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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 28

Le mercredi 15 décembre 2004
L'honorable Daniel Hays, Président


LE SÉNAT

Le mercredi 15 décembre 2004

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE TRAITÉ D'INTERDICTION DES MINES ANTIPERSONNEL

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, en 1997, le Canada a joué, sur la scène internationale, un rôle de chef de file en matière de diplomatie, de désarmement et d'humanitarisme grâce à la Convention d'Ottawa, un traité historique qui interdit la production, le stockage et le transfert de mines antipersonnel. Ces armes défensives utilisées sur les champs de bataille mutilent ou tuent d'innocentes victimes, principalement des femmes et des enfants, longtemps après la fin des hostilités et paralysent la reprise économique des pays qui ont connu la guerre. La Convention d'Ottawa était l'aboutissement d'années d'efforts courageux déployés par des militants, des organismes non gouvernementaux et des gouvernements sous la direction du ministre canadien des Affaires étrangères de l'époque, l'honorable Lloyd Axworthy.

Récemment, la gouverneure générale, Adrienne Clarkson, a représenté le Canada au sommet de Nairobi sur un monde sans mines dans le cadre duquel on a évalué les progrès accomplis et discuté des défis à relever pour l'avenir. À ce jour, 144 pays ont ratifié le Traité d'interdiction des mines antipersonnel et ont accepté les interdictions énoncées dans ses dispositions. On a ainsi pu détruire des millions de mines entreposées et aider les pays concernés à déminer leurs terres et porter secours aux victimes et à leurs familles.

La Convention d'Ottawa constitue une belle réussite, bien que 51 pays n'aient toujours pas ratifié le traité et que 15 pays, y compris les États- Unis, se réservent toujours le droit d'avoir recours aux mines antipersonnel. De toute évidence, il reste encore beaucoup de travail à faire. Le Canada a joué un rôle de premier plan au cours du sommet de Nairobi et a affirmé son engagement à l'égard du plan d'action en 70 points qui a été adopté pour accélérer les efforts au cours des cinq prochaines années en vue de détruire les mines stockées, de déminer les terres et de porter secours au quelque 300 000 survivants partout dans le monde. Le gouvernement a renouvelé le Fonds canadien contre les mines terrestres jusqu'en 2008, portant ainsi son engagement financier à plus de 200 millions de dollars depuis 1997.

La sensibilisation des citoyens du monde entier à cette arme dévastatrice et à son incidence sur les familles et sur les collectivités des régions les plus pauvres de la planète s'avère également une mission éducative noble et valable. Honorables sénateurs, il n'y a ni noblesse ni bravoure dans le fait d'enfouir une arme mortelle dans le sol pour anéantir, sans se poser de question, la vie d'un enfant qui joue.

Je profite de l'occasion pour saluer et féliciter le gouvernement et le premier ministre de continuer à être parties au Traité international d'interdiction des mines et de promouvoir vigoureusement l'élimination des mines terrestres partout dans le monde.

LE PATRIMOINE

LES ENFANTS DE LA PREMIÈRE NATION MOWACHAHT-MUCHALAHT—DEMANDE DE FINANCEMENT D'UNE VISITE À OTTAWA POUR L'OUVERTURE DE L'EXPOSITION DES AUTOCHTONES DE YUQUOT

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais vous informer que, grâce aux efforts diligents de madame le sénateur Carney et à une modeste contribution de ma part, le ministère du Patrimoine canadien et le Musée canadien des civilisations font le nécessaire pour que 5 enfants de la Premières nation Mowachaht-Muchalaht reçoivent le financement qui les aidera à participer à une célébration unique de leur culture dans le cadre d'une exposition sur la culture des Autochtones de Yuquot, qui aura lieu au musée au début de 2005.

Des voix : Bravo!

LA GRANDE FAMILLE DU SÉNAT

L'EXPRESSION DE NOTRE GRATITUDE

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, à la veille de l'ajournement pour les Fêtes, je vous invite à vous joindre à moi pour remercier et féliciter ceux qui travaillent sans relâche, chaque jour, à faire en sorte que le Sénat puisse fonctionner sans problème. Je voudrais commencer par remercier les sénateurs membres du Comité de la régie interne pour leur travail acharné et leur appui. Comme les sénateurs le savent, le Comité de la régie interne a la tâche désagréable d'appliquer les règles en ce qui concerne l'utilisation des ressources pour veiller à ce que les deniers publics soient bien gérés. Il lui incombe de s'assurer que l'argent du contribuable est utilisé de la façon la plus efficiente et la plus responsable possible.

[Français]

J'aimerais remercier mon prédécesseur, madame le sénateur Bacon, pour son courage, sa persévérance dans des circonstances parfois bien difficiles.

[Traduction]

Je voudrais exprimer mes remerciements également aux membres du Sous-comité des budgets, les sénateurs Massicotte, Lynch- Staunton et Day, qui ont la lourde responsabilité d'évaluer les besoins financiers des comités du Sénat et de formuler des recommandations sur la façon d'optimiser nos ressources limitées pour faire en sorte que les Canadiens en aient pour leur argent. Je remercie également les membres du sous-comité chargé des services des sénateurs; votre contribution est essentielle pour nous permettre de nous acquitter comme il se doit de notre mandat.

Je sais que tous les honorables sénateurs vont se joindre à moi pour remercier et féliciter nos employés, qui sont une des ressources les plus essentielles que nous ayons. Nous avons la chance chaque jour de pouvoir compter sur une équipe d'employés dévoués et expérimentés qui sont fiers de servir notre institution, que ce soit au sein des services législatifs, des services de la Cité parlementaire, de l'administration ou de nos bureaux politiques. Nos employés travaillent sans relâche, en étant soumis parfois à de grandes pressions, et ils font toujours preuve de la disponibilité et de la souplesse nécessaires quotidiennement. Que nous pensions au personnel d'entretien, au personnel de la sécurité, aux greffiers à la procédure ou aux pages, leur dévouement n'a d'égal que la fierté qu'ils ont à offrir un service toujours meilleur à notre grande institution.

(1340)

Je ne peux conclure sans rendre un hommage spécial à l'appui que nous recevons de l'administrateur en chef du Sénat, M. Paul Bélisle. C'est grâce à son travail que nous avons été en mesure de former et de motiver cette merveilleuse équipe que nous pouvons appeler la grande famille du Sénat. C'est grâce, en particulier, à Mme Lucie Lavoie, qui veille au bon fonctionnement du secrétariat du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Sans elle, beaucoup d'entre nous seraient perdus.

[Français]

À tous, mes meilleurs voeux pour de joyeuses Fêtes.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

COMITÉ SPÉCIAL SUR LA LOI ANTITERRORISTE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)f) du Règlement, je propose :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité spécial du Sénat sur la Loi antiterroriste soit autorisé à se réunir le jeudi 16 décembre 2004, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président : Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

L'ACCÈS AUX DONNÉES DES RECENSEMENTS

PRÉSENTATION DE PÉTITIONS

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter 205 signatures de Canadiens des provinces de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de l'Ontario, de la Nouvelle- Écosse et du Nouveau-Brunswick qui veulent mieux connaître leur généalogie, ainsi que deux signatures de citoyens des États-Unis qui recherchent leurs racines canadiennes. Au total, 207 pétitionnaires disent ceci :

Vos pétitionnaires demandent au Parlement d'ordonner au statisticien en chef du Canada de transférer les documents historiques de recensement sous la garde et le contrôle de l'archiviste national pour les mettre à la disposition du public conformément aux lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels; et

Que l'accès permanent du public aux documents historiques de recensement, sans condition et sans restriction, soit garanti par une modification de la Loi sur la statistique.

En comptant les signatures que j'ai présentées pendant les 36e et 37e législatures, j'ai jusqu'à maintenant présenté des pétitions contenant 29 550 signatures demandant des mesures immédiates au sujet de cette partie très importante de l'histoire canadienne.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRANSPORTS

L'AVIATION COMMERCIALE—L'ENQUÊTE DE LA GRC SUR DES EMPLOYÉS D'AÉROPORTS ET SUR LEURS LIENS POSSIBLES AVEC LE CRIME ORGANISÉ

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, après avoir vérifié si certains employés d'aéroports auxquels avait été accordée une autorisation de sécurité entretenaient des liens avec le crime organisé, Transports Canada a signalé à la GRC 73 cas qui lui semblaient suspects ou qui devaient faire l'objet d'une vérification plus poussée. Ce fait a été rapporté par l'Ottawa Citizen, le 12 décembre.

En attendant les conclusions de l'enquête de la GRC, est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut nous préciser le statut des employés faisant l'objet d'une enquête? Font-ils fait l'objet d'une suspension avec ou sans solde? Sont-ils toujours en fonction et est-ce que l'autorisation de sécurité de certains d'entre eux a été révoquée?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, à ce sujet, je ne dispose d'aucun renseignement que je puisse offrir aujourd'hui au sénateur Di Nino. S'il m'avait avisé de sa question, j'aurais pu effectuer des recherches. Sa question porte sur des faits précis. Évidemment, je ne peux pas fournir de réponse se rapportant à des individus en particulier, mais, si je comprends bien, le sénateur me demande une réponse générale.

Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, je remercie le leader de cette première réponse, et je comprends sa situation. Je vais attendre un complément de réponse qui viendra, j'espère, à la première occasion, compte tenu que nous allons bientôt nous absenter pour un moment.

LE RAPPORT DE LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE—LES ENTREPRISES D'AÉROPORTS RELIÉES AU CRIME ORGANISÉ

L'honorable Consiglio Di Nino : La vérification effectuée par Transports Canada fait suite à un rapport produit par la vérificatrice générale en mars dernier, dans lequel elle a signalé la présence d'éléments criminels dans nos aéroports. Elle y mentionne 16 entreprises ayant actuellement des activités dans des aéroports et entretenant des liens avec des groupes de motards, avec le crime organisé et des trafiquants de drogues illicites. À part d'étudier cette question plus avant, que fait le gouvernement pour résoudre ce problème?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il vaudrait mieux que je prenne avis de cette question et que je tente de donner au sénateur Di Nino la réponse la plus complète possible, dès que je le pourrai.

Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, puisqu'il est membre du Cabinet, le leader doit bien avoir une idée des mesures qu'adopte le gouvernement pour faire face à des situations très graves et potentiellement très dangereuses dans nos aéroports. Je ne lui demande pas de divulguer des secrets du Cabinet.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne suis tout simplement pas autorisé à discuter des affaires du Cabinet, comme le sait fort bien le sénateur Di Nino. La vice-première ministre a déclaré publiquement que cette question causait de réelles inquiétudes au gouvernement. Je ne pourrai donner des détails sur ces inquiétudes que selon les avis de son ministère, où on étudie la question et d'où proviendront des réponses factuelles aux interrogations du sénateur Di Nino.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

CABINET D'UN MINISTRE—RENVOI D'UN MEMBRE DU PERSONNEL LIÉ À UNE ORGANISATION TERRORISTE

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, selon un article paru hier dans le Toronto Sun, un cadre supérieur du cabinet de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Mme Sgro, a été congédié l'été dernier parce qu'il aurait des liens présumés avec une organisation terroriste, les Tigres tamouls. En raison de ces liens, la police a lancé une enquête de sécurité nationale visant le cabinet de la ministre.

Il s'agit malheureusement de l'un des nombreux incidents entourant la ministre et son personnel au cours des dernières semaines. Bien que le leader du gouvernement au Sénat ne puisse évidemment répondre à des questions concernant une enquête policière, peut-il nous dire si le premier ministre va laisser le scandale au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration prendre de l'ampleur ou s'il va y mettre fin et exiger la démission de la ministre ?

(1350)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne puis donner de réponse au sujet de ce que va faire le premier ministre. Je peux seulement répondre aux questions portant sur ce qu'il a déjà fait. Il m'est impossible de traiter d'une question hypothétique de ce genre.

J'ai pris connaissance de ce reportage du Toronto Sun du 14 décembre et, sachant que l'on me poserait peut-être une question, j'ai demandé que l'on me fournisse les informations qui pouvaient l'être, mais je n'ai encore rien reçu.

LES ALLÉGATIONS D'INGÉRENCE POLITIQUE DE LA MINISTRE—L'ENQUÊTE DU COMMISSAIRE À L'ÉTHIQUE

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire.

On sait que le commissaire à l'éthique enquête également sur la conduite de la ministre et de son personnel. La semaine dernière, un comité de la Chambre des communes a appris que, en dépit d'une charge de travail légère, le Bureau du commissaire à l'éthique a eu recours aux services d'avocats indépendants pour l'aider à poursuivre son enquête. Le cabinet d'avocats de Toronto dont les services ont été retenus, Borden Ladner Gervais, entretient des liens étroits avec le Parti libéral. Il semble que le rapport qui sera produit à l'issue de l'enquête ne sera jamais rendu public.

Le gouvernement fédéral et le Cabinet ne sont-ils pas préoccupés par l'apparence de conflit d'intérêts découlant de la participation d'un cabinet d'avocats amis des libéraux à l'enquête sur une ministre libérale?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ignore si madame le sénateur LeBreton pose la question sérieusement, mais si oui, je devrai rompre la promesse que j'ai faite au sénateur Stratton de répondre brièvement.

Les membres de la fraternité juridique du Canada font preuve d'un professionnalisme très poussé. Les cabinets d'avocats de ce pays ne peuvent être identifiés comme étant d'allégeance libérale, conservatrice ou autres. Le cabinet auquel le sénateur fait référence a déjà été dirigé, dans ma communauté, par Leon Ladner, connu pour sa très grande loyauté envers le Parti progressiste- conservateur, qui était le parti national opposé au mien.

Je tiens à ce qu'il soit bien clair que les avocats qui acceptent de s'occuper d'un dossier sont assujettis à leur propre code d'éthique en matière de conflit d'intérêts. S'ils prennent le dossier en main, ils sont tenus par l'honneur, par leur devoir et par la loi de s'assurer qu'ils ne sont pas en situation de conflit d'intérêts. L'idée même qu'un cabinet d'avocats puisse être lié à un parti politique est sans aucun fondement.

LA DÉLIVRANCE DU STATUT D'IMMIGRANT À DES PERSONNES RÉFUGIÉES DANS DES ÉGLISES

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire.

Au cours d'une entrevue qu'elle donnait à la télévision, la ministre Sgro a parlé de la personne qui a passé une longue période sous la protection d'une église et qui a été libérée. Lorsque des journalistes l'ont interrogée sur la raison de la décision qu'elle avait prise, qui était contraire à sa position précédente, la ministre Sgro a répondu qu'elle avait agi ainsi parce que c'est le temps de Noël et que tout le monde veut être le père Noël. La télévision a ensuite diffusé des images de la ministre en compagnie de l'homme en question et de Mme Catterall.

Est-ce là un comportement acceptable de la part de la ministre?

À l'époque du premier ministre Trudeau, l'immigration au Canada n'était pas un droit, mais on imposait des conditions fondées sur la loi et sur la règle de la transparence, et les personnes qui s'y conformaient pouvaient obtenir la citoyenneté canadienne. En d'autres mots, le système ne reposait plus sur le favoritisme et la manipulation. Il était neutre.

Par ses actes et par ses propos d'hier, la ministre Sgro indique au monde entier que si vous êtes un libéral, vous avez des chances d'être admis. Si la ministre est revenue sur sa position parce qu'elle s'est sentie animée par l'esprit de Noël, alors elle a contrevenu à ce que le Parti libéral avait à l'esprit quand il a institué d'excellentes procédures pour notre système d'immigration et du statut de réfugié.

Le gouvernement s'engagera-t-il à ce que ce genre de comportement ne se reproduise plus et à ce que loi s'applique au nom des gens et ne fasse partie d'aucun processus?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question de madame le sénateur Andreychuk me surprend un peu, car elle a l'habitude de poser au Sénat des questions qui portent sur la compassion et le caractère humain. Aujourd'hui, elle parle des lois et des règlements.

Nous avons un excellent système d'immigration, qui prévoit aussi la possibilité d'examiner des questions soulevant la compassion humaine. La ministre a légalement le droit d'exercer sa discrétion relativement à ces questions.

Nous avons discuté la semaine dernière au Sénat du cas de la famille Bondarenko, qui n'a pas été autorisée à rester au Canada. En l'occurrence, le sénateur Moore a demandé que cette famille soit autorisée à rester temporairement au Canada pour des motifs de compassion. La ministre a accordée cette autorisation et le Sénat a applaudi à cet acte de compassion.

Pour ce qui est des gens qui se sont mises, comme l'a dit le sénateur Andreychuk, sous la protection de l'église, le sénateur comprend fort bien qu'ils n'ont aucune capacité juridique pour faire valoir leurs droits. Toutefois, tous les gouvernements ont hésité dans le passé à violer le caractère sacré du périmètre des églises, même si certains d'entre eux l'ont fait de temps à autre dans des circonstances qu'ils croyaient appropriées.

La ministre de l'Immigration a discuté avec les autorités de l'église pour déterminer si une entente pouvait être conclue avec les personnes s'étant réfugiées à l'intérieur dans l'église, et des progrès ont été réalisés.

En ce qui concerne le cas auquel le sénateur Andreychuk fait allusion, je voudrais citer le révérend Darryl Gray, de la Union United Church, l'église en question, qui a déclaré ceci après l'annonce de cette décision : « Nous avons toujours cru qu'une fois que la ministre de l'Immigration aurait eu la chance d'examiner par elle-même le cas de Menen, elle reconnaîtrait que cette famille mérite la compassion et la protection du Canada. »

Le sénateur Andreychuk : Les réponses données par la ministre, il y a quelques mois, concernant la protection accordée par l'Église étaient erronées. Elle a affirmé qu'on ne saurait accepter que les gens trouvent refuge dans les églises, en dépit des supplications de beaucoup de personnes qui lui demandaient de faire preuve de compassion dans ces affaires car il s'agissait d'une question d'ordre religieux et qu'il fallait donc procéder avec soin. La ministre n'a pas fait preuve de compassion à l'époque.

Fallait-il attendre Noël pour voir la bonne volonté de la ministre à faire preuve de compassion? La compassion à l'égard des personnes qui cherchent la protection de l'Église, sous une forme ou une autre, doit être exercée avec un certain jugement, dans un esprit de justice et avec raison. La ministre ne devrait pas prendre Noël comme prétexte pour faire preuve de compassion. C'est ajouter une dimension religieuse que nous avons soigneusement essayé d'éviter. Il y a, au Canada, d'autres religions qui ne célèbrent pas Noël. En outre, il y a des règles qui encadrent les motifs de compassion.

J'ai cru qu'elle y avait pensé après coup. Dans l'intérêt des nombreuses personnes qui viennent au Canada, je me serais attendue à ce qu'elle explique les motifs de sa décision de faire preuve de compassion. Quant à l'issue de l'affaire Bondarenko, en Nouvelle-Écosse, nous devrions rendre hommage à M. Cohen, l'avocat de la famille, au sénateur Moore, et à tous les Canadiens et Néo-Écossais qui sont intervenus en faveur de cette famille et ont fait fléchir la ministre. J'aurais aimé que la ministre réagisse plus tôt; je crois qu'elle s'est maintenant laissée convaincre par la grande majorité des Canadiens qui estimaient qu'il fallait permettre à ces gens de rester. Or, ce n'est pas l'impression qui nous a été donnée hier.

(1400)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, brièvement, je ne suis pas d'accord avec le sénateur Andreychuk sur son l'analyse des faits. Je pense que la ministre, sur l'avis de ses fonctionnaires, a pris une décision empreinte de compassion dans cette affaire. Elle continuera à négocier, avec les différentes autorités religieuses, les conditions dans lesquelles les personnes qui cherchent la protection de l'Église devraient être assujetties aux règles dont le sénateur Andreychuk a parlé concernant l'immigration et autorisées à rester pour des motifs de compassion ou expulsées.

