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Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 42

Le mardi 8 mars 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

 

LE SÉNAT

Le mardi 8 mars 2005

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à notre tribune, du général Orazio De Minicis et son épouse Franca. Le général De Minicis est l'attaché de la défense à l'ambassade d'Italie. Ils sont les invités de l'honorable sénateur Ferretti Barth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

HOMMAGE AUX AGENTS MASSACRÉS

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, la semaine dernière, les Albertains ont eu le cœur brisé : quatre jeunes agents de la Gendarmerie royale du Canada ont été tués dans la petite localité de Mayerthorpe. Leur décès, survenu dans l'exercice de leurs fonctions, a suscité un grand mouvement de sympathie et une profonde tristesse dans l'ensemble du Canada. Les agents Peter Schiemann, de Stoney Plain, Lionide Johnston, de Lac La Biche, ainsi qu'Anthony Gordon et Brock Myrol, de Red Deer, incarnaient le courage et le dévouement qui caractérisent le travail quotidien de nos forces de sécurité d'un bout à l'autre du Canada. Il est difficile d'exprimer par des mots toute la fierté que la Gendarmerie royale du Canada inspire aux Albertains. Elle fait partie intégrante de notre histoire depuis l'époque où ses agents parcouraient les plaines depuis le Manitoba pour fermer les « forts de whisky » et faire régner la paix et l'amitié avec les peuples autochtones, et, ce qui était aussi important, pour affirmer la présence d'une autorité près d'une frontière un peu floue entre le Canada et les États-Unis.

Ces jeunes gens qui ont donné leur vie l'ont fait en étant convaincus qu'il était essentiel de garantir la sécurité des citoyens, de protéger les biens et la propriété et de renforcer nos lois, qui sont aussi fondamentales dans notre existence aujourd'hui qu'elles l'étaient à l'époque où la police montée côtoyait les colons. On ne saurait imaginer le choc et la peine des familles, et surtout des quatre jeunes femmes qui étaient en train de bâtir une belle existence pour elles-mêmes et leurs agents de la police montée. Nos prières les accompagnent, et nous saurons préserver les valeurs qu'incarnaient leurs courageux compagnons qui avaient choisi de travailler pour la Gendarmerie royale du Canada. Qu'ils reposent dans la paix et dans l'honneur.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

L'EXPULSION DE M. ERNST ZUNDEL

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le 1er mars dernier, Ernst Zundel a finalement été expulsé vers l'Allemagne, son pays d'origine, après avoir passé deux années à empêtrer nos tribunaux en tentant d'échapper à son sort. M. Zundel a acquis une réputation abominable au Canada et à l'étranger pour avoir écrit et promu du matériel antisémite et nié l'Holocauste. Un tribunal fédéral a jugé qu'il constituait une menace à la sécurité nationale et internationale, et a maintenu le certificat de sécurité délivré contre lui en avril 2003. Dans sa récente décision, le juge Pierre Blais de la Cour fédérale a déclaré que M. Zundel professait des opinions viles et perverses sur l'Holocauste, mais qu'en soi, cela ne suffisait pas à qualifier l'individu de menace à la sécurité. Le juge Blais a plutôt dit de M. Zundel qu'il avait outrepassé la limite de la liberté de parole et entrepris d'inciter à la haine et à la violence politique potentielle dans le cadre du mouvement suprémaciste blanc.

Le juge Blais a également déclaré que M. Zundel cherchait à déstabiliser le gouvernement allemand à partir de notre pays. De longues et coûteuses procédures juridiques auraient pu être évitées si M. Zundel avait été expulsé vers l'Allemagne dès février 2003, comme les autorités de ce pays l'avaient demandé. Même si les Canadiens avaient reçu la promesse qu'on agirait avec diligence lorsque M. Zundel avait d'abord été retourné ici, ils ont dû attendre deux ans avant qu'il soit expulsé. Son avenir dépend maintenant des tribunaux allemands, où il doit répondre aux accusations d'avoir nié l'Holocauste et incité à la haine.

Ces deux dernières années, il a été décevant d'entendre nombre gens qualifier la détention de M. Zundel d'attaque contre la liberté de parole au Canada. Heureusement, les Canadiens ont été plus nombreux à dire qu'il ne méritait pas de bénéficier des droits et privilèges que suppose la vie dans une des sociétés les plus tolérantes au monde. Tout compte fait, je pense qu'il faut avoir pitié de Ernst Zundel parce qu'il a gaspillé sa vie à répandre le mensonge et la haine.

Honorables sénateurs, l'Holocauste n'a pas commencé par un acte cataclysmique brutal et meurtrier. Il a plutôt évolué avec le temps grâce à des pensées et des paroles bigotes qui se sont finalement traduites par des actes d'une haine et d'une méchanceté inimaginables. Par ses discours, Ernst Zundel a cherché à enflammer les coeurs et les esprits contre le peuple juif et à fomenter la violence à son égard. Heureusement, Ernst Zundel ne pourra plus utiliser le Canada pour lancer ses opinions. Toutefois, il serait naïf de croire que les problèmes qu'éprouve le Canada en la matière ont disparu avec M. Zundel. C'était peut-être un instigateur, mais ces dernières années, d'autres ont profané des cimetières juifs et fait exploser une bombe dans une école juive. Il n'y a pas de place au Canada pour ceux qui sèment la haine et nous devons être vigilants dans nos efforts pour qu'il en soit toujours ainsi.

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME 2005

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui la Journée internationale de la femme. Cette journée spéciale est le moment indiqué pour faire notre bilan d'étape vers l'égalité.

Notre présence en cette enceinte est la preuve que le cadre dans lequel les « Famous Five » ont mené leurs revendications a considérablement évolué.

Les femmes sont bel et bien des « personnes ». Nos droits à l'égalité sont garantis par la loi. Nous avons pris notre place dans plusieurs secteurs jusqu'ici réputés « masculins ».

De nos jours, les femmes sont mieux scolarisées et ont le plein contrôle de leur corps et de leur destinée.

(1410)

Mais le prix que quelques-unes ont eu à payer a été parfois élevé. Un récent sondage nous a appris que les femmes qui travaillent à l'extérieur du foyer sont épuisées. En effet, bien que présentes en grand nombre sur le marché du travail, une part considérable des travaux ménagers demeure encore sous leur responsabilité.

La pauvreté grandissante des mères monoparentales et des femmes âgées seules dans notre pays nous interpelle. Nous sommes tout autant interpellés par la violence envers les femmes dans nos collectivités. Vous avez sans doute été bouleversés par le rapport d'Amnistie internationale qui mettait en évidence le traitement inégal réservé aux femmes autochtones. Ces dernières seraient huit fois plus susceptibles d'être victimes d'homicide par leur conjoint que les autres femmes. Il y a vraiment là matière à réflexion.

En plus de la violence, la traite d'êtres humains est un danger qui guette les Canadiennes, et plus particulièrement les immigrantes. Des réseaux bien implantés dans les grandes villes du pays profitent de la vulnérabilité de ces femmes, de ces jeunes filles et de ces enfants. Cette situation intolérable et inacceptable est bel et bien présente dans plusieurs villes de notre grand pays.

Les femmes occupent aussi une grande portion du travail non rémunéré et un grand nombre d'emplois précaires leurs sont réservés.

La représentation moyenne des femmes dans les assemblées législatives du pays est de 20 p. 100. Ce faible taux, combinés aux 12 p. 100 que représentent les mairesses et au 21 p. 100 de conseillères municipales, sont un bon indicateur de la sous-représentation politique des femmes. La présence limitée de la gent féminine à des postes de direction est un autre défi qui s'érige imperturbablement devant nous. Nous occupons 11 p. 100 des postes de direction : la majorité de ces postes sont comblés par des vestons-cravates.

Le thème retenu au Canada pour cette journée spéciale est : Vous êtes ici, les femmes, le Canada et le monde. Ces quelques éléments que j'ai partagés avec vous montrent où nous en sommes. Notre intégration se heurte encore à des stéréotypes. Cependant, nous avons fait, de grands progrès. Malgré tout, les femmes tiennent bon.

Je profite de cette occasion pour rendre un hommage particulier aux épouses de nos militaires, qui font preuve de courage et affrontent avec dynamisme leur situation — pas toujours facile — de conjointe. Je tiens à leur donner une mention spéciale.

Pour conclure, je vous invite à afficher votre solidarité vis-à-vis des millions de femmes qui, à travers le monde, luttent quotidiennement pour avoir le droit de voter, de s'éduquer, de participer aux décisions les concernant et même parfois d'être traitées simplement comme des êtres humains.

L'ASSOCIATION CANADIENNE DU DIABÈTE

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, l'Association canadienne du diabète m'a demandé d'offrir des remerciements aux sénateurs pour leur appui pour la généreuse allocation des fonds dans le budget de 2005.

Le mois de mars dernier, les membres de l'Association canadienne du diabète ont demandé 50 millions de dollars au gouvernement fédéral pour élaborer une stratégie nationale agressive et soutenue. Sans ces efforts, 3 millions de personnes au Canada seront atteintes du diabète en 2016, un taux de croissance de 72 p.100.

[Traduction]

En septembre 2004, le ministre des Finances du Canada a lancé un défi à l'Association canadienne du diabète en vue d'obtenir l'appui de tous les partis à une stratégie nationale du diabète, lui promettant en retour le soutien du gouvernement du Canada. Cela a donné lieu à un effort massif de volontaires partout dans le pays : présentations officielles, séances d'information et plus de 3000 lettres adressées à des parlementaires.

Ce travail a porté fruit. Le budget 2005 prévoit un engagement de cinq ans envers une stratégie canadienne du diabète dont la valeur s'élèvera à plus de 50 millions de dollars, dont 25 millions pour une initiative de lutte contre le diabète chez les Autochtones, 18 millions pour la prévention, l'amélioration des soins et un plus grand accès aux services, un financement accru de la recherche et des allégements fiscaux pour les parents d'enfants atteints de diabète de type 1.

[Français]

Hier, à la réception parlementaire, les membres de l'Association canadienne du diabète étaient radieux et reconnaissants. Promesse faite, promesse tenue!

[Traduction]

Le gouvernement a donné sa réponse. Maintenant, plus que jamais, les Canadiens doivent donner la leur.

Nous avons entendu dire : « C'est la Charte, idiot! » Au sujet du diabète de type 2, on dit : « C'est le mode de vie. » Beaucoup trop d'entre nous sont idiots. Au cours des deux dernières décennies, l'obésité a doublé chez les enfants. Un enfant né en Amérique du Nord en 2000 a une chance sur trois de devenir diabétique.

[Français]

L'Association canadienne du diabète déclare que le diabète coûte 13,2 milliards de dollars par année à notre système public de santé. En 2020, ces coûts pourraient atteindre plus de 19 milliards de dollars.

[Traduction]

Trente minutes d'exercices par jour réduisent de plus de 50 p. 100 le risque d'être atteint du diabète de type 2. L'alimentation, l'exercice et le mode de vie peuvent en faire beaucoup plus que les fonds publics sur le plan de la prévention et du traitement du diabète.

L'Association canadienne du diabète a relevé le défi. Le gouvernement du Canada aussi. Les Canadiens sont-ils prêts à le faire?

LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, la Semaine internationale de la femme va du 7 au 13 mars. Je sais que tous les sénateurs voudront se joindre à moi pour reconnaître l'incommensurable contribution des femmes à la vie contemporaine au Canada. Honorables sénateurs, quand je pense à la contribution des femmes au développement social, économique, politique et culturel de notre pays, j'ai l'impression de voir une riche mosaïque dont les nombreux carrés représentent la diversité du travail, des capacités et de l'expérience du monde des femmes.

Ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, a déjà été qualifiée de mosaïque de champs, de pâturages et de forêts. Dans l'est un des coins de cette mosaïque, le long du beau rivage de la rivière Tryon, vit une femme vraiment remarquable du nom de Betty King Howatt. Betty Howatt est agricultrice, écrivaine, communicatrice et environnementaliste. C'est aussi une femme pleine de courage qui défend le patrimoine de l'île et ses collectivités rurales.

La famille Howatt s'est établie dans la ferme Willowshade en 1783. Pendant un demi-siècle, Betty, avec son mari Everett et son fils King, a fait pousser des pommes et beaucoup d'autres fruits et légumes. Les produits de la ferme des Howatt sont légendaires partout dans l'île pour leur superbe qualité organique. Betty et Everett se sont faits les champions des pratiques agricoles écologiques dans l'Île-du-Prince-Édouard. Ce sont des agriculteurs très compétents et très productifs qui ont clairement prouvé que l'intendance et la durabilité de l'environnement peuvent aller de pair avec le succès commercial.

Betty et Everett Howatt sont les lauréats du prix 2003 de l'environnement de l'Île-du-Prince-Édouard pour leur contribution exceptionnelle à la protection et à la promotion de l'environnement. En 2004, Betty s'est vue décerner un prix du patrimoine par le Musée de l'Île-du-Prince-Édouard pour son travail éducatif visant à favoriser une meilleure appréciation de la petite exploitation agricole familiale. Son magnifique livre, Tales from Willowshade Farm, est un véritable enchantement pour les amateurs de nature et d'agriculture.

Honorables sénateurs, Betty Howatt est un trésor de l'Île et une éminente Canadienne, elle dispose d'un incroyable bagage de connaissances et d'une force hors du commun, et c'est pour moi un grand privilège de lui rendre hommage durant la Semaine internationale de la femme.


AFFAIRES COURANTES

LA RÉUNION INTERPARLEMENTAIRE CANADA- MEXIQUE

TREIZIÈME RÉUNION ANNUELLE, TENUE DU 24 AU 27 JANVIER 2005—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Daniel Hays : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire conjointe qui a participé à la treizième réunion interparlementaire Canada-Mexique tenue à Mexico du 24 au 27 janvier 2005.

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Donald H. Oliver, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le rapport suivant :

Le mardi 8 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), a conformément à l'ordre de renvoi du mardi 22 février 2005, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
DONALD H. OLIVER

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Massicotte, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)


(1420)

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA SANTÉ

LA DISPONIBILITÉ DU BÊTABLOQUANT INDERAL-LA

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, ma question, qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat, concerne la disponibilité d'un médicament pour le cœur, l'Inderal-LA.

Honorables sénateurs, dans une lettre qu'elle m'a adressée, une patiente se plaint de ne pouvoir se procurer le médicament dont elle a besoin pour traiter son hypertension, parce que celui-ci n'est plus disponible sur le marché. Son médecin traitant et son pharmacien lui ont dit qu'il était devenu difficile de se le procurer à cause d'une pénurie occasionnée par les ventes de produits pharmaceutiques sur Internet. Elle a demandé l'assistance de Santé Canada et du gouvernement provincial de l'Ontario, mais sans résultat. Le leader du gouvernement pourrait-il faire enquête à ce sujet et nous dire si Santé Canada est en mesure de faire quoi que ce soit pour aider cette personne à se procurer ce médicament pour cardiaques qui, je le rappelle, porte le nom d'Inderal-LA?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement aussi est préoccupé par le risque de pénuries de médicaments importants au Canada occasionnées par la vente de produits pharmaceutiques sur Internet. C'est la première fois que j'entends dire qu'une telle pénurie s'est produite. Je me ferai un plaisir de communiquer cette affaire au ministre de la Santé. J'invite par ailleurs l'honorable sénateur à me fournir d'autres détails afin qu'il soit possible de communiquer avec la personne en question et de recueillir sa déclaration, que l'on puisse aussi communiquer avec les pharmacies auxquelles elle s'est adressée et qu'on vérifie le contexte dans lequel s'est produit cet incident. Nous sommes sans doute tous d'accord, ici, pour affirmer que ce problème est lourd de conséquences pour notre système de santé.

