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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 34

Le jeudi 10 février 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 10 février 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'HONORABLE MARCEL PRUD'HOMME, C.P.

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE SES QUARANTE ET UNE ANNÉES AU PARLEMENT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui une journée très spéciale : c'est le 41e anniversaire de la première élection au Parlement de notre collègue, Marcel Prud'homme. Lui et moi avons été collègues pendant 33 ans, aussi bien au Sénat qu'à la Chambre des communes. Comme beaucoup d'entre nous l'ont remarqué l'année dernière, le sénateur Prud'homme est un parlementaire remarquable qui a fait ses preuves pendant plus de quatre décennies et qui a fait honneur au Sénat comme à tout le Parlement.

[Français]

Je désire offrir à l'honorable sénateur Prud'homme mes plus chaleureuses et sincères félicitations. J'espère qu'il pourra continuer son travail au Sénat avec tout l'engagement et toute l'énergie dont il a fait preuve jusqu'à ce jour.

[Traduction]

L'ACCÉLÉRATION DE L'ADMISSION DES IMMIGRANTS HAUTEMENT QUALIFIÉS

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, le Canada connaîtra une pénurie critique de main-d'œuvre dans la prochaine décennie. La seule façon d'éviter cette pénurie est d'ouvrir notre politique d'immigration et d'accélérer l'admission au Canada des immigrants hautement qualifiés. Nous avons actuellement cinq travailleurs pour chaque retraité. Avec le départ à la retraite imminent de la génération du baby-boom, ce rapport chutera à environ 2,5 travailleurs pour chaque retraité.

Le Canada et presque tous les pays occidentaux sont exposés à une baisse de population. Le Canada accueille plus de 200 000 immigrants chaque année, dont plus de 50 p. 100 ont une qualification professionnelle ou un titre universitaire. Selon le Conference Board du Canada, les immigrants sont plus susceptibles que les Canadiens nés dans le pays de posséder un diplôme universitaire. Autrement dit, ces immigrants qualifiés viennent chez nous prêts et disposés à travailler et à contribuer activement à notre économie du savoir. Toutefois, beaucoup d'immigrants hautement qualifiés constatent, à leur arrivée au Canada, qu'au lieu de les accueillir à bras ouverts, nous plaçons sur leur chemin des obstacles tels que la non-reconnaissance de leurs titres étrangers.

Dans le domaine médical, par exemple, la plupart des provinces exigent des diplômés des écoles de médecine étrangères de faire au moins quatre années d'études médicales supérieures dans une université canadienne. Pourtant, en 2003, seuls 16 p. 100 des candidats nés à l'étranger ont pu obtenir une formation quelconque, d'après le Centre d'information canadien sur les diplômes internationaux. De plus, sur les plus de 1 200 internats offerts aux étudiants en médecine, seuls 83 ont été accordés à des immigrants en 2003.

Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas continuer ainsi. Statistique Canada prédit que le taux de mortalité dépassera le taux de naissance au Canada dans moins de 15 ans. Chez nous, l'âge médian est déjà à 37 ans. La pyramide classique des âges de la génération du baby-boom s'est inversée. Par comparaison, l'âge médian actuel est de 24 ans en Inde, de 21 ans aux Philippines, de 25 ans en Afrique du Sud, de 19 ans au Nigéria et de 26 ans en Indonésie.

Comme vous pouvez le voir, honorables sénateurs, la prospérité économique future du Canada dépend de notre capacité d'attirer les travailleurs hautement qualifiés que ces pays produisent. Cela déterminera si le Canada gagne ou perd dans l'économie mondiale des années à venir.

En conclusion, nous ne pouvons pas tout simplement attendre que les autres pays surclassent le Canada dans le concours mondial de talent. Nous devons ouvrir notre politique d'immigration pour affronter la pénurie de main-d'œuvre qui nous menace.

LE TSUNAMI EN ASIE

LA CONTRIBUTION D'AYSHA WILLS AUX SECOURS

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, tous les Albertains sont fiers des millions de dollars recueillis pour les secours aux victimes du tsunami. Je veux parler en particulier d'une personne d'Edmonton, dont tous les habitants de la ville sont très fiers à juste titre. Elle s'appelle Aysha Wills. Après la catastrophe du tsunami, elle a entrepris de recueillir des fonds auprès de ses camarades à l'école. C'est une jeune musicienne très talentueuse qui joue de nombreux instruments, mais, comme vous allez le constater, c'est aussi une personne pleine de talent et de confiance.