La pression populaire entre souvent en jeu dans les affaires d'immigration. Le sénateur Andreychuk a soulevé des questions intéressantes, notamment doit-on faire preuve de compassion parce que la pression populaire le réclame? La compassion est-elle, par définition, exercée sous la pression populaire ou peut-elle exister dans d'autres circonstances?

LA SANTÉ

LES EFFETS NUISIBLES DU CONTRACEPTIF DEPO-PROVERA—L'EXAMEN PARLEMENTAIRE—L'AIDE AUX FEMMES

L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, les Canadiennes et les Américaines se sont inquiétées de l'avertissement lancé le mois dernier au sujet du contraceptif injectable et à action durable Depo- Provera. Il y aurait des risques sérieux pour les femmes qui l'ont utilisé. Le fabricant, Pfizer, a publié des lettres disant que le produit pouvait entraîner une diminution importante de la teneur minérale des os, que plus longtemps le produit est utilisé, plus la perte est importante et que les effets ne sont peut-être pas complètement réversibles.

Malheureusement, ces avertissements n'ont pas étonné les groupes de promotion de la santé des femmes. Dès le début des années 80, elles s'inquiétaient du Depo-Provera. En 1988, le ministre de la Santé, Jake Epp, annonçait que la sécurité à long terme du produit n'avait pas été établie et que l'utilisation n'en serait pas autorisée au Canada. En 1991, une coalition de ces groupes de femmes a écrit au ministre Benoît Bouchard, disant que des études avaient conclu à un risque de cancer plus élevé et que d'autres avaient décelé une diminution de la densité osseuse.

Malgré tout, le produit a été approuvé six ans plus tard. Aujourd'hui, les femmes, dont certaines sont très jeunes, doivent payer le prix, parce que les professionnels ont fait une large promotion du produit. Les femmes demandent des mesures importantes pour que nous tirions tous des enseignements de cette erreur tragique.

Est-ce que le gouvernement appuie la demande des groupes de femmes, qui réclament des audiences parlementaires pour examiner le processus d'approbation, la surveillance après la mise en marché et l'utilisation du Depo-Provera? Le gouvernement divulguera-t-il toute l'information?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis très intéressé par la question du sénateur Spivak. J'y distingue deux parties. L'intervention du gouvernement n'est pas le seul moyen de lancer un débat parlementaire sur ce sujet. Le sénateur Spivak peut proposer une enquête ici même. Nous pourrions l'appuyer et permettre au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie d'étudier la question.

Quant à ce que le gouvernement fournirait comme information, si on lançait ou si on envisageait une enquête, je pourrais me renseigner auprès du ministère de la Santé.

Le sénateur Spivak : Nous avons connu la même expérience avec tant de médicaments que les consommateurs ont crus bénéfiques au départ, mais qui se sont ensuite avérés nocifs. Ce que le leader propose est bien une méthode, mais elle est lente.

Le gouvernement serait-il prêt à accorder son appui à des programmes visant à informer les gens et à traiter les femmes qui auraient involontairement utilisé ce médicament? Cela ne constitue pas un précédent. C'est déjà arrivé. Santé Canada avait affirmé que ce médicament ne présentait aucun danger.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je transmettrai personnellement les questions du sénateur au ministre de la Santé et j'obtiendrai une réponse écrite de sa part le plus rapidement possible. Elle pourra alors poser la question de nouveau.

RÉACTION À L'ÉVALUATION DU BEXTRA PAR LA FOOD AND DRUG ADMINISTRATION DES ÉTATS-UNIS

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : J'aimerais également profiter de l'occasion pour répondre à une question que le sénateur Keon a posée hier au sujet du médicament connu sous le nom de Bextra, qui a été approuvé pour le marché canadien en 2002, pour le traitement des symptômes de l'arthrite et le soulagement des douleurs menstruelles.

Santé Canada a émis un avis à l'intention des professionnels de la santé en septembre 2002 et publié un résumé analytique en janvier 2004, faisant état de réactions cutanées et d'hypersensibilité rares mais graves reliées au Bextra. Le fabricant a par la suite indiqué ce risque sur l'étiquette.

Les responsables de Santé Canada me font savoir que rien ne leur permet de croire pour l'instant que la consommation à long terme de Bextra par des personnes souffrant d'arthrite pourrait accroître les risques de maladie cardiaque et d'accident cardio-vasculaire, réactions qui ont récemment été reliées à la consommation de Vioxx. Des renseignements obtenus récemment du fabricant laissent entendre qu'une étude a démontré que les risques d'accident cardio- vasculaires pouvaient augmenter, mais seulement lorsque le Bextra était utilisé à la suite d'une chirurgie cardiaque présentant des risques élevés. Le Bextra n'est approuvé, au Canada, pour aucune utilisation dans un contexte chirurgical.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA DÉFINITION DE L'« ARSENALISATION DE L'ESPACE »

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, le premier ministre du Canada dit qu'il veut obtenir des États-Unis une garantie écrite, ou à tout le moins un engagement convaincant, que le programme de défense antimissile ne mènera pas à l'arsenalisation de l'espace. Je crois que la même chose s'est produite il y a 2000 ans lorsqu'on a commencé à utiliser la poudre noire.

Comme le leader du gouvernement au Sénat le sait bien, ce qui se trouve dans le droit international conventionnel est inclus, et ce qui ne s'y trouve pas est exclu. Le gouvernement doit s'exprimer très clairement. Le leader pourrait-il nous dire comment le gouvernement définit l'arsenalisation de l'espace, quelle en est la définition et quels mécanismes internationaux ou regroupements pourraient nous permettre de mieux saisir ce concept?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall demande des précisions sur des négociations qui ne sont pas encore terminées. Le premier ministre a dit clairement que le Canada veut savoir ce que les États-Unis ont en tête en ce qui a trait à une participation canadienne à un système de défense antimissile. Le Canada doit obtenir les renseignements qui nous permettront d'assurer la protection de notre souveraineté et d'être parfaitement au courant de la nature du système.

Le premier ministre a aussi dit que, si nous décidions de participer à cette initiative et que, par la suite, il devenait évident que celle-ci va mener à l'arsenalisation de l'espace, le Canada se retirerait du programme. Nous n'appuyons aucune mesure visant à mettre en place un arsenal dans l'espace.

Le sénateur Forrestall : Le ministre est-il en train de nous dire qu'en ce qui a trait à cette question, le gouvernement, dirigé par le premier ministre, est heureux et accepte une situation qui laisse les Canadiens dans l'inconnu, au moment où l'on approche d'une sorte d'échéance avec nos amis et alliés au sud de la frontière? Va-t-il au moins donner aux Canadiens la version canadienne de ce dossier? Quelle est notre interprétation du mot « arsenalisation »?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, comme le sénateur Forrestall le sait, le gouvernement s'est engagé à tenir un débat sur cette question à l'autre endroit et nous pouvons nous aussi participer à un tel débat, si nous le souhaitons. Dans l'attente de ce débat et des conseils que le Parlement pourrait donner au premier ministre, d'autres décisions seront prises.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'AIDE AUX PRODUCTEURS AGRICOLES

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, ma question concerne la situation de crise dans l'agriculture. Les provinces de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba ont déclaré que bon nombre de leurs municipalités étaient en situation de crise. Cela tient au fait que les agriculteurs ne sont pas en mesure d'acquitter leurs impôts fonciers. Nombreux sont ceux qui ne peuvent régler leur facture de fin d'année et qui pensent aux semences du printemps sans savoir comment ils pourront recueillir des fonds pour mettre les champs en culture. Le ministre est-il au fait de ce que les municipalités ont fait relativement à la situation de crise et pour sensibiliser la population? Le gouvernement a-t-il réfléchi à ce qu'il pourrait faire pour alléger les difficultés?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, la question aborde de manière plutôt générale la question de l'agriculture et les questions qui se posent dans ce secteur. Je donnerai un début de réponse et je sais que le sénateur Gustafson peut poser une question supplémentaire.

On me dit que, jusqu'à maintenant, les producteurs ont reçu près de 1,5 milliard de dollars, en 2004, par l'intermédiaire des programmes gouvernementaux suivants. Pour 2003, le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le PCSRA, a prodigué plus de 390,8 millions de dollars aux producteurs. En 2004, il a fourni approximativement 118,8 millions de dollars en paiements provisoires et 63,4 millions de dollars en avances spéciales; un montant de 105 millions de dollars a été versé en vertu du Programme relatif aux animaux de réforme; 597 millions de dollars ont été payés aux producteurs en vertu du volet paiement direct pour le bétail du Programme d'aide transitoire à l'industrie, le PATI; enfin, un montant de 225,7 millions de dollars a été décaissé au titre du volet paiement général de ce programme.

En ce qui concerne les indemnités de l'assurance-production, les versements correspondant aux pertes de récolte en 2004 n'ont pas encore été envoyés, mais les producteurs ont acheté une protection de plus de 7 milliards de dollars pour leurs cultures, et les estimations actuelles sont de 779,4 millions de dollars au titre des paiements d'indemnités. Je vous présente ces informations partiellement en réponse à la question que le sénateur St. Germain m'a posée hier au sujet du volet bétail de ce programme.

Si je n'ai pas traité le point principal sur lequel le sénateur insiste, je lui demanderais de poursuivre.

Le sénateur Gustafson : La plupart des producteurs de bovins que je connais me disent n'avoir jamais rien reçu. La majeure partie de ces fonds sont allés aux usines de transformation.

Le sénateur Austin : Ils ne provenaient pas du gouvernement fédéral.

Le sénateur Gustafson : Je ne suis pas d'accord. Je demandé tous les jours aux producteurs : « Avez-vous reçu quoi que ce soit? » Ils répondent : « Je n'ai jamais rien demandé et je n'ai jamais rien reçu. »

Le sénateur Austin : Ils n'ont jamais rien demandé?

Le sénateur Gustafson : Nous n'avons pas besoin d'un autre cauchemar bureaucratique, et de programmes qui s'éternisent. Le mieux qui puisse ressortir de cela, c'est que quelqu'un se trouve du travail.

Il y a une crise. Les municipalités ne soulèveraient pas cette question s'il n'y avait aucune crise. Le leader en connaît toutes les raisons, mais la principale est le faible prix des produits dans l'industrie du grain.

Le ministre va-t-il laisser cette question au Cabinet? Le Parlement sera bientôt en congé pendant un mois ou plus. La période d'ensemencement approche à grands pas. Il est extrêmement important qu'il laisse cette question entre les mains du Cabinet, du premier ministre, et du ministre des Finances, qui est originaire des Prairies. Il est important qu'ils demeurent informés de ce qui se passe là-bas et qu'ils restent en contact avec les municipalités.

Le sénateur Austin : Je le ferai. Demain, je transmettrai les instances du sénateur Gustafson au ministre de l'Agriculture et au ministre des Finances.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

L'ATTRIBUTION DU STATUT D'IMMIGRANT À LA FAMILLE AYOUB

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, dans l'esprit des Fêtes, comme on l'a dit plus tôt, je demande au ministre d'attirer l'attention de la ministre de l'Immigration sur une véritable tragédie qui a lieu actuellement à Montréal. Il s'agit du cas de trois membres de la famille Ayoub qui vivent dans le sous-sol de l'église Notre-Dame-de-Grâce, dans la circonscription de Mme Jennings. Ils habitent là depuis un an.

Cette famille vit une terrible tragédie car presque tous les deux ans, depuis 1948, elle est expulsée d'un camp vers un autre puis encore un autre. Madame le sénateur Pépin est très active dans ce dossier, et je l'en remercie. Khalil Ayoub, 67 ans, son frère Nahib, 69 ans, et sa belle-soeur, Thérèse Boulos Haddad, 62 ans, sont réfugiés dans le sous-sol d'une église. Tous, y compris moi-même, aimeraient les accueillir chez eux. C'est tragique. Ces demandeurs d'asile au Canada ont été déboutés. Il est temps que l'on réactive ce dossier.

On ne peut que s'attrister du sort de cette famille qui a dû quitter Haïfa, en Palestine, en 1948, et qui a été ballottée par la suite d'un camp à un autre au Liban.

La situation des réfugiés palestiniens au Liban est tout simplement horrible. Il s'agit pourtant d'un pays que nous aimons pour la plupart d'entre nous. On nie tous les droits aux réfugiés palestiniens dans ces camps. La situation est horrible à tous égards. Ils ne peuvent pas travailler. Étant donné leur âge, étant donné l'esprit qui règne à l'approche de Noël et de la nouvelle année, étant donné les fêtes d'Hannoucah, on devrait aider ces personnes, qui ont la sympathie de tous les Montréalais et de tous ceux qui ont examiné la documentation, notamment des députés libéraux qui leur ont rendu visite et qui en sont arrivés à la même conclusion.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Le sénateur a raison de dire que le sénateur Pépin m'a parlé de ce dossier. Je porterai moi-même à l'attention de la ministre la déclaration du sénateur à cet égard. Je ne suis pas au courant des détails de la situation, mais je serai ravi de porter la déclaration du sénateur à l'attention de la ministre.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de fournir une réponse à une question orale posée au Sénat le 13 décembre 2004 par le sénateur Spivak concernant les travailleurs agricoles en Chine et la situation au Tibet.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA CHINE—LA VISITE DU PREMIER MINISTRE—LES DROITS DE LA PERSONNE

(Réponse à la question posée le 13 décembre 2004 par l'honorable Mira Spivak)

Le Canada est bien conscient des problèmes qu'affrontent les travailleurs ruraux chinois, et nous faisons notre part pour tenter de les résoudre par divers moyens, tels que les programmes de réduction de la pauvreté administrés par l'ACDI.

Le Canada entretient aussi un dialogue avec la Chine sur les questions relatives au Tibet, y compris les droits de la personne et la bonne gouvernance. Au moyen des programmes de l'ACDI, nous contribuons à réduire la pauvreté au Tibet et aidons la Chine à mieux protéger les droits de ses citoyens en l'incitant à renforcer la primauté du droit et à remplir ses engagements internationaux.

Le premier ministre abordera un vaste éventail de questions au cours de sa visite prochaine en Chine, y compris le développement économique équitable, les droits de la personne ainsi que la bonne gouvernance au Tibet et dans le reste de la Chine. Le premier ministre sait que les Canadiens prennent ces enjeux à cœur, non seulement en Chine, mais aussi dans un contexte mondial. Le Canada estime que le dialogue direct avec le gouvernement chinois constitue le meilleur moyen de favoriser une répartition juste et égale des possibilités de développement économique, la réduction de la pauvreté et le renforcement de la primauté du droit et du respect des droits fondamentaux de la personne.

QUESTION AU FEUILLETON

DEMANDE DE RÉPONSE

L'honorable John Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, a-t-on du nouveau au sujet de la question que j'ai posée hier?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je me suis informé. Le ministère prépare la réponse, puisqu'il s'agit d'une question inscrite au Feuilleton. Il n'incombe donc pas au cabinet du leader d'y répondre. Nous essayons de faire de notre mieux. Je suis allé aux renseignements et j'ai demandé qu'on accélère le processus. Nous tentons de faire bouger les choses.


[Français]

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 2 POUR 2004-2005

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose : Que le projet de loi C-34, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

(1420)

PROJET DE LOI DE CRÉDITS NO 3 POUR 2004-2005

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Joseph A. Day propose : Que le projet de loi C-35, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005, soit lu une troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

PROJET DE LOI MODIFIANT LES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES D'ACADIE—BATHURST ET DE MIRAMICHI

DEUXIÈME LECTURE — REPORT DU DÉBAT

À l'appel de l'article no3 :

Deuxième lecture du projet de loi C-36, Loi modifiant les limites des circonscriptions électorales d'Acadie—Bathurst et de Miramichi.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au leader adjoint du gouvernement à propos de ce projet de loi d'initiative ministérielle. Celui-ci touche ma province. Je me demande pourquoi le gouvernement n'entame pas la deuxième lecture du projet de loi. Nous sommes prêts à procéder à la deuxième lecture. Les renseignements que j'ai reçus de la part du leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, M. Bélanger, me donnent à penser que les Communes veulent que le projet de loi franchisse les étapes. Les choses se sont déroulées passablement vite à l'autre endroit. J'ai répondu à M. Bélanger que l'opposition sera très heureuse de collaborer, mais qu'il faut que le gouvernement amorce le débat.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne va pas de l'avant avec ce projet de loi.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais demander au sénateur Kinsella s'il est d'accord pour aller de l'avant avec ce projet de loi sans le renvoyer au comité.

Le sénateur Kinsella : Absolument pas.

Le sénateur Austin : Il n'y a donc pas lieu de procéder aujourd'hui. Le comité à qui nous renverrions le projet de loi n'aurait pas le temps d'en faire rapport demain.

Le sénateur Kinsella : À mon humble avis, le raisonnement manque de logique. Le débat en deuxième lecture porte sur le principe du projet de loi. J'aimerais beaucoup entendre le gouvernement expliquer pourquoi il appuie en principe le projet de loi. Toutefois, le gouvernement ne peut nous informer de sa position par rapport au principe du projet de loi, car il n'y a pas eu de débat à l'autre endroit lors de la deuxième lecture.

Des voix : C'est une honte!

Le sénateur Kinsella : Il n'y a eu ni décision, ni rapport, ni débat en troisième lecture. Rien ne s'est produit à la Chambre des communes pour nous permettre de connaître la position du gouvernement du Canada sur le principe de ce projet de loi.

Comme les sénateurs le comprendront sans doute, j'ai entendu des avis assez arrêtés de la part de gens de la province où se trouvent les deux circonscriptions touchées par ce projet de loi. Dans la mesure où je représente la province du Nouveau-Brunswick, j'ai bien hâte de participer au débat afin de voir quel est le principe du projet de loi. Lorsque nous aurons entendu le débat sur le principe du projet de loi, et si celui-ci est adopté en deuxième lecture, le comité pourra alors se pencher sur les détails. Le projet de loi C-36 porte sur une question très sérieuse. Cela affecte le droit de vote des électeurs des circonscriptions d'Acadie—Bathurst et de Miramichi. Il n'y a aucun intérêt partisan puisque le député d'Acadie—Bathurst est néo- démocrate et celui de Miramichi est libéral. L'échange se ferait entre ces deux circonscriptions. La délimitation des circonscriptions électorales repose sur des principes sérieux.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je n'ai absolument rien à redire sur le bien-fondé de ce projet de loi et de l'examen attentif dont il fait l'objet, comme l'a souligné le sénateur Kinsella. Cependant, il soulève un point pertinent au sujet de la procédure. La situation est qu'il ne servirait à rien de lancer un débat sur le principe de ce projet de loi si nous n'avons aucune chance de régler la question avant que le Sénat ajourne cette semaine — si nous ajournons bien cette semaine — ou la semaine prochaine.

Ce qu'il faut, c'est un débat en deuxième lecture au Sénat et nous ne savons pas combien de temps cela prendra. Vraisemblablement, le projet de loi sera ensuite renvoyé au comité. Nous ne savons pas combien de temps il y passera.

Le sénateur Lynch-Staunton : Pourquoi ne pas entamer le débat?

Le sénateur Austin : Étant donné les circonstances, il n'est pas urgent que nous traitions de ce projet de loi. Cependant, le gouvernement aurait aimé qu'il soit adopté avant le congé de Noël.

Le sénateur Lynch-Stratton : Il n'y a pas d'urgence, mais adoptez-le vite.

Son Honneur le Président : Je présume, honorables sénateurs, que le débat est reporté.

(Le débat est reporté.)

