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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 37

Le jeudi 17 février 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 17 février 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de visiteurs de marque.

J'accueille d'abord Son Excellence Mme Taha, ambassadrice du Soudan. Mme Taha est accompagnée de Mgr Marcel Gervais, archevêque d'Ottawa, et des membres de la communauté soudanaise. Aujourd'hui, dans l'enceinte parlementaire, la communauté soudanaise, invitée par madame le sénateur Jaffer, a célébré l'accord de paix global pour le sud du Soudan, c'est-à-dire l'accord de Naivasha.

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale également la présence à notre tribune du maire Leo Abbas et de trois conseillers municipaux de la ville de Happy Valley-Goose Bay, à Terre-Neuve. Ce sont des invités du sénateur Rompkey.

Bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE CHAMPIONNAT JUNIOR MASCULIN DE CURLING

LA SASKATCHEWAN—FÉLICITATIONS À L'ÉQUIPE GEORGE

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, j'ai le privilège de féliciter l'équipe junior masculine de curling de la Saskatchewan qui a remporté le Championnat canadien junior masculin. Cette victoire vient s'ajouter à une longue liste de Saskatchewanais qui excellent dans ce sport canadien.

Kyle George, capitaine de l'équipe de la Saskatchewan, a marqué trois buts au cours de la neuvième manche, battant ainsi l'équipe de l'Ontario par la marque de 8 à 5. Grâce à cette victoire, la Saskatchewan raflait pour la treizième fois le titre national, égalant ainsi le record détenu par l'Alberta.

L'équipe de la Saskatchewan accédera donc au Championnat mondial junior de curling qui se tiendra en Italie du 3 au 13 mars. Nous lui souhaitons beaucoup de succès

Des voix : Bravo!

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-AFRIQUE

LE SOUDAN—LA CÉLÉBRATION DE LA SIGNATURE DE L'ACCORD DE NAIVASHA

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, lors d'une réception organisée aujourd'hui par l'Association parlementaire Canada- Afrique, nous avons célébré la signature, le 9 janvier dernier, de l'accord de Naivasha, un accord de paix global mettant fin à des décennies de guerre civile dans le sud du Soudan. Dans nos grands salons du Parlement, nous avons célébré cette étape décisive en compagnie des parlementaires et des leaders de la communauté soudanaise. Nous avons été honorés par la présence de l'archevêque Gervais, du premier ministre Paul Martin, du ministre des Affaires étrangères Pierre Pettigrew et de l'ambassadrice du Soudan, Mme Taha.

Le Canada se réjouit de l'accord de paix global intervenu entre le gouvernement du Soudan et le Mouvement populaire de libération du Soudan. En tant qu'envoyée spéciale du Canada pour la paix au Soudan, je me suis rendue au Kenya pour assister à la cérémonie de signature. Ce n'est qu'une des nombreuses réalisations que nous devons appuyer pour assurer aux Soudanais une paix durable.

Nous espérons que les parties signataires de l'accord rallieront tous les groupes pour qu'ils contribuent à l'établissement d'une paix durable à une vaste échelle. Comme conséquence du conflit qui a touché le Soudan, 2 millions de personnes ont souffert et y ont trouvé la mort. Il importe que nous travaillions tous très fort pour faire en sorte que cette paix dure. Alors qu'on commence à peine à panser les plaies dans le sud du Soudan, de nouvelles blessures continuent de s'ouvrir au Darfour et dans les régions orientales. La paix au Soudan ne sera pas complètement rétablie tant que nous ne nous serons pas occupés des atrocités qui sont commises tous les jours au Darfour.

Dans quelques semaines, je me rendrai au Darfour, dans l'est du Soudan, dans l'espoir de trouver des moyens qui encourageront les parties à parvenir à s'entendre pour que, enfin, la paix règne dans tout le Soudan.

Le Soudan demande maintenant à la communauté internationale, ce qui comprend le Canada, de l'aider à maintenir cette paix, à rétablir la sécurité et à participer à la construction.

Honorables sénateurs, nous devons maintenir notre cap. Nous devons continuer de soutenir le peuple soudanais pendant la phase de construction. Notre tâche ne sera pas facile, mais le Canada et les Canadiens sont conscients des avantages que procurera une paix durable, et nous devons continuer de travailler très fort en vue d'atteindre cet objectif.

L'archevêque Gervais a pris place à notre tribune aujourd'hui afin d'exprimer son soutien au peuple soudanais, et nous sommes très honorés de sa présence.

Honorables sénateurs, je sais que vous serez d'accord pour que je transmettre un message au peuple soudanais, que je lui dise que, comme lui, nous n'oublierons pas les 2 millions de victimes qu'a faites le conflit. Et le meilleur moyen d'honorer leur mémoire est de travailler en vue d'une paix durable au Soudan.

(1340)

L'ASSASSINAT DE L'ANCIEN PREMIER MINISTRE DU LIBAN, RAFIC HARIRI

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, Rafic Hariri, ex- premier ministre du Liban et grand défenseur de la paix et de la liberté, est tombé et ne se relèvera plus. Les terroristes veulent atteindre l'esprit du peuple libanais. Ils ont peut-être répandu le sang d'Hariri sur le chemin qui menait à la paix, mais ce chemin est toujours là et, avec sa détermination, le peuple libanais poursuit sa croisade.

Libanais et Libanaises, nous sentons votre faim de liberté et votre envie de respirer un air exempt d'odeurs de brûlé. Nous sentons la peine dans laquelle vous laisse la perte de vos pères et de vos mères, de vos fils et de vos filles. Nous sommes solidaires de votre combat pour que prenne fin cette tyrannie. Le Liban vit à travers chacun d'entre nous pour qui la paix et la dignité humaine comptent beaucoup. Rafic Hariri joindra les rangs des Kamal Joumblat, Bachir Gemayel, René Mouawad et Dany Chamoun, qui ont payé de leur vie leur amour pour leur pays. La marche pour la paix et la liberté va se poursuivre. Et nous, vos amis, marcherons à vos côtés.

LE CHAMPIONNAT JUNIOR FÉMININ DE CURLING

LE NOUVEAU-BRUNSWICK—FÉLICITATIONS À L'ÉQUIPE KELLY

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de féliciter l'équipe junior féminine de curling du Nouveau-Brunswick pour sa victoire en finale du championnat canadien contre la très forte équipe albertaine, jusque-là invaincue, par un pointage de 9 à 6. Nos jeunes Néo-Brunswickoises se rendront ensuite aux championnats mondiaux.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE LA CIRCONSCRIPTION ÉLECTORALE DE KITCHENER—WILMOT—WELLESLEY—WOOLWICH

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-302, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Kitchener—Wilmot—Wellesley—Woolwich, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 décembre 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport

sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 449.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bacon, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI VISANT À MODIFIER LE NOM DE LA CIRCONSCRIPTION ÉLECTORALE DE BATTLE RIVER

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-304, Loi visant à modifier le nom de la circonscription électorale de Battle River, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 7 décembre 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec des observations qui sont annexées au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

(Le texte des observations figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 450.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bacon, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

LOI ANTITERRORISTE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL

L'honorable Joyce Fairbairn, présidente du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 février 2005

Le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste a l'honneur de présenter son

PREMIER RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le lundi 13 décembre 2004, afin de procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch. 41), demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOYCE FAIRBAIRN

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 457 de l'annexe A.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, le rapport est inscrit à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS AFRICAINES

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 8 décembre 2004 à étudier, en vue d'en faire rapport, les défis en matière de développement et de sécurité auxquels fait face l'Afrique; la réponse de la communauté internationale en vue de promouvoir le développement et la stabilité politique de ce continent; la politique étrangère du Canada envers l'Afrique, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 463 de l'annexe B.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR LES RELATIONS ÉTRANGÈRES EN GÉNÉRAL

L'honorable Peter A. Stollery, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 février 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 21 octobre 2004 à étudier les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
PETER A. STOLLERY

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à la page 468 de l'annexe C.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Stollery, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 février 2005

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds soient débloqués pour l'année financière 2004-2005.

Affaires étrangères (législation)  
Services professionnels et autres   3 000 $
Transports et communications   750   
Autres dépenses      750   
Total   4 500 $

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE FUREY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

LES BOY SCOUTS DU CANADA

PROJET DE LOI PRIVÉ MODIFIANT LA LOI CONSTITUTIVE—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Consiglio Di Nino présente le projet de loi S-27, Loi concernant Scouts Canada.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LE PROGRAMME CANADIEN DE STABILISATION DU REVENU AGRICOLE—LES CHANGEMENTS PROPOSÉS

L'honorable Leonard J. Gustafson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement a instauré le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole pour stabiliser la situation agricole qui est, comme le nous le savons tous, dans un état critique. En réponse à une question que j'ai posée la semaine dernière, le leader m'a demandé de revenir à la charge cette semaine.

Le PCSRA fonctionne bien pour certains agriculteurs pourvu que les marges soient fixées au bon niveau. Si les agriculteurs traversent deux ou trois années de sécheresse et ont une marge très faible, il ne fonctionne pas vraiment. Les agriculteurs qui ont le plus de difficulté sont dans cette catégorie pour la plupart.

Deuxièmement, le dépôt doit être versé à l'avance. Si un jeune agriculteur n'a pas d'argent ou ne peut en emprunter, il est dans le pétrin. S'il a de l'argent du Compte de stabilisation du revenu net, il peut le transférer, mais ce sont les agriculteurs qui ont le plus de difficulté qui n'ont pas cette protection.

Le gouvernement a-t-il étudié le problème? J'ai parlé à de nombreux agriculteurs et groupes agricoles qui ont témoigné devant le Comité de l'agriculture. Ils ont soulevé ces deux points au sujet du PCSRA à maintes reprises.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voulais certes être en mesure d'aborder plus directement le PCSRA. Le sénateur et moi avons discuté de la question il y a quelque temps.

Je voudrais présenter aux honorables sénateurs quelques renseignements au sujet du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole ou PCSRA. C'est un programme national visant l'ensemble de l'exploitation agricole, qui offre à la fois une stabilisation du revenu et une protection en cas de catastrophe à tous les producteurs du Canada. Les paiements provisoires pour 2004 sont disponibles dans toutes les provinces où le gouvernement fédéral s'occupe du programme : Colombie-Britannique, Saskatchewan, Manitoba, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et Yukon.

Là où le programme est offert par la province, ce qui est le cas en Alberta, au Québec et dans l'Île-du-Prince-Édouard, il y a également eu des engagements relatifs à des paiements provisoires pour 2004. L'Ontario a choisi de ne pas offrir de paiements provisoires pour cette année.

Je peux informer le sénateur que ces paiements provisoires ont été majorés, passant de 50 à 70 p. 100 du paiement estimatif PCSRA du producteur. Une avance spéciale est également offerte dans toutes les provinces, sauf l'Ontario et l'Alberta. Cette avance peut atteindre 100 $ par animal pour les producteurs de bovins et de ruminants admissibles, sur la base des stocks du 23 décembre 2003. L'Alberta et l'Ontario offrent des avances spéciales différentes.

En ce qui concerne la question précise, comme le sénateur le sait, il s'agit d'un programme fédéral-provincial, ce qui revient à dire que le gouvernement fédéral ne peut pas agir unilatéralement. Toutefois, le ministre de l'Agriculture m'a informé qu'il a discuté avec ses homologues provinciaux de la recommandation relative à l'élimination du dépôt. Ils ont convenu d'examiner d'autres mécanismes mieux adaptés à une gestion active du risque par les producteurs.

Les ministres ont convenu provisoirement d'étendre à l'année de stabilisation 2004 l'option simplifiée de dépôt d'un tiers dans toutes les provinces. Le délai pour 2003-2004 a également été reporté au 31 mars 2005 pour toutes les provinces sauf l'Ontario.

D'après les règles actuelles du programme, les producteurs sont tenus de faire un dépôt dans leur compte du PCSRA pour garantir le niveau de protection qu'ils ont choisi. Toutefois, les options de dépôt sont actuellement à l'étude pour 2005.

La décision concernant le dépôt exigé relève des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Agriculture et figure à l'ordre du jour de leur prochaine réunion, prévue pour mars.

Le sénateur Gustafson : Dois-je comprendre que le programme 2004 ne sera pas couvert d'avance?

Le sénateur Austin : J'ai cru comprendre que le programme 2004 n'a pas été modifié de façon à supprimer le dépôt. Les ministres ont convenu d'étendre à 2004 l'option simplifiée de dépôt d'un tiers. Je ne sais pas si l'année 2004 est à l'ordre du jour de la réunion de mars des ministres de l'Agriculture. On m'a dit que la question de l'élimination du dépôt est à l'ordre du jour pour 2005.

Le sénateur Gustafson : Le problème, c'est que le 31 mars vient très rapidement pour le programme 2004. La grande difficulté est de payer d'avance. Si un agriculteur n'a pas l'argent, il est exclu du programme.

La plupart des agriculteurs présenteront leur demande après avoir produit leur déclaration de revenus de 2004. C'est ce qui leur permet de présenter les chiffres nécessaires pour stabiliser leur revenu agricole.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je sais qu'à leur réunion de mars, les ministres de l'Agriculture envisageront également un rajustement des primes. Je sais en outre que pour 2004, l'exigence relative au dépôt simplifié dont j'ai parlé a été introduite, de même qu'un plafond de paiement accru, une couverture de marge négative et un lien entre le PCSRA et l'assurance-production. L'honorable sénateur comprend sans doute mieux que moi le sens de ce que je viens de dire, parce que je ne connais pas les chiffres. Toutefois, le ministre m'a donné l'assurance qu'il s'occupe de ces questions.

Le sénateur Gustafson : Tout d'abord, je voudrais remercier le sénateur du travail qu'il a fait à cet égard. Je voudrais d'ailleurs lui demander de poursuivre.

(1400)

Le ministre qui a comparu devant le comité a indiqué qu'il était au courant des difficultés dans ces deux domaines. Nous voulons juste demander au ministre de continuer à faire du bon travail dans ce domaine très important.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je voudrais me joindre au sénateur Gustafson à cet égard. Au cours de périodes de questions précédentes, nous avons tous deux souligné que le revenu des producteurs agricoles du Canada est négatif, pour reprendre les propos d'un économiste. Ils ont subi de vraies pertes. Si cette situation et le déclin du marché se maintiennent, il s'agira non pas d'un problème cyclique, mais d'un problème structurel qui entraînera des changements réels dans les collectivités des producteurs agricoles.

Sénateur Gustafson, cette affaire est considérée avec le plus grand sérieux. Vous avez parfaitement raison de la porter à l'attention du public.

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LES EFFETS SUR LES ÉLEVEURS DE BOVINS

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire sur l'agriculture à poser au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur le cas des jeunes agriculteurs. Hier soir, à Ottawa, on m'a raconté un incident concernant l'un d'entre eux. Il avait expédié trois vaches à une vente aux enchères. Par la suite, il a reçu une facture de 99 cents. Comprenez-vous ce montant, monsieur le ministre? Il a reçu une facture de 99 cents après avoir expédié ses trois vaches.

