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Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 44

Le jeudi 10 mars 2005
L'honorable Fernand Robichaud, Président suppléant


LE SÉNAT

Le jeudi 10 mars 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, l'honorable Fernand Robichaud, Président suppléant, étant au fauteuil.

Prière.

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur le Président suppléant informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 10 mars 2005

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Ian Binnie, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 10 mars 2005 à 12 h 38 .

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le sous-secrétaire,
politique, programme et protocole,
Curtis Barlow

L'honorable
   Le Président du Sénat
      Ottawa

Projet de loi ayant reçu la sanction royale, le jeudi 10 mars 2005 :

Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et d'autres lois en conséquence (paiements de péréquation aux provinces et financement des territoires) (Projet de loi C-24, chapitre 7, 2005)


[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE SOULÈVEMENT NATIONAL DES TIBÉTAINS

LE QUARANTE-SIXIÈME ANNIVERSAIRE

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour parler du 46e anniversaire du soulèvement national des Tibétains. Ce jour-là, en 1959, des milliers de Tibétains se sont révoltés contre l'oppression de l'occupation chinoise. Cette révolte a entraîné la mort et l'emprisonnement de milliers de Tibétains et en a forcé beaucoup d'autres à l'exil.

Aujourd'hui, nous nous rappelons du sort des Tibétains qui depuis 46 ans luttent contre l'oppression chinoise. Le dalaï-lama, qui vit en exil lui-même, a travaillé sans cesse au fil des ans pour parvenir à une résolution pacifique du conflit avec le gouvernement de la République populaire de Chine. On peut espérer qu'avec l'aide du Canada et de la communauté internationale, les efforts du dalaï lama, qui cherche toujours un compromis, aboutiront et permettront aux Tibétains exilés de revenir dans leur patrie.

LE FINANCEMENT DE L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE

L'ADOPTION D'UNE RÉSOLUTION PAR LE PARTI LIBÉRAL

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour signaler à notre Chambre où en sont les choses relativement à une question qui me tient à coeur et qui préoccupe également d'autres sénateurs présents parmi nous aujourd'hui.

Nos efforts pour proposer des changements à la façon dont le gouvernement fédéral finance l'enseignement postsecondaire ont progressé. Le 4 mars 2005, le Parti libéral du Canada a adopté comme politique la résolution suivante :

a) QUE le Parti libéral du Canada exhorte le gouvernement du Canada à réfléchir aux mesures législatives qui assureront un financement stable des études postsecondaires;

b) QUE le Parti libéral du Canada presse le gouvernement du Canada de créer le Transfert canadien en matière d'éducation, un transfert distinct consacré à l'enseignement postsecondaire;

c) QUE le Parti libéral du Canada presse le gouvernement du Canada de parvenir à un accord qui empêche les provinces/territoires de réviser à la baisse les fonds consacrés à l'enseignement postsecondaire suite à l'obtention de fonds fédéraux supplémentaires;

d) QUE le Parti libéral du Canada incite le gouvernement du Canada à modifier le mode de financement de l'enseignement postsecondaire pour qu'une allocation par habitant soit accordée à la province de résidence de l'étudiant.

L'adoption de cette résolution montre une fois de plus la façon dont le Parti libéral du Canada continue de se préoccuper de tous les membres de notre société. Il comprend les questions qui touchent les jeunes du pays et il est en mesure d'offrir des solutions à ces problèmes.

Chers collègues, je dois remercier les Jeunes libéraux du Canada, le sénateur Terry Mercer et Michael Savage, un député à l'autre endroit qui est président du caucus du Parti libéral sur l'enseignement postsecondaire et la recherche, pour le travail acharné qu'ils ont accompli, afin que cette résolution soit adoptée et devienne une politique du parti. Je remercie également la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, l'Alliance canadienne des associations étudiantes, l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université et l'Association des universités et collèges du Canada pour l'appui actif qu'ils ont apporté, afin qu'on puisse parvenir à cette politique.

En terminant, je veux également remercier les membres de cette assemblée qui ont parlé à tant d'occasions de cette très importante question.


(1340)

AFFAIRES COURANTES

LE FONDS CANADIEN CONTRE LES MINES TERRESTRES

DÉPÔT DU RAPPORT DE 2003-2004

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer un rapport d'Affaires étrangères Canada intitulé Finir le travail : Rapport sur le Fonds canadien contre les mines terrestres, 2003-2004.