[Français]

LA SANCTION ROYALE

AVIS

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 15 décembre 2004

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Louise Charron, juge puînée de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, se rendra à la Chambre du Sénat, aujourd'hui, le 15 décembre 2004, à 17 heures, afin de donner la sanction royale à plusieurs projets de loi.

Veuillez agréer, monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Barbara Uteck

L'honorable
   Le Président du Sénat
      Ottawa

[Traduction]

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Furey).

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, le présent rapport fait état des fonds qui ont été débloqués pour permettre aux comités de faire l'étude des projets de loi. J'ai le plaisir d'annoncer que toutes les demandes soumises par les comités ont été approuvées.

Honorables sénateurs, je propose que le deuxième rapport du comité soit adopté.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1430)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

BUDGET ET AUTORISATION DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE NOUVELLES QUESTIONS CONCERNANT SON MANDAT

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur de nouvelles questions concernant son mandat)—autorisation de se déplacer), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Banks)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je propose : Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, le sénateur Furey avait parfaitement raison. Le dernier rapport traitait de dispositions législatives alors que celui-ci traite d'un ordre de renvoi. Je veux profiter du fait que nous nous penchons sur l'ordre de renvoi d'un des comités pour expliquer que le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans avait demandé un ordre de renvoi pour étudier les répercussions de la privatisation des ressources de poisson sur les collectivités côtières. Nous nous étions concentrés sur le rapport Pearce-McRae concernant la côte ouest et sur la proposition visant un nouveau cadre de délivrance des permis pour la côte est du Canada. Les deux rapports proposaient la privatisation ou — ce que certains appellent — la « corporatisation » des ressources.

Les répercussions de la privatisation sur les collectivités côtières seront profondes, dévastatrices et irréversibles. Il est inacceptable de transférer les ressources halieutiques à des intérêts privés sans tenir de débat parlementaire sur la question et sans donner aux collectivités la possibilité d'exprimer leurs préoccupations. Les parlementaires ont le devoir de réfléchir à cette question.

En Colombie-Britannique, la solution proposée consiste à retirer le poisson des ressources de propriété commune pour en faire une ressource privée et à attribuer des quotas individuels transférables que j'appellerai dorénavant QIT.

Voici ce qu'ont déclaré les représentants de la United Fishermen and Allied Workers' Union qui ont comparu devant le comité, la semaine dernière : « Selon toute probabilité, cela va à l'encontre de la Constitution et il semble que cela se soit fait sans qu'il y ait de débat à la Chambre des communes. Il faut certainement que les législateurs canadiens se penchent sur l'idée d'inclure dans la Constitution les droits de propriété en matière de pêche. »

Les honorables sénateurs se plaisent à dire qu'ils sont la voix des sous-représentés, des défavorisés et de ceux qui sont privés de leurs droits. Le Sénat prétend représenter les intérêts des régions, mais hier le Comité permanent de la régie interne a tourné le dos aux collectivités côtières. Le rapport sur le budget démontre que les répercussions de la privatisation sur les collectivités côtières ne valent pas quelque étude que ce soit et encore moins une étude adéquate. Selon le Comité permanent de la régie interne, les collectivités côtières ne sont pas importantes et ne méritent pas l'attention du Sénat. Le rapport du comité affirme que le MPO a raison et que les collectivités ont tort.

On a attiré mon attention sur le fait que, apparemment, on évalue les budgets du Sénat en fonction de leur capacité à faire les manchettes. Voilà le nouveau Sénat, où les manchettes des grands médias canadiens et les relations publiques sont plus importantes que le fait de donner une voix aux minorités, aux démunis, et aux sous-représentés. C'est le Sénat de la poudre aux yeux, à l'image de la Chambre des Communes, axé sur les sondages, qui recherche l'attention et qui ne pense qu'au monde urbain. Voilà la direction que prendront les budgets.

Ce sont les manchettes du Globe and Mail et du National Post qui orientent l'analyse du budget maintenant. Accrochez-vous aux journalistes et le tour est joué. « Pas de frime, pas de fric », telle est la nouvelle devise.

Je voudrais résumer succinctement le plan de travail du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, de sorte que les honorables sénateurs sachent ce que nous avions proposé.

Pour le reste de l'année et l'année prochaine, nous avions proposé des déplacements au Canada et à l'étranger. Voici pourquoi : depuis plusieurs années, le MPO fait la promotion des pêches néo- zélandaises comme modèle idéal pour l'avenir des pêches au Canada. La Nouvelle-Zélande a suivi la voie de la privatisation il y a quelques années. Elle réserve un pourcentage important de son quota à la population autochtone. Puisque la Nouvelle-Zélande est l'exemple à suivre pour l'avenir du Canada, notre comité était d'avis qu'il aurait été utile d'étudier les avantages, les inconvénients et les répercussions sur les personnes et les collectivités du modèle néo- zélandais. C'était du vécu. C'était comme se servir d'une machine à voyager dans le temps et aller vers l'avenir pour constater quel sera l'état des pêches canadiennes.

La Nouvelle-Zélande suit ce qu'elle appelle un système de gestion des quotas, qui est fondé sur la notion de contingent individuel transférable. Depuis 1986, lorsque ce système a été instauré, les intervenants au débat sur les pêches l'adorent ou l'abhorrent. Pour la plupart des économistes traditionnels, le ministère des Pêches et des Océans et les centres d'études et de recherches de droite, le système néo-zélandais de contingent individuel transférable est présenté comme une solution à l'inefficacité de la gestion par l'État. Par ailleurs, les spécialistes en sciences sociales et les biologistes pensent que ce système mène à la désagrégation des collectivités, à la distribution inégale du revenu, et à l'épuisement de la pêche. Ce qui se passe en Nouvelle-Zélande nous donnerait une idée de ce qui se produira au Canada.

Premièrement, je voudrais parler des travailleurs? Depuis la privatisation, la Nouvelle-Zélande permet aux compagnies de pêche d'embaucher des travailleurs étrangers, comme des Vietnamiens et des Indonésiens, à des salaires de crève-faim. Certaines compagnies paient les travailleurs à bord des chalutiers moins de 200 $ US par mois. Les conditions de vie et les normes d'hygiène sur les chalutiers sont décrites comme étant « socialement inacceptables ». Les heures sont longues. Les travailleurs sont réduits à un rôle subalterne et sont maltraités en mer. Des gens vulnérables des régions les plus pauvres au monde sont logés dans des conditions atroces et payés comme des chiens.

En ce qui concerne les pratiques commerciales, les compagnies privées de pêche de la Nouvelle-Zélande ont recours à des affrètements. Elles affrètent par exemple des chalutiers ukrainiens.

En ce qui concerne le droit de propriété, la Nouvelle-Zélande envisage actuellement de permettre à des étrangers de détenir la majorité des actions de ses compagnies de pêche. Il s'agit du prolongement naturel de la privatisation et de la corporatisation. Ce sont des pêches dirigées par de grandes entreprises. Voilà vers où se dirige le Canada.

Quand le système de quota a été introduit en 1986 en Nouvelle- Zélande, on croyait que le fait de détenir des quotas encouragerait les utilisateurs de la ressource à gérer la ressource de façon responsable. Dans la pratique, tout nous indique que cela ne s'est pas produit. En 1999, le commissaire parlementaire à l'environnement de la Nouvelle-Zélande a conclu que :

Il n'y a guère de preuve que [...]

— le système de gestion des quotas —

[...] entraîne une gestion durable des stocks de poissons et de leur écosystème marin. La domination de l'approche du droit de propriété privée a, à divers degrés, exclu du processus d'élaboration des politiques et de prise de décisions les valeurs et les priorités des [...] plaisanciers, des résidants locaux et d'autres groupes concernés.

En outre, parmi les quelque 236 stocks gérés pour la pêche commerciale par le système de gestion des quotas de la Nouvelle- Zélande, on ne connaît la taille de la population que dans 15 p. 100 des cas, soit pour 35 stocks seulement. Et la moitié des stocks dont la taille est connue se trouvent sous le seuil de viabilité, selon les données dont on dispose.

Au cours des 20 dernières années, l'hoplostète orange, l'oréo, le vivaneau et la langouste ont fait l'objet d'une pêche grandement excessive. Certains stocks ont été réduits à 3 p. 100 de leur taille avant l'exploitation.

Selon la Société royale pour la protection des forêts et des oiseaux de la Nouvelle-Zélande, l'organisme de conservation le plus important de ce pays, la pêche la plus importante en Nouvelle- Zélande, à savoir la pêche au hoki, est en déclin depuis plusieurs années. La limite annuelle des prises a été réduite de 250 000 tonnes au cours de la saison 2001-2002 à 180 000 tonnes en 2002-2003. En 2001-2002, les prises enregistrées ont totalisé 200 000 tonnes.

Pour l'hoplostète orange, dont les exportations sont les plus importantes exportations de poisson pour le pays, sur le plan de la valeur monétaire, l'équivalent des stocks de morue au large de Terre-Neuve, les quotas ont aussi été radicalement abaissés. La plupart des stocks d'hoplostète orange se situent à moins de 20 p. 100 de leur taille originale, selon les rapports. L'un de ces stocks n'en est plus qu'à 3 p. 100, et la population pourrait mettre des décennies à se reconstituer, si jamais elle y parvient.

Honorables sénateurs, tout cela se produit dans le cadre d'un système privé comme celui qui est proposé pour le Canada.

Le Comité sénatorial permanent des pêches et océans a conclu qu'il valait la peine de faire une étude. Mais le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration n'était pas d'accord pour dire qu'il pouvait être utile d'étudier les effets de la privatisation dans d'autres pays.

(1440)

Si le Comité de la régie interne estime qu'il n'est pas important d'examiner l'expérience de la Nouvelle-Zélande, soit, nous acceptons cette décision. Dans ce cas, pourquoi ne donnerait-il pas au moins la possibilité à notre comité de rencontrer, comme nous l'avons proposé, les habitants des collectivités côtières du Canada afin de leur donner la chance de s'exprimer? Encore une fois, le comité a rejeté notre proposition.

Le Comité de la régie interne a complètement bousillé le plan du Comité des pêches. Le Sénat nous a confié le mandat d'étudier l'incidence du rapport Pearce-McRae sur la situation de la côte est, mais le Comité de la régie interne affirme maintenant que cette étude équivaut uniquement au travail d'un des nombreux consultants du Comité de la défense. On préconise la privatisation pour la gestion de la pêche au saumon en Colombie-Britannique, initiative qui exige un second examen objectif mais, de l'avis du Comité de la régie interne, ce second examen n'est pas important.

Deux groupes s'opposent sur la question de la privatisation au Canada. Le premier, qui n'a actuellement pas voix au chapitre, comprend les gens des collectivités côtières qui sont privés de leur droits, les équipages des navires de pêche, les collectivités autochtones et surtout les Inuits du Nord qui voient les entreprises commerciales s'intéresser soudain aux stocks de poisson le long de leurs côtes alors qu'eux restent sur la rive, sans emploi. Le deuxième comprend les mandarins du MPO et les analystes de droite, financés par des fondations américaines de droite comme la Fondation Donner. Il comprend aussi les rédacteurs en chef des grands journaux canadiens et les économistes classiques qui sont en complète admiration devant la théorie économique du XIXe siècle.

Au Canada, des localités comme Canso, en Nouvelle-Écosse, ont subi les conséquences des pêches commerciales. Comme le président du Comité de la régie interne le sait probablement, des localités comme Harbour Breton, à Terre-Neuve, sont en train d'être abandonnées, pendant que la FPI cherche un endroit où elle peut transférer ses quotas. À Terre-Neuve, les autres localités touchées sont Fortune et Marystown, qui risquent bientôt d'entrer dans le collimateur de la FPI. Des endroits comme Surrey, à l'Île-du-Prince- Édouard, remettent maintenant en question la valeur des QIT. Des villages côtiers du Nord, dans des régions que connaissent bien les sénateurs Adams et Watt, observent de la rive des entreprises du Sud venues pêcher leurs quotas. Pour les collectivités côtières de la Colombie-Britannique et de l'île de Vancouver, que connaît bien le sénateur Austin, le rapport Pearce-McRae propose la privatisation et les intérêts commerciaux. Qui plus est, l'absence de budget pour le Comité des pêches signifie apparemment que ces collectivités ne méritent pas d'être entendues. En fait, le budget du Comité des pêches ne figurait même pas dans ce rapport.

Bienvenue au nouveau Sénat. C'est une institution bien différente. Nous ne serons plus en mesure de nous reporter à notre petit livre rouge. Je vais donc probablement recommander à nos spécialistes des communications d'éliminer un certain nombre de dispositions qu'il contient, à commencer par la partie qui dit qu'un des rôles du Sénat est de donner groupes minoritaires une représentation équitable en son sein. Supprimons cela du livre.

Pour ce qui est d'une représentation axée sur les intérêts, on m'a déjà dit que les honorables sénateurs sont en mesure de se concentrer sur les besoins d'un éventail d'intérêts professionnels dans notre tissu social, ce qui permet de rassembler des groupes de gens qui pourraient autrement ne pas être bien représentés au Parlement. On mentionne les collectivités rurales; on peut donc éliminer cela.

On peut aussi supprimer la partie qui dit que ce qui est peut-être moins connu, c'est le travail influent et acharné que font de nombreux sénateurs pour les gens les plus marginalisés dans notre société. Éliminons cela.

Nous devrions également nous débarrasser de selon laquelle le Sénat a la capacité d'examiner en profondeur les questions que la Chambre des communes oublie parfois dans le tourbillon de la politique. Cela ne s'applique plus dans notre nouveau Sénat. Il s'agit là des questions qui ne sont pas soulevées à la Chambre des communes. Éliminons cela, car nous voulons seulement nous concentrer sur les questions qui donnent de la visibilité. C'est le nouveau Sénat proposé par les rapports budgétaires d'hier.

Si c'est le type de Sénat que nous voulons, allons-y alors, mais je dois vous laisser le soin de prendre la décision. Est-ce la bonne chose à faire? Prenons-nous la mesure qui s'impose? Serons-nous une autre Chambre des communes voulant simplement faire facilement les manchettes ou serons-nous vraiment la voix des collectivités côtières et rurales qui ont besoin de nos voix et de notre aide à ce stade-ci de leur histoire?

Le sénateur Banks : Honorable sénateur Comeau, accepteriez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Comeau : Bien entendu.

Le sénateur Banks : À l'instar de nous tous dans cette enceinte, j'en suis persuadé, j'ai trouvé vos propos très intéressants. La motion dont nous sommes saisis porte cependant sur le budget du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je suis persuadé que vos observations ne visaient pas à dénigrer le travail de ce comité. J'ai examiné en vain la liste des motions concernant les budgets des comités pour trouver la motion budgétaire pour le Comité des pêches, et à moins que j'aie eu un mauvais exemplaire, il n'y en a pas. Le sénateur Comeau pourrait-il nous dire pourquoi?

Le sénateur Comeau : Avec le plus grand plaisir, honorables sénateurs. Le Comité des pêches devra examiner la proposition faite par le Comité de la régie interne, qui se chiffre à 18 000 $ au total. Voilà la valeur qu'attribue le Comité de régie interne du Sénat du Canada à l'un des changements les plus spectaculaires jamais envisagés depuis la Grande Charte, depuis qu'a été instituée la notion de ressource de propriété commune en 1215.

En ce moment même, au Canada, le ministère des Pêches et des Océans envisage de privatiser ces stocks de poisson qui sont une ressource de propriété commune. Notre Comité des pêches a voulu examiner la question et le Comité de régie interne a répondu en disant qu'il accorderait à notre comité un budget équivalant à celui de l'un des consultants du Comité de la défense. Voilà ce que vaut notre comité. Voilà pourquoi notre assemblée n'est pas saisie d'un budget pour son Comité des pêches. Le comité devra discuter des ramifications de ce rapport du Comité de la régie interne. Le Comité des pêches a-t-il un avenir au Sénat? Voilà pourquoi aucune motion de budget n'a été présentée au Sénat.

J'ai profité de cette occasion pour intervenir car c'était la première qui s'offrait dans le cadre des rapports de comités. Mes propos ne visent aucunement le comité présidé par le sénateur Banks.

Son Honneur le Président : Le temps de parole attribué au sénateur Comeau est écoulé. Il peut demander une prolongation. Ce n'est pas le cas.

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, j'aimerais souscrire aux observations et propos formulés par le président du Comité des pêches au sujet de ce manque de vision, si je peux m'exprimer ainsi.

Honorables sénateurs, nous sommes à la croisée des chemins. Nos océans connaissent des difficultés et nous le savons depuis de nombreuses années. Il n'y a pas très longtemps, les stocks de morue ont disparu et nos collectivités côtières en ont souffert. Je ne parle pas seulement de la population autochtone, mais également de la population côtière des Maritimes.

Malheureusement, le gouvernement du Canada, ou encore le MPO, a décidé d'emprunter la voie de la privatisation des pêches. Honorables sénateurs, ce n'est pas le moment de faire cela. Les ressources halieutiques sont en difficulté. Puisque nous le savons, pourquoi songer à la privatisation? Que va-t-il arriver? Nous avons déjà vécu un épisode au cours duquel le manque de vigilance du MPO nous a mis à mal et, à mes yeux, nous nous apprêtons à commettre la même erreur. Nous ne pourrons pas récupérer les ressources épuisées, et nous devrons en assumer les conséquences.

Honorables sénateurs, nous avons besoin d'argent pour faire notre travail. Nous devrions au moins tirer profit de l'expérience des pays qui ont utilisé ce système. C'est ce que le comité comptait faire, mais je ne crois pas qu'il arrivera à mener une étude très approfondie avec le budget restreint qui lui est alloué.

(1450)

Si tous nos efforts échouent, j'aimerais que les dirigeants du Sénat saisissent le Cabinet de l'affaire et veillent à ce que des consultations en bonne et due forme aient lieu.

Si le projet de privatisation des pêches est sérieux... Les collectivités côtières ont besoin des quotas. Sans ces quotas, comment survivront-elles? Les programmes d'assistance sociale du gouvernement suffiront-ils?

Il faut recueillir beaucoup de renseignements sur la question, et j'encourage le Sénat à rétablir le financement que le comité réclamait. Ou alors, que les dirigeants du Sénat saisissent le Cabinet de l'affaire pour mettre un terme aux choses insensées qui sont arrivées.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DU BUDGET ET DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES ET DES RÈGLEMENTS, DIRECTIVES ET RAPPORTS CONNEXES

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles (budget—étude sur l'application de la Loi sur les langues officielles—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Corbin).

L'honorable Eymard G. Corbin propose : Que le rapport soit adopté.

Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de faire des remarques. Le rapport est assez simple. Je pense que l'on peut se dispenser de tout commentaire. S'il y a des questions, évidemment, je me ferai une obligation d'y répondre.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET ET AUTORISATION D'EMBAUCHER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE SUR LES PRODUITS AGRICOLES, AGROALIMENTAIRES ET FORESTIERS À VALEUR AJOUTÉE

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude sur les produits agricoles, agroalimentaires et forestiers à valeur ajoutée—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.).

L'honorable Joyce Fairbairn propose : Que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je voudrais que l'on ajourne le débat.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de l'ajournement du débat sur l'article 5 de la rubrique Rapports de comités, au Feuilleton, veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Aucun sénateur ne s'étant levé, la motion est rejetée.

Je vais mettre la motion aux voix.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, j'aimerais savoir sur quelle motion nous allons voter?

[Traduction]

Son Honneur le Président : Nous avons pris bonne note des observations du sénateur Robichaud. Nous en sommes maintenant à la motion no 5, la motion visant à ajourner le débat sur cette motion ayant été rejetée.