Le PCSRA et tous ces autres programmes sont importants. Le leader a-t-il du nouveau à nous apprendre sur l'ouverture de la frontière le 7 mars? Le montant de 99 cents qu'a coûté à cet agriculteur la vente de ses trois vaches résulte de la fermeture de la frontière et de l'impossibilité pour les agriculteurs canadiens d'expédier des animaux vivants aux États-Unis.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le problème du secteur bovin n'est pas dû à notre gouvernement fédéral ni à nos provinces, mais à la décision des Américains de restreindre le passage à travers la frontière de bovins de tous âges.

Je signale aux honorables sénateurs que les paiements versés dans le cadre du PCSRA de 2003 ont totalisé 578 736 998 $. Ce programme est financé conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces. De véritables efforts ont été déployés pour soutenir le secteur bovin.

Le gouvernement du Canada croit que le 7 mars 2005, à moins que le département américain de l'Agriculture reçoive un injonction de la cour, la frontière sera ouverte aux bovins vivants de 30 mois ou moins. Selon la position du gouvernement du Canada, aucune raison scientifique ne justifie que des bovins vivants canadiens de tous âges n'aient pas le droit d'entrer aux États-Unis. Mais nous croyons, et nous avons reçu l'assurance du département de l'Agriculture des États-Unis, qu'au moins la frontière ouvrira le 7 mars et que cela commencera à alléger la pression sur ce secteur.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, le secteur a perdu près de 7 milliards de dollars. Je ne prends pas à la légère le chiffre de 5,5 millions de dollars. Le sénateur dit que le gouvernement n'est pas à blâmer. Une grande responsabilité, c'est que nous savions, le gouvernement savait, en raison de l'expérience qu'a vécue la Grande-Bretagne, qu'il y avait un problème avec les aliments donnés aux animaux.

Si cette frontière n'ouvre pas, je pense qu'on verra que le gouvernement fédéral ne surveille pas assez strictement la production et la distribution aux éleveurs des aliments destinés à leurs animaux.

On a aussi recommandé l'élimination de vaches plus âgées, parce que toute cette situation a une incidence sur les jeunes agriculteurs. Si un agriculteur expédie trois animaux et ne peut même pas rentrer dans son argent, subissant même une perte parce qu'il les a expédiés, il est clair qu'une telle situation aura de graves conséquences. Comme le souligne avec raison le sénateur Gustafson, le PCSRA ne réagit pas assez vite ni assez efficacement pour ces jeunes agriculteurs; voilà vraiment le problème.

Je le répète, le gouvernement ne peut pas se dérober à ses responsabilités. Les aliments auraient dû être surveillés plus strictement, étant donné ce qui était arrivé au Royaume-Uni, et le gouvernement est en partie à blâmer pour cette situation. Une des craintes qu'ont les Américains, c'est qu'il y ait encore des aliments contaminés dans le système. Le leader du gouvernement pourrait peut-être répondre à cela.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, la contamination dans le système d'alimentation des ruminants a reçu beaucoup d'attention ces derniers temps. En Amérique du Nord, le secteur bovin était un secteur intégré jusqu'à ce que les États-Unis prennent des mesures pour s'opposer à l'entrée sur leur territoire de bovins canadiens vivants. La politique gouvernementale était fondée sur une entente dans les deux pays concernant la sécurité sanitaire du système d'alimentation des animaux. Pendant un certain temps, le secteur hésitait à retirer totalement les parties susceptibles de causer l'ESB, faisant valoir des arguments scientifiques et économiques. Maintenant, il y a un accord au sein du secteur, ainsi qu'avec le gouvernement fédéral, pour prendre d'autres mesures. Ces mesures seront coûteuses pour le secteur.

La situation évolue, mais l'on croit qu'un système d'alimentation très sûr est maintenant en place.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE PROGRAMME DE PROMOTION ARTISTIQUE—LES RÉDUCTIONS DU FINANCEMENT

L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai appris que le Programme de diplomatie publique des Affaires étrangères Canada prend fin et qu'en mars, le gouvernement réduira donc de 35 p. 100, soit d'environ 2 millions de dollars, le financement du Programme de promotion des arts d'Affaires étrangères Canada. Cette coupe scandalise la communauté artistique du Canada parce que, chaque année, ce programme vient en aide à 400 individus ou groupes faisant la promotion de la culture canadienne à l'étranger. Les réductions toucheront des groupes tels que le Royal Winnipeg Ballet, la Compagnie d'opéra canadienne, le Ballet national du Canada, l'Orchestre du Centre national des Arts et d'autres encore.

Je demande au leader du gouvernement de transmettre cette préoccupation à son collègue, le ministre des Affaires étrangères, et de favoriser le rétablissement du financement ou l'obtention d'un autre financement pour que nos missions, ambassades et consulats à l'étranger puissent continuer de mettre en valeur notre communauté créative.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Sénateur Carney, je ne suis pas au courant des faits que vous signalez, mais j'appuie fermement le Programme de diplomatie publique, qui est un des volets de la politique étrangère canadienne. Sa disparition serait regrettable.

Les honorables sénateurs savent qu'il y a eu une série de transferts d'affectations entre divers ministères. Je vais me pencher sur la question et tenterai d'y répondre dans les meilleurs délais.

(1410)

Le sénateur Carney : Honorables sénateurs, la contribution du Canada à ce chapitre n'est certes pas impressionnante. En effet, la France, les États-Unis, le Royaume-Uni et le Japon dépensent environ un milliard de dollars par année pour faire la promotion de leur culture à l'étranger. La communauté artistique demandait en fait 10 millions de dollars en plus de la modeste somme qu'on lui verse actuellement. Ainsi, une diminution de 2 millions de dollars, soit 35 p. 100, est considérable et nous ne serions alors plus en mesure de participer à des événements comme le Festival d'Édimbourg, la Biennale de Sydney, la Biennale de Venise, le Festival de Cannes et tous les autres événements artistiques d'envergure.

En plus de transmettre cette crainte, le leader du gouvernement peut-il s'informer au sujet du point qu'il a mentionné? Est-ce qu'on compte offrir des fonds supplémentaires à ce chapitre? Si tel est le cas, la communauté artistique n'en a pas été informée.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, nous devons attendre le dépôt du budget et des documents budgétaires pour connaître les décisions du gouvernement en matière de programmes. Le budget sera déposé la semaine prochaine et je vous assure que je vais vérifier si on a prévu des fonds pour le développement culturel international.

À ce propos, je tiens à rappeler aux sénateurs que l'Expo 2005 va se tenir à Aichi, au Japon. Le Canada a été le premier pays à s'engager à participer à cette exposition et nous avons investi une somme considérable à cet égard. Nous estimons que nos relations avec le Japon figurent parmi les plus importantes pour le Canada en Asie et nous souhaitons accroître ces relations.

Le gouvernement japonais et les autorités d'Aichi sont enchantés de la participation du Canada à l'Expo 2005 et du programme que nous allons y présenter.

Le sénateur Carney : Je suis emballée à l'idée que le Canada participe à cette exposition au Japon, mais je me pose une question : est-ce que cette exposition s'inscrit dans le cadre du développement culturel? Quel est le rapport entre la participation du Canada à une foire commerciale qui a lieu au Japon et notre intérêt pour le développement culturel de notre communauté artistique? Peut-être le thème de l'exposition est-il de nature culturelle, mais je demande des précisions.

Le sénateur Austin : Je suis content qu'on me pose la question, car j'ai ainsi l'occasion de donner plus de détails à ce sujet. Le Canada déploie des efforts pour se faire connaître auprès du public japonais et du public asiatique en général. Divers événements culturels vont se dérouler à Aichi. On pourra y voir des musiciens et des artistes de la scène du Canada, et la culture autochtone y sera également représentée. On pourra donc observer les multiples facettes culturelles du Canada pendant les cinq mois que durera l'exposition. Bien entendu, l'Expo 2005 comportera un volet commercial et on pourra donc y faire valoir les meilleurs produits et services du Canada.

Madame le sénateur Carney n'est pas sans savoir que, de nos jours, la méthode globale est la plus en vogue de toutes. On présente le Canada comme un pays moderne, progressiste, évolué sur les plans technologique et culturel.

L'ENVIRONNEMENT

LE PLAN DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE KYOTO

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, une question revient assez souvent depuis que l'accord de Kyoto est en vigueur. En effet, les gens se demandent quelles conséquences cet accord aura sur leur vie. Par conséquent, les consultations sur la suite à donner à tout cela sont extrêmement importantes.

Tout comme ce fut le cas dans le débat sur les motions portant sur la ratification du Protocole de Kyoto par le Canada en 2002, les libéraux, tant ici au Sénat que dans l'autre chambre, ont rejeté certaines modifications qui auraient permis d'assurer un accord substantiel entre le fédéral et les provinces au sujet d'un plan de mise en oeuvre. Quand les Canadiens seront-ils informés de la stratégie de mise en oeuvre dans son ensemble? Comment le gouvernement entend-il s'y prendre avec les provinces pour atteindre les objectifs de Kyoto? La véritable question qu'il faut poser est la suivante : quand le gouvernement pourra-t-il nous présenter un tableau complet de la situation?

Signer et ratifier, c'est une chose; prouver sa bonne foi après la signature de Kyoto, c'est tout autre chose. Je ne crois pas que le gouvernement soit en mesure de mettre l'entente en oeuvre seul. Il devra pouvoir compter sur la bonne volonté des provinces, du Sénat, de la Chambre et de la population canadienne.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis reconnaissant à madame le sénateur Andreychuk d'avoir fait valoir mieux que moi l'idée que je défendais, hier, dans ma réponse à une question sur Kyoto. Hier, la question était la suivante : Quand nous présentera-t-on un plan? En réponse, j'ai expliqué que nous discutions avec tous les éléments de la société canadienne en vue d'élaborer un plan d'action pour la réalisation des objectifs de Kyoto et que nous prendrions le temps qu'il faudrait pour parvenir à un consensus à ce sujet.

Je crois comprendre aussi que la question fait aussi allusion à la prise d'engagements à l'égard du processus de Kyoto. Si tel est le cas, je me réjouis de constater que la position qu'avait adoptée le leader de l'opposition officielle de l'autre endroit, pendant les élections — c'est-à-dire laisser tomber Kyoto — n'est pas partagée par mon honorable collègue et que cette position n'est peut-être plus partagée par le Parti conservateur.

Le sénateur Andreychuk : C'est là une partie du problème. Je n'arrive pas à décider si nous devons rester partie au Protocole de Kyoto. Nous avons le droit de faire marche arrière, comme c'est le cas pour la plupart des accords internationaux. Je crains pour l'environnement. Je crains que nous mettions tous nos oeufs dans ce même panier de Kyoto. Même si nous pouvions observer rigoureusement le Protocole de Kyoto, ce sont les niveaux d'émissions de 1990 qui sont visés. Nous avons pollué tant et plus.

Nos ressources sont limitées et elles diminuent. Nous devons également stimuler l'économie, et nous avons une certaine responsabilité à l'échelle internationale. Si je ne peux pas soupeser tous ces facteurs afin de déterminer si le plan que choisira le gouvernement sera efficace, comment puis-je me prononcer contre cet accord ou en sa faveur? Je trouve accablant que, en 2005, nous en soyons encore à parler d'établissement de plan alors que, en fait, on nous garantissait, en 2002, qu'un plan serait prêt à être mis en oeuvre. Nous disposons de moins en moins de temps pour atteindre les objectifs de Kyoto. Au moment de la signature du protocole, nous savions que les niveaux ciblés étaient bas.

Sommes-nous prêts à consacrer des sommes astronomiques simplement pour atteindre les objectifs de Kyoto alors que nous pourrions sauver la planète par d'autres moyens? Quand le gouvernement fera-t-il preuve de leadership?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, à commencer par ce dernier point, je pense que c'est faire preuve d'un véritable leadership que de chercher à obtenir un consensus sur un plan d'action, ainsi que sur les obligations que nous confèrent le Protocole de Kyoto et les premiers engagements pris à Rio par l'ancien premier ministre Bryan Mulroney. Nous n'avions pas de plan à l'époque. Ce que nous avions en 1992, c'était un but commun avec un certain nombre de pays. La composition de ce groupe a été fixée le 16 février. En tenant compte de ce but commun, le Canada s'affaire à déterminer quels devraient être ses engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto et à établir son plan de mise en oeuvre. Voilà ce à quoi travaillent les provinces, les municipalités et les entreprises industrielles. Chaque Canadien participe aux efforts déployés en vue d'atteindre les objectifs qui contribueront à rendre l'air, le sol et les eaux du Canada plus propres.

Bien entendu, je tiens à saluer le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles pour son rapport intitulé Défi d'une tonne : Passons à l'action!, dans lequel sont indiqués des buts et objectifs établis pour chaque citoyen.

Honorables sénateurs, on saisit mal, au Canada, toute la complexité des mesures qui doivent être prises. Ces mesures sont très complexes, et nous demandons à certaines industries d'envisager la possibilité de s'engager dans un processus volontaire de réduction. Si nous ne parvenons pas à obtenir d'engagements volontaires, nous devrons peut-être imposer des mesures de réduction. Nous devons tenir compte des provinces, qui n'appliquent pas toutes la même démarche.

(1420)

Il est facile de dénoncer l'absence de plan d'action, mais il est beaucoup plus difficile de mettre en place un plan auquel les Canadiens souscriront, ce qui est notre objectif.

Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, ce discours était valable en 1988, lorsque nous discutions de la conférence de Rio et que nous nous y préparions. Nous discutions de la complexité du dossier, des difficultés, de ceux qui obtiendraient des permis d'émission et de ceux qui seraient soumis à des sanctions involontaires ou obligatoires. Il s'est écoulé près de deux décennies depuis. Le gouvernement a sûrement réfléchi, entre-temps, à un plan d'action. Le leader dit que le gouvernement a commencé à évaluer toutes ces choses et à apporter des modifications dans certains cas. Ce n'est guère rassurant et il y a lieu de se demander si nous pourrons atteindre nos objectifs ou si nous réussirons à mettre en place des plans d'action.

Je ne pense pas que nous puissions utiliser le Défi d'une tonne, dans le cadre des travaux effectués au Sénat ou ailleurs, et espérer que les Canadiens moyens sachent ce que cela comporte. Nous avons déjà eu de nombreux programmes de conservation environnementale. Je veux savoir quelles seront les conséquences de Kyoto, à savoir si nos impôts augmenteront, si nous devrons changer notre mode de vie, et quels seront ses effets sur l'environnement.

Je ne veux rien enlever aux autres questions. Le ministre de l'Énergie de l'Alberta, Greg Melchin, déclarait récemment qu'il n'a pas obtenu le genre de partenariat qu'il aurait souhaité et qu'il ignore tout du prochain plan révisé.

