n'avaient pratiquement aucune dette.

De 1945 à 1950, dans le cadre de ce programme de l'après-guerre, plus de 1,5 milliard de dollars ont été consacrés à la formation universitaire ou à la formation professionnelle des anciens combattants, ce qui englobait les droits de scolarité et les allocations de subsistance. Les sénateurs peuvent-ils imaginer combien cela vaudrait aujourd'hui? Le programme a duré cinq ans, et environ 75 000 anciens combattants en ont profité. À l'époque, la population du Canada était inférieure à 13 millions d'habitants alors qu'elle dépasse les 30 millions à l'heure actuelle. Grâce à ce programme, le Canada avait une main-d'œuvre dynamique et bien formée qui l'a aidé à devenir un chef de file sur la scène mondiale dans les années 50 et le début des années 60.

(2230)

Il est encore possible de faire des investissements semblables dans l'avenir du Canada. Nous vivons à l'ère des surplus budgétaires et nous devons faire en sorte que les études postsecondaires soient accessibles à tous ceux qui sont doués pour poursuivre de telles études. On devrait saisir l'occasion d'ouvrir l'accès non seulement aux cycles supérieurs, mais aussi aux études postuniversitaires. Une solution serait de consolider les programmes actuels, qui fonctionnent à divers degrés, en un programme qui fonctionne bien. Pour ce faire, on pourrait fusionner un programme canadien de prêts aux étudiants et la Fondation des bourses du millénaire de manière à offrir un programme élargi fondé sur le modèle que j'ai signalé aux sénateurs et qui était accessible à nos anciens combattants.

En même temps, nous devons créer davantage de nouveaux programmes pour encourager les parents à économiser pour l'éducation future de leurs enfants. Des programmes tels que les régimes enregistrés d'épargne études et le bon d'études canadien sont utiles, mais nous devons fournir de nouvelles mesures incitatives. Au cours des dix dernières années, le gouvernement a produit un budget équilibré en diminuant les transferts aux provinces, y compris ceux qui étaient prévus au titre de l'éducation postsecondaire, le TCSPS. Cependant, les provinces ont investi la plus grande partie de cet argent en santé et c'est un choix qu'elles avaient le droit de faire. Je crois que nous avons besoin d'un engagement national envers l'éducation, en collaboration avec les provinces. Le gouvernement doit adopter un système durable et dédié de transferts aux provinces et aux territoires pour le financement de l'éducation postsecondaire, à l'instar de celui qui a été adopté pour le système de santé.

Cet argument a également été avancé par l'Association des universités et collèges du Canada, dans une lettre adressée au premier ministre avant le discours du Trône. Cette lettre disait que :

La mise au point de cet entente de transfert exige que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires s'entendent sur un ensemble de principes et d'objectifs destinés à faire en sorte que les fonds soient investis en permanence dans l'éducation postsecondaire, d'une façon transparente, tout en respectant le fait que les provinces ont besoin de souplesse pour établir leurs propres priorités en matière d'éducation postsecondaire.

Un des problèmes causés par le sous-financement des établissements d'enseignement postsecondaire du Canada est le fait que ceux-ci ont été forcés de reporter des travaux d'entretien nécessaires des immeubles. Il en est résulté que nombre de ces établissements ont besoin de réparations et de travaux d'entretien urgents. Selon des données divulguées par l'Université Queen's, la part des droits de scolarité dans les recettes de fonctionnement des universités a doublé depuis dix ans, passant de 22 p. 100 à 44 p. 100. Les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada doivent non seulement rester accessibles, mais encore avoir la capacité et l'infrastructure physique nécessaires pour accueillir un grand nombre de nouveaux étudiants.

Son Honneur le Président : Je regrette de vous interrompre, sénateur Atkins, mais vos 15 minutes sont terminées. La permission est-elle accordée, sénateur Rompkey?

Le sénateur Rompkey : Nous accordons encore cinq minutes, Votre Honneur.

Le sénateur Atkins : Merci, honorables sénateurs.

Il est clair que ces établissements auront besoin de ressources supplémentaires pour répondre aux besoins croissants des Canadiens qui reconnaissent la nécessité de l'éducation supérieure.

Le gouvernement doit s'engager à augmenter son financement de manière à ce qu'il soit supérieur aux paiements de transfert pendant un certain nombre d'années pour résoudre le problème de la détérioration de l'infrastructure et à ce qu'il devienne permanent afin que la situation actuelle de se reproduise jamais. Le gouvernement fédéral devrait s'engager à investir dans l'éducation postsecondaire un pourcentage des surplus pour contribuer au règlement du problème des établissements d'enseignement postsecondaire.

Au Canada, il est évident que la recherche joue un rôle important au titre de la croissance économique. Chaque année, les universités effectuent des recherches dont la valeur se chiffre à plus de 1 milliard de dollars. L'avancement des projets de recherche menés dans les universités revêt une importance considérable pour l'avenir du Canada et celui des Canadiens. Le gouvernement fédéral s'est officiellement engagé à faire en sorte que le Canada figure au nombre des cinq premiers chefs de file mondiaux en matière de recherche et développement. Le gouvernement a indiqué son intention de doubler, d'ici 2010, le financement consenti aux trois organismes subventionnaires fédéraux.

Cependant, comme le sénateur Moore l'a récemment indiqué dans sa réponse au discours du Trône et dans ses déclarations antérieures au sujet de l'éducation postsecondaire, peu de progrès ont été réalisés au cours des dernières années pour faire avancer la recherche grâce à un financement accru. Toutefois, d'autres pays concurrents dans le domaine de la recherche et du développement ont augmenté leurs budgets et menacent d'élargir davantage l'écart que le Canada doit combler en matière de compétitivité à l'échelle internationale.