Je crois que nous en sommes au point où un sénateur peut prendre la parole sur la motion.

Comme aucun sénateur ne se lève, je vais mettre la motion aux voix.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'EMBAUCHER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTAT ACTUEL ET LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.).

L'honorable Joyce Fairbairn propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

BUDGET ET AUTORISATION DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES INDUSTRIES DE MÉDIAS

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (budget — déblocage additionnel de fonds (étude sur l'état actuel des industries de médias canadiennes)—autorisation de se déplacer), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Carstairs, C.P.).

L'honorable Joan Fraser, au nom du sénateur Carstairs, propose : Que le rapport soit adopté.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, puis-je demander au président du comité d'expliquer le poste budgétaire relatif aux services professionnels et autres? Le montant demandé est de 176 128 $. Pour ce qui est du transport et des communications, 181 761 $ sont demandés. L'honorable sénateur pourrait-il expliquer à quoi correspondent les coûts de transport prévus et à quoi correspondent les « communications » dans ce montant de 181 000 $?

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, le comité espère faire un voyage dans l'Ouest canadien pendant la semaine du 31 janvier, qui correspond à la semaine pendant laquelle le Sénat devrait recommencer à siéger. Vancouver, Calgary, Regina et Winnipeg seraient les destinations de ce voyage qui a pour but de tenir des audiences publiques sur notre étude sur les médias. Le coût total de ce voyage serait de près de 166 000 $.

Nous espérons faire un voyage d'études de deux jours à Washington — en mars, je crois. Ce voyage coûterait 60 000 $. La raison de ce voyage est que les organismes de réglementation américains ont été aux prises avec de nombreuses questions dont notre comité a été saisi et nous avons pensé qu'il serait très utile d'entendre leur point de vue. Également, nous engageons un conseiller spécial qui a déjà beaucoup travaillé avec le comité, en particulier pour la rédaction du rapport provisoire. C'est un expert des questions relatives aux communications. Il a travaillé à d'autres études de comité autant dans cet endroit que dans l'autre. Nous espérons effectuer certaines recherches sur l'utilisation que les Canadiens font des médias et la confiance que ceux-ci leur inspirent, car cette étude a été entreprise pour servir le public canadien. Elle coûtera environ 70 000 $. Certaines recherches plus techniques, bibliographiques dans certains cas, coûteraient au total 25 000 $. J'espère avoir répondu à la question de l'honorable sénateur.

(1500)

Le sénateur Kinsella : Je remercie l'honorable sénateur de sa réponse très utile. En ce qui concerne le voyage à Washington, par exemple, il est prévu que le budget couvre les dépenses de voyage de tous les membres du comité. Combien y a-t-il de membres du personnel de soutien qui s'ajoutent aux 12 membres du comité, et dont les dépenses sont également prévues au budget?

Le sénateur Fraser : Le greffier du comité, un chercheur et, je pense, deux interprètes participeront au voyage à Washington. Je m'excuse auprès du sénateur, mais je n'ai pas ces chiffres à portée de la main. Nous emmènerons ceux qu'il faudra.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AFFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET ET AUTORISATION DE SE DÉPLACER ET D'EMBAUCHER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SANTÉ

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude sur la santé mentale—autorisation de se déplacer et d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Keon).

L'honorable Wilbert J. Keon propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE DES QUESTIONS JURIDIQUES RELATIVES AUX BIENS MATRIMONIAUX DANS LES RÉSERVES À LA DISSOLUTION DU MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT

ADOPTION DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves : Toujours en attente, déposé au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, j'aimerais prendre quelques instants pour parler du rapport que je viens de présenter, et pour demander l'appui du Sénat. Il était assez urgent que nous présentions un rapport parce que nous souhaitions envoyer un message au ministère et à la Chambre des communes.

Pendant la dernière session, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne s'est penché sur la question des biens matrimoniaux dans les réserves à la dissolution du mariage ou d'une union de fait et sur les politiques qui s'y rapportent. En novembre 2003, le comité a présenté son rapport, intitulé Un lit souvent trop dur et sans confort : les biens fonciers matrimoniaux situés dans les réserves, qui mentionnait plusieurs solutions aux problèmes qui surviennent lors de la dissolution d'un mariage ou d'une union de fait. On a entendu des témoignages émouvants de personnes qui se sont trouvées dans cette situation et qui ont souffert sur le plan affectif, émotionnel et financier.

Les femmes dans les réserves qui ne sont pas propriétaires de leur foyer familial n'ont pas d'autre choix que de déménager quand leur mariage échoue. J'aimerais citer un passage de l'introduction du rapport sénatorial de 2003, qui dit ceci :

C'est la femme qui doit partir, et dans la plupart des cas, c'est la femme et ses enfants. Quel choix! Se retrouver itinérante ou vivre un mariage malheureux, peut-être même recevoir des mauvais traitements. Est-ce que les femmes autochtones méritent cela? Non. Est-ce humain de leur faire subir une telle situation? Certainement pas.

À ce moment-là, le comité a proposé des solutions à court et à long terme pour régler le problème. Bien que les dirigeants fédéraux et les chefs autochtones aient reconnu à maintes reprises les injustices commises, les progrès sont lents.

À l'ouverture de la nouvelle législature, le 4 octobre dernier, les membres du Comité sénatorial permanent des droits de la personne ont décidé de convoquer le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour qu'il les informe des mesures que le gouvernement avait prises à l'égard de ce problème pressant. Le ministre a alors dit que bien qu'il accordait de l'importance à la contribution du comité sénatorial, il proposerait que les prochaines étapes soient prises par la Chambre des communes. Nous avons cru comprendre qu'il souhaitait que la Chambre des communes engage des consultations auprès de la communauté autochtone, car il jugeait que le fait de présenter immédiatement une mesure législative sans avoir d'abord tenu ces consultations compromettrait le projet de loi dans un contexte de gouvernement minoritaire.

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a exprimé des préoccupations sur plusieurs questions. Premièrement, l'accord devrait être conclu entre les dirigeants autochtones et le gouvernement fédéral de concert avec les gouvernements provinciaux, si on voulait que les consultations soient fructueuses. Deuxièmement, le comité ne voulait pas que ces consultations mènent à d'autres analyses, évaluations, voire même à d'autres consultations. Il est temps d'agir et on peut se demander comment un comité de la Chambre des communes peut lier les dirigeants ou la collectivité autochtone.

Par conséquent, afin que cette étape soit efficace, le Comité sénatorial permanent des droits de la personne recommande l'établissement d'échéanciers et d'un mandat précis ainsi que la tenue de consultations qui s'étendront aux Autochtones sur le terrain, à savoir les femmes autochtones qui sont touchées par la situation, les organisations de femmes autochtones et les dirigeants autochtones de diverses collectivités. Le comité croit fermement que des consultations auprès d'organisations autochtones et de leurs dirigeants ne suffiraient pas. Bon nombre de témoins qui ont comparu devant le comité lors des premières audiences ont dit ne pas nécessairement partager les opinions exprimées par les organisations autochtones et les dirigeants de la communauté. Les voix des femmes doivent être entendues.

On recommande également que le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones participe aux consultations par le truchement d'un comité mixte, ou tout au moins en consultation avec le comité de la Chambre des communes, ou à titre de témoin expert. Il faut certainement tenir compte des compétences du Sénat sur cette question. Le fait d'avoir recours aux compétences de notre comité permettrait vraisemblablement d'éviter toute lenteur additionnelle à corriger cette inégalité. Même si le comité n'a pas douté de la volonté des gouvernements et des dirigeants fédéraux, provinciaux ou autochtones de résoudre le problème, on constate plutôt l'immobilisme que l'action.

Le ministre a convenu avec le Comité des droits de la personne qu'il y avait injustice et il n'y a donc plus de raison d'étudier plus à fond l'aspect des droits de la personne. Plus particulièrement, les femmes et les enfants autochtones se voient privés de la protection de la Charte des droits, et même peut-être du droit international, et le Canada ne peut s'enorgueillir de la protection qu'il accorde aux femmes et enfants autochtones en matière de droits de la personne tant que cette lacune n'aura pas été corrigée. Par conséquent, le comité demande que son ordre de renvoi du 3 novembre 2004 soit prolongé jusqu'à la fin de 2005 pour être en mesure d'assurer un suivi de la situation et de veiller à ce qu'il y ait rapidement des progrès. Si nous n'agissons pas de la sorte, nous ne respecterons ni notre responsabilité fiduciaire, ni les obligations du Sénat.

(1510)

Honorables sénateurs, je vous exhorte à adopter ce rapport.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES OBLIGATIONS INTERNATIONALES RELATIVEMENT AUX DROITS ET LIBERTÉS DES ENFANTS

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur les obligations internationales du Canada relativement aux droits et libertés des enfants)—autorisation de se déplacer), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS AYANT TRAIT AUX OBLIGATIONS NATIONALES ET INTERNATIONALES

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—déblocage additionnel de fonds—étude sur les obligations en matière de droits de la personne), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté).

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE CAS DE DISCRIMINATION PRÉSUMÉE DANS LES PRATIQUES D'EMBAUCHE ET DE PROMOTION AINSI QUE D'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI APPLICABLES AUX GROUPES MINORITAIRES DANS LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur la Fonction publique fédérale—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES ASPECTS JURIDIQUES DE LA QUESTION DU PARTAGE DES BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX SITUÉS DANS LES RÉSERVES LORS DE LA RUPTURE DU MARIAGE OU DE L'UNION DE FAIT

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne (budget—étude sur une invitation au ministre des Affaires indiennes et du Nord—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Andreychuk).

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LES DONS DE CHARITÉ

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES BANQUES ET DU COMMERCE

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé Le bien public et les actifs privés : Le traitement fiscal fédéral des dons de bienfaisance des particuliers et des sociétés, déposé au Sénat le 14 décembre 2004.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur de déposer hier le quatrième rapport du Comité des banques et du commerce intitulé Le bien public et les actifs privés : Le traitement fiscal fédéral des dons de bienfaisance des particuliers et des sociétés. Permettez-moi quelques observations.

Le Canada est une société distincte qui change et évolue rapidement. Le gouvernement n'arrive pas à répondre à toutes les exigences que lui impose la société civile. Heureusement, le bénévolat se porte fort bien d'un bout à l'autre de notre pays. Nous sommes tous des bénévoles.

Toutefois, nous savons que le bénévolat ne suffit pas. Il existe une demande croissante de services dans les secteurs sous-financés de notre société : soins de santé, arts, pauvreté, écologie, éducation, recherche. Nous savons que le gouvernement ne peut pas tout faire pour tout le monde.

Notre rapport a un objectif très simple : éveiller la générosité des Canadiens de tous les niveaux de revenus et de toutes les parties de la société. La période des Fêtes est très propice à une telle activité. Nous voulons transmettre notre message à tous les Canadiens. Nous espérons que le public canadien étudiera soigneusement ce rapport. J'encourage fortement tous les Canadiens qui sont d'accord avec nos conclusions à envoyer une carte de Noël à leur député, à leur sénateur et au Cabinet pour faire part de leur appui à nos recommandations.

J'aimerais remercier le sénateur Angus, vice-président du comité, et tous les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui ont travaillé diligemment, revu tous les témoignages et produit ce rapport unanime.

Je rappelle aux sénateurs qu'il s'agit là d'un rapport unanime, ce qui signifie qu'il a reçu l'appui des sénateurs de tous les partis, y compris notre collègue indépendante, madame le sénateur Plamondon. Tous les sénateurs, libéraux, conservateurs et indépendants, ont appuyé le rapport et les recommandations qu'il contient. Les membres du comité représentent toutes les régions du pays. De plus, ils ont eux-mêmes une expérience personnelle directe du secteur caritatif à titre de bénévoles.

Le rapport contient sept recommandations qui visent à promouvoir les dons de charité. Les membres du comité sont persuadés que la mise en oeuvre de ces sept recommandations permettra d'accroître les dons de charité de toutes sortes, tant chez les particuliers que chez les entreprises, quels que soient leurs revenus ou leur niveau de rentabilité, sans ponction indue sur les deniers publics. Tous pourront donc en tirer un plus grand profit.

Nous vous souhaitons à tous de très heureuses Fêtes et terminons sur cette bonne pensée. Les membres du comité sont d'avis qu'il vaut mieux donner que recevoir. Nous espérons que les sénateurs en conviendront.

Des voix : Bravo!

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, j'ai mis le rapport dans mon porte-documents hier soir parce que je voulais le lire à la maison, mais il est arrivé autre chose et je n'ai pas eu le temps de faire. D'après les propos du sénateur, je crois comprendre que les recommandations incluent des modifications fiscales qui ont pour but de favoriser les dons de charité volontaires.

Les membres du comité ont-ils obtenu des réactions de la part du ministère des Finances, par exemple? Le ministère a-t-il fait des calculs, aussi approximatifs soient-ils, du manque à gagner que les mesures proposées par le comité pourraient entraîner? L'honorable sénateur croit-il que les gardiens du fisc fédéral appuieront les recommandations contenues dans ce rapport ou plutôt qu'ils les rejetteront?

Le sénateur Grafstein : Ce comité avait un mandat exceptionnel, le sénateur Murray en conviendra. Quand je suis devenu président du comité, j'ai trouvé ce mandat franchement exceptionnel. Si j'en juge par les témoignages que j'ai entendus et les conversations que j'ai eues avec d'autres membres du comité, cette étude avait l'aval du ministère des Finances.

Le sénateur a soulevé la question des modifications fiscales. Le comité recommande que le taux d'imposition passe de 25 p. 100 à zéro à l'égard des valeurs mobilières et des terres écosensibles. C'est une de nos principales recommandations.

Le sénateur se souviendra que, en 1997, la Chambre des communes et le Sénat ont adopté une résolution visant à réduire l'impôt sur les gains en capital, en faisant passer le taux de 50 p. 100 à 25 p. 100. Un moratoire de cinq ans fut déclaré afin d'observer si cela donnerait les effets escomptés. Au terme de ces cinq années, en 2002, cette mesure est devenue partie intégrante de notre régime fiscal. Nous sommes passés à l'étape suivante et recommandons que ce taux passe maintenant de 25 p. 100 à zéro.

D'après le scénario actuel, d'une part, on encourage les gens à faire des dons de valeurs mobilières, par exemple, mais, d'autre part, les gens subissent une ponction fiscale en raison des gains en capital s'ils souhaitent vendre des valeurs, et ensuite bénéficier de la réduction d'impôt. Notre recommandation aurait pour effet d'éliminer cet inconvénient. Elle permet des économies d'écritures, de frais administratifs et de dépenses gouvernementales. Nous estimons qu'elle incitera plus rapidement les Canadiens à faire don de leurs REER et à faire d'autres dons directement aux œuvres de bienfaisance de leur choix.

On parle d'une incidence financière globale 2,5 milliards de dollars en 2003. Elle devrait être de 1,5 milliard de dollars cette année, ce qui veut dire qu'il y a un manque à gagner par rapport à 2003 en matière de dons globaux.

Les Canadiens sont fiers d'être charitables; nous nous trouvons charitables. Les chiffres font cependant découvrir une réalité différente. En effet, la valeur moyenne des dons par personne au Canada est de 220 $. Or, des données non scientifiques semblent indiquer que la moyenne générale est de 40 $.

(1520)

Cela signifie que 25 p. 100 des Canadiens — et c'est le chiffre total — reçoivent un reçu pour don de charité. Cela représente le quart de notre population. Si vous comparez cela du point de vue économique avec les États-Unis, et c'est une comparaison injuste pour certains, nos dons équivalent à moins de 0,5 p. 100 de notre PIB; les États-Unis donnent 1,5 p. 100 et le Royaume-Uni, en pourcentage, deux fois plus que nous. En termes comparatifs, nous nous enorgueillissons d'être généreux en esprit, mais cela n'est pas corroboré par les chiffres.

Je m'attends à un soutien positif de la part du gouvernement, car j'estime que nous débloquerons 1 milliard de dollars supplémentaires en faveur des organisations caritatives pour la recherche, pour les arts, pour toutes les choses que j'ai avancées, qui ont désespérément besoin de fonds.

Les choses sont conçues de telle façon que nous attirons les particuliers à plus faible revenu. C'est ici qu'intervient un des problèmes qui se posent aux organisations caritatives, et nous y avons tous été confrontés. Si vous donnez 150 $ à une œuvre de bienfaisance, cela coûte à cette dernière 25 $ pour émettre un reçu — 25 $ sur 150 $ —, ce n'est pas un chiffre scientifique. Nous savons qu'à la fin de l'année, les gens se plaignent toujours du fait qu'ils n'arrivent pas à obtenir leurs dons de charité.

Aux États-Unis, ils ont vécu la même expérience il y a de nombreuses années et, maintenant, ils permettent les dons à une organisation philanthropique inférieurs à un certain montant — nous avons recommandé un montant inférieur à 250 $ — si le donateur fournit un chèque, un relevé de carte de crédit ou d'autres pièces justificatives pertinentes. Cette recommandation aidera ces organisations caritatives.

Soit dit en passant, il y en a plus de 80 000 au Canada. Cela permettra à ces œuvres de bienfaisance de mener à bien leur travail et de dégager plus d'argent directement aux fins pour lesquelles elles ont été établies. Nous ne croyons pas que cela présente des inconvénients; nous estimons qu'il n'y a que des avantages.

Le sénateur Murray : Parlant de comparaisons injustes, y a-t-il quelqu'un qui a attiré l'attention de l'honorable sénateur sur le traitement relativement plus généreux des dons politiques par opposition aux dons — j'allais dire aux autres oeuvres de bienfaisance — faits à des organisations philanthropiques enregistrées? Est-ce que les membres du comité ont tiré des conclusions ou fait des recommandations à ce propos ?

Le sénateur Grafstein : C'est là une excellente recommandation. La bonne nouvelle, c'est que le comité a étudié un certain nombre de ces questions. Madame le sénateur Plamondon et d'autres ont soulevé certaines questions en ce qui a trait à l'administration des fondations caritatives. Cela fera partie de la phase 2 de notre étude.

L'objectif du comité était de terminer la phase 1 de l'étude rapidement et efficacement afin d'influer sur le gouvernement et son analyse prébudgétaire. Au cours de la phase 2, nous aborderons toutes ces questions. Je m'intéresse en particulier à la question soulevée par l'honorable sénateur. Je peux l'assurer que nous l'étudierons attentivement.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ CONCERNANT L'ÉTUDE SUR LES DONS DE CHARITÉ

Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur les dons de charité—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Grafstein).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION AU COMITÉ D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ CONCERNANT L'ÉTUDE SUR LA SITUATION ACTUELLE DU RÉGIME FINANCIER CANADIEN ET INTERNATIONAL

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur la situation actuelle du régime financier canadien et international—autorisation d'embaucher du personnel) présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Grafstein).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je propose : Que le rapport inscrit à mon nom soit adopté.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Le document prévoit-il 69 000 $ pour le transport et les communications? L'honorable sénateur pourrait-il nous donner une ventilation, soit le nombre de personnes qui se déplacent, le nombre d'employés de soutien? Ce serait utile.

Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, la somme inclut les déplacements à Washington. Le nombre de participants à ces déplacements serait de 16, soit 12 sénateurs et quatre employés. Le comité s'efforcera de se familiariser avec ce qui se passe à Washington.

Les honorables sénateurs me permettront de parler des effets de la législation financière américaine sur le Canada. Toutes les mesures que prend M. Spitzer, qui est procureur général de l'État de New York et qui réglemente le système financier dans cet État, ont des répercussions directes sur le Canada parce qu'un certain nombre de sociétés, des deux côtés de la frontière, jouent un rôle sur la scène publique.