Le sénateur Keon : Honorables sénateurs, j'ai ici la lettre de cette patiente. Je vais la faire photocopier pour la faire remettre au cabinet du ministre.

Ma deuxième question concerne un article paru dans le National Post du 13 novembre 2003, il y a environ un an et demi, dans lequel on pouvait lire que certains pharmaciens avaient alors de la difficulté à se procurer ce médicament auprès des distributeurs. Le ministre pourrait peut-être remonter 18 mois en arrière pour déterminer si, à l'époque, il y avait déjà un problème d'approvisionnement, puisqu'il s'agit d'un médicament très important.

Le sénateur Austin : Je vais également étudier ce cas. J'ai pris note de la date. Une dimension très importante de cette enquête consistera à déterminer où ce médicament est fabriqué et qui sont les grossistes en pharmacie qui le commandent. De toute évidence, il y a, là aussi, tout un contexte qu'il convient de cerner. Je tiens à exprimer toute ma gratitude au sénateur pour m'avoir signalé cette affaire.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE À L'INDUSTRIE DE L'ÉLEVAGE BOVIN

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question se divise en deux parties, la première concernant le budget fédéral et la seconde la crise actuelle de l'ESB.

De nombreux acteurs du secteur agricole ont subi d'énormes pertes à cause de l'ESB, notamment les naisseurs, les producteurs de lait, les exploitants de parc d'engraissement et les éleveurs d'autres ruminants qui risquent tous de perdre encore plus à cause de l'injonction qui a récemment été rendue aux États-Unis et qui va prolonger la fermeture de la frontière. Dans son dernier budget, le gouvernement aurait pu proposer un train de mesures pour régler les problèmes auxquels sont confrontés ces producteurs durement touchés par l'ESB, mais il a décidé de ne pas le faire. Selon certains, dans son budget de 2004 le gouvernement aurait dû consentir un report d'impôt aux producteurs touchés par l'ESB. La semaine dernière, le ministre des Finances se demandait s'il n'allait pas consentir des fonds d'urgence. Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut nous indiquer la politique du gouvernement au sujet de cette proposition?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je rappelle que toutes les politiques du gouvernement sont présentées sur le site Web d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

Le sénateur Oliver : Les producteurs ont présenté une autre proposition qui consiste à offrir un incitatif fiscal en vue d'augmenter de la capacité d'abattage des bovins et des autres ruminants au pays. L'économie canadienne a perdu environ 7 milliards de dollars en activité économique en raison de la maladie de la vache folle. Ainsi, le recours à des incitatifs fiscaux constituerait certes une mesure très novatrice. Étant donné que la frontière demeurera fermée pendant un certain temps, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous faire part du point de vue du gouvernement au sujet de la possibilité d'offrir des incitatifs fiscaux pour augmenter la capacité d'abattage des bovins?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, comme bon nombre d'entre nous le savent, le gouvernement fédéral a versé à lui seul 1,9 milliard de dollars en aide financière directe aux éleveurs-naisseurs. Hier, et peut-être également avant-hier, le ministre des Finances, en réponse à des questions, a précisé que le gouvernement envisageait d'offrir une aide financière supplémentaire. Par ailleurs, certaines provinces ont annoncé une aide financière additionnelle.

Je vais signaler la question des crédits d'impôt au ministre des Finances et je lui demanderai de donner une réponse différée à ce sujet.

La deuxième partie de ma réponse, honorables sénateurs, a trait au point abordé par le sénateur St. Germain dans sa question, soit la mise en place d'installations de transformation au pays. Le gouvernement est résolu à aider les éleveurs canadiens de bovins en permettant l'augmentation de la capacité d'abattage au Canada. On est en train d'installer un nouvel abattoir à l'Île-du-Prince- Édouard et un autre à Salmon Arm, en Colombie-Britannique, grâce bien entendu à un investissement d'entreprises privées mais également grâce à une aide financière du gouvernement fédéral.

Il est important pour le secteur de l'élevage bovin, et pour rentabiliser l'investissement du Canada dans ce secteur, d'ouvrir plus efficacement des marchés dans d'autres pays. On doit accroître la capacité nationale afin que les morceaux de choix provenant de la production bovine du Canada, et il s'agit certes d'un élevage de boeuf de choix, soient davantage offerts à grande échelle partout au monde.

(1430)

Je me rends fréquemment à Hong Kong — ou du moins je le faisais avant de devenir leader du gouvernement au Sénat — et je peux affirmer que les steaks canadiens y sont très prisés. On y trouve du boeuf canadien, du boeuf australien et du boeuf américain, mais le boeuf canadien est le plus en demande dans les restaurants.

L'honorable Gerry St. Germain : Est-ce que le leader du gouvernement affirme que la somme de 1,9 milliard de dollars a été versée directement aux éleveurs-naisseurs? Je mentionne ce point car ces éleveurs sont les plus vulnérables, ils courent les risques les plus élevés et ils sont vendeurs au prix du marché. Si le ministre participe à des discussions, au sein du Cabinet, au sujet de la façon d'aider ce secteur, je l'incite fortement à demander l'établissement d'une catégorie spéciale pour les éleveurs-naisseurs, car ce sont eux qui sont « sur le plancher des vaches ». Ce sont eux qui les nourrissent. Madame le sénateur Fairbairn sait très bien de quoi je parle. S'il y a une catégorie de producteurs de boeuf que nous devons aider, c'est bien celle des éleveurs-naisseurs.

Par le passé, et même depuis qu'une aide a été offerte pour la première fois à cet égard, je crois qu'on n'a pas ciblé les bons éléments. Par exemple, une partie des fonds a été versée aux usines de transformation et, selon moi, il aurait été préférable d'aider les éleveurs-naisseurs. Je demande au ministre s'il accepterait d'exhorter le gouvernement à concentrer l'aide dans ce secteur.

Le sénateur Austin : Je remercie l'honorable sénateur qui me donne l'occasion de corriger le compte rendu. Je voulais dire 1,9 milliard de dollars à l'industrie de l'élevage bovin et, bien sûr, la partie vache- veau de cette industrie a aussi bénéficié d'une aide, qui ne correspondait toutefois pas à ce total.

Aux premiers jours de la crise, l'Alberta a fourni des fonds aux usines de transformation de la viande. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral l'ait fait.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, j'espère qu'on mettra l'accent sur les éleveurs-naisseurs, et si le ministre devait consulter les gens de cette industrie, il saurait vite où l'aide est le plus nécessaire.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LE PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—LE LIEN ENTRE LA NON-PARTICIPATION ET D'AUTRES DOSSIERS

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question porte sur le fait que l'ambassadeur du Canada aux États-Unis a récemment lié l'évolution des dossiers de l'ESB et du bois d'œuvre avec la position du Canada concernant la défense antimissile. J'ai tenté de poser la question hier, mais je n'ai pas vraiment eu de réponse.

Si l'on met de côté les reportages voulant que la décision ayant trait à la défense antimissile relevait de la politique interne — du Parti libéral, ce qui est en soi problématique, à mon avis — est-ce que le gouvernement souhaite qu'un tel lien serve de moyen de négociation? Le gouvernement considère-t-il qu'il soit avantageux d'adopter cette attitude, qui consiste à lier les dossiers de l'ESB et du bois d'œuvre avec sa position en matière de défense antimissile?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement ne croit pas qu'un lien soit établi avec les dossiers ayant trait au commerce dans nos relations bilatérales avec les États-Unis et, à mon avis, les propos de l'ambassadeur ne supposait pas un tel lien. Le sénateur St. Germain sait que l'ambassadeur n'établissait pas un lien, mais parlait simplement d'une opinion qui circule au Canada, rien de plus.

Le sénateur St. Germain : Le leader serait-il en train de dire que l'ambassadeur n'a pas dit ce qu'il a dit, qu'il ne parlait pas à titre indépendant?

Le sénateur Austin : Je dis simplement ce que j'ai dit.

LE PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—LES CONSÉQUENCES DE LA NON-PARTICIPATION SUR LE MILIEU DES AFFAIRES

L'honorable Gerry St. Germain : Mon inquiétude persiste à cause de la relation avec nos amis américains. Hier j'ai fait allusion au fait que cette décision préoccupe 85 p. 100 des chefs d'entreprise du Canada. Ils craignent qu'à l'avenir, cette décision ait des répercussions sur nos relations commerciales et nos relations en général avec les États-Unis.

Le leader du gouvernement au Sénat n'a pas vraiment calmé mes inquiétudes, il a même ajouté qu'il y a des gens qui s'inquiètent trop. En réalité, ils ont raison de s'inquiéter, parce qu'ils forment en quelque sorte le cabinet du monde canadien des affaires. Au fond, tout comme le leader du gouvernement au Sénat est ministre du Cabinet du gouvernement du Canada, ils sont les ministres du Cabinet du monde canadien des affaires.

Le ministre serait-il en train de dire que si un événement grave se produisait au Canada, il ne faudrait pas prendre la réaction du Cabinet trop au sérieux? C'est ce que laissait entendre la réponse du leader hier concernant l'information que je lui ai transmise.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai dit deux choses hier et je vais en dire une troisième aujourd'hui : dans le sondage, on n'a certainement pas posé cette question à tous les chefs d'entreprise au Canada. On a interrogé un petit échantillon de chefs d'entreprise et puis on a extrapolé pour définir une position hypothétique de tout le milieu des affaires.

Ce que j'ai dit, et le sénateur St. Germain était d'accord avec moi — et je pense que toute personne qui y songe un instant en conviendra aussi —, c'est qu'un changement suscite toujours des inquiétudes, que ce soit dans le milieu des affaires ou dans n'importe quel autre milieu. Quand les règles de base sont dynamiques, il est évident que nous mettons tous davantage l'accent sur les effets qu'aura ce changement sur nous. Dans les relations avec les États- Unis, il y a des dossiers dans lesquels le Canada poursuit ses intérêts et les États-Unis poursuivent les leurs.

De plus, j'ai dit clairement, en me fiant à un excellent éditorial du Vancouver Sun que j'ai cité hier, que peu importe les relations entre le premier ministre Diefenbaker et le président Kennedy, ou entre les premiers ministres et les présidents depuis cette époque jusqu'à aujourd'hui, le commerce bilatéral canado-américain a continué de prendre de l'expansion sans qu'il y ait d'effet mesurable sur d'autres aspects de la relation, et vice-versa.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, s'il y a une chose qui a été favorable, c'est bien l'accord de libre-échange, que le Parti libéral a déjà promis de démanteler, mais qui a été un facteur important de cette expansion du commerce.

Comme le ministre le sait, la principale préoccupation des entreprises est la perception, juste ou non, de l'engagement. On croyait que, dans ce cas-ci, le gouvernement allait se plier à la décision prise par les États-Unis. Ce changement est donc préoccupant. Lorsqu'une entreprise prend un engagement verbal, ou ce qui peut être perçu comme un engagement, elle agit généralement selon les directives de son dirigeant.

Ce qui est le plus inquiétant, c'est que le président des États-Unis mette neuf jours à retourner les appels. Nous en avons discuté hier. Les gouvernements précédents, et même l'ancien premier ministre, recevaient une réponse du président sans délai. Voilà pourquoi les dirigeants d'entreprises sont préoccupés.

Nous avons tous confiance dans les sondages ou nous ne serions pas ici. Le ministre est en politique depuis assez longtemps pour savoir que les sondages sont habituellement assez précis. Je demande donc au leader si le gouvernement comprend les profondes inquiétudes des dirigeants d'entreprises. Quelles mesures seront prises afin de rebâtir cette relation si vitale pour le bien-être de leurs sociétés?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le gouvernement s'est employé à resserrer les liens entre le Canada et les États-Unis, avec beaucoup de succès. La réunion trilatérale qui se tiendra le 23 mars, au Texas, témoigne de la relation qui existe entre les dirigeants des deux pays, comme en témoigne également leur coopération dans de nombreux autres secteurs. Le gouvernement du Canada et le gouvernement américain ont conclu plus de 300 accords officiels et probablement 3 000 ou 4 000 autres accords exécutifs et ententes de coopération. La plupart, sinon la totalité, de ces ententes sont fonctionnelles et avantageuses.

(1440)

En ce qui concerne l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, le sénateur St. Germain et un ou deux autres sénateurs se rappellent peut-être que j'étais en faveur de l'accord et que c'est moi, en tant que parrain du projet de loi, qui ai présenté l'ALENA ici, en 1994. Tant l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis que l'Accord de libre-échange nord- américain ont soulevé des problèmes et suscité des reproches mérités. Près de 10 ans plus tard, nous constatons que ces reproches étaient fondés. S'il était parvenu à faire éliminer les droits antidumping et les droits compensateurs, ce qui constituait l'un des objectifs qu'il poursuivait ouvertement au départ, l'ancien premier ministre Brian Mulroney aurait véritablement accompli quelque chose de grandiose et de profitable. Les honorables sénateurs se souviendront peut-être aussi que c'est cette lacune qu'avait invoquée l'ancien premier ministre Jean Chrétien pour expliquer en partie l'opposition du Parti libéral à l'époque.

Pour ce qui est inquiétudes des entreprises canadiennes, eh bien, j'en tiens certes compte. Si j'étais homme d'affaires ou chef de file dans un domaine donné, j'aimerais bien me sentir à l'aise dans mon milieu. Cependant, il n'y a parfois pas que des intérêts commerciaux qui sont en jeu. Je sais aussi que la décision du gouvernement de l'ancien premier ministre Chrétien de ne pas prendre part au conflit en Irak a mis le milieu canadien des affaires un peu mal à l'aise et, pourtant, je n'ai entendu personne se plaindre ni dire craindre que cette décision allait déstabiliser la relation bilatérale du Canada. C'est une décision concernant une politique qui a été prise dans l'intérêt du pays dans son ensemble.

Le sénateur St. Germain : Je crois que vous avez tort sur ce point.

Le sénateur Austin : Pour conclure sur la question du sénateur St. Germain, j'ajouterai que le Parti conservateur n'a surtout pas rassuré le milieu des affaires en évitant de prendre publiquement position sur la question de la défense antimissile. Comme je l'ai dit dans cette enceinte, le président Bush a demandé au leader de l'opposition pourquoi le Parti conservateur ne prenait pas position en faveur du projet américain de défense antimissile balistique. Si l'incertitude plane, il ne fait aucun doute que le Parti conservateur a aussi sa part de responsabilités à assumer.