Son projet a rapidement pris de l'ampleur. Elle a continuellement maintenu les efforts simplement pour voir jusqu'où elle pouvait aller. Elle a persuadé les propriétaires du Winspear Centre for Music, à Edmonton, de mettre à sa disposition leur salle de concert pour la soirée du

vendredi 4 février. Elle a ensuite convaincu ses professeurs de musique d'inviter leurs amis chanteurs ou musiciens qui font partie de groupes de musique rock ou pop. Elle a communiqué avec un autre professeur de musique qui joue dans l'orchestre symphonique d'Edmonton et qui, à son tour, a parlé du projet aux musiciens de telle sorte qu'elle a obtenu la collaboration et les services gratuits de tout l'orchestre symphonique d'Edmonton. Elle a fait venir jusqu'à cinq ou six grands artistes, dont certains sont très connus. Elle s'est chargée de la publicité du concert et elle a sollicité plusieurs autres dons, en particulier de la part des employés de la société Telus et de la société Telus même. Elle a présenté le concert devant 1 400 personnes et recueilli plus de 750 000 $ ce soir-là, grâce à son esprit d'initiative.

(1340)

Aysha Wills a 10 ans. Sans sa persistance et sa détermination, sa perspicacité et sa confiance en elle-même, rien de tout cela ne serait arrivé. Aucun d'entre nous n'aurait offert ses services. Aucune salle n'aurait été disponible.

Comme l'a dit ce soir-là Kevin Taft, chef du Parti libéral en Alberta, elle a montré de façon irréfutable le pouvoir dont peut faire preuve une seule personne, c'est-à-dire la personne qui décide de faire une différence et qui peut la faire de manière que sa propre contribution soit exponentielle. J'invite tous les honorables sénateurs à se joindre à moi pour offrir à Aysha Wills les félicitations du Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

[Français]

LA TABLE DES PARTENAIRES DU DÉVELOPPEMENT SOCIAL DE LANAUDIÈRE

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, je désire porter à votre attention une importante initiative communautaire qui a récemment été mise sur pied par la Table des partenaires du développement social de Lanaudière. Le projet « Plan de développement d'une région bien logée et en santé » vise à améliorer les conditions de vie de logement d'au moins 45 ménages à faible revenu. Les intervenants du milieu ont constaté une prévalence accrue de problèmes respiratoires, notamment de l'asthme, chez les personnes habitant dans des logements affectés par des problèmes de qualité de l'air, d'humidité excessive et de moisissures.

J'applaudis la vision innovatrice des partenaires de ce projet qui ont identifié clairement le logement comme étant un déterminant de la santé. Comme nous, ils ont reconnu que les facteurs sociaux, comme la pauvreté, ont une incidence directe sur l'état de santé de la population et que la prévention des maladies est bien plus efficace que leur traitement. La santé n'est pas que l'absence de maladie, mais elle doit aussi être mesurée en termes de bien-être réel des Canadiens et des Canadiennes. Nous pouvons traiter l'asthme dans les hôpitaux et les cliniques, mais nous ne faisons preuve d'une grande sagesse et d'une vision à long terme que lorsque nous cherchons à la prévenir.

Le projet « Plan de développement d'une région bien logée et en santé » incarne ces valeurs de santé publique et de prévention en y intégrant une philosophie de solidarité communautaire. Le mardi 8 février dernier, j'ai annoncé, au nom du ministre de la Santé, une contribution importante à ce projet, dans le cadre du Fonds pour la santé de la population. Ces fonds serviront à identifier 45 ménages qui consacrent plus de 30 p. 100 de leurs revenus au logement dans les municipalités de Chertsey, Saint-Barthélémy et Saint-Calixte. On pense notamment à des femmes monoparentales, des personnes âgées ou handicapées, des familles à faible revenu et des personnes seules. Ces ménages collaboreront de près avec les intervenants afin de trouver des solutions peu dispendieuses aux problèmes de salubrité identifiés. Pour effectuer ces travaux à moindre coût, le groupe créera un véritable réseau communautaire de commerçants, de professionnels et de citoyens qui désirent contribuer avec des matériaux de construction et des outils qui ne servent plus, ainsi que partager leur expertise et leur temps. Toute cette petite ville pourra participer à l'amélioration des conditions de logement.

L'organisation prévoit mettre sur pied des séances d'information sur les problèmes de santé liés à la qualité de l'air dans les logements pour l'ensemble de la population locale.

Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler au ministre des Finances l'importance d'investir des sommes additionnelles en logement social et en santé publique, alors qu'il se prépare à déposer son budget le 23 février prochain. Il est essentiel, à mon avis, d'appuyer des initiatives comme celle-ci, car elles contribuent à rehausser la qualité de vie de nos concitoyens et concitoyennes, ainsi qu'à prévenir l'apparition de problèmes de santé.

Je réitère une fois de plus mes sincères félicitations à la Table des partenaires du développement social de Lanaudière pour avoir mis sur pied le projet « Plan de développement d'une région bien logée et en santé ». J'applaudis leur initiative et leur souhaite un bon succès.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES ET L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DU PEUPLE TLICHO

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, le Comité des peuples autochtones a étudié le projet de loi C-14, qui mettra en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale. Depuis deux semaines, le comité a travaillé avec diligence de sorte qu'il a terminé son étude. Un peu plus tard aujourd'hui, je déposerai le rapport du comité.

