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Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 32

Le mardi 8 février 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

 

LE SÉNAT

Le mardi 8 février 2005

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LES RÉPERCUSSIONS NÉGATIVES DES TAUX ÉLEVÉS D'IMPOSITION DES SOCIÉTÉS

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, les entreprises canadiennes paient trop d'impôts. Les taux d'imposition des sociétés nuisent à notre capacité d'être compétitifs sur la scène internationale.

Depuis l'an 2000, le Canada n'a réduit l'impôt des sociétés que de cinq points de pourcentage pour les porter à 21 p. 100. Nous devons les réduire davantage et ce, rapidement, avant de prendre encore plus de retard sur le reste du monde. Les pays européens réduisent sans cesse leurs taux d'imposition des sociétés pour attirer des investissements étrangers.

Suivant en cela l'exemple de l'Irlande — qui, entre 2000 et 2003, a fait passer ses taux de 24 p. 100 à 12,5 p. 100 —, les uns après les autres, les pays adoptent des taux d'imposition des sociétés moins élevés, plus uniformes, avec moins d'échappatoires. Le taux en Irlande équivaut à pratiquement la moitié du taux actuel au Canada. Les Pays-Bas constituent le deuxième pays européen le plus populaire pour les investisseurs américains et d'autres investisseurs.

Permettez-moi de vous donner un exemple pratique des résultats de ces taux d'imposition inférieurs. Plus tôt le mois dernier, l'entreprise amazon.com a annoncé officiellement qu'elle allait ouvrir un centre d'activités européen en Irlande. Son principal concurrent, eBay, a choisi la Suisse comme base européenne. Hewlett-Packard a établi l'année dernière un grand centre de recherche et de développement en Irlande, ce qui lui a permis de profiter d'un taux moindre sur les redevances sur la propriété intellectuelle. Les sociétés Kellogg, Lucent Technologies et Bell Labs Innovations ont également ouvert de grands établissements en Irlande l'année dernière.

Google, qui offre un moteur de recherche sur Internet et dont les actions connaissent un succès retentissant, a fait la même chose l'année dernière en affirmant que le taux d'imposition des sociétés attrayant offert par l'Irlande était l'une des principales raisons qui l'incitaient à centrer ses activités dans ce pays.

Honorables sénateurs, plus de 1 000 entreprises internationales menant des activités en Irlande ont choisi ce pays comme base à partir de laquelle elles pouvaient gérer leurs activités à faible coût dans d'autres pays. Ces entreprises comprennent Microsoft, Apple Computers, Pfizer, Citibank, PepsiCo, Coca-Cola et Excenture.

Honorables sénateurs, ne serait-ce pas merveilleux si chacune de ces entreprises décidait de choisir le Canada pour lancer ses opérations mondiales? Ce ne sera qu'un rêve chimérique tant que nous ne corrigerons pas nos taux d'imposition des sociétés.

[Français]

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE LOUIS J. ROBICHAUD, C.P., C.R., C.C.

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je rends hommage aujourd'hui à un bon ami et modèle, un orateur redoutable et un des personnages les plus importants de la scène politique néo-brunswickoise au cours des dernières décennies, l'honorable Louis J. Robichaud, ancien sénateur et premier ministre du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

Plusieurs sénateurs ont déjà parlé de toutes ses réalisations; je n'ai donc pas besoin de les énumérer à nouveau aujourd'hui.

(1410)

Les sénateurs seront intéressés de savoir que le premier ministre Robichaud a étudié à la Faculté des sciences sociales et politiques de l'Université Laval, sous la tutelle du père Georges-Henri Lévesque. Celui-ci est bien connu comme une source d'inspiration en matière d'égalité et de militantisme sociaux, au Québec et au Nouveau-Brunswick notamment, mais aussi au sein du gouvernement fédéral.

Pendant qu'il a occupé ses fonctions à Laval, le père Lévesque a pu influencer toute une génération de leaders politiques, dont Jean Lesage, René Lévesque, le sénateur Jean Marchand, ainsi que Louis J. Robichaud, sénateur et premier ministre. Le père Lévesque a enseigné à ses étudiants que la réforme et la justice sociales étaient essentielles, de même que le rôle de l'État, qui consiste à subvenir aux besoins des nécessiteux. C'est ce message et cette inspiration que Louis Robichaud a rapportés avec lui au Nouveau-Brunswick.

Honorables sénateurs, il ne fait pas de doute que le sénateur Robichaud, alors qu'il était premier ministre, a fait énormément pour la minorité acadienne du Nouveau-Brunswick. Cependant, il est important que nous nous rendions bien compte qu'en tant que premier Acadien élu premier ministre du Nouveau-Brunswick, il a su rallier et inspirer la majorité des habitants de la province. Ceux-ci l'ont appuyé lors de trois élections. On se souviendra de cette qualité de chef comme sa réalisation la plus formidable. En parvenant à réaliser l'égalité des chances dans l'ensemble de la province, il a jeté entre deux groupes linguistiques un pont qui tient bon encore aujourd'hui.

Le sénateur Robichaud a laissé une marque indélébile sur le Nouveau-Brunswick et sa population. On continue d'entendre parler des politiques qu'il a mises en oeuvre et des mesures qu'il a appliquées il y a plus de 30 ans. Le courage et le leadership avec lesquels il a fait face à l'élite des affaires de la province à l'époque sont documentés dans un merveilleux livre qui a pour titre Little Louis and the Giant K.C. C'est une excellente lecture que je recommande. Il a acquis la gratitude des Néo-Brunswickois de toutes allégeances politiques, grâce à ses grandes réalisations. Son héritage est un exemple pour le monde et pour notre pays en particulier.

Je sais que la personne qui a été pendant longtemps son adjointe, qui travaille d'ailleurs encore sur la colline, Hélène Damphousse, se joint aux sénateurs pour offrir à la famille les plus sincères condoléances.

LE DÉCÈS DE ROY FRASER ELLIOTT, C.R., C.M.

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je veux simplement terminer l'hommage que je rendais jeudi dernier, le 3 février, à la mémoire de Roy Fraser Elliott, C.M., c.r. Je reprends donc où le compte-rendu s'est arrêté et j'ajoute que, en 1951, il a investi avec M. Stikeman dans la société CAE, qui était alors une jeune entreprise dans le secteur technologique. M. Fraser a été le président et l'inspiration de CAE pendant plus de 50 ans.

En tant que grande multinationale et principale conceptrice et productrice de simulateurs de vol, CAE est aujourd'hui une des plus fières réussites du secteur des affaires canadien.

Les activités philanthropiques de Fraser Elliott comprenaient notamment un appui discret à de nombreuses organisations culturelles, sanitaires et éducatives, au sein desquelles il a souvent joué un rôle de premier plan et auxquelles il a littéralement fait don de dizaines de millions de dollars.

Les admirables réalisations de Fraser Elliott ont reçu, en 1980, une juste reconnaissance lorsqu'il a été consacré membre de l'Ordre du Canada. Il a survécu à son épouse, Betty Ann McNicoll, et laisse aujourd'hui dans le deuil six enfants et leurs familles. Fraser Elliott est maintenant parti vers le repos éternel. Puisse son âme reposer en paix.

LE GÉNÉRAL RICK HILLIER

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SA NOMINATION AU POSTE DE CHEF D'ÉTAT-MAJOR DE LA DÉFENSE

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le général Rick Hillier qui, vendredi, a été nommé chef d'état-major de la Défense pour les Forces canadiennes.

Je tire beaucoup de fierté de voir un compatriote — le général Hillier est en effet originaire de Terre-Neuve — accéder à ce poste en cette période qui est l'une des plus exigeantes de notre histoire. Il est un excellent choix; personne ne possède une aussi vaste expérience opérationnelle que lui.

Durant sa carrière militaire extraordinaire, qui compte plus de 30 ans, il a servi dans tout le Canada, en Europe et aux États-Unis. L'an dernier, il a dirigé la Force internationale d'assistance à la sécurité de l'OTAN en Afghanistan. Plus de 7 000 militaires de 36 pays se trouvaient alors sous son commandement.

Dans ses états de service, il a aussi participé à un programme d'échange dans le cadre duquel il a assumé les fonctions de commandant adjoint du Troisième corps de blindés de l'armée américaine à Fort Hood, au Texas.

Au moment de l'annonce de la nomination, le ministre de la Défense nationale a déclaré au sujet du général Hillier :

Il a une vision pour l'armée, pour nos forces dans leur ensemble et pour la façon qu'elles peuvent réagir aux menaces du monde moderne.

Le lieutenant-général américain Leon J. LaPorte décrit le général Hillier comme étant intelligent, sûr de lui et sympathique. Il a déclaré que toutes ces qualités font à coup sûr un grand leader. Il a ajouté que les soldats américains le respectent et aiment réellement le côtoyer.

On a souvent dit du général Hillier qu'il était soldat jusqu'à l'os, et cela est facile à comprendre. En 2003, par exemple, quand deux soldats canadiens ont perdu la vie à Kaboul après que leur jeep ait heurté une mine, il a dit qu'il se sentait comme s'il était lui-même blessé. Ce qui est encore plus révélateur, c'est qu'il a assisté personnellement aux funérailles des deux hommes.

Honorables sénateurs, le général Hillier doit maintenant s'employer à moderniser et guider nos militaires dont les ressources sont étirées au maximum. Cependant, j'ai bon espoir que sous sa gouverne, nos institutions militaires connaîtront beaucoup de succès, tout comme les hommes et les femmes qui portent l'uniforme et font l'ultime sacrifice au nom de leur pays.

Je demande aux honorables sénateurs de se joindre à moi pour féliciter le général Hillier et lui souhaiter nos meilleurs voeux.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Romkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

(1420)

[Traduction]

L'ACCÈS AUX DONNÉES DES RECENSEMENTS

PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter 2 364 signatures de Canadiens des provinces de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle- Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard qui veulent mieux connaître leur généalogie, ainsi que 254 signatures de citoyens d'une douzaine d'États des États-Unis et 171 signatures de citoyens du Royaume-Uni qui recherchent leurs racines canadiennes. Au total, 2 789 pétitionnaires disent ceci :

Vos pétitionnaires demandent au Parlement d'ordonner au statisticien en chef du Canada de transférer les documents historiques de recensement sous la garde et le contrôle de l'archiviste national pour les mettre à la disposition du public conformément aux lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels; et

Que l'accès permanent du public aux documents historiques de recensement, sans condition et sans restriction, soit garanti par l'adjonction d'un seul article à la Loi sur la statistique.

En comptant les signatures que j'ai présentées pendant les 36e et 37e législatures, j'ai jusqu'à maintenant présenté des pétitions contenant 32 339 signatures demandant des mesures immédiates au sujet de cette partie très importante de l'histoire canadienne.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA JUSTICE

LE MARIAGE ENTRE CONJOINTS DE MÊME SEXE—LA LIBERTÉ DE RELIGION DES COMMISSAIRES DE MARIAGE PROVINCIAUX

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur la situation peu enviable des commissaires de mariage.

L'activisme des juges dans les provinces et l'absence de leadership de la part du gouvernement fédéral ont amené le leader du gouvernement au Sénat à déclarer ceci le 2 février, en réponse à une question :

...pour ce qui est du mariage, les pouvoirs constitutionnels appartiennent au gouvernement fédéral. Par ailleurs, la célébration du mariage est de compétence provinciale. Si les provinces entravent d'une façon ou d'une autre la liberté de pratiquer une religion, ceux qui se sentent lésés devraient alors exiger qu'on respecte leurs droits constitutionnels.

Ainsi, les commissaires de mariage, qui ne sont pas des responsables religieux mais qui sont des fonctionnaires provinciaux, ne sont pas protégés par ce que nous croyons que les libéraux vont mettre en place au moyen d'une loi.

Par voie de conséquence, à Terre-Neuve, un commissaire de mariage sur 10 a démissionné depuis que la Cour suprême de la province a statué en décembre que le fait de limiter le mariage aux conjoints de sexe opposé était inconstitutionnel. Ces commissaires ont démissionné parce que la province leur a demand/ de respecter la loi ou de se retirer. Au Manitoba, 12 commissaires de mariage ont démissionné; en Saskatchewan, 8 ont démissionné et, en Colombie- Britannique le nombre de démissions s'élève à 12.

Selon le Globe and Mail de la semaine dernière, le ministre de la Justice de la Saskatchewan, Frank Quennell, aurait dit ceci :

Les commissaires de mariage représentent la province. Ce sont eux qui appliquent la loi.

Il a poursuivi ainsi :

S'ils n'appliquent pas la loi telle qu'elle est actuellement, la province ne respecte pas la loi.

M. Quennell a déclaré :

« Le fait de demander aux commissaires de mariage de transposer leurs croyances religieuses à la célébration du mariage civil revient à obliger les gens à respecter les exigences religieuses : s'ils avaient voulu procéder ainsi, ils se seraient adressés à une église. »

Selon moi, la liberté religieuse des gens qui ne souhaitent pas célébrer des mariages entre conjoints de même sexe, pour des motifs religieux, n'est pas protégée. Il s'agit d'une compétence provinciale.

Pourquoi le ministre de la Justice affirme-t-il que la liberté religieuse est protégée bien que, fondamentalement, ce ne soit pas le cas, et pourquoi le gouvernement fédéral ne fait-il rien? Le gouvernement indique à ces gens que depuis des temps immémoriaux, soit depuis 1867, la liberté de religion existe; pourtant, ces commissaires de mariage ne sont pas autorisés à pratiquer leur religion en toute liberté. Ils font l'objet de discrimination et on les licencie car ils ne se plient pas à l'activisme des juges provinciaux. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral les protège de quelque façon que ce soit.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur St. Germain pour son importante question. Je crois qu'on trouve la réponse à sa question dans la déclaration du ministre de la Justice de la Saskatchewan que le sénateur St. Germain a citée.

Permettez-moi de vous expliquer ce point le plus clairement possible : les gens qui sont chargés, dans les diverses provinces, de célébrer des mariages civils sont tenus, par leur mandat, de le faire conformément à la loi de la province. C'est leur devoir en qualité de fonctionnaires provinciaux. S'ils refusent de s'acquitter de cette tâche, ils refusent d'exercer les fonctions qui leur incombent en vertu de l'autorité de la province. Il ne s'agit nullement d'une entrave à leur liberté religieuse. Ils sont libres de pratiquer leur religion et de défendre les principes de leur religion, mais ils ne peuvent pas transposer ces principes religieux à leurs obligations publiques.

Nous avons abordé ce concept la semaine dernière lorsque j'ai mentionné le rôle des dirigeants politiques que leurs convictions religieuses empêchent de concilier l'application des politiques d'intérêt public avec leurs obligations politiques. J'ai mentionné le cas du président Kennedy qui, par exemple, a déclaré que s'il devenait président des États-Unis, ses responsabilités religieuses n'importaient plus. Il exerçait ses fonctions en vertu du mandat que lui a confié démocratiquement et légalement l'ensemble de la population des États-Unis. Je le répète, le même principe est essentiellement en cause dans le cas qui nous intéresse.

La charge de commissaire de mariage est une charge civile dans ces provinces. Ces dernières ont le droit de préciser de quelle façon cette charge doit être exercée dans l'intérêt de l'égalité des droits pour tous les citoyens, conformément à la jurisprudence des tribunaux de ces provinces.

Le sénateur St. Germain : Je comprends ce que le ministre affirme. Toutefois, la Colombie-Britannique semble assouplir sa position à l'égard des commissaires de mariage. Selon un article du Globe and Mail la semaine dernière, une porte-parole du gouvernement provincial a indiqué que la politique obligeant les commissaires de mariage à célébrer des mariages entre conjoints de même sexe n'existe plus, mais que ces commissaires doivent aider le couple à prendre d'autres arrangements.

On soutient que ces fonctionnaires ont été embauchés pour exécuter une tâche civile. Si cette tâche contrevient à leur religion... Certains d'entre nous ne sacrifieraient jamais leurs convictions religieuses et, s'ils en avaient la chance, voteraient contre. Si j'étais juif, je serais sans doute un juif orthodoxe. Si j'étais évangéliste, je serais sans doute un adepte de Billy Graham. Je suis cependant catholique et je suis fier de déclarer que je suis un disciple du pape Jean-Paul II.

Je vote toujours conformément à ma conscience. Je ne pourrais jamais affirmer, comme le font certains politiciens, que je suis un catholique fervent, puis nier, du même soufle, tout ce que l'Église catholique prêche. Peut-être que le sénateur peut agir ainsi, mais je ne le peux pas. De toute évidence, ces commissaires de mariage ne peuvent pas le faire non plus et ils ne sont pas protégés. On leur dit de faire valoir leurs droits. C'était une conviction fondamentale pour eux et pour chacun de nous et, malgré cela, elle est maintenant mise à rude épreuve. Est-ce que le gouvernement fédéral prend position? Comme je l'ai indiqué, la province de la Colombie- Britannique fait savoir maintenant que la directive a été révoquée et que les commissaires doivent désormais aider les couples à prendre d'autres arrangements.

La question qu'on se pose est la suivante : est-ce que les droits de la personne, au Canada, sont maintenant tributaires du bon vouloir des ministres provinciaux de la Justice? Était-ce là l'intention du ministre Cotler lorsqu'il a déclaré, lors de sa conférence de presse, après avoir déposé le projet de loi, « qu'on n'enlève pas des droits, mais qu'on en ajoute de nouveaux »?

Je dis au ministre que la vie de certaines personnes a été complètement bouleversée en raison de leur religion, et pourtant le gouvernement ne fait rien et leur dit qu'elles doivent respecter, pour le moment, une décision judiciaire provinciale. Est-ce que le gouvernement leur dit qu'il n'est pas disposé à protéger leurs droits?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne peux pas donner de réponse plus claire que celle que j'ai donnée quand j'ai répondu à la première question que le sénateur St. Germain m'a adressée.

(1430)

Je tiens simplement à préciser qu'il n'y a aucune entrave au droit d'une personne à pratiquer la religion de son choix. Étant donné que sept provinces et un territoire prévoient que leurs lois civiles, telles qu'elles sont interprétées par leurs tribunaux, permettent un mariage civil entre conjoints de même sexe et que ces lois ont établi des charges et confié à leurs titulaires l'obligation de célébrer des mariages civils conformément aux lois de ces provinces, alors, en vertu d'une parodie de raisonnement, les fonctionnaires de ces provinces, c'est-à-dire des gens qui se sont engagés à servir le public quand ils sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, sont tenus de respecter les lois de la province dans laquelle ils résident.

Ils ont accepté la charge d'appliquer les lois de cette province. Cette province a établi ces lois et les tribunaux ont statué que ces lois sont constitutionnelles. Les personnes qui appliquent ces lois ont assumé cette responsabilité. Elles sont tenues d'appliquer ces lois.

Cela ne s'applique pas seulement aux commissaires de mariage des provinces. Cela s'applique à tous les fonctionnaires. Peu importe leur religion, ils doivent observer les politiques gouvernementales et les lois de leur province. Autrement, ce serait le chaos au Canada.

Le sénateur St. Germain : On leur demande de célébrer un mariage et le mariage, selon l'interprétation d'un grand nombre, est une institution religieuse. Le leader serait-il en train de dire qu'en vertu d'une modification du droit civil, on ne nie pas à ces gens le droit de pratiquer leur religion? Si ma religion précise que cet acte est interdit, je ne peux donc plus pratiquer ma religion librement. Cet acte est contraire à ma religion. On me demande d'agir sans tenir compte de ma religion à des fins civiles ou de m'exposer à un congédiement. En tant que commissaire de mariage, c'est donc une dénégation de mes droits religieux.

C'est mon interprétation et je crois que bien des gens seraient d'accord avec moi. Le ministre est sûrement au courant de la controverse que soulève justement cette question d'un bout à l'autre du pays. Dans toutes les églises du Canada, les ministres du culte passent des heures à en parler.

Je voudrais cependant attirer l'attention sur les commissaires de mariage, parce que je crois que leur droit de pratiquer leur religion est nié en vertu des lois adoptées par de nombreuses provinces. Je ne suis pas avocat, mais je ne vois pas comment on peut demander à une personne de faire un acte contraire à ses croyances religieuses sous peine d'être congédiée si elle s'y refuse. Je ne comprends pas que ce ne soit pas de la discrimination.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais reprendre la question une autre fois, même si je suis certain que le sénateur St. Germain et moi ne la voyons pas sous le même jour.

Il est clair que la fonction de commissaire de mariage dans les provinces est une fonction civile, et non religieuse. Ceux qui acceptent la responsabilité de marier des Canadiens dans ces provinces au cours d'une cérémonie civile sont tenus de marier ceux qui sont légalement qualifiés pour ce faire. En cas de refus, ils sont personnellement en conflit, conflit qui sera résolu en faveur de la loi provinciale et des responsabilités que suppose leur fonction.

Cela ne nie aucunement leur droit de pratiquer leur religion. Bien sûr, cela contrevient à leur droit de prescrire les circonstances d'autres Canadiens, mais la charte et les tribunaux du Canada ont nettement clarifié la loi en ce qui concerne l'égalité des droits des Canadiens de ces provinces.

Comme le sénateur St. Germain le sait, il y a un projet de loi à l'autre endroit qui doit uniformiser la loi à cet égard partout au Canada, afin d'éviter que nous ayons des droits à la carte, ou des droits qui varient selon l'endroit où vivent différents Canadiens.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, en guise de question complémentaire au leader du gouvernement au Sénat, je dirai que si nous devions accepter l'argument du sénateur St. Germain, il y aurait de nombreux fonctionnaires provinciaux qui devraient faire face à un dilemme semblable à celui qu'il a décrit dans le cas des commissaires de mariage. Que faut-il penser de tous ces fonctionnaires provinciaux de religion catholique romaine qui sont chargés de l'enregistrement et du traitement des divorces, alors que l'Église catholique s'oppose fermement au divorce? Sont-ils dans la même situation? J'en doute. Je suis porté à croire que c'est un mensonge, mais je voudrais savoir ce que le leader du gouvernement en pense.