Le sénateur St. Germain : Pas pour mon compte. Je parle en mon nom, en tant que sénateur.

Son Honneur le Président : Question complémentaire, sénateur Prud'homme.

L'honorable Marcel Prud'homme : Il ne s'agit pas d'une question complémentaire. J'aimerais avoir la possibilité de prendre la parole, parce que les questions et les réponses devraient être brèves. J'ai une question pour l'honorable ministre.

Son Honneur le Président : Votre nom est inscrit sur ma liste, et je vous verrai, sénateur Prud'homme.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LA QUESTION D'ÉTHIQUE CONCERNANT LA PARTICIPATION DE GLEN MURRAY, PERSONNE NOMMÉE PAR LE GOUVERNEMENT, AU CONGRÈS À LA DIRECTION DU PARTI LIBÉRAL

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, en 2003, Howard Wilson recommandait que les personnes nommées par le gouvernement ne participent pas au congrès à la direction du Parti libéral. En effet, le gouvernement a comme politique de ne pas permettre aux personnes nommées à un poste à temps plein ou à temps partiel par le gouverneur en conseil de participer à quelque activité politique partisane que ce soit.

Le leader du gouvernement au Sénat aurait-il l'obligeance de dire au Sénat si l'ancien maire de Winnipeg a assisté au congrès du Parti libéral la fin de semaine dernière?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, dans la mesure où cette question se rapporte à la responsabilité du gouvernement, j'obtiendrai la réponse.

Le sénateur Stratton : Pour la gouverne du leader, M. Murray a bel et bien assisté au congrès. Lorsque les représentants des médias lui ont demandé s'il croyait que sa présence était opportune, il a répondu qu'il trouvait parfaitement convenable d'assister au congrès. C'est seulement après avoir été informé de la décision de Harold Wilson qu'il a plus ou moins fui la salle, à cause de l'apparence de conflit d'intérêts. Le ministre pourra peut-être vérifier cela également.

Le sénateur Austin : Bien sûr, dans la mesure où cela concerne le gouvernement, je poserai les questions nécessaires. Toutefois, si les faits sont bien tels que le sénateur Stratton vient de les décrire, je dirais qu'il n'y a pas à s'inquiéter du comportement de Glen Murray.

Le sénateur Stratton : Je conteste cette décision parce qu'elle touche à l'éthique de toute la situation que le premier ministre a promis de changer, en faisant en sorte que le gouvernement soit au-dessus de tout reproche et se comporte d'une façon hautement éthique. C'est une personne nommée par décret à un poste particulièrement éthique, comme président d'une table ronde sur l'économie et le développement durable, et voilà que son éthique est déjà mise en doute. Comment un tel homme peut-il diriger un groupe de ce genre et être tenu pour intègre et honnête s'il a l'impression qu'il n'y a rien de mal à assister à un congrès libéral?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai cru entendre le sénateur Stratton dire que M. Murray n'était au courant ni de la décision de Harold Wilson ni d'aucune règle pouvant empêcher sa présence. S'il n'était pas au courant, il n'a donc pas délibérément décidé d'agir d'une façon contraire à une norme éthique quelconque sur laquelle on aurait attiré son attention.

Le sénateur Stratton : Bien au contraire, je crois qu'une question d'éthique vraiment fondamentale se pose. Si c'est un homme d'une grande moralité, il aurait su qu'il ne fallait pas assister à ce congrès.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, il y a une règle qui impose de croire qu'une personne a agi de bonne foi. Je viens d'entendre le sénateur Stratton dire que M. Murray n'était pas au courant. Autrement dit, il a agi de bonne foi. Dès qu'on l'a mis au courant de la règle, il s'est aussitôt retiré.

LE SÉNAT

LA NOMINATION DE FEMMES POUR REMPLIR LES VACANCES ACTUELLES

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je voudrais me conformer au conseil donné hier pour que les questions et les réponses restent courtes.

C'est la Semaine internationale de la femme. J'ai souvent dit au leader ainsi qu'à tous ceux qui veulent bien écouter qu'il est temps de nommer plus de femmes au Sénat. Je suis sérieux. J'ai été bien élevé par ma mère, qui a voté pour la première fois à l'âge de 49 ans, après avoir lutté toute sa vie pour obtenir ce droit.

Nous avons actuellement 16 vacances au Sénat. Le premier ministre du Canada a la possibilité, avant la fin de l'année, de faire en sorte que le Sénat compte 53 femmes et 52 hommes. Je l'ai déjà proposé auparavant, et je suis sérieux. Je vois quelques hommes très machos qui sourient, et d'autres qui ont l'air inquiet.

Il est temps d'en venir à ce genre d'égalité. Nous serions le premier pays du monde occidental à y parvenir. Cela ne nous empêche pas de changer le Sénat, que ce soit pour en élire les membres ou pour l'abolir. Entre-temps, le Canada devrait montrer la voie au reste du monde.

Le ministre veut-il faire part au premier ministre de notre voeu de le voir nommer des femmes au Sénat jusqu'à ce que nous ayons 53 femmes et 52 hommes? Nous pourrions ensuite procéder de la façon habituelle.

Des voix : Dites oui!

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme chaque fois, je transmettrai la demande du sénateur Prud'homme au premier ministre.

Le sénateur Prud'homme : C'est une bonne suggestion.

(1450)

Le sénateur Austin : Les honorables sénateurs savent que la nomination des sénateurs est la prérogative exclusive du premier ministre en vertu du décret de 1935. Comme membre du gouvernement, j'outrepasserais mes attributions en exprimant publiquement mon point de vue. Toutefois, je ferai part au premier ministre du sentiment actuel de cette chambre.

Le sénateur Prud'homme : Il a le « choix ». Rappelez donc au premier ministre cette célèbre expression.

LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais présenter des invités de la Chambre des communes. Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Lauren Hurst, qui est page à la Chambre des Communes et qui vient de Richmond, en Colombie-Britannique. Lauren étudie le développement international et la mondialisation à la faculté de sciences sociales de l'Université d'Ottawa.

Bienvenue au Sénat.

[Français]

Rachelle Anctil est originaire de Giroulxville, Alberta. Elle étudie à la faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa et se spécialise en développement international et mondialisation.

Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Je voudrais mettre à l'étude les articles suivants des travaux du gouvernement : d'abord, le projet de loi S-18, puis les projets de loi C-39, C-12 et C-6.

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) propose : Que le projet de loi S-18, modifiant la Loi sur la statistique, soit lu une troisième fois.

Son Honneur le Président : Voulez-vous prendre la parole, sénateur Rompkey?

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et édictant la Loi concernant l'octroi d'une aide financière à l'égard d'équipements diagnostiques et médicaux.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je suis heureux de faire quelques observations au sujet du projet de loi C-39. Ce projet de loi modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces pour mettre en œuvre l'accord sur la santé que les premiers ministres ont conclu en septembre 2004, accord appelé Plan décennal pour consolider les soins de santé.

L'accord engage le gouvernement fédéral à accorder aux provinces et aux territoires des fonds de 41 milliards de dollars pour les soins de santé au cours de la prochaine décennie. Il s'agit là d'un montant considérable, et les provinces s'en réjouiront manifestement, après une décennie ou plus de compressions budgétaires.

Comme madame le sénateur Carstairs a donné une description très détaillée des dépenses dans son discours, je ne les exposerai pas une à une. Je désire cependant soulever quelques questions importantes.

J'estime qu'il convient d'adopter ce projet de loi très vite parce qu'il faut remettre aux provinces l'argent qu'on leur a promis l'automne dernier. Il ne faut cependant pas croire, si j'appuie l'adoption de ce texte, que je suis automatiquement d'accord avec l'orientation donnée à notre système de santé ou avec la façon dont il est financé. Nous devons nous rendre compte d'une chose, au Canada, c'est que l'argent ne nous permettra pas de régler les nombreux problèmes dont le système de santé est accablé.

Notre débat à propos du projet de loi C-39 me donne l'occasion de vous signaler que l'accord sur la santé m'inquiète à deux titres : d'abord, il échappe à toute forme de reddition de comptes et, deuxièmement, il ne permet pas de renforcer le secteur des soins primaires ni celui des soins communautaires. Si nous voulons un jour parvenir à des changements véritables et durables, il nous faudra agir comme il se doit dans ces deux secteurs.

En vertu de cet accord, nous allons verser des sommes considérables aux provinces tandis qu'il n'existe pas de plan cohérent sur la façon dont elles vont dépenser cet argent, qu'il n'est pas prévu d'évaluer la qualité des résultats et que rien ne dit que ces sommes aboutiront là où elles sont censées aboutir. Je ne pense pas que ce soit trop demander que de réclamer une meilleure reddition de comptes au nom de ceux qui utilisent le système et qui le financent par leurs impôts.

Dans quelque temps, les Canadiens s'attendront à ce que leurs gouvernements évaluent la manière dont ces 41 millions de dollars auront été dépensés pour réduire les temps d'attente et augmenter le nombre de professionnels de la santé travaillant dans leur région. Ils réclameront d'autant plus ce genre de mesure s'ils ne perçoivent aucun résultat.

Au titre de la réduction des temps d'attente, ce projet de loi prévoit le transfert de 5,5 milliards de dollars sur 10 ans. Ainsi, 4,25 millions de dollars seront versés dans un fonds d'affectation spécial financé par des tiers, les provinces devant avancer l'argent pendant les cinq premières années et 250 millions de dollars devant être versés au titre des transferts annuels à compter de 2009-2010.

L'accord stipule que le transfert destiné à la réduction des temps d'attente sera surtout destiné à régler des problèmes comme l'engorgement ainsi que la formation et l'engagement d'un plus grand nombre de professionnels de la santé. Le gouvernement fédéral estime, à juste titre, que les provinces vont immédiatement se servir de ces sommes, dès qu'elles seront disponibles dans le fonds.

Voilà un bon exemple de manque de responsabilité commune. Que se passerait-il si cet argent était retiré du fonds et que les Canadiens ne constatent aucune diminution du temps d'attente pour un test de diagnostic ou pour une chirurgie?

À un moment donné, les provinces et les territoires pourraient fort bien prétendre que les fonds versés étaient insuffisants pour régler ces problèmes. Elles pourraient alors réclamer davantage d'argent du gouvernement fédéral et nous savons tous ce qui se produirait ensuite.

Tout comme le gouvernement fédéral doit veiller à ce que les fonds qu'il transfère aux provinces soient bien dépensés, les provinces, elles, doivent rendre des comptes quant à la façon dont elles s'acquittent de leurs responsabilités constitutionnelles.

L'article 25 du projet de loi stipule qu'un comité des Communes ou du Sénat, ou des deux, devra examiner les progrès réalisés dans la mise en œuvre de l'accord sur la santé au plus tard le 31 mars 2008. Un examen semblable aura ensuite lieu tous les trois ans par ensuite. Outre ces examens parlementaires, rien dans ce projet de loi n'oblige les bénéficiaires à se conformer aux conditions des paiements de transfert.

En 2000, les premiers ministres se sont engagés à faire régulièrement rapport sur les questions de santé. L'Accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé, qu'avait négocié le gouvernement libéral précédent, prévoyait un mécanisme de reddition de comptes qui est étrangement absent de l'accord que nous étudions. Le premier accord comportait des indicateurs de performance destinés à évaluer la rapidité d'accès aux soins, leur qualité, la viabilité du système, ainsi que l'accès à la santé et au bien-être. Il n'était certes pas parfait, mais cette façon d'évaluer les progrès était un bon début.

Malheureusement, l'accord sur la santé de l'année dernière ne s'est pas appuyé sur ce qui s'était fait dans le passé. Ainsi, en ce qui concerne la réduction des temps d'attente, aucun indicateur ne sera nécessaire avant la fin de 2007. De plus, les ministres de la Santé n'auront pas à faire rapport sur les mesures prises relativement au volet des soins à domicile avant la fin 2006.

En vertu de cet accord, 500 millions de dollars seront versés en une fois aux provinces et aux territoires pour l'achat de matériel de diagnostic et d'équipement médical. Le projet de loi stipule que ces fonds seront également consacrés à la formation du personnel spécialisé, l'objectif ultime étant d'améliorer l'accès aux services de diagnostic et de traitement. Les provinces recevront cet argent réparti sur une base égale, par habitant.

(1500)

Les sénateurs se souviennent peut-être qu'il n'y a pas si longtemps, nous avons appris qu'environ 30 p. 100 du Fonds fédéral pour l'achat d'équipement médical, établi en 2000, avait notamment servi à acheter des appareils à fabriquer de la glace et des tondeuses à gazon. Il pourrait y avoir encore d'autres abus du genre. Même si nous espérons que cela ne se reproduise plus, je ne vois rien ici qui l'empêche.

En vertu de l'accord, les hôpitaux seront les principaux bénéficiaires du financement accru. Même si la partie des dépenses pour les hôpitaux diminue depuis 30 ans, l'Institut canadien d'information sur la santé signale que les hôpitaux représentent toujours l'élément le plus important du financement des soins de santé en 2004, soit environ 30 p. 100.

Le financement des hôpitaux est fondé sur des budgets globaux qui ne tiennent pas compte du prix ou de la qualité du travail accompli, mais plutôt de structures des dépenses établies depuis des années. Il est clair que notre système de santé tourne encore autour du principe des hôpitaux et des médecins, même si de nos jours bien des services peuvent être fournis ailleurs par une grande variété de professionnels de la santé.

À mon avis, mettre uniquement l'accent sur les hôpitaux et les médecins pour assurer la prestation des soins de santé est inefficace et fort coûteux et, par conséquent, malavisé. Nous devons être guidés par une approche fondée sur les équipes multidisciplinaires et nous devons centrer l'attention sur le niveau des soins primaires et des soins communautaires — de manière à pouvoir traiter de façon intelligente les problèmes d'accès, de soins d'urgence, de soins à domicile et de santé publique.

L'accord de 2003 sur la santé définit les soins primaires comme « la clé à des soins efficaces, ponctuels et de qualité ». Idéalement, les soins primaires sont mis à la disposition des patients 24 heures sur 24 et peuvent être adaptés selon les besoins d'une collectivité, son emplacement ou la composition de sa population. Les soins primaires sont centrés sur le diagnostic, le traitement et la gestion de conditions chroniques, ainsi que sur la prévention de maladies et la promotion de la santé. Ils comprennent aussi les services de soins communautaires et de soins à domicile, tels que les programmes d'aide après l'hospitalisation.

L'idée des soins primaires n'est pas nouvelle, mais elle ne bénéficie pas encore au Canada de tout l'appui qu'elle devrait avoir. Les faits sont éloquents — au Canada, il existe actuellement presque trois fois plus d'hôpitaux que de cliniques de soins primaires ou de soins communautaires. Peut-on le croire? On serait porté à croire qu'il devrait y avoir 100 fois plus de cliniques de soins primaires ou de soins communautaires que d'hôpitaux. Où est l'erreur?