Le people tlicho a manifesté un vif intérêt à l'égard de notre régime parlementaire. Certains de ses membres sont venus à Ottawa et ont suivi l'étude du projet de loi depuis sa présentation à la Chambre des communes. Plus nombreux sont ceux qui ont suivi les reportages télévisés sur la chaîne CPAC dans leur collectivité.

Une grande délégation est venue des Territoires du Nord-Ouest pour assister aux deux dernières réunions du comité sénatorial cette semaine. Près de 80 citoyens tlichos sont venus, notamment de nombreux jeunes et des aînés, et certains sont présents à notre tribune aujourd'hui pour observer la prochaine étape du processus démocratique que suppose l'étude de leur projet de loi. Ils m'ont dit avoir été impressionnés par la façon dont leurs intérêts ont été pris en compte par le Sénat. Ils respectent les règles et les procédures qui font en sorte que les dossiers sont étudiés attentivement et que les bonnes décisions sont prises. Ils ont comparé le Sénat et son devoir d'assurer un second examen objectif au rôle que remplissent les aînés dans leur société. Ils attendent avec hâte les étapes de la troisième lecture et de la sanction royale du projet de loi C-14.

Même si un bon nombre d'entre eux doivent rentrer chez eux demain, ils m'assurent qu'un des leurs sera présent lors des étapes de la troisième lecture et de la sanction royale, peu importe quand auront lieu ces événements historiques.

En guise d'appréciation du travail du Sénat, les Tlichos voudraient présenter une danse du thé dans notre foyer lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui. L'espace d'un moment, laissons les salles du Parlement résonner des chants et des danses du peuple tlicho. Tous les sénateurs sont invités; il y aura une réception après la danse.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'une délégation du peuple tlicho, sous la direction du chef Charlie Nitsiza, qui est accompagné de son négociateur en chef, M. John B. Zoe, ainsi que de nombreux concitoyens tlichos, jeunes et vieux. Soyez les bienvenus au Sénat du Canada.


AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR L'AGENCE PARCS CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 février 2005

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien et la Loi sur l'Agence Parcs Canada et apportant des modifications connexes à d'autres lois, a conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 9 décembre 2004, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES REVENDICATIONS TERRITORIALES ET L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DU PEUPLE TLICHO

RAPPORT DU COMITÉ—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Nick G. Sibbeston, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-14, Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence, a conformément à l'ordre de renvoi du lundi 13 décembre 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICK G. SIBBESTON

Son Honneur le Président : Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

Le sénateur Sibbeston : Honorables sénateurs, je serais très heureux de proposer dès aujourd'hui l'adoption de ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture, mais je ne serai pas si présomptueux. Je propose donc que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je demande la parole.

Son Honneur le Président : C'est une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat. Demandez-vous la permission de poursuivre, sénateur Sibbeston? Si oui, je pourrais accorder du temps pour une explication.

Le sénateur Sibbeston : Oui.

(1350)

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, avec tout le respect que je dois au sénateur Sibbeston, je dois dire qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle et je demanderais que nous passions à la troisième lecture sans plus tarder. Dans ce cas particulier, il y a des circonstances atténuantes qui vont bien au-delà du système parlementaire.

Je vous signale la présence, à notre tribune, de nombreux aînés qui, depuis des années, attendent l'adoption de cette loi. Dans l'esprit du peuple tlicho, chaque membre de la communauté prend part au processus.

Par conséquent, après avoir consulté le leader et les membres de l'opposition dans leur ensemble, qui ont répondu favorablement à ma demande, je prierais le Sénat d'accorder cette permission de sorte que nous puissions passer à la troisième et dernière lecture du projet de loi dès maintenant.

Des voix : Bravo!

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : J'interviens pour les mêmes motifs que le sénateur St. Germain. Je le remercie pour la déclaration qu'il vient de faire.

De notre côté, nous souhaitons vivement que le projet de loi soit adopté aujourd'hui. Voilà qui illustre un degré d'harmonie et de collaboration admirable, et c'est tout à l'honneur du Sénat. C'est également tout à l'honneur du peuple tlicho, compte tenu de tout le travail qu'il a accompli, de sa présence ici et de l'importance de l'adoption du projet de loi pour son avenir.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux sénateurs que la permission soit accordée?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Je vais alors mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Sibbeston, et j'ajouterai avec l'appui de l'honorable sénateur St. Germain, s'il est d'accord, propose, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, que le projet de loi soit lu une troisième fois maintenant.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LA MISE EN QUARANTAINE

PREMIÈRE LECTURE

Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-12, Loi visant à prévenir l'introduction et la propagation de maladies transmissibles.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance dans deux jours.)