LA LOI SUR LES ARRANGEMENTS FISCAUX ENTRE LE GOUVERNEMENT FÉDÉRAL ET LES PROVINCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Jane Cordy, au nom du sénateur Keon, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-39, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et édictant la Loi concernant l'octroi d'une aide financière à l'égard d'équipements diagnostiques et médicaux a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 mars 2005, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
WILBERT J. KEON

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Cordy, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE ET STATISTIQUE DES PREMIÈRES NATIONS

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Nick G. Sibbeston, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi, C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 février 2005, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
NICK G. SIBBESTON

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Fitzpatrick, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

DROITS DE LA PERSONNE

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES OBLIGATIONS INTERNATIONALES RELATIVEMENT AUX DROITS ET LIBERTÉS DES ENFANTS

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

TREIZIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat, le mercredi 3 novembre 2004, à étudier, afin d'en faire rapport, les obligations internationales du Canada relativement aux droits et libertés des enfants.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe A, page 566.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DE DIVERSES QUESTIONS AYANT TRAIT AUX OBLIGATIONS NATIONALES ET INTERNATIONALES

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

QUATORZIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat, le mercredi 3 novembre 2004, à étudier et surveiller l'évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe B, page 576.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'EXAMEN DES CAS DE DISCRIMINATION PRÉSUMÉE DANS LES PRATIQUES D'EMBAUCHE ET DE PROMOTION DE LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE ET DE L'ÉQUITÉ EN MATIÈRE D'EMPLOI POUR LES GROUPES MINORITAIRES

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

QUINZIÈME RAPPORT

Votre Comité a été autorisé par le Sénat, le mercredi 3 novembre 2004, à inviter de temps en temps le président du Conseil du Trésor, la présidente de la Commission de la fonction publique, leurs fonctionnaires, ainsi que d'autres témoins à comparaître devant le Comité dans le but d'examiner des cas de discrimination présumée dans les pratiques d'embauche et de promotion de la Fonction publique fédérale et d'étudier la mesure dans laquelle les objectifs pour atteindre l'équité en matière d'emploi pour les groupes minoritaires sont réalisés.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe C, page 582.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR L'ÉTUDE DES ASPECTS JURIDIQUES AYANT UNE INCIDENCE SUR LA QUESTION DES BIENS MATRIMONIAUX SITUÉS SUR UNE RÉSERVE EN CAS DE RUPTURE D'UN MARIAGE OU D'UNE UNION DE FAIT

L'honorable A. Raynell Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2005

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a l'honneur de présenter son

SEIZIÈME RAPPORT

Votre Comité, a été autorisé par le Sénat, le mercredi 3 novembre 2004, à inviter le ministre des Affaires indiennes et du Nord accompagné de ses hauts fonctionnaires à comparaître devant le comité afin de faire une mise à jour sur les actions prises par le ministère concernant les recommandations incluses dans le rapport du Comité intitulé Un toit précaire : Les biens matrimoniaux situés dans les réserves, déposé au Sénat le 4 novembre 2003.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
A. RAYNELL ANDREYCHUK

(Le texte du budget figure aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, à l'annexe D, page 588.)

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU CINQUIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 10 mars 2005

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année financière 2005-2006.

Règlement, procédure et droits du Parlement  
Services professionnels et autres    14 400 $
Transports et communications    0 $
Autres dépenses             0 $
Total    14 400 $

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE J. FUREY

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

[Français]

L'ASSOCIATION PARLEMENTAIRE CANADA-EUROPE

DÉPÔT DU RAPPORT DES RÉUNIONS DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DU CONSEIL DE L'EUROPE, TENUES LES 20 ET 21 JANVIER 2005 ET DU 24 AU 28 JANVIER 2005

L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, conformément à l'article 26(3) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter au Sénat, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada-Europe, concernant sa participation à la réunion de la Commission des questions économiques et du développement à la Banque européenne pour la construction et le développement (BERD), tenue à Londres, au Royaume-Uni, les 20 et 21 janvier 2005, ainsi que le rapport de sa participation à la première partie de la session ordinaire de 2005 de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, en France, du 24 au 28 janvier 2005.

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

L'ÉTUDE DES DONS DE CHARITÉ—AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL ET À CONSERVER JUSQU'AU 31 JANVIER 2006 TOUS LES POUVOIRS NÉCESSAIRES POUR DIFFUSER SES CONCLUSIONS

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 18 novembre 2004, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions traitant de dons de charité au Canada, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 31 mars 2005 au 30 novembre 2005; et

Qu'il conserve jusqu'au 31 janvier 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

VISITEURS DE MARQUE

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de M. Guiseppe Martini et de son épouse Donatella. M. Martini est l'attaché scientifique de l'ambassade d'Italie à Ottawa. Lui et son épouse sont les invités de l'honorable sénateur Ferretti Barth.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


PÉRIODE DES QUESTIONS

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LES ÉTATS-UNIS—LA SUGGESTION DE LA SECRÉTAIRE PARLEMENTAIRE CHARGÉE DES RELATIONS CANADA-ÉTATS- UNIS D'EMBARRASSER LE GOUVERNEMENT AMÉRICAIN AU SUJET DES NÉGOCIATIONS COMMERCIALES

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, mardi dernier, la secrétaire parlementaire du premier ministre chargée des relations Canada-États-Unis a suggéré au sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements internationaux de l'autre endroit que le gouvernement mette les Américains dans l'embarras face à d'autres pays avec lesquels ils tentent de négocier des accords commerciaux. Elle a également proposé que le gouvernement fasse paraître des annonces dans les journaux en Corée du Sud et dans l'ancienne Union soviétique indiquant que le Canada a de la difficulté à faire respecter l'ALENA par les États-Unis. Est-ce que le leader du gouvernement peut dire au Sénat si cette personne — que je ne pense pas pouvoir nommer — parlait en son propre nom ou bien au nom du gouvernement?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Elle parlait pour elle-même et pour elle-même seulement.