Dans le rapport présenté par la Commission Romanow en 2002, les soins primaires ne sont pas décrits comme un programme pouvant s'appliquer à la grandeur du système de santé. Ils supposent plutôt une transformation de la manière dont le système fonctionne.

La commission Romanow était d'avis qu'aucune autre initiative n'était aussi prometteuse pour améliorer le système de santé dans son ensemble. Elle soutenait aussi que les soins primaires pourraient permettre aux Canadiens de réaliser des économies en termes d'investissement futur dans le système de santé, même si je dois ajouter qu'il est extrêmement difficile de quantifier ce que pourraient être ces économies.

Cependant, le fait d'avoir le fournisseur de soins de santé le mieux qualifié pour donner un service aux patients ne peut qu'être efficace au niveau des coûts. Cela permettait aussi aux médecins de passer plus de temps à faire ce pour quoi ils sont qualifiés.

Honorables sénateurs, au lieu de nous fier à outrance aux hôpitaux, nous devrions nous attacher davantage à élaborer un plan pour les soins primaires, les soins communautaires, les soins à domicile et la santé publique. Cependant, l'accord sur la santé ne s'arrête pas suffisamment sur un plan de ce genre. D'après moi, c'est une grave omission, car nous avons désespérément besoin de le faire.

En vertu de l'accord, les premiers ministres établiront un réseau des meilleures pratiques pour partager des renseignements et surmonter les obstacles à la réforme des soins de santé primaires. Ils conviennent également de dresser régulièrement des rapports d'étape. Ce sont des petits pas et on est loin des idées audacieuses et novatrices qu'il faut en ce moment.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie s'est penché sur la réforme des soins primaires dans son rapport de 2002, qui étudiait le rôle du gouvernement fédéral à l'égard des soins de santé. Le comité avait relevé plusieurs obstacles à la mise en oeuvre de cette réforme. Il y avait notamment la pénurie de personnel qualifié, la concurrence entre les différents groupes professionnels et l'absence d'une infrastructure de renseignements électroniques.

On croit que les dossiers de santé électroniques sont indispensables à la réforme des soins de santé. Idéalement, ils renfermeraient les renseignements généraux sur les personnes et leurs dossiers médicaux, y compris leurs fiches pharmaceutiques et les résultats de tests de laboratoire et de diagnostic. Leur mise au point est une activité où le Comité des affaires sociales est d'avis que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle de premier plan.

Sur ce point, l'accord sur la santé demande aux premiers ministres de collaborer avec l'Inforoute santé du Canada afin d'accélérer l'élaboration et la mise en oeuvre de dossiers de santé électroniques, y compris de prescriptions électroniques. On vise à disposer de dossiers de santé électroniques pour la moitié des Canadiens d'ici 2009, et pour l'ensemble de la population d'ici 2020. L'Inforoute santé du Canada a reçu plus de 1 milliard de dollars du gouvernement fédéral depuis sa mise sur pied en 2001, mais les dossiers de santé électroniques ne sont pas encore utilisés à grande échelle au pays.

En janvier 2005, le Conseil canadien de la santé rendait public son premier rapport. Les conclusions de ce rapport se résument en quelques mots : nous progressons trop lentement. Il précise que la réforme des soins de santé primaires doit se fonder sur la prestation de soins de santé en collaboration. En outre, le Conseil de la santé a insisté sur la nécessité de supprimer les obstacles réglementaires qui nuisent à ces équipes multidisciplinaires et d'aller de l'avant avec le projet des dossiers électroniques des malades.

Je mentionne à nouveau l'Accord de 2003 des premiers ministres sur le renouvellement des soins de santé pour faire une comparaison, car cette entente établissait que la réforme des soins primaires était la clé de voûte de l'offre de soins de santé efficaces et en temps opportun. Malgré le fait qu'on reconnaisse d'emblée que le Canada doit renforcer les soins de santé primaires, les gouvernements n'ont pas agi à cet égard. Bien que le public, en apparence, accorde son appui à ce sujet, et même si les gouvernements ont également pris certaines mesures efficaces, cet accord sur la santé n'a pas permis de faire progresser de façon considérable la réforme des soins primaires.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je crois que le projet de loi C-39 doit être adopté et que les sommes doivent être versées aux provinces. Je ferai mon possible pour que cela se fasse promptement. Nous devons toutefois être prudents au sujet de notre prochain investissement important dans les soins de santé car, de toute évidence, un changement de cap doit s'opérer. J'attends avec impatience l'examen de ce projet de loi par le comité.

L'honorable John G. Bryden : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Keon : Oui.

Le sénateur Bryden : Ma question est également un commentaire. Je suis entièrement d'accord avec le sénateur lorsqu'il affirme que l'amélioration de notre système de soins de santé se fera au chapitre des soins primaires et sur le plan de la collectivité. Les statistiques sur le nombre d'hôpitaux au Canada, par rapport au nombre de cliniques et d'équipes, révèlent le coeur du problème.

L'un des problèmes auquel ma province se bute — et la situation est la même pour plusieurs provinces — a trait aux obstacles qu'on retrouve actuellement dans le nord du Nouveau-Brunswick, car un hôpital communautaire va être transformé en centre de soins de santé. Cet hôpital n'est pas le premier, et il n'est sans doute pas le dernier, à subir un tel sort. L'élément manquant, et le sénateur pourrait peut-être donner des indications à ce sujet, a trait au fait que cet hôpital représente, pour les collectivités en cause, bien plus que la simple prestation de soins de santé. En effet, lorsqu'ils ont un problème de santé grave, la plupart des habitants de la collectivité ne se rendent pas à l'hôpital de la place. Ils vont plutôt à l'hôpital régional où on leur offre tous les services.

(1510)

Le principal problème de ces collectivités est le chômage. Si on transforme un hôpital communautaire — pensons à tout son personnel de soutien et à tout ce qui doit se faire dans un hôpital — en un centre de soins de santé, les répercussions sur les emplois des citoyens de chacune de ces collectivités sont énormes.

Est-ce que le sénateur, ou toute autre personne, a songé à mettre en place un fonds de transition ou un groupe de travail chargé d'aider ces collectivités et leurs habitants pendant la période de transformation en faveur d'un système de soins primaires, afin d'accorder la priorité aux travailleurs de l'hôpital ou en fait — c'est un concept terrible — d'offrir un paiement forfaitaire aux personnes qui ont 50 ans et même 60 ans et un peu plus et qui ont occupé toute leur vie un poste de préposé aux soins, entre autres, à ces hôpitaux? Selon moi, il n'y a pas de doute que c'est là le principal obstacle, pour les régions rurales et les petites collectivités du Canada, empêchant l'atteinte de l'objectif que tous veulent atteindre, y compris le gouvernement du Nouveau-Brunswick. Il est difficile d'y parvenir.

Le sénateur Keon : Je remercie le sénateur de sa question. Honorables sénateurs, je présume que je disposerai du même temps pour répondre que celui que le sénateur a pris pour poser sa question.

Le sénateur Bryden soulève un point très important. La restructuration des soins de santé a été tellement mal faite. Nous tous qui avons participé aux soins de santé au fil des ans en qualité de professionnels de la santé, d'administrateurs, etc., n'avons pas vraiment été à la hauteur. Nous avons permis une telle situation, dans certains cas, parce que nous ne voulions pas aller à contre- courant, ainsi de suite.

En fait, plusieurs provinces ont examiné la situation de leurs hôpitaux et elles ont constaté qu'elles avaient un trop grand nombre de lits d'hôpitaux : elles ont alors résolu de se débarrasser de cet excédent. Elles ont par ailleurs fait une gaffe encore plus grave, car elles ont fermé les petits hôpitaux peu coûteux et elles ont déversé les malades dans les gros hôpitaux. Ainsi, plutôt que de disposer de lits d'hôpitaux dont le coût est de 200 $ par jour, elles font appel à des installations dont le coût s'élève à 1 100 $ ou même 1 200 $ par jour. On conviendra certes qu'il s'agit d'une décision qui relève du ridicule.

Le véritable problème découle de la pénurie chronique de fonds. Les fonds sont versés chaque année et on ne songe pas à prévoir d'abord la somme nécessaire à la constitution d'un système de soins de santé primaires avant de fermer les hôpitaux. On effraie ainsi les citoyens et ceux-ci protestent en bloc contre la fermeture de leur hôpital, ainsi de suite, car on ne propose rien en remplacement.

Le comité du Sénat a tenté de faire comprendre que de l'argent devait être dépensé. Cet argent doit être injecté dans le changement et non simplement dans la propagation des mécanismes déjà en place. Il doit provoquer un changement. Le changement le plus important, à mon avis, consiste à instaurer des soins primaires à l'échelle communautaire en lien avec les soins d'urgence, la santé publique, les soins de base et les soins palliatifs auxquels madame le sénateur Carstairs a consacré tant de temps et pour lesquels et elle a tant fait, faut-il le souligner. Ensemble, nous devons insister et insister encore, sans quoi nous n'irons nulle part. C'est que j'ai voulu faire aujourd'hui.

L'honorable Pierrette Ringuette : La question concernant la situation dans les hôpitaux au Nouveau-Brunswick m'incite à faire quelques observations. Je me rappelle il y a quelques années, une quinzaine d'années en fait, l'hôpital régional d'Edmundston, un hôpital flambant neuf, comptait moins de lits et trois postes d'administration. Il y avait moins de lits, et le troisième étage au complet était réservé aux bureaux de l'administration. Il y a deux semaines, j'ai rendu visite à un proche hospitalisé dans ce nouvel établissement, et j'ai remarqué que l'on effectuait des travaux au deuxième étage. Je demandé ce qui se passait et si l'on installait de nouveaux équipements, et l'on m'a répondu : « Non, non. Nous démolissons une salle de toilettes parce que nous avons besoin de plus de place pour nos bureaux. »

Quand va-t-on admettre que la mission de notre système de soins de santé est d'offrir des soins, justement, et non d'administrer le système? On peut surcharger un système et contourner son objet premier à force de perplexité et de complexité administratives et risquer de rater la mission principale, soit offrir les soins de santé. Je demande l'avis de l'honorable sénateur sur la question.

Le sénateur Keon : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Je ne peux qu'être d'accord avec elle. Encore une fois, nous avons laissé la bureaucratie prendre une place démesurée. Nous n'aurions jamais dû laisser faire, et nous devons renverser le processus.

L'été dernier, le sénateur Kirby et moi-même nous sommes penchés longuement sur la question et avons publié un mémoire qui a suscité de vives réactions et dans lequel nous laissions entendre que ce dont on a besoin, en matière de santé, c'est de concurrence. Malheureusement, j'ignore pourquoi, nos intentions ont été mal interprétées, et les gens ont pensé que nous militions en faveur de l'établissement d'un modèle public-privé, ce qui n'est pas le cas du tout. Nous avons simplement suggéré d'instaurer, dans le système de santé, les principes de la concurrence et des soumissions qui sont appliqués dans d'autres domaines. On n'attribuerait pas de contrats pour la construction de nos routes sans demander deux ou trois offres. Dans le domaine de la santé, ce n'est pas nécessaire. Tout ce qu'il faut, c'est une bande de bureaucrates pour décider de l'endroit où doivent aller les sous, et nous parlons de gros sous.

Nous devons changer les mentalités. Nous devons nous engager à amener ce changement. Nous devons insister et insister encore. L'argent annoncé est nécessaire. Nous devons être absolument certains que cet argent changera les choses pour toujours et qu'il ne sera pas consacré à des installations trop coûteuses qui poussent le système vers la faillite et ne laissent rien à la communauté.

L'honorable Anne C. Cools : Plairait-il à l'honorable sénateur de nous en dire davantage sur sa vaste expérience des domaines des soins de santé et de la médecine? J'ai suivi la dernière discussion. On peut dire que, de par sa nature, la bureaucratie engendre la bureaucratie. Le sénateur Keon a laissé entendre que nous avions des regrets — par « nous », j'entends la profession ou peut-être nous tous collectivement — et que nous n'aurions peut-être pas dû laisser la bureaucratie se développer comme elle l'a fait. Cependant, la bureaucratie est ainsi faite. C'est comme si chaque matin chaque bureaucrate ouvrait un pot de bureaucratie instantanée, en versait une cuillère à thé dans une tasse d'eau, puis créait ainsi une encore un peu plus de bureaucratie.

Je vois le Sénat plonger dans la bureaucratie au point que les sénateurs arrivent difficilement, à mon avis, à bien fonctionner parce qu'ils s'y perdent. Je me demande si, dans leurs travaux, les sénateurs Kirby et Keon — je n'ai pas suivi ces travaux de très près, alors peut-être l'ont-ils déjà fait — ont trouvé des moyens permettant de maîtriser la bureaucratie?

(1520)

Le sénateur Keon : Je ne pense pas que nous ayons suffisamment étudié cette question et, quand je dis « nous », je veux dire les sénateur Kirby et moi. Nous avons rédigé un document parce que le comité ne pouvait pas siéger, mais il y a ici d'autres membres du comité qui font une énorme contribution. Il n'y a pas que nous deux. En tant que comité, nous allons continuer aussi longtemps que nous le pourrons.

Nous n'avons pas étudié cette question assez longtemps. Nous devons y consacrer plus de temps. Nous devons commencer à développer une intolérance face à certaines des choses qui se passent. Par exemple, dans mon établissement, la bureaucratie m'a dit que je ne consacrais pas suffisamment de temps à l'administration; j'y consacrais seulement 10 p. 100. J'ai expliqué que je laissais les gens qui touchent les patients diriger l'endroit. On m'a accordé beaucoup de crédit parce que je dirigeais un établissement formidable. En réalité, c'était les gens qui touchaient les patients qui donnaient à l'établissement son caractère humanitaire.

Nous devons tous faire quelque chose à ce propos. On dépense beaucoup trop d'argent. Jusqu'à 30 p. 100 de nos dépenses en santé vont à la bureaucratie et ce n'est vraiment pas nécessaire. Nous serions mieux de n'y consacrer que la moitié.

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, j'ai subi une intervention il y a quelques années. Combien de temps un médecin consacre-t-il à la paperasse? Je sais qu'il opère le matin et qu'il prend soin de ses patients, mais combien de temps consacre-t-il à la paperasse dans une journée?

Le sénateur Keon : Cela dépend du médecin. Un membre moins gradé du personnel médical y consacre beaucoup de temps, parce qu'il doit remplir lui-même sa paperasse. Quand on a la chance d'occuper un poste d'autorité, on peut engager une personne pour le faire, et c'est ce qu'on devrait faire, puisque cette dernière le fait mieux.

Le sénateur Cools : Plus de bureaucratie.

Le sénateur Keon : Cela ne veut pas dire qu'il faut un nombre excessif de telles personnes.