[Traduction]

LE SYNODE GÉNÉRAL DE L'ÉGLISE ANGLICANE DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ VISANT À MODIFIER LA LOI CONSTITUTIVE—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi constituant en corporation « The General Synod of the Anglican Church of Canada ».

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DU COMITÉ PERMANENT DES PARLEMENTAIRES DE LA RÉGION DE L'ARCTIQUE, TENUE DU 28 AU 30 NOVEMBRE 2004

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, en vertu de l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à l'Association parlementaire Canada-Europe sur sa participation à la réunion du Comité permanent des parlementaires de la région de l'Arctique tenue à Bruxelles, en Belgique, du 28 au 30 novembre 2004.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LA DÉFENSE NATIONALE

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LA QUALITÉ DES SIKORSKY H-92

L'honorable J. Michael Forrestall : Hier, j'ai discuté brièvement avec le leader du gouvernement au Sénat d'une formule qui pourrait aider un certain nombre de sénateurs.

(1400)

La conversation portait sur l'opportunité d'informer le leader des questions que je compte poser. L'idée étant raisonnable, je commencerai à le faire, dans l'espoir d'obtenir des réponses plus complètes, basées sur des recherches plus exactes et qui éclairent donc mieux le sujet. Je dois cependant m'excuser aujourd'hui car les questions que je m'apprête à poser se seraient parfaitement prêtées à un premier essai.

Hier, le leader du gouvernement a cité les propos suivants de Martin Shadwick au sujet du contrat du H-92 :

En réalité, pour les besoins de la Marine canadienne, ce dernier appareil constitue probablement un meilleur choix du fait qu'il est plus petit que le EH-101 et qu'il est mieux capable de décoller du pont des frégates de la Marine.

C'est inexact. Même s'il est plus petit, je voudrais demander au leader de rectifier son erreur et d'admettre que le H-92 n'est pas encore doté d'une articulation de pliage de la queue et ne constitue donc pas un hélicoptère maritime. Aucun H-92 n'a jamais été placé à bord d'une frégate ou d'un destroyer et n'a jamais décollé du pont d'une unité navale. Les observations du leader portent sur les capacités de l'appareil et sur le fait que l'EH-101 a été conçu pour l'environnement maritime, tandis que le H-92 a été conçu à des fins commerciales à terre.

Enfin, contrairement au H-92, l'EH-101 a été conçu pour être exploité à bord de frégates de la classe Ville.

Est-ce que le leader du gouvernement peut confirmer cela?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne dispose pas pour le moment de l'information que le sénateur Forrestall vient de demander. J'ai bien cité M. Shadwick, qui est un consultant et un conseiller bien connu en matière de défense. Je pensais que sa réponse était exacte. Toutefois, s'il y a un complément d'information, je vais certainement l'obtenir.

LE NCSM MONTRÉAL—LA PERTE D'UN MARIN EN MER

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais répondre à la question posée hier par le sénateur Kinsella au sujet de la disparition du matelot de première classe Leblanc. Le sénateur voulait savoir s'il y avait à bord un hélicoptère et s'il a été employé dans les recherches. La réponse est oui.

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je suis très heureux de l'apprendre. J'apprécie également la célérité du leader du gouvernement.

LE REMPLACEMENT DES HÉLICOPTÈRES SEA KING—LE COÛT DES CHANGEMENTS ET DES RETARDS DU PROCESSUS DE SÉLECTION

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement s'est lancé hier dans les mathématiques, les coûts, etc. Il a dit que l'ancien contrat des EH-101 de 1993, qui s'élevait à 4,8 milliards de dollars et qui a été annulé, ne comprenait que le coût des appareils eux-mêmes. Il a ajouté ce qui suit :

Le marché des H-92 comprend tous les coûts connexes que représentent les services d'entretien pendant 20 ans. Même si l'on tient compte du coût de l'annulation du marché et des améliorations à apporter à la flotte actuelle, le gouvernement a fait l'acquisition d'hélicoptères de recherche et de sauvetage et d'hélicoptères maritimes neufs pour les Forces canadiennes à un prix inférieur de plus d'un milliard de dollars à ce qu'aurait coûté le marché annulé.

Cette affirmation est trompeuse et inexacte. En fait, les marchés signés pour l'EH-101 en 1992-1993 s'élevaient à moins de 4,3 milliards de dollars, y compris l'appareil de base, les systèmes de mission, les pièces de rechange et l'entretien à long terme. Les libéraux de Chrétien, dont l'honnêteté est maintenant légendaire grâce à l'enquête Gomery, ont gonflé ce nombre à 5,8 milliards de dollars pour 43 hélicoptères, et non 4,8 milliards, comme le leader du gouvernement l'a soutenu.