Le sénateur Di Nino : Dieu en soit loué.

Le gouvernement considère-t-il que des observations de ce genre sont constructives? Croit-il qu'il sera mieux en mesure de gérer nos relations commerciales avec les États-Unis et de régler des problèmes comme ceux de l'ESB et du bois d'œuvre en se conformant aux recommandations de la secrétaire parlementaire du premier ministre chargée des relations Canada-États-Unis, qui voudrait nous voir embarrasser à mort les Américains?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai dit à maintes reprises au Sénat que la politique du gouvernement consiste à régler les différends commerciaux avec les États-Unis et tous les autres pays par des négociations constructives. Il n'y a aucun avantage à attiser plutôt qu'à atténuer le feu dans ces dossiers commerciaux très difficiles.

Il est facile de comprendre que certaines personnes au Canada soient affectées par les conséquences des différends commerciaux qui existent entre le Canada et d'autres pays. Toutefois, au niveau du gouvernement du Canada, j'ai dit à maintes reprises que nos relations commerciales avec les États-Unis sont, dans l'ensemble, extrêmement bonnes. J'ai déjà dit que nous avons plus de 300 accords officiels et plus de 3 000 autres ententes. Pour l'essentiel, nos relations témoignent de niveaux extraordinaires d'entente entre les deux pays.

Le sénateur Di Nino sait que nous échangeons chaque jour avec les États-Unis des marchandises d'une valeur de 2 milliards de dollars canadiens. Je parle à titre de sénateur représentant la Colombie-Britannique quand je dis cela. J'admets que le problème du bois d'oeuvre résineux a occasionné de grandes dislocations et d'importants dommages économiques en Colombie-Britannique. Avec l'aide du gouvernement provincial, de l'industrie et des représentants de la Colombie-Britannique de ce côté-ci, le gouvernement poursuit sa politique à deux volets de contestation et de négociation en vertu de l'ALENA et à l'OMC.

Le sénateur Di Nino : Honorables sénateurs, je ne peux qu'être d'accord avec le sénateur Austin. Comme lui, nous connaissons les statistiques, surtout depuis que notre comité des affaires étrangères, dont je suis le vice-président, a fait une étude approfondie de la question. Toutefois, nous sommes inquiets de voir que le gouvernement et le premier ministre laissent passer des commentaires de ce genre sans intervenir. Il ne s'agit pas d'un député ordinaire. C'est la secrétaire parlementaire du premier ministre responsable des relations entre le Canada et les États- Unis. De telles déclarations ne sont pas acceptables et ne devraient pas être tolérées. J'espère que le leader en conviendra avec moi.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je croyais avoir répondu très clairement à la première question du sénateur Di Nino. La députée en question n'exprimait pas le point de vue du gouvernement.

Je tiens à dire que, dans le cours normal des choses, nous avons des échanges avec les États-Unis sur une foule de questions. Le sénateur Di Nino est au courant de la réunion qui doit avoir lieu le 23 mars entre notre premier ministre, le président des États-Unis et le président du Mexique. Il y aura des discussions bilatérales, qui n'auront rien de spécial ni d'extraordinaire. Elles feront partie des échanges normaux entre le Canada et les États-Unis dans le cadre de l'ALENA.

Le sénateur Di Nino : Le sénateur Austin a tout à fait raison. Il a parfaitement couvert le sujet, mais il n'a pas répondu à la question.

Les observations que j'ai mentionnées sont jugées insultantes par beaucoup d'entre nous. Elles ont choqué des sénateurs des deux côtés de cette chambre, comme je suis sûr qu'elles ont choqué des députés des deux côtés des Communes. Je voudrais que le leader nous donne l'assurance qu'on parlera à cette personne ou qu'on prendra à son égard des mesures plus sévères, parce que des commentaires de ce genre n'améliorent pas les relations Canada- États-Unis, surtout à un moment où elles connaissent de nombreuses difficultés.

