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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 43

Le mercredi 9 mars 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

 

LE SÉNAT

Le mercredi 9 mars 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous avons tout d'abord l'honneur d'accueillir aujourd'hui des visiteurs de marque. En premier lieu, je vous signale la présence à notre tribune de M. Motaz Wasel Raslan, président du Conseil du commerce Canada-Égypte. Il est accompagné de Son Excellence, l'ambassadeur de la République arabe d'Égypte, M. Mahmoud F. El-Saeed. Ils sont les invités du sénateur Marcel Prud'homme.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat.

Nous avons aussi l'honneur d'accueillir aujourd'hui à notre tribune une délégation de la République de Tchouvachie de la Fédération de Russie. Il s'agit de : Serge Gaplikov, président du Conseil des ministres et premier ministre; Nina Souslonova, ministre de la Santé; Peter Krasnov, chef de l'Administration présidentielle et ministre de la Culture; et la facilitatrice du voyage, l'honorable Mary Collins, PC, conseillère en matière de politique de santé pour l'Organisation mondiale de la Santé à Moscou. Ils sont les invités du sénateur Fairbairn.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA FONDATION COMMÉMORATIVE DU GÉNIE CANADIEN

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, la semaine dernière, c'était la Semaine nationale du génie, qui a lieu chaque année pour rendre hommage aux nombreuses contributions des ingénieurs du Canada et du monde entier. L'ingéniosité et le professionnalisme des ingénieurs se manifestent dans presque tous les aspects de notre vie quotidienne.

Honorables sénateurs, il y a plus de 160 000 ingénieurs au Canada, mais seulement 10 p. 100 sont des femmes. Étant moi-même ingénieur, je suis toutefois heureux d'informer les sénateurs ici réunis qu'il y a au Canada une fondation dont l'objectif est d'accroître le nombre de femmes qui participent à cet important secteur industriel. Il s'agit de la Fondation commémorative du génie canadien.

[Français]

La Fondation commémorative du génie canadien a été créée il y a 15 ans dans la foulée de la tragédie du 6 décembre 1989, au cours de laquelle ont péri 14 femmes de l'École Polytechnique de Montréal. Elle honore la mémoire de ces femmes. Chaque année, la fondation accorde des bourses à des femmes qui font des études en génie dans des universités reconnues. Elle ratisse le pays à la recherche de femmes extraordinaires déjà inscrites à une faculté de génie et les aide à poursuivre leurs études et à se faire une carrière dans le domaine. Cette fondation tire ses fonds d'entreprises privées et des milliers de personnes qui croient en sa mission et en son travail.

[Traduction]

Cette fondation est un excellent exemple d'organisation qui recourt à des partenariats et à des alliances. Un de ses principaux bailleurs de fonds, le Conseil canadien des ingénieurs, est l'organisation nationale qui regroupe les organismes provinciaux et territoriaux qui accordent les licences aux quelque 160 000 ingénieurs du Canada.

La Fondation commémorative du génie canadien croit qu'il faut encourager les jeunes filles à s'intéresser aux sciences dès le primaire et le secondaire. Cela a conduit à un partenariat clé avec Actua, une association qui organise des camps scientifiques dans tout le Canada.

Je tiens à féliciter et à remercier la Fondation commémorative du génie canadien et ses partenaires pour le travail qu'ils font dans notre magnifique pays pour encourager les jeunes femmes à faire carrière en génie au Canada et pour promouvoir l'ingénierie comme choix de carrière auprès de tous les jeunes, garçons et filles.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—LA FERMETURE DE LA FRONTIÈRE AU BÉTAIL CANADIEN

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, la semaine dernière, le Comité sénatorial de l'agriculture s'est rendu à Washington sous l'habile direction des sénateurs Fairbairn et Gustafson. Le but du comité était de réitérer la position du Canada sur l'ESB et sur le bois d'oeuvre.

Pendant que nous étions là-bas, le Sénat des États-Unis a étudié la motion suivante :

Motion conjointe pour le désaveu, par le Congrès, des règles présentées par le département de l'Agriculture en vertu de l'article 5 du chapitre 8 du Code des États-Unis concernant les zones à risque pour l'introduction de l'encéphalopathie spongiforme bovine.

La motion était présentée par le sénateur démocrate Kent Conrad et appuyée par onze autres sénateurs, dont huit démocrates. Voter en faveur de cette motion signifiait voter en faveur du maintien de la fermeture de la frontière au boeuf canadien. Gardez cela à l'esprit pendant que je lis les noms des sénateurs qui ont appuyé la motion. Ce sont les noms de sénateurs qui ont voté contre les intérêts canadiens et contre les intérêts de nos producteurs de boeuf.

Le sénateur démocrate Charles Schumer a voté pour; le sénateur démocrate Robert Byrd a voté pour; le sénateur démocrate Chris Dodd a voté pour; le sénateur démocrate Evan Bayh a voté pour; le sénateur démocrate Barbara Boxer a voté pour; le sénateur démocrate Diane Feinstein a voté pour; le sénateur démocrate Daniel Akaka a voté pour; le sénateur démocrate Max Baucus a voté pour; le sénateur démocrate Joseph Biden a voté pour; le sénateur démocrate Jeff Bingaman a voté pour; le sénateur démocrate Maria Cantwell a voté pour; le sénateur démocrate Thomas Carper a voté pour; le sénateur démocrate Kent Conrad a voté pour; le sénateur démocrate Jon Corzine a voté pour; le sénateur démocrate Mark Dayto a voté pour; le sénateur démocrate Byron Dorgan a voté pour; le sénateur démocrate Richard Durbin a voté pour; le sénateur démocrate Tom Harkin a voté pour; le sénateur démocrate Tim Johnson a voté pour; le sénateur démocrate Herb Kohl a voté pour; le sénateur démocrate Mary Landrieu a voté pour; le sénateur démocrate Frank Lautenberg a voté pour; le sénateur démocrate Patrick Leahy a voté pour; le sénateur démocrate Carl Levin a voté pour; le sénateur démocrate Barbara Mikulski a voté pour; le sénateur démocrate Patty Murray a voté pour; le sénateur démocrate Bill Nelson a voté pour; le sénateur démocrate Jack Reed a voté pour; le sénateur démocrate Henry Reid a voté pour; le sénateur démocrate Ken Salazar a voté pour; le sénateur démocrate Paul Sarbanes a voté pour; le sénateur démocrate Debbie Stabenow a voté pour; et le sénateur démocrate Ron Wyden a voté pour.

J'ai encore quelques démocrates à mentionner, honorables sénateurs, mais ceux-là méritent une attention particulière :

Le sénateur démocrate Joseph Lieberman, candidat à la vice- présidence lors de la campagne électorale d'Al Gore en 2000, a voté pour.

(1340)

Le sénateur démocrate Barack Obama, qui pourrait, selon bien des gens, représenter l'avenir du Parti démocrate des États-Unis, a voté pour. Le sénateur démocrate Edward Kennedy a voté pour qu'on maintienne la frontière fermée. Le sénateur démocrate Hillary Clinton a voté en faveur du maintien de la fermeture. Le sénateur démocrate John Kerry, que bien des membres du Parti libéral du Canada avaient appuyé ouvertement durant la dernière élection présidentielle, a voté pour que la frontière demeure fermée. Je présenterai le reste de la liste le 21 mars.

L'INITIATIVE D'APPRENTISSAGE ET DE GARDE DES JEUNES ENFANTS

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, mon intervention porte sur la démocratie à l'égard des enfants. Le 25 février 2005, l'honorable Ralph Goodale, ministre des Finances, a déclaré :

... nous nous sommes engagés à travailler avec les provinces et les territoires pour jeter les bases d'une initiative nationale sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants qui soit de qualité, d'universalité inclusive, accessible et axée sur le développement.

Le 15 février 2005, à la Chambre des communes, l'honorable Ken Dryden, ministre du Développement social du Canada, a affirmé :

Nous sommes d'accord sur les principes du système que nous souhaitons voir dans les provinces et les territoires.

Il avait dit auparavant, le 13 janvier 2005, à l'Université York :

... nous avons maintenant une occasion extraordinaire de développer un système national d'apprentissage et de garde des jeunes enfants [...] de contribuer réellement à créer quelque chose qui n'existe pas [...] et si nous faisons bien notre travail,

nous aurons un système de valeur [...] Voilà qui est très excitant [...] avec un engagement de 5 milliards de dollars sur cinq ans...

Le Canada commence donc, dans un esprit de collaboration, à jeter les bases d'un nouveau système de centres de garde et d'apprentissage pour les enfants à l'échelle du pays. Il s'agit d'une initiative canadienne et d'un système canadien conformes à l'esprit canadien. En procédant une étape à la fois, les éléments fragmentés d'aujourd'hui formeront une initiative cohérente, solide et visionnaire. Le ministre Dryden a dit le 19 novembre 2004, à Montréal : « L'essentiel est de partir avec les bons principes. »

Dans notre grande fédération, on retrouvera des différences dans le système, mais, comme l'a dit le ministre Dryden le 12 novembre 2004 à Winnipeg, un point ressort de tous les discours, soit l'engagement à l'égard d'une initiative qui soit de qualité, d'universalité inclusive, accessible et axée sur le développement, l'existence de mesures rigoureuses de reddition de comptes et le respect intégral de ce que nous avons promis.

Comme on a pu le lire dans l'Edmonton Journal, le 5 mars 2005, tout à coup surgit de nulle part une entreprise d'investissement américaine cotée en bourse, prête à jouer un rôle global, détenant un bon modèle de gestion, avec des projets d'expansion au Canada, selon des documents soumis à l'organisme américain de réglementation des valeurs mobilières en novembre. Je crois qu'il faudra les prouesses qui ont fait la célébrité de Ken Dryden lorsqu'il était gardien de but pour permettre à un système vraiment canadien de se développer étape par étape.

Le type de services de garde de qualité que veulent les Canadiens doit « favoriser au maximum le développement psychologique et physique et établir la base de l'apprentissage, du comportement et de la santé tout au cours du cycle de vie ». Des services de garde de qualité mettant l'accès sur le développement social profitent énormément aux parents lorsqu'ils préparent leurs enfants à l'école. L'amour des livres commence à la maison et il est grandement renforcé par des services de garde d'enfants de qualité. Des jeux créatifs avec des chiffres, notamment, accompagnés de chants et de danses, permettent aux enfants de croire en eux. Tout cela et beaucoup plus renforce une bonne éducation des enfants grâce à l'expérience et aux soins d'employés bien formés, dévoués aux familles — des employés dont le salaire passe avant les profits. Pourtant, la compagnie américaine décrit son propre créneau : les compétences informatiques, la langue seconde et les compétences mathématiques. Est-ce ce que les Canadiens souhaitent pour leurs enfants de deux ans?

S'il y a une place pour la grande entreprise à but lucratif dans notre système, qu'elle vienne au second plan, après un système public dynamique, fiable et confiant. Qu'il soit dit que les services de garde de qualité sont offerts aux familles canadiennes non pas en fonction de l'argent dont disposent les parents, mais en fonction des besoins des enfants qui profiteront des programmes.

Margaret McCain et Roy Romanow ont défendu encore davantage un système canadien sans but lucratif. Ils ont déclaré :

La garde d'enfants n'est pas un produit et pas simplement une décision commerciale. Les organisations en question devraient être totalement centrées sur le bien-être de l'enfant.

Honorables sénateurs, gardons les yeux sur le nouveau système de garderies du Canada et appuyons Ken Dryden, qui marque l'histoire à nouveau.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

HOMMAGE AUX AGENTS TUÉS

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, jeudi dernier a été une journée terrible pour tous les Canadiens, à la suite de la perte de quatre de nos meilleurs citoyens. Les quatre membres de la GRC qui ont été brutalement assassinés nous rappellent malheureusement à quel point la paix et l'ordre peuvent être fragiles dans notre société. Nous tenons pour acquis que, du simple fait que nous vivons au Canada, des incidents de cette nature ne se produisent pas ici, que ce sont des choses qui arrivent ailleurs.

Les agents Anthony Gordon, Peter Schiemann, Lionide Johnston et Brock Myrol ont perdu la vie en servant leur communauté et leur pays. Demain, des sénateurs, des députés et de nombreuses autres personnes, ainsi que moi-même, assisterons au service commémoratif en hommage à ces hommes courageux et dévoués. Nous partagerons avec leur famille la lourde perte qu'elles et tous les Canadiens ont subie. Je participerai à la cérémonie, ayant moi- même été agent de la paix dans deux grandes villes canadiennes. Je connais les risques de ce métier, et je sais que ces quatre agents ont consciencieusement servi dans les rangs de la GRC.