Quand le gouvernement communiquera-t-il aux Canadiens et aux provinces un échéancier et une proposition à la réalisation desquels nous pourrons nous consacrer? Autrement, comme j'ai entendu d'autres personnes le dire, nous perdrons notre temps à débattre des bienfaits et des inconvénients de Kyoto, plutôt que de son coût et de ses effets.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai écouté madame le sénateur Andreychuk et je veux croire qu'elle tient à ce que les Canadiens parviennent à un consensus sur la façon de gérer le Protocole de Kyoto, car ces questions environnementales sont de la plus haute importance pour la sécurité et la santé des Canadiens. Partant de cette prémisse, je répète qu'il faut du temps pour parvenir à un consensus.

Lorsque le Canada a signé, à Rio, il n'y avait ni plan d'action ni objectifs, seulement une aspiration. Cette aspiration doit devenir réalité, mais il faut du temps pour y arriver dans une fédération comme le Canada, où l'on doit tenir compte des intérêts économiques, sociaux et régionaux. Le Canada n'est pas un pays facile à gouverner, mais il en vaut la peine.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter la réponse différée à une question posée au Sénat le 9 décembre 2004 par le sénateur Stratton au sujet des critères pour la délivrance d'un permis de séjour temporaire.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LES ALLÉGATIONS D'INGÉRENCE POLITIQUE DE LA PART DE LA MINISTRE—LA DÉLIVRANCE DES PERMIS MINISTÉRIELS

(Réponse à la question posée le 9 décembre 2004 par l'honorable Terry Stratton)

Le paragraphe L24(1) (voir annexe « A ») de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (LIPR), entrée en vigueur en juin 2002, autorise la Citoyenneté et Immigration Canada (CIC) à délivrer des permis de séjour temporaire (anciennement permis ministériel dans l'ancienne loi) à des ressortissants étrangers qui souhaitent être admis au Canada ou y rester pour diverses raisons, malgré le fait qu'ils sont interdits de territoire pour raison médicale ou technique, pour criminalité, pour raison de sécurité, pour atteinte aux droits humains ou internationaux ou encore pour criminalité organisée. Les permis de séjour temporaire, qui ont une durée de validité limitée et peuvent être annulés à n'importe quel moment, permettent à CIC de faire face à certaines situations exceptionnelles.

En 2004, environ 13 575 permis de résident temporaire (PST) ont été délivrés, dont la grande majorité par des agents de CIC à l'étranger et au Canada, sans l'intervention du ministre. Le ministre de Citoyenneté et Immigration peut intervenir directement et ordonner la délivrance d'un PST. Environ 6 p. 100 (875) de tous les PST délivrés en 2004 l'ont été à la suite d'une intervention du ministre. Des députés sont à l'origine de bon nombre de ces demandes.

Comme il est question de renseignements personnels, CIC ne peut pas faire de commentaire sur des cas particuliers. En général :

  • Un permis de séjour temporaire est un document qui permet à CIC d'autoriser l'admission dans des cas exceptionnels qui ne s'inscrivent pas dans le cadre établi.

  • Un permis de séjour temporaire permet à un ressortissant étranger, par ailleurs interdit de territoire, de rester au Canada pour une période de temps limitée.

  • Le permis de séjour temporaire est un outil discrétionnaire utilisé pour des raisons impérieuses et lorsqu'il y a peu ou pas de risque pour le Canada.

  • Il faut tenir compte tant de l'objet de la venue ou du séjour au Canada que de la sécurité publique.

  • Les permis de séjour temporaire peuvent être annulés à n'importe quel moment, à condition que la procédure soit juste et équitable.

  • Un permis de séjour temporaire ne constitue pas un programme d'immigration ou une catégorie distincts.

  • Étant donné que les permis de séjour temporaire sont délivrés de façon discrétionnaire, il n'y a aucun processus de demande officiel.

  • Près de la moitié de tous les permis de séjour temporaire sont délivrés pour surmonter des problèmes d'ordre technique, par exemple, à des personnes qui se présentent à un point d'entrée sans les documents requis ou à des étudiants, des travailleurs temporaires étrangers et d'autres résidents temporaires au Canada dont le statut est expiré et/ou qui n'ont pas fait leur demande de prorogation à temps.

  • Les permis de séjour temporaire sont délivrés au cas par cas et principalement pour les raisons suivantes : famille, emploi ou affaires, transit au Canada et tourisme.

  • Les agents des bureaux locaux ont le pouvoir approuvé par désignation de délivrer des permis, sauf dans les cas d'interdiction de territoire pour des motifs graves, qui sont traités à l'administration centrale.

  • Les permis de séjour temporaire sont parfois délivrés à des ressortissants étrangers interdits de territoire pour motifs graves lorsqu'ils doivent participer à des pourparlers de paix ou des conférences internationales tenus au Canada et que l'intérêt public justifie leur admissibilité au Canada.

  • Le nombre de permis de séjour temporaire délivrés est signalé chaque année au Parlement, depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'immigration de 1976.

  • Le rapport annuel sur l'immigration, déposé au Parlement le 28 octobre 2004, indique le nombre de permis de séjour temporaire délivrés en 2003.

  • Les titulaires d'un permis de séjour temporaire deviennent automatiquement admissibles à la résidence permanente lorsqu'ils présentent une demande à un bureau situé au Canada après avoir passé de 3 à 5 ans au pays à titre de résidents temporaires, tout dépendant des motifs d'interdiction de territoire.

Annexe « A »

Paragraphe L24 — Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés

Permis de séjour temporaire 24. (1) Devient résident temporaire l'étranger, dont l'agent estime qu'il est interdit de territoire ou ne se conforme pas à la présente loi, à qui il délivre, s'il estime que les circonstances le justifient, un permis de séjour temporaire — titre révocable en tout temps.
Cas particulier (2) L'étranger visé au paragraphe (1) à qui l'agent délivre hors du Canada un permis de séjour temporaire ne devient résident temporaire qu'après s'être soumis au contrôle à son arrivée au Canada.
Instructions du ministre (3) L'agent est tenu de se conformer aux instructions que le ministre peut donner pour l'application du paragraphe (1).

ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LES GARANTIES INTERNATIONALES PORTANT SUR DES MATÉRIELS D'ÉQUIPEMENT MOBILES (MATÉRIELS D'ÉQUIPEMENT AÉRONAUTIQUES)

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Gerard A. Phalen propose : Que le projet de loi C-4, Loi de mise en oeuvre de la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et du Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, soit lu une troisième fois.

Son Honneur le Président : Désirez-vous prendre la parole, sénateur Phalen?

Le sénateur Rompkey : Le vote!

Son Honneur le Président : J'essaie de voir s'il y a un sénateur qui veut prendre la parole.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Nous devons attendre le retour de notre porte-parole. Nous ne devons pas agir à la va-vite comme nous l'avons fait l'autre jour. Dieu du ciel! Nous pouvons quand même suivre une procédure régulière au Sénat. Je propose l'ajournement du débat au nom du sénateur Tkachuk.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné).

[Français]

LA LOI SUR LES BREVETS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joseph A. Day propose : Que le projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur les brevets, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-29, qui contient des modifications de forme relatives à la Loi sur les brevets.

Une partie de ce projet de loi concerne l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique et l'autre partie concerne une modification qui suit une décision de la Cour fédérale. Au Canada, comme ailleurs, le régime de brevets établit les fondements d'un système qui soutient l'innovation et la prise de risques de la part des inventeurs. Un brevet accorde au titulaire le droit d'empêcher quiconque de fabriquer, d'utiliser ou de vendre une invention pour une période de 20 ans à compter du jour où la demande de brevet est déposée.

Le gouvernement, par l'intermédiaire du commissaire aux brevets, prélève plusieurs taxes pour maintenir le régime de brevets : les taxes de dépôt, les taxes d'examen et les taxes liées à la délivrance du brevet, par exemple.

En outre, des taxes annuelles sont exigibles pour le maintien des demandes et des brevets. Ces taxes pour le maintien en état visent notamment à encourager les demandeurs et les titulaires de brevets à réexaminer chaque année la valeur monétaire de leur demande ou de leur brevet. Les titulaires qui possèdent un brevet de grande valeur et qui profitent du régime de brevets acquittent ces taxes bien volontiers.

En revanche, les titulaires de brevets inactifs peuvent juger que la dépense n'est pas justifiée et décider de ne pas payer. Le non- paiement de ces taxes entraîne l'expiration du brevet et l'invention peut donc être utilisée librement par quiconque.

Honorables sénateurs, afin d'encourager les petites entreprises, les individus et les universités, le montant des taxes varie selon la taille de l'entité. Celles qu'on appelle les « petites entités » acquittent des taxes qui correspondent à environ la moitié des taxes imposées aux grandes entités.

La disposition établissant des taxes différentes pour les petites entités est au cœur des modifications de forme dont il est question aujourd'hui. Au fil des ans, il s'est établi une pratique voulant qu'une entité acquitte le montant de taxes correspondant à sa taille à la date de paiement de ces taxes.

Si un titulaire de brevet s'apercevait qu'il avait, par mégarde, acquitté un montant erroné de taxes, le commissaire acceptait les paiements rectificatifs en vue de maintenir la validité du brevet. Cette pratique a eu cours pendant plusieurs années, jusqu'au jour où les tribunaux y ont mis fin avec la décision relative à l'affaire Dutch Industries.

(1430)

La décision de la cour de première instance a été rendue en août 2001. La cour a jugé que la loi ne conférait pas au commissaire le pouvoir d'accepter les paiements rectificatifs et, à moins que le montant de taxe exigible ne soit acquitté dans le délai prescrit, le brevet ou la demande était réputé déchu ou abandonné.

L'affaire a été portée en appel. En mars 2003, la Cour d'appel fédérale a confirmé que le commissaire n'était pas habilité à accepter les paiements rectificatifs. La cour a également jugé que le statut de l'entité doit être déterminé au moment de l'entrée dans le régime de brevets; ce statut demeure inchangé durant toute la durée de la vie du brevet.

Autrement dit, si la demande de brevet est déposée par une petite entité, le titulaire du brevet continue à payer les taxes exigibles aux petites entités pendant toute la durée de vie du brevet.

Honorables sénateurs, on estime qu'environ 7 000 brevets et demandes de brevet sont menacés par cette décision. Ces brevets pourraient être déclarés invalides au motif que le montant de certaines taxes acquittées ne correspond pas au statut de l'entité appropriée.

Sans les modifications de forme proposées dans ce projet de loi, honorables sénateurs, les demandeurs et les titulaires de brevet n'ont aucune possibilité de remédier à cette situation. Sans ce projet de loi, ils ne peuvent préserver leurs droits de brevet en versant un paiement rectificatif.

Le projet de loi C-29 prévoit un délai de 12 mois au cours duquel les demandeurs et titulaires de brevet visés par la décision de Dutch Industries pourront de plein droit acquitter les paiements rectificatifs et préserver ainsi leurs droits.

Ce projet de loi a été rapidement approuvé dans l'autre chambre et a reçu l'appui de toutes les parties.

Honorables sénateurs, il est important de garder à l'esprit que dans la suite d'événements ayant donné lieu à ces modifications de forme, tout le monde a agi de bonne foi : le gouvernement, en établissant le régime, les titulaires de brevet, en payant les montants, et le commissaire aux brevets aussi.

La décision rendue dans l'affaire Dutch Industries était totalement inattendue et a pris tout le monde par surprise. Aujourd'hui, il nous appartient de rétablir l'équité à l'égard de ces titulaires et demandeurs de brevet.

Faisons en sorte que ces modifications de forme soient rapidement adoptées afin que les inventeurs, les innovateurs et les entrepreneurs qui ont travaillé dur pour que leurs idées se transforment en produits et procédures puissent profiter de toute la protection du régime de brevets canadien.

Honorables sénateurs, des milliers de titulaires de brevet attendent avec impatience l'adoption de ces modifications de forme. Ces modifications de forme peuvent sembler secondaires pour nous, mais pour les titulaires de brevet visés par la décision Dutch Industries, elles peuvent faire toute la différence entre la réussite et l'échec de leur entreprise.

En dernier lieu, honorables sénateurs, le projet de loi contient une autre modification de forme qui, j'en suis sûr, ne devrait soulever aucune objection parmi nous. Dans le projet de loi C-29, le gouvernement remédie à un oubli dans les dispositions de la Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique, adoptée lors de la dernière législature.

Vous vous rappellerez sans doute que le projet de loi C-9 prévoyait à l'époque la création d'un comité consultatif d'experts chargé de conseiller le gouvernement quant au choix des produits pharmaceutiques dont il fallait autoriser l'exportation en vertu du nouveau régime de licences obligatoires.

Dans l'autre chambre, pendant la période au cours de laquelle cette loi a été étudiée, une modification avait été apportée afin de permettre à un comité de l'autre chambre d'évaluer et de recommander des candidats en vue de leur nomination au comité consultatif d'experts.

En raison d'une erreur de forme, toutefois, le projet de loi ne contenait aucune disposition prévoyant un rôle comparable pour un comité du Sénat.

Dans le but d'accélérer l'adoption du projet de loi au Parlement, nous avons convenu de ne pas tenir compte de cet oubli, à condition d'y remédier à la première occasion.

Honorables sénateurs, le gouvernement a tenu sa promesse. Il a profité de ces modifications de forme relatives à la Loi sur les brevets pour faire adopter la modification ayant trait aux dispositions de la Loi sur l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique afin de conférer au Sénat un rôle semblable à celui de l'autre chambre en ce qui concerne l'évaluation et la recommandation des candidats en vue de leur nomination au comité consultatif d'experts.

Honorables sénateurs, j'espère que vous serez d'accord avec moi sur le fait que ces modifications de forme méritent un traitement accéléré dans cette enceinte.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'ai pris un peu de temps pour expliquer le processus plutôt compliqué de la Loi sur les brevets mais, en fin de compte, la question est vraiment très simple. Tout le monde agissait en tenant pour acquis que les règles étaient respectées par les petites entités et les grandes. Par petites entités, on entend notamment les universités. Il se trouve que la Cour fédérale, qui a interprété la loi, a conclu que les règles n'étaient pas respectées comme il le fallait.

Au moins 7 000 brevets sont en péril. Les honorables sénateurs peuvent imaginer le genre de dégâts et d'indécision que cette incertitude crée dans le marché. Pour cette raison, les entreprises dont les activités dépendent d'un brevet qui n'est peut-être pas valide ne progressent pas, n'embauchent personne, ne font pas d'emprunts ou ne concluent pas de contrats de licence. C'est une situation extrêmement instable et on tente d'y remédier avec cette mesure, qui vise à faire en sorte que tous les titulaires de brevets aient un an pour vérifier ce qu'il en est et prendre des mesures correctives. C'est ce qui avait été promis à l'industrie, et celle-ci en est très satisfaite.