Très franchement, monsieur le ministre, nous avons besoin de mettre les pieds sur terre et de faire comprendre aux gens que s'ils veulent parler comme s'ils étaient de simples citoyens, ils doivent le faire ailleurs qu'au Parlement. Ils n'en seront peut-être pas enchantés, mais il faudra bien qu'ils acceptent. Si ces gens parlent comme membres du groupe restreint, comme la secrétaire parlementaire chargée des relations Canada-États-Unis, nous devrions les punir d'une façon ou d'une autre.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai dit clairement que la députée ne parlait pas au nom du gouvernement. Il est clair cependant que chaque député et chaque sénateur à la responsabilité de faire état des préoccupations qu'il croit importantes au chapitre de la politique publique. Nous pouvons être en désaccord avec lui, et nous le sommes souvent. En fait, il nous arrive d'être en désaccord avec nos collègues parlementaires pour toutes sortes de raisons. Toutefois, je doute fort que le gouvernement ou l'opposition officielle veuillent, par principe, empêcher leurs parlementaires d'exprimer leur opinion.

(1400)

Le sénateur Di Nino : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

[Français]

LE CABINET

LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT SUR LES DÉCLARATIONS DES SECRÉTAIRES PARLEMENTAIRES

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, j'ai suivi attentivement cet échange.

Par le passé, et encore davantage aujourd'hui, le secrétaire parlementaire dépend de l'autorité d'un ministre du Cabinet. Ils ont même maintenant le titre d'« honorable ». Le premier ministre insiste pour que les secrétaires parlementaires votent sur des mesures du Cabinet. Je viens toutefois d'entendre le leader du gouvernement au Sénat dire que ces secrétaires parlementaires sont libres d'exprimer leur opinion personnelle sur des sujets aussi délicats que les relations du Canada avec les États-Unis et qu'ils ont toute liberté de le faire.

[Traduction]

Nous sommes très loin de la tradition propre aux secrétaires parlementaires. Si cela s'était produit dans le passé, cette secrétaire parlementaire aurait été remerciée et mise en pénitence pour réfléchir sur ce que veut dire le fait d'être secrétaire parlementaire du premier ministre, c'est-à-dire d'être la personne qui s'exprime en son nom quand il est absent.

Cela nous donne une idée du genre de discussions qui se déroulent à huis clos. Est-ce la nouvelle politique du gouvernement? Les secrétaires parlementaires vont-ils, désormais, nous dire ce qu'ils ont en tête?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Comeau ne peut certainement pas interpréter mes propos lors de la période des questions comme revenant à dire que la députée mentionnée par le sénateur Di Nino s'exprimait au nom du gouvernement ou au nom du premier ministre. Cette supposition ne repose sur rien.

Soyons clairs sur ce que j'ai dit. La députée a exprimé ses préoccupations propres. Elle n'a pas exprimé la position du gouvernement du Canada. La politique du gouvernement du Canada n'a pas changé et elle consiste toujours à améliorer les relations bilatérales avec les États-Unis. Toute idée voulant qu'il serait bénéfique pour le Canada de mener ses relations avec un autre pays, quel qu'il soit, de la manière indiquée par la députée, ne correspond pas du tout à la politique gouvernementale.

LE BUDGET DE 2005

LES MESURES FISCALES DISSUASIVES POUR RÉDUIRE LES ÉMISSIONS DE DIOXYDE DE CARBONE

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En annexe du récent budget fédéral, on apprend que le gouvernement envisage d'adopter des « mesures fiscales dissuasives » afin d'aider le Canada à parvenir à ses objectifs de réduction de CO2.

Comment peut-on parler de mesures fiscales dissuasives dans le cas des émissions de CO2 sans penser qu'il s'agit d'une taxe sur les combustibles fossiles? En évitant l'expression « taxe sur les combustibles fossiles », le gouvernement est-il en train de jouer sur les mots?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je m'inscris en faux contre l'allégation du sénateur Oliver.

Le sénateur Oliver : L'honorable leader veut-il bien répondre à ma question?

Le sénateur Austin : Je n'ai pas entendu de question, mais un argument avec lequel je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Oliver : Eh bien, je vais reposer ma question.

En annexe du récent budget fédéral, il est fait mention de la possibilité d'adopter des mesures fiscales dissuasives pour permettre au Canada de réaliser ses objectifs de réduction de CO2. Ne devrait- on pas plutôt appeler ces mesures « taxes sur les combustibles fossiles »?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je ne pense pas qu'il faille parler de taxe sur les combustibles fossiles. Je ne pense pas que les plans du gouvernement en matière de lutte contre la pollution sont déjà arrêtés. Le système fiscal comporte un ensemble de dispositifs, notamment des règlements, pour réduire la pollution. Le gouvernement envisage d'adopter des mesures fiscales dissuasives, mais on ne peut, à ce stade, les assimiler à une taxe sur les combustibles fossiles.