Le sénateur St. Germain : Je ne suis pas d'accord avec cela non plus Je n'accepte pas le divorce.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, nous avons tous des convictions religieuses qui déterminent notre façon d'agir, parce que nous avons décidé que ces convictions avaient une grande importance. Toutefois, nous vivons dans un pays laïc. Le Canada n'est pas une théocratie. Cela résulte d'une longue évolution politique et de la séparation de l'Église et de l'État. Aujourd'hui, l'État défend les droits civils des Canadiens.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai écouté le leader du gouvernement au Sénat avec intérêt et je me demande s'il conviendrait avec moi qu'au Canada, depuis plus d'un siècle, nous avons une séparation de l'Église et de l'État. Est-ce que j'ai raison ou si la séparation de l'Église et de l'État est un concept nouveau?

Le sénateur Austin : Je crois avoir tout juste répondu à cette question en m'adressant au sénateur Mercer.

Le sénateur Cools : Je pensais poser une question légèrement différente. Je voulais que le leader précise quand, au Canada, l'Église et l'État étaient unis.

Le sénateur Austin : Je ne saurais dire quand, au Canada, l'Église et l'État étaient unis.

Le sénateur Cools : Fort bien. Dans ce cas, il est juste de dire qu'au moins depuis la Confédération, nous avons la séparation de l'Église et de l'État.

Le sénateur Austin : Je ne crois pas qu'ils soient unis.

Le sénateur Cools : C'est exact, nous avons toujours eu la séparation de l'Église et de l'État. J'essaie de dire à l'honorable leader qu'il ne parle pas de séparer l'Église et l'État, mais bien de séparer les gens de leur religion. Il y a une légère différence. L'Église et l'État sont séparés au Canada depuis un bon bout de temps, sinon depuis toujours.

(1440)

Le mariage est intéressant. Deux personnes ne peuvent, de leur propre gré, se marier; tout comme un homme et une femme ne peuvent, de leur propre gré, mettre un terme à leur mariage. Chaque mariage suppose une tierce partie, tout comme chaque divorce suppose une tierce partie, et cette tierce partie, c'est Sa Majesté. L'acte qui consiste à célébrer, à solenniser un mariage au Canada est une prérogative royale. C'est pourquoi il existe des commissaires de mariage. Un commissaire est un mandataire que Sa Majesté charge de marier des couples.

Comment, au nom de la loi, les tribunaux pourraient-ils imposer des contraintes aux mandataires de Sa Majesté en ce qui concerne la manière dont ils remplissent leur rôle aux termes de la prérogative royale qui consiste à célébrer un mariage? Cela peut paraître banal, mais c'est profond.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, madame le sénateur Cools sait aussi bien que n'importe qui au Sénat que les lois sont faites par le souverain au Parlement. La charte est une loi faite par le souverain au Parlement et confirmée par les assemblées législatives de neuf provinces sur dix, ce que la Cour suprême en 1981 a jugé suffisant pour adopter une modification constitutionnelle. Par conséquent, la situation dont il est question est un sujet sur lequel la population et le souverain se sont prononcés d'une même voix.

Le sénateur Cools : Je crois savoir que, dans l'avis qu'elle a donné l'automne dernier, la Cour suprême du Canada a clairement établi que la charte n'impose pas la proposition actuelle, comme le dit l'honorable sénateur. Au bout du compte, les pouvoirs relatifs au mariage relèvent de Sa Majesté. Quel pouvoir constitutionnel possédez-vous pour exiger des commissaires de Sa Majesté qu'ils fassent ce que vous voulez? Je prétends que vous n'avez aucun pouvoir constitutionnel. Malheureusement, c'est un domaine du droit que personne ne considère.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, ce que je dis est évident pour quiconque connaît l'appareil gouvernemental. Le Parlement et les provinces ont agi dans le respect de la Constitution en adoptant une modification constitutionnelle que nous appelons la charte. En vertu de notre système constitutionnel, les tribunaux sont chargés de l'interprétation de ce document. Les tribunaux l'ayant interprété, ils ont conclu que la loi et la charte permettent le mariage civil. Les tribunaux de sept de nos provinces et d'un de nos territoires ont décidé que le mariage civil est légal et que les lois de ces provinces l'autorisent. Voilà la hiérarchie des pouvoirs.

LE REVENU NATIONAL

LE COMITÉ D'EXAMEN DES DÉPENSES—LES ÉCONOMIES POSSIBLES

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle concerne le processus menant au budget du 23 février. Au cours des derniers mois, le ministre du Revenu national a présidé le Comité d'examen des dépenses, qui cherche à réaliser des économies de 12 milliards de dollars, dont la moitié doit venir d'améliorations de l'efficacité opérationnelle dans des domaines tels que la gestion des biens, les marchés publics et la prestation des services, et l'autre moitié de l'exercice dans le cadre duquel les sous-ministres doivent déterminer, chacun pour son ministère, les 5 p. 100 de dépenses qui revêtent le moins de priorité.

Lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales le 17 novembre, M. McCallum a dit qu'il espérait avoir un ensemble d'économies envisagées à présenter au premier ministre avant Noël, pour qu'il soit possible de l'inclure dans le budget.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si cet ensemble d'économies possibles a été établi avant l'interruption de Noël?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois savoir que le ministre du Revenu national a présenté au premier ministre un rapport complet sur la question de l'examen des dépenses.

Le sénateur Oliver : Lorsqu'il a comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales, le ministre McCallum a été interrogé sur le rôle des parlementaires dans son processus d'examen des dépenses. Dans sa réponse, il a constamment parlé du caucus libéral. Il a dit par exemple : « J'ai tenu une vingtaine de réunions avec divers membres de notre caucus. » Pour ce qui est du rapport du Comité d'examen des dépenses, qui devait être prêt pour Noël, le ministre a dit : « Nous discuterons des grandes lignes de ce rapport avec le caucus. »

Pour ceux d'entre nous qui siègent dans un autre caucus, est-ce que le leader du gouvernement peut dire au Sénat si M. McCallum a présenté à son caucus le rapport du Comité d'examen des dépenses, sous forme d'ébauche ou sous forme finale, et, si oui, quelles en sont les grandes lignes?

De plus, comment le Parlement, comme institution, peut-il participer à ce processus?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai l'impression que c'est la journée de discussion de la structure constitutionnelle de notre système de gouvernement. De toute évidence, il y a une différence entre l'exécutif et le législatif. Le processus d'examen des dépenses se fait au sein du gouvernement. Le processus non gouvernemental constitue la façon dont les partis politiques conduisent leurs affaires, ici au Parlement. Or je ne peux donner de renseignements très précis ni sur le processus interne du gouvernement ni sur le processus interne du caucus libéral.

LE CABINET DU PREMIER MINISTRE

LA RÉSERVE POUR L'UNITÉ NATIONALE

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, le 24 mars de l'année dernière, en réponse à une question que j'ai posée au sujet de la réserve pour l'unité nationale, le leader du gouvernement a déclaré :

Honorables sénateurs, le premier ministre n'était pas au courant de l'existence d'un fonds appelé réserve pour l'unité nationale avant de devenir premier ministre...

Le sénateur Austin parlait ainsi du premier ministre Martin.

Ce matin, devant la commission Gomery, l'ancien premier ministre a parlé d'une façon générale de l'objet des réserves et a formulé quelques observations à ce sujet. Il a ensuite dit que, pendant qu'il était au pouvoir, le ministre des Finances et lui avaient convenu de réserver 50 millions de dollars par an pour les dépenses relatives à l'unité nationale qui seraient décidées au cours de l'année.

Cela étant, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire laquelle des deux versions est exacte?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne vois aucune contradiction dans la question du sénateur LeBreton. Je présume qu'elle parle d'un fonds réservé par tous les gouvernements, depuis le premier ministre Trudeau, pour les fins de l'unité nationale. Ce fonds existait sous le premier ministre Mulroney aussi bien que sous le premier ministre Chrétien. C'est un fonds établi de longue date et qui est bien connu.

Le sénateur LeBreton : Il y a toute une différence. Celui-ci était géré par le cabinet du premier ministre, sous la signature du premier ministre.

Ce matin, l'ancien premier ministre Jean Chrétien a fait quelques déclarations qui impliquaient que l'actuel premier ministre était au courant des dépenses du gouvernement pour l'unité nationale et les appuyait. Il a dit à la commission que son Cabinet était uni dans sa détermination à faire ce qu'il fallait. Il a ajouté que personne au gouvernement n'a cru un seul instant que le fait pour le gouvernement fédéral de commanditer des événements communautaires pouvait seul convaincre les Québécois de rester dans le Canada, mais que tous étaient persuadés que l'absence d'une présence fédérale visible nuirait à la cause du Canada. Il a dit à la commission que la visibilité fédérale n'était qu'un seul élément d'une approche beaucoup plus complète.

Il a ajouté que le comité du Cabinet dirigé par Marcel Massé a formulé plusieurs recommandations comprenant la promotion de la visibilité fédérale au Québec, mais allant bien au-delà. Il a déclaré que le rapport de Marcel Massé a fait l'objet de discussions détaillées au Cabinet le 1er et le 2 février 1996 et que les recommandations, y compris le renforcement de la visibilité fédérale, ont toutes été approuvées à l'unanimité. Il a également précisé que des mesures de mise en œuvre ont été prises pour toutes les recommandations dans les jours, les semaines, les moins et les années qui ont suivi.

L'actuel premier ministre doit témoigner plus tard cette semaine. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire s'il a l'intention de continuer à affirmer qu'il ne savait rien de ce qui se passait au Québec?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, tout d'abord, les premiers ministres Trudeau, Mulroney et Chrétien avaient tous la responsabilité du fonds de réserve pour l'unité nationale. Il n'y rien d'exceptionnel à cela.

Ensuite, l'actuel premier ministre m'a clairement dit, comme je l'ai clairement dit au Sénat, que j'ai eu tort de dire qu'il n'était pas au courant du fonds des commandites. Cela figure dans le compte rendu du Sénat. Il n'y a pas de doute à ce sujet.

Enfin, l'honorable sénateur a mentionné un document. Je crois que nous avons le droit de faire déposer la déclaration du très honorable Jean Chrétien pour qu'elle figure en annexe au hansard d'aujourd'hui et que la déclaration complète de l'ancien premier ministre soit à la disposition du Sénat.

Honorables sénateurs, ai-je raison de dire que le document devrait être déposé?

Des voix : Non.

(1450)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il faut obtenir le consentement unanime afin de déposer un document. Avec la permission des honorables sénateurs, je remettrai la question à plus tard afin que madame le sénateur Cochrane puisse prendre la parole.

[Plus tard]

En ce qui a trait à l'échange durant la période des questions entre madame le sénateur LeBreton et le sénateur Austin, leader du gouvernement au Sénat, je cite le commentaire 495 (6) de la sixième édition de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, à la page 158, pour clarifier :

Le simple député n'a ni le droit ni l'obligation de déposer un document quelconque, officiel ou pas.

Cela dit, l'usage à la Chambre est de déposer les documents s'il y a consentement unanime. Cependant, rien n'oblige madame le sénateur LeBreton à demander le consentement unanime.

Le demandez-vous, honorables sénateurs?

LA SANTÉ

LA DÉCLARATION DES EFFETS INDÉSIRABLES DES MÉDICAMENTS SUR ORDONNANCE

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement au Sénat porte sur la déclaration des effets indésirables des médicaments sur ordonnance. Actuellement, c'est à titre volontaire que les médecins et autres professionnels des soins de santé déclarent les effets indésirables chez leurs patients à Santé Canada. En décembre dernier, le ministre de la Santé a affirmé qu'il a à coeur de rendre cette pratique obligatoire en créant un système en vertu duquel les médecins seraient tenus par la loi de déclarer les effets secondaires graves entraînés par les médicaments. Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire si le ministre de la Santé a déjà entamé les discussions avec les gouvernements provinciaux et les organismes de réglementation à ce sujet?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je me pencherai sur la question du sénateur Cochrane et lui donnerai ma réponse aussitôt que possible.

Le sénateur Cochrane : Les détracteurs du ministre affirment que le fait d'obliger les médecins à remplir de tels rapports ne nous permettrait pas nécessairement d'exercer un meilleur suivi des médicaments, surtout si cela donne lieu à une quantité faramineuse de données et que nous n'avons pas de méthode adéquate pour l'analyse ou le partage de l'information. La proposition du ministre pourrait créer des problèmes relatifs au respect de la vie privée des patients et aux domaines de compétence des provinces. Le leader du gouvernement pourrait-il se renseigner afin de déterminer si le ministre de la Santé a consulté les provinces et les associations de médecins avant de dévoiler ses intentions?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je me renseignerai à ce sujet. Je n'ai actuellement aucune information précise à donner au sénateur Cochrane. Je me rappelle, cependant, d'une question qu'avait posée le sénateur Keon à propos du contrôle qu'exerçaient Santé Canada et la Food and Drug Administration, aux États-Unis, sur l'utilisation et les effets négatifs des médicaments approuvés. Le sénateur Keon avait demandé si un processus de suivi était en place. Bien sûr, ce sont les professionnels de la santé qui en savent le plus sur les effets des médicaments. Je ne puis répondre dans de plus amples détails à la question du sénateur Cochrane, mais je suis curieux d'en apprendre la réponse.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter deux réponses différées à des questions orales posées au Sénat. La première concerne une question posée au Sénat le 15 décembre 2004 par le sénateur Di Nino concernant l'aviation commerciale et l'enquête de la GRC sur des employés d'aéroports et sur leurs liens possibles avec le crime organisé.

[Français]

La deuxième est en réponse à la question orale posée au Sénat le 13 décembre 2004 par le sénateur St. Germain concernant le Bureau du Canada pour le millénaire.

[Traduction]

Voici une annexe qui aurait dû être jointe à la réponse différée à la question orale posée par le sénateur Forrestall le 23 novembre 2004 au sujet de la souveraineté dans l'Arctique, déposée le mardi 1er février 2005.

(Le texte de l'annexe figure aux Débats du Sénat d'aujourd'hui à la page 661.)

Je voudrais dire au sénateur Lynch-Staunton que je croyais avoir aujourd'hui la réponse à sa question; cependant, je ne l'ai pas. Je pense que j'aurai la réponse cette semaine; le retard est peut-être dû au fait qu'il est impératif d'avoir la bonne réponse eu égard à la personne qui a posé la question. On m'a assuré que le sénateur l'aura cette semaine.

LES TRANSPORTS

L'AVIATION COMMERCIALE—L'ENQUÊTE DE LA GRC SUR DES EMPLOYÉS D'AÉROPORTS ET SUR LEURS LIENS POSSIBLES AVEC LE CRIME ORGANISÉ

(Réponse à la question posée le 15 décembre 2004 par le sénateur Consiglio Di Nino)

Le ministre de Transports et la Gendarmerie royale du Canada (GRC) ont signé une entente sur l'échange de renseignements sensibles concernant le respect des lois, y compris les renseignements sur le crime organisé et les associations criminelles dans le but d'effectuer des vérifications de sûreté sur les antécédents des employés des transports.

Transports Canada, en collaboration avec la GRC, a examiné tous les titulaires existants d'habilitation de sécurité aux aéroports en fonction des critères établis par la vérificatrice générale, et continuera de soumettre tous les nouveaux demandeurs à ce même processus d'examen.

L'examen a déterminé 73 cas possibles sur les 125 926 titulaires existants d'habilitation de sécurité aux aéroports qui pourraient nécessiter une enquête plus approfondie. Cela ne veut pas dire que 73 cas sont problématiques, mais seulement que 73 cas méritent un examen plus approfondi. Le nom de certains titulaires ou

demandeurs faisant partie des 73 cas initialement déterminés ont été éliminés à la suite d'une enquête plus approfondie parce qu'ils ne représentaient pas une menace potentielle. L'examen des autres cas se poursuit. Pour ces cas, les décisions sur les mesures à imposer, s'il y a lieu, seront prises en fonction des résultats des examens.

Lorsque Transports Canada obtient des renseignements crédibles indiquant que le titulaire d'une habilitation présente un risque pour la sûreté des transports, le Ministère réagit immédiatement dans le but de suspendre ou de révoquer l'habilitation de sécurité de la personne en question.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE BUREAU DU CANADA POUR LE MILLÉNAIRE—LES ALLÉGATIONS D'IRRÉGULARITÉS

(Réponse à la question posée le 13 décembre 2004 par l'honorable Gerry St. Germain)

Problèmes présumés au Bureau du Canada pour le millénaire

Le Programme des partenariats du millénaire (PPMC), une initiative communautaire qui visait à souligner l'arrivée du nouveau millénaire, a connu un vif succès. Il a éveillé l'enthousiasme des Canadiens envers leurs collectivités et leur pays.

Le Bureau pour le millénaire a instauré un cadre de surveillance et d'évaluation rigoureux en 2000. Ce cadre permettait de surveiller jusqu'à concurrence d'un tiers des dossiers de projet, pour en évaluer la conformité aux exigences du programme. Par ailleurs, chaque demande était évaluée en fonction de critères clairement définis. Une entente de contribution officielle a été dressée pour chaque projet, pour veiller à ce que le concept de projet soit respecté et les objectifs du projet, atteints. Ces ententes fixaient des exigences claires en matière de rapports pour tous les projets de plus de 250 000 $, notamment la présentation d'états financiers vérifiés au Bureau pour le millénaire.

Le Bureau du Canada pour le millénaire fonctionnait de façon entièrement transparente. Toutes les contributions accordées en vertu du PPMC étaient inscrites dans les Comptes publics du Canada et diffusées sur le site Web du Bureau pour le millénaire. Comme tous les ministères, le Programme de partenariats du millénaire soumettait au Parlement des rapports sur ses dépenses et ses résultats. Il a déposé au Parlement des Rapports de rendement de 1999 à 2001-2002, année où le Bureau a mis fin à ses activités.

Dossiers du Bureau pour le millénaire

Comme le Bureau pour le millénaire est une organisation maintenant abolie, ses dossiers ont été confiés à la garde de Bibliothèque et Archives Canada lorsque l'organisation a fermé ses portes, en 2001-2002.

Avec le consentement de Bibliothèque et Archives Canada, il est possible de consulter ces documents pour répondre aux demandes de renseignements du Parlement, selon les besoins.

Examen du Programme du millénaire

Le Bureau pour le millénaire fonctionnait de façon entièrement transparente et utilisait un cadre de surveillance et d'évaluation rigoureux. Des vérifications documentaires ont été réalisées par le personnel du Bureau. Un certain nombre de vérifications officielles des dossiers ont été menées par des comptables agréés de l'extérieur. En outre, un consultant externe a procédé à une évaluation indépendante du PPMC en 2001, lorsque le programme a pris fin. Cette évaluation a permis de constater que le PPMC avait été très bien géré : il avait efficacement atteint ses objectifs, en respectant ses budgets, il avait suivi les procédures indiquées pour évaluer et approuver les demander et il avait eu recours à des mécanismes appropriés de contrôle et de reddition de comptes.

[Français]

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'aimerais vous présenter Christina Richard, originaire de la ville de Gatineau, au Québec. Christina poursuit ses études en communications et en sciences politiques à l'Université d'Ottawa. Nous lui souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR TÉLÉFILM CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Maria Chaput propose : Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur Téléfilm Canada et une autre loi en conséquence, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-18, modifiant la Loi sur Téléfilm Canada. Ceci est d'une grande importance pour le secteur de l'audiovisuel et, par conséquent, pour la vie culturelle et artistique des Canadiens et des Canadiennes.

La culture fait partie de la vie de tous les citoyens et citoyennes du Canada. Elle contribue à bonifier notre qualité de vie, elle favorise le développement personnel et social, elle nous inspire et nous permet de définir notre identité en tant qu'individus et en tant que nation.

Au Canada il est capital que la culture soit développée, renforcée et préservée afin que les histoires qui nous caractérisent relient entre elles les diverses communautés réparties partout au pays et forgent les liens qui unissent l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes.

À l'instar des cultures de bien d'autres pays ailleurs dans le monde, la culture canadienne est faite de diversité et cette diversité ne cesse de s'accroître. Nous sommes une nation où se côtoient plusieurs ethnies, idéologies et expériences différentes. La culture nous aide à nous comprendre les uns les autres. Elle nous unit. Mais pour que cela soit vrai, il nous faut les outils et les mécanismes par lesquels nous pouvons faire de cette notion une réalité.

Téléfilm Canada constitue un de ces mécanismes et son rôle est crucial. Au cours des 38 dernières années, Téléfilm Canada a construit notre industrie cinématographique et soutenu ses créateurs. Cet organisme a contribué à la création d'une industrie dynamique et prospère, reconnue partout dans le monde pour son talent en matière de réalisation cinématographique.

Le projet de loi C-18 modifie la Loi sur Téléfilm Canada, adoptée en 1967, qui avait pour mission de favoriser et d'encourager le développement d'une industrie du long métrage au Canada. Avec l'évolution des politiques culturelles et l'apparition des nouvelles technologies, Téléfilm Canada et son expertise en matière de long métrage devenaient le choix naturel quant à l'attribution de la responsabilité de programmes liés à la télévision, aux nouveaux médias et à l'enregistrement sonore. En agissant ainsi, Téléfilm a cependant élargi ses activités au-delà de la portée de son mandat initial et contredit ainsi l'esprit de la loi.

En 2004, la vérificatrice générale, dans le cadre de son mandat visant à accroître la transparence et la responsabilisation du gouvernement, a fait état de ces lacunes. La réponse du gouvernement à cette préoccupation s'est traduite par le dépôt du projet de loi C-18.

(1500)

Ce projet de loi confère à Téléfilm le mandat requis pour mener à bien ses activités actuelles dans les secteurs de la télévision, des nouveaux médias et de l'enregistrement sonore et pour contribuer, ultimement, au succès du Canada dans ces domaines, tout comme il l'a fait dans le domaine du long métrage.

Le projet de loi C-18 valide les activités passées de Téléfilm dans les secteurs de l'audiovisuel afin de veiller à ce qu'aucun doute ne plane sur l'excellence du travail accompli jusqu'à maintenant.