Il n'y a rien de plus bouleversant pour une épouse ou un époux et leurs enfants que de voir arriver devant la maison une voiture de service pendant que l'être aimé est au travail au sein de la force policière. Cela annonce habituellement un drame dans la vie de ces personnes.

Honorables sénateurs, j'ai servi pendant quatre ans dans la force policière au Manitoba, où je portais l'insigne no 34. Or, mon remplaçant, qui a repris le même insigne, a été brutalement tué par balles sur la scène d'un cambriolage, seulement quelques années plus tard. Tous les agents de la paix doivent affronter ces dangers et ils le font fièrement, au service de leurs communautés.

Dans l'hommage qu'il a prononcé lundi, le sénateur Austin disait que la plupart d'entre nous ne se retrouveront jamais dans la situation qu'ont vécue ces quatre agents. J'ai l'espoir qu'en tant que membres du gouvernement, nous reconnaîtrons qu'il nous est possible de faciliter certains changements, afin d'atténuer les risques auxquels s'exposent ceux à qui nous demandons d'assurer notre sécurité et celle de nos familles.

Le travail de policier est une profession honorable qui permet aux membres de la société de jouir de la tranquillité d'esprit à laquelle nous aspirons tous. Nous remercions les agents, qui ont fait l'ultime sacrifice, ainsi que leurs familles éprouvées. Nos pensées et nos prières accompagnent ces familles, dont nous voulons partager la perte et le deuil. Que Dieu les bénisse et nous bénisse tous.

LA FISCALITÉ EXCESSIVE

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, les Canadiens continuent d'être surimposés. Selon le Globe and Mail, le revenu net moyen des Canadiens n'a pas augmenté au cours des 15 dernières années. Or, depuis 1989, le rendement économique par habitant s'est accru de 25,5 p. 100, mais les Canadiens ont vu leur revenu moyen après impôt augmenter de seulement 3,6 p. 100. Disons pour être clairs que nos concitoyens travaillent plus fort, mais reçoivent moins du gouvernement fédéral.

Dans un éditorial du 26 février, le Globe and Mail affirmait que les dépenses fédérales atteindront un sommet de 194,5 milliards de dollars en 2009. Cela correspond à une augmentation de 82 p. 100 depuis 1998. Les dépenses gouvernementales auront donc presque doublé en un peu plus de 10 ans. Le budget de 2005 prétend aider les Canadiens à faible revenu en promettant de porter l'exemption personnelle de base à 10 000 dollars d'ici à 2010, c'est-à-dire dans cinq ans. Cependant, cette prétendue réduction d'impôt ne fera économiser que 16 dollars aux contribuables canadiens en 2006. Le directeur général de l'Organisation nationale anti-pauvreté a déclaré récemment qu'une diminution de l'exemption personnelle de base est le pire moyen qui soit de réduire l'impôt des gens les plus pauvres, car moins de 4 p. 100 des avantages de cette mesure fiscale profitent en fait aux familles à faible revenu.

Pendant la même période, les recettes totales accumulées par le gouvernement fédéral par le biais de l'impôt sur le revenu des particuliers passera de 89 milliards en 2005 à 120 milliards en 2010, selon l'éditorial du 28 février du Chronicle Herald de Halifax. En effet, le gouvernement fédéral encaissera une prime fiscale équivalant au total des recettes fiscales de 2004.

Pendant les cinq prochaines années, les Canadiens débourseront 23 milliards de dollars de plus en TPS et 6 milliards de plus en cotisations à l'assurance-emploi.

(1350)

De 2003 à 2004, la note fiscale de la famille canadienne moyenne a subi une augmentation de 1 327 dollars. Au moins 40 p. 100 de cette augmentation est le résultat d'augmentations des charges sociales pour la sécurité sociale, les pensions et l'assurance-maladie, selon l'Institut Fraser.

Celui-ci estime que, l'année dernière, la totalité des revenus des Canadiens, jusqu'au 28 juin, avait été consacrée à payer la note fiscale qui leur est imposée par les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. Les allégements fiscaux présentés dans le budget de 2005 ne correspondent vraiment pas aux besoins et aux attentes des Canadiens. Ceux-ci demandent encore mieux que cela.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se réunir, le lundi 21 mars 2005, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

[Traduction]

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER CERTAINS COMITÉS À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que les Comités sénatoriaux permanents des droits de la personne, de la sécurité nationale et de la défense et des langues officielles soient autorisés, conformément à l'article 95(3) du Règlement, à se réunir le lundi 21 mars 2005, même si le Sénat s'ajourne pour une période de plus d'une semaine.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRANSPORTS

LE SERVICE DE TRAVERSIER DE NORTHUMBERLAND—LES RÉDUCTIONS DU FINANCEMENT

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement au Sénat traite du financement du service de la société Northumberland Ferries Limited. Dans son numéro d'aujourd'hui, le Guardian de Charlottetown annonce que Transports Canada veut réduire son soutien financier au service de traversier de Northumberland entre l'île Woods, dans l'Île-du- Prince-Édouard, et Caribou, en Nouvelle-Écosse. Le traversier de Northumberland, qui offre depuis des dizaines d'années un service essentiel aux voyageurs du Canada atlantique, disparaîtra si le gouvernement fédéral réduit son financement.

Le Guardian signale que le premier ministre de l'Île-du-Prince- Édouard a récemment écrit une lettre très énergique au premier ministre du Canada pour lui demander d'intervenir afin de sauver le service de traversier de Northumberland.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut nous expliquer pour quel motif le gouvernement veut réduire son appui à cet élément vital de l'infrastructure de transport du Canada atlantique?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne suis au courant d'aucun projet de réduction. On m'a informé qu'une entente de cinq ans était actuellement en négociation avec une société privée.

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, la Northumberland Ferries Limited transporte chaque année 475 000 passagers, 176 000 voitures de tourisme et 21 000 poids-lourds. Il est donc évident que toute réduction du service de traversier pourrait avoir des conséquences économiques désastreuses pour la région de l'Atlantique. Est-ce que Transports Canada est assez sensibilisé à l'impact possible d'une réduction de ce service sur le Canada atlantique?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je crois que Transports Canada est très conscient du fondement économique de ce service. Comme je l'ai dit, le ministère négocie actuellement une entente qui assurera les services dont le marché a besoin.

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

LA FERMETURE DU LABORATOIRE JUDICIAIRE D'EDMONTON

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La Gendarmerie royale du Canada est en train de fermer le laboratoire judiciaire d'Edmonton, qui fait partie d'un groupe de six laboratoires établis dans le pays, pour être en mesure de financer la longue liste de nouvelles dépenses annoncées dans le budget du mois dernier.

Dans son numéro du vendredi 25 février, l'Edmonton Sun cite Dave Hepworth, expert à la retraite de l'identité judiciaire, qui a dit ce qui suit :

Ils ont fermé les unités de récupération des preuves d'Edmonton et de Regina en 2003 et ont centralisé leurs services à Ottawa. [...] Ainsi, les services de police de ces régions ont perdu leurs spécialistes locaux.

L'arriéré des tests d'ADN augmente d'année en année parce qu'ils ne veulent pas investir les ressources nécessaires. La tendance est à la centralisation d'absolument tout à Vancouver et à Ottawa [...].

Si le temps mis à procéder à un test d'ADN est trop long, les chances d'obtenir une condamnation peuvent diminuer.

Est-ce que le leader du gouvernement peut s'engager à demander à ses collègues du Cabinet de reconsidérer cette décision douteuse?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, on m'informe qu'il n'y aura aucune réduction du nombre de tests et aucune perte de temps par suite des mesures mentionnées par le sénateur Comeau. La centralisation des services permettra d'améliorer les capacités en regroupant les différents spécialistes.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je remarque que le leader n'a pas parlé de la perte de spécialistes locaux dans ces régions.

À la fin de 2004, plus de 1 000 demandes d'analyse d'ADN reçues par les laboratoires judiciaires de la GRC et par la banque de données génétiques demeurent sans suite. Les modifications prévues dans le projet de loi C-13 auraient pour effet d'augmenter le nombre d'infractions pour lesquelles des échantillons d'ADN seraient prélevés, ce qui augmenterait d'autant la charge de travail éventuelle des laboratoires.

Comment ces laboratoires parviendront-ils à assumer une charge de travail accrue alors qu'ils n'arrivent pas à satisfaire aux demandes acctuelles? Comment le pourront-ils lorsque le laboratoire d'Edmonton sera fermé? Le gouvernement prévoit-il obtenir des résultats rapides en comptant faire effectuer par des laboratoires privés le travail qui était assuré auparavant par les laboratoires gouvernementaux?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais tenter d'obtenir la réponse aux deux questions du sénateur et de les lui fournir rapidement sous la forme d'une réponse différée.

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il transmettre au Cabinet la recommandation que certains des fonds destinés au registre des armes à feu soient plutôt affectés au service mentionné par le sénateur Comeau, service qui, on le sait, a permis de résoudre certains crimes ainsi que de nombreuses injustices survenues dans notre pays? À mon avis, les fonds y seraient mieux utilisés que s'ils servaient à enregistrer la carabine de calibre 22 d'une grand-mère.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, quand j'irai aux renseignements pour répondre à la question du sénateur Comeau, je vais m'assurer que les installations chargées d'effectuer des analyses d'ADN sont en mesure de le faire rapidement de l'avis des responsables qui réclament ces services.

En ce qui concerne la question du sénateur St. Germain, je ne vois pas la relation entre ces deux programmes.

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

LE PROGRAMME DES PERMIS DE TRAVAIL POUR DANSEURS ET DANSEUSES EXOTIQUES

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le 1er décembre de l'année dernière, le gouvernement fédéral a annoncé l'abolition d'un programme controversé en vertu duquel un visa de travail était accordé à des danseurs et danseuses exotiques venus de l'étranger. À l'époque, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Joe Volpe, était ministre des Ressources humaines et il a déclaré aux journalistes que « le programme a été aboli » et qu'il ne sera « absolument pas question que j'autorise ces visas ».

Or, nous apprenons que le ministre Volpe, dans une entrevue accordée à l'émission de télévision W5, reconnaît que le programme existe toujours. Pendant la période des questions, je pense vous avez dit que le programme avait été annulé également. J'ai deux questions pour le leader du gouvernement au Sénat. Premièrement, pourquoi le gouvernement considère-t-il toujours la danse exotique comme une catégorie d'emploi admissible en vue de l'octroi de permis de travail? Deuxièmement, pourquoi a-t-on dit aux Canadiens que l'on avait mis fin à ce programme alors que, manifestement, selon le ministre, il n'en est rien?

(1400)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, à ma connaissance, il n'existe aucun programme particulier de délivrance de permis de travail destiné aux danseuses exotiques qui veulent venir au Canada. Toutefois, je me renseignerai à ce sujet. Comme dans d'autres cas, il pourrait y avoir des possibilités d'emploi dans certains domaines qui n'intéressent pas les Canadiens. Je parle ici d'emplois légaux.

Certaines règles générales doivent être observées dans les cas de pénurie de main-d'oeuvre dans diverses catégories d'emploi. Je vais me renseigner sur la question dans l'espoir de pouvoir fournir des réponses qui satisferont les sénateurs des deux côtés.

Le sénateur Tkachuk : En décembre dernier, l'ancienne ministre de l'Immigration, Judy Sgro, a accordé une entrevue au Globe and Mail au cours de laquelle elle a affirmé que son ministère avait tenté d'annuler ce programme depuis 1999, mais qu'il s'était heurté à la résistance du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Malgré toutes les assurances qu'ont données le premier ministre et la vice-première ministre ainsi que l'actuel ministre de l'Immigration et sa prédécesseure concernant l'annulation du programme, cette pratique, pour une raison ou une autre, a toujours cours.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si les représentants ministériels ont passé outre à la volonté du premier ministre et du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à cet égard?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, il faut comprendre que le ministère des Ressources humaines est tenu en vertu de la loi de formuler, à la demande d'un employeur, un avis pour indiquer si l'admission d'un ou de plusieurs travailleurs risque d'avoir des retombées négatives sur le marché du travail canadien.

Citoyenneté et Immigration Canada est chargé de délivrer les permis de travail aux travailleurs étrangers, mais doit s'assurer que les demandeurs présentent les documents pertinents, satisfont aux exigences médicales et aux critères relatifs à la sécurité, puis possèdent les compétences requises pour faire le travail. Ce sont des exigences législatives. La loi ne prévoit aucune exemption permettant à un ministre de refuser l'entrée au pays à une personne qui veut pratiquer la danse exotique si toutes les conditions ont été remplies et qu'aucun Canadien n'est disposé à faire ce travail. En revanche, il ne fait aucun doute que le gouvernement respecte rigoureusement ces règles.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LE REJET DE LA NOMINATION DE M. GLEN MURRAY À TITRE DE PRÉSIDENT DE LA TABLE RONDE NATIONALE SUR L'ENVIRONNEMENT ET L'ÉCONOMIE

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais citer un passage d'un article publié aujourd'hui dans le Winnipeg Free Press.