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, le Fonds Éco-net de 1 milliard de dollars, annoncé dans le récent budget, va permettre d'envoyer l'argent des contribuables canadiens dans d'autres pays pour que ceux-ci puissent financer leurs programmes de réduction des émissions de CO2. Je sais que cette pratique est permise en vertu des mécanismes prévus dans le Protocole de Kyoto, mais ne serait-il pas souhaitable que tout l'argent consacré à la réduction des émissions de CO2 demeure ici, au Canada? D'un point de vue pratique, ne devrait-on pas adopter pour politique de dépenser ici, au Canada, la totalité des fonds que nous consacrons à la réduction des émissions de CO2?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, il est souhaitable que le Canada respecte ses obligations prévues dans l'accord de Kyoto et qu'il se serve pour cela de ses propres moyens. Reste à voir si cela sera possible.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LE REJET DE LA NOMINATION DE M. GLEN MURRAY À LA PRÉSIDENCE DE LA TABLE RONDE NATIONALE SUR L'ENVIRONNEMENT ET L'ÉCONOMIE

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les questions posées hier concernant le rejet de la nomination de l'ancien maire Glen Murray à la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie.

Hier, le leader du gouvernement au Sénat a fourni une réponse succincte, ce que j'apprécie. Il a toutefois rappelé la composition politique du comité qui a rendu la décision défavorable à la nomination de M. Murray. La composition du comité reflète la volonté des Canadiens, telle qu'ils l'ont exprimée aux élections fédérales de juin dernier. Les Canadiens ont opté pour un Parlement minoritaire et le gouvernement en place a peut-être du mal à accepter cela.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si le premier ministre se pliera à la volonté du comité parlementaire ou si un penchant pour le copinage libéral l'emportera?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, l'allégation de copinage libéral ne repose sur aucun fondement réaliste. L'ancien maire Glen Murray a été un maire et un leader exceptionnel dans le domaine des affaires municipales à Winnipeg. Il a été l'un des maires qui ont eu le plus de succès dans l'histoire récente de la ville.

Quant à la première partie de la question du sénateur Stratton, j'ai signalé une réalité concernant la composition du comité. Je constate la composition politique de l'autre endroit. Je n'ai pas d'autre réponse à fournir au sénateur Stratton concernant ce que le gouvernement fera. La question est à l'étude. À ce qu'on me dit, il est possible que le parti auquel appartient le sénateur présente une motion demandant la tenue d'un débat à la Chambre des communes même.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, il est très intéressant d'entendre le leader du gouvernement dire que M. Murray a été un maire exceptionnel. Ne sait-il pas qu'à l'époque où M. Murray était maire, la ville a été poursuivie en vertu de la Loi sur les pêches pour avoir déversé de grandes quantités d'eaux d'égout brutes dans la rivière Rouge? La cause est toujours en instance. Entre temps, la Commission manitobaine de protection de l'environnement a ordonné à la ville de corriger la situation. Elle a ordonné qu'il n'y ait plus de déversement et que la ville débarrasse ses rejets dans la rivière de tout nutriant qu'ils pourraient contenir.

Cela s'est produit pendant le mandat de M. Murray et voici qu'on le propose comme défenseur de l'environnement et comme un homme d'un calibre exceptionnel à Winnipeg.

(1410)

En ce qui concerne le programme des infrastructures, le premier ministre Doer du Manitoba a insisté en disant que ces fonds étaient nécessaires pour régler le problème des eaux usées de la ville. Il a voulu inclure le déversement et l'élimination de nutriants dans l'accord sur les infrastructures entre la ville et la province. Le coût de ce projet s'élevait à un milliard de dollars. L'ancien maire, M. Murray, s'y est opposé. Il voulait investir les fonds dans le réseau métropolitain de transport rapide. L'accord ne pouvait être conclu que si M. Murray acceptait d'investir les fonds dans l'infrastructure et dans des améliorations concernant les eaux usées.

Il faut réellement s'interroger sur la crédibilité de la nomination de M. Murray. Ce qu'il a fait, même si cela peut avoir l'air impressionnant dans les médias, ternit toutes les compétences qu'il fait valoir.

Le sénateur Austin : J'apprécie les remarques que le sénateur Stratton a faites avant de poser sa question qui n'en était pas une.

Honorables sénateurs, nous pourrions poursuivre la discussion sur ce sujet, mais j'accepte le fait que le sénateur Stratton s'oppose à la nomination de l'ancien maire Glen Murray. Nous pouvons considérer qu'il a clairement fait valoir sa position à cet égard.

En ce qui a trait au passé de M. Murray, une foule d'autres questions devraient être examinées : la position de son conseil municipal; sa longue expérience avant d'être élu maire; le financement accordé pour les politiques en environnement — ou la mesure dans laquelle les citoyens de Winnipeg étaient disposés à adopter des règlements permettant à la ville d'utiliser ce financement pour ses programmes environnementaux. Autant de questions, qui ne sont toutefois pas pertinentes. Le sénateur Stratton a son opinion, et j'ai la mienne.

LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES

LE PROGRAMME DE DÉFENSE ANTIMISSILE—LES DOCUMENTS SUR LA PROPOSITION

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, le gouvernement continue de laisser les Canadiens dans l'ignorance au sujet des raisons ayant motivé sa décision de ne pas participer, aux côtés de nos voisins du Sud, au programme de défense antimissile. Hier, en réponse à ma question, le ministre a indiqué, avec raison, que les documents du Cabinet ne peuvent être mis à notre disposition pour que nous puissions, en notre qualité de parlementaires, tenter de savoir quel est le fondement de cette décision. J'avais demandé alors s'il existait d'autres documents publics, et l'on m'a conseillé de chercher dans Internet, ce que j'ai fait.

Trois Canadiens habitant deux provinces différentes m'ont posé des questions à ce sujet. Je leur ai suggéré également d'effectuer des recherches dans Internet. Aujourd'hui, vers midi, je me suis entretenu avec deux d'entre eux, des universitaires. Ils m'ont fait savoir qu'ils n'avaient rien trouvé, comme moi d'ailleurs, dans Internet en réponse à ma question.

J'essaierai encore. C'est un point important de la politique gouvernementale. Le gouvernement a rendu une décision. Ce que certains d'entre nous, dans cette enceinte, espèrent découvrir, c'est premièrement la nature exacte de la proposition qu'ont présentée les Américains au Canada et, deuxièmement, les raisons pour lesquelles le gouvernement a décidé de ne pas adhérer au projet ou de ne pas accepter la proposition. Je ne suis pas certain d'employer les bons termes, puisque je n'ai aucun document à examiner sur la question.

Afin de faire la lumière sur un point très important de la politique gouvernementale, nous pourrions peut-être demander l'aide du ministre. Nous n'avons pas eu la chance de mener le débat auquel bon nombre d'entre nous s'attendaient. Le ministre pourrait-il nous faire une déclaration, à tout le moins, qui nous renseignerait de façon concrète et nous éclairerait sur la décision prise par le gouvernement? Le gouvernement est tout à fait en droit de prendre ses décisions, mais les parlementaires sont tout à fait en droit d'être informés des principes de politique sur lesquels les décisions reposent.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends la question de l'honorable sénateur en note, et je tâcherai d'y répondre au moyen d'une réponse différée.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LE REJET DE LA NOMINATION DE M. GLEN MURRAY À TITRE DE PRÉSIDENT DE LA TABLE RONDE NATIONALE SUR L'ENVIRONNEMENT ET L'ÉCONOMIE

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de poser une question au leader du gouvernement au Sénat aujourd'hui. Autrement, je l'en aurais informé. Cependant, puisque l'ancien maire de Winnipeg est la cible d'attaques, il convient que quelqu'un rappelle quelques faits en sa faveur.

Le leader du gouvernement au Sénat ne serait-il pas d'accord pour dire que le transport rapide, qui peut avoir des effets positifs considérables sur la pollution atmosphérique, est un concept valable? Que le soutien des programmes de recyclage est une bonne affaire pour l'environnement? Que la promotion de l'utilisation de l'éthanol dans l'essence favorise l'adoption de meilleures pratiques environnementales? Toutes ces mesures, l'ancien maire de Winnipeg, Glen Murray, les a encouragées.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur Carstairs de nous avoir rappelé ces faits, qui viennent simplement confirmer les raisons pour lesquelles, selon moi, M. Glen Murray fait un excellent candidat.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE ET DE LA PROTECTION CIVILE

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Ferretti Barth, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-6, Loi constituant le ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile et modifiant et abrogeant certaines lois.

L'honorable Anne C. Cools : Report.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Le vote!

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je ne suis pas prête à parler aujourd'hui. Le débat sur cette motion n'est ajourné à mon nom que depuis deux jours. Le Sénat n'est saisi de ce projet de loi que depuis peu. Je viens de demander le report du débat et le leader adjoint du gouvernement au Sénat a demandé le vote. Si les honorables sénateurs souhaitent voter pour me priver de la possibilité de m'adresser au Sénat en parfaite connaissance de cause et en étant bien préparée, j'imagine que je devrai accepter ce sort.

J'aimerais avoir la possibilité de terminer le discours que je suis en train de rédiger. Les honorables sénateurs savent que je consacre énormément d'efforts et d'attention à la préparation de mes discours. Je demande aux honorables sénateurs de me permettre de m'adresser au Sénat au retour de notre semaine de relâche.

Son Honneur le Président suppléant : Sénateur Rompkey?

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs...

Le sénateur Cools : Je m'adressais à des « honorables sénateurs », pas à un honorable sénateur. J'ai présenté ma demande à l'ensemble du Sénat.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, normalement, lorsqu'un sénateur se lève pour demander la parole, nous la lui accordons pour lui donner la chance de présenter son point de vue. C'est ce que j'étais en train de faire en reconnaissant le sénateur Rompkey, comme je l'ai fait lorsque j'ai reconnu l'honorable sénateur Cools.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey : Nous sommes disposés à entendre le sénateur Cools, Votre Honneur et honorables sénateurs, mais nous souhaitons continuer la discussion. Nous trouvons que le Sénat est saisi de ce projet de loi depuis un certain temps. C'était le cas à la session précédente, et ça l'est encore. En fait, il figure au Feuilleton depuis des semaines. Nous connaissons tous les arguments avancés, pour et contre.