Est-ce que le leader peut confirmer les faits suivants et, s'il ne le peut pas, peut-il obtenir les chiffres exacts pour le Sénat? Coût de l'annulation du contrat des EH-101, 43 hélicoptères, 496 millions de dollars; coût d'entretien des Sea King entre 1994 et 2010, plus mises à niveau à raison de 100 millions de dollars, pour un total de 740 millions de dollars; coût de 15 hélicoptères EH-101 de recherche et de sauvetage, 790 millions de dollars; coût de l'entretien pendant 20 ans, 1,7 milliard de dollars; coût de 28 systèmes de mission H-92, 2,9 milliards de dollars; coût de l'entretien pendant 20 ans, 3 milliards de dollars; le document du ministère de la Défense nationale sur l'analyse des risques mentionne des coûts éventuels supplémentaires de 220 millions de dollars, des pertes d'économies d'échelle de 100 millions de dollars, des coûts supplémentaires de formation de 20 millions de dollars et des coûts de soutien supplémentaires de 40 millions de dollars.

Cela représente un total général de 10 milliards de dollars pour le remplacement effectué par le Parti libéral, soit à peu près le double des 5,8 milliards déclarés pour 1994.

Est-ce que le leader peut confirmer ces faits, ou devrais-je le faire monter au jardin d'enfants?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le sénateur Forrestall a fait une série de déclarations. Je ne suis en mesure de répondre ni aux détails ni aux arguments qu'il a avancés, mais j'essaierai d'obtenir du gouvernement une réponse au sujet des coûts comparatifs des hélicoptères. Hier, j'ai présenté une réponse au nom du gouvernement. J'essaierai maintenant d'obtenir des commentaires sur les nombres et les affirmations présentés par le sénateur. Je donnerai non une réponse verbale, mais une réponse écrite.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE PROGRAMME DE STABILISATION DU REVENU AGRICOLE—LES CHANGEMENTS SUGGÉRÉS

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai avisé le leader que je comptais poser cette question. Puisqu'il règne une ambiance agréable au Sénat aujourd'hui, nous espérons recevoir une réponse satisfaisante à cette question, qui porte sur le revenu agricole et sur les problèmes auxquels les agriculteurs se butent.

Certes, le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole est un bon programme mais, pour bien des agriculteurs, il a des ratés. On pourrait l'améliorer en lui apportant quelques changements, sans avoir à revenir à la case départ et créer ainsi une nouvelle organisation bureaucratique. Je songe tout particulièrement à deux problèmes. Tout d'abord, l'agriculteur doit faire un dépôt initial. Pour bien des agriculteurs, cela ne pose pas de problème. Toutefois, pour d'autres, qui sont souvent ceux qui comptent le plus sur le programme, cette exigence leur cause des difficultés car ils n'ont pas d'argent dans leur CSRN pour mettre dans un compte bancaire. On doit remédier à la situation afin d'aider les jeunes agriculteurs et ceux qui comptent le plus sur le programme.

Ensuite, il y a le problème de la marge. Pour un agriculteur qui connaît deux, trois ou quatre mauvaises récoltes, sa marge est alors insuffisante pour déclencher une intervention du programme. Je le répète, les agriculteurs qui comptent le plus sur le programme n'en profitent pas. Ce problème a été signalé au ministre en comité.

Selon de nombreux groupements agricoles, ce serait un assez bon programme une fois qu'on lui aura apporté certains changements.

Le moment choisi à cet égard est important, car le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire vont se pencher sur les questions agricoles avant la présentation du budget, qui se fera sous peu. Est-ce que le ministre accepte de transmettre ces propositions au Cabinet, au ministre des Finances, M. Goodale, ainsi qu'au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, afin qu'on puisse remédier à ces deux problèmes et rendre un assez bon programme encore meilleur?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Gustafson de m'avoir avisé d'avance qu'il allait poser cette question portant sur ce programme, qui est très technique.

Je fais remarquer au Sénat que le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, le PCSRA, vise deux objectifs, dont l'un porte sur la stabilisation du revenu et la garantie contre les catastrophes. Il s'agit fondamentalement d'un filet protecteur pour les producteurs agricoles. Il remplace deux programmes dont on a discuté précédemment au Sénat : le Programme canadien du revenu agricole et le Compte de stabilisation du revenu net. Il consiste à offrir un filet protecteur. Les producteurs présentent une demande dans leur province respective et ils contribuent financièrement au programme.

Le problème mentionné par le sénateur Gustafson a trait aux cas de baisse de revenu. Les agriculteurs récupèrent bien entendu les sommes qu'ils ont versées au programme, mais la contribution du gouvernement est en fonction de la ligne de tendance. Ainsi, si un producteur connaît des difficultés, le programme ne peut nullement l'aider à redresser la tendance à la baisse et combler ses pertes.