Téléfilm Canada est une institution reconnue en tant qu'organisme d'appui aux activités culturelles. Son appui à l'industrie audiovisuelle canadienne a contribué au renforcement du tissu culturel canadien et à l'expression des expériences et des aspirations communes des diverses communautés.

À titre d'investisseur culturel dans les domaines du film, de la télévision, des nouveaux médias et de l'enregistrement sonore, Téléfilm appuie ainsi la création de contenu canadien qui reflète la diversité du public canadien qui peut être vu à la télévision et au cinéma, et entendu dans les casques d'écoute de tous les Canadiens et Canadiennes.

Téléfilm encourage et favorise l'excellence des œuvres canadiennes. Il a permis la croissance et la création de nouveaux emplois. Bon nombre de ses produits culturels de grande qualité ont attiré de nombreux publics dans le monde entier.

Par son appui à la création de contenu canadien, Téléfilm a contribué à la reconnaissance des oeuvres et du talent des Canadiens et des Canadiennes partout dans le monde et a permis l'élaboration de partenariats internationaux qui se sont traduits par des occasions d'affaires profitables.

La participation de Téléfilm dans l'industrie du long métrage, de la télévision, des nouveaux médias et de la musique a généré d'innombrables réalisations et réussites qui confirment l'efficacité de Téléfilm.

Grâce à ces réussites, une plus grande attention des médias entoure maintenant le lancement du contenu audiovisuel canadien, et plus de Canadiens et de Canadiennes regardent maintenant les films et les émissions télévisées et écoutent la musique d'ici. Et ils en parlent également, ce qui nourrit leur compréhension et leur intérêt vis-à-vis le contenu canadien et élève leur niveau de sensibilisation au talent et aux créateurs canadiens.

Parlons de quelques-unes des ces réussites : les films canadiens.

Dans le domaine du long métrage par exemple, Les Invasions barbares, une coproduction du Canada et de la France, a remporté, parmi ses nombreux prix et reconnaissances, l'Oscar 2004 du meilleur film en langue étrangère. Cette captivante histoire, imprégnée de références et de réalités locales, a fait une forte impression sur les publics du Canada et d'ailleurs.

Séraphin, un homme et son péché, de Charles Binamé, a obtenu un succès retentissant au Canada avec des recettes de près de 10 millions de dollars.

D'autres films également financés par Téléfilm, comme The Saddest Music in the World, de Guy Maddin, Crime contre l'humanité, de Norman Jewison, La Grande Séduction, de Jean- Francois Pouliot, ont été acclamés tant ici qu'à l'étranger pour leurs histoires captivantes et la qualité de leur réalisation, de leur cinématographie et de leurs oeuvres musicales.

Je suis persuadée que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là de réalisations de grande envergure.

Les réussites de Téléfilm dans le domaine du cinéma sont gage de réussite dans les domaines de la télévision, des nouveaux médias et de l'enregistrement sonore. Par conséquent, il est indiscutable que la contribution de Téléfilm doit se poursuivre.

[Traduction]

Parlons de la télévision canadienne. Nous pouvons tous être fiers des réalisations des Canadiens au petit écran. Le succès que remportent les séries télévisées telles que Les Bougon, Fortier et Trailer Park Boys, pour ne nommer que celles-là, démontre à quel point les Canadiens apprécient leur télévision nationale. Ce genre d'émissions capte la vie des Canadiens ordinaires d'un océan à l'autre, présentant les humeurs, les petites manies et le style de vie auquel les Canadiens s'identifient.

Dans ces émissions, on montre aussi parfois des aspects que connaissent peu certains Canadiens, qui peuvent alors se familiariser avec les usages et l'histoire de diverses collectivités du Canada tout en se divertissant. Ces émissions suscitent l'intérêt des Canadiens et les rapprochent.

La capacité des émissions de télévision canadiennes de trouver un écho parmi la population canadienne et d'attirer une foule d'admirateurs au pays comme à l'étranger témoigne de tout le talent qui naît et s'épanouit ici, au Canada.

Par exemple, les dramatiques policières comme Coroner Da Vinci et Cold Squad, brigade spéciale ont permis de donner une couleur bien canadienne au genre séries policières, autrefois dominé par les Américains. Coroner Da Vinci, la série dramatique diffusée le plus longtemps à la télévision canadienne anglaise, a remporté à quatre reprises le prix Gémeaux dans la catégorie Meilleure série dramatique. Elle est également télédiffusée aux quatre coins du monde. C'est une réussite incontestable, que j'affectionne particulièrement.

Du côté du marché francophone, on produit également des émissions de premier ordre qui surclassent les plus grands succès étrangers diffusés aux heures de grande écoute et les émissions favorites distribuées sous licence. En fait, aucune émission américaine ne figure au palmarès des dix premières émissions au Canada francophone, comme quoi c'est une culture unie qui préfère se voir elle-même à l'écran. Les Canadiens veulent entendre parler d'eux.

Comme facteur ayant grandement contribué à la réussite de ces émissions, citons le Fonds canadien de télévision, qui est géré en partie par Téléfilm Canada. Dans la gestion du fonds, de 267 millions de dollars, on accorde de plus en plus d'importance aux cotes d'écoute plutôt qu'au volume de production comme indicateur de réussite des émissions.

Grâce aux décisions prises par Téléfilm Canada et le Fonds canadien de télévision, les Canadiens peuvent profiter d'un éventail divertissant et varié d'émissions canadiennes aux heures de pointe qui sont en train d'atteindre les sommets des cotes d'écoute.

Parlons maintenant des nouveaux médias. De tous ceux que nous examinerons aujourd'hui, le secteur des nouveaux médias est de loin celui qui connaît le plus grand essor et qui a peut-être le plus grand retentissement. Plus de la moitié des Canadiens ont accès à Internet et, pour de nombreux jeunes, cela signifie l'accès à un vaste bassin de ressources d'apprentissage, de partage et de divertissement.

Conjugué à d'autres oeuvres de création, je pense au cinéma, à la télévision ou à la musique, le contenu en ligne peut servir d'outil extrêmement efficace de publicité croisée, puisqu'il permet de diriger les spectateurs qui utilisent Internet ou des CD-ROM vers le contenu canadien au grand comme au petit écran et à la radio, élargissant ainsi considérablement le public éventuel des oeuvres canadiennes.

Le Fonds des nouveaux médias du Canada vise à créer une industrie importante et visible du contenu en ligne qui révèle au public canadien les progrès créateurs et technologiques des oeuvres canadiennes. Ce programme est extrêmement avantageux pour nos enfants, puisqu'il les aide à apprendre et à socialiser entre eux et avec le monde qui les entoure. À titre d'illustration, depuis que les écoles utilisent couramment Internet et les CD-ROM interactifs dans le cadre de leur programme d'enseignement, le Fonds des nouveaux médias du Canada sert de mécanisme de premier plan dans la création du contenu canadien et sa promotion auprès des enseignants comme des élèves, car on présente aux jeunes le vaste et dynamique éventail de contenu canadien et on leur soumet l'information d'un point de vue canadien. Ce fonds, comme en conviendront les sénateurs, permettra aux jeunes de mieux cerner leur identité en tant que Canadiens à l'étape de leur développement personnel, ce qui éveillera leur curiosité à l'égard des histoires canadiennes et la stimulera au fur et à mesure qu'ils grandiront.

Les réalisations du Canada dans ce secteur sont nombreuses et touchent une grande gamme de produits interactifs et numériques. Parmi ces réalisations remarquables, citons le site Web www.degrassi.tv. Ce site, inspiré par la série télévisée canadienne de renommée internationale Degrassi, la nouvelle génération, lui a valu, ici au Canada, la reconnaissance de l'Académie canadienne du cinéma et de la télévision pour son interactivité exceptionnelle et son énorme popularité.

Enfin, je m'en voudrais de ne pas mentionner l'industrie canadienne de l'enregistrement sonore. En accord avec la politique de l'enregistrement sonore de 2001 du ministère du Patrimoine canadien, qui vise à rendre l'industrie de la musique concurrentielle dans la nouvelle économie et à trouver un public pour les talents locaux, Téléfilm Canada s'est vu confier la responsabilité de la gestion du Programme des entrepreneurs de la musique. On a fait appel au savoir-faire de Téléfilm Canada en matière de soutien aux entrepreneurs du domaine de la culture pour que ces derniers soient en mesure de mettre davantage à profit leur talent créateur. Ce programme aide les entrepreneurs canadiens de la musique et leur fournit les fonds dont ils ont besoin pour mettre en oeuvre leur plan d'affaires à court et à long termes. On met ainsi l'accent sur la croissance de l'industrie plutôt que simplement sur l'aide à la réalisation de projets.

(1510)

Outre ces projets, Téléfilm Canada administre divers autres programmes, allant de la formation et du perfectionnement professionnel à la promotion de la participation des minorités dans le secteur des arts audiovisuels. Ensemble, les programmes de Téléfilm Canada visent à offrir un soutien tout au long du processus créatif et commercial, favorisent la création de nouveaux projets d'entreprise entre entrepreneurs et font connaître des produits culturels à l'échelle nationale et à l'étranger.

À la lumière de ce que je viens dire, il semble que Téléfilm Canada, grâce à son engagement, de l'étape de la création à celle de la conquête du public dans les principaux secteurs de l'industrie des arts audiovisuels, a acquis un savoir-faire que nous devons entretenir et encourager.

Nous ne pouvons pas nier que Téléfilm Canada a joué un rôle de premier plan dans l'établissement d'une industrie solide et viable à long terme. Cette société a contribué à la formation de créateurs de premier rang. Elle a permis à des minorités de se faire entendre et de partager leur culture et leur patrimoine distincts avec le reste du Canada et du monde.

Elle encourage les jeunes talents et leur fournit les outils dont ceux-ci ont besoin pour faire carrière tout en poursuivant leur passion. Enfin, elle a amené le public canadien à s'intéresser aux histoires et aux sons riches et vivants de notre pays.

Les réussites de Téléfilm Canada sont aussi celles du Canada, et c'est pourquoi je vous demande instamment de vous joindre à moi pour appuyer le projet de loi C-18. Ainsi, Téléfilm Canada pourra poursuivre son excellent travail en encourageant et en établissant une industrie essentielle au renforcement d'un pays, en favorisant notre compréhension mutuelle et en contribuant à l'essor de notre économie.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, puis-je poser une question à madame le sénateur?

Le sénateur Chaput : Oui.

Le sénateur Banks : Je présente mes excuses pour n'avoir pas pris connaissance de ce projet de loi avant aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié les observations de madame le sénateur au sujet de Téléfilm Canada et, en fait, je partage la haute estime dans laquelle elle tient cette société et ses réalisations passées.

Ma question sera précise, mais une réponse à une date ultérieure me conviendrait. Elle porte sur la modification apportée à la page 2, alinéa 10(6)a), du projet de loi. On y trouve la définition suivante :

(6) Pour l'application de la présente loi, « oeuvre audiovisuelle canadienne » s'entend de toute oeuvre audiovisuelle qui, selon la Société :

a) ... a fait l'objet d'ententes portant que le titulaire des droits d'auteur sur le produit fini sera un particulier résidant au Canada...

Honorables sénateurs, il pourrait s'agir d'un film, d'une émission de télévision, d'un enregistrement sonore ou d'une oeuvre relevant des nouveaux médias. Toutefois, on ne dit pas que le titulaire des droits d'auteur doit être Canadien.

La deuxième partie de ma question est la plus importante. À l'alinéa a), on poursuit en disant que le titulaire des droits d'auteur pourrait être une personne morale constituée sous le régime d'une loi fédérale ou provinciale, ou une association de ces deux types de personnes.

Ce qui me donne à réfléchir, c'est que cela pourrait comprendre une personne morale constituée sous le régime d'une loi, par exemple de l'Alberta, ou dans le cadre de la législation fédérale, et appartenir en tout ou en partie à des personnes ne résidant pas au Canada ou n'étant pas citoyens canadiens de quelque façon que ce soit.

Est-ce là l'intention de la loi? En d'autres termes, la loi doit-elle permettre aux sociétés étrangères de profiter des programmes de Téléfilm Canada, ce qui pourrait être tout à fait admissible? Est-ce l'intention ou est-ce, peut-être, un oubli?

[Français]

Le sénateur Chaput : Honorables sénateurs, je vais répondre à cette question du mieux possible. On devra peut-être chercher des informations additionnelles.

Ma compréhension du projet de loi, est qu'il va uniquement refléter ce que Téléfilm Canada fait depuis toujours. Avec les années, au fur et à mesure de l'évolution de la technologie, Téléfilm Canada, qui s'occupait uniquement des longs métrages, s'est vu conférer des responsabilités additionnelles par les différents gouvernements, dans les domaines du film, de la vidéo, des nouvelles technologies et des longs métrages.

Téléfilm Canada ne changera pas sa façon de faire les choses. Si, jusqu'à présent, le point que vous apportez n'a pas été problématique, il ne le deviendra pas plus, d'après moi, parce que rien n'a été modifié, à l'exception du fait que Téléfilm Canada aura maintenant ce mandat. Il le remplit depuis toujours, de toute façon.

Les recommandations que la vérificatrice générale a portées à l'attention de Téléfilm Canada ont révélé que tout ce qui se faisait était conforme aux meilleures pratiques de gestion publique. Les états financiers étaient clairs et précis, les programmes étaient faits en fonction de leur mandat, les ententes étaient très bien faites, mais Téléfilm Canada outrepassait la loi parce qu'il allait au-delà de ce que la loi lui permettait de faire.

Ce projet de loi reflète la situation actuelle de Téléfilm Canada. C'est la meilleure réponse que je puis vous donner présentement en fonction de mes connaissances.

[Traduction]

Le sénateur Banks : Se peut-il que, par le passé, Téléfilm Canada n'ait considéré comme admissibles que les personnes morales constituées sous le régime d'une loi fédérale, ou provinciale, sans égard aux personnes qui en sont propriétaires? Si tel était le cas, continuera-t-on d'appliquer ce principe et a-t-on l'intention de continuer d'appliquer ce principe en vertu du projet de loi?

Je présume que madame le sénateur trouvera réponse à ces questions et qu'elle nous en fera part plus tard.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, ma première question s'adresse au sénateur Banks. Est-ce que le sénateur Banks a été témoin...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette, mais l'honorable sénateur Lapointe ne peut pas poser de questions au sénateur Banks. Il ne peut que faire des commentaires sur le discours du sénateur Chaput.

Le sénateur Lapointe : Je vais poser la question autrement. Est-ce que l'honorable sénateur Chaput a déjà été témoin du fait qu'une société étrangère ait eobtenu des subventions par l'intermédiaire d'une société canadienne pour la production d'une œuvre chez nous?

Le sénateur Chaput : Non, pas à ma connaissance. De plus, le rapport annuel de Téléfilm Canada, d'après la vérificatrice générale, présente clairement ce que Téléfilm Canada a fait en termes d'activités et de programmes. Je suis sûre, en consultant ce rapport d'activités de Téléfilm Canada, que l'inquiétude du sénateur Banks pourrait être allégée.

Le sénateur Lapointe : J'ai une deuxième question : quel comité étudiera le projet de loi C-18?

Le sénateur Chaput : Ce sera le Comité permanent des transports et des communications.

Le sénateur Lapointe : C'est ce que je voulais entendre. Est-ce qu'en 2005nous devons toujours envoyer nos dossiers artistiques au Comité des transports et des communications? Depuis deux ans et demi, je demande que le Comité de la Bibliothèque du Parlement devienne un comité qui s'occupe à la fois des arts et de la Bibliothèque. On envoie le projet de loi C-18 au Comité des transports et des communications! Je m'élève contre cela. Intérieurement, je bouillonne. Il est temps, après tant d'années, qu'on ait un comité des arts. On ne peut pas avoir un comité des arts ailleurs. Il n'y a pas de comité pour les artistes. Qu'on en crée un et qu'on le jumelle avec celui de la Bibliothèque du Parlement, qui siège quatre fois par année.

Le sénateur Chaput : Je comprends très bien votre intervention et mon coeur est avec vous.

Le sénateur Lapointe : J'aimerais que votre raison le soit aussi!

[Traduction]

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je tiens à préciser, concernant les questions que j'ai posées, que je n'ai nullement voulu insinuer qu'il pouvait y avoir eu la plus petite inconvenance dans la gestion de Téléfilm Canada, à qui j'ai d'ailleurs souvent eu affaire par le passé. Je sais qu'ils se sont bien acquittés de la tâche qui leur avait été confiée.

(1520)

Je n'avais toutefois jamais pensé que la question de la propriété d'une société canadienne puisse être absente de cette mesure législative ou de celle qui l'a précédée. Mon intervention se limite strictement à cette question. Je ne dis pas qu'il puisse y avoir la moindre impropriété dans le fonctionnement de Téléfilm Canada aujourd'hui, qu'il y en ait eu ou qu'il y en ait un jour.

[Français]

Le sénateur Chaput : Je vous remercie pour ces paroles. À mon avis, il est toujours bon de poser la question, ne serait-ce que par mesure de précaution.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un groupe d'élèves de l'école secondaire de Curve Lake, près de Peterborough. Ce sont les invités du sénateur Adams.

Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.

Des voix : Bravo!

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, C.P., appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi prévoyant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, l'honorable sénateur St. Germain présentait le projet de loi S-16.

Le sénateur, après bien d'autres dans cette enceinte, a démontré les avatars de la politique gouvernementale au fil du temps. Il a répété l'essentiel de la Loi sur les Indiens, concernant le système des réserves, l'inscription des Indiens, la question des traités et des droits, depuis la Proclamation royale de 1763 jusqu'à la Constitution de 1982. Il est bon de relire la présentation du sénateur pour comprendre où nous en sommes, mais surtout pour savoir vers quoi nous devons nous diriger si nous voulons enfin rompre avec un passé lourd de paternalisme, de mauvaise foi et de mauvaise administration.

En ce qui a trait à ce qu'il faudrait faire pour vraiment nous engager dans un nouvel avenir, j'appuie les propos du sénateur mais j'aimerais aller encore plus loin.

L'intention générale, honorables sénateurs, nous le savons, nous sommes quelques-uns à l'avoir rappelé dans cette enceinte, est la création d'un gouvernement autochtone responsable et autonome. Plus encore, la précision est importante et elle résume ma ferme conviction. Il faut au préalable l'émergence d'institutions politiques autochtones nouvelles et originales qui concevront cette responsabilité et cette autonomie.

Il faut se diriger vers la création d'une assemblée représentative permanente des Premières nations afin que nos intérêts soient traités politiquement de l'intérieur de nos nations, réunies en un forum politique actuellement inexistant. Il manque un maillon à la chaîne. Pour fonder de nouvelles institutions, il nous faut une instance fondatrice propre aux Premières nations elles-mêmes.

Je suis personnellement convaincu que l'actuelle Assemblée des Premières Nations doit se métamorphoser afin de devenir une sorte d'assemblée politique qui tiendra des états généraux d'où sortiront nos nouvelles institutions politiques. Cette assemblée permanente au gouvernement des Premières nations que nos leaders voudront bien se donner doit être interprétée, perçue et acceptée comme faisant partie des droits inhérents de nos nations, tel que stipulé dans la Constitution de notre pays.

On ne peut pas faire du neuf avec du vieux, surtout en ces matières où l'histoire nous a tant desservis, nous des Premières nations. Je sais qu'il est difficile de rompre et d'oublier les vieilles écoles de pensée. Il est malheureux de constater que l'on dit encore « Premières nations » en faisant référence à une bande; on pense à conseil de bande, à réserve indienne et à d'autres termes de ce genre. Au Canada anglais on dit souvent « the band ». Il n'est plus possible et il devient même exaspérant d'utiliser ces vieux concepts pour comprendre de nouvelles réalités. Si le terme « Premières nations » ne fait que remplacer l'expression « réserve indienne », alors nous partons du mauvais pied.

Un gouvernement imputable, une bonne gouvernance, l'autonomie gouvernementale, tous ces nouveaux concepts ne peuvent faire référence à un conseil de bande, voire au concept même de conseil de bande.

Je parle en connaissance de cause, pour avoir été chef de la bande de Pointe-Bleue. Cette structure faussement appelée politique a toujours été, il faut le dire, une succursale administrative des Affaires indiennes à Ottawa où se concentraient toutes les ressources financières, tous les pouvoirs et toutes les politiques. Dans l'histoire, ces conseils de bande voulus et décrits dans la Loi sur les Indiens, isolaient, fractionnaient et éparpillaient nos peuples en autant de petites communautés.

[Traduction]

La notion fédérale de « bande », telle que définie dans la Loi sur les Indiens et gérée pendant des générations par une bureaucratie non indienne, a tué la notion de « nation ». Parce que nous étions devenus des bandes aux termes de la loi, nous n'étions plus des peuples.

[Français]

J'ai personnellement vécu, dans les années 70, la période de la prise en charge, l'époque où le gouvernement fédéral a voulu transférer aux conseils de bande les responsabilités directes de l'administration des services dans les réserves indiennes. C'était un cadeau spécial, pour ne pas dire plus. Les conseils, souvent, n'étaient pas prêts à recevoir ces budgets et obligations, et surtout la structure ne s'y prêtait pas — elle ne s'y prêtera d'ailleurs jamais. Un conseil de bande, au sens qu'on lui a donné, n'est pas un gouvernement général. On a voulu faire de ces agences locales des Affaires indiennes des gouvernements autonomes de villages isolés. Plus récemment, on a poussé l'odieux jusqu'à faire comme si les conseils de bande étaient entièrement responsables de leur déroute administrative. On accuse facilement les membres des Premières nations d'être responsables de cette déroute. On parle de gouvernance sans tenir compte de l'ingouvernable.

Les conseils de bande ont fait ce qu'ils ont pu. Ils ont composé avec une situation imposée. Les conseils ont ramassé les pots cassés — ils ont d'ailleurs toujours ramassé les pots cassés. Loin de moi l'idée de dénigrer les conseils de bande en général, mais le meilleur des conseils de bande ne peut donner ce qu'il n'a pas, c'est-à-dire une dimension politique réelle à l'échelle nationale. Il n'a pas non plus l'encadrement légal pour le faire.