Hier, l'ancien maire de Winnipeg, Glen Murray, est devenu la première victime du processus d'examen des nominations partisanes lancé par le premier ministre Paul Martin lorsqu'un comité de la Chambre des communes s'est opposé à sa nomination à la tête d'un conseil consultatif fédéral en environnement.

Le sort de la nomination de M. Murray à la présidence de la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie est dans les mains du premier ministre, qui n'est pas tenu de respecter la décision du comité de l'environnement de la Chambre des communes.

Le motif avancé par le comité était que M. Murray n'avait pas assez d'expérience dans le domaine de l'environnement et qu'il ne devrait donc pas occuper ce poste.

Il devrait être simple pour le premier ministre de passer à l'étape suivante. Après tout, c'est lui qui s'est engagé à mettre fin au déficit démocratique, à éliminer le copinage et à accroître le pouvoir décisionnel des députés.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si le premier ministre décidera de ne pas tenir compte de la volonté du comité parlementaire et de nommer Glen Murray?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je n'ai actuellement aucune information à donner aux sénateurs. J'espère que cette réponse est assez succincte.

Le sénateur Stratton : Très succincte, j'en remercie l'honorable sénateur.

Ceci prouve ce que j'ai dit plus tôt à propos du manque d'expérience de M. Murray dans le secteur de l'environnement, et c'est bien la raison pour laquelle le comité a rejeté sa candidature.

Le sénateur Austin : En ce qui concerne la question complémentaire du sénateur Stratton, je me permets de rappeler la composition politique du comité en question.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—L'IMPOSITION D'UNE TAXE SUR LES PORCS

L'honorable Leonard J. Gustafson : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les Américains perçoivent-ils la taxe sur les porcs qui, si j'ai bien compris, s'élève à environ 10 p. 100 du prix de revient du porc, soit à environ 16 $ par animal? Le gouvernement et les producteurs porcins sont-ils en négociations afin de déterminer la riposte à cette taxe? À la lumière des autres problèmes auxquels nous sommes confrontés, comme celui de l'ESB, les agriculteurs connaissent de très grandes difficultés.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je m'attendais à ce que le sénateur Gustafson me pose cette question. À propos de la décision finale du Département du commerce américain, prise le 7 mars 2005 dans le cadre de l'enquête sur les droits compensateurs et le dumping dans le dossier des exportations de porcs vivants canadiens aux États-Unis, le gouvernement est profondément déçu que le Département du commerce ait confirmé sa décision selon laquelle il y a dumping de porcs vivants canadiens exportés aux États-Unis à un prix inférieur au prix normal.

Depuis le début de l'enquête, le Canada soutient que nos exportations de porcs vivants sont négociées à juste prix. Toutes les parties à l'enquête peuvent demander qu'un groupe binational effectue un examen exécutoire, en vertu du célèbre chapitre 19 de l'Accord de libre-échange nord-américain. Comme le Canada estime que la décision du département américain du Commerce ne respecte pas les obligations contractées par les membres de l'Organisation mondiale du commerce, il envisage de contester cette décision.

Le sénateur Gustafson : Dois-je comprendre que nos fonctionnaires ont déposé une contestation?

Le sénateur Austin : Le Canada envisage actuellement la possibilité de contester. La décision américaine n'a été rendue que le 7 mars. Le sénateur Gustafson doit nous donner quelques jours pour examiner les éléments découlant de cette décision.

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

L'ENCÉPHALOPATHIE SPONGIFORME BOVINE—L'AIDE AU SECTEUR DE L'ÉLEVAGE BOVIN—LA MISE À LA RÉFORME DES BÊTES ÂGÉES

L'honorable Gerry St. Germain : J'ai une autre question à poser au leader du gouvernement au Sénat au sujet de l'agriculture. Par le passé, honorables sénateurs, j'ai posé des questions concernant le programme de rationalisation des troupeaux ou de mise à la réforme des bêtes âgées pour faire place à la production de veaux d'embauche dans les ranchs. J'ai sciemment parlé des ranchs parce que l'industrie laitière dispose d'une certaine marge de manoeuvre. En vertu de la gestion de l'offre, l'industrie laitière a été en mesure d'augmenter le prix de son produit. Je ne veux rien enlever à cette industrie ou monter un secteur contre l'autre, mais advenant la production de veaux d'embauche, ces éleveurs sont des preneurs de prix. Les vaches âgées ont peu de valeur. J'ai fait mention d'un cas où un éleveur avait envoyé une vache à l'abattoir et, au lieu de ne rien toucher après avoir payé les frais d'encan et d'expédition, il a dû acquitter une facture de 99 cents.

(1410)

J'exhorte le leader du gouvernement au Sénat à transmettre au Cabinet une recommandation voulant que nous éliminions de 700 000 à 800 000 vaches de réforme à un prix d'environ 500 $ la tête. Cela aiderait vraiment les éleveurs, et on injecterait des fonds pour éliminer partiellement le problème au lieu de le perpétuer. Le leader envisagerait-il de transmettre cette proposition?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Oui, sénateur St. Germain, je me ferais un grand plaisir de transmettre de l'information venant du Sénat sur la façon de s'attaquer au problème des bêtes de réforme. Je ne peux pas donner beaucoup d'informations précises aujourd'hui. Je sais que la question est fort compliquée. Nous avons un programme de gestion des bêtes âgées, mais je n'ai pas à ce sujet assez de renseignements pour répondre aux préoccupations du sénateur. Je sais que l'industrie est consultée à propos de nombreuses questions, notamment au sujet des répercussions sur l'industrie alimentaire d'une offre supplémentaire, si tel était la conséquence du programme. Il faut aussi se poser des questions sur la capacité des abattoirs d'absorber cette nouvelle demande ou sur la possibilité d'abattre simplement ces animaux et d'accorder une certaine indemnisation. Je reviendrai sur la question.

Le sénateur St. Germain : Je voudrais que Son Honneur puisse vous poser une question complémentaire, car il connaît probablement cette industrie mieux que n'importe quel autre sénateur. Je le dis avec le plus grand respect, car il est issu d'une famille d'éleveurs, ce qui est le cas d'autres sénateurs également.

Honorables sénateurs, il y a sur le terrain des gens comme moi qui, avant la crise de l'ESB, auraient investi dans l'élevage, mais ces investissements ne se font pas. Quant à la rationalisation du cheptel et à l'élimination des animaux de réforme, je ne crois pas que les bêtes ainsi abattues doivent se retrouver dans la chaîne alimentaire. J'estime qu'il faut retirer ces bêtes et les éliminer de telle façon qu'elles ne bouleversent pas la chaîne alimentaire. Cela peut sembler brutal, mais c'est, dans les faits, la seule façon de régler le problème. Peut-être le leader du gouvernement pourrait-il transmettre cette recommandation également. Au lieu d'amener ces bêtes à l'abattoir et de les recycler dans la chaîne de l'alimentation, il faudrait simplement les abattre et les enterrer.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais tenter de donner au Sénat une réponse différée au sujet de l'abattage des bêtes âgées. Le sénateur St. Germain pourra alors poser des questions à partir de cette information.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LE PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—LA DOCUMENTATION SUR LA PROPOSITION

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais revenir sur le dossier de la défense antimissile. On a entendu dire que le Canada songeait à participer à ce programme de défense, puis il a décidé de ne pas y participer. Est-ce une façon de parler ou existe-t-il vraiment un document quelconque qui aurait pu être signé?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement a pris, au sujet de la défense antimissile, la décision aujourd'hui bien connue de ne pas participer au programme. Le gouvernement a communiqué sa décision, et les raisons qui l'ont motivée s'inscrivent, évidemment, dans le processus du Cabinet, auquel s'applique le principe de la confidentialité.

Le sénateur Kinsella : Existe-t-il quelque document public que ce soit se rapportant à ce que le gouvernement des États-Unis proposait et à ce à quoi le gouvernement du Canada songeait? Existe-t-il des documents publics ou des documents qui pourraient être rendus publics?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, le sénateur Kinsella va devoir faire des recherches sur le site Web.

[Français]

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION TENUE LES 29 ET 30 JANVIER 2005

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de rapports de délégations interparlementaires :

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, conformément à l'article 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'APF, concernant sa participation à la réunion du Bureau de l'APF, qui s'est tenue à Hué, au Vietnam, les 29 et 30 janvier 2005.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LA STATISTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Losier- Cool, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, c'est peut- être la dernière fois que j'ai l'occasion de parler de cette question, et je dois avouer être déçu car le parrain de ce projet de loi ne l'a pas jugé assez important pour intervenir à l'étape de la troisième lecture. Madame le leader adjoint pourrait éventuellement signaler si elle a l'intention de défendre ce projet de loi, et alors à quel moment, ou si elle est si confiante qu'il sera approuvé sans discussion par la majorité qu'elle n'a même pas besoin d'intervenir à l'étape de la troisième lecture.

La loi sur le recensement et les formulaires eux-mêmes indiquent clairement, sans ambiguïté, que les réponses sont gardées confidentielles. Je ne vais pas m'étendre sur l'ensemble de la question, mais je pense qu'il n'est pas inutile de répéter la mention qui figure dans le formulaire. La voici :

Statistique Canada doit [...] s'assurer que vos renseignements personnels demeurent confidentiels. Tous nos employés, y compris les recenseurs, sont passibles d'une amende ou d'emprisonnement s'ils divulguent vos renseignements.

Cette note est signée par Ivan P. Fellegi, statisticien en chef. La même chose est répétée à la fin du formulaire. Il serait fastidieux de me pencher sur les dispositions pertinentes de la loi qui est en vigueur à l'heure actuelle. Certaines d'entre elles portent sur la question du secret, et elles sont abrogées par le projet de loi S-18, qui constitue ce que l'on peut appeler une rupture de promesse.

M. Fellegi a déclaré devant le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie le 24 février 2005 qu'il est maintenant en faveur du non-respect de la promesse. Je lui ai demandé de justifier ce changement de position. Il m'a donné comme excuse lamentable un avis du ministère fédéral de la Justice disant que la promesse ne résisterait pas à une contestation devant les tribunaux. Tout d'un coup, le ministère de la Justice a changé son fusil d'épaule et l'a informé que la promesse pourrait être contestée devant les tribunaux. M. Fellegi a accepté cet avis qui était un revirement complet de la position du ministère. Il s'attend malgré tout à ce que les Canadiens aient confiance en lui à l'avenir lorsqu'il fera des promesses écrites : soyez tranquilles, l'État veille sur vos intérêts. Oubliez le fait que nous ne sommes plus dignes de foi pour tous les gens qui ont rempli un questionnaire de recensement depuis 1918. Nous sommes l'État. Nous sommes là pour vous aider.

Donc, l'excuse lamentable consiste à dire que si nous ne renions pas la promesse, les tribunaux se chargeront de le faire à notre place, ce qui signifie que les tribunaux sont au-dessus du Parlement. Le Parlement n'est plus souverain. Les tribunaux peuvent hacher menu le lien de confiance entre le Parlement et les citoyens. Il dit qu'il n'est pas avocat et qu'il peut rompre sa promesse parce que le ministère de la Justice a changé son fusil d'épaule. Il peut toujours se réfugier dans la crainte que lui inspirent les tribunaux, mais nous, qui formons le Parlement, pouvons-nous en être réduits à rompre des promesses parce que nous avons peur des juges? Les avocats du ministère de la Justice qui ont donné cet avis juridique sont les mêmes avocats qui ont rédigé l'infâme projet de loi Pearson, qui aurait nié aux Canadiens leur droit de demander réparation devant les tribunaux.

Parlons maintenant du deuxième témoin entendu par le comité, soit la commissaire à la protection de la vie privée. On pourrait s'attendre à ce fonctionnaire soit le dernier rempart pour défendre la vie privée des Canadiens. Enfin, voilà un champion du droit à la vie privée qui est prêt à se battre pour nous défendre. Erreur. Elle se souciait de la disposition dite de consentement du projet de loi S-18. Elle a fait abstraction du fait de la promesse non tenue ou ne s'est même pas donné la peine d'y réfléchir. Voici ce qu'elle a répondu à ma question :

Je souhaitais porter à l'attention de l'honorable sénateur les difficultés que représente sur le plan opérationnel le fait d'obtenir le consentement des Canadiens. Voilà quel est notre apport concernant cette initiative.