De plus, le Comité des banques exerce une grande influence sur notre compétitivité, entre autres. Ce que nous nous efforçons de faire dans le cadre de cette ronde, et de façon très économique, c'est d'établir des liens avec les comités homologues américains, examiner ce qu'ils font, afin d'avoir un avant-goût et mieux nous préparer en vue des études plus poussées que nous effectuerons.

La bonne nouvelle, c'est que le président du comité des finances des États-Unis est un très bon ami du Canada. Le sénateur Chuck Grassley est un de mes amis. Je suis sûr que nous ferons un examen important, convainquant et exhaustif de ce qu'ils font de l'autre côté de la frontière. Nous sommes impatients de rencontrer nos homologues.

Je voudrais dire quelque chose aux honorables sénateurs, puisque le sénateur Massicotte est ici. J'ai procédé, avec le sénateur Massicotte, à une analyse préparatoire en prévision de mon budget. Je félicite le sénateur et le comité pour l'excellent travail qu'ils ont fait, en tenant compte des coûts et des avantages. Le sénateur Day est ici; ils ont fait un excellent travail.

Le Comité des banques est responsable de la surveillance de centaines de millions de dollars. Ce comité, qui est responsable, en vertu de notre Règlement, de la surveillance du secteur financier, à savoir le commerce et les institutions bancaires au Canada, coûte moins de 0,01 p. 100 du budget fédéral pour ce secteur d'activité. Je pense que notre comité est très rentable.

L'honorable John Lynch-Staunton : J'aimerais obtenir un éclaircissement et j'aurais besoin que les sénateurs Massicotte et Day me rafraîchissent la mémoire, car je crois qu'à titre de membres du sous-comité, nous avons recommandé au comité de ne pas inclure le voyage à Washington dans cet exercice financier. Si je fais erreur, on aura tôt fait de me corriger. Les sénateurs Comeau et Sibbeston ainsi qu'un autre comité se sont malheureusement fait imposer des compressions.

Je suis convaincu que nous avons recommandé au Comité de la régie interne de ne pas inclure le voyage à Washington et que cela a été approuvé. Nous ne parlions que des budgets du présent exercice financier.

Le sénateur Grafstein : Nous avons proposé un budget beaucoup plus ambitieux qui a été considérablement réduit. Un certain nombre de voyages étaient prévus et le budget du comité a été réduit.

L'honorable Paul J. Massicotte : Honorables sénateurs, je ne l'ai pas en main, mais je pense que nous avons une copie de la demande de fonds que le comité a présentée. Si l'on regarde la feuille des autorisations, je pense que c'est la dernière page, on voit que le montant qui y figure est moins élevé que ce qui était demandé. La différence entre les deux montants s'explique par le voyage à Washington que nous avons refusé et le Comité de la régie interne a accepté notre recommandation.

Le sénateur Stratton : Je regarde la ventilation des budgets dans les Journaux du Sénat. On y voit un voyage Ottawa-Washington, 16 participants, 12 sénateurs et 4 membres du personnel, pour un total de 59 020 $. Où en sommes-nous dans le débat?

Le sénateur Grafstein : J'ai induit le Sénat en erreur. Les sénateurs ont parfaitement raison. C'est là notre budget du prochain exercice. Le budget de l'exercice actuel est de 36 000 $.

Je suis désolé, honorables sénateurs. Je défendais le budget du prochain exercice.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS CONCERNANT LES CONSOMMATEURS DANS LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Grafstein).

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1530)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE SUR LA POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ—SUSPENSION DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur la politique nationale sur la sécurité pour le Canada), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny propose l'adoption du rapport inscrit à son nom.

— Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots au sujet de notre processus de préparation du budget, ainsi que sur l'objet de l'étude en cours.

Le sénateur Massicotte nous a donné, dans une lettre, des conseils pour nous aider à faire notre présentation au Comité de la régie interne. Je vais en citer un extrait. Dans sa lettre du 24 novembre, il a déclaré :

[..] nous devons tous voir à ce que nos comités et nos plans de travail bénéficient de l'attention et des efforts qu'ils méritent.

Afin d'atteindre ces nobles objectifs, et pour nous aider dans notre travail, j'aimerais vous redire à quel point il est important que vos plans de travail visant des projets spéciaux indiquent quels sont vos objectifs, comment vous prévoyez les remplir, comment vous prévoyez mesurer votre « succès », et quels sont les avantages et les répercussions prévus en ce qui concerne la politique publique ou la qualité de vie des Canadiens.

Nous reconnaissons tous que les projets spéciaux des comités sénatoriaux ne se limitent pas à la production d'un rapport bien documenté dans le but d'atteindre les objectifs voulus en matière de politique publique. Il faut un plan de communication efficace et une stratégie politique proactive, qui s'étendent parfois bien au-delà de la date de publication d'un rapport. Vos plans de travail doivent également faire état de ces éléments.

Honorables sénateurs, nous avons rédigé le rapport de la façon habituelle. Nous avons étudié ce qui s'était passé dans le cas des comités précédents ayant procédé à des examens de la défense. Peut- être serait-il utile que je décrive brièvement notre position par rapport à l'examen de la défense avant de passer en revue les mesures que nous avons prises pour donner suite à la demande du sénateur Massicotte et à celle du sous-comité.

Comme le savent les honorables sénateurs, au Canada, nous procédons à l'examen de la défense à intervalles réguliers, tous les sept ou dix ans. Ces examens importante car ils déterminent la politique en matière de défense pour longtemps. Le dernier examen de la défense auquel les sénateurs ont participé remonte à dix ans et je vois certains de mes collègues, notamment le sénateur Rompkey, le sénateur De Bané, le sénateur Meighen et le sénateur Forrestall, qui y ont participé. De cet examen est sorti un livre blanc qui constitue la politique canadienne en matière de défense, et ce, depuis dix ans.

Comme le savent ceux qui ont lu nos rapports, les forces armées canadiennes sont dans un état lamentable. Elles sont sous-financées et sous-équipées. Elles souffrent d'une pénurie de personnel et n'ont pas la capacité nécessaire pour s'acquitter des missions que le gouvernement lui confie régulièment, à telle enseigne que, il y a 18 mois, le comité a publié un rapport demandant que l'on suspende toutes les activités des Forces canadiennes jusqu'à ce qu'elles puissent être rééquipées, formées de nouveau et reconstituées. Je suis heureux de constater un effort en ce sens, mais nous sommes confrontés à un véritable défi.

Afin de bien nous préparer à cet examen de la défense, nous nous sommes penchés sur le travail qu'avait fait le comité il y a une dizaine d'années et nous nous sommes aperçus qu'il s'était réuni 74 fois pour un total de 409 heures afin de produire son rapport.

Compte tenu des contraintes de temps qui nous sont imposées et du fait que nous avons débuté tard, nous avons établi un plan selon lequel nous nous réunirions 56 fois, au lieu de 74, pour un total de 381 heures, afin de préparer le rapport.

Le comité a élaboré un plan de travail couvrant plusieurs questions notamment : les intérêts nationaux du Canada; les menaces auxquelles le Canada doit répondre; comment y répondre; l'environnement international dans lequel nous serons appelés à fonctionner; la nécessité d'examiner les forces terrestres, la marine et l'aviation; la capacité de l'ensemble des forces armées à fonctionner conjointement ; les fonds mis à la disposition des forces armées; nos alliances actuelles, particulièrement dans le cadre du NORAD et de l'OTAN; notre interopérabilité avec les forces armées américaines; et notre rôle au sein des Nations Unies.

Nous nous sommes penchés sur certaines capacités, notamment la capacité d'emport instantané et le transport maritime; nous avons étudié les opérations interarmées et les opérations interalliées; la transformation des Forces canadiennes; les capacités spéciales telles que la Force opérationnelle interarmées 2, les Snowbirds, l'équipe d'intervention en cas de catastrophe, la compagnie CBRN et les opérations interarmées en général.

Nous nous sommes penchés sur un plan qui comprendrait ce qui suit : renseignement de défense; recherche en matière de défense; aide à l'autorité civile; processus d'acquisition actuel du secteur militaire; problèmes liés au fait de dire la vérité aux autorités; structure du quartier général de la Défense nationale; état de l'infrastructure militaire au Canada; problèmes liés au recrutement et au maintien du personnel; études militaires et, plus précisément, le Collège militaire royal; qualité de vie des familles militaires; formation actuellement offerte aux Forces canadiennes; réservistes.

Le comité a fait cela et, à mesure qu'il progressait dans ses préparatifs, il a dressé dans le plan de travail la liste des témoins qui, à son avis, pourraient être invités à témoigner et pourraient aider le comité dans son travail.

Le comité a ensuite regardé le nombre d'heures disponibles et a établi un plan de travail commençant le 18 octobre et couvrant tous les jours de séance, heure par heure, jusqu'au 13 juin 2005. Il me ferait plaisir d'informer qui que ce soit de ce que le comité fera le 28 février 2004, car j'ai ici la liste que le comité a vue et parcourue.

J'essaie d'expliquer les efforts déployés aux fins de l'établissement d'un plan de travail très détaillé devant être soumis à l'examen du Comité de la régie interne. Nous avons aussi écrit au sénateur Massicotte une lettre qui passait en revue le travail précédent du comité, et nous lui avons fourni, à sa demande, la preuve que le comité avait eu un impact considérable. En fait, le rapport que nous avons présenté au Sénat, l'édition de 2005 du Manuel de sécurité du Canada : Le point sur les problèmes de sécurité à la recherche de solutions, passait en revue plus de 120 recommandations du comité et exposait tous les problèmes éprouvés par le comité.

(1540)

Nous avons examiné les recommandations du comité ainsi que les réponses du gouvernement; puis, nous avons commenté chacune des recommandations. Nous sommes ainsi arrivés à démontrer que le gouvernement avait appliqué plus de 50 p. 100 des recommandations faites par le comité au cours des trois dernières années.

Le comité a rédigé une proposition et l'a présentée au sous-comité des budgets du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Nous avons tenu trois réunions distinctes, à l'issue desquelles le comité de la régie interne a adopté la proposition.

J'aimerais communiquer aux honorables sénateurs notre programme pour ce qui reste de l'année financière. Jusqu'à maintenant, le comité a tenu des réunions à Kingston, Windsor et Toronto. Notre réunion au Collège militaire royal à Kingston mérite d'être mentionnée, ainsi que nos efforts visant à susciter, de façon innovatrice, la participation du public grâce à des assemblées publiques où toutes les parties prenantes sont invitées à présenter leurs observations. Le comité comte aussi se rendre à Regina, à Winnipeg, à la Base des Forces canadiennes Windsor, à St. John's, à Charlottetown et à Saint John.

Le sénateur Day : Vous n'êtes pas passés par Goose Bay.

Le sénateur Kenny : Nous avons pris part à un lunch spécial à Goose Bay, gracieuseté du sénateur Rompkey, et nous prévoyons tenir des réunions à Edmonton, Calgary et Colorado Springs.

Je devrais signaler à l'intention de la chambre qu'une proportion de 75 p. 100 de la somme considérable de 650 000 $ que nous demandons pour le présent rapport et le rapport précédent est réservée aux déplacements.

Lors du dernier examen de la défense, le comité avait pu dans une certaine mesure utiliser des moyens de transport militaires. Cette fois, nous avons demandé si nous pouvons faire la même chose et on nous a répondu non seulement que ce n'était pas possible, mais que la situation était tellement mauvaise que les militaires n'avaient pas suffisamment d'avions pour leurs propres besoins. Nous avons senti qu'en tant que politiciens, nous étions bien mal venus de demander si nous pouvions prendre des vols militaires, alors que les forces armées n'avaient même pas assez d'avions pour transporter leur personnel militaire.

Enfin, j'aimerais aborder un sujet qui, j'en suis convaincu, intéresse tous les honorables sénateurs, soit le personnel qui aide le comité dans son travail.

L'une des difficultés avec lesquelles nous avons été aux prises au cours des trois dernières années, au moment d'étudier les questions militaires, les renseignements de sécurité, la sécurité nationale, les infrastructures essentielles et les premiers intervenants, est le peu de conseils d'experts dont dispose le comité. Nous avons rencontré à plusieurs reprises M. Paré, le bibliothécaire du Parlement, et M. Finsten, le directeur du service de recherches de la Bibliothèque. Ils n'ont tout simplement pas les ressources pour nous aider sur les questions relatives aux affaires militaires et aux renseignements de sécurité. Le mieux qu'ils ont eu à nous proposer, lorsque nous avons posé la question pour le première fois, était de nous fournir un recherchiste fort compétent, qui est décédé depuis, dont la seule expérience était avec le COTC lorsqu'il était étudiant à McGill. Aucun de nos autres recherchistes n'avaient la moindre expérience militaire.

Je vois sourire le leader de l'opposition. Je soupçonne que son expérience dans la marine est supérieure à celle de tous les recherchistes de la Bibliothèque avec qui nous avons travaillé. Et il a les photos pour le prouver.

Le Sénat a été chanceux. Notre comité a été chanceux de pouvoir compter sur les services d'un major-général à la retraite, qui nous a donné de précieux conseils à deux ou trois reprises. Il décode pour nous bien des renseignements que nous recevons. Les militaires ont leur propre langage que les civils ont parfois de la difficulté à percer. Il va sans dire que le comité ne compte aucun militaire dans ses rangs. Aucun d'entre nous n'a la moindre expérience militaire. Au mieux, le sénateur Day est diplômé du Collège militaire royal du Canada et le sénateur Atkins a servi dans l'armée des États-Unis.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, les 15 minutes de l'honorable sénateur sont écoulées.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, puis-je disposer de trois minutes supplémentaires pour conclure mon intervention?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour prolonger le temps alloué?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Kenny : Je serai bref. Je vous remercie de votre générosité, chers collègues.

Nous avons un deuxième conseiller militaire qui est un ancien SMR du 22e Régiment. Ultérieurement, il a été le SMR de l'armée et par la suite il est devenu le SMR des Forces canadiennes. Il a été très précieux car il nous indique comment on voit les choses sur le terrain. Il nous dit le sentiment des troupes et, grâce à lui, le comité sait comment contourner les généraux et les colonels pour parvenir aux caporaux et aux caporaux-chefs. Nous apprenons des choses à leur sujet, au sujet de leurs familles et du système d'appui dont ils disposent sur les bases. Cela nous est très précieux.

Nous avons un conseiller à la sécurité nationale qui est l'ancien directeur du contre-espionnage au SCRS. Si les sénateurs pensent que nous avons du mal à comprendre les militaires, je peux leur dire que nous avons un mal fou à comprendre le milieu du renseignement. Il nous est très utile d'avoir avec nous, à un coût modeste, l'ancien directeur du contre-espionnage, qui est aussi un ancien agent de la GRC, pour nous prodiguer ses conseils et son assistance.

Nous avons un expert-conseil en communication, un rédacteur- documentaliste et l'aide de quelques employés administratifs, car nous avons reçu une grande masse de demandes et de courrier à la suite de nos rapports.

Je vous remercie infiniment pour votre patience, honorables sénateurs. Je serai heureux de répondre à vos questions, le cas échéant.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le sénateur Kenny nous a fait une présentation générale du personnel de soutien du comité. J'aimerais néanmoins examiner cette question plus en profondeur, particulièrement en ce qui a trait au budget de voyage. Je comprends, parce que le sénateur nous a donné une bonne explication, pourquoi le comité a dû faire appel à des secteurs spécialisés pour trouver des gens possédant des connaissances dans ces divers domaines. Toutefois, en ce qui concerne les déplacements, ce comité, contrairement à la plupart des comités permanents, ne compte pas 12 mais bien neuf sénateurs. Or, j'ai vus des documents concernant des déplacements auxquels participaient 22 personnes. Autrement dit, nous devons payer les frais de voyage de 22 personnes pour un comité qui ne compte que neuf sénateurs. En outre, les neuf sénateurs ne peuvent peut-être pas tous participer à chaque voyage.

Comme madame le sénateur Fraser l'a signalé, dans le cadre de son étude, il lui arrive de se déplacer avec quatre employés, en plus des membres du comité qui compte 12 sénateurs, non neuf. L'honorable sénateur pourrait peut-être nous expliquer de façon plus détaillée pourquoi tant de personnes doivent participer à ces déplacements.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, je le ferai avec plaisir.

(1550)

Lors d'audiences ou de consultations publiques, notre comité, à l'instar de tous les autres, est tenu de fournir un compte rendu et des services d'interprétation. Dans le cadre de tous nos déplacements, des audiences publiques étaient prévues, ce qui explique pourquoi trois interprètes et un rapporteur francophone nous accompagnaient. C'est une pratique courante lorsqu'un comité se déplace.

Si vous prenez, par exemple, le déplacement qui a été effectué... Je suppose que les honorables sénateurs ont consulté le document budgétaire qui a été déposé. Je me reporte au déplacement A : Winnipeg, Windsor, Base des Forces canadiennes Borden, Toronto et Kingston. Vous remarquerez que neuf sénateurs, deux greffiers, trois consultants, un recherchiste, un adjoint administratif et une personne chargée des relations avec les médias étaient présents.

Honorables sénateurs, des consultants nous accompagnent parce qu'ils ont une très bonne connaissance des dossiers. J'ai décrit plus tôt leurs compétences uniques et, lorsqu'on se trouve sur une base militaire, il est très utile que le général et le sergent-major régimentaire examinent les questions militaires sous les deux angles.

Dans le cadre de ce déplacement en particulier, on a également abordé la question des infrastructures essentielles à Windsor et les problèmes liés aux douanes et à l'immigration à l'égard des personnes qui traversent la frontière, ce qui explique la présence du consultant du SCRS. Nous sommes venus à la conclusion qu'il n'était pas nécessaire que deux recherchistes nous accompagnent et c'est pourquoi un seul d'entre eux est venu avec nous. Nous avons eu 48 ou 49 entretiens avec les médias au cours de ce déplacement, ce qui explique pourquoi il était nécessaire qu'une personne chargée des relations avec les médias nous accompagne pour s'occuper des demandes présentées par les représentants des médias.

Les honorables sénateurs se souviendront que j'ai mentionné plus tôt que nous avons pris l'initiative de tenir une réunion locale à Kingston. Ce genre de réunion nécessite une organisation différente de celle des audiences officielles. L'aménagement des salles doit être modifié, et il faut également des gens qui s'occupent des microphones. Il faut aussi que chaque intervenant qui souhaite prendre la parole à cette réunion s'inscrive auparavant. Nous devons obtenir les noms et adresses, car ces personnes font ensuite partie des procès-verbaux du Sénat. C'est un exercice compliqué non seulement d'amener les gens à se présenter aux réunions, mais aussi de s'assurer que tout baigne dans l'huile pendant les séances.

Par exemple, nous avons utilisé à la réunion une lumière qui, de couleur verte, indiquait qu'il restait trois minutes, de couleur orange, qu'il restait 30 secondes et de couleur rouge, que le temps était écoulé. Pendant cette réunion, une personne pouvait faire une déclaration de trois minutes après laquelle un sénateur disposait de 30 secondes pour répondre. Ainsi, lorsqu'un sénateur commençait à parler, la lumière orange s'allumait; 30 secondes plus tard, la lumière rouge s'allumait pour indiquer que le temps était écoulé. C'est pourquoi nous avions besoin de gens pour installer et faire fonctionner cet équipement pendant le voyage. Chacun avait sa tâche et tous s'en sont acquitté. Personne ne se tournait les pouces.

Le sénateur Kinsella : L'honorable sénateur a attiré notre attention sur le fait que, pour ce voyage, qui s'est déroulé entre le 28 novembre et le 3 décembre, le budget prévoyait 129 250 $ pour 22 participants. Si j'ai bien compris le sénateur, moins de 22 personnes en ont fait partie. Combien a coûté ce voyage? A-t-il coûté moins que les 129 000 $ prévus au budget?