J'ai entamé des discussions avec le ministre des Finances à ce sujet. Il m'a indiqué qu'il me communiquera des renseignements supplémentaires au cours des prochains jours.

Je demande au sénateur de me poser à nouveau cette question la semaine prochaine, car j'aurai alors une meilleure idée de la façon dont le programme est administré et je saurai si on envisage d'y apporter des correctifs.

Le sénateur Gustafson : Honorables sénateurs, je suis reconnaissant au leader de sa réponse. À titre estimatif, je tiens à préciser que ce programme pourrait s'avérer plus utile pour une part importante d'agriculteurs, soit jusqu'à 40 p. 100, si on apportait les changements mentionnés.

LA SANTÉ

L'INDEMNISATION DES VICTIMES DE L'HÉPATITE C

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, à la fin du mois de novembre dernier, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il allait finalement indemniser toutes les victimes de l'hépatite C, revenant ainsi sur une politique décidée il y a six ans. À l'époque, le ministre de la Santé avait indiqué qu'il entamerait des négociations avec toutes les victimes du sang contaminé au sujet des diverses options d'indemnisation. Dans les mois qui se sont écoulés depuis lors, le gouvernement fédéral n'a pas été très loquace au sujet de la progression de ces pourparlers; il n'a même pas indiqué s'ils avaient commencé. Nous devons agir rapidement dans cette affaire, car bien des gens sont déjà décédés sans avoir obtenu de reconnaissance du gouvernement fédéral.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut s'informer à ce sujet et nous tenir au courant de l'état de ces pourparlers?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je communiquerai ces renseignements dès que je les aurai.

Le sénateur Cochrane : Honorables sénateurs, est-ce que le leader du gouvernement peut confirmer au Sénat que l'engagement que le gouvernement fédéral a pris en novembre dernier d'indemniser toutes les victimes du sang contaminé sera pris en compte dans le prochain budget?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je dois malheureusement vous rappeler que seul le ministre des Finances peut confirmer le contenu d'un budget.

LES FINANCES

LES FONDS EN FIDUCIE DESTINÉS AUX GARDERIES ET À LA RÉDUCTION DES TEMPS D'ATTENTE POUR LES SOINS DE SANTÉ

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, selon les rumeurs, le ministre des Finances prévoie instituer un fonds en fiducie pour les garderies en puisant dans l'excédent du présent exercice, afin de mettre cet argent en réserve en attendant que le gouvernement décide comment le dépenser. Par ailleurs, par le biais du projet de loi C-39, le gouvernement propose de verser 4,25 milliards de dollars dans un fonds en fiducie destiné à réduire les temps d'attente pour les soins de santé : ces sommes vont sans doute être comptabilisées au présent exercice, même si les documents du gouvernement de la réunion des premiers ministres de septembre dernier précisent que les sommes seraient versées aux provinces sur une période de cinq ans.

Est-ce que le leader peut indiquer au Sénat si le ministre des Finances a demandé conseil à la vérificatrice générale au sujet de la comptabilisation proposée de ces dépenses?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne peux pas préciser si un ministre a demandé conseil à la vérificatrice générale avant l'annonce d'une politique gouvernementale mais il va de soi que la vérificatrice générale a des contacts constants avec des hauts fonctionnaires des ministères au sujet de l'application concrète des procédures du gouvernement.

Je peux dire aux honorables sénateurs que la vérificatrice générale déposera son prochain rapport le 15 février, mais je ne suis pas en mesure de leur dévoiler le contenu de ce rapport.

LE TRAITEMENT COMPTABLE DES FONDS EN FIDUCIE ET DE LA CAISSE D'ASSURANCE-EMPLOI

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, l'habitude du gouvernement, au cours des dernières législatures du moins, a consisté à prendre l'argent alloué, que ce soit pour une, trois ou cinq années, pour le dépenser dans l'année financière en cours et, dans bien des cas, pour le verser dans un fonds de fiducie. L'examen de la vérificatrice générale mis à part, cette habitude est devenue un problème et ce problème nous préoccupe.

Le gouvernement entend créer un fonds pour les garderies et une fois que l'argent sera déposé dans ce fonds, il ne figurera plus dans les comptes du gouvernement du Canada. Dès lors, il sera dépensé.

Par ailleurs, le gouvernement a une autre caisse à l'égard de laquelle il adopte une approche comptable complètement différente. Le leader pourrait-il expliquer pourquoi il est approprié d'inscrire l'avoir de la caisse d'assurance-emploi dans les livres du gouvernement, mais pas celui d'un fonds en fiducie?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement a pour pratique d'affecter des fonds, de les placer dans des fondations et des comptes en fiducie parce que les provinces exigent d'avoir un cycle de financement fiable. Je trouve cette exigence tout à fait raisonnable. Un programme gouvernemental commence, mais le calendrier parlementaire est établi pour une année à la fois. Les provinces qui remettent les fonds aux tiers participant à ces programmes nationaux — notamment en prenant un emploi ou en cotisant à une caisse quelconque — ont besoin d'un cycle stable. Je suis d'avis que le gouvernement utilise de bonnes méthodes qui fonctionnent.