Son Honneur le Président : Comme aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, je vais demander aux honorables sénateurs s'ils sont prêts à se prononcer.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Français]

PROJET DE LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE

TROISIÈME LECTURE—DÉCISION DU PRÉSIDENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous vous souviendrez que, le mercredi 23 février, lorsque le sénateur Banks a proposé la troisième lecture du projet de loi C-6, qui constitue le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, madame le sénateur Cools a recouru au Règlemen afin de faire valoir, comme elle l'a expliqué, que le projet de loi requérait le consentement royal.

[Traduction]

Selon elle, le projet de loi C-6 requiert le consentement royal pour deux raisons fondamentales et connexes. La première est qu'il porte sur des sujets qui touchent la prérogative de la Couronne. Il aurait des répercussions, toujours selon le sénateur, sur de nombreux pouvoirs exercés en vertu de la prérogative, notamment ceux du pardon et de la clémence. À l'appui de sa thèse, le sénateur a cité plusieurs textes faisant autorité, dont les lettres patentes de 1947 constituant le Bureau du gouverneur général du Canada et, plus particulièrement son Article XII sur l'octroi du pardon. Il y a aussi le fait, a-t-elle déclaré, que le projet de loi vise à supprimer le poste de solliciteur général. Si j'ai bien compris la position du sénateur, cela ne peut se faire qu'avec le consentement royal parce que le solliciteur général est un conseiller juridique de la Couronne et qu'à ce titre, il est attaché à la Reine ou à son représentant, le gouverneur général.

[Français]

Au début de son exposé, madame le sénateur Cools a expliqué que c'est à dessein qu'elle avait attendu à la troisième lecture du projet de loi pour invoquer le Règlement, car c'est ce que disaient des décisions déjà rendues par d'autres Présidents. Ces décisions reconnaissent qu'en vertu de l'usage établi, il n'est pas nécessaire de signifier le consentement royal à l'égard d'un projet de loi émanant de la Chambre des communes avant la dernière étape de son étude au Sénat s'il n'a pas été signifié à l'autre endroit.

[Traduction]

Après la première intervention du sénateur Cools, trois autres sénateurs ont pris la parole. Le sénateur Rompkey, leader adjoint du gouvernement, a soutenu que le recours au Règlement avait trop tardé et qu'il était alors trop tard pour le faire. Puis, le sénateur a affirmé que le projet de loi C-6 ne touchait en rien la prérogative, les revenus héréditaires, la propriété personnelle ou les intérêts de la Couronne. Ainsi qu'il l'a soutenu, « II s'agit d'un remaniement de ministères, ce qui, comme nous l'avons reconnu de part et d'autre à l'occasion, est une prérogative des conseillers de Sa Majesté ».

[Français]

Le sénateur Kinsella, leader de l'opposition, a quant à lui appuyé le recours au Règlement parce qu'à son avis, le projet de loi C-6 touche le poste d'un fonctionnaire de la Couronne et qu'en conséquence, il faut absolument, à son avis, obtenir le consentement royal pour abolir le poste de solliciteur général.

[Traduction]

Le sénateur Banks, qui parraine le projet de loi, est alors intervenu pour contester le bien-fondé du recours au Règlement. Il a signalé qu'au Canada, la fonction de solliciteur général n'est pas la même qu'au Royaume-Uni, qu'elle n'a pas toujours existé chez nous et que pour cette raison, la relation entre la majesté de la Couronne et le poste de solliciteur général du Canada, qui diffère grandement du poste de solliciteur général au Royaume-Uni, alors et maintenant, n'a pas été établie. Par conséquent, rien ne justifie un recours au Règlement.

[Français]

Après la seconde et dernière intervention du sénateur Cools, j'ai accepté de prendre en délibéré la question de la possible nécessité d'obtenir le consentement royal pour adopter ce projet de loi et, conformément à l'usage établi, j'ai informé le Sénat que le débat sur le projet de loi C-6 à l'étape de la troisième lecture pouvait continuer.

[Traduction]

Je tiens à remercier tous les sénateurs qui sont intervenus au sujet de ce recours au Règlement. Comme madame le sénateur Cools l'a dit, la question du consentement royal s'est posée plusieurs fois ces dernières années. En l'occurrence, à la lumière des arguments qui ont été présentés, il faut répondre à deux questions : d'une part, le projet de loi touche-t-il les pouvoirs que la prérogative royale confère à la Reine ou à la gouverneure générale et, d'autre part, faut-il obtenir le consentement royal pour abolir le poste de fonctionnaire de la Couronne du solliciteur général?

[Français]

Je vais répondre aux deux questions sans tenir compte de l'objection selon laquelle le Règlement a été invoqué trop tard. Rien n'empêchait qui que ce soit d'invoquer le Règlement plus tôt au sujet du consentement royal, mais madame le sénateur Cools avait raison en disant que lorsqu'un projet de loi de l'autre chambre est réputé requérir le consentement royal et ne l'a pas obtenu à l'autre endroit, il faut l'obtenir au plus tard lorsque le projet de loi est mis aux voix en troisième lecture au Sénat.

[Traduction]

En tant que Président, lorsque je suis appelé à statuer sur un recours au Règlement, je dois m'inspirer des ouvrages de référence faisant le plus autorité en l'espèce ou de l'usage qui s'applique dans les circonstances. La plupart des recours au Règlement portent directement sur la marche des travaux au Sénat, ce qui n'est évidemment pas le cas lorsqu'il s'agit du consentement royal. Pour établir le bien-fondé du recours au Règlement du sénateur Cools, j'ai dû consulter des ouvrages que le Président n'a pas habituellement à étudier pour s'acquitter de ses fonctions. Comme je n'ai pas eu le choix, je compte sur l'indulgence et la compréhension du Sénat.

(1530)

Je dois avant tout me prononcer sur l'effet que le projet de loi C-6 aura, prétend-on, sur les pouvoirs que confère la prérogative de la Couronne. Madame le sénateur Cools a notamment fait état de ceux du pardon et de la clémence. Ces pouvoirs remontent à l'Angleterre médiévale, et s'ils existent encore au Canada, ils font partie de notre patrimoine constitutionnel. Ce sont des pouvoirs dont la Couronne est investie, et s'il faut en croire l'Article XII des lettres patentes de 1947, le gouverneur général peut les exercer sur l'avis du Conseil privé ou d'au moins un ministre, selon la nature de l'infraction commise. Je signale que l'Article XII ne fait pas expressément référence au solliciteur général.

Les pouvoirs conférés par la prérogative existent depuis longtemps, mais rien ne dit qu'ils sont immuables. On peut les abolir ou les limiter en vertu d'une loi. Dans un cas comme dans l'autre, les pouvoirs de la Couronne sont réduits en conséquence. Pour les limiter ou les abolir, le Parlement doit obtenir le consentement royal. Lorsqu'elle signifie ce consentement, la Couronne prend acte du fait que le projet de loi touche les pouvoirs que lui confère sa prérogative et autorise le Parlement à étudier la question.

J'ai écouté soigneusement l'échange auquel le recours au Règlement a donné lieu le 23 février et par la suite, j'ai lu les Débats du Sénat pour mieux comprendre les arguments présentés. Je me suis également renseigné sur le fond du projet de loi C-6, qui vise à constituer le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, et je n'ai rien entendu ou lu qui permette d'affirmer qu'il réduirait les pouvoirs conférés par la prérogative. Rien dans le projet de loi ne donne à comprendre qu'un de ces pouvoirs sera d'une quelconque façon limité et encore moins aboli. En tant que Président, rien ne me permet de croire que le projet de loi C-6 limitera l'un des pouvoirs conférés par la prérogative de l'Article XII et qu'il requiert de ce fait le consentement royal.

Toutefois, si on a affirmé que le projet de loi touche les pouvoirs conférés par la prérogative, c'est peut-être moins parce qu'ils le seront effectivement que parce que la fonction de solliciteur général sera abolie, ce qui constitue la seconde question soulevée par le recours au Règlement.

Sauf erreur, l'affirmation du sénateur Cools repose sur le fait que le solliciteur général est un fonctionnaire de la Couronne, une opinion fondée en grande partie sur l'histoire de cette fonction au Royaume-Uni, où elle existe depuis des siècles. De nos jours, comme on nous l'a expliqué, le solliciteur général britannique fait office d'adjoint au procureur général. Au Royaume-Uni, on appelle le titulaire du poste Solliciteur général de Sa Majesté pour l'Angleterre et le pays de Galles. Jadis, il y avait plusieurs solliciteurs généraux, dont certains étaient même considérés comme membres du service intérieur de la maison royale en général et de celui du prince consort en particulier, et de nos jours, comme madame le sénateur Cools l'a dit, il existe un poste équivalent dans le service intérieur du prince de Galles.

Au Canada, l'historique du poste de solliciteur général est très différent, au point de n'avoir rien en commun avec celui de son homologue britannique. Contrairement à ce qui a été dit au cours des interventions sur le recours au Règlement, le poste de solliciteur général fédéral n'est pas prévu par la Constitution; la Loi constitutionnelle de 1867 n'en dit absolument rien. En fait, selon l'information que j'ai obtenue, il a été créé en vertu d'une loi adoptée en 1887, mais proclamée en vigueur en 1892 seulement. Au début, son titulaire ne faisait pas partie du Cabinet, et le poste restait parfois vacant; il est même arrivé qu'il le soit pendant plusieurs années. Le premier solliciteur général à faire partie du Conseil privé n'a été assermenté qu'en 1917, et ce n'est qu'en 1926 que l'usage est devenu permanent. En 1950, les attributions du solliciteur général ont été confiées pour deux ans au ministre de la Justice et procureur général. En 1966, l'ancienne Loi du solliciteur général a été abrogée et remplacée par une nouvelle loi qui faisait du solliciteur général du Canada un ministre.

Il y a près de 15 ans, on a tenté de refondre le portefeuille du solliciteur général pour faire de ce dernier le ministre de la Sécurité publique. Pour autant que j'aie pu m'en rendre compte, aucun de ces projets de loi ou lois n'a jamais obtenu ni même requis le consentement royal.

En outre, comme le poste qui a existé jusqu'à maintenant a été établi dans une loi, je ne vois pas du tout pourquoi il faudrait obtenir le consentement royal pour l'abolir, ou plutôt pour transférer les attributions de son titulaire à celui du nouveau poste élargi de ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile que vise à créer le projet de loi C-6. Je n'ai rien trouvé qui me convainque que les objets du projet de loi touchent la prérogative, les intérêts ou la propriété personnelle de la Couronne de façon assez tangible pour requérir le consentement royal.

En conséquence, je décide que le recours au Règlement n'est pas fondé et que l'adoption du projet de loi C-6 ne requiert pas le consentement royal. Nous pouvons donc mener le débat à l'étape de la troisième lecture à son terme puisque rien n'empêche le Sénat de se prononcer sur la motion de troisième lecture.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET—ÉTUDE DE L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SANTÉ—ADOPTION DU RAPPORT

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude sur la santé mentale), présenté au Sénat le 24 février 2005.—(L'honorable sénateur Cook)

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport, inscrit au nom du sénateur Cook.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ÉTUDE SUR UNE POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du septième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité), présenté au Sénat le 24 février 2005.— (L'honorable sénateur Kenny)

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, comme le sénateur Kenny est actuellement dans l'ouest du Canada avec le Comité de la sécurité nationale et de la défense, il m'a demandé de proposer l'adoption de ce rapport en son nom.

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

(1540)

LE BUDGET DE 2005

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition), conformément à l'avis donné le 24 février 2005 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 23 février 2005.

— Honorables sénateurs, j'amorce le débat sur l'interpellation visant à attirer l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 23 février 2005 et déposé au Sénat le même jour. Avant d'entrer dans les détails du budget, il serait peut-être utile de revoir quelles sont la nature et la fonction d'un budget.

Le dictionnaire Webster donne plusieurs définitions du mot « budget », qui sont toutes applicables. Premièrement, budget est défini comme étant un état de la position financière d'une administration dans une période donnée, sur la base d'estimations détaillées des dépenses planifiées ou prévues pendant la période et des moyens envisagés pour les financer. Deuxièmement, budget est défini comme un plan pour la coordination des ressources et des dépenses. Troisièmement, il peut s'agir d'un montant d'argent disponible, requis ou affecté à une fin donnée.

D'un point de vue comptable, un budget est ordinairement un plan à assez court terme, s'étendant d'habitude à l'année suivante. Le plan à court terme est le résultat d'un processus décisionnel qui permet de choisir entre diverses solutions à des problèmes opérationnels ou financiers dans les limites prescrites par la politique. Le processus décisionnel, à son tour, suit un processus de formulation de politique qui établit les règles et les limites de base servant de cadre aux décisions à prendre.

Honorables sénateurs, un budget a différents objets, le principal étant essentiellement un processus de planification plutôt — comme on le croit couramment — qu'un processus visant à limiter les dépenses. Le processus budgétaire devrait obliger le gouvernement à examiner tous les aspects de ses objectifs, les moyens de les atteindre et les coûts correspondants. Le résultat est que les personnes en cause quantifieront les plans et les mettront à l'épreuve en fonction de critères d'opportunité et de faisabilité. Il est possible d'examiner et d'anticiper les changements possibles de l'environnement qui peuvent se répercuter sur les plans d'ensemble du gouvernement. L'un des résultats favorables du processus budgétaire est qu'il contribue à l'élaboration d'un énoncé officiel des fins et des moyens, ce qui établit des points de repère permettant de mesurer le rendement réel.

Bref, le budget constitue le point culminant d'un processus décisionnel. On peut considérer que c'est l'expression quantitative des objectifs immédiats du gouvernement et de la manière dont il entend financer ses opérations dans le courant de l'année.

D'après le site Web du ministère des Finances, le budget « est le plan détaillé qu'entend suivre le gouvernement pour établir le programme économique annuel du Canada ».

Honorables sénateurs, il est important de s'interroger sur la valeur de ce plan. Si nous travaillons sur un plan détaillé contenant d'importantes erreurs, il est évident que le résultat sera insatisfaisant. Le budget actuel présente de nombreuses lacunes. Les petites réductions de l'impôt sur le revenu des particuliers qui y sont prévues n'entreront en vigueur que dans plusieurs années. Il propose de dépenser des milliards de dollars pour mettre en œuvre le Protocole de Kyoto sans s'attaquer aux vrais problèmes environnementaux. Il faudra attendre cinq ans pour disposer d'un programme bureaucratique de garderies, qui n'offrira pas d'aide directe aux parents canadiens. Le budget n'apporte pas grand-chose au Canada rural et ne contient rien pour favoriser l'éducation. Après une décennie de négligence, il faudra encore attendre cinq ans avant d'accorder des ressources supplémentaires à nos forces armées et ce, sans qu'un plan clair n'ait été établi. Le gouvernement continue à confier des milliards de dollars de fonds publics à des fondations privées qui échappent au contrôle du Parlement et de la vérificatrice générale.