(1440)

La loi a été appuyée par tous les partis dans l'autre endroit et son adoption a été accélérée. J'espère donc que, dans les circonstances, les sénateurs voudront bien appuyer cette initiative.

En ce qui concerne l'autre initiative, je remercie les sénateurs de leur compréhension. Lorsque le projet de loi a été présenté à l'époque — c'était alors le projet de loi C-9, communément appelé « l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique » —, nous n'avons pas insisté pour donner au Sénat un rôle équivalent à celui de la Chambre des communes au sein de l'engagement à venir. C'est maintenant le moment de passer à l'action et, en adoptant ce projet de loi, le Sénat jouera le même rôle que la Chambre des communes en ce qui concerne le groupe d'experts.

Honorables sénateurs, je vous demande respectueusement d'appuyer cette mesure législative.

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Kelleher, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Corbin, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-6, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (droits de circulation pour le transport du grain).—(L'honorable sénateur Banks)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je recommande à votre attention le projet de loi S-6 qui porte sur les chemins de fer et leurs exploitants et sur les céréales et leurs producteurs. Ce sont là des questions qui font partie de notre histoire et de notre patrimoine et qui ont été importantes depuis la naissance de notre pays. Elles ont été importantes dans le passé, elles sont importantes aujourd'hui et elles seront importantes demain.

Permettez-moi d'expliquer que, dans l'élaboration de ce projet de loi, j'ai voulu être tout à fait respectueux de la tradition canadienne, qui nous a bien servi, et qui consistait à consentir des mesures d'incitation aux grands visionnaires qui entreprenaient des choses apparemment impossibles pour la plupart d'entre nous, qui se donnaient sans compter pour les planifier et les financer et qui, tout comme leurs investisseurs, prenaient de grands risques pour bâtir les énormes infrastructures dont le commun des mortels pouvait percevoir les avantages possibles, en cas de réussite, non seulement pour l'avenir immédiat, mais aussi à plus long terme, pour l'ensemble des Canadiens. Nous avons agi de la sorte, et c'est tout à notre honneur, dans le cas d'un nombre important de grands projets d'infrastructure. Là ou bon nombre de sénateurs bien intentionnés auraient jugé que la tâche était trop grande, trop dangereuse, ou trop hasardeuse, nous avons consenti des mesures d'encouragement et d'incitation. Il s'agissait parfois de subventions pures et simples en argent et en terres, d'aide au financement, et bien souvent de l'octroi de monopoles. Ces avantages ont été consentis après mûre réflexion et de bon gré, tout comme ils ont été acceptés de bon gré à l'époque. C'était de bonne et fructueuse politique.

Dans tous les cas où des monopoles ont été accordés à des gens de vision prêts à prendre des risques et à se lancer dans des projets ambitieux, les différents gouvernements du Canada ont, à un moment donné, approché ceux qui les détenaient pour leur annoncer qu'il était temps d'introduire la concurrence dans la fourniture du service ou du bien, du fait que la situation de monopole n'était plus justifiée. Les pouvoirs publics faisaient ainsi comprendre à ceux qui avaient bien récupéré leur investissement et largement profité de leur monopole, et à juste titre, que le moment était venu de passer à autre chose. Dans chaque cas, les propriétaires ont eu de la difficulté à accepter que leur infrastructure allait servir à fournir des services et des biens en régime de concurrence. C'est pourtant ce que souhaitait le gouvernement, parce qu'il est impensable de laisser construire des réseaux distincts de distribution de téléphone, d'électricité ou de gaz pour chaque propriétaire ou de limiter les circuits de transport par autobus ou par camion à un seul propriétaire.

Pour la prestation de tous ces services aux Canadiens, nous avons introduit la concurrence. Au Canada, en effet, nous croyons à la concurrence, à une exception près cependant. Un monopole subsiste au Canada. Il vise deux chemins de fer de catégorie 1 qui servent au transport des céréales. C'est l'objet du projet de loi à l'étude.

Il est temps qu'une concurrence s'exerce dans le domaine des chemins de fer, comme c'est le cas pour toutes les grandes infrastructures. Les expéditeurs, les producteurs, les consommateurs, les gouvernements provinciaux, le Bureau de la concurrence, la Commission canadienne du blé et la plupart des Canadiens sont tous d'accord sur ce point.

La concurrence est prévue dans la Loi sur les transports au Canada de 1987, notamment à l'article 138. Le tribunal de l'OTC, auquel on présente les demandes d'utilisation, par les trains et le matériel roulant de ce que je pourrais appeler une compagnie de chemin de fer invitée, des rails et des emprises de ce que je nomme la compagnie de chemin de fer hôte, n'a jamais établi si on doit invoquer cet article en rapport avec ces demandes, car on a interprété cet aspect de la loi d'une façon avec laquelle bon nombre de Canadiens, dont ceux que j'ai mentionnés il y a un instant, sont en désaccord.

Quelle raison est à l'origine de ce projet de loi? Il découle de la nécessité de faire entrer le transport ferroviaire du grain dans le XXIe siècle et de faire passer son niveau de concurrence au XXe siècle. Il n'y a tout simplement pas de véritable concurrence dans ce marché, en ce qui a trait aux chemins de fer de catégorie 1 et à leurs emprises sur les rails dont ils sont propriétaires. C'est le seul service, public ou autre, auquel on a accordé un monopole afin de l'encourager à oeuvrer dans un secteur risqué exigeant beaucoup de capitaux patients et qui jouit toujours de ce monopole.

La concurrence prévaut dans les domaines du transport aérien, du camionnage, du transport par autobus, du téléphone, du télégraphe, des télécommunications en général, des gazoducs, de la distribution d'électricité et même quant à l'accès aux transpondeurs qui sont reliés aux satellites orbitant autour de la terre. Dans tous les autres domaines pour lesquels on a accordé à bon escient, et dans notre intérêt, un monopole à une certaine époque, la concurrence a été établie par la suite.

Il était tout à fait justifié d'accorder un monopole dans chacun de ces cas, comme dans celui des chemins de fer. Ces chemins de fer ont rendu de grands services à notre pays. On les a par exemple qualifiés, de manière assez pittoresque, de bandes argentées qui unissent notre pays, ce qui est juste. Le monopole dans le domaine des chemins de fer au pays est depuis longtemps inutile. Cette mesure était justifiée à l'époque, lorsqu'on a consenti cet avantage aux ancêtres des actuels propriétaires, si bien sûr des descendants de ces pionniers détiennent toujours des actions de ces chemins de fer, mais ceux-ci ont depuis largement profité de ces monopoles, comme on s'y attendait.

Bien que l'article 138 de l'actuelle Loi sur les transports au Canada vise spécifiquement à susciter la concurrence dans ce marché, la concurrence n'a jamais régné dans ce secteur. Le tribunal compétent a établi, à tort selon bien des gens, que la concurrence ne doit avoir lieu que pour les situations que je qualifierais d'urgences et non dans le cadre des activités commerciales courantes, contrairement au but général visé par le protocole d'entente conclu entre la Commission canadienne du blé et le gouvernement du Canada.

(1450)

Cela est mauvais pour notre économie, mauvais pour les expéditeurs, mauvais pour la Commission canadienne du blé et mauvais pour les quelque 48 autres chemins de fer du pays. Je crois que j'ai le bon chiffre. C'est aussi mauvais pour les provinces, pour les Canadiens et, par-dessus tout, pour les céréaliculteurs.

Il est intéressant de noter que les deux compagnies ferroviaires canadiennes de catégorie 1 présentent dans ce cas des arguments différents de ceux qu'elles avancent quand elles demandent l'accès forcé à des voies et des emprises américaines. Dans ces arguments, elles soutiennent que la concurrence sur ces voies — qui devrait, selon elles, venir de chemins de fer canadiens — est bonne pour les entreprises américaines, que la concurrence ferroviaire est dans la nature des choses, que tout le monde, y compris les propriétaires des voies, en profitera considérablement, que ces propriétaires seront adéquatement rémunérés pour l'accès accordé et que les consommateurs et l'économie des États-Unis s'en porteront beaucoup mieux. Elles ont raison d'avancer ces arguments. Les chemins de fer canadiens les présentent d'une façon très convaincante aux États-Unis. Au Canada, cependant, leur point de vue est différent. Cela a peut-être à voir avec l'importance de l'intérêt américain dans les chemins de fer canadiens.

Quelle que soit la raison, le fait est qu'il n'y a jamais eu de concurrence réelle dans le transport du grain par chemin de fer sur les lignes principales du Canada. Or nous devrions en avoir pour toutes les raisons avancées par les chemins de fer canadien devant les autorités américaines et pour le simple fait que nous croyons à une économie de marché au Canada et que la concurrence augmente l'efficacité, réduit les coûts et améliorer le service.

Le juge Estey l'a dit dans son rapport au Parlement, de même que la Commission canadienne du blé, le Bureau de la concurrence, les provinces, les expéditeurs ainsi que les agriculteurs qui paient ces frais de transport qui augmentent à un rythme exponentiel.

Les chemins de fer soutiennent qu'ils sont déjà soumis à des contraintes par suite de l'application d'un plafond sur les taux facturés pour le grain, ce qui est exact. Toutefois, il n'y a pas de plafond sur ce que j'appelle, par euphémisme, les frais accessoires que les chemins de fer ajoutent aux taux plafonnés. Ces frais et leur majoration ne sont soumis à aucun contrôle. La concurrence serait- elle avantageuse pour toutes les raisons qui précèdent? Oui, mais à en juger d'après les antécédents, il n'y aura pas de concurrence sous le régime de l'actuelle Loi sur les transports au Canada.

Dans beaucoup de cas, j'ai soutenu et soutiendrai encore qu'un arbitrage indépendant est en fait meilleur qu'une intervention du gouvernement. Les organismes indépendants font un meilleur travail parce que leurs décisions sont à l'écart de la politique. Toutefois, dans ce cas particulier, c'est le gouvernement qui doit trancher, à mon avis, c'est-à-dire le ministre et le ministère des Transports.

Le tribunal devrait bien sûr fixer les taux à acquitter pour l'accès et veiller à la sécurité, mais la décision concernant l'accès concurrentiel doit revenir au gouvernement du Canada, pour qu'il puisse en être tenu responsable.

Pourquoi le transport du grain nécessite-t-il une disposition distincte dans le projet de loi? Le transport du grain est soumis à une réglementation à part dans la loi actuelle, et le grain a toujours été traité, à juste titre, comme un produit différent des marchandises générales. Il a toujours été soumis, dans le droit canadien, à des considérations spéciales. Les sénateurs se souviendront, par exemple, du taux du pas du Nid-de-Corbeau.

Tout chemin de fer qui utilise les voies d'une autre compagnie ferroviaire est, en pratique, un invité qui doit payer pour ce privilège. L'amendement prévu dans le projet de loi protège les droits aussi bien de l'hôte que de l'invité sur une base soigneusement circonscrite, réglementée et rémunérée.

Pourquoi le projet de loi propose-t-il de présenter la demande au ministre et non à l'Office des transports du Canada et de charger le ministre plutôt que l'Office des transports de prendre une décision? C'est parce que la loi actuelle n'accorde aucun pouvoir discrétionnaire au ministre. S'il est investi d'un tel pouvoir, le ministre peut réagir objectivement et efficacement aux circonstances, au fur et à mesure qu'elles se présentent, et veiller constamment à l'intérêt national du Canada. L'Office des transports exerce ensuite ses fonctions de réglementation des opérations ferroviaires.

Je voudrais attirer l'attention des honorables sénateurs sur certaines observations qui ont été faites sur cette question. Voici un extrait de l'exposé de M. Michael Sabia, premier vice-président et chef de la direction financière à l'époque de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, devant le département des Transports de l'État de New York, le 13 mars 1997 :

Aujourd'hui nous sommes inscrits au New York Stock Exchange et des investisseurs américains possèdent les deux tiers de notre compagnie. Ces 12 derniers mois, nos actions ont donné un rendement supérieur à celui des actions de toutes les autres actions ferroviaires [...]

Cette absence d'accès concurrentiel pour les chemins de fer exploités aux limites ouest et nord de l'État de New York ne reflète pas seulement l'extraordinaire domination commerciale dont jouit actuellement Conrail, elle constituera une menace pour la viabilité future d'un certain nombre de lignes de chemins de fer de l'État de New York [...]

Nous avons tenté de décrire l'architecture de base du système proposé sur la carte qui accompagne ce mémoire. Le système reposerait sur trois éléments essentiels : un réseau de routes, l'élargissement substantiel de l'accès pour les compagnies ferroviaires concurrentes au point de passage capital de Buffalo [...]

Nous exhortons l'État de New York à appuyer la fusion de Conrail...

— qui est actuellement à l'étude —

... seulement si les réseaux ferroviaires ainsi créés garantissent l'accès concurrentiel à New York par le nord et par l'ouest. Vous avez l'occasion unique de mettre en place pour les marchés du nord et du sud de New York un service ferroviaire concurrentiel fourni par des compagnies ferroviaires solides, tant au niveau de l'exploitation que des finances, et ayant des liens avec les marchés qui comptent pour New York.

Je voudrais citer également des extraits des notes d'une allocution de Paul M. Tellier, président-directeur général à l'époque de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, devant le Jackson Rotary Club du centre-ville de Jackson, dans l'État du Mississippi, le 16 novembre 1998. Il a dit :

Les chemins de fer sont essentiels pour cette ville — qui est un carrefour important dans le Sud. L'économie de cette ville — et du Mississipi tout entier — est étroitement liée aux chemins de fer.

Je voudrais aujourd'hui expliquer comment Jackson devient un important lieu de correspondance dans le réseau qui traverse le continent — du nord au sud et de l'est à l'ouest, reliant les trois côtes...

Cette carte montre comment Jackson, dans l'État du Mississipi, devient un lieu de correspondance critique pour l'alliance commerciale. C'est ici que nous allons prendre le trafic de la Kansas City Southern Railway en provenance de Gulfport et de Dallas. C'est le principal lieu de correspondance de notre route entre le Canada et le Mexique [...] En définitive, nous allons augmenter l'importance de cette ville en tant que centre du rail [...]

On voit bien que la fusion, l'alliance commerciale et l'éventuel accord concernant l'accès sont d'excellentes nouvelles pour Jackson, dans l'État du Mississippi, mais aussi pour les expéditeurs qui comptent sur le transport ferroviaire. Ils permettront une concurrence plus vive, une meilleure utilisation de l'actif, un service plus efficace via Chicago et des parcours plus longs, de telle sorte que le rail sera mieux en mesure de livrer concurrence au camionnage.

La fusion CN-IC...

— qu'il conviendrait mieux de décrire comme l'absorption de Illlinois Central par le CN —

... a du sens [...] C'est la bonne chose à faire au bon moment. La bonne chose parce que deux chemins de fer se joignent bout à bout. Notre point de rencontre est Chicago. D'ailleurs, nous partageons déjà des installations intermodales dans cette ville.