Cette situation s'avère particulièrement problématique dans les petites universités. Les petites institutions sont perdantes à cause d'une distribution inadéquate du financement qui continue à nuire à leur capacité de soutenir la concurrence d'universités plus grandes situées plus près des grands centres.

Les paiements versés aux provinces en vertu du Transfert canadien en matière de programmes sociaux se fondent sur le nombre de personnes et non sur le nombre d'étudiants, ce qui nuit aux petites institutions. Le modèle en vertu duquel nos institutions et nos chercheurs reçoivent des fonds est inadéquat et discriminatoire. La formule de financement employée pour déterminer où vont les dollars consacrés à la recherche est préjudiciable aux petites universités. Aux fins du processus de financement, le mot « petit » ne fait pas toujours référence au nombre d'étudiants. Dans le cadre du Programme des chaires de recherche du Canada, ce terme se rapporte au nombre de subventions reçues depuis que l'institution existe. Il faut un nouveau processus d'attribution qui maximise les possibilités de croissance de la recherche innovatrice en milieu universitaire au Canada et qui ne soit pas fondé sur le rendement antérieur.

Le problème est accentué par l'application de règles par la Fondation canadienne pour l'innovation, qui est un organisme gouvernemental indépendant faisant la promotion de l'excellence dans le domaine de la recherche. Cette fondation stipule que 60 p. 100 du financement d'un projet doivent être fournis par l'université, théoriquement, de concert avec le secteur privé et la province, avant que la fondation ne fournisse les autres 40 p. 100. Il est impossible d'obtenir des fonds de la fondation autrement qu'en respectant cette formule.

Cela signifie alors que la majorité des fonds nécessaires pour verser une contribution équivalente doivent venir du gouvernement provincial ou de l'institution elle-même. Beaucoup de petites institutions n'ont tout simplement pas les moyens de le faire. Dans les provinces ou les régions où des partenaires du secteur privé ou des partenaires industriels sont difficiles à trouver, il est extrêmement difficile d'obtenir un financement de contrepartie de 60 p. 100.

Le manque de fonds de recherche, surtout pour les petites universités, constitue une menace grave et j'exhorte le gouvernement à prendre des mesures pour s'attaquer à ces problèmes. Cela va permettre à nos universités de continuer d'attirer les meilleurs chercheurs au Canada, d'attirer certains de nos chercheurs canadiens qui travaillent à l'heure actuelle à l'extérieur du Canada et d'attirer des chercheurs internationaux de l'étranger.

Dans le dernier discours du trône, le gouvernement a souligné les investissements fédéraux dans la recherche et son engagement continu dans ce domaine. À cet égard, le gouvernement doit assurer une croissance continue du financement des coûts directs de la recherche universitaire, surtout grâce aux budgets des trois organismes subventionnaires. De plus, il doit chercher à financer une plus grande part des coûts indirects de la recherche également.

Honorables sénateurs, je crois que si le gouvernement mettait en oeuvre les propositions que j'ai décrites, nous serions plus près de résoudre le problème d'accessibilité — le problème quant à la capacité des établissements d'enseignement postsecondaire de faire face au nombre actuel d'inscriptions et à l'accroissement de ce nombre, ainsi que le problème de l'endettement étudiant qui fait durement sentir ses effets.

(2240)

Son Honneur le Président : Sénateur Atkins, j'ai le regret de vous aviser que vos cinq minutes supplémentaires sont écoulées.

Le sénateur Atkins : Il me reste deux pages et demie.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Atkins : Les établissements d'enseignement vont en profiter et de plus, ils vont recevoir les subventions nécessaires pour la recherche et le développement. Cela va également permettre aux universités canadiennes d'avoir l'occasion de donner une plus grande visibilité au Canada sur la scène internationale en tant que pays qui compte dans le domaine de la recherche.

Il est impérieux pour l'avenir du Canada que l'éducation postsecondaire soit accessible et de la meilleure qualité. Il y a trois mesures que le gouvernement pourrait mettre en œuvre dans le prochain budget et qui auraient une incidence immédiate sur tous les étudiants du pays. La première serait d'éliminer la TPS sur tous les manuels scolaires. Cela s'appliquerait à ceux qui pourraient justifier de leur admissibilité. Ce geste indiquerait aux Canadiens que le gouvernement recherche vraiment des solutions et fait un effort réel pour résoudre certains des problèmes.

La deuxième consisterait à éliminer tous les impôts sur les bourses d'études et autres subventions. Et la troisième consisterait à autoriser des retraits immédiats à des fins éducatives à même les régimes enregistrés d'épargne-retraite.

J'estime que le gouvernement doit faire connaître sa volonté et sa vision à l'égard de l'enseignement postsecondaire. Il doit manifester clairement ses objectifs. De concert avec les provinces et les établissements, il doit élaborer de nouvelles mesures et de nouveaux moyens pour s'attaquer aux problèmes. Quel meilleur moment pour ce faire que celui où le gouvernement dispose d'un excédent budgétaire?

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery, conformément à l'avis du 8 décembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 17 heures le mercredi 15 décembre 2004, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : Souhaitez-vous intervenir, sénateur Stollery?

Le sénateur Stollery : À vrai dire, honorables sénateurs, j'avais présenté cette motion la semaine dernière parce que nous débattions de la question des séances des comités.

Le ministre du Commerce international, M. Peterson, comparaît devant le comité mercredi, et l'adoption de cette motion permettra au comité de siéger à l'heure normale.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 26

Le lundi 13 décembre 2004 L'honorable Daniel Hays, Président

LE SÉNAT

Le lundi 13 décembre 2004

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 26

Le lundi 13 décembre 2004
L'honorable Daniel Hays, Président