Honorables sénateurs, les Canadiens sont allés aux urnes il y a huit mois. Au cours de la campagne électorale, le premier ministre a dit que le Canada ne pouvait se permettre ni de réduire les impôts ni d'augmenter les dépenses militaires. Cette affirmation se fondait sur le budget du gouvernement, qui s'est révélé inexact. L'argent nécessaire était disponible. Pis encore, le gouvernement ne semblait pas du tout se douter de l'importance de son erreur, en dépit du fait que la fin de l'exercice financier était bel et bien passée. Nous pouvons tous comprendre que l'environnement évolue dans le courant d'une année et que l'exactitude est donc davantage un objectif louable qu'un résultat probable. Le budget se fonde sur les prévisions de professionnels compétents, qui restent fixes après le dépôt.

Toutefois, un gouvernement compétent devrait suivre les écarts par rapport aux prévisions tout le long de l'année. Un gouvernement compétent devrait être en mesure de présenter des prévisions de plus en plus fiables à mesure que la fin de l'exercice s'approche. Le fait que le premier ministre et le ministre des Finances aient été incapables de le faire témoigne d'un problème systémique du processus ou de l'approche suivis pour tenir les Canadiens pleinement informés de la situation.

Depuis son élection, le gouvernement a pris de nouveaux engagements totalisant plus de 55 milliards de dollars. Certaine des mesures figurant dans le budget avaient été proposées par le Parti conservateur et énergiquement contestées par le gouvernement. Par exemple, les conservateurs préconisent depuis longtemps des allégements fiscaux pour les Canadiens à revenus faibles et moyens. Le budget a finalement fait quelques pas timides dans cette direction. La réduction de l'impôt sur les sociétés contribue à stimuler l'économie, à créer des emplois et, en définitive, à augmenter les recettes de l'État. Le budget reconnaît enfin la validité de ce raisonnement tenu par le Parti conservateur du Canada.

L'insuffisance des dépenses militaires figurait en tête des préoccupations des Canadiens. Le Parti conservateur du Canada demandait depuis longtemps que des fonds supplémentaires soient affectés à nos forces armées. Le budget a au moins commencé à s'attaquer à ce problème. D'autres mesures contenues dans le budget, y compris le crédit d'impôt pour frais d'adoption et l'élimination de la taxe d'accise sur les bijoux, s'inspirent directement d'initiatives conservatrices. La plate-forme électorale du Parti conservateur du Canada comprenait des majorations du crédit d'impôt des soignants, qu'on retrouve maintenant dans le budget. La suppression du dépôt en espèces prévu dans le cadre du Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, qui a fait l'objet d'une journée conservatrice de l'opposition et d'une motion qui a été défaite à l'autre endroit, figure également dans le budget.

(1550)

Honorables sénateurs, malheureusement, bien des mesures adoptées par le ministre des Finances ne sont pas suffisantes ou ne seront pas appliquées assez vite pour améliorer de façon sensible le bien-être des Canadiens. Il aura fallu attendre trop longtemps pour alléger substantiellement le fardeau fiscal des entreprises, allégement qui va favoriser la croissance de l'économie et la création d'emplois, et améliorer les recettes de l'État grâce auxquelles il sera possible de financer des programmes prioritaires.

S'agissant des impôts, le jour du budget, les Canadiens ont appris dans leur journal du matin qu'un peu plus tard dans la journée le ministre des Finances allait réduire leurs impôts en faisant passer leur exemption personnelle de base à 10 000 $. Cette information a d'ailleurs fait l'objet de questions dans cette Chambre, et il nous appartient de poser des questions car dans le giron du gouvernement, rares sont ceux qui semblent s'être demandé comment cette information confidentielle a pu transpirer des murs du ministère des Finances; c'est pourtant un grave sujet de préoccupation sur lequel je reviendrai plus tard.

Malgré tout le bruit qu'a fait cette mesure, en y regardant de plus près, on se rend compte que la facture d'impôt d'un Canadien moyen ne diminuera que de 16 $ l'année prochaine. Dans quatre ans, cet allégement fiscal représentera 192 $ par an. Ce n'est pas une fortune, mais pour beaucoup de Canadiens à faible revenu, ce sera un coup de pouce fort apprécié à condition bien sûr que toute cette somme ne leur soit pas reprise par d'autres moyens.

Même après cette diminution fiscale, le gouvernement s'attend encore, en 2009, à recueillir 35 p. 100 de plus en impôts des particuliers que l'année dernière. Les recettes en impôt sur le revenu des particuliers continueront d'augmenter plus vite que les autres catégories de recettes. Cette augmentation soutenue en période d'excédents budgétaires n'est pas pour améliorer l'image du gouvernement. Le dernier budget ne change rien au fait que les plus durement touchés par le taux marginal d'imposition ne sont pas les plus riches, mais les familles à faible ou moyen revenu ayant des enfants. Si l'on ajoute les impôts fédéraux, les impôts provinciaux, les cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada, la récupération du crédit pour TPS, la récupération sur la prestation fiscale pour enfants, la récupération sur la Prestation nationale pour enfants et, dans certaines provinces, les autres prestations fondées sur le revenu, on en arrive à un taux marginal d'imposition supérieur à 60 p. 100. Pour les grosses familles, ce taux dépassera les 80 p. 100.

Honorables sénateurs, dans le budget on annonce également un changement dans la façon dont les cotisations à l'assurance-emploi seront fixées. Dans l'avenir, les taux seront fonction des coûts du programme, les variations d'une année sur l'autre étant limitées pour que les taux demeurent relativement stables et prévisibles. Le gouvernement n'a pas tenu compte de l'avis des spécialistes. Autrement dit, le budget propose l'instauration d'un système qui ressemble étrangement à celui que le gouvernement avait précédemment écarté pour pouvoir artificiellement fixer les taux à un niveau élevé.

Honorables sénateurs, au cours des huit dernières années, le gouvernement a accumulé un excédent de 48 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi. Étant donné que cet argent a été dépensé aussi vite qu'il est rentré, ceux qui soutenaient que l'excédent permettrait de limiter l'augmentation des cotisations en période de récession se sont trompés.

Comme c'est désormais la Commission de l'assurance-emploi qui fixera les taux, les Canadiens ne devraient plus être soumis à cette pratique qui consistait à utiliser les cotisations à l'assurance-emploi comme n'importe quelle autre taxe. Le budget ne règle cependant pas le problème de la caisse de l'assurance-emploi ni de son excédent fictif. Cet excédent n'interviendra pas dans l'établissement des taux. Autrement dit, il est en fait un prêt sans intérêt que les travailleurs canadiens consentent à l'État. Le budget ne reconnaît pas que cet excédent de l'assurance-emploi a été constitué sous un faux prétexte.

Je vais maintenant parler de la garde des enfants. Dans son budget, le gouvernement fédéral s'engage à accorder 5 milliards de dollars sur cinq ans aux provinces et aux territoires pour la mise en oeuvre d'une initiative nationale sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. Néanmoins, aucun plan définitif à l'appui de cette affectation budgétaire ne semble avoir été établi. Il va sans dire que 5 milliards de dollars, c'est une somme importante à attribuer avant même que les objectifs du projet soient clairement établis. Il y a lieu de s'inquiéter vivement du fait que des montants énormes sont mis de côté sans qu'un plan ou un programme clair ou quelque chose du genre ne soit établi. Apparemment, cet argent ne profitera pas aux modèles familiaux plus traditionnels de garde des enfants. Les familles où l'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants paieront en partie pour celles qui optent pour d'autres modes de garde. Dans un modèle national plus viable de garde des jeunes enfants, on pourrait offrir aux familles un soutien direct sous forme d'allégements fiscaux plutôt que des solutions de rechange inacceptables.

Parlons brièvement du niveau de vie dont jouit la population canadienne. Dans le budget, on consacre un chapitre complet à l'analyse de la situation démographique actuelle du Canada. Malheureusement, le budget ne prévoit pas suffisamment de mesures pour accroître la productivité du Canada. Nos voisins du Sud enregistrent des gains de productivité tandis que le Canada perd du terrain.

Honorables sénateurs, nous sommes tous parfaitement au courant de la terrible réalité démographique de notre pays. Le moment crucial approche. Nous pouvons le voir clairement dans les chiffres. C'est tout à fait prévisible et presque entièrement inévitable. Pour que les Canadiens puissent profiter des programmes sociaux prioritaires lorsqu'ils en auront besoin, nous devons nous préoccuper davantage de rehausser notre niveau de vie, ce qui implique que tous les paliers de gouvernement doivent encourager les investissements dans la capacité de production du Canada. On doit réduire les impôts. La réglementation doit être simplifiée. On doit réduire la dette nationale plus rapidement, et il faut promouvoir activement l'éducation et la formation.

Lorsqu'on prend le temps d'examiner les faits, on constate que, au cours des trois dernières années, les montants investis par les entreprises canadiennes en recherche et en développement ont diminué pour passer du sommet de 13,8 milliards de dollars, atteint en 2001, à 12,5 milliards de dollars, l'an dernier.

On n'a pas accordé beaucoup d'attention à la question de l'enseignement postsecondaire dans le discours du budget. Le ministre des Finances a déclaré : « La réduction de la dette, de façon raisonnable et mesurée, diminue beaucoup le fardeau des générations futures. »

Au cours des 15 dernières années, les frais de scolarité à l'université ont augmenté considérablement, et les statistiques à ce sujet sont bien étayées et largement diffusées. Les étudiants de premier cycle en sciences et en arts paient en moyenne près de 5 000 $ de frais de scolarité par année, et les étudiants inscrits aux programmes professionnels, eux, paient en moyenne plus de 12 000 $ par année. Manifestement, les jeunes Canadiens qui poursuivent leurs études postsecondaires ont un fardeau de plus en plus lourd à porter et, selon les statistiques, les frais continueront de monter en flèche, à moins que les gouvernements fédéral et provinciaux ne fassent preuve d'un véritable leadership.

Dans le budget, on n'a pas accordé beaucoup d'importance non plus à la recherche et à l'innovation. S'il veut être à l'avant-garde de l'innovation, le Canada devra investir beaucoup de ressources dans ce domaine important. Maintenir le statu quo ne suffira pas. On aurait dû accorder à ce dossier beaucoup plus d'attention qu'on ne l'a fait.

(1600)

Dans ses recommandations, l'Alliance canadienne des associations étudiantes propose clairement une voie vers l'amélioration, mais il faut comprendre qu'il ne s'agit là que de solutions visant à atténuer les problèmes à court terme. Nous devons revoir la façon dont nous dispensons l'enseignement postsecondaire au Canada.

Pour revoir la façon dont nous dispensons l'enseignement postsecondaire, nous devons examiner les pratiques exemplaires d'autres pays. L'expérience qu'a menée l'Irlande au cours de la dernière décennie constitue un exemple intéressant — et fort instructif — de réussite, une réussite où l'enseignement postsecondaire est lié à l'essor de l'économie et, par conséquent, à un niveau de vie plus élevé. Le Canada peut étudier des modèles comme celui de l'Irlande ou d'autre pays et apprendre de ces expériences. Pour ce faire, les deux paliers de gouvernement devront collaborer et devront tous deux être disposés à explorer de nouvelles avenues en faisant preuve d'ouverture d'esprit.

Passons maintenant à la défense. Honorables sénateurs, après des années de négligence, le budget a annoncé de nouveaux crédits pour les forces armées. Toutefois, l'annonce faite comporte deux grands problèmes. D'abord, la plus grande partie des sommes promises ne viendra que dans quatre ou cinq ans. Ensuite, même si le gouvernement se vante d'avoir prévu 12,7 milliards de dollars dans le budget, l'essentiel de ce montant avait déjà été annoncé.

La semaine dernière, notre propre Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a tenu des audiences publiques dans l'Ouest. Le 28 février, à Vancouver, l'ancien vice- amiral Chuck Thomas, chef d'état-major de la défense, a dit ce qui suit devant notre comité :

Le nouveau budget qui vient d'être déposé est arrivé un peu tard et n'apporte pas assez d'argent. [...] La conséquence, c'est que nous enverrons nos enfants et nos petits-enfants à des endroits dangereux où les méchants disposeront de meilleurs fusils. Nous allons mettre leur vie en danger, et ils risquent de nous revenir dans un sac. Ce n'est pas juste.

À la même séance, le major-général à la retraite Brian Vernon a déclaré :

S'il s'agissait de hockey, je dirais que notre équipe a deux avants, un défenseur, un gardien de but qui ne sait pas patiner, un entraîneur en congé de maladie pour stress aigu et un autobus en panne.

Honorables sénateurs, il semble que le gouvernement n'a pas de plan pour la défense puisque nous ne savons pas à quoi servira une partie considérable des nouveaux fonds prévus.

Pour revenir brièvement à mes premières observations, dans lesquelles j'ai dit que le budget constitue l'aboutissement d'un processus de planification et le plan détaillé du programme économique de l'année, je dirais qu'il est curieux de constater qu'une grande partie de l'argent prévu dans ce budget est réservé sans qu'on dispose d'un plan définitif.

Honorables sénateurs, au sujet de l'environnement, les mesures de réduction des émissions de gaz à effet de serre constituent l'un des éléments centraux des initiatives environnementales du budget de 2005. Bien sûr, des dépenses sont également prévues pour une foule d'autres projets environnementaux, dont les espèces envahissantes, les pêches, les voies navigables et les océans, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et les parcs nationaux.

Il reste à voir si les ressources affectées suffiront pour atteindre les objectifs déclarés, mais si le processus budgétaire fonctionne correctement, il y a des raisons d'espérer. Dans ce contexte, il faut noter que la politique environnementale du Canada a été critiquée par des autorités aussi diverses que la commissaire fédérale à l'environnement et au développement durable et l'OCDE. Il est clair qu'il reste beaucoup à faire dans tous ces domaines.

C'est dans le domaine le plus important, à savoir la réduction des émissions de gaz à effet de serre, que le gouvernement semble peiner le plus. Toute l'affaire du réchauffement de la planète semble avoir été bien mal gérée dans le cadre du processus budgétaire.

Il importe de se souvenir que, le 29 avril 2003, notre premier ministre d'aujourd'hui avait déclaré au cours d'une assemblée publique tenue à Toronto :

À mon avis, si vous décidez de mettre en œuvre une mesure comme l'accord de Kyoto, qui va nécessiter une énorme coopération nationale, vous devez présenter un plan précis aux Canadiens, pour qu'ils sachent ce qu'on attend d'eux. Malheureusement, nous avons ratifié Kyoto avant d'avoir établi un plan. Depuis, nous n'en avons pas beaucoup entendu parler.

M. Martin l'a expliqué clairement dans son discours à Toronto. Il est clair que, sans un plan, il sera très difficile d'agir de façon rationnelle.

Malheureusement, le Canada ne semble toujours pas s'être doté d'un plan concret et bien défini. Les Canadiens ne savent toujours pas ce qu'on attend d'eux. Les entreprises canadiennes ne savent toujours pas à quoi s'en tenir au sujet des plans du gouvernement et ne peuvent, de ce fait, planifier l'avenir efficacement.