(1500)

L'article 5 de la Loi sur les transports au Canada dit notamment ceci :

Il est déclaré que, d'une part, la mise en place d'un réseau sûr, rentable et bien adapté de services de transport viables et efficaces [...], utilisant au mieux et aux moindres frais globaux tous les modes de transport existants, est essentielle à la satisfaction des besoins des expéditeurs [...] et, d'autre part, que ces objectifs sont plus susceptibles de se réaliser en situation de concurrence de tous les transporteurs, à l'intérieur des divers modes de transport ou entre eux, à condition que [...]

b) la concurrence et les forces du marché soient, chaque fois que la chose est possible, les principaux facteurs en jeu dans la prestation de services de transport viables et efficaces [...] sans pour autant restreindre abusivement la libre concurrence entre transporteurs et entre modes de transport.

Le sous-commissaire de la concurrence a fait observer :

Les expéditeurs [...] ont besoin de systèmes de transport rentables pour conserver leurs marchés et prendre de l'expansion [...] Les pressions de la concurrence sont le meilleur moyen de s'assurer que les chemins de fer canadiens maintiendront et même amélioreront la rentabilité de leurs réseaux [...]

Le CN n'a aucune société ferroviaire pour lui faire concurrence dans le transport du grain vers Prince Rupert. Il n'y a pas non plus de solutions de rechange rentables dans le transport intermodal. Le service de camionnage n'est pas offert [...] Il n'y a pas de mode de transport de rechange [...] Compte tenu de tout cela, on peut dire qu'il n'y a pas de choix entre divers concurrents [...]

Le CN a le monopole du rail entre Camrose et Prince Rupert. Il est généralement reconnu que, en situation de monopole, le

rendement est moindre et le prix est plus élevé que ce qu'on observerait en situation de concurrence. Avec cette demande...

— la proposition à laquelle il faisait allusion —

... on pourrait obtenir des taux plus bas pour le transport du grain à Prince Rupert. Une autre conséquence pourrait être que le CN propose des taux plus concurrentiels que maintenant.

La Commission canadienne du blé a signalé :

Comme on l'a conclu dans les travaux d'Estey et de Kroeger ainsi que dans l'examen de la Loi sur les transports au Canada, il manque de concurrence entre les chemins de fer de catégorie 1 dans l'ouest du Canada, de sorte que de nombreux expéditeurs canadiens de l'Ouest sont à la merci d'une seule société ferroviaire [...]

La Commission croit que la meilleure solution, pour s'attaquer efficacement au manque de concurrence, [...] c'est d'appliquer au cas par cas le principe de l'inversion de la charge relativement aux droits de circulation.

Je pourrais poursuivre.

Le juge Willard Estey a fait valoir ce qui suit :

L'objet général de cette recommandation...

— celle à laquelle il se reportait dans son rapport —

... est d'ouvrir le réseau ferroviaire canadien à la concurrence par et entre tous les exploitants compétents de chemins de fer, y compris les exploitants de lignes ferroviaires sur courte distance.

Dans l'énoncé de politique du gouvernement du Canada, on lit ceci :

Le gouvernement épouse la vision du juge Willard Estey selon laquelle le système de manutention et de transport du grain de l'Ouest...

On poursuit en décrivant l'introduction de la concurrence et en disant que tous les joueurs doivent collaborer dans cette optique.

Même si l'OTC n'a jamais accordé de droits de circulation pour le transport du grain par train, la décision de ne pas en accorder n'a pas été prise à l'unanimité. L'un des membres de l'OTC a exprimé son opinion divergente dans un cas semblable en écrivant :

Fondamentalement, l'emplacement de l'article 138 dans la LTC cadre avec le principe que cette disposition a été conçue pour accroître la concurrence...

Bien que, dans la politique nationale des transports, on ne recherche pas la concurrence à tout prix, il reste que le but de l'article 138 de la LTC est de stimuler la concurrence.

Ce membre poursuit son observation en écrivant ce qui suit :

Il ne fait aucun doute que la Commission canadienne du blé agit dans l'intérêt public. Sa mission est de commercialiser des produits de qualité et d'obtenir pour les producteurs les meilleurs prix possible lorsqu'ils vendent leur grain...

Les frais de transport et la qualité des services ont une incidence marquée sur les bénéfices des agriculteurs, et il m'apparaît évident que la concurrence sur le marché finirait par faire baisser les frais de transport et par entraîner une amélioration des services...

Dans un jugement de la Cour fédérale, j'ai trouvé ce qui suit :

L'appelant confond le but de la Loi de 1987 sur les transports nationaux avec le but de l'ancienne législation. La nouvelle loi ne tient pas seulement compte des droits des compagnies de chemin de fer, mais aussi de l'équilibre à créer entre les droits des expéditeurs et les droits de ces compagnies. Elle a pour but d'établir un système de transport efficace, concurrentiel et à prix abordable, et non la préservation du mode de fonctionnement traditionnel d'une compagnie de chemin de fer.

Honorables sénateurs, je pourrais continuer de citer d'autres commentaires pertinents, mais je ne le ferai pas.

Il est clair que tous les intervenants veulent qu'il y ait concurrence. C'est simplement que ça ne s'est pas produit. Les tribunaux l'ont dit, le gouvernement du Canada l'a dit, la Commission canadienne du blé l'a dit, le Bureau de la concurrence l'a dit et la loi le dit. Tous sont d'accord pour dire qu'il devrait y avoir concurrence à cet égard, mais il n'y en a pas.

L'un des arguments invoqués contre cette proposition, c'est que les droits de circulation sont très compliqués à administrer et qu'il faudrait s'y opposer. Il y a bon nombre d'exemples de droits de circulation qui sont imposés au pays. L'exemple le plus évident et le plus connu est celui de VIA. VIA Rail emprunte les voies d'autres compagnies pour déplacer son matériel roulant et ses locomotives. Cela ne pose pas de problème. Dans ce cas, il s'agit d'un droit et VIA paie ce qu'il faut. C'est profitable parce que ce montant comprend non seulement le droit de passage pour le transport ponctuel, mais également des frais tenant compte des sommes qui devront être investies dans l'infrastructure. Cela aide donc le chemin de fer hôte à recueillir de l'argent grâce à la circulation qui, autrement, ne se ferait pas sur ces voies, et cet argent peut être réinvesti dans l'infrastructure. Il y a bon nombre d'autres exemples à l'appui de ce que je viens de dire, des dizaines d'exemples, mais je ne veux pas ennuyer les sénateurs avec cela.

En mars 2001, trois ans après que CP Rail eut transmis une demande d'accès aux rails de New York, la New York Economic Development Corporation a publié un communiqué de presse que j'aimerais lire aux honorables sénateurs.

« L'entente entre CSX...

— c'est-à-dire le chemin de fer américain —

... et le Canadien Pacifique a déjà accru le service marchandises ferroviaire vers le Bronx, Brooklyn et Queens », a dit M. Carey. « Avec l'utilisation de la cour de triage de la 65e Rue par le Canadien Pacifique, nous accroîtrons les chances de voir approuvées les demandes de droits d'accès concurrentiel aux lignes de la ville de New York, formulées par la ville et l'État. »

Ce sont là des droits de circulation que le CP a obtenus dans l'État de New York. La cour de triage de la 65e Rue est la plus grosse de toute la région de New York. Elle se trouve à Brooklyn. Le CP s'en sert quotidiennement. On peut voir les trains du CP traverser le Devil's Gate Bridge tous les jours. On voit donc qu'en plus d'avoir réussi à obtenir le droit de passage et de circulation, ils exploitent ce qu'on pourrait considérer comme la plus importante cour de triage de la ville de New York.

Il est dans l'intérêt du Canada, il est dans l'intérêt de la Commission canadienne du blé, il est dans l'intérêt du consommateur et il est dans l'intérêt de l'agriculteur et, je crois, dans celui des compagnies ferroviaires qu'une concurrence existe dans le transport du grain par chemin de fer. Il n'en existe pas.

Aux États-Unis, on a estimé que la concurrence entre compagnies ferroviaires était bénéfique pour tout le monde, y compris les sociétés hôtes et les sociétés utilisatrices. La prise de décisions en la matière appartient, selon moi, au gouvernement du Canada proprement dit, au conseil des ministres, et je crois qu'il est bien qu'il en soit ainsi. Je n'ai pu trouver aucun argument persuasif — et ce n'est pas faute d'avoir cherché, honorables sénateurs — contre le principe de la concurrence dans l'attribution d'un droit de circulation pour le transport du grain par chemin de fer. Les arguments selon lesquels des droits de ce type entraîneraient des problèmes de sécurité ne tiennent tout simplement pas. Des droits de circulation partagés existent déjà, à la fois volontaires et forcés, et aucun n'a jamais débouché sur une question de sécurité attribuable à ces droits.

Le CN et CP Rail empruntent la voie ferrée de l'un et de l'autre. VIA utilise les rails d'autres compagnies ferroviaires et, dans mes recherches, je n'ai jamais pu trouver un problème de sécurité attribuable à ce fait, et je n'ai pourtant pas ménagé mes efforts de recherche. Les arguments selon lesquels ces droits porteraient atteinte au tissu et à la santé de notre système de transport ferroviaire ne tiennent pas, et je crois qu'on peut démontrer qu'ils sont sans fondement.

Avant de me retirer, je souhaite dresser la liste des sept demandes les plus importantes que fait l'Association des chemins de fer du Canada.

Numéro 7 : Les gouvernements devraient promouvoir et soutenir des services de train de banlieue, de transport interurbain et de tourisme dans les grandes agglomérations urbaines, dans les principaux couloirs et dans les principales régions d'un bout à l'autre du Canada.

Numéro 6 : Les gouvernements devraient investir dans des partenariats publics-privés avec le secteur ferroviaire afin que les besoins d'investissement dans les infrastructures sur courtes distances soient satisfaits.

(1510)

Numéro 5 : Le gouvernement devrait adopter un système de tarification des routes reposant sur les principes de la comptabilisation du coût complet et de l'utilisateur-payeur (péages, frais d'encombrement, etc.).

Numéro 4 : Pour encourager le transport intermodal et le transport ferroviaire marchandises, un crédit d'impôt de 25 p. 100 devrait être accordé pour les investissements admissibles dans l'infrastructure et le matériel.

Numéro 3 : Les taux de DPA du matériel roulant et des voies devraient être portés à au moins 30 p. 100.

Numéro 2 : La taxe d'accise fédérale sur le carburant — de 4 cents le litre — devrait être abaissée.

Numéro 1 : Les décideurs canadiens doivent absolument veiller à ce qu'on n'adopte aucune réglementation qui permettrait l'accès forcé aux voies ferrées.

Honorables sénateurs, c'est la position de l'Association des chemins de fer. Selon moi, elle est dans l'erreur et elle pourrait tirer avantage de la situation, comme l'ont fait les autres industries dans lesquelles on a instauré la concurrence. J'espère sincèrement que nous allons sérieusement examiner ce projet de loi et l'envoyer au comité qui convient afin qu'il l'étudie. J'espère que les sénateurs vont lui accorder une attention toute particulière.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Je souhaite poser une question au sénateur. Je me demande s'il a consulté le ministre des Transports, l'honorable Jean Lapierre.

Le sénateur Banks : J'ai communiqué avec lui par lettre. Le gouvernement n'approuve pas ce projet de loi. Le ministre ne l'approuve pas non plus, pas plus que le ministère.

Le sénateur Stratton : Le Sénat n'approuve pas ce projet de loi.

Le sénateur Banks : Le sénateur Day approuve ce projet de loi. Je ne sais pas si vous voulez entendre des détails à ce sujet. Je n'ai pas discuté avec eux, mais j'ai écrit des lettres au ministre actuel et à ses deux prédécesseurs. Dans chacun des cas, j'ai expliqué essentiellement le but et le sujet du projet de loi.

L'élément le plus convaincant de la réponse la plus récente, sénateur, car je tiens à répondre entièrement à la question sans lire toute la lettre, est le fait que le ministre a apporté une précision qui devrait vous intéresser. Je cite : « J'espère être en mesure de présenter les modifications à l'OTC à la Chambre des communes au début de 2005. Je crois qu'il s'agit de la tribune qui convient à l'examen d'éventuelles modifications législatives se rapportant à la concurrence dans le secteur ferroviaire. »

Permettez-moi de dire que je ne suis pas d'accord. Ce qu'il craint surtout, c'est que l'on confie au ministre le soin de prendre les décisions concernant l'attribution des droits d'accès aux voies pour le transport du grain. Il estime que ce genre de décision devrait davantage appartenir à un tribunal indépendant, comme le prévoit actuellement la loi.

C'est l'essence même de mon projet de loi, le projet de loi C-6. Il retire la responsabilité de cette décision au tribunal pour la donner au ministre. Voilà qui explique les réserves qu'ont le ministère et le ministre à l'égard de mon projet de loi.

Le sénateur Kinsella : Il faut poser davantage de questions, parce qu'il s'agit là d'une proposition qui revêt beaucoup d'intérêt et d'importance. Bon nombre de sénateurs apprécient ce que le sénateur Banks a fait et les efforts qu'il a investis dans ce dossier. L'honorable sénateur a lu un extrait d'une lettre. Je suppose que, si le projet de loi est renvoyé à un comité, la lettre y sera déposée, mais elle pourrait peut-être être déposée dès maintenant? Cela nous aiderait à cette étape-ci. L'honorable sénateur serait-il d'accord?

Le sénateur Banks : Volontiers. En fait, si les honorables sénateurs le veulent bien, j'aimerais présenter toute la correspondance que j'ai échangée avec l'actuel et d'anciens ministres, de sorte que les sénateurs puissent connaître toute l'évolution du dossier depuis les tout débuts. J'en demande donc la permission.

Son Honneur le Président : C'est une demande raisonnable. Toutefois, j'ai besoin d'une description plus précise des documents qui doivent être déposés. Si le sénateur Banks pouvait me fournir cette description, cela m'aiderait.

Le sénateur Banks : Je vais essayer de formuler ma demande pour qu'elle englobe tout, Votre Honneur. Je demande au Sénat la permission de déposer, relativement au projet de loi C-6, la correspondance que j'ai échangée avec l'actuel et d'anciens ministres du gouvernement concernant ce projet de loi et son prédécesseur, qui avait été déposé au cours de la législature précédente et qui portait le numéro S-12, si ma mémoire est bonne. Qu'on me corrige si je me trompe. C'est un deuxième départ pour ce projet de loi. Je demande que la correspondance relative au prédécesseur du projet de loi soit également déposée de sorte que nous puissions retracer tout l'historique.