Je dis simplement mais gravement que nos nouvelles institutions politiques doivent ou devront prendre leurs distances par rapport aux structures existantes, toutes parentes au système fédéral paternaliste et infantilisant. Il faut que nos communautés retrouvent leur identité, leur confiance et leur maturité politiques.

(1530)

Nos communautés ne sont plus des camps numérotés à Ottawa par des bureaucrates qui ont pu, pendant si longtemps, se permettre d'ignorer qu'une réserve indienne avait une appartenance culturelle. Le gouvernement autonome responsable, imputable, que nous recherchons tous n'est donc pas celui d'une bande ou d'un regroupement de bandes. Nous allons tous devoir réapprendre à parler de communautés locales, d'assemblées regroupant des communautés, mais nous devons surtout parler de peuples et de nations. Les institutions politiques originales que nous recherchons doivent faire référence aux premiers peuples et s'appliquer aux réalités des Premières nations. Ces institutions doivent réinventer la notion de démocratie locale, régionale, nationale et intergouvernementale. Nos nations, ignorées depuis des siècles, brisées par les frontières provinciales et territoriales, enfouies sous des structures qui ne les reconnaissent pas, doivent renaître à la surface d'un pays qui a tout fait pour les effacer de la carte et ce, de façon consciente ou inconsciente.

Combien y a-t-il de Premières nations au Canada? Je ne le sais pas. Le rapport Erasmus-Dussault, qui s'est penché sur ce problème en 1997, estime qu'il y en aurait une cinquantaine. Le seul fait que nous ne le sachions plus et que nous allons devoir le redéfinir nous montre bien jusqu'où la politique gouvernementale nous a démolis au cours des générations. Il y a plus de 600 réserves indiennes, nous le savons, mais dans quelles nations elles se regroupent, nous ne le savons plus vraiment, du moins pas avec précision. Elles chevauchent les frontières provinciales, elles sont parfois très petites, parfois grosses. Chacune a son histoire, mais toutes ont en commun la Loi sur les Indiens, des politiques d'assimilation et d'exil dans la marginalité. Je crois donc que nonobstant les vœux pieux, les efforts, les belles paroles et les bonnes intentions, le temps est venu de faire table rase et de repartir sur de nouvelles bases.

Honorables sénateurs, cela fait des années et des années que les gouvernements font fi de nos leaders politiques, qu'ils considèrent au plus comme des conseillers, des consultants ou je ne sais quoi. Nos leaders politiques n'ont aucun pouvoir dans la politique canadienne. Tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, cela est à proprement parler aberrant, car nous sommes tous las des consultations, des études et des constats. Le sénateur St. Germain, le souligne lui-même : on ne peut plus étudier plus avant la situation. Il faut de l'action. Il faut désormais de la volonté politique ainsi que la reconnaissance des actions politiques des Premières nations. Il faut donc innover, inventer, créer de nouvelles institutions politiques qui correspondent à ce que nous sommes et à ce que nous voulons être. Cela ne se fera pas en une semaine. Je crois que nous devons favoriser la mise sur pied d'une assemblée permanente des Premières nations dont le mandat général serait de concevoir les institutions politiques appropriées et ajustées aux besoins de toutes les Premières nations du Canada.

Cette assemblée constituante et fondatrice devrait avoir tout son temps, des années s'il le faut, et disposer de toutes les ressources et de tous les moyens pour parvenir à ses fins. Elle devrait être absolument, totalement et entièrement sous le contrôle de nos leaders, qui auraient la tâche d'inventer le monde de demain en faisant face à tous les défis qui se posent dans les communautés. Compte tenu du fait que très peu d'adaptation des lois et pratiques existantes en matière d'affaires indiennes dans ce pays ne sauraient être retenues, il est clair que ce processus sonnerait définitivement le glas du système comme nous le connaissons aujourd'hui. Il inaugurerait au contraire une nouvelle ère. Le défi est de taille puisqu'il touche à tout. Nous devons tout repenser. Le travail du sénateur St. Germain sur le projet de loi S-16 montre bien la complexité, la difficulté de tout cela. Néanmoins, je retiens sa proposition comme un exemple, un modèle parmi d'autres, car nous devons vraiment, je le répète, tout reprendre à zéro nous-mêmes, sans nous raccorder aux institutions actuelles, sans même nous en inspirer. Ce travail sera ardu, considérable, mais avons-nous le choix? Nous devons étudier la question de la représentativité du gouvernement national des Premières nations et des gouvernements de chaque nation. Je répète qu'il faut partir des peuples, pas des bandes et des communautés, en pensant en termes de nation. Nous avons besoin de créer ces institutions politiques nouvelles qui feraient que nous pourrions parler sérieusement d'un gouvernement, et des gouvernements autonomes des peuples autochtones en ce pays.

Il y a la question des territoires, des ressources, des revenus, des assiettes fiscales, des trésors publics, de la péréquation avec le fédéral, des ententes avec les provinces, bref les questions de financement et de viabilité. Il y a aussi toutes les questions relatives à la saine gouvernance : les budgets, la santé publique, la culture, les affaires sociales, la justice, la sécurité, l'éducation, le développement économique, les affaires intergouvernementales. Puis il y a la Charte, la Constitution, le remodelage du paysage politique canadien, car tout cela s'exécute à l'intérieur du Canada d'aujourd'hui dans la foulée et l'esprit de sa Constitution, où nos droits sont affirmés.

Honorables sénateurs, vous voyez l'ambition de ma proposition. Dans l'état actuel des choses, bon an mal an, depuis des années et pour une éternité, les affaires indiennes coûtent des milliards de dollars dont on n'arrête jamais de dire qu'ils sont mal dépensés. La commission Erasmus-Dussault l'avait entrevu. Redonnons l'argent à qui de droit, à qui en disposera le mieux, c'est-à-dire un authentique gouvernement autochtone responsable, mais d'abord et avant tout, assurons-nous que l'institution politique existe. Ce serait à ce gouvernement, avec sa tête et ses différents paliers, qui n'existent pas encore, de décliner ses engagements et ses manières, ses priorités et ses décisions. Avec ces gouvernements responsables, nous aurions la capacité de reprendre l'entièreté de nos responsabilités. C'est la seule voie.

Depuis 30 ans, nous avançons à la pièce, au cas par cas à travers des itinéraires coûteux de droit et d'avocasseries, nation par nation, parfois village par village, ce qui est extrêmement malheureux, mais un modèle se dessine à la fin : des ententes particulières dont chacune vise une autonomie gouvernementale des nations en cause. Plutôt que d'isoler encore chacune de ces démarches, plutôt que de recommencer chaque fois à un rythme inégal sur le plan canadien, ce qui n'en finira plus, faisons-le une fois pour toutes, car nos droits sont indiscutables et notre existence est reconnue. Il n'y a plus rien à ajouter en matière d'argument.

Bien sûr, je le répète, le dernier bout de chemin sera le plus difficile pour tous. Ce n'est pas au gouvernement fédéral, ni à aucun gouvernement existant qu'il revient de construire le nouveau monde politique autochtone. Ce rôle revient aux Premières nations elles- mêmes. Aucune loi ne pourra miraculeusement faire exister ce qui doit prendre le temps de naître dans des conditions légitimes. Ce n'est pas au Sénat, ni à la Chambre des communes, ni à un ministre, voire même à un premier ministre de concevoir cela, car cela appartient totalement aux Premières nations. Je reviens à ma proposition : il faut se donner le temps, les conditions et les moyens de créer de nouvelles structures politiques qui feront que nous pourrons réellement parler de gouvernement autonome des Premières nations dans ce pays. Ces structures ne doivent en aucun cas découler des structures existantes. Elles doivent être conçues par les Premières nations elles-mêmes, au terme d'un travail colossal de plusieurs années qui n'a pas encore été fait. Voilà pourquoi je parle d'une assemblée permanente ou d'une commission sans échéance fixe qui aurait pour mission d'accoucher d'un projet original. Il se peut très bien que les Premières nations, par l'intermédiaire de leurs leaders, se servent du regroupement national, qui est l'Assemblée des Premières Nations, pour réaliser ce gouvernement ou une alternative. Je n'enlève rien aux vertus du projet de loi S-16 du sénateur St. Germain, je trouve simplement qu'il émane des mauvaises instances.

(1540)

De plus, il ne se distingue pas assez des traditionnelles structures que sont l'héritage des Affaires indiennes et de la Loi sur les Indiens.

C'est aux penseurs autochtones, aux leaders des nations, à un large éventail de cerveaux de convenir d'une institution générale qui assurera une place aux Premières nations dans le paysage politique canadien.

Nous avons tout pour faire une synthèse, que ce soit les anciens traités d'alliance et d'amitié, les traités territoriaux, les traités modernes; que ce soit les droits des Métis, des Iroquois, des Nisga'a, des Inuits ou des Malécites, du nord au sud, de l'est à l'ouest. Il est grand temps de réunir ce qui doit l'être, de rassembler ce qui doit être finalement rassemblé.

Honorables sénateurs, je termine en vous réitérant ma conviction que s'il y avait une volonté ferme des membres de cette enceinte et de l'autre endroit, de changer radicalement notre façon de penser et d'agir vis-à-vis des Premières nations de ce pays, nous pourrions les aider grandement à établir leur propre formule de gouvernance, et ainsi permettre à ces Premières nations de sortir de cette marginalité, afin de participer pleinement au développement de notre pays.

[Traduction]

L'honorable Gerry St. Germain : Je félicite le sénateur Gill, qui nous fait bénéficier de sa grande expérience de la question.

[Français]

J'ai une question à poser au sénateur Gill. Pensez-vous que c'est une première étape pour amorcer le débat?

[Traduction]

Un grand voyage commence toujours par un seul pas.

[Français]

Vous parlez des nations au lieu des bandes, et cetera. Pourrions- nous amorcer le débat en comité de cette façon? Pensez-vous que ce soit important? Pensez-vous que nous aurions au moins une chance d'aller plus loin si nous renvoyions ce sujet en comité pour y poursuivre la discussion?

Le sénateur Gill : Honorables sénateurs, on essaie depuis toujours de faire des bouts de chemin. On a essayé de monter l'escalier graduellement. À la base, la reconnaissance officielle des institutions ou des citoyens autochtones comme citoyens à part entière n'est pas établie. Tant que la Loi sur les Indiens existera telle quelle, les Premières nations seront considérées comme étant des mineurs. Tout le monde peut admettre cela, et en particulier ceux qui oeuvrent dans le domaine juridique.

Tant que nous n'aurons pas une reconnaissance officielle, même si elle n'est pas légale ou inscrite dans la loi actuelle, mais si elle est au moins dans nos têtes, dans nos esprits, dans nos mentalités, et dire qu'un Indien, ce n'est pas parce que c'est un Indien que cela ne vaut rien.

Je ne dis pas que c'est l'idée de tout le monde, mais dans l'idée d'une bonne partie de la population, un Indien vit sur une réserve. Vous connaissez tous les qualificatifs qu'on peut leur attribuer. Il faut changer notre utilisation du mot « bande », qui est déjà un mot péjoratif. On dit « une bande de loups », « une bande d'animaux », mais pas « une bande de gens » ou « une bande d'Indiens ». Cela n'a pas de sens. Il faut changer cela pour être en mesure d'évoluer.

Il faut donner un grand coup, autrement on va toujours perpétuer les erreurs faites auparavant. Les efforts réalisés, en général, sont louables. Des petits pas, il faut continuer à en faire, mais il faudrait donner un grand coup.

Le sénateur St. Germain : Honorable sénateur, comment fait-on cela? Vous dites que les Autochtones sont des mineurs, mais comment fait-on pour changer cetter perception ? Est-ce que cela prend une assemblée autochtone constituée? Pouvez-vous donner des suggestions?

Le sénateur Gill : Pendant la période des fêtes, j'ai été invité à parler à l'occasion d'une commission organisée par les Premières nations. J'ai parlé à mes collègues autochtones. J'ai suggéré effectivement de constituer cette assemblée et de montrer cette volonté de s'affirmer aux yeux des Canadiens en général.

Il faut s'affirmer comme nation, comme peuple et agir en conséquence, c'est-à-dire demander qu'on crée l'espace nécessaire. Il faut dire aux membres des Premières nations qu'ils sont chez eux et qu'ils doivent prendre leurs responsabilités. Il faut commencer quelque part.

C'est avec l'Assemblée des Premières Nations, avec l'assemblée des Inuits et avec toutes ces organisations en place que, pour une fois, il faut faire une déclaration officielle et dire que nous sommes des citoyens à part entière, que ce fait accepté, que les espaces nécessaires seront créés et que nous aurons de l'aide pour parvenir à nos fins et devenir des citoyens à part entière. Il faut que les Autochtones eux-mêmes se dotent des institutions capables de les gouverner, afin qu'ils puissent s'affirmer et contribuer au développement du pays.

Le sénateur St. Germain : Si on continue le débat comme on le fait à l'heure actuelle, on a au moins une chance. Si on ne dit rien et qu'on ne fait rien, il n'y aura pas de débat ni de réponse.

Je comprends l'importance des propos du sénateur Gill. Les avocats coûtent des millions de dollars à nos Autochtones. Le projet de loi S-16 présente différents aspects et je voulais commencer le débat, comme on le fait présentement.

J'ajoute que pour moi, ce sont des personnes comme le sénateur Gill qui devraient prendre la direction du mouvement et parler aux assemblées.

Le sénateur Gill : Honorables sénateurs, les populations ou les représentants des leaders autochtones pourraient faire la même chose. L'Assemblée des Premières Nations, les membres, les chefs et les représentants ne se réunissent que deux ou trois fois par année, durant quelques jours, afin de régler les problèmes complexes des nations autochtones au pays. Cela n'a aucun sens.

Le Sénat, la Chambre des communes et toutes les législatures provinciales discutent pendant des mois pour trouver des solutions aux problèmes. Les Autochtones n'ont pas cette possibilité. On essaie de régler les problèmes à leur place. C'est pour cela que je suis tellement réticent et que mon leader me trouve peut-être un peu fatigant.

J'aimerais que nous puissions faire un effort au Sénat pour permettre aux populations autochtones de discuter de leurs affaires dans une assemblée où ils pourraient nous suggérer des solutions, et que cela ne vienne de l'initiative du Sénat ou du gouvernement. C'est ce que je souhaite.

Je suis convaincu qu'avec cette démarche — si on trouvait le moyen de la faire — on pourrait arriver à des solutions et nous n'aurions pas les mêmes problèmes aujourd'hui que dans dix ans. Mais il faut que quelqu'un mette le pied à terre, afin de permettre aux populations autochtones d'avoir des représentants qui discutent de leurs affaires. Nous n'avons pas cette possibilité actuellement, mais je suis convaincu que les leaders accepteraient de discuter si on créait des espaces favorables. Je vous garantis que nous n'aurions plus les mêmes problèmes dans dix ans.

[Traduction]

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, comme on peut le voir, la question soulevée par le sénateur Gill n'est pas facile à traiter et sa complexité exige beaucoup de travail et d'attention.

Honorables sénateurs, il faut absolument qu'il y ait un progrès politique, un progrès politique au niveau régional, mais aussi au niveau national au sein de la société autochtone. Nous nous sommes penchés sur la question à quelques reprises. Nous avons essayé nombre de solutions différentes, notamment au moyen de la Constitution en 1982, puis des accords du lac Meech et de Charlottetown; nous avons tenté de nous adresser à la base pour arriver à soulever des questions susceptibles d'avantager les Autochtones et les Canadiens en général. Jusqu'à maintenant, nos efforts ont échoué. Si nous continuons comme nous le faisons, nous n'y arriverons jamais. Du point de vue économique, le Canada aura toujours du mal à avancer.

Sauf erreur, mon vis-à-vis a parlé de la question culturelle. Cette option suppose de l'argent, un aspect économique qui n'a pas été étudié.

(1550)

Aujourd'hui, les gouvernements hésitent à parler de souveraineté. Pourquoi hésiter quand nous sommes tous conscients de la nécessité de vivre ensemble dans ce pays? Tout le monde a peur de parler de compétences et de pouvoirs, de même que tout le monde a peur de parler du déficit national, c'est-à-dire du déficit selon lequel les Autochtones sont laissés loin derrière.

Je crois que c'est de cela que parle le sénateur Gill. Il faut donner une chance aux Autochtones. Il ne faut pas nous exclure du système. D'une certaine façon, le système doit participer à ce que nous faisons au niveau local.

Qui représente l'autorité? Où devons-nous chercher le consentement? Nous avons nos propres institutions politiques, dont l'Assemblée des Premières Nations, l'ITK et diverses organisations régionales qui sont incorporées aux termes de la partie II de la Loi constitutionnelle, et non de la Loi sur les Indiens ou d'une autre loi. Ces institutions politiques ne forment donc pas une institution politiques en soi. La loi elle-même stipule qu'elles doivent être non politiques et sans but lucratif. La question à se poser, c'est : Qui sommes-nous? Il nous arrive de traiter des questions politiques.

La population autochtone a besoin d'un véritable instrument politique pour faire au moins la moitié du chemin et voir si elle peut survivre avec ses homologues. Voilà ce que demandent les Autochtones. Nous ne demandons pas de traitement spécial. Nous voulons faire respecter ce qui est dans la Constitution. Allons de l'avant et mettons cela en œuvre. Si nous continuons de procéder à la pièce, comme nous le faisons depuis des années, nous n'y arriverons pas. Regardons l'ensemble du tableau pour voir comment améliorer nos relations, notre économie et notre tissu social, afin de vivre dans l'harmonie les uns avec les autres et de rétablir le respect.

Laissez-moi vous donner un exemple que je cite souvent. En vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, notre capacité de faire preuve de notre hospitalité nous a été enlevée. Nous ne pouvons pas donner du poisson ou de la viande de caribou à qui que ce soit parce que c'est illégal. Est-ce correct ? Je ne le pense pas.

Honorables sénateurs, je pourrais parler encore de ces choses parce qu'il y a beaucoup à dire. Nous devons parler du droit civil et de la common law. Où est notre place? Comment devons-nous procéder? Nous devons nous pencher sur toutes ces questions.

Honorables sénateurs, je demande que le débat soit ajourné en mon nom parce que je voudrais avoir l'occasion de mettre l'accent sur certains de ces problèmes.

(Sur la motion du sénateur Watt, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable John G. Bryden propose : Que le projet de loi S-24, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-24 augmente les peines maximum qu'un tribunal peut imposer pour des infractions aux articles 444 à 447 du Code criminel traitant de la cruauté envers les animaux. Autrement, le Code reste tel quel.

Avant d'aller plus loin, je voudrais noter l'une des raisons pour lesquelles le fascicule contenant le projet de loi est présenté de cette façon. Les notes explicatives aux pages 1A et 1B, à la fin du fascicule, présentent le libellé actuel du Code criminel. Cela facilite la comparaison des peines actuelles aux peines proposées dans le projet de loi. Seules les peines changeraient. Les articles créant les infractions demeurent exactement tels qu'ils existent depuis longtemps. C'est là un point important.

Ces articles et les infractions qui sont mentionnées ont évolué au fil des ans. Certaines existaient déjà dans la common law avant que le Code criminel ne soit établi. Tels quels, ces articles ont le grand avantage d'avoir été utilisés et interprétés à maintes reprises et d'avoir fait l'objet d'une série de précédents juridiques qui sont acceptés aujourd'hui par les juges, les agents d'exécution, les procureurs et tous les membres du public dans le domaine de la réglementation du traitement des animaux.

J'ai déposé ce projet de loi en ce moment à cause d'événements récents. Au cours des trois dernières années, les projets de loi C-10, C-10B et C-22 traitant de la cruauté envers les animaux ont été déposés, et il est probable qu'un quatrième projet de loi sera déposé au cours de la présente législature.

Chaque fois que l'un de ces projets de loi a été déposé, le ministre de la Justice et plusieurs de ses cadres supérieurs sont venus nous dire que l'objet des modifications proposées était très limité, à savoir d'augmenter les peines imposées pour les infractions existantes, ainsi que de simplifier et rationaliser les dispositions législatives actuelles.

Mme Joanne Klineberg, avocate à la Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice, a dit :

Le principal but était d'accroître les peines, mais plusieurs éléments du régime actuel sont compliqués et ne sont pas suffisamment précis. L'autre principe directeur était donc de clarifier ces questions pour que toutes les personnes concernées puissent mieux comprendre les exigences de la loi.

On nous a dit à maintes reprises que ce qui est légal aujourd'hui le sera également aux termes du projet de loi. Le 20 novembre 2002, c'est le ministre de la Justice d'alors, Martin Cauchon, qui nous l'a dit. Le 4 décembre 2002, M. Richard Mosley l'a répété. Il était alors sous-ministre adjoint, Division de la politique en matière de droit pénal et de la justice communautaire, et occupe maintenant les fonctions de juge à la Cour fédérale du Canada.

À l'examen, plusieurs d'entre nous ici et de nombreux témoins experts qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles étaient d'avis que ces projets de loi allaient beaucoup plus loin. Ils apportaient des changements de fond au droit criminel. Même si ces changements sont appropriés ou même nécessaires, leur nécessité du point de vue de la politique publique n'a jamais été débattue, pas plus que les répercussions pour les personnes les plus directement touchées. Par exemple, d'après les témoignages recueillis par notre comité, il n'y a eu aucune consultation avec les peuples autochtones, comme l'exige la disposition de non-dérogation de la Constitution.

Je crois que mon projet de loi permet d'atteindre le principal objectif du gouvernement tout en évitant les problèmes. Afin de comprendre les raisons pour lesquelles j'ai choisi cette approche, il faut saisir les problèmes dont souffraient les projets de loi du gouvernement. Par souci de clarté, j'utiliserai le projet de loi C-22 comme point de référence. C'est le dernier de la série des projets de loi que le gouvernement a présentés au cours de la dernière législature. Comme les précédents, il faisait passer les dispositions concernant la cruauté envers les animaux de la partie du Code consacrée aux infractions contre les biens à une nouvelle partie du Code, la partie V.1, intitulée « Cruauté envers les animaux », puis exposait les infractions correspondantes dans trois grandes dispositions.