Son Honneur le Président suppléant : Si je comprends bien, sénateur Cools, vous avez en quelque sorte présentée une motion afin que le débat soit ajourné à la prochaine séance. Si c'est le cas, cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je devrais mettre la motion aux voix immédiatement.

Le sénateur Cools : Je n'ai pas présenté de motion et je n'ai pas non plus présenté de motion d'ajournement. Je rétorquais à la déclaration du sénateur Rompkey qui a dit que je ne devais pas parler — en fait, il l'a montré par sa façon d'agir plutôt qu'il ne l'a dit — car il sait très bien que je souhaite prendre la parole au sujet de cette question. Il sait que cette question est complexe et qu'elle a une certaine envergure et il a malgré tout demandé le vote.

(1420)

Autrement dit, il a fait savoir qu'il ne souhaitait pas m'entendre car il a demandé le vote. Cela donne une très bonne indication de ses intentions.

En outre, on m'a indiqué, il y a quelques secondes, que si je présente une motion d'ajournement, le gouvernement va voter contre moi. J'ai peut-être été mal informée, et je ne dispose peut-être pas de tous les renseignements. Toutefois, c'est ce qu'on m'a dit.

Le sénateur Rompkey est dans l'erreur lorsqu'il affirme que le projet de loi est au Sénat depuis longtemps. J'ai obtenu l'ajournement du débat sur ce projet de loi à mon nom il y a deux jours. Le projet de loi n'est pas à l'étude depuis très longtemps. Je suis en train de rédiger mon discours et, comme je le disais, ce n'est pas correct. Nous sommes ici pour discuter. Ce projet de loi n'est pas impératif. En fait, il ne figure même pas dans la liste des éléments prioritaires que le gouvernement a présentée à l'opposition. J'aimerais pouvoir prendre la parole à notre retour. Si j'avais su que le sénateur Rompkey allait procéder de la sorte aujourd'hui, je me serais peut-être pressée un peu, mais je ne le savais pas et ce n'est pas gentil.

Sénateur Austin, il est très facile de faire les choses correctement. Nous n'avons pas besoin de les bâcler.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, après l'appel d'un point à l'ordre du jour, un sénateur a demandé que le débat soit reporté. On estime en général qu'une telle demande de la sorte est acceptable si les sénateurs sont d'accord. Si ce n'est pas le cas, nous passons au vote ou nous envisageons d'ajourner le débat à la prochaine séance. Si c'est le cas, la motion d'ajournement du débat est mise au voix sur-le-champ sans débat. Il ne revient pas aux honorables sénateurs de discuter à savoir s'il faudrait une motion ni de débattre de la question.

C'est pour cette raison que je demande cela. Il n'y avait pas consentement unanime pour reporter le débat. Par conséquent, devons-nous passer au vote ou est-ce que je dois entendre une motion d'ajournement du débat?

Je suis à votre disposition, honorables sénateurs.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, d'après ce que Son Honneur a expliqué, je conclus que rien n'a changé quant au statut de cet élément de l'ordre du jour. Je souhaite prendre part au débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-6, afin qu'on puisse progresser au sujet de ce projet de loi.

Je pars du principe que, du côté du gouvernement, on espère trouver une attitude amicale. J'ai toujours pensé que le premier ministre a la prérogative d'organiser l'administration à son gré. Il est depuis longtemps d'usage au Canada que le premier ministre, après avoir prêté serment avec les membres de son gouvernement, définisse l'organisation des ministères, des organismes, et cetera, et que ces mesures soient suivies plus tard par les mesures législatives nécessaires. C'est la raison pour laquelle le ministère qui fait l'objet du projet de loi C-6 fonctionne sous la direction d'un ministre depuis que le gouvernement actuel a prêté serment.

Toutefois, il arrive — assez fréquemment même — que des projets de loi nous viennent de l'autre endroit après un examen sommaire. Dans le cas présent, nous avons deux projets de loi traitant de l'organisation du gouvernement. L'un d'entre eux a fait l'objet d'un examen approfondi de la Chambre des communes, qui a finalement décidé de le rejeter. Je veux parler du projet de loi concernant les Affaires étrangères et le Commerce international. Dans ce cas, le projet de loi C-6 nous est arrivé ici, a été débattu à l'étape de la deuxième lecture, puis a été renvoyé au comité. Le comité lui a consacré quelques séances et a entendu un certain nombre de témoins. Certains pourraient dire que le sujet justifiait la convocation d'un grand nombre de témoins. Toutefois, chaque comité est maître de sa procédure, ce qui fait que le projet de loi nous est revenu sans amendement.