Son Honneur le Président : Nous devrons nous en remettre au jugement du sénateur Banks, mais je crois que ses intentions sont claires. Je formule donc ma demande : Plaît-il aux honorables sénateurs que les documents soient déposés tel que demandé?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Kinsella : Ma deuxième question est la suivante. Sénateur Banks, je vous prie de me corriger si je me trompe, mais, dans le projet de loi, je crois que l'article 2 modifie l'article 138.1 de la loi. Je voudrais des éclaircissements au sujet du paragraphe (3) d'après lequel la compagnie de chemin de fer verse une indemnité à l'autre compagnie pour l'exercice de ce droit. De plus, sous votre régime, si les deux compagnies ne s'entendent pas sur le montant de l'indemnité, le ministre arbitre le différend. Je comprends le modèle, dont vous avez parlé dans votre discours. Toutefois, je ne suis pas sûr de comprendre dans le cas de l'indemnité. Ai-je raison de penser que les petites lignes doivent actuellement payer une indemnité si elles utilisent les lignes principales?

Le sénateur Stratton : C'est bien cela.

Le sénateur Kinsella : Le paiement d'une indemnité par les petites lignes aux lignes principales pour l'utilisation de leurs voies occasionne-t-il actuellement des difficultés?

Le sénateur Banks : À moins que je ne sois très mal informé, sénateur, aucune petite ligne ne fait actuellement circuler ses locomotives et son matériel roulant sur la ligne principale d'un chemin de fer de catégorie 1. Je me trompe peut-être, mais, à ma connaissance, il n'existe aucun cas de ce genre.

Mais ce n'est pas seulement cela. D'après les renseignements que j'ai obtenus, si une petite ligne souhaite obtenir un accès à bail ou acheter les voies et les emprises d'un chemin de fer de la catégorie 1, elle doit au préalable, avant le début des négociations sur l'accès à la ligne secondaire, s'engager à ne jamais demander l'accès à la ligne principale. Dans le secteur des chemins de fer, on parle des droits de roulage par opposition aux droits de circulation. Lorsque la petite locomotive arrive au point de jonction entre la ligne secondaire et la ligne principale, les droits de roulage n'existent plus. Les marchandises sont alors transmises au chemin de fer de catégorie 1 pour être transportées sur la ligne principale.

Par exemple, si vous êtes expéditeur de grain et que vous appelez un chemin de fer secondaire au Manitoba, en Saskatchewan ou en Alberta et demandez un devis pour expédier du grain à Prince Rupert, vous ne réussirez pas à en obtenir. Le chemin de fer secondaire vous dira que vous devez appeler le CN ou le CP à ce sujet. Si vous faites cet appel, vous constaterez que le prix du transport d'un wagon de grain, par exemple de Kindersley, en Saskatchewan, à Prince Rupert est exactement le même chez CN et CP, à une fraction de cent près.

(1520)

Je ne suis au courant d'aucune exception. J'espère arriver à en trouver quelques-unes dans lesquelles un chemin de fer secondaire, c'est-à-dire n'importe quelle compagnie ferroviaire canadienne autre que les deux compagnies de catégorie 1, fait circuler ses locomotives et son matériel roulant chargé de marchandises sur une distance quelconque de la ligne principale d'un chemin de fer de la catégorie 1.

Il y a quelques exemples de chemins de fer secondaires qui utilisent les voies et les emprises des chemins de fer de la catégorie 1 sur de très courtes distances, en situation de transit, en payant des droits d'accès. Toutefois, dès qu'il s'agit d'une distance un peu plus grande, par exemple entre Camrose, en Alberta, et Prince Rupert, aucun chemin de fer secondaire n'a le droit de transporter du grain sur une ligne principale. Des frais de transport s'appliquent dans ce cas. Dès que le grain arrive au point de jonction, il est transmis aux équipes et aux locomotives des chemins de fer de la catégorie 1. Je crois avoir répondu à votre question.

Pour ce qui est des difficultés dans le paiement des droits d'accès par les chemins de fer secondaires lorsqu'ils n'ont pas acheté les voies sur lesquelles ils circulent, je ne suis au courant d'aucune difficulté. Je n'ai cependant pas fait de recherches particulières à cet égard, mais je n'ai jamais entendu parler de difficultés.

Quant à la détermination des taux à verser au chemin de fer hôte pour le transport de grain, il y a des ententes sur les méthodes de calcul. Les taux se fondent sur le nombre de roues qui circulent sur les voies ainsi que sur le poids de la charge transportée. C'est une formule qui tient compte, comme je l'ai dit plus tôt, non seulement des coûts immédiats et des considérations de sécurité, mais aussi de la proportion sur laquelle toutes les parties se sont entendues précédemment en vue d'internaliser les coûts à long terme de l'infrastructure, des rénovations, et cetera.

Je ne crois pas que la question mentionnée au paragraphe (3) puisse jamais faire l'objet de litiges parce que la formule est établie. Dans les cas où des demandes ont été faites, les chemins de fer se sont entendus sur un régime et sur les modalités de facturation de ces droits d'accès.

Le sénateur Kinsella : Dans votre province, l'Alberta, y a-t-il beaucoup compagnies de chemin de fer sur courtes distances? Dans l'affirmative, quels sont leurs noms?

Le sénateur Banks : Je vais vous les énumérer, monsieur. Il y a d'abord l'Alberta RailNet Inc. Il se trouve que cette compagnie appartient entièrement à une compagnie de chemin de fer américaine. Il y a ensuite l'Alberta Prairie Railway Excursions. Rien qu'à voir leurs noms, vous savez qu'elles ne transportent pas de grain. Elles emmènent des voyageurs en excursions. Si je ne m'abuse, certains chemins de fer d'excursion empruntent ailleurs les lignes principales de catégorie I, mais je ne les connais pas. Ils ne m'intéressent pas parce que je traite ici uniquement du transport du grain, pas de celui des voyageurs.

L'Athabasca Northern Railway Limited opère en Alberta. Je crois que la Central Western Railway circule sur certaines voies en Alberta. Il y a la Great Canadian Railtour Company Limited, mais elle transporte surtout des voyageurs. La Great Western Railway Limited circule sur certaines voies en Alberta. Et la Lakeland and Waterways Railway également.

Je crois que je les ai toutes nommées.

Le sénateur Kinsella : L'argument que voulait faire valoir l'honorable sénateur, c'est que, dans l'une des provinces à tout le moins, il existe un certain nombre de lignes courtes. Cela soulève donc une question importante relativement à la capacité des lignes principales. Toute cette circulation pourrait poser un grave problème pour la fonction essentielle de nos lignes principales. Si toutes ces compagnies de lignes courtes étaient autorisées de quelque manière à revendiquer des droits de circulation sur les lignes principales, celles-ci seraient engorgées, de sorte que se poserait là non seulement une question d'indemnité mais aussi de capacité.

Peut-être le ministre des Transports examine-t-il aussi cette dimension, ce qui pourrait expliquer son opposition au projet de loi du sénateur. Quoi qu'il en soit, je sais que mon collègue, le sénateur St. Germain, veut poser une question.

Le sénateur Banks : J'aimerais répondre à la dernière question du sénateur. C'est la raison pour laquelle le projet de loi ne prévoit pas d'emblée que toutes les compagnies ferroviaires aient accès aux lignes principales. Ce qu'affirme le sénateur est tout à fait juste. Dans le premier article du projet de loi S-6, l'alinéa 2a) parle d'un certificat d'aptitude. Il prévoit quelles compagnies sont autorisées à circuler sur les différents types de lignes.

Ce ne sont pas toutes les compagnies de chemin de fer au Canada qui possèdent le certificat d'aptitude qui leur permettrait de faire ce que prévoit ce projet de loi. Quoi qu'il en soit, le projet de loi ne traite pas d'une situation où l'accès serait accordé d'office si une compagnie répondait à telle ou telle condition. Le pouvoir d'accorder l'accès demeurera toujours discrétionnaire, et le ministre doit bien prendre en considération les sujets dont le sénateur a parlé lorsqu'il répond à ces questions.

Je présume, et cela est un nombre approximatif, que quatre ou cinq compagnies pourraient, en vertu de leur certificat d'aptitude, demander à transporter du grain sur les lignes principales des chemins de fer de la catégorie 1 au Canada. Je dis cela en tenant compte du fait qu'il y a 48 ou 50 chemins de fer secondaires au Canada, si mes chiffres sont exacts, en plus des deux chemins de fer de la catégorie 1.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, les 45 minutes de temps de parole du sénateur Banks sont écoulées.

Le sénateur Banks : Je demande que le sénateur St. Germain puisse poser une question.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Nous avons l'habitude d'accorder cinq minutes de plus, car cette discussion est très intéressante et loin d'être futile.

Le sénateur Forrestall : Il a eu l'amabilité de mentionner le nom du ministre Mazankowski.

Le sénateur Rompkey : Au cours de vos cinq minutes, pouvez-vous mentionner le nom du ministre Mazankowski?

L'honorable Gerry St. Germain : Si les sénateurs ministériels insistent, rappelons-nous que le très honorable Don Mazankowski a été le meilleur et le plus grand ministre des Transports que notre pays ait jamais connu.

Le sénateur Robichaud remporte la deuxième place, de très près.

(1530)

J'ai une courte question. Quand le sénateur a parlé de l'utilisation du chemin de fer, à moins de l'avoir mal compris, il a parlé de VIA Rail et a affirmé que cette compagnie était rentable. Je suis assez sûr de l'avoir entendu affirmer cela. Nous pourrions vérifier le compte rendu. S'il nie l'avoir affirmé, c'est une chose, mais s'il l'a effectivement dit je pense qu'il a fait erreur; en effet, je doute fort que VIA Rail soit rentable ou qu'elle l'ait jamais été. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle ne le sera jamais, surtout si quelqu'un comme Don Mazankowski revient pour la diriger.

Le sénateur Banks : Tout d'abord, le très honorable M. Mazankowski était le meilleur ministre de tout, parce qu'il était bel et bien le ministre de tout.

Le sénateur ne fait pas erreur. Si j'ai dit que VIA Rail était rentable, j'avais tort. Elle ne l'est pas. La pensée que je tentais d'exprimer était que l'entente en vertu de laquelle VIA Rail paye pour avoir accès aux lignes principales des chemins de fer de catégorie 1 arrange très bien ces deux compagnies. J'en ai parlé pour illustrer cette notion d'accès forcé. J'estime que le droit de VIA Rail de faire rouler ses locomotives et ses wagons sur des voies des compagnies de catégorie 1 est un cas d'accès forcé, non pas dans le sens qu'on lui accorde dans ce projet de loi, mais dans la mesure où VIA Rail, depuis la création, a été mandatée par le gouvernement du Canada pour emprunter ces voies.

Le sénateur a tout à fait raison; à ma connaissance, VIA Rail n'est pas une compagnie de chemin de fer rentable.

Son Honneur le Président : Plus tôt dans le débat, le sénateur Banks a demandé de déposer certains documents. Il ne les a pas avec lui, ce qui rend le dépôt impossible. Nous laissons donc sa demande de côté en attendant qu'il apporte les documents avec lui et qu'il demande la permission de les déposer relativement au sujet en discussion.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur St. Germain, C.P., appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-16, Loi prévoyant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada.—(L'honorable sénateur Watt)

L'honorable Charlie Watt : Honorables sénateurs, la venue du qallunaat et la « recivilisation » n'ont pas été très heureux pour nous. Bien avant que les découvreurs européens parviennent jusqu'ici en passant par le détroit d'Hudson, ce chenal qui sépare ma région du Nunavik, dans le nord du Québec, de l'île de Baffin, nous étions déjà des chasseurs chevronnés. Nous donnions même un coup de main aux chasseurs de baleines.

On peut encore voir, un peu partout dans l'Arctique, des os de baleines tuées il y a des centaines d'années. Nous ne sommes pas des nouveaux venus sur ce territoire. L'inukshuk n'est pas un simple tas de pierres; il témoigne de notre mode de vie. Il est injuste envers nos ancêtres de ne reconnaître qu'aux qallunaat le statut d'explorateurs. Ils sont venus nous demander de les guider dans nos terres ancestrales. Cela fait des milliers d'années que nous, Inuits, vivons le mode de vie arctique; c'est ce que vous rappelle l'inukshuk.

Nous avions déjà notre propre système, nos propres lois et notre propre mode de gouvernement. Le commerce et les autres influences sont venus à nous; les compagnies de fourrures et les explorateurs furent parmi les premiers. Il reste qu'il nous faut, à nous Inuits, explorer de nouvelles avenues et envisager des façons innovatrices de coexister et de prospérer au sein de la société des nations qui existe aujourd'hui.

Nos habitudes de vie, dans l'Arctique, on connu de nombreuses transformations sous l'effet du commerce, de la religion et des interactions sociales. N'empêche que les temps changent et que, face aux changements, nous devons nous demander comment faire en sorte que les Autochtones du Canada et l'ensemble des Canadiens bénéficient de ces changements. Que faire au sujet du processus décisionnel qui ne semble pas tenir compte du mode de vie inuit dans le contexte nordique?

Le mode de vie traditionnel et le mode de vie moderne des Inuits sont le point d'ancrage de nos collectivités. S'ils étaient modifiés sans que nous ne participions entièrement au processus de prise de décisions, notre vie et notre culture inuites seraient condamnées à disparaître. Nous n'avons pas besoin que l'on prenne les décisions à notre place. Nous avons besoin d'un processus de prise de décisions à l'échelle locale, nous avons besoin d'un mécanisme créatif et innovateur et nous avons besoin d'un instrument politique qui aborde la question de nos droits en tant que droits qui évoluent. Par exemple, dans ma région, au Nunavik, il existe un mouvement qui cherche à mettre en commun les préoccupations politiques et économiques. En amenant les deux ordres de gouvernement, le fédéral et le provincial, à la table de négociation, nous espérons en venir à la création d'un gouvernement particulier et d'une assemblée.

Le Parlement a longtemps négligé d'aborder la question du déficit démocratique autochtone. Ainsi, honorables sénateurs, mon bureau recommande que cette mesure habilitante soit renvoyée à un comité dès que possible de manière à ce que nous puissions commencer à examiner ce qu'elle signifie pour tous les Canadiens.

Il serait utile de trouver une façon de garder ce projet de loi du sénateur St. Germain comme une mesure législative habilitante, de le faire étudier longuement par un comité ou de trouver une façon innovatrice de poursuivre la discussion à ce sujet car il est impossible de trouver une réponse satisfaisante pour tous.

Le gouvernement du Canada et les provinces procèdent région par région dans les pourparlers avec les Autochtones, à tout le moins les Inuits. Il semble que ce soit le processus établi pour traiter de l'amélioration de leur situation.

Je crains que nous ne fassions fausse route si nous espérons l'adoption d'un train de mesures passe-partout. Honorables sénateurs, l'instrument de second examen objectif qu'est le Sénat peut faire avancer cette question. C'est important. Nous ne saurions continuer éternellement à fonctionner de la même façon avec notre gouvernement.