(1600)

Honorables sénateurs, un certain nombre d'entre nous et plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité étaient préoccupés par les effets possibles du transfert de ces dispositions à la nouvelle partie du Code criminel. Mme Ruth Sullivan est une experte en interprétation des lois, qui a des années d'expérience dans l'enseignement de la rédaction et de l'interprétation législative à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa et qui a passé des années en rédaction législative au ministère de la Justice. Dans son témoignage, elle a déclaré :

Monsieur le président, vous m'avez invitée à traiter de deux questions. D'abord, celle de savoir si le fait de déplacer une disposition d'une partie du Code à une autre pourrait avoir une incidence sur le plan légal. Ma réponse sera brève : certainement! Dès que l'on introduit une disposition dans un texte législatif, on colore forcément l'interprétation de ce texte... Le fait de déplacer des dispositions d'une partie du Code à une autre peut avoir de lourdes conséquences.

Elle a ajouté :

J'estime que le principe de droit ne se limite pas à un ensemble de règles énoncées dans un code. Le droit, c'est aussi la façon dont on l'applique et on l'interprète. En faisant passer une disposition d'une partie à l'autre, vous faites preuve d'une attitude différente. Vous dites « Nous allons maintenant adopter une attitude différente face à cette réalité ». Même si le libellé est inchangé, il faudra maintenant interpréter cette disposition un peu plus largement qu'auparavant.

Je devrais noter que Ronald Sklar, professeur de droit animal à l'Université McGill, s'est dit parfaitement d'accord avec Mme Sullivan.

M. Gerald Chipeur, avocat spécialisé en droit constitutionnel que beaucoup d'entre nous connaissent bien, a noté que la nouvelle partie concernant la cruauté envers les animaux devait figurer directement après l'article 182 du Code portant sur le traitement des cadavres. M. Chipeur a dit :

Si j'étais juge et que je veuille jouer les espiègles, je dirais que l'article 182 traite de cadavres, qui ne sont ni des biens ni des êtres humains et qui ont un statut spécial dans notre société. Je dirais qu'en ajoutant l'article 182.1 [cruauté envers les animaux] tout de suite après l'article 182, le Parlement a eu l'intention de conférer un statut spécial aux animaux, statut

qui est différent de celui qu'ils avaient précédemment en tant que propriété. Je suis même certain que le professeur Sklar reconnaîtra que l'intention était d'améliorer les dispositions relatives au traitement et au statut des animaux dans notre société.

Honorables sénateurs, j'ai retenu de ma formation juridique le principe d'interprétation législative selon lequel le Parlement n'agit pas sans but. Par conséquent, si nous adoptions une modification ayant pour objet de déplacer ces dispositions d'une partie du Code criminel à une autre, c'est qu'il y aurait une raison de le faire. Tout comme les droits sont indissociables des recours, il ne serait pas déraisonnable ou exagéré de soutenir, de façon convaincante, que cette modification comporterait des conséquences voulues par le législateur.

Mme Bessie Borwein, conseillère spéciale du vice-président de la recherche à l'Université Western Ontario, a une longue expérience des groupes de défense des droits des animaux. Voici ce qu'elle déclarait au comité :

Comme tous les chercheurs que je connais, j'approuve la majorité des dispositions du projet de loi et j'appuie de tout coeur l'alourdissement des peines applicables aux cas de cruauté gratuite envers les animaux. Toutefois, nous prétendons que pour ce faire, il n'est pas nécessaire de supprimer les dispositions sur la cruauté envers les animaux des articles du Code criminel relatifs à la prospérité. Ce qui inquiète les chercheurs, et ce dont ils parlent souvent ce n'est pas tant le projet de loi en soi, mais le contexte dans lequel nous fonctionnons par rapport au projet de loi [...]

Je suis l'extrémisme chez les défenseurs des droits des animaux depuis 20 ans et j'accumule des documents à cet égard — c'est une histoire d'incendies criminels, de cambriolages, de vandalisme, de lettres piégées aux lames de rasoirs, de vols d'animaux d'expérience, de harcèlement — jusque chez les gens — de coûts monétaires, de menaces et d'intimidation. C'est devenu une source d'inquiétude grave pour les chercheurs, particulièrement dans certains domaines. Des millions de dollars de deniers publics ont été consacrés à la sécurité, ce qui ne fait pas avancer l'éducation, la recherche ou les soins [...]

Il y a au Canada des groupes de défense des droits des animaux qui ont annoncé publiquement et expressément leur intention de se servir du projet de loi C-10...

— le numéro qu'il portait à l'origine —

... pour promouvoir leur cause. Ils disent qu'ils se serviront de la loi pour porter des accusations et qu'ils la mettront à l'épreuve. Pour ce faire, ils auront recours à des agents de la paix ou à des organisations autorisées comme la SPCA ou les sociétés de protection des animaux sympathiques à leur cause [...]

Nous savons qu'il existe de nombreuses organisations légitimes de protection des animaux, et nous en avons besoin. Toutefois, certaines se sont radicalisées et sont dirigées par des extrémistes; beaucoup d'autres se sentent vulnérables face à cette pression.

Mme Borwein a demandé au comité « d'envisager très sérieusement de remettre les dispositions concernant les crimes contre les animaux dans les articles du Code criminel portant sur les biens, comme cela se fait dans beaucoup d'administrations. » Elle expliquait :

Ne plus considérer les animaux comme un bien doit avoir une signification idéologique dans la philosophie et dans la mentalité des défenseurs des droits des animaux; en effet, leur campagne vise en partie à octroyer le statut de personne aux animaux. En fait, ils ont écrit que ce projet de loi annonçait l'émancipation des animaux.

Honorables sénateurs, je ne peux vous affirmer que Mme Borwein a raison et qu'en déplaçant simplement ces dispositions vers une nouvelle partie du Code criminel qui porte sur la cruauté envers les animaux, nous ouvririons la porte à un tout nouveau statut pour les animaux dans notre système juridique et favoriserions les revendications portant sur les droits des animaux. Toutefois, étant donné le témoignage d'un de nos grands experts en rédaction législative et interprétation des lois, qui a du reste formé un grand nombre de rédacteurs au ministère de la Justice, et vu l'expérience sur le terrain d'un chercheur d'une université canadienne bien connue, entre autres témoignages sur la question, j'en suis venu à me demander si cette mesure était vraiment simple, anodine ou neutre. En réalité, la seule création de cette nouvelle partie risque de changer la loi.

Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur une analyse des infractions figurant dans un projet de loi proposé antérieurement, le projet de loi C-22. Pour la première fois, le projet de loi aurait ajouté une définition du terme « animal ». L'article 182.1 disposait en effet que ce terme désignait « tout vertébré à l'exception de l'être humain ». En soi, cela semble élargir nettement la portée des infractions par rapport à ce que prévoit la loi existante. L'article 182.2 du projet de loi C-22 porte sur les infractions commises volontairement ou sans se soucier des conséquences. La plupart des infractions de cet article trouvent leur origine dans le code actuel. Toutefois, l'alinéa c) crée une nouvelle infraction pénale. L'article 182.2 dispose :

(1) Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte,

c) tue un animal sans excuse légitime.

Aux termes du Code criminel actuel, commet une infraction quiconque, volontairement et sans se soucier des conséquences, tue un chien, un oiseau ou un autre animal qui est gardé pour une fin légitime. Toutefois, les animaux sauvages sont délibérément exclus. Il s'agirait donc d'une nouvelle infraction dans notre droit pénal. Nous étions nombreux à craindre les conséquences de cette disposition pour les Canadiens qui pratiquent légalement la chasse ou la pêche, aux termes de la loi actuelle, munis de permis provinciaux valides de chasse ou de pêche.

Comme je l'ai signalé dans cette enceinte le 4 novembre 2003, les tribunaux ont dit que l'expression « sans excuse légitime » signifie simplement, en common law, par accident, sous la contrainte ou par erreur. Ils ont ajouté que l'expression avait peu de sens, à moins que le Parlement ne précise expressément cette signification. Par ailleurs, selon la jurisprudence, la possession d'une licence ou d'un permis délivré par une province ne constitue pas une excuse légitime.

(1610)

Les honorables sénateurs ont entendu parler de cette question un certain nombre de fois au cours de l'histoire de ces projets de loi, alors je n'ai pas l'intention de reprendre la jurisprudence maintenant. Toutefois, je rappelle que la Cour suprême du Canada elle-même a indiqué dans l'affaire Jorgensen qu'une approbation par des autorités provinciales ne constitue pas une excuse légitime visée au Code criminel. Et des fonctionnaires du ministère de la Justice l'ont confirmé, notamment Mme Klineberg, qui a déclaré ce qui suit :

Votre compréhension de l'arrêt Jorgensen est tout à fait exacte. Le fait de brandir un document provincial ne constitue pas en soi une excuse légitime.

Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement le témoignage de plusieurs fonctionnaires du ministère de la Justice sur ce point. Ils m'ont semblé dire que ce qui est vraiment en question ici, ce ne sont pas les pratiques de chasse traditionnelles, mais bien les abattages avec méchanceté et brutalité. Par exemple, dans un échange visant à déterminer si une loi ou un permis provincial pouvait être invoqué comme excuse légitime conformément à la loi, Rick Mosley a déclaré :

Cette disposition du projet de loi ne vise pas le type de comportement auquel l'honorable sénateur faisait allusion mais à des comportements comme ceux qui ont fait l'objet des manchettes dans les journaux au cours des dernières années. Je pense notamment à l'affaire concernant une personne habitant à proximité du Saint-Laurent qui avait décidé de se débarrasser d'un chien en lui donnant des coups sur la tête puis en le jetant dans le fleuve.

Presque tous les groupes qui ont fait des commentaires sur ce projet de loi reconnaissent que les peines prévues actuellement sont insuffisantes pour ce type d'infractions et qu'il faut prévoir des peines plus lourdes qu'un emprisonnement maximal de six mois sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire.

C'est une question de culpabilité morale de l'individu. Sans vouloir vous offusquer, je ne comprends vraiment pas le rapport qu'il pourrait y avoir entre le fait de tuer sauvagement ou cruellement un animal sans justification et les pratiques ancestrales de chasse et de pêche.

Honorables sénateurs, je n'aurais eu aucune difficulté à accepter les dispositions proposées si elles avaient uniquement interdit de tuer brutalement ou cruellement un animal. Le problème que j'éprouve, c'est que, tel que rédigé, l'article va beaucoup plus loin. Selon l'alinéa c), c'est une infraction que de tuer un animal sans excuse légitime, point final. En fait, c'est l'alinéa b) du paragraphe (1) de l'article 182.2 du projet de loi C-22 qui aurait interdit de tuer brutalement ou cruellement un animal. En voici le texte :

(1) Commet une infraction quiconque, volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte

b) tue brutalement ou cruellement un animal — que la mort soit immédiate ou non — ou, s'il en est le propriétaire, permet qu'il soit ainsi tué.

Honorables sénateurs, déjà le projet de loi aurait interdit de tuer brutalement ou cruellement un animal. À quoi sert, alors, l'alinéa c)? Pourquoi est-il inclus? Si j'étais juge, je dirais que le Parlement a voulu couvrir autre chose que le fait de tuer brutalement ou cruellement un animal. À mon avis, il y a une réelle possibilité que nos pratiques courantes de chasse et de pêche auraient été menacées par ce projet de loi et, contrairement à ce que nous avons été amenés à croire, ce qui est légitime aujourd'hui n'aurait pas nécessairement continué à l'être en vertu du projet de loi.

Une autre disposition du projet de loi C-22 qui me préoccupait était l'alinéa a) du paragraphe (1) de l'article 182.2. Suivant cet alinéa, aurait commis une infraction quiconque « volontairement ou sans se soucier des conséquences de son acte, cause à un animal ou, s'il en est le propriétaire, permet que lui soit causée une douleur, souffrance ou blessure, sans nécessité ».

Honorables sénateurs, celui qui pratique la pêche puis remet à l'eau un poisson vivant serait-il réputé avoir causé volontairement une douleur, une souffrance ou une blessure à un poisson? Rappelez-vous que la définition d'un « animal » comprend un poisson, suivant ce projet de loi. Certains défenseurs des droits des animaux s'opposent farouchement à la pêche avec remise à l'eau. L'organisation américaine connue sous le nom de « People for Ethical Treatment of Animals » ou PETA, a créé un site Web, le www.FishingHurts.com , — où on peut lire, entre autres, que :

Il est cruel et inutile de s'amuser à attraper des poissons, qu'ils soient tués immédiatement ou qu'ils soient remis à l'eau, blessés et épuisés.

PETA est une organisation basée aux États-Unis, mais ses activités ne s'arrêtent pas à la frontière. En août 2003, elle a parrainé la création d'un panneau routier à St. John's exhortant les gens de Terre-Neuve à cesser de pêcher et de consommer du poisson. Honorables sénateurs, après une tentative auprès des gens de Terre- Neuve-et-Labrador en vue de les convaincre de cesser de pêcher et de manger du poisson, je dirais que même une contestation judiciaire de la pêche avec remise à l'eau pourrait sembler un jeu d'enfant.

Le sénateur Rompkey : Pouvons-nous respirer?

Le sénateur Bryden : Des témoins nous ont également dit que le projet de loi, sous sa forme actuelle, pourrait être utilisé pour poursuivre en justice les personnes qui se livrent à la pêche avec remise à l'eau. À cet égard, Gerald Chipper a dit :

Je vais vous donner quelques exemples de la façon dont les trois premiers paragraphes de l'article 182.2 pourraient être et seront sans doute utilisés à tort et à travers si cet amendement devait être adopté tel quel.

[...]

La pêche à la mouche et les autres formes de pêche où l'on prend le poisson avant de le relâcher serait également visée. J'ai le tout dernier numéro de Fish Magazine. On y encourage tous les pêcheurs à relâcher leurs prises. La capture suivie de la relâche est importante pour protéger l'environnement. Eh bien, à la lecture de ces dispositions, vous verrez que si l'on pêche pour son plaisir et que l'on cause une douleur au poisson en l'attrapant avec un hameçon avant de le relâcher vivant, on ne le fait que pour son plaisir et l'on n'a pas d'excuse légitime. Aucune excuse ne résisterait devant un tribunal.

C'en serait fini du Stampede de Calgary, c'est certain. Je reviens d'un programme de perfectionnement qui s'est déroulé au Hyatt à Calgary. Il y avait une exposition canine. Je ne pourrais certainement pas garantir aux organisateurs de ce genre d'exposition qu'ils ne seraient pas poursuivis pour ce qu'ils font en vertu de cet amendement.

Il parlait de l'adoption de cet amendement. Ce commentaire est tiré de la séance du 26 février 2003 du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Je le répète, honorables sénateurs, ce qui me paraît être la principale question en ce moment, c'est que le projet est allé au-delà du simple alourdissement des sanctions et de la simple modernisation du libellé. Il n'était absolument pas clair que ce qui est légal aujourd'hui le serait encore après l'adoption du projet de loi. Mon analyse, et celle d'éminents juristes dans ce domaine, donnent à penser que le projet de loi aurait criminalisé certaines activités qui sont légales et, en fait, très courantes aujourd'hui.

En préparant mon allocution, j'ai découvert une statistique intéressante, à savoir que deux fois plus de gens pratiquent la pêche au Canada qu'il n'y en a qui jouent au hockey. Mes excuses au sénateur Mahovlich et à d'autres qui estiment que le hockey est notre vrai sport national. Je suppose que ce serait autre chose si on parlait du nombre de gens qui regardent ce sport à la télévision.

Honorables sénateurs, plus j'ai analysé les dispositions du projet de loi, plus j'ai constaté qu'elles posait des problèmes. Le professeur Gary Trotter, ancien procureur devenu professeur de droit criminel à l'Université Queen's, a comparu à titre personnel devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a bien résumé la situation :

D'après ce que j'ai cru comprendre, le ministère de la Justice a fourni deux explications à l'appui de ce projet de loi. D'abord, il a dit que ce texte vise à infliger des peines plus sévères en réponse à certains événements horribles relatifs à des animaux, événements qui ont fait beaucoup de bruit dans la presse. Il s'agit-là d'un jugement de valeur porté par le ministère et je n'y vois pas de problème.

En revanche, c'est le second objectif poursuivi par le ministère de la Justice qui pose problème; cet objectif consiste à simplifier et à rationaliser les peines en question. On aurait pu penser que cette tâche serait simple, puisqu'il suffisait de remanier seulement deux ou trois articles du Code criminel.

Malheureusement, ce n'est pas simple parce que le ministère de la Justice s'est retrouvé face à une grande contradiction. Il existe des dispositions relatives à la cruauté envers les animaux dans un contexte où la société accepte que des animaux soient tués parfois même dans le cadre d'activités sportives. Il est donc justifié de tuer des animaux dans certaines circonstances. Dans ce même contexte, des animaux sont tués pour d'autres raisons, plus nobles.

Or, le ministère de la Justice n'a pas préparé un document qui permet de véritablement évoluer dans ce contexte. Tout le monde a le droit de savoir d'avance quels actes sont répréhensibles. Je soutiens respectueusement que ce projet de loi pose problème parce qu'il n'apporte justement pas cette connaissance.

J'ai deux autres notes brèves venant de témoins éminents qui ont parlé de la possibilité réelle que le projet de loi criminaliserait des activités actuellement légales. D'abord, M. Seth Weinstien, qui représentait le Conseil canadien des avocats de la défense, a dit :

Malgré les garanties fournies par le ministère de la Justice que ce qui est légitime le demeurera, nous nous inquiétons de la façon dont ce texte est actuellement rédigé. Il se propose d'apporter de profonds changements qui risquent d'exposer les collectivités qui dépendent des animaux ainsi que les propriétaires d'animaux domestiques à des accusations non fondées auxquelles ils n'auraient autrement pas risqué d'être exposés aux termes de la loi actuelle.

(1620)

Enfin, je cite encore une fois les propos de M. Chipeur :

Nous progressons ici en terrain inconnu. Nous ne savons pas où nous allons. Je suis convaincu que ceux et celles qui n'ont pas vos bonnes dispositions d'esprit utiliseront ce genre

d'article pour se retourner contre leurs concitoyens dans une tentative malavisée de faire en sorte que les animaux ne soient victimes d'aucune cruauté. Nous reconnaissons tous que la cruauté envers les animaux est une chose terrible, mais le Code criminel l'interdit déjà. C'est tout ce dont vous avez besoin.

Honorables sénateurs, je suis d'accord. J'ai participé pendant de longues heures aux audiences sur cette question. Je n'ai entendu personne donner des exemples d'actes de cruauté envers les animaux que les dispositions actuelles du Code criminel ne puniraient pas. Nous n'avons vraiment pas besoin de modifier les dispositions de fond pour punir les auteurs des actes terribles que nous trouvons tous horrifiants.

Dans mon projet de loi amendé, nous prévoyons presque tous les types de peines, à savoir, pour un acte criminel, un emprisonnement de six mois à cinq ans, et, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende de 10 000 $ ou un emprisonnement de six mois, ou les deux. Nous devons absolument imposer des peines plus lourdes. C'est ce que les Canadiens veulent et espèrent. Cependant, il serait inacceptable de présenter un projet de loi visant à alourdir les peines et à apporter quelques légères modifications de forme au libellé, pour ensuite modifier considérablement le Code criminel. Cela reviendrait à légiférer de façon détournée, honorables sénateurs, et c'est inacceptable.

Le projet de loi que je présente aujourd'hui laisserait intactes les dispositions de fond du Code criminel — de sorte que ce qui est actuellement légitime le demeurerait — mais accroîtrait les peines aux niveaux proposés dans le projet de loi C-22. C'est bref et direct. J'espère faciliter la résolution de la situation dans laquelle nous nous trouvons, proposer une solution répondant à notre objectif réel et que nous pourrons tous appuyer, afin que l'objectif réel des Canadiens — un châtiment davantage proportionnel à ces crimes — soit atteint le plus rapidement possible.

J'espère que tous les honorables sénateurs se joindront à moi pour appuyer ce projet de loi.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE DE L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ

LE PREMIER RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport (premier provisoire) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé Santé mentale, maladie mentale et toxicomanie : Aperçu des politiques et des programmes au Canada, déposé au Sénat le 23 novembre 2004. —(L'honorable sénateur Callbeck)

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur les rapports déposés au Sénat par le président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur la santé mentale, la maladie mentale et la toxicomanie.

Le comité en a appris beaucoup sur la maladie mentale et la toxicomanie depuis qu'il a entrepris cette étude. Une personne sur cinq sera touchée par la maladie mentale ou la toxicomanie au cours de sa vie — elle souffrira de troubles anxieux, de crises de paniques ou de problèmes de santé mentale graves et durables.

Le taux de prévalence de cette maladie est plus élevé chez les jeunes âgés de 15 à 24 ans que dans tout autre groupe. Il est aussi très élevé chez les aînés dans les maisons de soins infirmiers et les établissements de soins de longue durée. Par ailleurs, le taux de prévalence de la maladie mentale est beaucoup plus élevé chez les Autochtones, les sans-abri et les prisonniers que dans la population en général.

La maladie mentale touche des Canadiens jeunes et vieux, de tous les horizons, aux quatre coins du pays. La maladie mentale et la toxicomanie sont respectivement la première et la deuxième cause d'incapacité au Canada. On estime à plus de 14 milliards de dollars les coûts économiques associés à la maladie mentale pour 1998. Il s'agit des coûts des soins de santé directs tels que la rémunération des médecins, les hospitalisations, les médicaments, ainsi que des coûts indirects tels que la perte de productivité due à la maladie à court et à long terme. Par ailleurs, on estime à quelque 9 milliards de dollars les coûts économiques associés à la toxicomanie en 1992 — il s'agit des coûts des soins de santé directs ainsi que des coûts indirects de la perte de productivité due à la maladie et de l'application de la loi.