Les efforts en vue d'obtenir l'adhésion de la population canadienne ont donné des résultats moins qu'heureux jusqu'à maintenant, même si tous les sondages montrent que les Canadiens sont préoccupés par le réchauffement climatique et estiment qu'il faut agir. La situation préoccupe également les autres ordres de gouvernement, qui ont aussi indiqué leur volonté de participer à la solution.

Mis à part les détails des mesures de réduction des gaz à effet de serre mentionnés dans le budget et le plan révisé de Kyoto, un certain nombre d'autres choses doivent être éclaircies pour l'avenir. Premièrement, le Canada doit de toute urgence faire figure de chef de file en développant des technologies et en créant des mécanismes pour encourager les Canadiens et l'industrie canadienne à prendre des mesures en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre, et récompenser ceux qui le feront.

Deuxièmement, nos ressources devraient être utilisées pour élaborer des solutions et des technologies canadiennes qui auront des retombées chez nous. Nous pourrions ensuite exporter nos méthodes et technologies, afin d'aider d'autres pays à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

Troisièmement, une politique publique éclairée peut encourager l'innovation et, partant, créer de nouveaux débouchés économiques. Nous devons faire en sorte que les Canadiens puissent profiter pleinement de ces débouchés, en créant un régime novateur de programmes, d'investissements stratégiques et de stimulants fiscaux.

Quatrièmement, une bonne partie des investissements les plus rentables en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre sont également axés sur des technologies qui permettent d'accroître l'efficience énergétique. Des investissements dans ces technologies peuvent améliorer l'efficience énergétique, produire des avantages du point de vue du changement climatique et entraîner des réductions de coûts pour les consommateurs et l'industrie.

Il convient également de rappeler que tous les efforts, dans le dossier du changement climatique, doivent être faits en étroite collaboration avec les parties prenantes et les autres ordres de gouvernement. À ce chapitre, le gouvernement affiche malheureusement un piètre bilan. Par exemple, le plan de 2002 du Canada sur le changement climatique a fait l'objet de critiques parce que le Parlement, les parties prenantes et les autres paliers de gouvernement n'ont pas participé à son élaboration. En outre, pendant le débat de 2002 sur les motions concernant la ratification du Protocole de Kyoto par le Canada, les députés ministériels — et même des sénateurs — ont rejeté des propositions d'amendement qui auraient eu pour effet d'assurer une entente plus poussée entre le fédéral et les provinces au sujet d'un plan de mise en oeuvre.

Enfin, toutes les mesures ou tous les programmes visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre doivent faire l'objet d'une mise en application, d'une révision et d'un suivi efficaces pour faire en sorte qu'ils atteignent constamment les objectifs fixés. Pour ce qui est de savoir si les mesures de réduction des gaz à effet de serre, prévues dans le budget ainsi que dans le plan révisé du ministre Dion pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, atteindront ou non les six objectifs que je viens d'évoquer, seul le temps le dira. Une chose est sûre, honorables sénateurs, le bilan du gouvernement à ce chapitre n'a pas de quoi rendre les Canadiens optimistes. En fait, pour l'ensemble des questions environnementales, l'échec global du gouvernement à réaliser ses promesses est une tendance inquiétante.

(1610)

Dans le dossier agricole, honorables sénateurs, ce budget est particulièrement déficient. Nous le savons, les agriculteurs traversent une période extrêmement difficile dont ont peut constater la gravité dans les reportages diffusés par les médias. D'après des données récentes de Statistique Canada, le revenu net des agriculteurs en 2003 a été le plus faible depuis 1978.

Entre autres défis, ils sont confrontés à la crise de l'ESB, à la chute du prix des denrées, au coût élevé des intrants, à la hausse du prix du lait industriel, à la grippe aviaire ainsi qu'à une saison de récolte fraîche et pluvieuse et à un gel précoce dans les Prairies.

En Ontario, au Québec et ailleurs au Canada, il semble qu'il ne se passe pas une semaine sans que des agriculteurs et des associations professionnelles agricoles ne manifestent pour attirer l'attention sur leurs difficultés. C'est ce genre de circonstances et de situations qui mettent en lumière l'ampleur des épreuves qu'endure le secteur agricole.

Étant donné que ces difficultés ne sont pas nouvelles de cette année, la planification budgétaire aurait dû prévoir une place bien distincte pour ce secteur et on se serait attendu à une mesure déterminante pour aider à reconstruire l'industrie agricole au Canada. Or, comme cela a été le cas dans le discours du Trône d'octobre, le budget ne prévoit à peu près rien comme mesures substantielles pour ce secteur. Rien n'a été annoncé pour remanier en profondeur le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole, qui fonctionne de moins en moins. Les éleveurs durement touchés par la sécheresse, par la chute du prix des denrées et par la tragédie de l'ESB réclament le report de l'impôt sur leurs revenus de 2004. Je n'ai rien vu de tel dans le budget.

Aucun incitatif non plus pour augmenter la capacité nationale d'abattage des bovins et d'autres ruminants afin de venir en aide aux éleveurs malmenés par la crise de l'ESB. Le gouvernement fédéral refuse toujours d'envisager de mettre sur pied un programme pour les vaches de réforme, alors que les troupeaux canadiens continuent de grossir et que la capacité d'abattage nationale demeure insuffisante. Si le budget est la culmination du processus décisionnel, il semble que le processus lui-même soit défaillant en ce qui concerne de nombreuses questions agricoles, en particulier celles qui intéressent l'industrie bovine.

Honorables sénateurs, en conclusion, j'aimerais revenir sur la question à laquelle j'ai fait référence, à propos du caractère secret du budget. Ce secret, honorables sénateurs, est une des clés de voûte de notre tradition parlementaire. La divulgation des détails d'un budget peut avoir une incidence sur les marchés financiers, et nous avons déjà connu des cas dans lesquels certaines personnes, au courant de certains de ces détails, ont bénéficié d'un avantage indu. Les budgets sont tenus secrets jusqu'à ce qu'ils soient déposés. Comme nous le savons bien, nombreux sont les ministres ou les gouvernements qui ont écopé pour avoir trahi ce secret.

De surcroît, les budgets sont rendus publics après la fermeture des marchés; le moment où le discours du budget est prononcé n'est pas choisi au hasard. En général, on prononce le discours du budget après la fermeture des marchés afin que ceux qui ont un accès direct ou immédiat à ceux-ci ne bénéficient pas d'un avantage indu par rapport aux autres.

C'est pourquoi j'ai été surpris de voir, le jour du budget et même quelques jours avant, le nombre de dépêches qui traitaient de ce que le ministre des Finances allait révéler à 16 heures le mercredi 23 février. Mon collègue, le sénateur Tkachuk, a fait remarquer l'exactitude troublante d'un article publié dans le National Post, le jour du budget, et rédigé par une certaine Anne Dawson, qui a pu révéler plusieurs mesures qui allaient figurer dans le budget portant sur les garderies, la réduction de l'impôt des sociétés, l'augmentation du Supplément de revenu garanti, le calendrier des paiements pour le programme national de garderies et la réduction du droit pour la sécurité des passagers du transport aérien.

Bien que Mme Dawson ait eu accès au plus grand nombre de renseignements, d'autres journaux en ont aussi obtenus. Dans le Globe and Mail, on a rapporté les propos du ministre selon lesquels l'augmentation du montant personnel de base jusqu'à 10 000 $ ferait en sorte que de nombreux Canadiens n'auraient plus à payer d'impôt. Outre les détails dont ont fait rapport d'autres journaux, le Vancouver Sun savait aussi qu'il serait annoncé, dans le budget, un financement de 50 millions de dollars pour la Fondation Asie- Pacifique du Canada.

Honorables sénateurs, il fut un temps où on prenait le caractère secret du budget au sérieux. À cette époque, s'il y avait eu des fuites d'information de l'ampleur de celles que nous avons vues le mois dernier, on se serait attendu à ce que le ministre donne sa démission.

Personne ne devrait pouvoir profiter, avant les autres, de l'information contenue dans un budget. Même un petit détail peut rapporter beaucoup d'argent à quelqu'un, au détriment de tous les autres. Le fait qu'on sache, avant l'heure, que le taux d'imposition des sociétés allait baisser de deux points de pourcentage est beaucoup plus qu'un petit détail. C'est le genre d'information qui peut influencer les marchés financiers. La personne qui a transmis cette information à Mme Dawson a agi de manière irresponsable et a, c'est presque certain, enfreint un serment professionnel. C'est une question de grande importance qui doit être prise au sérieux.

Honorables sénateurs, le budget est censé illustrer les plans du gouvernement. Or, le présent budget n'est ni plus ni moins qu'un plan pour augmenter les recettes fiscales et les dépenser aussitôt qu'elles arrivent. Le Canada a vraiment besoin d'un plan budgétaire où le gouvernement fait preuve de leadership. Autrement dit, il faut un plan qui réponde aux questions fondamentales comme de savoir comment le gouvernement veillera à la prestation des programmes, notamment le programme national de garderies, assurera une économie plus productive, proposera des solutions au changement climatique et s'emploiera à rebâtir le secteur militaire. Dans le présent budget, le gouvernement ne manifeste pas ce genre de leadership.

En conclusion, honorables sénateurs, même s'il n'y a pas de vote de confiance au Sénat et que notre décision concernant le budget n'aura pas la même incidence que dans l'autre endroit, à mon avis, il est clair que nous ne pouvons appuyer le présent budget et que nous soulèverons énormément d'objections au sujet de divers postes budgétaires. D'autre part, nous reconnaissons que si le Sénat pouvait tenir un vote de confiance et que si nous rejetions le budget, cela pourrait fort bien précipiter des élections, ce qui entraînerait pour les Canadiens des dépenses de plus de 300 millions de dollars.

Le chef du Parti conservateur du Canada a indiqué qu'il ne croit pas que les Canadiens veulent des élections, et bien qu'il y ait eu des réactions positives dans le budget à certaines politiques que les conservateurs ont proposées, c'est la raison pour laquelle il a officiellement décidé d'appuyer le budget, position que j'accepte.

Des voix : Bravo, bravo!

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Cochrane, le débat est ajourné.)

(1620)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

Permission ayant été accordée de revenir aux projets de loi publics du Sénat :

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cools, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S- 21, modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, mes excuses, j'étais sorti et les articles de l'ordre du jour se sont déroulés plutôt rapidement. Je vous remercie de bien vouloir m'autoriser à parler.

Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole en faveur des modifications du Code criminel proposées par madame le sénateur Hervieux-Payette afin d'en abroger l'article 43. Voici le texte de cette disposition :

Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances

Il s'agit du « moyen de défense de la fessée », dont la constitutionnalité a été confirmée il y a un an dans un arrêt rendu par la Cour suprême du Canada, à six juges contre trois.

Honorables sénateurs, la Cour suprême avait été appelée à statuer sur la question suivante : l'article 43 porte-t-il atteinte aux droits des enfants, contrairement à la Charte des droits et libertés? La juge en chef McLaughlin a signalé que :

L'article 43 permet d'adopter envers les enfants une conduite qui serait criminelle si elle était adoptée envers une personne adulte.

Cependant, elle a conclu qu'en choisissant de ne pas criminaliser cette conduite envers les enfants, le législateur fédéral n'avait pas porté atteinte à la Charte.

Honorables sénateurs, le fait que quelque chose ne porte pas atteinte à la Charte ne veut pas dire qu'elle constitue une bonne politique. Je pense que le temps est venu d'abroger cette disposition; notre nation doit commencer à mettre un terme aux châtiments corporels.

Pour bien des gens, c'est une question qui suscite beaucoup d'émotion. Les questions de discipline familiale — la façon dont une personne devrait élever ses enfants — sont extraordinairement personnelles. L'État avance avec beaucoup de précaution, et à juste titre, lorsqu'il entre dans la sphère d'activité de la famille. Parallèlement, nous avons le devoir particulier de protéger les membres les plus vulnérables de notre société.

Comme l'a fait remarquer la juge en chef McLachlin :

Les enfants forment un groupe très vulnérable... Les enfants ont besoin de protection contre les mauvais traitements. Ils sont des membres vulnérables de la société canadienne; le législateur et le pouvoir exécutif agissent fort bien en les protégeant contre tout préjudice psychologique ou physique.

Cette citation est tirée de l'affaire : Canadian Foundation for Children, Youth and Law c. Procureur général du Canada [2004] 1 S.C.R. 76, pages 56 à 58. Ce sera la dernière référence que je vous donnerai, car la plupart des citations viennent de là.

La juge en chef McLachlin ajoute :

Ces derniers dépendent également de leurs parents et de leurs instituteurs pour les guider et les discipliner, pour empêcher qu'on leur fasse du mal et pour favoriser leur sain développement dans la société. Un milieu familial et scolaire stable et sûr est essentiel à cet égard. À l'article 43, le législateur tente de répondre à chacun de ces besoins.

Honorables sénateurs, je souscris sans réserve au résumé qu'a fait la juge en chef des besoins des enfants. Toutefois, je suis convaincu que, comme société, nous pouvons faire mieux pour répondre à ces besoins qu'excuser la violence faite à nos enfants.

Les châtiments corporels ont une longue histoire. Madame le sénateur Hervieux-Payette a parlé de leurs racines dans le droit romain, mais nous n'avons pas à remonter aussi loin. L'article 43 a pris force de loi en 1892. Il a évolué à partir de la common law anglaise qui permettait les châtiments corporels à l'endroit des épouses, des employés, des apprentis, des passagers à bord de navires, des prisonniers et des enfants. Honorables sénateurs, n'oublions pas qu'il fut un temps où les châtiments corporels étaient considérés comme parfaitement acceptables, comme une réponse mesurée au besoin de discipline et à la nécessité d'éduquer les épouses, les employés, les apprentis et les enfants.

Permettez-moi de vous lire un passage du numéro du dimanche 4 mai 2003 du journal britannique The Observer :

On s'est souvent servi du système de classes britannique pour légitimer les châtiments corporels. En 1795, un tribunal a entendu le Lord juge en chef expliquer qu'un maître avait non seulement le devoir de fouetter ses domestiques, mais également de veiller à ce les corrections soient sévères.

Les garçons de tous les milieux s'exposaient à recevoir la « discipline des fesses dénudées » dès leur arrivée dans la marine, avant que cette pratique ne soit abolie en 1967. On les forçait à baisser leur pantalon avant d'être fouettés avec le chat à neuf queues, un martinet, habituellement fait de peau de vache ou de cheval, et comptant neuf lanières comportant des noeuds, de manière à infliger encore plus de douleur.

La loi a été changée en ce qui concerne les épouses, les employés, les apprentis, les passagers des navires et les détenus. Le seul anachronisme qui s'y trouve encore concerne l'éducation et la discipline appropriées des enfants.

Honorables sénateurs, on justifie le recours aux châtiments corporels contre les enfants en disant que c'est une force corrective. Comme la juge en chef McLachlin l'a expliqué :

Premièrement, la personne qui emploie la force doit le faire pour éduquer ou corriger. Par conséquent, l'art. 43 ne peut pas excuser les accès de violence à l'égard d'un enfant qui sont dus à la colère ou à la frustration. Il n'admet dans sa zone d'immunité que l'emploi réfléchi d'une force modérée répondant au comportement réel de l'enfant et visant à contrôler ce comportement ou à y mettre fin ou encore à exprimer une certaine désapprobation symbolique à cet égard. L'emploi de la force doit toujours avoir pour objet d'éduquer ou de discipliner l'enfant.