Pour ce qui est de l'assurance-emploi, le Parlement a établi le système actuel au moyen d'une loi, qui fait d'ailleurs l'objet d'un examen comme le prévoit la politique. Pour l'instant, en vertu d'une décision du Parlement, la caisse d'assurance-emploi fait partie du Trésor.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, si je comprends bien, ce compte des recettes générales serait de l'ordre de 48 milliards de dollars. Si nous pouvons justifier l'utilisation de fiducies pour mettre de l'argent de côté pour plus tard, nous pourrions sûrement traiter la caisse d'assurance-emploi de la même façon. Autrement dit, nous pourrions mettre assez d'argent de côté dans une fiducie pour qu'il soit disponible lorsque les temps sont plus difficiles. À la place, prenons les 48 milliards de dollars, versons-les au Trésor, puis vantons-nous d'avoir réussi à réduire la dette. Bien sûr que le gouvernement a utilisé cet argent pour réduire la dette, mais pourquoi n'a-t-il pas le courage ou l'intégrité de dire aux Canadiens qu'il mettra l'argent de côté, dans un compte en fiducie, en vue des temps difficiles? Mais non, le gouvernement préfère réduire la dette et faire croire aux Canadiens qu'il travaille honnêtement dans leur intérêt.

(1420)

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le sénateur Stratton ne veut pas admettre que tout le bilan du gouvernement du Canada appuie les engagements pris en matière d'assurance-emploi.

Nous n'avons pas besoin de mettre de l'argent de côté ni de nous dire que c'est tout ce dont nous disposons, que si nous épuisons les fonds il n'y en aura plus d'autres et que ce sera tant pis pour les prestataires. En incluant la caisse d'assurance-emploi dans son bilan, le gouvernement du Canada offre la garantie que le programme ne sera jamais déficitaire.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, pourquoi aurions- nous besoin de 48 milliards de dollars à cette fin? Si le gouvernement offre une garantie, alors 15 milliards suffiraient, mais là, 48 milliards!

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'estime que le sénateur Stratton soulève un argument d'ordre politique. Le système a toujours répondu aux besoins des personnes qui dépendent de l'assurance-emploi. Le gouvernement a des obligations en vertu de ce programme. Pour le reste, honorables sénateurs, ce n'est que de la politique, s'il faut déterminer à qui revient le mérite de quoi, en ce qui concerne le déficit. Nous pourrions continuer ainsi bien longtemps!

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer une réponse différée à une question orale du sénateur Oliver, posée au Sénat le 1er décembre 2004, concernant l'état des engagements relativement à la Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LA LOI DE L'ENGAGEMENT DE JEAN CHRÉTIEN ENVERS L'AFRIQUE—L'ÉTAT DES ENGAGEMENTS

(Réponse à la question posée le 1er décembre 2004 par l'honorable Donald H. Oliver)

Industrie Canada et Santé Canada doivent adopter des règlements avant l'entrée en vigueur de la législation sur l'Engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique. Les deux ministères ont pré-publié une ébauche de leur règlement respectif dans la partie I de la Gazette du Canada du 2 octobre 2004. Cette pré-publication a été suivie d'une période de commentaire public de 75 jours, qui a pris fin le 16 décembre 2004.

Industrie Canada et Santé Canada ont reçu un certain nombre de commentaires de la part des principaux intervenants, notamment des fabricants de produits génériques, des fabricants de produits pharmaceutiques d'origine, ainsi que de diverses ONG. Les deux ministères examinent en ce moment ces commentaires pour s'assurer que le texte final de la réglementation permet de trouver le meilleur équilibre possible entre l'acheminement de produits pharmaceutiques qui sauvent des vies dans les pays en développement et le maintien de l'intégrité du régime de propriété intellectuelle du Canada.

On m'a informé qu'Industrie Canada et Santé Canada visent à faire paraître le texte final de la réglementation au cours des prochaines semaines, dans la partie II de la Gazette du Canada.

Même si cette législation entrera en vigueur d'ici peu de temps, nous devons garder à l'esprit qu'elle est uniquement conçue pour permettre à des tiers d'obtenir des licences obligatoires afin d'exporter des médicaments moins chers vers des pays en développement. À cet égard, sa réussite ultime dépendra de la participation de l'industrie pharmaceutique canadienne, des ONG et des pays importateurs.

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS AU FEUILLETON

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET LA PROTECTION CIVILE—LA LOI ANTITERRORISTE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 1 inscrite au Feuilleton par le sénateur Lynch-Staunton.

LA JUSTICE—LE CHÂTIMENT CORPOREL

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 2 inscrite au Feuilleton par le sénateur Carstairs.