Le sénateur Kenny : Oui. Je souhaiterais pouvoir être plus précis dans mes réponses à l'honorable sénateur à ce sujet. J'ai demandé la réponse au greffier de mon comité.

Il faut bien dire qu'au cours de ce voyage, il s'est produit un certain nombre de choses qui nous ont compliqué un petit peu la vie. Tout d'abord, nous n'avons pas obtenu les fonds prévus pour nous permettre de nous rendre dans tous les endroits où nous avions espéré aller. Nous avons plutôt reçu du financement intérimaire et nous avons donc dû modifier notre itinéraire très rapidement. Ensuite, le greffier travaille extrêmement fort, mais il n'a pas encore tous les chiffres. Certaines des factures de traduction n'ont pas encore été reçues. Je crois comprendre qu'il a toutes les notes des hôtels. Nous avons dû noliser de petits avions pour nous rendre d'un point à un autre, car nous avons perdu le gros avion qui nous avait transportés de Kingston à Windsor parce que nous ne pouvions pas signer un contrat, faute de financement.

J'espérais attirer l'attention de l'honorable sénateur sur le fait que les dépenses du comité au cours des années précédentes avaient toujours été inférieures au budget prévu et, parfois, de beaucoup. Les dépassements de budget ne sont pas une possibilité au Sénat. Dans certains cas, nous avons dépensé jusqu'à 20 p. 100 de moins que le budget prévu. Souvent, on établit les budgets à l'avance et on ignore le coût des billets d'avion ou des hôtels, car les prix sont saisonniers.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, j'ai posé une question à un de mes collègues plus tôt et il m'a dit que la réponse figurait dans les documents de travail, mais je n'en ai aucun. Je suppose qu'on les a présentés au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. L'honorable sénateur vient de parler de l'expérience des années précédentes et il a signalé que le comité n'avait pas dépensé tout le budget prévu au cours de toutes ces années ou de certaines du moins.

Depuis la création du comité, quelles ont été les dépenses, année par année?

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, je ne suis pas certain de pouvoir donner une réponse complète, mais je peux vous donner les renseignements que j'ai et obtenir plus de détails ensuite si c'est incomplet.

Pour l'année 2001-2002, le montant total approuvé a été de 364 200 $ et les dépenses se sont élevées à 316 959 $. Pour l'année 2002- 2003, le budget total approuvé était de 477 107 $ et les dépenses totales s'établissaient à 359 844 $. Pour 2003-2004, le budget total approuvé était de 359 077 $ et les dépenses totales s'élevaient à 282 413 $.

Le sénateur Murray : Pour l'exercice en cours, quels sont les crédits qui ont été approuvés jusqu'à maintenant?

Le sénateur Kenny : Le chiffre est de 125 000 $.

Le sénateur Kinsella : Je souhaite tout simplement terminer mes questions. En me fondant sur les renseignements concernant le voyage de novembre, où il n'y avait pas 22 personnes, je me demande si le sénateur ne pourrait pas faire des économies, et je ne doute pas un instant de la qualité du travail du comité. Des sénateurs s'inquiètent de la répartition proportionnelle des budgets et je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire des économies, comme vous l'avez fait pour le voyage de novembre.

En janvier, selon les documents budgétaires que j'ai vus, 22 personnes participeront aux audiences d'enquête à St. John's, Charlottetown et Saint-Jean. Vous prévoyez un budget de 125 950 $ pour 22 participants. Compte tenu du bon travail d'émondage que vous avez fait pour le voyage de novembre, pourrait-on en faire autant pour celui de Janvier?

(1600)

Le sénateur Kenny : J'espère tout à fait être en mesure de le faire, honorables sénateurs. Cela dit, le système budgétaire du Sénat n'est pas le plus souple qu'il m'ait été donné de voir. Je puis assurer les sénateurs que nous nous efforcerons d'économiser partout où nous irons. En ce moment, nous sommes à déterminer s'il est moins coûteux de noliser entre Charlottetown et St. John's que de prendre le vol de retour sur Halifax et ensuite un vol commercial de Charlottetown à St. John's. Il s'agit d'un exemple de cas que le personnel évalue, et pour lequel nous ne connaîtrons pas la réponse avant un certain temps.

Nous ne savons pas non plus si nous pourrons tenir l'assemblée publique à St. John's, comme nous le souhaitons — et j'ajouterais Saint-John, car nous souhaitons tenir deux assemblée publique durant ce voyage — étant donné que la collectivité locale doit consentir des efforts importants pour assurer la participation des gens à ce genre d'assemblée.

Oui, nous allons nous efforcer de faire des économies à tous les postes du budget, et nous rendrons les fonds, comme nous l'avons fait dans le passé.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je crois comprendre que le Comité de la défense a dépensé 129 928 $. C'est le montant que lui a accordé le Comité de la régie interne. Un budget de 525 672 $ a été réclamé. Si je comprends bien, le comité a dépensé environ 125 000 $, ce qui laisse 400 000 $ à dépenser jusqu'à la fin de l'exercice financier. Est- ce exact?

Le sénateur Kenny : Je ne saurais dire si le sénateur Stratton a raison ou tort, car ces chiffres n'ont pas été communiqués en cette enceinte et je n'ai pas encore vu liste des dépenses encourues pour le voyage. Comme j'ai tenté de l'expliquer au leader de l'opposition, le greffier en est encore à comptabiliser les dépenses. Malgré les nombreuses heures qu'il a consacrées à cette tâche, nous n'avons pas encore une réponse précise à cette question.

Le sénateur Stratton : Le sénateur doit bien être en mesure de me donner un chiffre approximatif des dépenses qui seront faites d'ici la fin de l'exercice financier. Cette demande est certes raisonnable, n'est-ce pas?

Le sénateur Kenny : Tout à fait. Je n'avais pas compris que c'est ce que l'honorable sénateur demandait. Si tel est l'objet de sa question, alors la réponse est que nous avons prévu une somme de 525 672 $ au budget.

Le sénateur Stratton : Donc, d'ici à la fin de l'exercice financier, de janvier à la fin de mars, le comité prévoit dépenser 525 000 $, en trois mois, pour ainsi dire?

Le sénateur Kenny : Absolument. Je renvoie le sénateur au document budgétaire déposé au Sénat le 4 novembre. Il y verra inscrit les voyages à Windsor, Toronto et Kingston, mais pas ceux de Borden, Regina et Winnipeg. Il y verra aussi les voyages à St. John's, à Charlottetown et à Saint John, puis ceux de Edmonton, Calgary et Colorado Springs. Les principaux frais sont imputables aux avions et aux hôtels et, comme j'ai déjà dit, nous serions heureux de nous déplacer à bord d'avions militaires, comme nous l'avons fait dans le passé, mais les militaires ne disposent pas d'avions pour leurs propres déplacements, et donc encore moins pour les nôtres.

Le sénateur Stratton : Je sais que le Comité de la régie interne a demandé au Comité des transports et des communications d'étaler les frais sur deux exercices. N'a-t-il pas demandé au Comité de la défense d'étaler ces dépenses de 525 000 $ sur deux exercices plutôt que de les imputer en bloc sur 2 ou 3 mois?

Le sénateur Kenny : Non, ils n'ont pas posé cette question. Nous les avons informés du plan de travail du comité, qui prévoit des audiences dans toutes les provinces du pays. Nous nous inspirons fortement, mais non servilement, de la procédure utilisée durant le dernier examen de la défense, où des audiences ont été tenues d'un bout à l'autre du pays. Il y a également eu des rencontres avec nos alliés américains et nos autres alliés de l'OTAN. Durant le dernier examen de la défense, le comité a passé une semaine en Bosnie. Il est allé à Sarajevo. Les membres du comité ont passé du temps avec le 1er et le 2e bataillon canadien et à Split. Ils sont aussi allés à Brindisi pour rendre visite à nos marins qui faisaient le blocus de l'Adriatique.

Nous n'envisageons pas d'aller en Afghanistan pour le moment, pour des motifs logistiques, mais il y a beaucoup à dire de l'utilité de parler aux militaires en mission.

Le sénateur Stratton : Quand le comité tient ses audiences à Ottawa, nous entendons souvent dire que le comité siège pendant de longues heures. Le plan de travail nécessite beaucoup de préparation. Combien de greffiers et de greffiers adjoints sont employés de façon régulière? Est-ce qu'il y a, comme c'est normal, un greffier et un attaché de recherche? Les comités ont, dans bien des cas, la moitié d'un greffier et la moitié d'un attaché de recherche. Le sénateur peut-il nous dire clairement le nombre de greffiers, de greffiers adjoints et d'attachés de recherche auxquels le comité a recours de façon régulière?

Le sénateur Kenny : Avec plaisir. Nous avons deux greffiers et un commis législatif. Le Sénat ne nous fournit pas de préposés à la recherche, mais je souligne que cela tient au fait que, au cours de la dernière législature, le comité a siégé pendant 719 heures et entendu 1 110 témoins. Si je dis que nous avons siégé 719 heures, je dois ajouter que la médiane a été de 244 pour le Sénat; et nous avons entendu 1 110 témoins, alors que la valeur médiane a été de 377. La Direction des comités nous a procuré une aide proportionnelle au volume de travail du comité.

Le sénateur Stratton : Ce qui me préoccupe ici, c'est le respect des justes proportions. L'honorable sénateur a trois greffiers qui travaillent à temps plein pour ce comité. D'autres comités doivent se partager un greffier et doivent composer avec la surcharge de travail. Y a-t-il d'autres membres du personnel administratif du Sénat qui sont au service de ce comité?

Le sénateur Kenny : Il y en a sûrement. Il y a des gens qui préparent les salles et les rangent ensuite. Nous avons des messagers, des gens qui sont chargés d'allumer et d'éteindre les microphones. Le personnel se charge de ces choses-là pour tous les comités. Je n'ai pas fait de recherches poussées là-dessus.

Pour être juste envers le sénateur Stratton, je lui dirai qu'il vaudrait mieux poser ces questions au Comité de la régie interne. Ces services ne sont pas commandés par notre comité; c'est l'administration du Sénat qui prend des dispositions sous la conduite de la régie interne.

Le sénateur Stratton : Je comprends, mais il me paraîtrait normal que le comité, et surtout son président, sache combien peut coûter le fonctionnement ordinaire du comité, combien d'interprètes et combien de préposés aux micros sont nécessaires, et ainsi de suite. On devrait savoir quelles sont les ressources utilisées.

Je demande au président du Comité de la régie interne de s'intéresser de près à cette question. Quel pourcentage du temps du personnel administratif du Sénat ce comité utilise-t-il? Cela me semble tout à fait disproportionné, si on compare avec le reste des comités.

Le sénateur Comeau : Ce n'est pas possible.

(1610)

L'honorable George J. Furey : Pour répondre au sénateur Stratton, je n'ai pas cette statistique en main en ce moment. Cependant, étant donné le contexte dans lequel la question a été soulevée, elle mérite d'être examinée. Je suis sûr que ces renseignements seront facilement accessibles, et nous tâcherons de les obtenir pour les sénateurs.

Le sénateur Stratton : Il est important que ces renseignements soient transmis au Sénat, tout simplement parce que nous nous efforçons constamment, pendant les travaux du comité, d'employer le moins de personnel administratif possible. Il est toujours débordé. J'ai dit au Comité de la régie interne, notamment au sénateur Massicotte, qui siège au comité directeur des budgets, combien le personnel administratif était débordé. Je crois que nous en sommes rendus au point où nous ne pouvons plus surcharger le personnel administratif. Nous ne pouvons plus lui demander de faire davantage.

Honorables sénateurs, il importe d'examiner cette question. Nous devons le faire, car la situation se répercute et continuera de se répercuter sur la santé de ces personnes.

Le sénateur Kenny : Personne ne se préoccupe autant...

Le sénateur Stratton : Ma question s'adressait au sénateur Furey.

Le sénateur Kenny : Si vous le permettez, personne ne se préoccupe autant que moi de la santé et du bien-être du personnel du Sénat. J'ai eu le privilège de présider le Comité de la régie interne pendant un certain temps et j'y ai siégé durant plusieurs années. Quoi qu'il en soit, l'argument qui est présenté m'apparaît inhabituel. Bien sûr, nous devons nous préoccuper de la santé et du bien-être du personnel du Sénat. Nous devons également disposer du personnel nécessaire pour mener les travaux du Sénat.

Si je suis le raisonnement du sénateur Stratton, il voudrait que les sénateurs travaillent moins. Il laisse entendre que les comités du Sénat ne devraient pas siéger. Il dit que notre comité n'aurait pas dû siéger pendant 719 heures. C'est curieux. Au cours de cette législature, le taux de présence des sénateurs est de 80 p. 100. Les sénateurs siègent pendant de longues heures, et 80 p. 100 d'entre eux sont présents aux réunions.

Le sénateur Banks : Les lundis.

Le sénateur Kenny : Merci, sénateur Banks. Il convient de le souligner, car certains sénateurs doivent quitter leur domicile le dimanche pour assister à des réunions de comité le lundi. Nous n'avons pas le luxe d'avoir un horaire allant du mardi au jeudi.

Je me suis notamment donné pour objectif, depuis que je suis au Sénat, d'examiner et de faire disparaître cette réputation qu'il a d'être un véritable dortoir, un endroit où l'on ne travaille pas fort, où les semaines et les journées sont courtes. Certains sénateurs ont collectivement décidé qu'ils voulaient faire de pleines journées de travail, entendre ce que les Canadiens ont à dire, se pencher sur les questions qui préoccupent les Canadiens. Je dois dire que la défense et la sécurité nationale sont manifestement au nombre de leurs préoccupations.

Je suis le serviteur du comité. Le comité n'aurait pas un taux d'assiduité de 80 p. 100 si ses membres ne pensaient pas faire oeuvre utile. Le comité ne siégerait pas autant d'heures qu'il le fait si ses membres ne voulaient pas siéger aussi longuement. Il y a donc un groupe de sénateurs qui veulent donner une meilleure réputation à notre institution et prouver au public que nous fournissons notre part d'effort. À mon avis, les membres de ce comité l'ont prouvé. En ma qualité de président et de serviteur du comité, j'ai entrepris de faire en sorte que leurs souhaits se réalisent.

Le sénateur Stratton : Je suis reconnaissant au sénateur Kenny de ce commentaire, mais il ne répond pas à ma question. Je n'ai pas demandé de justifier le fait que le comité travaille fort. Ma question avait trait à l'incidence de la charge de travail sur le personnel. J'ai demandé au sénateur Furey quelle proportion de son temps le personnel du Sénat consacrait à ce comité. Nous avons besoin de le savoir.

Par ailleurs, certains d'entre nous s'inquiètent beaucoup du grand nombre d'heures de travail effectuées par le personnel, et des répercussions que cela peut avoir sur leur santé.

La question s'adresse au sénateur Furey.

Le sénateur Kenny : Il n'est pas indiqué de lui adresser une question.

Le sénateur Furey : Puis-je poser une question au sénateur Kenny?

Son Honneur le Président : Le sénateur Kenny a soulevé un point de procédure, et je dois tenter de le clarifier. Nous discutons d'une motion pouvant faire l'objet d'un débat. Le sénateur Kenny a obtenu une prolongation, en fait illimitée. Je pense que nous servons mieux le Sénat si nous appliquons notre Règlement de façon à permettre la tenue d'un débat aussi large que possible, plutôt que restreint. Par conséquent, conformément à notre Règlement, j'ai estimé que le sénateur Furey commentait le discours du sénateur Kenny.

Quant à ce que disait le sénateur Kenny, je m'efforce de faire preuve de la plus grande souplesse possible envers ceux qui demandent à prendre la parole.

Le sénateur Kinsella : En ce qui concerne le recours au Règlement, la question dont nous sommes saisis concerne effectivement le Comité de la régie interne. Selon la procédure que nous suivons, les présidents de comité prennent la parole et répondent aux questions; ce n'est pas le président du Comité de la régie interne qui assume toute la responsabilité.

Il existe deux bases de connaissance que les honorables sénateurs doivent explorer. La première est la connaissance spécialisée que possède le comité; l'autre, la connaissance spécialisée des questions budgétaires que possède le président du Comité de la régie interne.

Je propose que, dans l'esprit de générosité et selon l'approche progressiste qui caractérisent ce débat, nous permettions au président du Comité de la régie interne et au président du comité dont la demande de crédit budgétaire fait l'objet d'un examen de prendre la parole, parce qu'ils ont tous deux des renseignements pertinents à nous donner.

Son Honneur le Président : Je suis d'accord. Nous devons le faire conformément au Règlement. C'est possible, et c'est ce que nous faisons d'ailleurs.

Le sénateur Furey : Pour répondre au sénateur Kenny, comme je l'ai déjà dit, j'estime que les questions et préoccupations du sénateur Stratton sont tout à fait pertinentes; nous les examinerons et communiquerons à la Chambre l'information que le sénateur a demandée.

Le sénateur Stratton : Le Comité de la régie interne peut-il, de sa propre initiative et sans résolution du Sénat, faire une étude concernant la charge de travail des employés et ses répercussions possibles sur leur santé?

Le sénateur Furey : Je crois qu'il conviendrait que l'administration examine la question et tout ce qui l'entoure. Si on détermine qu'il y a une incidence sur la santé des employés, la question nous sera probablement soumise à nouveau pour que nous en discutions.

L'honorable Madeleine Plamondon : J'ai assisté à toutes les séances du Sénat depuis que je suis ici et je n'ai jamais entendu dire qu'une politique de sécurité était une priorité. J'ai écouté avec beaucoup d'attention tous les sénateurs qui ont pris la parole, et personne n'a jamais dit que nous avions besoin d'une politique de sécurité. J'ai entendu des gens exprimer leurs préoccupations au sujet de la pauvreté et des minorités.

Pourquoi accordons-nous à un comité autant d'argent pour établir une politique de sécurité que personne ici n'a demandée? Comment définissons-nous nos priorités au Sénat? Les priorités correspondent aux budgets. Nous devrions définir nos priorités et affecter les fonds aux priorités. Si la priorité est la santé ou l'éducation, nous devrions le dire. Au cours de la dernière année, je n'ai entendu personne dire que la priorité du Sénat consistait à établir une politique.

(1620)

Deuxièmement, pourquoi prévoyons-nous autant d'argent pour ce comité? D'après les rapports que nous avons reçus, le budget du comité est suffisant pour définir une politique sans trop de déplacements. Je ne crois pas que les membres aient à voyager autant pour établir une politique parce qu'ils en savent beaucoup. Le président de ce comité a beaucoup voyagé et est bien informé. Je crois qu'un général l'a aidé avec l'information. Nous devrions utiliser les personnes à l'intérieur du Sénat plutôt qu'à l'extérieur. S'il manque de l'information, comme l'a dit le sénateur Kenny, nous devrions faire en sorte que quelqu'un au Sénat soit bien informé pour que cette expertise puisse servir à aider les autres à l'avenir. De cette façon, nous n'aurons pas à compter sur l'aide de l'extérieur tout le temps.

Solliciter l'expertise de l'extérieur minimise l'importance du Sénat. Nous devrions avoir plus confiance dans le personnel du Sénat et profiter de son expertise. Nous devrions établir des priorités avant de distribuer de l'argent, car ces activités sont très coûteuses.