Chaque fois que le gouvernement adopte une loi, nous en subissons les effets économiques, sociaux et culturels. Lorsque le gouvernement ne reconnaît pas les effets des lois qu'il adopte, nos collectivités en paient le prix élevé et cela touche les modes de vie et les activités de notre peuple. En tant qu'instrument, en tant que sénateur, comment est-il possible de transmettre ce message à la population du Canada? J'espère que les Canadiens contribueront à sensibiliser nos politiciens et commenceront à réaliser qu'un système importé, une solution importée, une loi importée ne fonctionnent pas et nous font reculer. Cela doit cesser, honorables sénateurs.

(1540)

Même si je ne suis pas en faveur de la totalité du projet de loi présenté par le sénateur St. Germain, je l'apprécie beaucoup parce qu'il s'agit d'une mesure législative habitante. C'est un peu comme une coque vide, que nous pourrons essayer d'améliorer au comité. J'espère que le comité fera rapport du projet de loi au Sénat avec des recommandations qui nous permettront de commencer à nous attaquer à ces questions.

Honorables sénateurs, je recommande que le projet de loi soit renvoyé à un comité le plus tôt possible.

L'honorable Gerry St. Germain : Le sénateur accepterait-il une question?

Le sénateur Watt : Volontiers.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, comme je suis le promoteur du projet de loi, je voudrais que vous sachiez que son concept est inspiré des peuples autochtones et ne vient pas de moi, personnellement. Je n'en réclame pas la paternité. Je n'en suis ni l'auteur ni l'architecte. Ce processus se déroule depuis des années. Il a commencé dans la région du lac des Esclaves, en Alberta, et couvre maintenant les régions des traités nos 6, 8 et 11. Les chefs considèrent cette mesure législative comme une chose qu'ils pourraient utiliser dans leur nation pour accélérer l'accession à l'autonomie gouvernementale et en réduire le coût.

J'ai pris la parole hier au sujet du projet de loi C-20. J'ai parlé d'un professeur de Harvard qui est spécialisé en études autochtones en Amérique du Nord, mais surtout aux États-Unis. Il a signalé le caractère critique du facteur de compétence, de gouvernance et de culture dans ce genre de projet de loi. Cela peut constituer un outil.

Si cela peut amener le côté libéral à considérer ce projet de loi d'un oeil plus favorable, je suis disposé à me désister comme promoteur pour céder ce rôle à un sénateur libéral. Je n'ai pas pris cette initiative pour moi-même. On m'a demandé de le faire. J'ai été approché par les chefs et j'ai assisté à des réunions concernant les traités nos 6 et 8.

Le gouvernement veut proposer l'ajournement du débat. Il y a peut-être d'autres sénateurs qui souhaitent prendre la parole.

Je voudrais demander au sénateur Watt s'il trouve que ce projet de loi présente un caractère menaçant quelconque pour les peuples autochtones ou s'il peut avoir sur eux des répercussions négatives quelconques.

Le sénateur Watt : Honorables sénateurs, tout d'abord, je ne crois pas qu'il convienne de traiter des questions aussi délicates d'une façon partisane.

Le sénateur St. Germain m'a posé une question directe. Il y a deux aspects du projet de loi sur lesquels je ne peux pas être d'accord. Je peux cependant accepter la notion que ce projet de loi constitue une mesure habitante. Ce sont des questions que nous pouvons aborder au comité, où nous pourrions aussi proposer des amendements.

Je préférerais que le sénateur, comme promoteur du projet de loi, et l'ensemble de son parti envisagent de l'utiliser comme instrument pour des discussions à ce sujet. Une fois le projet de loi renvoyé au comité, j'aimerais qu'il fasse l'objet d'une étude exhaustive visant à régler la question régionale.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, je ne souhaite certainement pas donner un caractère partisan à cette question. J'ai cependant été ministre, tout comme les sénateurs Rompkey et Robichaud en face. Nous savons comment le système fonctionne. Il arrive, dans le processus de gouvernance, que des choses arrivent par suite de la politique des partis, etc. Je cherche simplement une solution pour les peuples autochtones.

J'ai été membre pendant des années du Comité sénatorial des peuples autochtones. J'ai également fait partie du même comité à l'autre endroit. À moins de faire les choses différemment, nous continuerons à avoir ce que nous avons toujours eu.

Je ne voudrais pas faire du tort au système. Des progrès ont été réalisés sous le gouvernement Mulroney dans le cas des Sahtu, des Gwich'in et des Inuvialuit. Les libéraux en réalisent aussi avec les Tlicho. Il y a une évolution, mais elle est tellement lente et il reste encore tellement à faire. Je ferais n'importe quoi pour disposer d'un outil habilitant, utile et non menaçant. Il ne s'agit pas d'être personnellement associé à telle ou telle réalisation parce qu'au lendemain de notre retraite, les gens diront : « Gerry qui? », ou « Charlie qui? » Il s'agit plutôt de faire avancer un dossier.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je veux poser une question au sénateur Watt. Le sénateur St. Germain a parlé du projet de loi C-20, qui a été renvoyé à un comité hier. Ce projet de loi comprend une disposition qui revêt une grande importance pour nous au Sénat, et particulièrement pour madame le sénateur Bacon, qui assume la présidence du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

L'article 3 du projet de loi C-20 est intitulé « Droits des Autochtones » et est ainsi libellé :

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Les honorables sénateurs reconnaîtront la disposition de non- dérogation dans le projet de loi. J'ai suivi attentivement les échanges hier. Je n'ai pas participé au débat ni attiré l'attention de mes collègues sur la disposition de non-dérogation parce que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles étudie déjà la question.

L'un des éléments clés de la solution décrite par le sénateur Watt ne figure-t-il pas dans son discours? Le sénateur a dit que le Parlement du Canada adopte souvent des mesures législatives qui touchent des Autochtones sans se soucier ou sans prendre conscience comme il faut des répercussions qu'elles auront sur eux.

Je me réjouis vivement de cette disposition de non-dérogation. N'est-ce pas un des éléments qu'il faudrait prendre en considération lorsque le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones étudiera le projet de loi du sénateur St. Germain?

Le sénateur Watt : Honorables sénateurs, j'insiste certainement sur la non-dérogation. Je n'ai pas encore étudié la question d'assez près pour déterminer si le libellé régional concernant la non-dérogation à l'article 25 de la Loi constitutionnelle cadre avec celui du projet de loi. Je dois examiner cette question de près avant de pouvoir dire qu'il s'agit là de quelque chose d'important.

(1550)

Pour ce qui est de la question du sénateur St. Germain concernant le concept de loi habilitante, je dirai qu'en examinant cela nous devons aussi examiner la manière dont les autorités extérieures ont tendance à adopter des lois qui se répercutent sur notre peuple dans le Nord. En 1982, pour une raison ou une autre — et le sénateur s'en souviendra puisqu'il est un des auteurs de la Loi constitutionnelle — l'article 25, la disposition de non-dérogation, a été créé. Ainsi, lorsque le gouvernement adoptait des lois, cette disposition y était automatiquement incluse en raison de l'ignorance des gouvernements du Sud du mode de vie des habitants du Nord, qui subissent les répercussions de ces lois ainsi que de l'ignorance de leur territoire de la part de ces gouvernements. Nous avons inclus dans la Constitution un mécanisme qui fait que, lorsqu'ils n'approuvent pas un amendement, la disposition de non-dérogation entre en jeu. Cela explique en partie pourquoi l'article 25 existe.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Tout d'abord, je tiens à m'associer aux sentiments exprimés par le sénateur St. Germain et lui dire qu'il y a deux semaines, le sénateur Adams et moi étions tous deux à Nain pour la signature de l'accord sur les revendications territoriales des Inuits du Labrador. Il s'agit du dernier accord inuit au Canada. Il contient une disposition sur l'autonomie gouvernementale. Il contient de nombreuses autres dispositions qui officialisent des droits que les Inuits possédaient déjà. Les Inuits du Labrador estimaient qu'ils jouissaient déjà de ces droits et le gouvernement admet maintenant qu'ils les ont. Ce sont les droits sur les ressources, les droits de chasse et de pêche, et cetera. Cela me préoccupait depuis 20 ans.

Je souligne que le président était dans mon bureau ce matin pour me demander comment le projet de loi progressait à la Chambre des communes et ici. J'aurai l'honneur de parrainer le projet de loi lorsqu'il sera présenté au Sénat. De plus, la délégation a rendu visite au sénateur Watt ce matin pour discuter de la question.

Je tenais à dire cela pour que l'on connaisse bien ma position. Je suis parfaitement conscient que nous allons trop lentement. Je me rends compte qu'il y a des choses que nous devons faire. Je reconnais le poids de la dépendance qui est devenu très lourd au Canada et le fait que nous devons redonner aux peuples autochtones la maîtrise de leur vie, de leur territoire et de leur avenir. Je comprends cela et j'y suis tout à fait favorable. Je veux mettre ce principe de l'avant autant que faire se peut.

Je veux aussi dire que plus nous discuterons de cette question, mieux ce sera. J'encourage les sénateurs à participer au débat, non pas pour empêcher le projet de loi d'être renvoyé au comité, mais pour obtenir leurs points de vue, parce que c'est un débat très important auquel je veux continuer de participer.

Cela dit, je veux maintenant proposer l'ajournement du débat.

Son Honneur le Président : Je n'ai pas tenu compte de l'heure depuis quelques minutes. Voulez-vous demander plus de temps pour discuter de cette question? J'ai une motion ici, mais je pense que le sénateur Watt voulait répondre aux propos du sénateur Rompkey. Est-ce exact, sénateur Watt?

Le sénateur Watt : Honorables sénateurs, puis-je mentionner un autre point?

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Stratton : Non. Il faut imposer une limite. Pas plus de cinq minutes.

Le sénateur Robichaud : Vous êtes dur.

Le sénateur Watt : Je peux certainement répondre en cinq minutes tout au plus.

Honorables sénateurs, la nouvelle entente fait l'objet d'éloges et elle a été présentée comme une solution positive. Ce n'est pas le cas. Ce dont je parle ici, c'est de la possibilité d'aller au-delà du niveau de gouvernement municipal afin que nous puissions commencer à nous occuper de nos vies et de l'incidence qu'a le gouvernement sur elles. Si nous nous retrouvons uniquement avec un pouvoir de niveau municipal, nous ne pourrons y parvenir. C'est la raison pour laquelle il faut consacrer du temps à explorer diverses façons d'en arriver à un bon mécanisme pour interagir avec le système.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

[Français]

LA DÉCENTRALISATION DES MINISTÈRES, ORGANISMES GOUVERNEMENTAUX ET SOCIÉTÉS D'ÉTAT FÉDÉRAUX

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Downe, attirant l'attention du Sénat sur les avantages de la décentralisation des ministères fédéraux, organismes gouvernementaux et sociétés de la Couronne de la capitale nationale vers les différentes régions du Canada.—(L'honorable sénateur Robichaud, C.P.)

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je suis heureux de joindre ma voix à celles des sénateurs Downe et Mercer pour encourager le gouvernement à un nouvel effort de décentralisation de la fonction publique fédérale.

Nous sommes tous conscients que la plus forte concentration de fonctionnaires fédéraux se trouve ici même, dans la région de la capitale nationale. Vous n'êtes pas sans savoir non plus qu'au cours des années 90, lors des opérations de compressions budgétaires et de réduction de la fonction publique, l'appareil gouvernemental fédéral avait été réduit à 79 000 employés fédéraux dans la région d'Ottawa- Gatineau. Selon Statistique Canada, et suite à une décision délibérée d'embaucher de nouveaux fonctionnaires au cours des dernières années, leur nombre a augmenté considérablement.

Il y a sans doute des raisons valables pour expliquer cette augmentation importante. L'arrivée prochaine à l'âge de la retraite d'un grand nombre d'employés fédéraux de la génération des « baby boomers » n'y est pas étrangère, mais cela n'est pas l'objet de l'interpellation. Il s'agit plutôt de faire valoir les bienfaits et bénéfices, pour les régions du Canada, d'un effort de relocalisation des employés fédéraux.

L'établissement d'unités administratives fédérales en région, le déménagement de parties importantes de ministères fédéraux, comme ce fut le cas à Charlottetown, ou la décentralisation d'agences fédérales ou de sociétés d'État auraient pour effet de revigorer les régions où l'économie est chancelante et où le chômage élevé persiste et parfois de façon endémique.

Je n'ai pas besoin d'insister pour vous expliquer que les régions qui dépendent d'emplois saisonniers entrevoient la venue d'emplois du gouvernement fédéral, de ses ministères et de ses agences un peu comme une manne descendue du ciel. Les emplois fédéraux sont, à juste titre, considérés comme des postes permanents, stables et bien rémunérés, comparativement à ceux qui sont normalement disponibles dans ces régions. Comme vous le savez, les régions du Canada regorgent de main-d'œuvre qualifiée, disponible et, surtout, capable d'être formée selon les exigences des postes.

Il est évident qu'il y a des avantages importants pour le gouvernement du Canada à décentraliser les services gouvernementaux vers les régions du pays. Un des bénéfices immédiats est de rapprocher l'administration des programmes fédéraux vers la clientèle desservie lorsqu'il s'agit d'unités gouvernementales qui œuvrent dans la prestation de services à une certaine clientèle.

Lorsque les personnes chargées des activités d'un ministère sont logées près des clients, elles peuvent non seulement répondre plus rapidement aux demandes de la clientèle, mais également mieux comprendre les préoccupations de la population.

La présence de fonctionnaires sur le terrain rend leur travail plus réel. Ils sont plus près de la réalité quotidienne que vivent les gens.

Je m'empresse d'ajouter que, pour assurer l'efficacité d'une décentralisation, il faut aussi que l'administration centrale décentralise son pouvoir en ce qui a trait à la prise de décisions.

(1600)

Honorables sénateurs, l'arrivée d'un nombre substantiel de nouveaux emplois dans une région donnée aide de façon marquée l'économie locale. Ces nouveaux emplois sont importants pour les régions éprouvées par le chômage et par la lenteur du développement économique. Le déplacement de 200 emplois dans une ville de 5 000 habitants a beaucoup plus d'impact et de répercussions économiques qu'une décentralisation de ces emplois dans une grande ville.

Il y a aussi un avantage à long terme pour le gouvernement quant aux coûts d'opération. Les frais de location d'édifices à bureaux, les coûts pour la construction de nouveaux édifices, pour l'achat de terrains et de services nécessaires à l'entretien est moindre dans les Maritimes que dans la région de la capitale nationale. Les employés affectés peuvent se loger à des coûts inférieurs à ceux qui prévalent dans la région de la capitale nationale.

Un programme de décentralisation ne doit pas nécessairement entraîner des pertes d'emplois. Les employés qui ne peuvent déménager se voient habituellement offrir des postes équivalents au sein d'autres ministères ou agences. Au cours des prochaines années, la vague de fonctionnaires prenant leur retraite va s'accentuer, de sorte que les employés concernés seront plus facilement réaffectés dans la région d'Ottawa-Gatineau.