Elle parlait non pas du non-respect de la promesse mais de la disposition de consentement.

Or, je l'ai interrogée précisément sur le non-respect de la promesse. Ma question était la suivante :

Comment se fait-il que l'information prend un caractère historique après 92 ans? Qu'est-ce qui explique ce chiffre magique? Pourquoi pas 50 ou 25 ans? À quel moment un document qui n'était pas censé être divulgué peut-il l'être?

(1420)

Voici ce qu'a répondu le fonctionnaire responsable de la protection de la vie privée des Canadiens, la personne qui occupe un poste de confiance de haut rang et qui est investie d'une mission sacrée à titre de haut fonctionnaire du Parlement. Mme Stoddart a répondu : « Il s'agit évidemment d'une date arbitraire. » La citation est textuelle.

Autrement dit, elle accepte au départ la possibilité que l'on puisse ne pas tenir parole. On peut rendre publics des renseignements confidentiels sur les Canadiens à partir d'une opinion arbitraire concernant la péremption de validité de la promesse. Voilà ce que nous dit la personne qui est censée défendre les Canadiens contre un État empressé de s'insinuer dans nos vies privées, celle qui empêche la divulgation de renseignements personnels censés détenus en toute sûreté dans des archives de l'État.

L'aspect de cette nouvelle mesure législative qui l'inquiète le plus concerne la disposition de consentement, qui est en réalité une autre promesse. Encore une fois, nous allons promettre que nous espérons que l'information sera confidentielle.

Certains vont me juger alarmiste si je laisse entendre que la vie privée des Canadiens est menacée par le non-respect de la promesse du secret, mais c'est la commissaire à la protection de la vie privée elle-même qui justifie ainsi la violation de la promesse :

Cela me préoccupe, sénateur Comeau, mais lorsqu'on se préoccupe, on doit chercher à trouver une solution à ce genre de préoccupations et à toute une série d'autres questions d'intérêt public qui doivent être évaluées.

Cela revient à dire que nous pouvons manquer à notre parole envers les Canadiens lorsque c'est pour le plus grand bien de tous. La fin justifie les moyens. On ne peut pas faire d'omelette sans casser des oeufs.

Quelqu'un a souligné que nous étions au Canada et que les Canadiens n'avaient rien à craindre. Nous avons des mesures de protection, la protection de la Charte et ainsi de suite. Allez expliquer cela à Maher Arar. Voyez ce qui est arrivé à la journaliste Juliet O'Neill. Demandons à ceux qui ont été détenus sur la foi d'une attestation de sécurité délivrée par la ministre. Revoyez le dossier sur la vendetta contre l'ancien premier ministre, qui s'est poursuivie pendant huit ans.

Il ne faut pas oublier que les données des recensements contiennent des renseignements très délicats et très privés sur la nationalité, l'origine ethnique et la religion des répondants. Pensez un peu à l'aubaine que cela représenterait pour les zélés de la sécurité.

Ai-je tort de sonner l'alarme? Pour ce qui est de la disposition de consentement, celle qui intéresse le statisticien en chef et la commissaire à la protection de la vie privée, la question que j'ai soulevée au comité portait sur la personne qui remplissait le formulaire de réponse au recensement au nom des membres de la famille. Le formulaire de recensement demande en fait à une personne de répondre au nom du reste de sa famille. La commissaire à la protection de la vie privée a répondu ce qui suit :

La question de la mise en œuvre de cette disposition de consentement, est très intéressante et nous en avons parlé avec Statistique Canada [...]. C'est tout nouveau pour nous.

Ella a sonné l'alarme, mais elle appuie le projet de loi. C'est la commissaire à la protection de la vie privée, un haut fonctionnaire du Parlement. C'est plutôt décevant.

Voici ce que M. Fellegi a dit à ce sujet :

Si vous répondez au nom d'autres personnes, veuillez consulter chacune de ces personnes.

Il a dit que c'est là ce qu'on pourra lire sur le formulaire. La prochaine question que l'on retrouve sur le formulaire est la suivante : « Cette personne est-elle d'accord? »

Pensez-y un peu. Un père de la famille remplit le formulaire. Il demande à sa femme ce qu'elle en pense et elle répond « Oui, je consens. » Il s'adresse ensuite à son fils de 12 ans et lui demande s'il peut répondre en son nom. Le jeune de douze ans répond « Oui, bien sûr. » Puis il demande ensuite le consentement de l'enfant de trois ans qui répond « Oui papa, je donne mon consentement. »

Qui au juste écrit ce genre de choses? C'est absolument affreux.

Je voudrais demander aux sénateurs d'examiner sérieusement l'intégrité des réponses aux futurs recensements, compte tenu de la façon dont nous respectons nos promesses de confidentialité, et le libellé peu rigoureux des dispositions relatives au consentement pour les recensements futurs.

Les Canadiens ne seront-ils pas fondés à mettre en doute les promesses figurant dans le nouveau projet de loi, vu de la piètre manière dont nous avons respecté les promesses faites dans le projet de loi précédent? Les Canadiens ne seront-ils pas fondés à y penser à deux fois avant de répondre avec franchise à des questions de nature très personnelle portant sur leur religion, leur groupe ethnique et leurs origines nationales? Pensez-y.

Initialement, ces formulaires ne devaient servir qu'à fournir des informations aux planificateurs, aux gens qui distribuent de l'argent partout au Canada, afin de déterminer à quels groupes nous devrions porter davantage d'attention. Si l'intégrité des réponses au recensement est en cause parce que nous ne pouvons plus compter sur le statisticien en chef, la commissaire à la protection de la vie privée et nous-mêmes pour ne pas violer la promesse de confidentialité, quels types de réponses recevrons-nous? Dans le bon vieux temps, on disait que la qualité des résultats était fonction de la qualité des intrants.

Les Canadiens seraient tout à fait fondés à poursuivre le gouvernement, selon moi, individuellement ou par recours collectif, si les données de recensement les concernant deviennent publiques. Si j'étais avocat, je chercherais à trouver ces personnes dès maintenant. Il y en a encore des milliers, qui sont en bonne santé et qui, d'après moi, sont tout à fait disposées à poursuivre le gouvernement si ces données deviennent publiques.

Le projet de loi n'est pas complètement négatif. Il y a de bonnes intentions qui se retrouvent dans ce texte, comme, par exemple, le fait qu'à compter de maintenant, les conditions dans lesquelles les renseignements recueillis auprès des Canadiens au moyen du recensement peuvent être divulgués seraient davantage alignées sur ce qui se fait dans les autres pays. Des pays comme les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie, et d'autres, rendent effectivement publics, après un certain nombre d'années, les relevés des recensements, parce qu'ils n'ont jamais eu dans leur loi une disposition protégeant ces renseignements « pour toujours ».

Je propose un amendement qui permettrait de tenir la promesse faite au fil des ans aux Canadiens qui ont signé les formulaires entre 1918 et 2004. Cela permettrait à M. Fellegi de tenir sa promesse et les promesses de ses prédécesseurs. Ainsi, on ne trahirait pas la confiance des Canadiens et, après 2004, on pourrait rendre publics les formulaires du recensement, en fonction des dispositions relatives au consentement, qui sont toujours, comme je l'ai fait valoir plus tôt, assez hypothétiques, puisque le chef de famille signe au nom de tous les siens. Mon amendement respecterait la promesse faite aux Canadiens entre 1918 et 2004.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau : Donc, honorables sénateurs, je propose :

Que le projet de loi S-18 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit modifié, à l'article 1, par substitution, à la ligne 9, page 1, de ce qui suit :

« entre 1910 et 1918 ».

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Cochrane, propose :

Que le projet de loi S-18 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit modifié, à l'article 1, par substitution, à la ligne 9, page 1, de ce qui suit :

« entre 1910 et 1918 ».

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

(1430)

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Paul J. Massicotte propose : Que le projet de loi C-24, modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires), soit lu une troisième fois.

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques dernières observations au débat sur le projet de loi C-24, qui modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, en ce qui concerne les paiements de péréquation fiscale aux provinces et le financement des territoires.

Au cours du débat à l'étape de la deuxième lecture, le 22 février, j'ai souligné l'importance du projet de loi C-24 du point de vue constitutionnel. Je ne réitérerai pas les propos que j'ai tenus à ce moment-là.

Je voudrais cependant entretenir les sénateurs de quelques-unes des préoccupations importantes qui ont été exprimées au Comité sénatorial permanent des finances nationales, lors de notre examen du projet de loi C-24, à propos de l'avenir du programme de péréquation au Canada.

Le lundi 7 mars, le comité a entendu des représentants de la Saskatchewan et de l'Île-du-Prince-Édouard. L'honorable Harry Van Mulligen, ministre des Finances de la Saskatchewan, et l'honorable Mitchell Murphy, trésorier de la province de l'Île-du- Prince-Édouard, ont approuvé la teneur du projet de loi C-24 et n'ont pas demandé qu'il soit amendé. Il a été fait rapport du projet de loi sans proposition d'amendement, avec dissidence. Ce qui était clair, honorables sénateurs, c'est que les deux provinces étaient extrêmement préoccupées au sujet de l'avenir du programme de péréquation au Canada et de l'orientation qu'il prendra.

Le 23 février, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, l'honorable John McKay, a témoigné devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Dans ses observations préliminaires, il a dit que le nouveau cadre du projet de loi C-24 établirait un conseil consultatif indépendant, composé d'experts chargés de donner des conseils sur l'application du programme de péréquation et de la formule de financement des territoires, ou FFT, à compter de 2006-2007.

Lors de nos audiences du 7 mars, les deux représentants provinciaux se sont dits préoccupés du fait que ce groupe d'experts confère ou puisse conférer au gouvernement fédéral le pouvoir « d'élaborer une nouvelle formule de péréquation pour le Canada ». Le groupe d'experts devra, entre autres, évaluer les méthodes actuelles de mesure des inégalités financières entre les provinces et les territoires; examiner d'autres démarches, comme celles fondées sur les indicateurs macroéconomiques globaux — comme le PIB — ou sur les besoins; examiner l'évolution des inégalités financières entre les provinces, ainsi que les coûts de prestation des services dans les territoires afin d'aider les gouvernements et les citoyens à évaluer le niveau général de soutien au titre de la péréquation et des FFT et, enfin, conseiller le gouvernement du Canada quant à la pertinence d'établir ou non un organisme indépendant qui l'aviserait en permanence sur la répartition de la péréquation et de la FFT. Autrement dit, on oublierait la formule, mais on créerait un nouveau groupe d'experts indépendants qui fournirait des avis sur la façon de procéder.

Le groupe serait composé de « quatre membres, dont le président, nommés par le gouvernement fédéral. Deux des membres seraient nommés par les provinces ». Les journaux rapportaient hier qu'il y avait encore des désaccords entre les provinces quant à savoir quels seraient leurs représentants au sein de cet important groupe d'experts.

Lors de la réunion du comité, j'ai demandé au trésorier provincial de l'Île-du-Prince-Édouard de nous dire s'il croyait vraiment que la formule de péréquation actuelle demeurerait intacte, étant donné que la péréquation est un programme fédéral et que le gouvernement fédéral n'est pas tenu d'obtenir l'approbation des provinces. Il a répondu ceci :

Je ne crois pas que les provinces souscrivent à l'idée de transformer ainsi le programme. Les répercussions possibles de l'adoption d'une nouvelle formule de péréquation nous préoccupent vraiment [...]

Nous ne sommes pas en faveur d'un changement d'approche qui consisterait à passer d'un système fiscal représentatif à une approche fondée sur les indicateurs macroéconomiques.

Il a dit clairement que les provinces étaient extrêmement inquiètes de l'avenir de ce processus si celui-ci restait entre les mains du gouvernement fédéral. M. Murphy a ajouté :

Compte tenu de la nature politique des affections futures, on peut prévoir que le gouvernement fédéral sera réticent à faire des réaffectations appropriées, selon la formule. Nous pensons que la nouvelle formule a comme conséquence de faire en sorte que la volonté du gouvernement fédéral d'envisager de s'éloigner d'un régime fiscal représentatif serait conforme au besoin de réduire le niveau des réaffectations dans le cadre du nouveau régime.

Compte tenu des témoignages entendus par le comité, il est clair que les provinces ne veulent pas que le gouvernement fédéral remanie la formule de péréquation.