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, j'aimerais confirmer mon impression, maintenant que j'ai en main ce qu'on appelle « les documents de travail » — le budget. Le président du comité m'a dit récemment que, jusqu'à ce moment dans l'exercice financier 2004- 2005, 125 000 $ ont été approuvés. Je crois comprendre que, si l'on inclut ces 125 000 $, le budget pour l'exercice financier en cours serait de 650 600 $ si la motion dont le Sénat est saisi est approuvée. Je ne sais pas si le sénateur a la réponse à cette question, mais dans le cas contraire, le président du Comité de la régie interne la connaît peut-être; un chiffre approximatif me satisferait. Quelle proportion de tous les budgets de comités qui sont soumis au Comité de la régie interne ces 650 000 $ représentent-ils — le tiers ou le quart?

L'honorable Paul J. Massicotte : Honorables sénateurs, je dirais qu'il s'agit à peu près du tiers.

L'honorable Percy Downe : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au président du comité de la défense. Le budget du comité comprend-il les fonds alloués au Sous-comité des anciens combattants?

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, il n'inclut pas cette allocation.

Le sénateur Downe : Je remarque que le Comité de la défense se rendra à Charlottetown. Comme le sait l'honorable sénateur, l'administration centrale nationale du ministère des Anciens Combattants se trouve aussi dans cette ville. J'aimerais que, pour maximiser les avantages de ce voyage, les membres du comité envisagent la possibilité de tenir des audiences où comparaîtront des représentants de l'administration centrale des Anciens Combattants à Charlottetown.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, nous avons l'intention d'inclure pareilles rencontres. Nous en avons discuté avec le sénateur Meighen et il y a actuellement deux réunions concernant les Anciens Combattants qui sont prévues au cours de ce voyage.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, la question soulevée par madame le sénateur Plamondon au sujet des priorités est tout à fait pertinente. Je lui répondrai que, selon moi, la priorité numéro un — l'obligation qui incombe à un État et qui a préséance sur toutes les autres— , c'est celle d'assurer, lorsque c'est nécessaire, la sécurité et la défense de ses citoyens, de son territoire et de sa souveraineté.

Le sénateur Stratton : Devrions-nous chanter Ô Canada?

Le sénateur Austin : Il a parfaitement raison.

Le sénateur Kinsella : Que dire de l'éducation?

Le sénateur Austin : La sécurité des personnes passe en premier.

Le sénateur Banks : Si cette sécurité n'est pas garantie par l'État et si celui-ci ne défend pas son territoire et sa souveraineté, tout le reste est remis en question. L'univers qui nous est cher s'écroulerait si l'État ne faisait pas de cette protection une priorité, à l'instar des autres États.

Le sénateur Kenny a dit quelque chose qui n'a pas été saisi par tous les participants aux conversations que nous avons eues. Il a dit que le présent budget et la présente étude effectuée par ce comité, dont j'ai l'honneur de faire partie, ne sont pas assimilables à une étude normale d'un comité du Sénat auquel on a renvoyé un dossier. Le comité s'exécute en réponse à un dossier qui lui a été confié par le Sénat, mais c'est un dossier qui rentre dans le cadre de son mandat. Comme l'a indiqué brièvement le sénateur Kenny au début de son discours, il est sage pour le Canada de passer ses capacités de défense en revue tous les sept à dix ans, et dans ce cas, ce sera plutôt après une dizaine d'années.

Certains événements se sont produits, honorables sénateurs, depuis le dernier examen de la défense, qui avait été entrepris en 1993 par un comité conjoint de la Chambre des communes et du Sénat. Comme l'a dit le sénateur Kenny, quelques sénateurs ayant participé à ce dernier examen sont présents aujourd'hui. Je pense qu'au bout d'une période de 10 ans, il s'est écoulé assez de temps pour qu'il soit sage de faire une telle étude.

Honorables sénateurs, une étude de ce genre nécessite un engagement de la part des membres du comité ainsi que des dépenses qui peuvent sembler extraordinaires, si je puis m'exprimer ainsi, comparativement aux autres études effectuées normalement par les comités du Sénat. Il y aura une autre étude de ce genre, et elle sera confiée à un comité que j'ai l'honneur de présider, le Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Il s'agira de l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui doit être effectué tous les cinq ans conformément à la loi. Cet examen ne sera pas ordinaire, car il coûtera cher. Mais c'est la loi qui l'exige.

Pour ce qui est de la question concernant les déplacements d'un certain nombre de sénateurs, le sénateur Kenny a signalé le devoir d'éclairer le pouvoir. Honorables sénateurs, je ne voudrais dénigrer personne, mais l'expérience et l'observation ainsi que les commentaires des personnes concernées nous ont appris, au cours des trois dernières années, que si quelque chose n'allait pas, et je ne dis pas que c'est le cas, en ce qui concerne le renouvellement adéquat des engagements en matière de défense, de sécurité et de renseignement, les bureaucrates à Ottawa ne pourraient pas nous le dire.

(1630)

Les ministres à qui nous l'avons demandé à Ottawa ne peuvent pas nous dire si quelque chose ne va pas. Les officiers supérieurs à qui nous l'avons demandé ne peuvent pas nous le dire non plus. Les responsables des agences à Ottawa ne peuvent pas nous dire si quelque chose ne va pas parce que le Canada ne fait pas les choses comme les États-unis, l'Australie ou le Royaume-Uni.

La politique du gouvernement du Canada contraint ces personnes à ne pas dire au comité que quelque chose pourrait aller mal. Si quelque chose va mal, nous ne sommes pas en mesure de l'apprendre ici. C'est sur la première ligne que nous pouvons le découvrir. C'est ce que nous avons appris au cours de la première année d'existence de ce comité.

Le sénateur Stratton : Tous les comités ont cette responsabilité.

Le sénateur Banks : Oui, je suis d'accord avec vous. Quelle est la prochaine question? Je suis d'accord.

Le sénateur Stratton : La prochaine question est...

Le sénateur Banks : Chaque comité a cette responsabilité. Ce comité s'en acquitte.

Le sénateur Stratton : Où voulez-vous en venir?

Le sénateur Banks : Je serai heureux de répondre à des questions dès que j'aurai terminé, sénateur Stratton.

Le sénateur a raison lorsqu'il dit que chaque comité a cette responsabilité. Ce comité s'en acquitte.

Le sénateur Stratton pose une question sur la correspondance entre le travail effectué par ce comité et la proportion de temps et d'effort consacrée par le personnel administratif pour assurer le bon fonctionnement de ce comité. Cette question est tout à fait légitime. Lorsque nous nous rendrons compte que la charge de travail de ce personnel administratif est hors de proportion si l'on ose la comparer à celles des autres comités, deux solutions s'offriront à nous. D'une part, nous pourrons augmenter la capacité de ce personnel administratif à répondre aux besoins du Parlement. D'autre part, nous pourrons dire aux sénateurs : « Ne travaillez pas si fort. Vous devez en faire moins. »

Honorables sénateurs, je suis l'un de ces sénateurs dont parlait le sénateur Kenny. Je pars de chez moi à 17 h 30 chaque dimanche après-midi pour venir ici assister à la réunion du lundi du Comité de la sécurité nationale et de la défense. Je l'ai fait chaque semaine où le Parlement a siégé depuis la mise sur pied du comité. Je n'ai pas l'intention de supplier pour avoir la permission de travailler ou pour obtenir des ressources suffisantes pour permettre à notre personnel administratif de faire son travail qui est de nous aider à faire le nôtre. Il ne fait aucun doute que le personnel administratif de ce comité fait un excellent travail.

J'ai bien hâte de connaître la réponse à la question du sénateur Stratton au sujet de la proportion de travail consacrée par le personnel administratif pour servir le comité. J'ai aussi hâte que nous donnions notre réponse. Fournirons-nous les ressources nécessaires aux travaux du Parlement, ou inviterons-nous les honorables sénateurs à ne pas travailler si fort?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je crois que le sénateur Stratton avait une question. Le sénateur Adams aura ensuite la parole.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, ma question était plutôt terre à terre. Nous acceptons et nous comprenons les propos du sénateur Banks. Tous dans cette enceinte en sont conscients, mais nous devons toujours tenir compte de ce qu'il est raisonnable d'imposer comme augmentation aux contribuables chaque année financière. Certains disent qu'il faut demander plus pour que les budgets des comités soient suffisamment garnis, sans tenir compte de la capacité de payer des contribuables. C'est l'équilibre que nous devons trouver.

Pendant que nous tentons de trouver cet équilibre, j'ai bien peur que nous exercions beaucoup de pressions sur notre enveloppe budgétaire, c'est à dire sur l'administration. On me l'a fait remarquer. Je ne suis pas le seul à le dire. Je ne le soulignerais pas aujourd'hui si j'étais le seul à le penser. Le sénateur devrait comprendre la tension qui existe.

C'est là où nous en sommes. Nous pouvons crier et nous pouvons parler. Je crie parfois et vous le faites aussi. Il doit toutefois y avoir une façon plus rationnelle que de faire de nouvelles demandes à l'administration du Sénat chaque fois que nous voulons répondre aux caprices des comités. Je ne parle pas précisément du Comité de la sécurité nationale et de la défense.

Honorables sénateurs, nous demandons sans cesse plus et ils nous le donnent. Je crois que nous avons atteint la limite de leur capacité de donner. Si nous ne pouvons plus demander aux contribuables canadiens de nous donner plus d'argent, que ferons-nous alors?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je n'ai jamais vu une dépense de dix centimes en cet endroit qui, à ma connaissance, ait été une forme de gaspillage. Le sénateur Kenny a répondu à la bonne question du sénateur Murray sur la différence entre ce qui avait été autorisé et ce qui a été dépensé. Dans chaque cas, il s'agissait de dizaines de milliers de dollars. Je crois que le sénateur Murray a fait le calcul. Les économies ont été substantielles parce que le sénateur Kenny, le personnel et tous les membres de ce comité dépensent avec une extrême prudence l'argent à leur disposition et sont tout aussi circonspects dans les travaux qu'ils accomplissent.

Je dois dire au sénateur Stratton que, souvent, ces questions nous sont posées sur la place publique. J'ai l'impression que la plus grande partie de la pression dont vous parlez s'exerce à l'intérieur de cette pièce. Lorsqu'on nous pose ces questions dans le public, ni l'honorable sénateur ni moi-même n'avons quelque difficulté que ce soit à défendre le travail, le budget et le coût du Sénat.

Le coût du Sénat, en ce moment, en comparaison de tous les autres aspects de l'activité du gouvernement, représente l'aubaine du siècle, et tous les Canadiens auxquels j'ai parlé le savent.

Des voix : Bravo!

L'honorable Willie Adams : Honorables sénateurs, chaque militaire au Canada doit apprendre comment se protéger. Nous devons avoir des fusils, des navires, des soldats et des avions. Beaucoup de choses se sont passées depuis le 11 septembre. Il y a eu des études sur la sécurité et la défense pendant plus de trois ans. Plus de 2 millions de dollars ont été consacrés à des études pendant ces trois années.

Les gens doivent être formés pour entrer dans l'armée. Les militaires n'ont pas les équipements nécessaires pour faire ce qu'ils doivent faire. Qu'étudions-nous? Lorsque les autres pays sont en guerre, nous envoyons nos militaires à titre de soldats du maintien de la paix.

(1640)

Il y a une heure, le sénateur Comeau a indiqué que chaque année, le comité de la défense se rend partout dans le monde. Le sénateur Kenny a dit qu'il avait eu 73 réunions en une année, mais il n'en a mentionné que 15. Où sont les autres, les quelque 60 auxquelles ils ont assisté? Je pense que nous devons expliquer aux contribuables ce que nous faisons avec leur argent. En quoi la sécurité et la défense ont-elles été améliorées ces trois dernières années?

Le sénateur Banks : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Pour répondre brièvement, le budget dont on parle dans la présente motion se rapporte à l'étude d'envergure dont j'ai parlé il y a environ une minute, qui a trait à l'examen de la politique de défense canadienne — pas seulement des budgets, mais de la politique de défense canadienne. Quelle est notre attitude sur la scène internationale lorsque nous envoyons nos corps expéditionnaires? Par quels moyens défendons-nous notre souveraineté? Comment défendrons-nous le Canada?

Il porte aussi sur l'autre question à laquelle le sénateur a fait allusion, soit la sécurité nationale vue sous un angle autre que celui des forces armées traditionnelles. Il devient de plus en plus facile de distinguer ces deux choses dernièrement; elles se recoupent. Elles se sont plus ou moins fusionnées. L'étude sur la question de la sécurité nationale, dans une optique autre que militaire, se poursuit et fait partie du budget dont nous parlons, tout autant que l'examen de la politique de défense nationale.

L'objet de la politique de défense nationale est de demander, au nom des Canadiens, et de déterminer, en partie au moyen de consultations directes auprès des Canadiens, quelle sorte de politique de défense on veut pour le Canada. Quelle place occupe- t-elle au sein de nos priorités autant dans l'absolu que dans le contexte financier? Si nous comptons réaliser tel ou tel objectif, nos forces armées disposeront-elles du financement nécessaire pour l'atteindre? Voilà des questions d'une importance fondamentale pour les Canadiens, et c'est dans le cadre de l'étude sur la défense que nous y répondrons. Cependant, on continue, de l'autre côté...

Son Honneur le Président : Je regrette d'informer le sénateur Banks que son temps de parole de 15 minutes est écoulé; je sais que le sénateur Nolin voulait poser une question, et peut-être que le sénateur Adams veut aussi intervenir.

Le sénateur Banks : Je demande la permission d'entendre au moins la question du sénateur Nolin.

Son Honneur le Président : La permission est-elle donnée d'accorder plus de temps au sénateur Banks? Comme je n'entends aucune objection, vous pouvez continuer.

Le sénateur Adams : Si un comité sénatorial a le mandat d'étudier la sécurité et la défense, je pense que ce comité devrait envisager de ne pas demander son budget au Comité sénatorial de la régie interne, mais de le demander plutôt au ministère de la Défense nationale.

Le sénateur Banks : Ce serait vraiment bien, mais la probabilité d'obtenir de l'argent du ministère de la Défense nationale pour effectuer une étude de ce ministère est nulle. Je suis convaincu que le ministre de la Défense nationale ne permettrait pas une telle chose. Je ne veux pas parler en son nom, mais je serais surpris qu'il accepte de payer les coûts d'une telle étude.

Beaucoup d'examens et de vérifications internes sont faits au ministère de la Défense nationale, mais je pense que, pour des raisons d'objectivité, il faut que le ministère et les forces canadiennes fassent l'objet d'un examen par des gens de l'extérieur.

L'étude indépendante — et je dirais non partisane — de tous les aspects de la vie, de l'activité et du gouvernement au Canada incombe au Parlement. C'est ce que le Parlement est censé faire. C'est ce que nous voulons faire dans ce cas-ci.

À cet égard, le sénateur Kenny a parlé de la présence au sein de son comité. Je vous signale que plus de 80 p. 100 des membres de son comité sont présents ici en ce moment.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, ai-je raison de supposer que, pour s'acquitter correctement et raisonnablement du mandat confié par cet endroit d'étudier précisément cette question, le Sénat doit autoriser le comité maintenant à dépenser raisonnablement ce montant?

Le sénateur Banks : Oui.

Le sénateur Nolin : Merci beaucoup.

Le sénateur Banks : C'est ce que je comprends.

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je veux formuler une brève observation en réponse à madame le sénateur Plamondon, parce que je crois que sa question mérite une réponse. Avons-nous un sens des priorités? À mon avis, c'est une très bonne question. Nous sommes ici au Sénat et cette question mérite une réponse.

J'aimerais signaler à madame le sénateur que, en lisant les Journaux du Sénat, elle remarquera qu'il n'y a pas seulement le budget du Comité de la défense, mais qu'il y en a beaucoup d'autres, l'un d'entre eux étant celui du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. En ce qui a trait aux priorités, il faut savoir que le Comité de la régie interne déploie de grands efforts pour établir un sens des priorités. Il y a deux ans environ, le Sénat a décidé qu'il fallait mener une étude sur le régime de soins de santé au Canada. Je remarque ici que le sénateur Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, a demandé 163 750 $ afin de rendre compte des enjeux découlant du dépôt du rapport final sur l'état des soins de santé, ainsi que des faits nouveaux. Il s'agit d'une étude spéciale sur la santé mentale, élément qui a d'importantes répercussions sociales au Canada.

Ce serait une erreur pour nous que de donner l'impression que nous ne réfléchissons pas aux priorités ni aux questions sociales essentielles sur lesquelles Madame le sénateur a attiré notre attention.

Je ne fais pas partie du Comité de la sécurité nationale et de la défense. Je n'ai à défendre aucun budget ici aujourd'hui. Je suis raisonnablement objectif; je suis ici depuis de nombreuses années. Je tiens seulement à dire à madame le sénateur Plamondon que nous nous penchons bel et bien sur les questions sociales importantes.

Son Honneur le Président : Le sénateur Murray est le prochain sur ma liste.

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, je vais prendre le relais du sénateur Stollery. J'avais l'intention de parler de l'étude que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a réalisée sur les soins de santé. Il s'agit de l'une des études les plus connues, et certainement de l'une des plus importantes effectuées au cours des dernières années par un comité sénatorial. Je n'ai pas siégé à ce comité, mais je sais toutefois que ses membres ont travaillé extrêmement fort. Je ne voudrais pas donner l'impression que le comité dont on examine actuellement le budget est le seul qui agit avec diligence. Le Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie a consacré beaucoup d'efforts à cette étude. Si je me souviens bien, le comité devait en même temps étudier les mesures législatives que lui renvoyait le Sénat.

Le comité auquel je fais référence a publié plusieurs rapports. Ses recommandations sont devenues un élément important du débat public. Plus important encore à notre avis, et dans le contexte dans lequel nous intervenons, les dépenses engagées par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie pour l'ensemble de l'étude ont été très peu élevées comparativement, par exemple, à ce qu'une certaine commission royale portant sur le même sujet a coûté aux contribuables.

Les membres du comité se sont remis à la tâche. Comme l'a souligné le sénateur Stollery, ils réalisent actuellement une étude qui porte sur la santé mentale. Dieu sait qu'il s'agit d'un sujet très important, et c'est avec impatience que nous attendons leurs recommandations à cet égard.

La question des soins de santé était très controversée et constituait une priorité importante pour quiconque s'intéresse à la politique du gouvernement au Canada. Nous ne savions pas dans quel sens s'orientait le pays par rapport à la qualité et à la viabilité financière du système de soins de santé, et dans ce contexte, le comité sénatorial nous a rendu un fier service.

(1650)

La défense et la sécurité sont une priorité, en premier lieu, parce que la politique du Canada en matière de défense a suscité et suscite encore tellement de confusion et d'incertitude qu'elle en est presque devenue une source d'embarras depuis quelques années. Le comité s'est mis au travail non seulement pour cette raison, mais aussi parce que, depuis le 11 septembre 2001, la sécurité est devenue une question d'intérêt public incontournable.

Ce sont des facteurs qu'il faut prendre en compte. En dernier ressort, et je me joins maintenant au sénateur Plamondon, nous devrons décider, juste au moment où la question de la santé sera moins prioritaire qu'il y a un an ou deux, si la défense et la sécurité conserveront la même priorité au Sénat au fil des ans. En définitive, il nous faudra nous demander si un tiers du budget total des comités doit être attribué à un seul comité, en l'occurrence le Comité de la défense et de la sécurité nationale. Est-il nécessaire d'accorder une telle priorité à la question de la défense et de la sécurité nationale et d'y consacrer, année après année, une portion si considérable du budget de l'ensemble des comités? À mon avis, il faudra s'arrêter quelque part et il ne sera pas nécessaire que le Sénat envisage la question sous le même angle qu'aujourd'hui, qu'il lui accorde la même priorité et lui consacre la même proportion du budget total des comités.