Les personnes qui ont à la fois des problèmes de santé mentale et des problèmes de toxicomanie ont des besoins précis. Il faut traiter les deux affections ensemble, dans une thérapie intégrée. La plupart des services gouvernementaux s'adressant aux toxicomanes font maintenant partie des programmes de santé communautaire et des services sociaux. C'est le cas dans ma province, l'Île-du-Prince- Édouard. Nous savons maintenant qu'il ne faut pas seulement intégrer les services de traitement des alcooliques et des toxicomanes au système de soins de santé mentale, mais qu'il faut aussi les intégrer aux services de soutien social plus généraux.

Nous avons étudié les services de santé mentale ici au Canada, de même que les progrès faits dans d'autres pays, mais il reste beaucoup de travail à faire. Le comité a entendu à maintes reprises parler des véritables défis auxquels sont confrontés ceux qui sont atteints de maladies mentales et de toxicomanies ainsi que leurs familles.

Les constatations préliminaires faites lors des audiences publiques du comité ont été publiées dans trois rapports. Le premier rapport, Santé mentale, maladie mentale et toxicomanie : Aperçu des politiques et des programmes au Canada, commence avec l'histoire de personnes qui vivent avec des maladies mentales et des toxicomanies et l'histoire de leurs familles. Le rapport aborde ensuite la situation actuelle des services de santé mentale et leur prestation ainsi que les programmes de traitement des toxicomanes au Canada.

Le deuxième rapport, Politique et programmes de certains pays en matière de santé mentale, compare les structures et le financement des soins de santé mentale dans quatre pays — l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre et les États-Unis — et dégage quelques leçons importantes que nous pouvons apprendre de ces pays.

Le troisième rapport, Santé mentale, maladie mentale et toxicomanie : Problèmes et options pour le Canada, contient une série de questions et d'options auxquelles il faut s'arrêter pour améliorer la prestation des services de santé mentale et de traitement des toxicomanies.

Il y a certaines questions et options dont il faut discuter. Pendant ses premières consultations, le comité a souvent entendu parler de la fragmentation et du manque d'intégration du système de traitement des maladies mentales au Canada. Il existe une certaine collaboration, comme le partenariat entre l'Île-du-Prince-Édouard et l'Association canadienne pour la santé mentale. Cependant, dans bien des régions du Canada, tellement de différents acteurs entrent en jeu qu'il est très difficile d'amener les gens à travailler ensemble et encore plus difficile de suivre les patients.

Tout le système de soins de santé mentale est un ensemble complexe de services dispensés par le gouvernement fédéral, les provinces et les administrations municipales ainsi que par des fournisseurs du secteur privé et des organisations non gouvernementales. Le comité s'est fait dire qu'une transition plus harmonieuse est indispensable entre chaque service. Pour cela, il faudrait assurer une coordination entre les différents services et le soutien dont ont besoin les personnes qui souffrent de maladie mentale ou de toxicomanie. La personne peut ainsi franchir les diverses étapes, c'est-à-dire suivre ses traitements, obtenir son congé, améliorer ses compétences, puis se trouver un logement et un emploi.

Il est indispensable d'avoir un système qui est axé sur le patient, qui priorise la guérison de chacun et qui prévoit un plan de soins personnalisés.

À cause de cette fragmentation, il est aussi difficile pour les dispensateurs de soins de s'occuper de ceux qui ont des besoins plus complexes, par exemple des problèmes de santé mentale et de toxicomanie. Ces problèmes sont parfois si étroitement interreliés qu'ils doivent être traités simultanément et qu'ils nécessitent une importante intervention intergouvernementale et intersectorielle.

Avec la participation des divers intervenants, le comité espère proposer des recommandations sur la façon d'intégrer le mieux possible les soins en santé mentale et les traitements de la toxicomanie et sur la façon de les intégrer dans l'ensemble du système de soins de santé.

(1630)

Le comité s'est aussi fait dire que le Canada doit non seulement privilégier la collaboration intergouvernementale, mais aussi établir un plan national global concernant la santé mentale, la maladie mentale et la toxicomanie, si nous voulons que la réforme et la restructuration à l'échelle pancanadienne soient couronnées de succès. Certaines provinces ont déjà priorisé la réforme du système, et des progrès ont été réalisés à différents endroits, partout au Canada. Les provinces et les territoires ne sont cependant pas rendus tous au même point dans la réforme de leur système.

Il faut absolument faire preuve de leadership si nous voulons que le Canada progresse en vue de garantir la prestation de services uniformes et équitables. Le comité étudiera la possibilité d'établir un plan d'action national et de définir les rôles et responsabilités des différents ordres de gouvernement et organisations visés.

Puisque ce sont les provinces et les territoires qui sont principalement responsables de la prestation de services à l'intention des personnes souffrant de problèmes de santé mentale et de toxicomanie dans leur secteur de compétence, il faut consacrer beaucoup d'efforts aux consultations, à la collaboration et aux partenariats intergouvernementaux lors de l'élaboration d'une stratégie nationale. Tout rôle qui pourrait être envisagé pour le gouvernement fédéral ne saurait diminuer la responsabilité première qui incombe aux provinces pour la conception et la mise en oeuvre de programmes à l'intention de personnes souffrant de maladie mentale et de toxicomanie.

Certaines provinces ont déjà réalisé des progrès pour ce qui est de réformer ces programmes relevant de leur compétence. En 2002, l'Île-du-Prince-Édouard a rendu public son propre modèle pour la prestation de services en santé mentale.

Tous les ans, dans ma province, environ 4 000 personnes sont soignées par l'entremise d'organisations communautaires dans le système de santé mentale. De plus, 1 500 autres environ sont traitées en établissement.

Depuis la publication de ce modèle, la province a mis en oeuvre un certain nombre d'initiatives mettant l'accent sur le service et l'appui à ceux qui ont des troubles mentaux graves et persistants. Elle a lancé des services d'approche et un programme de réponse en cas de crise pour les personnes aux prises avec une grande souffrance psychologique. On a également lancé un service de télésanté mentale, une ligne d'urgence 24 heures par jour qui offre de l'appui et aiguille les clients vers les programmes de santé mentale de l'Île-du-Prince-Édouard.

La province établit à l'heure actuelle sa politique et ses programmes pour les aînés et les enfants, ainsi que pour les personnes souffrant de troubles concomitants. Elle travaille en étroite collaboration avec l'Association canadienne pour la santé mentale afin d'aider à répondre aux besoins de ceux qui souffrent de maladie mentale, notamment sur les plans du logement et de l'emploi. Les responsables ont également commencé à élaborer un plan de prévention du suicide pour la province. On réalise manifestement des progrès.

Le comité a également entendu parler des énormes répercussions des stigmatisation et de la discrimination. Pour de nombreuses personnes, cette stigmatisation peuvent causer autant de stress que le trouble lui-même. Elle peut décourager les gens de chercher à obtenir le traitement dont ils ont besoin, ce qui conduit à un sous- financement des services de traitement et de soutien.

La stigmatisation et la discrimination peuvent avoir des répercussions beaucoup plus dommageables dans les collectivités rurales ou éloignées. Dans les régions moins peuplées, des personnes peuvent être moins susceptibles de chercher à obtenir les traitements nécessaires. Il peut être difficile pour ceux qui souffrent de maladie mentale ou de toxicomanie de reconnaître qu'ils ont besoin d'aide. La famille et les amis peuvent protéger la personne en cause, la décourageant davantage de se faire traiter.

Pour lutter contre ce type de stigmatisation et de discrimination, il faudra un large effort sur une longue période. D'autres pays, comme l'Australie et le Royaume-Uni ont déjà mis en oeuvre des programmes de sensibilisation. En Australie, les journalistes reçoivent des cours sur les troubles mentaux et, au Royaume-Uni, un groupe de personnes affectées par ces troubles ont été formées pour s'adresser aux médias.

Le Canada doit faire sa part pour permettre aux gens souffrant de maladie mentale et de toxicomanie de recevoir le traitement dont ils ont besoin sans avoir à subir la stigmatisation en plus. Nous devons veiller à ce que les consommateurs soient en mesure d'avoir accès à des services comme le logement, l'emploi et l'éducation sans crainte d'être victimes de discrimination à cause de leurs troubles. L'étude du comité a pour objet de faire une véritable différence dans l'éventail, la qualité et l'organisation des services de santé mentale et de lutte contre les toxicomanies au Canada. Des améliorations ont été apportées, mais nous devons nous assurer que ces programmes et services sont offerts à tous les Canadiens à l'échelle du pays. En collaborant avec divers ordres de gouvernement, le gouvernement du Canada pourra dresser un plan pour réformer et restructurer les services de santé mentale au pays. Je crois qu'en travaillant ensemble, nous pourrons faire une différence dans la vie de dizaines de milliers de Canadiens qui ont dans leurs familles des parents aux prises avec des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, nous allons considérer que le débat est clos.

LE SÉNAT

MOTION EXHORTANT LE GOUVERNEMENT À RÉDUIRE CERTAINES RECETTES ET À AFFECTER UNE PORTION DE LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES À LA RÉDUCTION DE LA DETTE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kinsella appuyée par l'honorable sénateur Stratton :

Que le Sénat exhorte le gouvernement à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers pour les contribuables à faible ou à moyen revenu;

Que le Sénat exhorte le gouvernement à arrêter de percevoir des sommes en trop auprès des Canadiens et à réduire les cotisations d'assurance-emploi de manière que les recettes annuelles de ce programme cessent d'être considérablement plus élevées que les dépenses de programmes annuelles;

Que le Sénat exhorte le gouvernement, dans chaque budget à partir de maintenant, à fixer un montant pour la réduction de la dette équivalant à au moins les deux septièmes des recettes nettes que l'on prévoit recueillir au moyen de la taxe sur les produits et services;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'inviter à se joindre au Sénat aux fins exposées ci-dessus. —(L'honorable sénateur Austin, C.P.)

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je suis content d'avoir cette occasion de parler de la motion dont le Sénat est saisi. Je concentrerai mes efforts pour exhorter le gouvernement à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers pour les contribuables à faible ou à moyen.

[Français]

Je tiens également à remercier le sénateur Kinsella d'avoir proposé cette motion au Sénat, car elle va nous permettre de débattre la question de l'allégement du fardeau fiscal des Canadiens et des Canadiennes.

[Traduction]

Pour débuter, je présenterai quelques statistiques du Fraser Institute afin de dresser un portrait précis de la situation fiscale actuelle au Canada. Les impôts n'ont jamais été aussi élevés dans ce pays. Si vous avez l'impression de payer de plus en plus d'impôt chaque année, vous avez raison. Depuis 1961, le montant moyen versé en impôt par les familles canadiennes a grimpé de 1 550 p. 100.

À l'époque, le salaire familial moyen était de 5 000 $ et le montant versé en impôt par cette famille était tout juste supérieur à 1 500 $, soit le tiers du revenu. En 2003, le revenu familial moyen avait grimpé à près de 60 000 $, mais le montant total de l'impôt s'élevait à près de 30 000 $, soit la moitié du revenu familial.

Honorables sénateurs, en réalité, la moitié du salaire des familles canadiennes a été versé en impôt l'an dernier. La moitié de leurs chèques de paie a été avalée par la machine gouvernementale, pas seulement par l'entremise de l'impôt sur le revenu, celui qui nous vient d'abord à l'esprit, mais également par les cotisations à l'assurance-emploi, les cotisations au RPC, l'impôt foncier, les taxes de vente et d'accise, les taxes sur les véhicules automobiles et ainsi de suite.

Selon l'Institut C.D. Howe, les recettes des gouvernements fédéral et provinciaux s'élèvent chaque année à environ 475 milliards de dollars, soit environ 16 000 $ pour chaque homme, femme et enfant. Une famille de quatre personnes paie donc 64 000 $ chaque année, montant supérieur au revenu annuel total de bien des familles.

C'est un fardeau bien trop lourd à porter, surtout lorsque notre gouvernement cherche des façons de dépenser ses 9 milliards de dollars excédentaires cette année.

C'est pour ceux qui peuvent le moins se permettre de verser tout cet argent, les Canadiens à revenu moyen ou faible, que le fardeau est le plus lourd à porter. Ce sont ces Canadiens qui doivent être la cible prioritaire de nos efforts. La Chambre de commerce du Canada propose exactement la même chose dans son mémoire prébudgétaire de cette année, et je cite :

Il faut alléger le fardeau fiscal des travailleurs à faible et moyen revenu, particulièrement des familles gagnant entre 25 000 $ et 35 000 $ par année. En effet, une grande partie des avantages qu'ils reçoivent de l'État (notamment prestation fiscale pour enfants, crédits pour la TPS et la taxe de vente provinciale, crédits pour l'impôt foncier provincial, aide financière aux étudiants et assistance sociale) sont récupérés à mesure que les revenus augmentent.

(1640)

Honorables sénateurs, en tenant compte des montants récupérés, le taux d'imposition marginal de ces gens dépasse les 60 p. 100 et atteint dans certains cas 80 p. 100, ce qui est supérieur au taux d'imposition des personnes qui gagnent les revenus les plus élevés au Canada. L'application d'un tel taux décourage les gens de travailler et d'épargner pour améliorer leur situation. Très franchement, c'est injuste.

Je suis bien d'accord qu'il nous faut poursuivre la lutte pour réduire la dette, mais une lourde fiscalité n'est pas la solution. De tels impôts nous étouffent. Ces chiffres sont ahurissants. Les familles canadiennes ne peuvent pas continuer à donner ainsi plus de la moitié de leur revenu chaque année. Ces impôts empêchent les Canadiens de consacrer de l'argent à des dépenses nécessaires pour la nourriture, le logement et l'éducation. Ces impôts les empêchent d'épargner pour plus tard et d'investir dans l'avenir de leurs enfants.

Le temps est venu de réduire les impôts et de soulager les Canadiens de ce fardeau. C'est seulement ainsi que nous pourrons donner aux hommes et aux femmes de ce pays la latitude nécessaire pour faire ce qu'ils veulent de leur argent au lieu de le déposer dans la grande boîte noire du gouvernement.

La réduction des impôts profiterait également au gouvernement. Dans une lettre adressée au ministre en juin dernier, le Board of Trade de Vancouver a écrit :

La réduction des impôts encourage les Canadiens à travailler, à épargner et à investir. Elle permettra à l'économie de croître à un taux supérieur et assurera un financement supplémentaire aux importants programmes sociaux du Canada.

Les réductions d'impôt ne réduisent pas nécessairement les recettes du gouvernement. C'est en fait le contraire qui se produit. Elles donnent aux Canadiens plus d'argent à investir, ce qui augmente l'assiette fiscale du gouvernement et les impôts perçus.

En dernière analyse, les réductions d'impôts augmentent les recettes fiscales. Bien sûr, les particuliers ne sont pas les seuls à payer des impôts. Les sociétés en versent aussi. L'impôt sur les sociétés impose un lourd fardeau au pays en accroissant le coût des affaires, de sorte que les entreprises canadiennes ont plus de difficultés à soutenir la concurrence de ceux qui ont moins d'impôts à payer.

D'après un rapport de l'OCDE publié en octobre, les Canadiens ont à supporter un fardeau fiscal plus lourd que les citoyens des autres pays de l'ALENA. En particulier, nos impôts « demeurent élevés par rapport aux États-Unis » qui constituent, selon le rapport, notre plus grand concurrent en matière de capital d'investissement et de main-d'oeuvre qualifiée.

Même si notre taux d'imposition des sociétés est inférieur à celui des États-Unis, nous avons un taux d'imposition effectif plus élevé sur le capital, à cause des impôts sur le capital, qui sont rares aux États-Unis, ainsi que des conditions défavorables d'amortissement et de déduction du coût des stocks par rapport à nos voisins du Sud.

L'écart déjà important entre les impôts canadiens et américains ne fera qu'empirer. Lorsque le représentant du Conseil canadien des chefs d'entreprise a pris la parole devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes en novembre, il a souligné :

Si le taux réglementaire d'impôt sur le revenu des sociétés canadiennes est maintenant légèrement inférieur à celui des États-Unis, le taux réel d'imposition demeure plus élevé.

Il a ajouté :

Le président George W. Bush a indiqué clairement que des réductions importantes des impôts seraient au coeur de son programme durant son second mandat.

Nous en avons déjà été témoins en écoutant son récent discours sur l'état de l'Union.

Permettez-moi de répéter : l'écart ne fera que s'aggraver. Cet écart entrave les efforts des sociétés canadiennes quand elles essaient de concurrencer nos partenaires commerciaux. Ce sont nos concurrents qui gagnent parce qu'ils n'ont pas autant d'impôts à payer que les Canadiens.

Nous ne devons pas seulement concurrencer les Américains. Nous devons aussi concurrencer beaucoup d'autres pays, mais, dans ce cas aussi, nous sommes souvent perdants à cause de nos impôts trop lourds.

Les impôts élevés réduisent l'investissement dans les sociétés canadiennes. D'après les renseignements les plus récents publiés par l'OCDE en 2001, l'impôt sur le revenu des particuliers représentait 13 p. 100 du produit intérieur brut du Canada, soit le pourcentage le plus élevé parmi les pays du G7. Par conséquent, nous n'obtenons pas notre part des investissements nord-américains qui créent de l'emploi. La Chambre de commerce du Canada a déclaré dans son mémoire prébudgétaire :

Le traitement fiscal de l'amortissement et du coût des stocks au Canada et l'absence générale d'impôts sur le capital aux États-Unis désavantagent sérieusement les projets d'investissement canadiens.

Ce manque d'investissement se traduit par une productivité moindre qui aboutit à une réduction du nombre d'emplois, à une baisse du niveau de vie, à un rétrécissement de l'assiette fiscale et à une baisse des recettes de l'État. Cela peut-il se produire? Nous sommes déjà atteints, comme les chiffres en témoignent. Selon l'Institut C.D. Howe, les investissements commerciaux du Canada baissent régulièrement par rapport au PIB depuis 20 ans. De combien ont-ils baissé? Au chapitre des dépenses de recherche par habitant, le Canada est aujourd'hui en 14e place parmi les 15 premières nations industrialisées. Notre productivité dégringole par rapport à celle des autres pays de l'OCDE. Nous sommes passés de la sixième place en matière de compétitivité mondiale en 1997 à la neuvième place en 2001 et à la 15e en 2004. De 6 à 9 et à 15 en l'espace de sept ans. D'après le World Competitiveness Yearbook, le Canada se classe quatrième sur 60 parmi les pays qui ont les taux d'imposition les plus élevés des sociétés. Malgré cela, nous ne percevons pas beaucoup d'argent puisque nous ne nous classons que 33e pour ce qui est des recettes fiscales provenant des sociétés par rapport à la taille de l'économie.

Les impôts élevés réduisent l'investissement, ce qui réduit l'emploi, la productivité et, en définitive, les recettes fiscales. Il est temps de réduire les impôts. Une réduction encouragerait les sociétés à venir au Canada pour s'y établir. Le Conseil canadien des chefs d'entreprise a dit au gouvernement, le 4 novembre 2004 :

En plus d'accélérer la croissance en encourageant les investissements d'affaires, la réduction des taux d'impôt sur le revenu des sociétés peut aider une économie à attirer des entreprises plus prospères qui, en dernière analyse, génèrent plus de revenus pour les gouvernements.

Si nous ne réduisons pas les impôts, nos entreprises pourraient vouloir se délocaliser chez nos voisins du Sud. Un éditorial du National Post du 17 novembre 2004 disait :

Les impôts étant déjà beaucoup moins élevés aux États- Unis et George W. Bush ayant l'intention de les réduire davantage dans son second mandat, les entreprises seront attirées au Sud de la frontière si nos taux ne deviennent pas plus compétitifs, surtout si nous ne pouvons plus compter sur un taux de change avantageux.

L'éditorialiste du Post a ensuite donné le conseil suivant : « Plutôt que d'attendre un ralentissement de notre croissance économique, le gouvernement devrait agir tout de suite en réduisant l'impôt des sociétés. »

Il est temps de réduire les impôts. L'Institut C.D. Howe, dans un discours prononcé à l'Economic Club de Toronto le 20 septembre 2004, a déclaré :

Des taux élevés réduisent sensiblement la compétitivité du Canada en décourageant les gens de travailler, d'investir dans le capital et les technologies modernes et de prendre des risques. Les études économiques récentes ont abouti essentiellement à la même conclusion : les niveaux d'imposition d'un pays influent considérablement sur les décisions économiques de ses habitants.

Le temps est venu de réduire les impôts, mais, en dépit de toutes ces preuves, il ne semble pas que Paul Martin songe même à la possibilité de baisser les impôts. Il veut consacrer l'excédent à ses projets favoris, et s'il reste quelque chose, et cela est très incertain, les Canadiens obtiendront un allégement fiscal et récupéreront une partie de leurs impôts.

Ce n'est pas cela qu'il faut faire. Voici ce que la Chambre de commerce du Canada a dit, dans son mémoire prébudgétaire, en novembre 2004 :

Un régime fiscal qui mobilise les forces créatives de l'économie et accroît les incitatifs au travail, à l'économie et à l'investissement ouvre la voie à la prospérité [...] Or, la majorité des pays industrialisés ont remanié leur régime fiscal pour s'assurer que leur juridiction conserve son attrait — essentiellement, qu'elle soit l'endroit rêvé pour les particuliers et les entreprises. Le Canada se doit d'en faire autant.

Les Canadiens à faible et moyen revenu ne peuvent se permettre le niveau actuel d'imposition. Les sociétés canadiennes non plus. Nous ne pouvons nous permettre de chasser des entreprises et des investissements. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser notre productivité chuter, entraînant avec elle notre niveau de vie. Il est temps de réduire les impôts maintenant.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

[Français]

(1650)

LE SÉNAT

MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 135 DU RÈGLEMENT DU SÉNAT—SERMENT D'ALLÉGEANCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lavigne, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P.,

Que le Règlement du Sénat soit modifié par adjonction après l'article 135 de ce qui suit :

135.1 Chaque sénateur doit, après son entrée en fonction, prêter et souscrire un serment d'allégeance au Canada ci- après, devant la présidence ou une personne autorisée à faire prêter serment :

Moi, (prénom et nom du sénateur), je jure (j'affirme solennellement) que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada.