À la lumière de cette constatation, je veux porter à l'attention des honorables sénateurs la manchette publiée en gros caractères gras dans l'édition d'hier du National Post, qui disait « Les premiers ministres provinciaux veulent de l'argent ». Les auteurs de l'article en question, Anne Dawson et Joe Paraskevas, d'Ottawa, disaient que, la veille, plusieurs provinces préoccupées par l'avenir de la péréquation au Canada avaient exprimé leur mécontentement à l'endroit du gouvernement fédéral.

Douglas Brown, fellow de l'institut des relations intergouvernementales à l'Université Queen's, a déclaré dans le National Post qu'« il incombe au gouvernement de consulter directement les provinces et d'écouter les préoccupations de chacune en ce qui a trait à la formule de péréquation. Il a ajouté :

Il n'y a pas de formule universelle de fédéralisme. Le Canada est tellement diversifié. Les régions ont des besoins différents. Il incombe au gouvernement d'écouter les doléances de tous.

Il faut se demander quelles sont les intentions du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la formule actuelle de péréquation, compte tenu des demandes actuelles formulées par plusieurs provinces afin d'obtenir ce qu'elles appellent une entente de péréquation juste et équitable.

Dans le cadre de leurs témoignages, les représentants de la Saskatchewan et de l'Île-du-Prince-Édouard ont rendu hommage au Comité sénatorial permanent des finances nationales qui avait été présidé par le sénateur Murray et qui avait étudié de façon poussée la formule, ainsi que l'idée de recourir à une approche fondée sur 10 provinces, plutôt que sur cinq. Ils ont souligné le travail que le comité avait fait relativement à la péréquation. Il est à espérer que le Sénat continue de jouer un rôle de chien de garde afin que le programme actuel de péréquation ne soit pas susceptible d'être modifié ou remanié par un groupe fédéral qui ne tiendrait pas compte des besoins de toutes les provinces.

Comme je l'ai dit pendant mon intervention à l'étape de la deuxième lecture, la formule de péréquation actuelle est un processus important, consacré par la Constitution, qui bénéficie d'un large appui et qui est essentiel au Canada.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser.

Est-il ressorti clairement des témoignages reçus au comité qu'il y avait désaccord entre les provinces au sujet de la nomination de deux de leurs représentants au sein du conseil consultatif? A-t-on été plus précis au sujet de ces problèmes ou s'est-on simplement contenté de mentionner l'existence de tels problèmes?

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs les questions ont été posées et deux des témoins se sont consultés en privé et en ont parlé, mais rien n'a été déclaré officiellement à ce sujet. Cela s'explique par le fait que l'identité des deux représentants n'a pas encore été rendue publique ou que les candidatures n'ont pas encore été examinées. Je ne pense pas que les témoins souhaitaient que leurs remarques soient consignées au compte rendu. La question a bien été posée et il y a eu une discussion privée entre les témoins, qui ne figure pas au compte rendu. Aucune explication n'a été donnée du désaccord existant entre les provinces quant au choix de représentants provinciaux.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Le sénateur Murray : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

(1440)

[Français]

A LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES
LA LOI SUR L'ÉCOLE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Pierrette Ringuette propose : Que le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur l'École de la fonction publique du Canada et la Loi sur les langues officielles, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis très heureuse de vous présenter aujourd'hui, à l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi C-8, qui porte sur l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada.

Ce projet de loi vient tout juste d'être adopté en troisième lecture à l'autre endroit. Quoiqu'il ait essentiellement trait à l'appareil de l'État et qu'il vise à confirmer par voie législative les décrets qui ont été pris le 12 décembre 2003 pour établir l'agence, ce projet de loi constitue un tournant historique dans l'administration de la fonction publique.

Avant de parler plus en détail de la teneur du projet de loi, j'aimerais d'abord en souligner l'importance et mentionner les avantages qui s'y rattachent.

Permettez-moi de remonter à l'origine récente de l'agence et de vous parler de son mandat, des principales fonctions qui lui ont été transférées ainsi que de sa priorité.

Tout d'abord, comme je l'ai déjà mentionné, l'agence a été établie par décret à la suite de la réorganisation du gouvernement, le 12 décembre 2003. L'agence relève du président du Conseil du Trésor et a pour raison d'être la modernisation de la gestion et de la direction des ressources humaines dans l'ensemble de la fonction publique, et de promouvoir l'excellence à ce titre.

Elle a été créée essentiellement pour rajeunir, renforcer et moderniser la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, un domaine dans lequel la majorité des pratiques et procédures suivies n'avaient pas changé depuis presque quatre décennies. Pour s'acquitter de cet ambitieux mandat, l'agence a assumé la plupart des fonctions de gestion des ressources humaines qui incombaient auparavant au secrétariat du Conseil du Trésor et à la Commission de la fonction publique.

L'un des objectifs de la réorganisation du gouvernement était de consolider la convergence et la capacité de ces organisations, qui ont un rôle de chef de file central à jouer pour renforcer la gestion dans l'ensemble du secteur public.

C'est précisément pour cela que Conseil du Trésor a été rationalisé et que l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique a été créée. Une fois rationalisé, le Secrétariat du Conseil du Trésor pourrait se consacrer à l'administration, à la gestion des dépenses et à l'exercice de la fonction de contrôleur, une priorité pour les Canadiens. Réciproquement, la nouvelle agence pourrait se concentrer essentiellement sur les questions de gestion des ressources humaines, y compris la mise en œuvre de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, le projet de loi C-25, que nous avons adopté l'année dernière, et l'application des plus hautes normes en matière d'éthique dans toute la fonction publique, ce qui constitue également d'une priorité pour les Canadiens et les Canadiennes.

Vous vous rappellerez probablement qu'avant le 12 décembre 2003, la plupart de ces fonctions, qu'elles aient trait aux ressources humaines ou financières, étaient éffectuées par une seule et même entité, le Secrétariat du Conseil du Trésor. Avant la réorganisation, le Secrétariat du Conseil du Trésor devait s'occuper simultanément de nombreuses questions complexes de gestion des ressources humaines et financières, y compris les langues officielles.

Cependant, dans un environnement en évolution rapide et de plus en plus complexe, cette série diversifiée de fonctions avait pris trop d'ampleur et nuisait à l'efficacité et à l'efficience. La réorganisation du 12 décembre 2003 a corrigé cela.

Aujourd'hui, nous avons des organisations mieux ciblées, plus visibles, assorties d'un mandat plus clair, qui relèvent encore du Conseil du Trésor en tant qu'employeur, mais qui sont désormais en mesure de mieux concentrer leur expertise et leurs énergies au suivi de leurs propres priorités.

Ainsi, aujourd'hui, l'agence regroupe les fonctions requises pour montrer la voie et constituer le point de mire nécessaire pour promouvoir et soutenir un style de gestion et de direction des ressources humaines moderne, efficace et axé sur les résultats dans toute la fonction publique, tout en assurant le respect des normes les plus élevées en matière d'intégrité, de transparence et de responsabilisation.

Ces fonctions comprennent la mise en œuvre de la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique qui a reçu la sanction royale le 7 novembre 2003, la mise au point et la gestion des systèmes gouvernementaux de planification et de responsabilisation à l'endroit des ressources humaines, la réforme et la gestion du système de classification de la fonction publique, la gestion de la politique d'emploi, la gestion des programmes de perfectionnement du personnel de direction, la mise en œuvre du Code de valeur et d'éthique de la fonction publique, et, enfin, la mise en œuvre de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et de la Loi sur les langues officielles.

En 2005-2006, entre autres priorités, l'agence compte instaurer, avec l'aide de ses partenaires, deux composantes majeures de la Loi sur la modernisation de la fonction publique : la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en avril prochain et, en décembre la nouvelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

En outre, pour mieux appuyer sa démarche de modernisation, l'agence renforcera ses lois par la mise en œuvre de mesures non législatives dont la réforme du système de classification, l'établissement d'un système plus efficace de planification intégrée des ressources humaines et des activités, l'élaboration d'un système de responsabilisation plus vigoureux en matière de gestion des ressources humaines. Enfin, l'agence aidera les ministères et les organismes à adopter des méthodes plus modernes, plus rentables et mieux intégrées de prestation des services en matière de ressources humaines.

À un autre niveau, mais toujours en rapport avec sa démarche de modernisation, l'agence s'efforcera de rajeunir et d'intégrer les programmes de perfectionnement du personnel de direction récemment transféré de la Commission de la fonction publique. La cohérence accrue qui en résultera facilitera la formation des leaders de demain.

[Traduction]

Cela nous amène à une autre responsabilité importante de l'agence, en l'occurrence la promotion des valeurs et de l'éthique dans la fonction publique. Plus précisément, l'agence appuie activement les ministères et les organismes dans leurs initiatives en vue d'intégrer les nouvelles valeurs et les nouveaux codes d'éthique dans la fonction publique. Elle est également chargée d'appuyer le gouvernement dans l'élaboration et finalement dans l'application du projet de loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs, qui fait actuellement l'objet d'un débat dans l'autre endroit.

(1450)

Enfin, en ce qui a trait à Loi sur l'équité en matière d'emploi et à la Loi sur les langues officielles, l'agence a pour objectif d'apporter des améliorations ciblées dans chacun de ces domaines en plus de mettre au point des outils simplifiés et plus efficaces, permettant de faciliter la tâche aux ministères et aux organismes. Comme les honorables sénateurs peuvent le constater, l'agence travaille sur un grand nombre de dossiers de la plus haute importance, des dossiers non seulement qui touchent à l'administration publique en général, mais aussi qui reflètent directement les préoccupations des Canadiens à l'égard du fonctionnement de leur fonction publique.

Pour réussir, il nous faudra également pouvoir faire preuve d'un leadership nouveau, un leadership rassembleur, facilitant et appuyant les ministères, les organismes centraux et autres organismes, dans leur effort collectif vers la modernisation de la gestion des ressources humaines dans l'ensemble de la fonction publique. C'est pourquoi le gouvernement s'en engagé à faire les choses différemment. La création de l'agence témoigne de la détermination du gouvernement à développer et à soutenir l'excellence grâce à une gestion moderne et exemplaire de ses ressources humaines.

L'agence pourra ainsi accorder l'attention, l'orientation et le soutien voulus pour favoriser et maintenir l'excellence dans la gestion publique et l'exercice du leadership. Elle permettra d'instaurer les conditions dont les fonctionnaires ont besoin pour fournir aux Canadiens des services de qualité, tout en faisant la promotion des normes les plus élevées en matière d'intégrité, de transparence et d'obligation de rendre compte.

C'est aussi pourquoi, en octobre dernier, le gouvernement déposait à l'autre endroit le projet de loi C-8, visant à confirmer par voie législative le décret ayant mené à la création de l'agence. En effet, en fournissant un fondement législatif, ce projet de loi donnera à l'agence, premièrement, davantage de visibilité, de légitimité et de stabilité, ce que seul un cadre législatif peut offrir. Cela lui permettra d'exercer le leadership dont elle a besoin pour favoriser la modernisation de la gestion des ressources humaines dans l'ensemble de la fonction publique, ainsi que la mise en oeuvre de ses politiques, programmes et services.

Deuxièmement, ce fondement législatif clarifiera le rôle de l'agence au sein du système, y compris auprès des syndicats. Plus précisément, il clarifiera ses relations au sein du portefeuille du Conseil du Trésor, ainsi qu'avec le Conseil du Trésor dans son rôle d'employeur.

Troisièmement, un fondement législatif appuiera une meilleure intégration des activités en matière de gestion des ressources humaines au sein du portefeuille du Conseil du Trésor.

Ces objectifs cadrent tous parfaitement avec les recommandations formulées par la vérificatrice générale du Canada dans le rapport qu'elle a déposé récemment. Dans son rapport, la vérificatrice générale reconnaît que les rôles et les responsabilités relatifs à la gestion des ressources humaines sont pour la plupart définis clairement. Elle a toutefois recommandé également de préciser davantage le rôle de la nouvelle agence quant à sa contribution prévue à la gouvernance des ressources humaines, ainsi que sa relation avec les autres parties intéressées. Voilà précisément ce vers quoi tend le projet de loi C-8.

Finalement, et c'est peut-être là le point le plus important, en donnant un fondement législatif à l'agence, le gouvernement démontre la priorité qu'il accorde à la gestion des ressources humaines. Le gouvernement admet ainsi que ses employés, ceux qui travaillent pour les Canadiens, sont ses ressources les plus précieuses. Voilà la raison d'être du projet de loi C-8.

Je vais maintenant conclure en présentant le contenu de ce projet de loi. Comme je l'ai indiqué en introduction, le projet de loi C-8 vise simplement à confirmer, de façon législative, le décret ayant mené à la création de l'agence. Il ne modifie en rien les pouvoirs ou les fonctions déjà conférés à l'agence par décret. Le projet de loi ne fait qu'enchâsser dans la loi ceux qui existent déjà dans les faits.