Il faut dire que la présence de fonctionnaires dans la région a un impact économique considérable sur l'industrie de la construction et des services connexes. Honorables sénateurs, je veux être clair. L'objectif premier d'une décentralisation est de rendre l'administration publique fédérale plus efficace pour le bénéfice de la population et, ce faisant, la présence du gouvernement et de son administration en région devient un agent important du développement économique.

Autre aspect non négligeable, la décentralisation favorise un plus grand sentiment d'appartenance chez les gens. Le gouvernement doit maintenir sa présence et son accessibilité s'il veut que les Canadiennes et les Canadiens continuent de croire au pays et de vouloir en faire partie.

Le gouvernement du Canada a déjà réalisé un effort de décentralisation dans les années 70 et, de façon générale, ce fut un succès. La Division des pensions de retraite de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a été déplacée à Shediac. L'annonce a été faite le 14 juin 1976. À l'époque, on parlait de 400 emplois et d'une masse salariale de 4 millions de dollars. Aujourd'hui, on parle de plus de 500 emplois et d'une masse salariale de 23 millions de dollars.

Lors de cette décentralisation, on a annoncé la création d'un programme pancanadien et toutes les régions en ont bénéficié. Aujourd'hui, les bureaux régionaux sont bien établis et fonctionnent rondement. Lorsqu'on modernise des installations en région, on stimule l'activité économique du milieu.

Honorables sénateurs, grâce au perfectionnement de la technologie, il est aujourd'hui plus facile de décentraliser des activités. On peut envoyer des documents par courriel en un temps record. Un document préparé à Summerside, à Bouctouche ou à Moose Jaw peut être acheminé partout au pays presque instantanément, avec l'avantage accru pour les fonctionnaires d'être à proximité de la clientèle et de pouvoir mesurer les impacts de leurs décisions.

Trop souvent, on élabore des politiques dans des tours d'ivoire, sans égard aux effets négatifs sur une clientèle donnée. Évidemment, il s'agit toujours de viser l'équilibre et de tenir compte des conséquences de la mise en application de politiques sur les populations.

Il n'y a pas que les ministères ou des sociétés voués à la prestation de services qui peuvent être décentralisés. Des agences complètes ou des ministères peuvent également l'être, comme ce fut le cas avec le ministère des Anciens Combattants. Dans la région du sud-est du Nouveau-Brunswick, le déménagement de la Division des pensions de retraite à Shediac a eu un impact économique important.

La semaine dernière, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux annonçait la création de 50 emplois à Shediac pour moderniser les systèmes de la Division des pensions de retraite. C'est parce que la division y est déjà établie que ces nouveaux emplois y sont greffés. Dans la région du sud-est du Nouveau-Brunswick, une telle annonce fait les manchettes tandis qu'ici, à Ottawa, cela passerait inaperçu.

Honorables sénateurs, de telles mesures stimulent le développement d'entreprises de services connexes et créent ainsi de nouveaux emplois. Ce fut la même chose lors de l'établissement du bureau régional de Pêches et Océans pour la gestion du golfe à Moncton, de celui des ressources humaines et l'assurance-emploi de Bathurst et l'établissement de services du Bureau des passeports à Sydney.

Lorsqu'on demande à la bureaucratie de trouver des fonds pour financer des priorités du gouvernement, l'administration répond souvent avec des propositions de centralisation des employés, sous prétexte que des économies peuvent être réalisées en fermant des installations en région. Ce sont des réactions qui, je l'espère, seront évitées.

Comme l'a mentionné le sénateur Downe, la fonction publique de la Grande-Bretagne et d'autres pays ont procédé ou procèdent actuellement à la décentralisation de leurs services. Je pense qu'il est temps d'aller de l'avant avec un nouvel effort de décentralisation de la fonction publique fédérale au Canada. Je souhaite que toutes les régions du pays soient traitées équitablement.

Enfin, je souhaite ardemment que le gouvernement mette en oeuvre un programme de décentralisation de la fonction publique qui, en quelque sorte, constituera un véritable investissement à long terme. Un autre effort de la part du gouvernement pour réaliser un programme de décentralisation permettrait aux régions non seulement de recevoir de nouveaux emplois fédéraux, mais surtout de développer une infrastructure moderne, durable et prometteuse pour l'avenir.

Honorables sénateurs, le gouvernement se doit de prendre des mesures pour freiner l'exode des cerveaux qui ravage les régions, pour favoriser l'émergence d'entreprises connexes génératrices d'emplois et surtout, donner à la jeunesse des régions l'espoir nécessaire pour envisager l'avenir dans leur milieu avec optimisme et confiance.

L'honorable Eymard G. Corbin : J'aimerais dire au sénateur Robichaud que j'appuie ce genre d'initiative, comme je l'ai toujours fait par le passé. Au tout début, le sénateur Robichaud a parlé d'une réduction de l'effectif de la bureaucratie fédérale à 78 000 personnes dans les années 80. Il a affirmé qu'il y a eu depuis une augmentation considérable de cet effectif. Le sénateur Robichaud a-t-il une idée du taux d'augmentation de la fonction publique fédérale depuis la réduction d'effectifs qui a eu lieu précédemment?

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, si je me reporte à une charte de Statistique Canada pour la région d'Ottawa-Gatineau, on comptait 98 242 fonctionnaires en 2000, et ce chiffre s'élève, en 2004, à 111 715 fonctionnaires. C'est pour cette raison que je disais qu'il y avait eu une augmentation considérable de l'effectif dans la région.

Le sénateur Corbin : Tout en accordant un mérite à la décentralisation des opérations administratives du gouvernement fédéral, le sénateur Robichaud souscrirait-il à l'idée d'une décentralisation de certains secteurs de l'entreprise privée?

(1610)

En général, l'entreprise privée a tendance à se concentrer dans certaines régions du pays. Parlons, à titre d'exemple, de l'industrie automobile. Est-ce qu'on ne pourrait pas débattre en même temps de ce genre de possibilité, afin de donner justement une chance d'épanouissement plus réaliste aux régions du Canada comme la nôtre, par exemple?

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, il va sans dire que nous, qui venons des régions, serions totalement en accord avec de telles décentralisations de l'industrie privée.

Vous n'êtes pas sans savoir que de nombreuses associations régionales essaient par tous les moyens d'inviter les industries qui produisent des biens à s'installer dans les régions en leur offrant toutes sortes de programmes.

Dans certains cas, cela fonctionne. Dans d'autres cas, ces mêmes programmes encouragent les gens de la localité à se prendre en main et à se lancer dans les affaires sur le plan du secteur privé.

Tout près de chez nous, à Richibouctou, une industrie a grandi; elle avait à ses début environ 50 employés, elle emploie maintenant plus de 500 personnes et elle distribue ses produits partout au pays et même partout dans le monde.

Des efforts sont faits mais il est certain que si on faisait davantage ce serait encore mieux.

(Sur la motion du sénateur Ringuette, le débat est ajourné.)

(1610)

[Traduction]

L'ASSASSINAT DE L'ANCIEN PREMIER MINISTRE DU LIBAN, RAFIC HARIRI

ADOPTION DE LA MOTION DE CONDAMNATION DE L'ASSASSINAT ET DE MANIFESTATION D'APPUI À LA JUSTICE

L'honorable A. Raynell Andreychuk, conformément à l'avis donné le 16 février 2005, propose :

Que le Sénat du Canada se joigne au gouvernement du Canada pour condamner l'attentat terroriste ayant entraîné la mort de l'ex-premier ministre du Liban, Rafic Hariri, et pour transmettre ses condoléances aux familles des personnes tuées ou blessées et, en fait, à tout le peuple du Liban;

Que le Sénat du Canada exhorte le gouvernement du Canada à demander au gouvernement du Liban et à la communauté internationale de faire en sorte que les responsables de la planification et de l'exécution de cette attaque soient traduits en justice;

Que le Sénat du Canada exhorte vivement le gouvernement du Canada à se joindre au Conseil de sécurité des Nations Unies pour exiger le strict respect de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique du Liban;

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes après l'adoption de la présente motion.

— Honorables sénateurs, je suis reconnaissante que la motion ait été lue, car je crois qu'elle est explicite, son objectif se dégageant nettement de ses différents paragraphes.

J'aimerais remercier le sénateur Harb de son initiative et de ses efforts soutenus afin de demeurer à l'avant-scène des questions touchant le Proche-Orient, particulièrement le Liban. Sa collaboration à cette motion se doit d'être soulignée. Je crois que tous les sénateurs appuieront la motion.

Les attaques terroristes, peu importe où et pourquoi elles sont perpétrées, ne doivent être ni approuvées ni tolérées. Lorsqu'elles entraînent la mort de personnages importants, comme ce fut le cas au Liban, il faut en prendre bonne note. Il faut également garder à l'esprit que d'autres vies ont été perdues et que ces vies ont autant de valeur aux yeux des Libanais et de la communauté internationale. C'est donc l'acte terroriste que nous condamnons aujourd'hui.

Nous exhortons également le gouvernement du Canada à continuer de faire pression sur toutes les parties impliquées. Cette question ne devrait pas être mise de côté dès que le prochain problème surviendra. Nous devrions continuer à promouvoir la justice pour ceux qui sont morts ou qui ont été blessés et, en fait, pour l'ensemble du peuple libanais. Si nous ne nous occupons pas de ces problèmes, nous ne serons jamais capables d'instaurer la paix et la stabilité dans la région et dans le monde, ce qui est notre désir le plus sincère.

Nous demandons également au Sénat du Canada de prier le gouvernement canadien de joindre sa voix à celle du Conseil de sécurité des Nations Unies pour demander le respect le plus strict de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance du Liban. Ce pays a souffert des années de remous, marquées par l'ingérence extérieure qui a eu pour effet de compromettre la stabilité, l'indépendance et l'intégrité du Liban.

Des signes encourageants nous portaient à croire que le Liban était en paix, que sa situation s'améliorait et qu'il pourrait prendre la place qui lui revient de droit au sein des autres nations du monde. Nous espérons que les derniers événements ne marqueront pas un recul. Nous espérons que ce sera plutôt l'occasion d'un nouvel engagement envers la paix, la sécurité, la stabilité et l'indépendance du Liban, et nous les leur devons autant que nous devons la paix à tous les peuples, en particulier celui du Liban, en raison du passé difficile de ce pays.

À mon avis, il convient que nous, sénateurs, saisissions cette occasion pour exprimer notre solidarité avec la population du Liban. Nous estimons que, dans le cadre du processus parlementaire et, par conséquent, conformément à nos pratiques habituelles, nous devrions envoyer ce message à la Chambre des communes, en espérant qu'elle adoptera une motion semblable afin de signaler, de la part de tous les Canadiens, que nous rejetons le terrorisme et favorisons l'indépendance du Liban.

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur d'appuyer la résolution présentée au Sénat. Le sénateur Andreychuk défend vigoureusement les droits de la personne, et cette résolution touche directement à ces droits.

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que mes collègues conviendront que nous condamnons à l'unanimité les actes terroristes qui ont été commis et qui ont laissé sans vie un très important défenseur de la paix, non seulement au Liban, mais aussi dans l'ensemble de la région.

Comme les sénateurs le savent, les Nations Unies ont adopté à l'unanimité une résolution demandant la pleine collaboration de toutes les parties et la pleine application, par le Conseil de sécurité de l'ONU, de toutes les résolutions antérieures pertinentes. La résolution demandait le rétablissement de l'intégrité du territoire, ainsi que l'entière souveraineté et l'entière indépendance politique du Liban. Ce message a été envoyé clairement, non seulement à la communauté internationale, mais aussi à la population de la région, afin qu'on ne se méprenne pas sur la position de la communauté internationale à cet égard.

(1620)

Cette attaque terroriste donne à la communauté internationale l'occasion d'aller au Liban et d'enquêter avec les autorités locales afin de traduire en justice ses auteurs. Il est nécessaire que la communauté internationale participe à l'enquête là où s'est produite l'attaque terroriste. J'espère que le gouvernement du Canada jugera bon d'encourager le gouvernement du Liban à demander l'aide des experts internationaux en Europe, aux États-Unis et ailleurs dans le monde pour amener ces terroristes devant les tribunaux et pour passer à l'étape suivante qui est de faire en sorte que la paix, la justice et la stabilité règnent dans cette partie du monde.

Je ne voudrais pas répéter ce qu'a dit le sénateur. Je suis entièrement d'accord avec elle. J'espère que cette résolution sera adoptée par le Sénat et renvoyée à la Chambre des communes puis au gouvernement du Canada pour qu'il prenne immédiatement les mesures qui s'imposent.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je voudrais m'associer à cette résolution, car elle est extrêmement importante. Dans les affaires internationales, il est peu fréquent qu'il se présente une occasion de régler un conflit qui remonte loin dans le temps. Le Liban était si près d'en avoir fini avec ses problèmes.

Dernièrement, j'ai représenté le gouvernement du Canada au Diman Centre, à Halifax, lors d'une célébration de la fête d'indépendance du Liban. Une très grande communauté libanaise vit à Halifax et fait partie intégrante de la ville. Ses membres ont grandement contribué à l'économie ainsi qu'à l'infrastructure et au patrimoine culturels de la région.

J'ai rencontré des leaders de la communauté libanaise de Halifax. J'ai été impressionné par leur enthousiasme, leur espoir et leur volonté de croire que les troubles des récentes années étaient désormais derrière eux et qu'ils étaient sur le point de régler les problèmes. De nouveaux immeubles étaient en construction à Beyrouth. Le tourisme redevenait florissant. De plus en plus de Canadiens d'origine libanaise retournaient dans leur pays rendre visite à leurs parents.

Cette tragédie causera un recul. Cependant, je voudrais encourager la population du Liban et les Canadiens d'origine libanaise à s'élever au-dessus de cet acte terroriste très lâche et à poursuivre l'élan. Ce n'est qu'en préservant ce dynamisme qu'on viendra à bout du terrorisme dans cette partie du monde. Cette tragédie survient à un moment où il y a des espoirs de paix en Israël et en Palestine. D'ailleurs, si des puissances étrangères sont impliquées dans ce cas, j'espère bien qu'elles encourront la colère de la communauté internationale et les sanctions qu'imposeront les Nations Unies.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Andreychuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Harb, propose :

Que le Sénat du Canada se joigne au gouvernement du Canada pour condamner l'attentat terroriste ayant entraîné la mort de l'ex-premier ministre du Liban, Rafic Hariri, et pour transmettre ses condoléances aux familles des personnes tuées ou blessées et, en fait, à tout le peuple du Liban;

Que le Sénat du Canada exhorte le gouvernement du Canada à demander au gouvernement du Liban et à la communauté internationale de faire en sorte que les responsables de la planification et de l'exécution de cette attaque soient traduits en justice;

Que le Sénat du Canada exhorte vivement le gouvernement du Canada à se joindre au Conseil de sécurité des Nations Unies pour exiger le strict respect de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique du Liban;

Qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes après l'adoption de la présente motion.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit à mardi prochain, le 22 février 2005, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 22 février 2005, à 14 heures.)