LA SANTÉ—LE PLAN D'ACTION DE LA STRATÉGIE CANADIENNE DE LUTTE CONTRE LE CANCER

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 4 inscrite au Feuilleton par le sénateur Carstairs.

LES TRANSPORTS—LES ACCUSATIONS PORTÉES EN APPLICATION DE L'ARTICLE 43 DU RÈGLEMENT SUR LES PETITS BÂTIMENTS

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 5 inscrite au Feuilleton par le sénateur Spivak.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE—L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 8 inscrite au Feuilleton par le sénateur Spivak.

LE PATRIMOINE—LE PARC DE LA GATINEAU

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 9 inscrite au Feuilleton par le sénateur Spivak.

LA DÉFENSE NATIONALE—LE PROJET DE L'HÉLICOPTÈRE MARITIME

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 6 inscrite au Feuilleton par le sénateur Forrestall.

LE PATRIMOINE—LE 464, CHEMIN DU LAC MEECH

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 7 inscrite au Feuilleton par le sénateur Gill.


ORDRE DU JOUR

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'avis donné le 9 février 2005, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 15 h 15, le mardi 15 février 2005, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, pourrions-nous avoir une brève explication, je vous prie?

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, le comité devait tenir une réunion mardi dernier, mais l'honorable ministre, ayant été dans l'impossibilité d'y assister, a demandé qu'une nouvelle réunion soit prévue mardi prochain à la même heure.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une affaire présentée au Sénat par l'un de ses comités permanents. Je suis curieux de savoir si le leader adjoint du gouvernement propose cette motion en qualité de membre d'office du comité ou pour une autre raison.

Je croyais qu'il était courant, en ce qui concerne les comités, qu'en l'absence du président, ce soit le vice-président, s'il est présent, de prendre la parole. Même si je sais que le leader adjoint du gouvernement assiste à presque toutes les séances de tous les comités, les membres de la direction d'un comité donné disposent de renseignements plus détaillés. Je trouve le procédé assez curieux.

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, j'ai procédé ainsi parce que le comité était en voyage à ce moment-là et que je faisais simplement le suivi.

Je conviens avec le leader de l'opposition que ce n'est pas la façon normale de procéder.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-24, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, voici la suite des dispositions législatives portant sur la cruauté envers les animaux. Mes collègues du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et moi-même avons une connaissance approfondie du problème.

J'espère que nous adopterons la proposition du sénateur Bryden aussitôt que possible. Elle consiste à augmenter les peines pour une infraction qui est déjà prévue dans le Code criminel.

Les honorables sénateurs qui ont écouté le discours du sénateur Bryden sauront qu'il s'agissait d'un parfait résumé de la saga que sont les trois années de discussion du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Certaines questions sont laissées en suspens, cependant, comme celle de la condition des animaux : sont-ils à moitié humains? Nous devrions tirer au clair les raisons pour lesquelles nous déplaçons ces infractions de la partie du Code criminel portant sur la propriété à une autre partie, ou à un différent chapitre. Ce sera au gouvernement de décider.

C'est une bonne proposition. Dès que nous renverrons le projet de loi au comité, comme nous l'avons fait avec les autres projets de loi, nous nous pencherons sur la proposition du sénateur Bryden. Je n'ai aucun doute que ce projet de loi sera rapidement étudié et que nous pourrons le renvoyer à la Chambre des communes afin, à tout le moins, d'obtenir l'accord du Parlement à propos de ce qui est acceptable. Pour ce qui est du reste, nous avons amplement le temps.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(1430)

PROJET DE LOI ANTI-POURRIEL

DEUXIÈME LECTURE—RENVOI DE LA TENEUR DU PROJET DE LOI AU COMITÉ

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi visant à empêcher la diffusion sur l'Internet de messages non sollicités.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Si les honorables sénateurs étaient d'accord, je leur proposerais d'adopter la motion voulant que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une deuxième fois, mais que sa teneur soit renvoyée à un comité permanent. Si cela convient, alors je proposerais cette motion. Pour ce qui est du comité, ce serait le Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Nous, de ce côté-ci, serions d'accord. La seule chose que nous déplorons, c'est que le parrain du projet de loi ne soit disponible actuellement. Toutefois, cela ne nous pose pas d'inconvénient.

Le sénateur Rompkey : J'ai parlé brièvement avec le parrain du projet de loi hier, et je crois que cette façon de faire lui convient.

Je propose par conséquent :

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que sa teneur soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Son Honneur le Président : Pour que ce soit bien clair pour le Bureau, souhaitez-vous que la question demeure inscrite au Feuilleton pendant ce temps?

Le sénateur Rompkey : Oui. L'article resterait tel qu'il est au Feuilleton.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à mardi prochain, le 15 février 2005, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 15 février 2005, à 14 heures.)