Le projet de loi C-8 fait essentiellement quatre choses : il crée dans la Loi sur la gestion des finances publiques le poste de président de l'agence, tout comme y sont déjà définis ceux du secrétaire du Conseil du Trésor et du contrôleur général du Canada; il définit la nature des pouvoirs et des fonctions que peut déléguer le Conseil du Trésor au président de l'agence, tout comme le fait la Loi sur la gestion des finances publiques pour les autres postes; il détermine que le président du Conseil du Trésor est responsable de la coordination des activités du Secrétariat du Conseil du Trésor, du contrôleur général et du président de l'agence.

Il convient de souligner que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a ajouté l'expression « et tenu de rendre compte », quand il a examiné le projet de loi. C'est le seul amendement à avoir été apporté au projet de loi C-8, qui a été adopté à l'unanimité à l'autre endroit.

Enfin, le projet de loi C-8 prévoit des modifications corrélatives à deux autres lois. La première modification porte sur la Loi sur l'École de la fonction publique et vise à nommer le président de l'agence comme membre d'office du conseil d'administration de l'école, en remplacement du président de la Commission de la fonction publique. La seconde modification se rapporte à la Loi sur les langues officielles et vise à préciser que c'est le président de l'agence — et non plus le secrétaire du Conseil du Trésor — qui fait parvenir au commissaire aux langues officielles tout rapport de vérification établi sous la responsabilité du Conseil du Trésor.

Comme les honorables sénateurs peuvent le constater, bien qu'il propose des ajouts relativement modestes à la Loi sur la gestion des finances publiques, le projet de loi C-8 constitue une étape clé dans la gestion de la fonction publique. La capacité du gouvernement de répondre, en tant que premier employeur en importance au Canada, aux attentes des Canadiens dépend d'abord et avant tout de la qualité, de l'engagement et de l'intégrité de sa fonction publique.

Ce faisant, l'agence s'emploie à moderniser, à améliorer et à intégrer en un tout cohérent l'ensemble des fonctions qui lui sont confiées. Elle cherche non seulement à améliorer la culture, les valeurs, les comportements et les pratiques, mais aussi les outils qui doivent constituer une fonction publique moderne, à la hauteur des attentes de tous les Canadiens, et digne de leur confiance et de leur respect. La raison d'être de l'agence est ancrée dans le changement et le soutien continu à l'excellence en gestion des ressources humaines.

[Français]

La mise sur pied d'une véritable agence de gestion des ressources humaines, appuyée sur un fondement législatif, envoie à tous les Canadiens, à tous les fonctionnaires et à tous les représentants syndicaux le message sans équivoque qu'une saine gestion des ressources humaines est une priorité du gouvernement du Canada.

C'est pourquoi j'aimerais, honorables sénateurs, si le Sénat le juge bon, que ce projet de loi soit renvoyé pour examen au Comité sénatorial permanent des finances nationales dès que possible.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, je ne sais pas si quelqu'un en a déjà fait la remarque, mais, depuis quelques temps, à trois ou quatre reprises pendant chaque séance, un bourdonnement dérangeant se fait entendre. Il ne s'agit pas de mon stimulateur cardiaque. J'aimerais bien qu'il ne s'agisse que de cela. J'entends les gens dire : « Encore un autre BlackBerry .»

À l'époque du Far West, les gens laissaient leurs armes à la porte du saloon. Serait-il possible de faire la même chose avec les terminaux BlackBerry, de les éteindre ou de faire quoi que ce soit? Ces trucs sonnent sans cesse pendant qu'on essaie de prononcer un discours ou de présenter des arguments.

Voilà l'objet de mon recours au Règlement. N'y a-t-il rien à faire pour que cessent ces interruptions? Nous prenons la peine d'éteindre nos téléphones cellulaires ou de les laisser à l'extérieur. Si nous ne faisons rien au sujet des terminaux BlackBerry, il faudra se résoudre à les pulvériser!

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je ne suis pas certain que l'on ait confirmé que ce bruit est bien causé par les terminaux BlackBerry. Si quelqu'un peut le confirmer, nous nous pencherons sur la question. Si tel est le cas, nous devrons améliorer la technologie au Sénat, car bon nombre d'entre nous utilisent les outils de communication modernes, y compris les terminaux BlackBerry.

(1500)

Je sais mieux que la plupart des gens que ces petits appareils devraient plutôt s'appeler « crack berry » que BlackBerry, du fait qu'ils provoquent l'accoutumance encore plus que le crack.

Je demanderais que nous n'interdisions pas les BlackBerry tant que nous ne seront pas tout à fait certains que le bruit en question leur est attribuable. Si tel est le cas, alors nous devrions envisager une technologie qui nous permettra de continuer à utiliser au Sénat des instruments de communication modernes.

L'honorable Serge Joyal : Les honorables sénateurs voudront savoir que le paragraphe 19(4) du Règlement traite de cette question. Je le cite :

19. Au cours d'une séance du Sénat,

(4) personne, ni aucun sénateur, n'apporte dans la salle du Sénat, que ce soit sur le parquet, à l'intérieur de la barre, hors de la barre ou dans les tribunes, de dispositif électronique produisant des sons, que ce soit pour des communications personnelles ou d'autres fins;

Il est très clair qu'une telle interdiction existe. Il nous suffit de l'appliquer.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je me suis procuré un BlackBerry, mais on ne pourra jamais m'accuser de l'utiliser ici. Je ne suis même pas capable de le faire fonctionner.

[Traduction]

Le sénateur Bryden : Je sais gré à la présidence de me rappeler cette disposition du Règlement, car je l'avais oubliée. Cependant, on s'est demandé avec raison si ce sont les BlackBerry qui produisent ce son. La seule réponse que je puisse donner au sénateur Mercer, c'est que nous n'avons jamais entendu ce son avant l'apparition du BlackBerry et la nomination des deux derniers sénateurs.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est bon de soulever le problème d'interférence dans notre système de son et le fait que le bruit soit ennuyeux et empêche les sénateurs d'écouter le débat ou d'y participer. Je demanderai au bureau d'approfondir la question. Nous tâcherons d'éliminer le problème que le sénateur a cerné et que nous avons tous remarqué. Le Règlement ne permet pas d'examiner cette question dans le cadre du débat.

PROJET DE LOI SUR LA MISE EN QUARANTAINE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Pépin, appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-12, Loi visant à prévenir l'introduction et la propagation de maladies transmissibles.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je suis ravi de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-12, qui propose une nouvelle loi sur la mise en quarantaine. L'actuelle Loi sur la quarantaine a été présentée en 1872 et n'a pas été modifiée considérablement depuis lors. Ce projet de loi propose de mettre à jour les diverses mesures prises en cas d'urgence sanitaire pour prévenir l'introduction et la propagation de maladies transmissibles par des véhicules ou des voyageurs.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le monde a changé depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la quarantaine il y a plus de 130 ans. Le fait que le transport aérien soit devenu courant a nettement augmenté notre vulnérabilité à l'égard de la propagation de maladies transmissibles quel que soit leur lieu d'origine. Bien entendu, tous les Canadiens en ont vraiment pris conscience en 2003 à la suite de notre expérience avec le syndrome respiratoire aigu sévère ou SRAS.

La crise du SRAS doit influencer la façon dont nous abordons ce projet de loi. Je suis persuadé que tous les honorables sénateurs se rappellent très bien des craintes et de la confusion qui ont conduit à une propagation rapide de cette nouvelle maladie respiratoire mystérieuse. Dans la région de Toronto, le SRAS a tué 44 personnes, plus de 400 autres personnes ont été infectées et un millier de personnes ont été placées en quarantaine. Les répercussions de cette maladie sur l'économie de la ville ont été catastrophiques et se sont étendues dans tout le pays.

Au-delà d'une perte regrettable de vies et des graves conséquences économiques, cette crise a montré des lacunes très graves dans la façon dont nos questions urgentes de santé publique sont abordées au Canada. Il est clair que nous n'étions pas aussi bien préparés que nous l'aurions dû. Après l'urgence, il est devenu évident que nous devions examiner attentivement les problèmes qui s'étaient posés et déterminer comment une situation semblable pouvait être évitée à l'avenir.

À cette fin, on a effectué plusieurs études et j'ai participé à certaines d'entre elles. L'Ontario a établi une commission présidée par le juge Archie Campbell pour voir comment son système de santé avait fait face à la crise. Le gouvernement fédéral a réagi de façon semblable en établissant un Comité consultatif national sur le SRAS et la santé publique qui était présidé par le Dr David Naylor, de l'Université de Toronto. De plus, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a offert ses propres suggestions quant à la meilleure façon de protéger la santé publique au Canada.

Le rapport Naylor a expliqué la gravité de la crise par une combinaison de facteurs : un manque de leadership; un manque de coopération entre les organismes provinciaux et fédéraux et un manque de longue date de financement et de ressources humaines. Une des principales recommandations du rapport était de créer une agence canadienne de santé publique qui serait indépendante de Santé Canada et faciliterait la coordination d'une réponse nationale à la prochaine crise en santé publique.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a appuyé la demande d'un organisme indépendant affecté à la protection et à la promotion de la santé, ainsi que beaucoup d'autres propositions du rapport Naylor. Les recommandations de notre comité comprenaient notamment l'établissement d'un système plus complet de surveillance des maladies dans tout le pays et un examen pour s'assurer que les laboratoires de santé publique de toutes les régions disposent de la capacité et des protocoles appropriés.

La création de l'Agence de santé publique a eu lieu assez rapidement, ainsi que la nomination du Dr David Butler-Jones comme premier administrateur en chef de la santé publique du Canada. Cependant, La loi habilitante concernant l'Agence de santé publique n'a pas encore été déposée au Parlement. J'invite instamment le gouvernement à le faire sans tarder.

J'invite aussi le gouvernement fédéral à assurer à l'Agence de santé publique un financement suffisant. Dans le récent budget, il s'est engagé à consacrer 34 millions de dollars sur cinq ans aux mesures de préparation relatives à la pandémie de grippe. Le ministre de la Santé a dit être déçu de ce montant, qu'il considère comme un acompte.

Honorables sénateurs, nous avons entendu des cris d'alarme ces dernières semaines au sujet de la souche mortelle de grippe aviaire qui s'est répandue an Asie du Sud-Est. Les Centers for Disease Control aux États-Unis et l'Organisation mondiale de la santé ont dit craindre fortement qu'une mutation de ce virus pourrait aboutir à une pandémie de grippe. Ces cris d'alarmes servent à nous rappeler à tous que même si la crise du SRAS remonte à il y a deux ans, nous devons demeurer vigilants et prendre les mesures de lutte contre les maladies infectieuses.

Le projet de loi dont nous sommes saisis a trait aux voyageurs et aux véhicules, comme les avions, qui arrivent dans notre pays ou qui sont sur le point de le quitter. Il prévoit des mesures de détection, d'examen, de traitement et de rétention des voyageurs en cas de menace à la santé publique. Les véhicules et leur chargement peuvent être déroutés, retenus, inspectés, nettoyés, ou même détruits s'il est déterminé que quelque chose à bord constitue une source de maladie transmissible.

Ce projet de loi accorde de larges pouvoirs au ministre de la Santé. Celui-ci peut prendre possession de tout lieu au pays pour y établir une installation de quarantaine, après consultation de l'organisme de santé publique de la province concernée. Tout lieu au Canada peut être désigné comme point d'entrée ou point de sortie par le ministre, si cette mesure est nécessaire pour arrêter la propagation de maladies transmissibles.

Le texte donne aussi au ministre le pouvoir de désigner toute personne qualifiée à titre d'agent de contrôle ou d'agent d'hygiène du milieu. De la même façon, des médecins qualifiés peuvent être désignés à titre d'agent de quarantaine. Ces agents exercent un vaste éventail de fonctions : ils doivent notamment effectuer des contrôles médicaux et ordonner des examens médicaux. Ils sont tenus de déclarer les cas d'infection et ont aussi certaines responsabilités à l'égard des voyageurs. Si un voyageur est mis en quarantaine, l'agent de quarantaine doit l'informer, au moins tous les sept jours, des raisons qui expliquent pourquoi la détention doit se poursuivre.

(1510)

Aux termes de la mesure législative proposée, les voyageurs ont également certaines obligations. Il leur incombe de fournir les renseignements pertinents aux agents de contrôle ou aux agents de quarantaine et de leur dire s'ils soupçonnent être atteints d'une maladie transmissible. Les voyageurs doivent aussi obéir à toute mesure ordonnée par un agent de quarantaine pour empêcher l'introduction ou la propagation d'une maladie.