Un dernier aspect me vient à l'esprit. J'ai pu observer au cours des deux dernières années que le Comité de la régie interne ne dispose pas de la capacité d'analyse que nous lui souhaiterions pour qu'il soit en mesure de vraiment étudier et analyser les budgets que lui soumettent les comités. Il ne fonctionne pas, par exemple, comme le fait le Conseil du Trésor par rapport au gouvernement du Canada. De toute évidence, à mesure que passera le temps et que nous consacrerons des sommes plus considérables aux comités, il nous faudra renforcer la capacité d'analyse du Comité de la régie interne.

Pour ce qui est des déplacements, je me suis souvenu dernièrement que j'avais accepté de me rendre au Vietnam pour participer à une réunion du Forum des parlementaires de l'Asie-Pacifique et que le parlement organisateur m'avait fait parvenir un itinéraire avec billet de Vancouver à Hanoi, au Vietnam. Lorsque j'ai demandé comment j'allais me rendre à Vancouver, on m'a proposé d'utiliser mes points du Sénat, ce que j'ai trouvé raisonnable. Ces points sont faits pour cela et, bien entendu, je vais utiliser mes points du Sénat dans mes déplacements au Canada.

Ceux qui planifient les déplacements des comités permanents pourraient peut-être s'inspirer de cette pratique. Nous pourrions peut-être étudier cette question en temps et lieu.

[Français]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est 16 h 55; vous plaît-il que le Sénat ajourne maintenant à loisir pour attendre l'arrivée de l'honorable suppléante de Son Excellence la Gouverneure générale?

Des voix : D'accord.

Le Sénat ajourne à loisir.


(1700)

SANCTION ROYALE

L'honorable Louise Charron, juge puînée de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléante de la Gouverneure générale, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec son Président. Il plaît à l'honorable suppléante de Son Excellence la Gouverneure générale de donner la sanction royale aux projets de loi suivants :

Loi no 2 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law (Projet de loi S-10, Chapitre 25, 2004)

Loi sur l'aide financière à l'épargne destinée aux études postsecondaires (Projet de loi C-5, Chapitre 26, 2004)

L'honorable Peter Milliken, Président de la Chambre des communes, s'adresse ensuite à l'honorable suppléante de la Gouverneure générale en ces termes :

Qu'il plaise à Votre Honneur.

La Chambre des communes du Canada a voté certains crédits requis pour permettre au gouvernement de pourvoir aux dépenses du service public.

Au nom de la Chambre des communes, je présente à Votre Honneur les projets de loi suivants :

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005 (Projet de loi C-34, Chapitre 27, 2004)

Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2005 (Projet de loi C-35, Chapitre 28, 2004)

À ces projets de loi, je prie humblement Votre Honneur de donner la sanction royale.

Il plaît à l'honorable suppléante de la Gouverneure générale de donner la sanction royale aux projets de loi.

La Chambre des communes se retire.

Il plaît à l'honorable suppléante de Son Excellence la Gouverneure générale de se retirer.


Le Sénat reprend sa séance.

(1710)

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE SUR LA POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

Le Sénat procède à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—déblocage additionnel de fonds (étude sur la politique nationale sur la sécurité pour le Canada)), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Kenny).

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le sénateur Murray avait la parole au moment où nous avons ajourné.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je croyais avoir suffisamment couvert le sujet.

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, je suis convaincu que cette question est très importante. J'ai été impressionné par les propos de certains sénateurs qui ont pris part au débat , dont madame le sénateur Plamondon, le sénateur Stollery, qui a essayé de lui répondre, et le sénateur Murray, qui a discuté de la question des priorités.

Dans un monde parfait, il ne serait pas question de priorités; chacun des comités bénéficierait de montants illimités. Malheureusement, ce n'est pas le cas et cela n'a pas été le cas pour l'exercice financier 2004-2005.

Un montant de 18 000 $ a été accordé au Comité sénatorial permanent des pêches et océans afin de faire une étude sur les stocks chevauchants et l'habitat du poisson au Canada.

(1720)

Permettez-moi de mettre en perspective cette somme de 18 000 $. Le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense, pour sa part, s'est vu accorder, au total, 650 000 $. Un des points à l'ordre du jour du Comité de la défense est la promotion de son rapport. De son budget total de 650 000 $, 20 000 $ sont alloués à ce point. Je ne dis pas que ce point n'a pas son importance. En effet, il est important de bien promouvoir ce rapport. Toutefois, cette somme de 20 000 $ dollars est de 2 000 $ supérieure à celle du budget total du Comité des pêches et des océans. Cela reflète un peu les priorités de cette Chambre.

[Traduction]

Le Sénat accorde-t-il une priorité moindre aux pêches? Sur une liste de priorités, cela veut-il dire que le Comité des pêches et les travaux très importants qu'il doit entreprendre représentent un poste budgétaire de moindre valeur dans l'ensemble de ce budget de 650 000 $?

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau : Plus tôt aujourd'hui, j'ai laissé le Sénat décider de ses priorités. Cela étant dit, j'aimerais aider le Sénat en proposant une motion d'amendement au rapport. Je propose :

Que le quatrième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit amendé pour libérer 200 000 $ qui seront alloués au Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

Son Honneur le Président : Le sénateur Comeau souhaite-t-il parler de l'amendement?

Le Sénateur Comeau : Je dirai seulement un mot. Cette motion n'enlève pas un cent au Comité de la défense.

[Français]

Puisque nous étudions ce rapport du Comité de la régie interne, j'aimerais profiter de cette occasion pour demander que l'on réévalue les priorités de cette Chambre et que les honorables sénateurs puissent s'exprimer à nouveau sur l'importance que revêtent les pêches et les océans au Canada. Nous constaterons peut-être alors le manque de priorités de la part du Sénat pour assurer l'avenir du Canada. Je ne crois pas être le seul à vouloir discuter des priorités pour le Canada. La défense est peut-être la priorité principale et elle mérite peut-être la totalité des fonds. Cependant, notons qu'il existe plusieurs autres sujets d'importance.

À nouveau, je ne veux pas minimiser l'importance de la défense au Canada. Toutefois, je ne veux pas que la question des pêches et des océans soit traitée de la façon dont en témoignent les rapports que nous avons pu examiner hier et aujourd'hui.

[Traduction]

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je vais enchaîner sur ce que disait le sénateur Comeau. Tous les travaux des comités du Sénat ont leur importance. Tout ce qu'entreprend le Sénat est important, et toutes ses activités sont d'une égale importance. Les divers travaux des comités ne doivent pas être mesurés en termes d'importance, mais plutôt en fonction des ressources financières nécessaires pour que le renvoi à un comité du Sénat donne des résultats. Tel est le rôle du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration.

À mes yeux, l'amendement proposé par le sénateur Comeau est totalement irrecevable. Selon moi, par contre, il a parfaitement raison quand il parle de l'importance des travaux du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Les situations critiques sur nos côtes de l'Atlantique, de l'Arctique et du Pacifique, exigent visiblement un débat et une analyse publiques et une contribution du Sénat à ce débat est un élément essentiel de nos travaux.

Même si j'estime que l'amendement est irrecevable, nous pourrions nous entendre pour demander au Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration de revoir sa décision au cours des prochaines semaines. Comme le savent les honorables sénateurs, le comité est responsable de ses travaux. Il n'a pas besoin d'un renvoi du Sénat. J'espère que cela donnerait satisfaction à tous si, après avoir entendu le débat de cet après-midi et après avoir pris connaissance du compte rendu, le comité acceptait de se réunir. D'après moi, il n'appartient pas au Sénat de préciser un montant. Le faire porterait atteinte au rôle d'analyse qui incombe au comité en vertu de notre Règlement.

Le leader de l'opposition est-il du même avis que le Sénat, tel que je le comprends?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, compte tenu de l'avancement de nos travaux cet après- midi et de l'objet de l'amendement présenté par le sénateur Comeau — le sénateur Austin vient de le dire, notre suggestion figure maintenant au compte rendu, que peuvent consulter les membres du Comité de la régie interne —, pour faire l'économie d'une décision de la présidence quant à la recevabilité de son amendement, si le sénateur Comeau y consent, il pourrait retirer sa motion, tout en sachant très bien que la question sera examinée par le Comité de la régie interne, et nous verrons ensuite quelles seront les étapes subséquentes.

Son Honneur le Président : D'autres sénateurs désirent intervenir avant que nous abordions la question de savoir si l'amendement est recevable. Je permettrai aux sénateurs qui se lèvent d'intervenir dans le débat au nom du sénateur Austin.

L'honorable George J. Furey : Honorables sénateurs, je ne verrais pas de problème avec la proposition du sénateur Kinsella en l'absence du point que le sénateur Comeau soulevé. Toutefois, je tiens d'abord à exprimer ma confiance au sénateur Massicotte et à son comité, composé du sénateur Lynch-Staunton et du sénateur Day. Ils ont fait un travail formidable. Je crois qu'il serait important de rappeler les doléances du sénateur Comeau.

D'après ce qu'ont dit les sénateurs Massicotte et Day, je crois comprendre que le sénateur Comeau a présenté au sous-comité des budgets une demande en vue d'un voyage en Nouvelle-Zélande. Le comité a alors indiqué au sénateur Comeau que sa demande était incomplète et lui a demandé de la lui présenter de nouveau à une date ultérieure afin qu'il puisse l'examiner. Entre-temps, la demande du sénateur Comeau comportait d'autres éléments qui auraient très bien pu lui permettre de poursuivre les travaux importants que son comité fait sur les côte est et ouest du Canada. Je crois comprendre qu'il n'a pas présenté de nouveau sa demande de fonds au sous- comité.

Cela dit, je suis prêt à appuyer la proposition du sénateur Kinsella.

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je me demande si je peux inviter le sénateur Comeau ou un autre sénateur à me donner une certaine assurance. Je m'en voudrais de ne pas dire que, dans la vie, il y a des choses que l'on peut faire de certaines façons, mais il y en a d'autres pour lesquelles il n'y a qu'une façon de faire.

(1730)

Autrement dit, je reconnais l'importance du travail et l'utilité de le revoir, mais pas s'il est entendu, et cela en dépit du retrait de la motion du sénateur Comeau, que les 200 000 $ proviennent du budget du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Le sénateur Oliver : Il n'en a jamais été question.

Des voix : Non, non.

Le sénateur Forrestall : Qui m'en donnera l'assurance, honorables sénateurs?

Le sénateur Nolin : Votons maintenant sur la motion du sénateur Kenny.

Son Honneur le Président : Nous n'avons encore rien fait, sénateur Forrestall, et tout le monde devrait écouter attentivement lorsque nous déciderons, à l'unanimité, de faire quelque chose.

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, j'appuie les initiatives de notre Comité des pêches et des océans. Nous nous dévouons tous, parfois avec passion, à notre travail au sein de nos comités respectifs. J'espère que vous comprendrez ce que nous avons ressenti face à cette énorme coupe dans notre budget. Nous avons consacré beaucoup de temps, comme l'a dit le sénateur Comeau, à planifier notre travail le mieux possible, afin d'avoir le plus d'information possible à communiquer aux Canadiens. Je ne pense pas que nous aurions pu nous acquitter de notre mandat avec le budget dont nous disposions, et je suis très heureuse que ce budget puisse faire l'objet d'un réexamen.

On a posé la question de la priorité, un sujet très délicat. Compte tenu de l'importance que revêt notre travail pour chacun d'entre nous, nous le considérons évidemment plus important que celui des autres. Nous avons tous et chacun des intérêts particuliers.

Pour ce qui est de la priorité, on m'a rappelé un discours récent dans lequel je parlais de ce que devraient être, selon les habitants de la région de l'Atlantique, les priorités du gouvernement. Trente-trois pour cent d'entre eux ont retenu la réduction de la pauvreté et du chômage, et 22 p. 100, l'éducation postsecondaire. Dans le Canada atlantique, 17 p. 100 des répondants ont privilégié la réduction du fardeau fiscal, et 12 p. 100, la réduction de la dette. Les sujets jugés les moins prioritaires étaient l'environnement, à 8 p. 100, les dépenses militaires, à 7 p. 100 et les garderies, à 7 p. 100.

J'espère que nous pourrons relancer le fonctionnement de notre comité. Ce revers a été plutôt dévastateur pour nous. J'appuie tout à fait ce que notre président a fait aujourd'hui.

Le sénateur Comeau : Je souhaite commenter brièvement la demande du président du Comité de la régie interne que je retourne au comité pour la poursuite de l'examen de notre demande de budget. Permettez-moi d'expliquer ce qui s'est passé.

Le matin de la veille du jour où les budgets des comités devaient être évalués, j'ai reçu la visite d'un des membres du sous-comité — et j'espère qu'il ne m'en voudra pas d'être indiscret — qui m'a indiqué que si je me précipitais, j'arriverais peut-être à obtenir quelques dollars de plus du Comité de la régie interne, mais que les déplacements à l'étranger étaient tout à fait exclus. Cela ne m'a pas complètement surpris, parce que l'indication que j'avais reçue au comité était que ses membres trouvaient que c'était assez frivole. Toutefois, me précipiter pour obtenir quelques dollars de plus pour le comité, ce n'est pas ma façon de procéder. Ce n'est pas la bonne façon de faire les choses.

Je crois que nous avons tous tiré une leçon. Je crois toujours que toute cette affaire n'a pas été traitée comme il convient, mais, cela étant dit, je suis disposé à laisser le Comité de la régie interne déterminer si nous devrions réexaminer les priorités du Sénat. Suivons-nous ce que nous avons dit dans le livre que nous avons publié et envoyé aux écoles et aux Canadiens en général à propos de ce qu'est le Sénat, ou est-ce que nous sommes un autre type de chambre? Ma position repose sur cette perception.

J'accepte les propos du leader du gouvernement au Sénat. Au moins, notre comité aura une chance d'obtenir une audience équitable. Par conséquent, je retire ma motion.

Son Honneur le Président : Il semble qu'il y ait consentement unanime pour renvoyer l'objet de la motion du sénateur Comeau au Comité de la régie interne.

Le sénateur Furey : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Je n'ai rien à redire contre cela, mais le sénateur Comeau vient d'affirmer qu'il n'a pas obtenu une audience équitable. Je voudrais qu'il retire cette affirmation, car le comité s'est efforcé d'offrir à tous ceux qui ont comparu devant lui une audience ouverte et équitable. Il n'était peut-être pas satisfait des résultats, mais il n'a aucune raison de dire que le comité l'a traité injustement ou différemment de tout autre comité.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je ne suis pas un expert du domaine de la défense ou de la sécurité, mais je trouve exagéré que l'on consacre un trentième du budget du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense à celui des pêches et des océans. Je suis conscient que la sécurité, c'est très important. Au fait, notre système de défense se porte bien : les sous- marins coulent et les hélicoptères plongent.

Tout ce que je voudrais dire, c'est qu'il y aurait sans doute un réajustement possible de la part des hommes de bonne volonté, à qui je profite de l'occasion pour leur souhaiter bonne et heureuse année, la paix et un très joyeux Noël.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, ai-je raison de dire qu'il y a consentement unanime pour que l'objet de l'amendement proposé par le sénateur Comeau, une fois l'amendement retiré, soit renvoyé au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour qu'il prenne les mesures qui s'imposent?

Le sénateur Kinsella : C'est exact.

Son Honneur le Président : Y a-t-il consentement unanime, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Y a-t-il consentement unanime pour que le sénateur Comeau retire sa motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

(La motion d'amendement est retirée.)

Son Honneur le Président : Nous revenons à la motion principale.

L'honorable John Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, je pense que personne d'entre nous n'a aimé la teneur du débat sur cette question cet après-midi, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas le dernier débat de ce type. À mon avis, c'est tout le processus qui laisse à désirer. J'ai déjà exprimé mes préoccupations au sous- comité, au Sénat et au Comité de la régie interne. Le problème, honorables sénateurs, c'est que nous ne votons jamais assez de crédits pour les comités dans notre budget. Chaque année, nous faisons face à des demandes légitimes. Nous pouvons penser que certaines de ces demandes sont exagérées, mais nous pouvons toujours nous occuper de ces cas.

(1740)

Pour l'an prochain, d'après ce que je me souviens, les comités demandent plus de 2 millions de dollars, et les comités ne se sont pas tous manifestés, y compris le comité sur la Loi antiterroriste formé hier soir. Notre budget sera insuffisant, ce qui signifie que nous devrons une autre fois diviser une petite tarte en pointes encore plus nombreuses pour satisfaire aux besoins de comités plus nombreux. Pourquoi ne prenons-nous pas le taureau par les cornes et n'accordons-nous pas 4 ou 5 millions de dollars s'il le faut aux comités pour en finir une fois pour toute?

Nous sommes fiers de l'excellent travail de nos comités avec raison, puisque ce travail est reconnu au pays comme à l'étranger. Certains de nos rapports ont fait le tour du globe et sont toujours en demande sur tous les sujets imaginables. La Chambre des communes ne jouit pas d'une telle réputation. Pour faire le travail comme il se doit et savoir qu'il peut être bien fait, il faut affecter des ressources. Si cela n'est pas possible pour le prochain budget parce qu,il est trop tard, il faut alors passer par le Budget supplémentaire des dépenses et prévoir ce qu'il faut dans le budget de l'an prochain pour éviter ce genre de débat qui n'est pas plaisant et qui ne serait pas nécessaire si nous gérions cet endroit comme il devrait être géré.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Kenny, avec l'appui de l'honorable sénateur Banks, propose que le rapport soit adopté maintenant.

Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

PEUPLES AUTOCHTONES

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE LA PARTICIPATION DES PEUPLES ET ENTREPRISES AUTOCHTONES AUX ACTIVITÉS DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE AU CANADA

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (budget—étude sur la participation des peuples et entreprises autochtones aux activités de développement économique au Canada—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 14 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Sibbeston).

L'honorable Nick G. Sibbeston propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LA POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ PERMANENT DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, intitulé Manuel de sécurité du Canada, Édition 2005 : Le point sur les problèmes de sécurité à la recherche de solutions, présenté au Sénat le 7 décembre 2004.—(L'honorable sénateur Kenny).

L'honorable Colin Kenny propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS CONCERNANT LE MANDAT

ADOPTION DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT DE L'ÉNERGIE, DE L'ENVIRONNEMENT ET DES RESSOURCES NATURELLES

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport (premier rapport provisoire) du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, intitulé Le défi d'une tonne : Passons à l'action!, présenté au Sénat le 24 novembre 2004.—(L'honorable sénateur Banks).

L'honorable Tommy Banks propose : Que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis donné le 13 décembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé, en conformité avec l'article 95(3) du Règlement, à siéger du lundi 31 janvier au jeudi 3 février 2005, même si le Sénat est ajourné à ce moment pendant plus d'une semaine

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Kenny.

J'aimerais que l'honorable sénateur examine la motion suivante, proposée par le sénateur Andreychuk au sujet de l'ajournement du Sénat pendant plus d'une semaine. Si je comprends bien la motion du sénateur Kenny, on prévoit siéger le lundi 31 janvier. Le Sénat sera rappelé le mardi 1er février de la même semaine.

Pourrions-nous avoir des précisions sur les activités du comité à ce moment? Doit-il y avoir des déplacements?

Le sénateur Kenny : Oui, il y aura effectivement des déplacements à ce moment. C'est parfaitement exact.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

DROITS DE LA PERSONNE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition), au nom du sénateur Andreychuk, conformément à l'avis donné le 13 décembre 2004, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé, en conformité avec le paragraphe 95(3) du Règlement, à siéger le lundi 31 janvier 2005, même si le Sénat est ajourné à ce moment-là pendant plus d'une semaine.

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 1er février 2005, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 1er février 2005, à 14 heures.)