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'ai fait beaucoup de lectures et de recherches, et j'ai longtemps hésité avant de prendre la parole aujourd'hui. La motion du sénateur Lavigne, vous vous en souviendrez, propose qu'on ajoute un paragraphe à l'article 135 du Règlement. Ce paragraphe 135.1 se lirait comme suit :

Chaque sénateur doit, après son entrée en fonction, prêter et souscrire un serment d'allégeance au Canada ci-après, devant la présidence où une personne autorisée à prêter serment :

Le texte proposé du serment suit :

Moi, (prénom et nom du sénateur), je jure (j'affirme solennellement) que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada.

Si je n'avais pas déjà prêté un serment d'allégeance, je ne pourrais me lever de mon siège aujourd'hui et prendre la parole dans cette enceinte. Au fond, je dois vous dire que je suis plutôt indifférent à la prestation du serment — que ce soit un serment d'allégeance à la reine ou au Canada — parce que c'est quelque chose qui m'est imposé. Je n'aime pas les impositions, quelles qu'elles soient. Je ne me promène pas avec des symboles. Si quelqu'un veut mettre en doute ma sincérité ou ma loyauté, il est libre de le faire. Je ne considère pas que j'ai à prouver ma loyauté à la reine de droit du Canada, mon amour pour le pays et mon respect de mes ancêtres et de tout ce que représente le Canada. Par contre, je suis prêt à soutenir la Constitution du Canada, la Charte des droits et libertés et tout ce qui en découle.

Mon propos va donc dans ce sens. Au préalable, permettez que je vous rappelle le texte du serment d'allégeance que nous avons tous prêté, proposé par la Constitution, qui se trouve à l'annexe 5 des Lois constitutionnelles de 1867 et 1982.

Serment d'allégeance :

Je, Eymard G. Corbin, jure que je serai fidèle et porterai vraie allégeance à Sa Majesté la reine Elizabeth II

Il a été utilisé dans mon cas et dans le cas de la plupart d'entre vous.

Dans mes recherches, j'ai fouillé à peu près tous les dictionnaires de ma collection. Je suis un aficionado de dictionnaires. Je fouille du matin au soir; lorsque je suis à la maison, je me promène de mon pupitre à la table. Quand je doute de la signification du vocabulaire employé par mes collègues dans des discours, j'aime bien comprendre le sens des mots. Plus que cela, j'aime aller à la racine des mots. Je fais des recherches sémantiques. Je ne suis pas qualifié pour le faire, mais j'ai une prédisposition naturelle, en raison de ma formation d'études classiques, pour faire ce genre de chose, et je le fais avec énormément de passion, je dois l'avouer. Je sais que cela n'est pas de nature à soulever des applaudissements, mais je suis ainsi fait.

J'ai donc pensé à regarder non seulement dans des dictionnaires, mais dans des textes, pour voir comment le sens du mot « serment » a évolué au cours de l'histoire de l'humanité. Je ne suis pas entré dans la nuit de l'histoire, je n'ai pas la formation nécessaire pour aller jusque-là, mais j'ai commencé par la Bible. J'ai une concordance de la Bible de Jérusalem, et j'ai pris la peine de regarder sous « serment ». À peu près tous les livres de la Bible ont une référence au serment.

Ce qui m'a surtout étonné, et rafraîchi la mémoire en même temps, parce que j'ai lu la Bible plusieurs fois, c'est que le serment n'est pas seulement prêté à Dieu. Dieu, Yahvé, a lui-même fait serment, a pris des engagements envers son peuple. C'est de l'inédit, d'une certaine façon, mais cela a été dit, il y a longtemps, et cela se trouve dans les textes sacrés. Je peux citer en passant le Deutéronome, chapitre 1, verset 8 :

que Yahvé a promis par serment à vos pères;

Au chapitre 11 du même livre, verset 9 :

sur la terre que Yahvé a promise par serment

Il y a probablement une colonne et quart de références au mot « serment » dans la Bible.

J'ai consulté mon dictionnaire latin de poche, que je traîne avec moi depuis la versification. J'ai regardé au mot sacramentum, d'où vient le mot « serment ». Le sens donné par les Romains à sacramentum était celui-ci : « dépôt d'un objet en litige entre les mains du pontife, — un prêtre, quoi; — consignation d'une somme comme enjeu (perdue par les perdants d'un procès); ».

Deuxièmement, cela veut dire « procès au civil, justo sacramento coniendere eum aliquo, faire à qqn un procès en forme : » au propre et au figuré; troisièmement : « serment militaire, enrôlement, — dicere aliqui : prêter serment à qqn, lui jurer fidélité; ». Sacramentum veut dire aussi « serment, engagement, obligation ».

J'ai dans ma bibliothèque un livre qui s'intitule : Les mots de l'histoire; c'est un bouquin assez épais, qui me procure d'excellentes lectures de chevet, et qui contient des milliers de références à des situations et des personnages historiques.

Sous la mention « serment », j'ai trouvé ce qui suit. Je pense qu'il est bon de le rappeler dans le contexte du débat :

Élizabeth II — notre reine; ce serment par lequel le souverain s'engage à gouverner au nom de la loi est le moment essentiel du couronnement britannique. C'est un contrat entre le monarque et ses peuples. Deux rois anglais, Édouard II et Richard II, perdirent leur trône pour avoir violé ce serment qui faisait d'eux des rois constitutionnels.

Le rituel institué par saint Dunstan pour le couronnement du roi Edgar, à Bath, en 959, a été conservé dans son ensemble. Le serment du roi de France Charles X, à Reims, en 1825, s'inspira du mandatum regis du roi Edgar — à peu près le même serment que le serment anglais.

La reine Elizabeth s'y conforma le 2 juin 1945 à l'occasion de son couronnement.

(1700)

L'archevêque de Westminster lui demanda avec solennité si elle voulait prêter serment. Elle acquiesça. Le prélat lui demanda alors :

Promettez-vous et jurez-vous solennellement de gouverner les peuples du Royaume-Uni et de l'Irlande du Nord, du Canada, de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande et de l'Union Sud-Africaine, du Pakistan et de Ceylan.

C'était la situation historique d'alors. Je continue :

Et de vos possessions ou autres territoires leur appartenant selon leurs lois et coutumes respectives?

À quoi la reine répondit :

Je le promets solennellement.

L'archevêque demanda ensuite : Ferez-vous tout ce qui sera en votre pouvoir pour que soit respecté dans vos jugements la loi et la justice? La reine répondit : Oui.

Puis vinrent les questions concernant l'église.

Conserverez-vous dans le Royaume-Uni la religion protestante réformée établie par la loi?

Défendrez-vous la doctrine, le culte, la discipline et le gouvernement de l'Église d'Angleterre? Maintiendrez-vous les droits et privilèges accordés par la loi aux évêques et au clergé de l'Église d'Angleterre?

Ayant répondu affirmativement, la reine vint à l'autel poser la main droite sur la Bible et dit :

Je tiendrai les promesses que je viens de faire, que Dieu m'aide.

Elle baisa le livre, signa le serment et revint s'asseoir. Alors seulement commença la cérémonie qui allait la faire Reine.

Là est la source juridique et légale qui mène à notre propre serment d'allégeance à la reine Elizabeth II lorsque nous sommes introduits au Sénat. Ce serment est fondé sur la loi, sur l'observation, le respect des lois, des peuples qui tombent sous sa tiare.

Ce n'est donc pas une question d'amour, ce n'est pas une question de sentiment, c'est quelque chose qui est juridiquement établi et c'est ce à quoi nous nous engageons lorsque nous prêtons le serment d'allégeance. Nous sommes un chaînon dans la continuité de l'autorité juridique et légale qui fait qu'il y a un Parlement au Canada, qu'il y a des sénateurs, qu'il y a des députés et toute la fonction publique qui en découle.

Je vous disais que j'étais indifférent, très à l'aise de prêter serment à la reine Elizabeth II. C'est dans la ligne logique de continuité de ce que représente le droit au Parlement.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention et d'intérêt les commentaires du sénateur Lavigne, l'auteur de cette proposition. J'ai écouté madame le sénateur Carstairs, et aussi mon ami, le sénateur Robichaud. J'ai pris note des commentaires et des questions. J'ai perçu que ce qui motivait l'auteur et mes collègues, ce n'était pas tellement d'assurer une espèce de continuité juridique, d'imposer une obligation de respect, mais plutôt débordement de sentiment d'amour pour ce qu'est le Canada. À cela, je serai le dernier à m'opposer. Moi aussi j'aime mon pays. C'est aussi simple que cela.

Mais est-il nécessaire, par la formule d'un nouveau serment, d'affirmer ce qui, à mon avis, est déjà contenu dans notre serment d'allégeance à la Couronne? À la rigueur, si cela peut soulever l'enthousiasme, si cela peut renouveler cette fierté d'appartenance au pays, je m'y prêterai volontiers. Mais je ne crois pas que ce soit le genre de choses qu'on doive dicter. On se fait dicter trop de choses ces jours-ci. Vous savez, au nom de la sécurité, on nous impose des examens exhaustifs avant de pouvoir monter dans un avion, on nous fait faire des détours pour nous faire reconnaître par un agent de la police montée. On nous impose de nouveaux codes d'éthique alors qu'il y a déjà, à mon avis, suffisament de dispositions dans la Constitution et les règles qui nous gouvernent pour répondre à toutes les éventualités. C'est mon opinion.

On veut m'imposer, tel que le texte est rédigé aujourd'hui, la prestation d'un deuxième serment. À cela, je ne suis pas très chaud, je dois vous le dire. Cependant, ce n'est pas moi qui vais mettre des bâtons dans les roues à ceux qui veulent procéder dans ce sens. Je comprends qu'il peut y avoir des motifs. On sait qu'au Canada, il y a encore des tensions. Ne me dites pas que j'ai déjà épuisé mon temps de parole? J'aimerais terminer mon intervention.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée pour que l'honorable sénateur termine son discours?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Corbin : J'aimerais tout simplement vous dire que je me sens confortable avec les dispositions actuelles de la prestation du serment. C'est avec trépidation que j'ai pris la parole, sachant que le sénateur Joyal va me suivre. Il est, il va sans dire, un expert des questions constitutionnelles.

J'ai rapidement voulu me rafraîchir la mémoire sur la procédure de modification de la Constitution du Canada. Le serment nous est imposé par la Constitution. À l'article 44 des Lois constitutionnelles de 1867 à 1982, je lis :

Sous réserve des articles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat et à la Chambre des communes.

Si vous voulez ajouter au serment, je propose que vous suiviez la voie royale. Il y a déjà une disposition, il y a déjà un texte. Si vous voulez, pour vous sentir plus confortable, pour pouvoir exprimer plus éloquemment ou affirmer plus solennellement en public votre amour et votre attachement pour le Canada, je vous propose de présenter un amendement en vue de modifier la formule contenue dans les textes constitutionnels.

J'aurais voulu vous parler un peu de la République du Madawaska parce qu'un sénateur a évoqué cette république, mais je garderai cela pour un autre jour, d'autant plus que le sénateur est absent.

L'amour de la patrie est fondamentalement ce dont on parle. Je ne mets pas en doute l'amour profond qu'a toujours manifesté ce fédéraliste convaincu qu'est le sénateur Lavigne, mais je voudrais vous lire la traduction de l'espagnol d'un poème de Jorge Luis Borges, célèbre poète argentin décédé depuis plusieurs années. Lorsque j'ai lu pour la première fois le texte de cette ode, j'ai eu des frissons. Jamais auparavant je n'avais été frappé en profondeur par l'expression de ce qu'est l'amour de la patrie :

(1710)

Ode, c'est le titre du poème écrit en 1966.

Personne n'est la patrie. Pas même le haut cavalierQui dans l'aube d'une place déserteGuide un coursier de bronze le long du temps,Ni ces autres qui nous regardent de leur marbre, Ni ceux qui prodiguèrent leur martiale cendre Dans les plaines d'Amérique Ou laissèrent un vers ou un exploit Ou la mémoire d'une vie de probitéDans le juste exercice des jours. Personne n'est la patrie. Pas même les symboles.

Personne n'est la patrie. Pas même le temps Chargé de batailles, d'épées et d'exodes Et du lent peuplement de ces régions Qui confinent au couchant et à l'aurore Et de visages qui vieillissent Dans les miroirs ternis Et d'anonymes agonies résignées Qui durent jusqu'à l'aube Et de cette toile d'araignée, la pluie Sur de noirs jardins.

La patrie, mes amis, c'est un acte perpétuel Comme le perpétuel univers.(Si l'éternel Spectateur cessait de nous rêver Un seul instant, nous serions foudroyés Par l'éclair blanc et soudain de Son oubli.) Personne n'est la patrie, mais nous devons Tous êtres dignes de cet antique serment Que prêtèrent ces chevaliers D'être ce qu'ils ignoraient, des Argentins, D'être ce qu'ils seraient, du fait D'avoir juré dans cette vieille demeure. Nous sommes l'avenir de ces braves, La justification de ces morts. Notre devoir est la charge glorieuse charge Qu'à notre ombre lèguent ces ombres Que nous devons sauver. Personne n'est la patrie, mais nous tous, nous la sommes. Que dans mon cœur et dans le vôtre brûle, incessante, Cette limpide flamme mystérieuse.

Moi, cela me suffit, merci.

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la motion du sénateur Lavigne, dont l'objectif est conforme à nos valeurs, à savoir de souligner l'importance de notre pays et de notre engagement à servir le Canada. Ce sont les intentions exprimées par le sénateur Lavigne lorsqu'il a présenté sa motion.

Comme toujours, ce sont les détails qui posent problème. La proposition du sénateur Lavigne veut essentiellement que nous ajoutions un nouveau serment d'allégeance. Voici ce que dit sa motion :

Chaque sénateur doit, après son entrée en fonction, prêter et souscrire un serment d'allégeance au Canada ci-après, devant la présidence ou une personne autorisée à faire prêter serment :

Moi, (prénom et nom du sénateur), je jure (j'affirme solennellement) que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada.

Le serment proposé par le sénateur Lavigne est essentiellement libellé de la même manière que le serment prévu dans l'annexe 5 de la Constitution, tel que le sénateur Corbin l'a déjà cité :

Je, ..., jure que je serai fidèle et porterai une sincère allégeance à Sa Majesté, la reine Victoria.

Dans sa proposition, le sénateur Lavigne a remplacé la partie « à Sa majesté, la reine Victoria » ou « la reine Elizabeth Deux », par « au Canada ».

Dans un effort pour comprendre les conséquences qu'aurait l'acceptation de cette motion, il faut dire premièrement que chaque mot d'un serment a son importance. Qu'est-ce qu'un serment? Qu'est-ce que l'allégeance? Qu'est-ce que le Canada? Nous voulons que ces mots forment un serment, et si une personne manque à son serment, il y a des conséquences. Il ne s'agit pas simplement d'une formule de politesse ou de salutation. C'est un serment.

J'ai cherché des serments d'allégeance dans la législation canadienne. Nous avons la Loi sur les serments d'allégeance, adoptée en 1985, qui précise que le serment doit prendre la forme suivante :

Je, ...................., jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et successeurs. Ainsi Dieu me soit en aide.

Il y a déjà une loi, la Loi sur les serments d'allégeance, qui définit l'allégeance. L'allégeance est une obligation envers le souverain, le chef d'État. Le chef d'État du Canada, selon la Loi sur les serments d'allégeance, est Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada.

La Loi sur la citoyenneté prévoit le serment que les nouveaux citoyens doivent prêter. Le voici :

Je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada...

D'après les textes de la Constitution, de la Loi sur les serments d'allégeance et de la Loi sur la citoyenneté, il est évident que le « serment d'allégeance » signifie, au Canada, que l'on jure allégeance au chef d'État du Canada.

Le sénateur Corbin a formulé la définition du mot serment. Je ne citerai pas la Bible, comme le sénateur Corbin l'a fait, mais je citerai plutôt le Jowitt's Dictionary of English Law, étant donné qu'il est ici question de textes législatifs. Je ne dis pas qu'il n'est pas approprié de citer les saintes écritures car les textes législatifs découlent habituellement, par le truchement du droit romain et du droit canon, des textes des Écritures qui remontent à 2 000 ans.

Le Jowitt's Dictionary of English Law définit le serment comme étant une invocation à Dieu ou à un principe sacré pour l'attestation de la vérité d'un fait. Lorsque le serment consacre un engagement pour l'avenir, on l'appelle serment promissoire.

Bien sûr, en jurant fidélité et allégeance à Sa Majesté la Reine du Canada, on ne jure pas de dire la vérité, comme c'est le cas devant un tribunal, mais on consacre un engagement. On énonce une intention de faire quelque chose dans l'avenir en prenant Dieu, ou un principe sacré, comme témoin de cet engagement.

(1720)

Dans la religion chrétienne, le non-respect de son serment a pour corollaire la colère de Dieu. C'est tout ce que cela signifie. C'est pourquoi le serment était au départ une affaire religieuse. Aujourd'hui, bien entendu, il s'agit d'un geste civil, ce qui est clairement énoncé dans la Constitution, dans la Loi sur la

citoyenneté et dans la Loi sur les serments d'allégeance. Il importe de comprendre le sens des termes « serment » et « allégeance ». Qu'est-ce que l'allégeance? Le texte proposé par le sénateur Lavigne relativement au serment d'allégeance au Canada est celui-ci : « Je jure que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada. » Si je jure allégeance, qu'est-ce que cela veut dire? Si je regarde dans un dictionnaire de droit au terme « allégeance », je lis que l'allégeance se fait par statut, qu'elle est due au souverain et que les sujets sont tenus de faire la guerre contre tout pouvoir rebelle qui peut se dresser contre le souverain et que, ce faisant, ils sont protégés contre les accusations de haute trahison et toutes les confiscations et peines. La même source dit que l'allégeance met deux parties en présence : le souverain et le sujet. Lord Cook a dit que l'allégeance était le lien et l'obligation mutuels entre le roi et ses sujets par lesquels les sujets sont les hommes liges du roi. Ils sont appelés les sujets et il est leur seigneur lige, car il doit veiller sur eux et les défendre.

D'après ces définitions, l'allégeance est une obligation réciproque. Dans nos lois, que veut dire le terme « allégeance »? Si je suis appelé à jurer allégeance à quelque chose, je veux comprendre la responsabilité d'un tel engagement, par exemple porter allégeance au Canada. Ce sont les derniers mots du texte que le sénateur Lavigne propose. Qu'est-ce que le Canada? La réponse est simple, mais les difficultés résident dans les détails.

Le sénateur Cools : Nous pourrions avoir deux Canada.

Le sénateur Joyal : Je sais que j'ai provoqué l'intervention du sénateur Cools, mais ce sont des aspects importants. Je vais donc aller jusqu'au bout.

Honorables sénateurs, jetons un coup d'œil sur cet article de la Loi d'interprétation, qui dit :

Les définitions qui suivent s'appliquent à tous les textes,

« Canada » Il est entendu que les eaux intérieures et la mer territoriale du Canada font partie du territoire de celui-ci.

De quoi s'agit-il? Du « territoire. » La version anglaise de notre hymne national stipule : « Ô Canada! Our home and native land! », et la version française : « Ô Canada! Terre de nos aïeux ». Si quelqu'un prêtait serment d'allégeance au Canada selon les termes proposés par le sénateur Lavigne, il y aurait un lien entre le souverain et le sujet et inversement, et un lien à la terre — non pas au Canada, la Constitution; non pas au Canada, la Charte des droits et libertés; et non pas au Canada, les Lois du Canada. Il y aurait, essentiellement, allégeance au territoire. C'est ce que cela signifie, littéralement et juridiquement.

On dira que je m'attarde à des broutilles juridiques, mais, honorables sénateurs, c'est extrêmement important parce qu'il s'agit de notre serment d'allégeance. Tous les sénateurs qui siègent au Sénat y sont pour une raison précise : parce que Sa Majesté, Élizabeth II, les y a appelés, à titre particulier et comme citoyens. Permettez-moi de citer le texte d'appel que reçoivent les sénateurs :

Sachez que, en raison de la confiance et de l'espoir particuliers que Nous avons mis en vous, autant que dans le dessein d'obtenir votre avis et votre aide dans toutes les affaires importantes et ardues qui peuvent intéresser l'état et la défense du Canada, Nous avons jugé à propos de vous appeler au Sénat du Canada.

Qu'est-ce que cela signifie? Que la Reine du Canada vous a ordonné de venir au Sénat pour lui donner votre avis et votre consentement. Pourquoi? Parce que l'article 17 de la Constitution précise ce qui suit :

Est institué le Parlement du Canada, composé de la Reine, d'une chambre haute appelée Sénat et de la Chambre des communes.

La Reine fait partie du Sénat. Elle vous a demandé d'y venir, de laisser toute autre activité de côté et de donner votre conseil et votre consentement aux lois. Avant d'occuper votre fauteuil, vous devez prêter un serment d'allégeance personnel à la Reine, qui vous a demandé de lui donner votre avis parce qu'elle fait partie du Parlement.

Honorables sénateurs, ces sujets, sur lesquels nous nous penchons, sont beaucoup plus complexes qu'il n'y paraît à première vue. Évidemment, comme le disait le sénateur Corbin, je n'ai pas d'objection, notamment en ce qui concerne l'institution. Toutefois, nous devons comprendre le rôle de cette institution. Le sénateur Corbin l'a bien expliqué, tant du point de vue historique que pour l'avenir.

Il convient ensuite de se demander ceci : Quelle direction voulons- nous prendre? Honorables sénateurs, j'ai examiné ce qu'il en est du serment d'allégeance dans d'autres pays du Commowealth sous la direction d'un chef d'État représentant Sa Majesté. J'ai été étonné de constater que deux entités, le Québec et le Nunavut, ont adopté un second serment qui s'ajoute au premier serment d'allégeance. J'insiste là-dessus parce que, comme je l'ai dit, c'est un ensemble de questions complexes. Si nous faisons quelque chose à ce sujet, et j'espère que le comité étudiera la question, il y aura des répercussions.