Honorables sénateurs, y a-t-il un autre cas dans la société canadienne où nous approuvons le recours à la violence comme méthode d'éducation, surtout contre une personne plus faible et plus vulnérable? En général, nous avons compris que l'impact de la violence est beaucoup plus profond qu'on ne le croyait auparavant.

Comme je l'ai mentionné, la force a déjà été un moyen de corriger le comportement d'une épouse. Nous comprenons maintenant l'impact terrible de la violence conjugale sur l'épouse, mais aussi sur les enfants qui en sont témoins.

La juge en chef McLachlin elle-même a reconnu les limites de la portée corrective de la force contre les enfants. Je vais continuer à lire. Elle exclut les enfants âgés de deux à dix ans. Elle dit :

Le châtiment corporel infligé à un enfant de moins de deux ans lui est préjudiciable et n'est d'aucune utilité pour le corriger vu les limites cognitives d'un enfant de cet âge. Le châtiment corporel infligé à un adolescent est préjudiciable en ce sens qu'il risque de déclencher un comportement agressif ou antisocial.

Honorables sénateurs, je suis moi-même père de trois enfants et grand-père de huit petits-enfants. Il me semble illogique de penser que frapper un enfant de 12 ans soit bon pour lui en lui enseignant le comportement approprié, alors qu'une fois que cet enfant a atteint l'âge de 13 ans, la même correction risque de déclencher un comportement agressif ou antisocial. J'ai été sous-ministre de la Justice au Nouveau-Brunswick. À ce titre, j'ai traité de droit pénal beaucoup plus souvent que je ne l'aurais souhaité. Selon mon expérience, la violence engendre la colère, le ressentiment, l'humiliation et, à nouveau, la violence.

(1630)

Dans son excellent discours du 7 décembre 2004, madame le sénateur Hervieux-Payette a cité un rapport du 25 octobre de Statistique Canada selon lequel des enfants âgés de deux à trois ans ayant vécu dans des milieux parentaux punitifs en 1994 ont affiché, sur une échelle des comportements agressifs, comme l'intimidation, des résultats supérieurs de 39 p. 100 à ceux d'enfants vivant dans des milieux moins punitifs. Les mêmes enfants ont été évalués à nouveau six ans plus tard, en 2000. Âgés à ce moment-là de huit et neuf ans, ces mêmes enfants ont affiché des résultats supérieurs de 89 p. 100 à ceux d'enfants de foyers moins punitifs.

Très récemment, à savoir le 21 février 2005, Statistique Canada publiait une autre étude de suivi à ce sujet, dont certains d'entre vous ont peut-être pris connaissance dans la presse. Ayant observé les mêmes enfants à nouveau, deux ans plus tard, les chercheurs ont également constaté ce qui suit :

Les enfants se montraient plus agressifs lorsque leurs parents les punissaient davantage. De plus, ils présentaient des scores élevés sur l'échelle de l'anxiété, et ils obtenaient des scores bas sur l'échelle du comportement prosocial (défini comme le fait de faire quelque chose pour le bénéfice d'autrui sans en tirer de gain personnel) lorsque le milieu parental était punitif. Un lien entre les pratiques parentales punitives et le comportement des enfants a été observé alors que les enfants étaient âgés de 2 à 5 ans en 1994-1995 et aussi, huit ans plus tard soit en 2002-2003, alors qu'ils étaient âgés de 10 à 13 ans.

Il s'agit de l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes.

Précisons que, pour caractériser les « pratiques parentales punitives », on a demandé aux parents à quelle fréquence ils infligeaient des punitions corporelles à l'enfant ou le grondaient et, par ailleurs, à quelle fréquence ils discutaient calmement du problème avec l'enfant ou lui expliquaient des façons plus acceptables de se comporter. On a demandé aux enfants âgés de 10 à 13 ans à quelle fréquence les parents les grondaient, les frappaient ou les menaçaient de le faire.

J'admets que l'on puisse craindre que des parents soient accusés à tort d'actes criminels. Je citerais à cet égard le jugement dissident de madame la juge Louise Arbour, qui a déclaré que l'article 43 violait les droits constitutionnels des enfants à la sécurité et devait être abrogé. Elle a déclaré :

À moins que le Parlement ne légifère en la matière, d'autres moyens de défense reconnus par la common law, comme ceux fondés sur la nécessité et sur le principe de minimis, suffiront pour empêcher que soient taxés de criminels les parents ou instituteurs qui emploient une force négligeable pour retenir un enfant, lorsque cela est indiqué.

Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous connaissons beaucoup d'autres moyens que l'usage de la force pour corriger le comportement d'un enfant. En avril 2003, une coalition d'organismes nationaux dirigée par le Centre hospitalier pour enfants de l'est de l'Ontario et comprenant notamment la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada, Services à la famille- Canada, la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance, l'Institut canadien de la santé infantile, l'Association canadienne de santé publique et l'Association canadienne pour jeunes enfants, a produit la Déclaration conjointe sur les punitions corporelles données aux enfants et aux adolescents. Voici ce que dit cette déclaration :

Différentes études maintenant disponibles nous permettent de dépasser le débat cherchant à savoir si les punitions corporelles sont préjudiciables aux enfants et aux jeunes et à savoir si elles sont même efficaces.

Peu de parents sont d'avis que les punitions corporelles sont efficaces; ils sont pour la plupart d'avis qu'elles ne sont pas nécessaires, voire qu'elles sont préjudiciables. La plupart croient qu'elles entraînent très souvent des sentiments de culpabilité ou de regret chez le parent.

Il existe de fortes indications que les punitions corporelles peuvent entraîner, chez les enfants, des blessures physiques, une détérioration de la santé mentale, un affaiblissement des rapports avec les parents, une intériorisation amoindrie des valeurs morales, un comportement antisocial, une mauvaise adaptation à l'âge adulte et une tolérance de la violence en tant qu'adulte.

Il n'existe aucune indication claire que le recours à des punitions corporelles procure un avantage quelconque auprès des enfants.

Les parents sont plus susceptibles de faire usage de punitions corporelles s'ils les approuvent, s'ils en ont reçu eux-mêmes lors de leur enfance, s'ils ressentent de la colère vis-à-vis du comportement des enfants, s'ils sont sujets à la dépression ou accablés de certains types de stress.

Les auteurs de cette déclaration concluent ce qui suit :

En nous basant sur les preuves claires et convaincantes selon lesquelles les punitions corporelles données aux enfants et aux adolescents ne jouent aucun rôle utile dans leur éducation et qu'elles ne posent que des risques pour leur développement, il faudrait inciter fortement les parents à trouver des méthodes disciplinaires positives.

Dans le document d'une soixantaine de pages, on ne se contente pas de condamner l'usage de la fessée ou d'autres coups pour corriger les enfants, mais on présente aussi des solutions de rechange pouvant être utilisées par les parents et les enseignants.

Honorables sénateurs, je vous avoue que je m'intéresse de très près à ce sujet depuis quelques années, mais c'est la lecture d'un article paru dans le numéro de mars 2005 du Harper's Magazine, à la page 28, qui m'a incité à participer au débat sur le projet de loi du sénateur Hervieux-Payette. L'article s'intitule : « L'autre joue », et je vais vous lire ce qui paraît dans un encadré. D'abord, j'aimerais indiquer que ces propos sont tirés :

D'une publicité pour La baguette parue dans le magazine Home School Digest. En décembre, la Commission de surveillance des produits de consommation a rejeté une requête pour l'interdiction de La baguette, indiquant qu'elle n'avait trouvé « aucun fondement pour déterminer que le produit pouvait poser des risques importants ».

La publicité en question dit ceci :

Pourquoi utiliser la baguette pour éduquer les enfants?

C'est Dieu qui l'exige : « N'épargne pas la correction à l'enfant; car si tu le frappes avec la verge, il ne mourra point. Tu le frapperas avec la verge, et tu délivreras son âme de l'enfer. » (Le livre des Proverbes, 23:13-14)

La ceinture sert à tenir le pantalon.
Les cuillères sont faites pour cuisiner et manger.
Les raquettes de handball sont faites pour jouer.
Les mains servent à aimer.
La baguette sert à châtier.

INSTRUCTIONS :

Essayez d'abord la baguette sur vous-même de manière à déterminer quelle quantité de force utiliser pour obtenir les résultats voulus.

Donnez le nombre de coups nécessaires sur les fesses couvertes de l'enfant. Trois ou quatre coups devraient suffire.

Après la fessée, consolez l'enfant et dites-lui que vous l'aimez. Cela l'encouragera à vous ouvrir son cœur. Montrez-lui alors que le châtiment est une forme d'amour.

CARACTÉRISTIQUES :

Son Honneur le Président : Sénateur Bryden, je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps de parole est écoulé.

Le sénateur Bryden : Je demande la permission de continuer.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Bryden : Les caractéristiques de la baguette sont les suivantes :

Baguette souple en nylon

Résultats plus efficaces
Ne rompt pas
Améliore la précision des coups
Baguette dotée d'une poignée en vinyle coussiné
Assure une bonne prise pendant la fessée
Dure des années

BIENFAITS POUR LES ENFANTS :

Favorise un climat d'amour au foyer
Étouffe le sentiment de culpabilité et tient la sottise en échec
Favorise la maîtrise de soi
Aide les enfants à s'assagir

BIENFAITS POUR LES PARENTS :

Légère et durable
Équilibrée et facile à utiliser
Idéale pour la voiture ou la maison
Améliore la relation parent-enfant
Assure la paix au foyer
Excellente idée de cadeau

N'est-ce pas dégoûtant?

(1640)

Honorables sénateurs, je félicite madame le sénateur Hervieux-Payette de son projet de loi qui vise à abolir l'article 43. Il y a de meilleures façons de discipliner nos enfants. Il y a de meilleures leçons à leur enseigner que celle de répondre par la force.

Des voix : Bravo!

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Je voudrais ajourner le débat au nom du sénateur Cools, qui nous a informés de son intention de prendre la parole jeudi.

Son Honneur le Président : Avant que je mette la motion aux voix, voulez-vous poser une question, sénateur Trenholme Counsell?

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Oui, je voulais poser une question. Puis-je le faire?

Le sénateur Bryden : Oui, certainement.

Le sénateur Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, en écoutant le sénateur Bryden lire cette horrible annonce, un frisson nous a glacé les os, le sang et particulièrement le coeur, mais j'ai hésité sur la position que j'adopterais à l'égard du projet de loi.

Je crois savoir où je me situe, mais en écoutant le sénateur lire cette publicité, je me suis demandé, dans l'éventualité où l'utilisation d'une telle baguette était signalée et où des poursuites étaient intentées, si cela serait conforme à l'article 43. Je ne crois pas que l'esprit de la loi, telle qu'elle existe actuellement, permettrait l'utilisation d'une baguette comme celle-là. L'honorable sénateur est un éminent avocat et nous devrions demander à quelqu'un qui connaît la loi et l'article 43 comme lui de clarifier cela.

Il me semble que l'utilisation d'un instrument de discipline contreviendrait à la loi et rendrait la personne qui s'en sert, qu'il s'agisse d'un parent ou d'un enseignant, passible de poursuites au criminel.

Le sénateur Bryden : Il me semble clair que cette publicité provient d'une publication américaine, Harper's Magazine, et qu'elle a été tirée d'un magazine à l'intention des parents qui enseignent à domicile à leurs enfants.

Je ne connais pas la réponse à la question de l'honorable sénateur, advenant que des accusations soient portées aux termes de l'article 43. Une cuillère en bois est-elle préférable à la baguette? Vaut-il mieux frapper avec sa main? Il fut un temps — le sénateur m'accuse d'être un avocat, alors je l'accuserai d'être un médecin — où j'ai entendu des grands-parents suggérer à des parents de ne pas frapper leur enfant, de simplement le secouer un peu. Savez-vous tous ce qui arrive au cerveau d'un enfant lorsqu'on secoue celui-ci un peu? Nous savons maintenant que cela peut causer d'énormes dommages, voire la mort.

Je crois que ce serait une lutte technique; il appartiendrait aux tribunaux de déterminer s'il s'agit d'une mesure corrective et si la force utilisée était raisonnable. Je ne crois pas que qui que ce soit, même une personne aussi réfléchie que madame la juge en chef McLachlin, puisse déterminer qu'il n'est pas acceptable de battre un enfant de moins de deux ans, mais que c'est acceptable dans le cas d'un enfant de deux ans et demi. C'est là un anachronisme fondamental qui a été inséré dans le Code criminel.

Il est intéressant de constater que, lorsque le document a été publié, dans lequel tous les hôpitaux pour enfants et autres institutions qui ont mené l'étude dont j'ai parlé recommandaient que l'on n'ait pas recours à la force — ils ne parlaient pas d'un article du code en particulier — ils ont reçu davantage de commentaires sur cette étude qui allait à l'encontre de la position voulant qu'on cesse d'avoir recours à la force, la plupart de ces interventions étant basées sur quelque chose comme le proverbe que je viens de lire.

Je ne vois pas comment on pourrait régler cette question, si ce n'est d'abroger l'article en cause. Je ne conteste pas la décision de la juge en chef et de la majorité des juges qui ont statué qu'une telle mesure, convenablement appliquée, n'enfreint pas les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. Toutefois, le Parlement avait là la chance de dire : « Assumez vos responsabilités dans ce domaine, la décision vous revient. Si vous voulez que les gens aient le choix, qu'ils puissent avoir recours à la force à l'égard des jeunes enfants, alors ne faites rien. » Il est évident que le Parlement du Canada a le droit et le pouvoir de traiter de cette question, qu'il a le droit d'abroger cet article du Code criminel et que sa décision ne serait pas contestée du tout par les tribunaux.

J'essayais de penser à la citation au sujet du genre d'individu qui frappe un enfant. J'ai demandé à quelqu'un de faire la recherche et le nom de la personne que je cherchais est George Bernard Shaw. Voici la citation :

Si vous frappez un enfant, que ce soit sous le coup de la colère, même au risque de le mutiler pour la vie. Un coup donné de sang-froid ne pourrait ni ne saurait être un jour pardonné.

Ce qu'il dit vraiment ici, c'est que, si vous frappez un enfant lorsque vous êtes en colère, vous êtes une brute. Si vous frappez un enfant lorsque vous n'êtes pas en colère, êtes-vous un sadique?

Je ne veux pas continuer longtemps. Je vais m'arrêter ici. La situation a été abordée sous différents angles par différentes personnes. Nous sommes au XXIe siècle, bon sang; empêchons la violation légalisée de la sécurité des personnes les plus vulnérables de notre société.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Stratton, au nom du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 9 mars 2005, à 13 h 30.)


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