Vingt-cinq maladies transmissibles, dont le SRAS, sont inscrites à l'annexe de ce projet de loi. Il convient de signaler que seulement quatre maladies sont inscrites sur la liste figurant dans la loi actuelle, soit le choléra, la peste, la fièvre jaune et la variole. Certaines de ces maladies peuvent sembler ne plus être d'actualité, mais elles existent encore, même si très peu de gens en sont atteints. Par exemple, selon Santé Canada, de 10 à 15 personnes meurent de la peste chaque année dans le sud-ouest des États-Unis. Cependant, l'Agence de santé publique dit que le dernier cas déclaré au Canada remonte à 1924.

Certains ont laissé entendre, honorables sénateurs, que des maladies qui ne posent pas de menace sérieuse aux Canadiens ou qui, quoique graves, ne peuvent pas se transmettre par contact personnel sont inscrites à l'annexe sous sa forme actuelle. Un exemple d'une telle maladie est la tularémie, une infection bactérienne que les rongeurs peuvent transmettre aux humains. Il en a été question aux nouvelles il n'y a pas très longtemps lorsqu'on a craint que des gens puissent contracter cette maladie après avoir été en contact avec une cargaison de hamsters infectés qui ont été distribués dans plusieurs provinces. À l'heure actuelle, cette maladie ne peut pas se transmettre d'une personne à une autre. Espérons que l'annexe sera examinée de façon plus approfondie durant l'étude en comité.

L'indemnisation des personnes dont les terrains ou les immeubles sont utilisés soulève des inquiétudes dans le cadre de ce projet de loi. L'article 8 dit que le ministre peut indemniser toute personne pour l'utilisation d'un lieu utilisé comme installation de quarantaine. Certains se demandent pourquoi on laisse au ministre le pouvoir de décider de l'indemnisation des personnes sans préciser comment l'indemnisation du propriétaire des lieux devrait être prévue dans la réglementation.

L'article 6 du projet de loi dit que l'exploitant d'une installation où est situé un bureau de douane doit fournir sans frais cette installation si elle est jugée nécessaire à l'établissement d'un poste de quarantaine. Plusieurs aéroports canadiens entreraient dans cette catégorie. On craint dès lors que les autorités aéroportuaires soient obligées de faire des dépenses excessives pour mettre leurs installations à la disposition des responsables de la quarantaine en cas d'urgence liée à la propagation d'une maladie infectieuse, et qu'ils ne pourraient pas espérer recevoir quelque indemnisation que ce soit une fois de la part de l'État fédéral une fois la crise terminée.

Au cours de la crise du SRAS à Toronto, la majorité des gens auxquels on a demandé de demeurer en isolement ont obtempéré. Cependant, des ordonnances de quarantaine ont dû être délivrées contre certains. Ce projet de loi ne contient aucune disposition au sujet de ce genre de détention. Il donne aux juges le pouvoir de forcer des voyageurs à se soumettre à un examen ou à un traitement médical pour endiguer la propagation d'une maladie transmissible. Ceux qui refuseront d'obtempérer risqueront d'être arrêtés. Des amendes et des peines d'emprisonnement sont prévues pour ceux qui ne respecteront pas les ordonnances de quarantaine, notamment s'ils quittent les installations de quarantaine sans autorisation ou s'ils refusent un traitement médical non invasif prescrit par un agent. Ces mesures peuvent paraître sévères aux yeux de certains, mais je crois qu'elles sont nécessaires compte tenu de la gravité des urgences de santé publique qui risquent de se produire, quoique rarement.

Honorables sénateurs, nous pouvons espérer que ces mesures ne seront jamais nécessaires, mais nous devons aussi être réalistes. Il n'y a pas longtemps, en raison de notre manque de vigilance, une maladie inconnue a eu des conséquences tragiques. Nous ne devons pas laisser une pareille situation se produire de nouveau. Nous devons nous préparer notamment en adoptant une loi qui facilite la protection de la santé publique au cours d'une crise tout en tenant compte des réserves exprimées concernant la vie privée, la compétence et l'indemnisation.

Il me tarde que le comité examine ce projet de loi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—RAPPORT DU COMITÉ D'ÉTUDE DE LA POLITIQUE DE LA SÉCURITÉ NATIONALE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—nécessité d'une politique nationale sur la sécurité), présenté au Sénat le 24 février 2005.—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'ai parlé au sénateur Tkachuk à ce sujet. Je crois savoir qu'il voulait faire une brève déclaration aujourd'hui et ne plus revenir sur la question. Mes collègues d'en face ont-ils plus d'information à ce sujet? Je sais sur quoi porte la déclaration, mais peut-être serait-il préférable qu'elle vienne de mon collègue.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je crois qu'il y a confusion. Nous pensions que le sénateur Kenny devait faire cette déclaration. Nous attendons cette déclaration à son retour.

Est-ce exact?

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je crois comprendre que le sénateur Kenny a accepté de faire une déclaration à son retour. Comme les sénateurs le savent, le sénateur Kenny voyage actuellement avec son comité. J'avais cru que le sénateur Tkachuk était satisfait de l'assurance que le sénateur Kenny lui avait donnée et que, de ce fait, il avait l'intention de demander que l'ajournement du débat sur la motion ne soit plus inscrit à son nom.

Le sénateur Stratton : Le sénateur Day pourrait peut-être nous donner des précisions sur la nature de cette déclaration.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je n'ai pas vu la déclaration en question, mais je crois comprendre que le sénateur Tkachuk avait certaines préoccupations à l'égard d'un article de journal, et qu'il a posé une question à ce sujet au leader du gouvernement hier. Il a par la suite fait part de ses préoccupations au sénateur Kenny, et le sénateur Kenny a souligné qu'il ferait des commentaires à ce sujet à son retour.

(1520)

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je ne comprends pas ce qui se passe. Je ne vois pas comment nous pourrions écouter une déclaration une fois que le sujet n'est plus à l'ordre du jour et si, à un moment donné, nous votons sur ce point aujourd'hui. J'ai de la difficulté à suivre.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, si je comprends bien, les sénateurs font des observations comme l'a demandé le sénateur Day lorsqu'il a abordé cette question.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'ai en main le septième rapport, où le comité demande 914 000 $. Je n'ai pas d'objection à ce qu'un comité voyage un peu partout au pays. Chaque comité peut décider de se rendre à divers endroits du Canada, soit pour entendre le témoignage d'experts soit pour d'autres raisons. Toutefois, lorsqu'un comité constitué il y a à peine deux ans semble voyager constamment, le Sénat peut s'attendre à ce qu'on lui explique pourquoi les déplacements sont apparemment inhérents à l'existence du comité en question. Lorsqu'un comité présente au Sénat un budget si considérable par rapport au budget total de l'ensemble des comités, alors, en toute équité, nous devons être informés. Je siège au Sénat et à ce titre, on doit me dire pourquoi, année après année, un comité en particulier doit se déplacer continuellement et aller à des endroits comme Dubaï ou à d'autres endroits exotiques dont il est fait mention dans le rapport. Il peut y avoir de bonnes raisons. Je n'entends pas remettre en question la sagesse des membres du comité qui ont décidé de faire ces déplacements. À la lecture des prévisions budgétaires qui figurent dans le fameux livre bleu, nous voyons ce type de dépenses diverses année après année, mais nous n'avons aucune idée du contexte des ces activités.

Certes, le président de ce comité est très actif, il produit des rapports et il obtient une couverture médiatique pour le travail de son comité. Il s'agit d'un budget exceptionnellement important, si on le compare à celui d'autres comités qui travaillent tout aussi fort. Leurs budgets ne représentent qu'une fraction de celui-ci. Prenons l'exemple du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, dont j'ai été membre pendant huit ans. J'ignore combien de projets de loi nous ont été renvoyés pendant une seule session ou une seule législature. Il serait équitable pour les membres de ce comité de recevoir une explication détaillée et de savoir pourquoi, d'une année à l'autre, le budget du Comité de la défense doit nous revenir. Cela tient peut-être à la nature du comité et peut-être que je n'ai pas été convaincu de ce fait lorsque nous avons discuté de la motion tendant à modifier le Règlement du Sénat pour ajouter un comité permanent. Lorsque j'ai voté en faveur de la création du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, il n'était pas dit que ce comité devait nécessairement dépenser 1 million de dollars par année pour voyager dans le monde.

Un comité présidé par le sénateur Fairbairn entreprend actuellement un réexamen de la Loi antiterroriste et envisage de se rendre à Washington, D.C. Je pourrais proposer qu'il se rende en Afghanistan, à Madrid, à Dubaï ou à tout autre endroit qui a connu des attentats terroristes depuis les quelques dernières années. Les membres du comité pourraient voyager pendant une année complète. Toutefois, le comité en a décidé autrement. Il recevra les témoignages de personnes du monde entier par téléconférence. S'il obtient l'autorisation de se réunir la semaine prochaine, le comité recevra, lundi et mardi, par vidéoconférence, les témoignages de 12 témoins, dont certains viennent de Singapour et de la Norvège. Il va sans dire que j'aimerais voyager dans ces pays, même si je me fais vieux. Le sénateur Lynch-Staunton, qui est plus jeune, aimerait sûrement y aller.

Honorables sénateurs, je tiens à préciser que je m'exprime dans l'intérêt de la justice et que j'ai le plus grand respect pour le sénateur Kenny et son dynamisme. Quand un comité demande un budget d'un million de dollars, il devrait fournir une justification; et puisque cette demande de crédits budgétaires est signée par le président du comité, c'est le sénateur Kenny qui devrait fournir cette justification.

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, je tiens à préciser que le septième rapport comprend un appendice B, qui fait état du montant recommandé par le sous-comité des budgets du comité de la régie interne, qui est inférieur de 160 000 dollars au montant demandé. Le montant recommandé par le sous-comité, soit 657 000 dollars, a été revu par le comité de la régie interne avant d'être proposé au Sénat. Nous ne voulons pas comparer le travail des comités et la taille de leurs budgets, mais le budget dont il est question a été réduit de 160 000 $. Le budget du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie excède le budget en question de quelque 50 000 $ et le Sous-comité de la régie interne, soit le sous-comité des budgets, l'a réduit de 100 000 $. Le budget approuvé hier est de 700 000 $ environ.

Honorables sénateurs, je parle maintenant en tant que membre du Comité de la régie interne. Le sous-comité qui examine les budgets examine de près chacune des propositions de budget. Le sénateur Kenny a convaincu le sous-comité et le Comité de la régie interne qu'il s'agit d'une étude spéciale sur la nécessité d'élaborer une politique de défense nationale, étude réclamée par le ministre de la Défense et le Cabinet. Tant le Sénat que la Chambre des communes préparent des suggestions en vue de l'élaboration d'une politique de défense nationale. Le Comité de la défense doit s'empresser car il a pour mandat de présenter son étude spéciale au courant de l'année. Après, le sénateur Joyal entendra les recommandations du comité.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, j'ai écouté très attentivement les observations du sénateur Day. Il nous a dit essentiellement que le budget avait été réduit de 160 000 $ par rapport au budget initial. La morale de cette histoire, de son point de vue, est que les choses auraient pu être pires. Il a conclu en laissant entendre que, le moment venu, nous serions informés de leurs plans pour l'avenir. La morale de cette histoire est que les choses peuvent encore empirer.

(1530)

Je ne voudrais pas me priver ou priver le Sénat du plaisir d'entendre le sénateur Kenny, le président du comité, fournir les explications que le sénateur Joyal a demandées dans son intervention. Par conséquent, j'aimerais savoir si les sénateurs seraient disposés à appuyer une motion d'ajournement du débat, que je suis prêt à proposer.

(Sur la motion du sénateur Murray, le débat est ajourné.)

[Français]

LE SÉNAT

MOTION VISANT À MODIFIER L'ARTICLE 135 DU RÈGLEMENT DU SÉNAT—SERMENT D'ALLÉGEANCE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lavigne, appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P.,

Que le Règlement du Sénat soit modifié par adjonction après l'article 135 de ce qui suit :

135.1 Chaque sénateur doit, après leur entrée en fonction, prêter et souscrire un serment d'allégeance au Canada ci- après, devant la présidence ou une personne autorisée à faire prêter serment :

Moi, (prénom et nom du sénateur), je jure (j'affirme solennellement) que je serai fidèle et porterai sincère allégeance au Canada.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je serai bref. Hier, j'étais au Sénat pendant la prière, dignement récitée par notre Président. J'aimerais préciser qu'elle commence par cette phrase :

Seigneur Dieu, daigne protéger notre reine et bénir les Canadiens.