Au Québec, outre le serment d'allégeance à Sa Majesté qui est prévu dans la Loi constitutionnelle de 1867 et dont je viens de parler, un député doit aussi prêter le serment suivant :

Je, (nom du député), déclare sous serment que je serai loyal envers le peuple du Québec et que j'exercerai mes fonctions de député avec honnêteté et justice dans le respect de la constitution du Québec.

Qu'est-ce que cela signifie? C'est ce que nous appelons un « serment professionnel », aux termes duquel quelqu'un s'engage à exercer ses fonctions au mieux de sa connaissance. Je voudrais citer la Loi sur les serments d'allégeance, qui reconnaît clairement le serment professionnel. Un serment professionnel n'est pas un serment d'allégeance. Comme je l'ai expliqué, un serment d'allégeance vise le chef de l'État. Un serment professionnel est l'engagement que quelqu'un prend d'exercer ses fonctions au mieux de sa connaissance. Autrement dit, d'exercer ses fonctions en conformité des lois et règlements qui régissent la responsabilité ou la fonction.

C'est là le deuxième serment que prêtent les députés de l'Assemblée nationale du Québec.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorable sénateur, votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous la permission de continuer?

Le sénateur Joyal : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Au Nunavut, les députés de l'assemblée législative doivent aussi prêter un second serment, dans lequel ils jurent d'exercer loyalement, consciencieusement et le mieux possible leurs attributions de députés. Il s'agit là également d'un serment d'entrée en fonction.

(1730)

J'ai examiné la façon de faire aux États-Unis et en Inde, qui sont tous deux des républiques, comme on le sait. Nos voisins du Sud prêtent serment. Lorsqu'un sénateur américain entre en fonction, il doit prêter le serment d'allégeance suivant :

Je déclare et jure solennellement de promouvoir la Constitution des États-Unis et de la défendre contre ses ennemis de l'intérieur ou de l'exérieur, et de lui être loyal et fidèle.

De quoi s'agit-il? De l'allégeance à la Constitution des États-Unis. Autrement dit, vous ne pouvez avoir deux allégeances. Vous prêtez allégeance soit au chef de l'État, soit à l'ensemble des règles de droit régissant le pays, en l'occurrence les États-Unis.

C'est le serment prêté en Inde que j'ai trouvé le plus intéressant de tous :

Je, .......................... , élu (ou nommé) membre du Conseil d'État (ou de l'Assemblée populaire), jure devant Dieu/déclare solennellement que je serai fidèle et que je prête allégeance à la Constitution légalement adoptée par l'Inde, que je défendrai la souveraineté et l'intégrité de l'Inde et que j'accomplirai loyalement les fonctions qui me seront confiées.

Ce serment comprend deux parties : le serment d'allégeance à la Constitution et le serment de bien remplir ses fonctions.

Honorables sénateurs, je souhaitais attirer votre attention sur ces aspects de la proposition du sénateur Lavigne, parce que, à mes yeux, il nous a rendu un grand service en soulevant cette question. Selon moi, cela nous aidera à réfléchir à la composition de notre assemblée et au statut d'un sénateur ainsi qu'à la formulation éventuelle d'un serment d'allégeance à notre pays.

Mon intervention d'aujourd'hui ne vise pas à évacuer la question soulevée par le sénateur Lavigne. Je veux seulement dire que les termes qu'il a employés, selon moi, entrent en conflit avec les notions constitutionnelles exprimées dans l'ordre juridique du Canada.

L'objet de sa proposition est valable, mais, avant d'aller de l'avant, il faut s'assurer que le libellé est correct, parce qu'il ne faudrait pas que l'objectif du deuxième serment entre en contradiction avec celui du premier. Il est impossible de répéter le serment d'allégeance contenu dans le premier serment. On ne prête allégeance qu'une fois. Partout dans le monde, il en va de même de cette pratique.

J'invite les honorables sénateurs à examiner la Constitution des pays du Commonwealth ou celle d'autres États. Ils constateront qu'on ne prête allégeance qu'à une seule entité. Il n'est pas possible de partager un serment d'allégeance.

Comme le sénateur Corbin l'a indiqué à juste titre, tant et aussi longtemps que ne sera pas modifiée la cinquième annexe de la Loi constitutionnelle de 1867 et de la Loi constitutionnelle de 1982, nous sommes tenus de respecter la notion codifiée dans la Constitution. Si nous devions la modifier, la situation serait tout autre. C'est une solution différente de celle que propose le sénateur Lavigne. Toutefois, si nous acceptions la proposition du sénateur Lavigne, qui est de reconnaître que la responsabilité des sénateurs est de servir le Canada, de lutter pour le Canada et de maintenir l'intégrité du Canada comme ils l'ont fait lors de référendums à au moins deux occasions, alors, je crois qu'il faudrait modifier le libellé. Essentiellement, il faut avoir une idée claire du but que nous recherchons. Les concepts prévus dans ces initiatives semblent anodins, mais ils sont complexes et nous ne voudrions pas adopter une proposition que le tribunal jugerait irrecevable. En définitive, la personne qui ne respecte pas son serment est passible de poursuite judiciaire. Je suis persuadé que les sénateurs voudront prendre la bonne décision au moment opportun.

[Français]

L'honorable Raymond Lavigne : J'ai une question pour le sénateur Joyal. Si on regarde l'article 135 du Règlement du Sénat, en tout respect à M. Joyal, qui est avocat, je lui ferais remarquer que cet article ne mentionne pas du tout la Reine du Canada. Tout ce qu'il mentionne, c'est la reine Elizabeth II. Quand j'ai prêté serment, je n'ai pas porté serment à mon pays, le Canada, mais à la reine Elizabeth II seulement.

Je ne propose pas de rouvrir la Constitution mais qu'à l'article 135, on ajoute le paragraphe 1), en proposant que l'on soit assermenté à notre pays, le Canada. C'est simplement un acte loyal de dire qu'on appartient à un pays. Les gens que je côtoie me disent : « vous êtes assermenté à la Reine, pas à votre pays, le Canada, pourquoi? » Cette question m'est souvent posée.

Si on a quelques difficultés à l'intérieur de ce qu'on peut être dans ce pays, c'est probablement que le mot « Canada » n'apparaît à aucun endroit. Je comprends le sénateur Joyal quand il dit : reine Elizabeth II du Canada. Mais à la reine Elizabeth II du Canada que je prête serment. Je prête serment à la reine Elizabeth II ou à la reine Victoria, pas à la Reine du Canada. C'est sur ce point que j'ai apporté une modification.

Le sénateur Joyal : La question que vous soulevez est intéressante, mais elle a déjà fait l'objet d'une loi qui s'appelle la Loi sur les titres royaux de 1953. Elle définit très bien que la reine Elizabeth II est la Reine du Canada. Si vous recourez au texte de la Loi sur les titres royaux du Canada, vous verrez que la reine Elizabeth II ou son successeur va toujours porter le titre de Reine du Canada ou de Roi du Canada.

La Constitution dit que l'on prête un serment personnel à la Reine, c'est le texte même du serment qui est prévu à l'annexe 5 de la Constitution. L'annexe 5 de la Constitution donne essentiellement effet à la sommation que vous avez reçue de la Reine. Je répète, la sommation de la Reine est libellée de cette manière :

[Traduction]

Elizabeth Deux, par la grâce de Dieu Reine du Royaume- Uni, du Canada et de ses autres royaumes et territoires, Chef du Commonwealth, Défenseur de la Foi.

[Français]

La personne qui vous a donné la sommation de venir ici, c'est la reine Elizabeth II, qui est par la grâce de Dieu Reine du Royaume- Uni et Reine du Canada. C'est le texte même de la sommation que vous avez reçue. Lorsque vous prêtez serment, vous faites votre serment à la reine personnellement. Cette reine est, selon la Loi des titres royaux, la Reine du Canada. Il n'y a de confusion sur l'identité et la capacité de la personne lorsque vous prêtez le serment prévu à l'annexe 5 de la Constitution.

Le sénateur Lavigne : Honorables sénateurs, les gens de la rue, les gens du peuple n'ont pas la capacité du sénateur Joyal de comprendre que la reine Elizabeth II est la Reine du Canada. Je suis convaincu que ces gens, quand vous parlez de la reine Elizabeth II, comprennent que vous parlez de la reine d'Angleterre, non pas du Canada. Les gens veulent qu'apparaisse dans notre assermentation la notion de notre pays, le Canada. C'est ce message que je veux faire passer aux sénateurs.

Le sénateur Joyal : Comprenez-moi bien, sénateur Lavigne. Je ne suis pas opposé à l'objectif que vous proposez, je vous dis simplement qu'en rédigeant le texte d'un serment, il faut tenir compte de la structure constitutionnelle du pays et du sens des mots que nous utilisons pour être bien certain, comme vous le dites vous- même, qu'on va être compris par Monsieur et Madame Tout-le- monde. Le but de mon intervention aujourd'hui était simplement d'attirer votre attention pour que, si le Sénat décide de renvoyer cette motion pour étude en comité, celui-ci soit déjà sensibilisé aux conséquences juridiques et constitutionnelles de l'ajout d'un serment à celui que la Constitution nous requiert de prêter actuellement.

(1740)

[Traduction]

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, j'ai trouvé les remarques de l'honorable sénateur très intéressantes. Étant agriculteur, j'ai retenu l'idée de prêter serment d'allégeance au Canada, à la terre. Nous avons une responsabilité. Récemment, des événements sont survenus dans les eaux au large des Maritimes. Je me demande si nous les sénateurs n'oublions pas trop souvent l'importance de cette allégeance, pas seulement à la reine, mais aussi au pays, à la terre. Cette allégeance va aussi à l'environnement, particulièrement dans le Canada rural, qui traverse une période très difficile. J'aimerais entendre les commentaires de mon honorable collègue à ce sujet.

Le sénateur Joyal : L'honorable sénateur soulève une préoccupation importante, que nous partageons tous, à savoir, la défense de notre pays et de notre territoire.

En Inde, il est question de l'intégrité du pays dans le serment d'office. Qu'est-ce que l'intégrité du pays? Ce n'est pas uniquement le fait qu'il s'agit d'un territoire, d'un pays, mais le fait que, à l'intérieur de ce pays, il y a des éléments et des structures qui sont tous importants et que nous devons nous battre pour conserver.

Bien que l'objectif visant à ajouter un serment soit important, tout comme le sont les objectifs des sénateurs Gustafson et Lavigne, nous devons choisir le bon mot afin d'éviter toute confusion juridique et veiller au respect de la structure de la Constitution qui nous gouverne et qui nous a si bien servi depuis 138 ans.

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur accepterait peut-être de répondre à une autre question. Comme d'habitude, j'ai trouvé très intéressants les commentaires du sénateur. Je n'ai aucun doute que les sénateurs connaissent ma position sur nombre de ces questions. Je m'oppose farouchement et sans relâche à toute tentative visant à dérober au Canada son patrimoine constitutionnel légitime, c'est-à- dire sa monarchie. J'estime navrante cette constante érosion — que dis-je, érosion, c'est une démolition — du système dans son ensemble.

Ma question au sénateur Joyal concerne la définition du mot « Canada » dans le contexte de la proposition du sénateur Lavigne. Le sénateur Joyal se souviendra sans doute que nous nous étions vigoureusement opposés au projet de loi C-20. Il était intitulé Loi sur la clarté et disait que le Canada pouvait se diviser, qu'on pouvait en faire deux pays. Peut-être pourrait-il y avoir un grand Canada et un petit Canada, un Canada inférieur et un Canada supérieur, ou peut-être pourrait-il y en avoir plusieurs.

Le sénateur Joyal a-t-il pensé à la signification du mot « Canada » dans la proposition du sénateur Lavigne? Peut-être qu'un sénateur pourrait proposer un amendement à sa motion faisant allusion au Canada, comme nous l'avons définie ici aujourd'hui ou peut-être comme elle sera définie à l'avenir. À l'époque, le sénateur Joyal a beaucoup travaillé au projet de loi C-20.

Comme je le disais, selon moi, le projet de loi C-20 a réalisé l'impensable. Il a codifié dans une loi le fait que le Canada était divisible et qu'il pourrait donc être divisé dans des conditions particulières. Je sais que, comme moi, le sénateur Joyal avait un grand nombre de réserves au sujet du projet de loi C-20.

Lorsqu'une proposition de serment d'allégeance au Canada comme celle-ci se présente, une proposition qui est loin de me plaire, on peut se demander de quelle définition du Canada ou de quel Canada il s'agit en l'occurrence?

De plus, en réalité, le serment d'allégeance que nous prononçons en faisant notre entrée dans cette chambre est plus ancien que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Je vais soulever la question lorsque je prendrai la parole au sujet de la motion, car l'allégeance à Sa Majesté n'a pas été définie par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Elle lui est antérieure. Par conséquent, selon moi, la proposition dont nous sommes saisis n'est pas vraiment constitutionnelle. Mon honorable ami a-t-il réfléchi à l'impact de cette proposition sur le Canada divisé du projet de loi C-20 et, deuxièmement, à l'impact de l'allégeance qui est due à Sa Majesté, non pas en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, car celui-ci prescrit seulement la forme du serment d'allégeance. La nécessité du serment « anté-cède » ou précède l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Beaucoup de gens ne font pas la différence entre la forme du serment et la nécessité du serment lui-même. Le sénateur a-t-il considéré cette question, car la forme particulière de serment qui est prescrite par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique est très courte? Les serments d'avant la Confédération étaient plus longs. Ils étaient profonds au point de penser qu'une proposition comme celle-ci est un acte de trahison.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : S'agissant du processus, honorables sénateurs, nous avons dépassé les trois minutes que nous avions convenu d'accorder au sénateur Joyal.

Je ne souhaite pas limiter le temps alloué au sénateur Cools, ayant compris qu'elle souhaite participer au débat. Cependant, nous aurons amplement le temps de poursuivre ce débat et nous ne souhaitons pas l'épuiser aujourd'hui. Nous approchons de 18 heures et certains comités souhaitent siéger. Pouvons-nous nous en tenir à la réponse du sénateur Joyal et remettre à plus tard la suite du débat? Si cela convient, je proposerai alors l'ajournement du débat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Joyal : Le sénateur Cools a dit tout à fait vrai. Il est certain que le serment d'allégeance est antérieur à la Confédération. Je pourrais citer une série de lois traitant du serment d'allégeance au Royaume-Uni qui s'appliquaient au Canada. Il y a la loi de 1838 et je pourrais remonter dans le temps. L'honorable sénateur a tout à fait raison sur ce point.

En ce qui concerne le deuxième point, soit la définition du terme « Canada », je voudrais inviter mes honorables collègues à relire les passages de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique où il est question du Canada. Lorsque l'Acte de l'Amérique du Nord britannique mentionne le Canada, ce terme vise toujours la notion de territoire. Je comprends, bien sûr, ce que semble être le but recherché par le sénateur Lavigne et je comprends les explications judicieuses du sénateur Gustafson. Cependant, si nous voulons concrétiser leurs intentions, nous devons soupeser cette notion et la réalité connotée par chaque terme, car le serment prêté par la personne qui prend son siège est très important, et ce serment doit vouloir dire quelque chose dans un tribunal; un tribunal pourrait être un jour appelé à l'interpréter ou quelqu'un pourrait alléguer un jour qu'une personne a rompu son serment ou son deuxième serment. Autrement dit, il faut savoir ce que l'on veut entendre par le terme « Canada ».

Peut-être faudrait-il se pencher sur le texte que propose le sénateur Lavigne et y apporter des améliorations. Peut-être faudrait-il ajouter un paragraphe commençant par « Aux fins du présent serment, « Canada » s'entend de... » suivi de la définition de ce terme. L'ancien texte constitutionnel ne donne pas de réponse claire, comme l'a dit l'honorable sénateur, mais je crois comprendre qu'il revient au comité de se pencher sur cette question à la lumière des réserves exprimées par les honorables sénateurs.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 9 février 2005, à 13 h 30.)


Annexe A

Sommaire du trafic dans l’Arctique canadien en 2004 Juin à novembre 2004
  Type de voyage Nom du navire Pays d’immatriculation Nombre de voyages
1 Brise-glace de la GCC Louis S. St-Laurent Canada 1 (traversée du passage du Nord-Ouest (PNO), ouest et est)
2 Brise-glace de la GCC Pierre Radisson Canada 1
3 Brise-glace de la GCC DesGroseilliers Canada 1
4 Brise-glace de la GCC Henry Larsen Canada 1
5 Brise-glace de la GCC Sir Wilfrid Laurier Canada 1
6 Brise-glace de la GCC /et navire scientifique Amundsen Canada 1 (traversée du PNO vers l’est)
7 Navire scientifique de la GCC Nahidik Canada 1
8 Frégate de la Marine canadienne NCSM Montreal Canada 1
9 Cargo à marchandises diverses Umiavut Canada 3
10 Cargo à marchandises diverses Aivik Canada 3
11 Cargo à marchandises diverses Mathilda Desgagnes Canada 2
12 Cargo à marchandises diverses Anna Desgagnes Canada 3
13 Cargo à marchandises diverses Camila Desgagnes Canada 3
14 Cargo à marchandises diverses Cecilia Desgagnes Canada 3
15 Cargo à marchandises diverses Polar Prince Canada 1
16 Pétrolier Maria Desgagnes Canada 2
17 Pétrolier Petrolia Desgagnes Canada 3
18 Pétrolier Tuvaq Canada 7 (comprend les voyages prévus)
19 Pétrolier Mokami Canada 14 (à partir de Churchill)
20 Pétrolier Sibyl W Canada 2
21 Pétrolier /flottille de pêche danoise Emma Danemark 3
22 Vraquier-pétrolier Arctic Canada 4
23 Remorqueur/chaland (est) Nelson River Canada 1 (voyages locaux)
24 Remorqueur/chaland (est) Hudson Bay Explorer Canada 1 (voyages locaux)
25 Remorqueur/chaland (est) Kaliutik Canada 1 (voyages locaux)
26 Remorqueur/chaland (ouest) Edgar Kotokak Canada 2
27 Remorqueur/chaland (ouest) Nunakput Canada 3
28 Remorqueur/chaland (ouest) P. Kootook Canada 3
29 Remorqueur/chaland (ouest) Jock NcNiven Canada 1
30 Transporteur de blé (Churchill) Oriental Grèce 1
31 Transporteur de blé (Churchill) Anodad Naree Thaïlande 1
32 Transporteur de blé (Churchill) Torm Arawa Liberia 1
33 Bulk (Deception Bay ) Albatros Bahamas 1
34 Transporteur de blé (Churchill) Nassau Paradise Bahamas 1
35 Transporteur de blé (Churchill) Spar Eight Norvège 1
36 Transporteur de blé (Churchill) Torm Pacific Liberia 1
37 Transporteur de blé (Churchill) Majestic Panama 1
38 Transporteur de blé (Churchill) Kapitonas Andzejaukas Lithuanie 1
39 Transporteur de blé (Churchill) Sea Front Malte 1
40 Transporteur de blé (Churchill) Kapitonas A.Lucka Lithuanie 1
41 Transporteur de blé (Churchill) LMZ Troodos Chypre 1
42 Transporteur de blé (Churchill) Sea Maestro Liberia 1
43 Transporteur de blé (Churchill) Mount Athos Chypre 1
44 Transporteur de blé (Churchill) Surya Kripa Inde 1
45 Navire de croisière Kapitian Khlebnikov Russie 1 (traversée du PNO vers l’est)
46 Navire de croisière Akademik Ioffe Russie 1
47 Navire de croisière Orion Allemagne 1
48 Navire de croisière Clipper Adventurer Bahamas 1
49 Navire de croisière Hanseatic Bahamas 1
50 Navire de croisière Le Levant France 1
51 Navire de croisière Lyubov Orlova Malte 1

Nota: Des navires de croisière pénètrent en eaux canadiennes et en repartent à divers points durant leurs voyages dans l’Arctique et visitent souvent des ports du Groenland. Chaque navire est indiqué pour un seul voyage.

52 Embarcation de plaisance Polar Bound Angleterre 1 (traversée du PNO vers l’est –2 ans, enregistrée)
53 Embarcation de plaisance Dagmar Aaen Allemagne 1 (traversée du PNO vers l’est - 2 ans, enregistrée)
54 Embarcation de plaisance Jotun Arctic Norvège 1 (a hiverné)
55 Embarcation de plaisance Fine Tolerance Australie 1 (a hiverné)
56 Embarcation de plaisance Minke One Canada 1 (a hiverné)
57 Recherche scientifique Paamiut Danemark 3
58 Recherche scientifique Knorr É.-U 1
59 Recherche scientifique Blue Heron É.-U. 1
60 Recherche scientifique Dana Danemark 1
61 Recherche scientifique-halieutique Walther Herwig III Allemagne 1

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Nota : listes établies à partir des rapports NORDREG et de contacts avec les Centres des opérations régionales de la GCC. Il est possible que les navires ne fournissant pas de compte-rendu pour le système NORDREG facultatif ne soient pas inclus. Les bateaux de pêche ne figurent pas sur la liste.

Nombre total de voyages (2004) 107
Navires du gouvernement canadiens  8
Sommaire du trafic commercial  
Voyages de navires canadiens  62
Voyages de navires étrangers 18 (14 à destination/au départ de Churchill)
Voyages de navires de croisière étrangers 7
Voyages de navires de recherche étrangers 7
Voyages d’embarcations de plaisance étrangères 4
Voyages d’embarcations de plaisance canadiennes 1
Traversées dans le passage du Nord-Ouest  
Garde côtière canadienne 2(un vers l’est et un vers l’ouest)
Navires commerciaux canadiens 0
Cargos étrangers à marchandises diverses 0
Navires de croisière étrangers 1
Embarcations de plaisance étrangères 2 (2 années chacune – ont hiverné)

 


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