Vous avez remarqué que la prière ne dit pas : Seigneur Dieu, daigne protéger notre reine, point. Cela m'amène à la motion du sénateur Lavigne, qui veut modifier le Règlement et à laquelle je m'empresse de souscrire.

Le sénateur Lavigne suggère que chaque sénateur, après son entrée en fonction, doit prêter et souscrire un serment d'allégeance à Sa Majesté et à son pays, le Canada.

Honorables sénateurs, j'ai beaucoup d'admiration et de compassion pour la reine d'Angleterre. C'est une personne très courageuse qui, dans la dignité, a traversé des épreuves difficiles, tant au plan familial que politique. Mais je tiens également à souligner que l'amendement au Règlement présenté par le sénateur Lavigne n'enlève rien à Sa Majesté la reine d'Angleterre, Elizabeth II. Cette motion, si elle est adoptée, ne ferait qu'accentuer notre sentiment d'appartenance au plus beau pays du monde, le Canada.

J'exhorte tous les sénateurs dans cette enceinte à voter en faveur de cette motion qui, selon moi, ne ferait que faire mousser l'unité de notre pays. Il est grand temps que la fierté canadienne soit reconnue à sa juste valeur et qu'elle ait sa place dans tous les événements protocolaires au Parlement.

(Sur la motion du sénateur Downe, le débat est ajourné.)

[Traduction]

L'ÉTAT DE L'ÉDUCATION POSTSECONDAIRE AU CANADA

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Callbeck, attirant l'attention du Sénat sur l'état de l'éducation postsecondaire au Canada.—(L'honorable sénateur Kinsella)

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je remercie mes collègues qui ont déjà pris la parole pendant le débat sur cette très importante interpellation.Selon moi, il ne fait aucun doute que le Canada doit faire tout ce qu'il peut pour que nous ayonst le meilleur système d'éducation postsecondaire au monde, et pour encourager les étudiants à faire tout leur possible, que ce soit en classe, dans les laboratoires de recherche ou lorsqu'ils explorent les nouvelles frontières du savoir.

Les universités canadiennes ont bien accueilli, à juste titre, l'intention déclarée, dans le budget, de soutenir l'impulsion créée par les investissements dans la recherche, et la reconnaissance de la nécessité d'un financement accru des conseils subventionnaires et des coûts indirects de la recherche. Comme le disait elle-même Mme Claire Morris, présidente de l'Association des universités et collèges du Canada :

Il est indispensable d'investir dans de nouvelles idées et dans l'innovation pour avoir une économie compétitive à l'échelle mondiale. D'autres pays investissent de façon substantielle dans la recherche et l'innovation, et le Canada devra continuer de faire de même.

Honorables sénateurs, la recherche et l'innovation font partie d'un ensemble complexe de responsabilités que l'université du XXIe siècle doit assumer. C'est pourquoi il est décevant que le gouvernement du Canada n'ait rien prévu en matière de recherche et de développement, ni dans le discours du Trône d'octobre dernier ni dans le budget de la semaine dernière. Le gouvernement n'a élaboré aucun plan d'aide aux universités. Il s'est contenté d'indiquer, dans le budget, qu'elles auraient accès à des fonds supplémentaires. Le discours du Trône d'octobre dernier était lui aussi dépourvu de toute vision ou de plan stratégique pour les universités canadiennes.

La prudence nous oblige à nous demander si les universités ne sont pas suffisamment financées, car sans évaluation ou vérification de la façon dont sont dépensées les sommes substantielles qu'elles reçoivent, comment pouvons-nous être certains que le financement constitue le seul problème?

Le même argument a été formulé devant cette assemblée au sujet du système de distribution des soins au Canada. De nombreux sénateurs ont soutenu que, en l'absence d'une vérification et d'une évaluation fondamentales de la façon dont sont distribués les soins de santé, un financement accru n'est peut-être pas la solution indiquée.

Par conséquent, je pose la question : Sommes-nous certains que l'argent qui est déjà disponible, et qui représente une somme importante, est dépensé de façon appropriée? Il est clair que ne ferons pas preuve d'une grande prudence s'il n'y a pas une évaluation et une vérification fiscale et sociale poussée du système actuel, de même qu'une stratégie nationale solide adoptée par les gouvernements fédéral et provinciaux.

À mon avis, les observations qui ont été formulées au Sénat relativement à l'éducation postsecondaire constituent un fondement solide pour étayer la nécessité de repenser notre approche et de rééquiper nos universités et collèges, si l'on veut que le Canada s'épanouisse dans le contexte moderne.

Honorables sénateurs, je ne suis pas prêt à accepter le point de vue selon lequel les universités et les collèges ont seulement besoin de plus d'argent pour régler tous les problèmes. Par contre, je suis prêt à reconnaître que l'endettement actuel des étudiants est une honte nationale et qu'il faut régler ce problème. Mais je pose la question : Est-ce que le fait de donner plus d'argent aux universités sans faire une vérification et une évaluation du modèle de fonctionnement des universités est une solution responsable de la part du secteur public?

Au cours de la dernière année, le Sénat s'est penché sur le problème de l'entretien différé des universités canadiennes. Nous, sénateurs, avons été estomaqués d'apprendre que ce problème au niveau de l'infrastructure universitaire au Canada se chiffre à des milliards de dollars. Le fait que cette situation ait pu se produire nous porte à nous interroger sur le niveau d'efficacité, voire le manque d'efficacité, des systèmes de gestion de nos universités. Honorables sénateurs, il faut faire une évaluation et une vérification des coûts importants dans les universités. La contribution des gouvernements fédéral et provinciaux, celle du secteur privé et les droits de scolarité payés par les étudiants représentent des sommes importantes.

(1540)

Par exemple, honorables sénateurs, il faut examiner le calendrier d'enseignement. Dans beaucoup d'universités du Canada, on ne donne pas de cours 12 mois par an, mais seulement une partie de l'année. Honorables sénateurs, les professeurs ne sont dans les salles de classe qu'une très petite partie de l'année.

Dans tout autre domaine, une entreprise qui aurait une énorme infrastructure et un personnel nombreux, mais qui ne fonctionnerait que huit mois par an, ne serait pas très efficace. C'est pourquoi je crois qu'une enquête nationale devrait être faite sur la structure et le fonctionnement des universités et collèges du Canada compte tenu de l'état des choses en 2005 et dans les années à venir. Étant donné les aspects constitutionnels de ce dossier et les questions de compétence qui s'y rattachent, je suggère qu'une réunion des premiers ministres soit convoquée afin de définir le mandat de la commission d'enquête qui serait formée. Si le premier ministre ne convoque pas une telle réunion des premiers ministres sur l'enseignement postsecondaire, j'exhorte les sénateurs à faire cette enquête.

Un modèle d'enseignement postsecondaire qui soit du troisième millénaire sert manifestement les intérêts de tous les Canadiens. D'autres pays un peu partout dans le monde ont appris cette réalité. Je tiens à souligner le titre du rapport spécial, paru en mars 2004, de la Banque Toronto-Dominion, qui résume cette question de manière succincte avec le titre Time to Wise Up on Post Secondary Education in Canada.

Honorables sénateurs, un nouveau paradigme, un nouveau modèle de l'enseignement postsecondaire au Canada, pourrait fort bien s'inspirer des pratiques exemplaires d'autres pays. L'Irlande est un bon exemple d'un pays qui a saisi le concept voulant qu'un niveau de vie plus élevé est tributaire de niveaux plus élevés d'études postsecondaires. Au cours de la dernière décennie, le soutien gouvernemental aux études postsecondaires a considérablement augmenté et, parallèlement, l'économie du pays a connu une progression formidable. Cela s'est traduit par une augmentation du niveau de vie. Le ministère de l'Éducation et des Sciences de l'Irlande rapporte que :

La croissance de l'enseignement tertiaire en Irlande a été extraordinaire, le taux de participation par âge de 11 p. 100 à 1965 à environ 57 p. 100 en 2003 et, en chiffres, de quelque 21 000 en 1965 à plus de 137 000 en 2003.

La croissance de l'enseignement tertiaire s'est accompagnée par une amélioration, de l'ordre de deux fois et demie, des niveaux de vie matérielle moyenne. Les représentants du gouvernement et de l'enseignement tertiaire s'entendent généralement pour dire que cette progression a eu des retombées énormes à la fois pour la société irlandaise et pour l'économie.

Honorables sénateurs, l'automne dernier, des leaders étudiants de tous les coins du Canada ont rendu visite au Sénat. Ces jeunes Canadiens brillants et éloquents nous ont souligné les obstacles bien réels qu'ils doivent franchir pour être à l'université. Depuis l'année 1990-1991, les frais de scolarité ont presque doublé. L'étudiant moyen de premier cycle, uniquement en frais de scolarité annuels, doit débourser aujourd'hui 4 172 $ s'il est inscrit en arts ou en sciences, et 12 311 $, s'il est inscrit à un programme de formation spécialisée. Il n'est pas nécessaire d'être économiste pour se rendre compte que, si l'on tient compte de l'inflation, le coût de l'éducation postsecondaire a explosé.

À l'évidence, le Canada ne s'est pas acquitté de l'obligation internationale que lui impose le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, dont l'alinéa 13(2)c) dit ceci :

L'enseignement supérieur doit être rendu accessible à tous en pleine égalité, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés et notamment par l'instauration progressive de la gratuité.

Voilà à quoi nous nous sommes engagés avec le consentement écrit de toutes les provinces dès 1976.

Je n'exagèrerais pas si j'affirmais qu'il faut agir maintenant, puisque les législateurs auraient déjà dû donner suite, il y a longtemps, à de tels engagements. Malheureusement, le problème est toujours d'actualité et il s'aggrave d'année en année.

Dans un mémoire adressé aux sénateurs et aux députés, l'Alliance canadienne des associations étudiantes a énuméré divers objectifs que, selon elle, les politiques du gouvernement du Canada devraient chercher à atteindre. J'appuie entièrement les recommandations contenues dans ce mémoire ainsi que la démarche de l'Alliance. Celle-ci cherche véritablement à rendre l'éducation postsecondaire plus abordable et plus accessible aux étudiants de l'ensemble du pays.

J'ai confiance que le Sénat continuera de jouer son rôle pour aider les étudiants et pour réorienter l'infrastructure universitaire canadienne en vérifiant, dans un premier temps, si l'argent déjà investi dans le système est bien employé au point de vue social et économique, et si nos universités sont bien adaptées ou non au nouveau millénaire. Si nous examinons l'infrastructure universitaire et la façon dont elle devrait être aménagée de 2005 à 2025, nous constaterons probablement qu'un changement radical de paradigme s'impose; toutefois, il serait présomptueux de notre part d'imaginer le détail ou les sources de financement d'une telle infrastructure, si nous ignorons comment les fonds actuels sont dépensés, le taux d'utilisation de l'infrastructure actuelle ou combien d'heures nos professeurs passent en classe.

Par exemple, dans la plupart des universités canadiennes, les professeurs enseignent trois cours par semestre, trois heures semaine par cours; ils passent habituellement l'équivalent de neuf heures par semaine en salle de cours, cela de septembre à décembre, au plus, et il y a un deuxième semestre qui dure de janvier à avril, au maximum. Ils ont neuf heures par semaine pour la préparation de leurs cours, les consultations avec les étudiants, etc. Ils ont un mois de vacances payées. Quant à savoir ce qui arrive pendant les 25 p. 100 de l'année qui restent, nos universités devraient peut-être se demander sérieusement si toutes les salles de cours et tous les laboratoires sont utilisés non pas huit, mais bien 12 mois par an. C'est là une hypothèse, et seule une vérification sociale et économique permettra d'en vérifier le bien-fondé, mais cela ne s'est jamais fait.

Je pense qu'il faudrait lancer une initiative fédérale-provinciale. Il faudrait d'abord réunir les ministres fédéraux et provinciaux responsables afin d'établir les paramètres d'une telle étude repère, et ce, avant de simplement injecter des fonds supplémentaires dans l'enseignement postsecondaire.

(Sur la motion du sénateur Moore, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avant de proposer l'ajournement, je demande l'indulgence du Sénat. Plus tôt aujourd'hui, j'ai présenté par inadvertance un avis sous la rubrique Avis de motion plutôt que sous la rubrique Avis de motion du gouvernement. J'étais temporairement à l'extérieur du Sénat, mais ma motion aurait évidemment dû être présentée sous les Avis de motion du gouvernement. Je demanderais au Sénat de bien vouloir accepter d'inscrire ma motion sous les Avis de motion du gouvernement et de faire en sorte que cela figure dans le compte rendu, s'il n'y voit pas d'objection.

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 10 mars 2005, à 13 h 30.)