Je tiens cependant à soulever une question en sachant que tous les sénateurs la connaissent bien parce qu'elle a fait l'objet d'un recours au Règlement et d'une décision de Son Honneur le Président Hays. La question est que beaucoup de Canadiens se demandent s'il est sage ou nécessaire d'abolir la fonction de solliciteur général du Canada.

Beaucoup étaient d'avis que la réorganisation souhaitée par le premier ministre et mise en place aux termes d'autres dispositions législatives ne comportait pas un rôle identifiable sous le titre de solliciteur général, même si je suppose qu'on aurait pu retrouver de nombreuses fonctions de l'ancien ministère du Solliciteur général dans l'organisation que reflète le projet de loi C-6.

La fonction de solliciteur général du Canada est importante pour beaucoup de Canadiens, qui la connaissent et en comprennent la portée et qui, comme la fonction de procureur général, constitue de bien des façons un ministère spécial au sein du ministère.

Par conséquent, je crois que la question de savoir s'il convient ou non de maintenir la fonction de solliciteur général du Canada mérite une sérieuse réflexion.

Il y a une proposition qui me semble éminemment raisonnable. En effet, sans empêcher le gouvernement et, en particulier, le premier ministre d'adopter ce modèle particulier d'organisation — que je crois bon, je le répète —, on pourrait maintenir en même temps la fonction de solliciteur général. En quoi cela serait-il nuisible? Je n'y vois aucun mal par rapport à l'objectif que poursuit le gouvernement avec ce modèle particulier d'organisation. Je crois donc que le Sénat devrait concentrer son attention sur un amendement de ce genre au stade de la troisième lecture. J'espère, si la proposition est jugée assez raisonnable, qu'il y aura au moins un sénateur qui voudra proposer un amendement en ce sens.

Il n'y a pas d'objection de principe puisque le Sénat a déjà pris la décision de principe au stade de la deuxième lecture.

À l'étape de la troisième lecture, cette question se pose à nous : quel mal y aurait-il à ajouter à la description du nouveau ministère cette nouvelle rubrique ou fonction de solliciteur général? Peut-être le gouvernement, sachant ce que pensent les sénateurs présents, voudra-t-il faire un geste amical en acceptant cet amendement. Celui-ci ne serait pas du tout contraire à l'esprit du projet de loi C-6. Il ne ferait qu'inclure, en supplément, la fonction de solliciteur général.

(1430)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai beaucoup apprécié l'exposé du sénateur Kinsella. À mon avis, il a fait tout ce qu'il est possible de faire pour sauvegarder la fonction et le titre de solliciteur général. Néanmoins, le gouvernement est arrivé à la conclusion qu'un titre en usage depuis 1966, je crois, et seulement au Canada, n'est plus nécessaire au sein du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

On a fait valoir cet argument à de nombreuses reprises. Ce n'est qu'un argument. En ce qui nous concerne, bien que cela puisse sembler de peu de conséquence, le gouvernement a pris une décision relativement au titre du ministère. Je demande à l'opposition de respecter la décision prise par le gouvernement. L'opposition ayant fait valoir pleinement ses arguments, je lui demande d'accepter que le gouvernement fasse adopter au Sénat le projet de loi dans sa version actuelle.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je serai en mesure d'intervenir à la prochaine séance du Sénat, soit le lundi 21 mars, selon ce que l'on m'a dit. J'aimerais avoir l'occasion de réagir à la situation et d'exposer au Sénat le contenu du témoignage livré par le ministre à l'égard du changement réellement apporté à la fonction du solliciteur général, et aussi d'apporter des précisions relativement à certaines erreurs que vient de commettre le sénateur Austin.

Au Canada, la fonction de solliciteur général date d'avant la fédération. Elle ne date pas de 1966. J'aimerais avoir l'occasion de fournir toutes les explications que mérite cette question.

Le sénateur Austin : Avez-vous terminé?

Le sénateur Cools : Non, je n'ai pas terminé. Initialement, j'ai demandé que le débat sur cette question soit reporté. Cependant, le sénateur Kinsella est intervenu et cela m'oblige maintenant à proposer l'ajournement du débat.

Si mon honorable collègue n'intervient pas au sujet du projet de loi, alors je demande aux honorables sénateurs de me permettre d'intervenir à notre prochaine séance.

Son Honneur le Président suppléant : Si je comprends bien, madame le sénateur Cools propose d'ajourner le débat à notre prochaine séance. Si aucun autre sénateur ne souhaite poursuivre le débat, je vais mettre la motion aux voix.

Le sénateur Cools, avec l'appui du sénateur Di Nino propose : Que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît- il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président suppléant : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président suppléant : Que tous ceux qui s'opposent à la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : À mon avis, les non l'emportent.

Le sénateur Austin : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : La motion d'ajournement n'ayant pas été adoptée, nous poursuivons le débat. Si aucun sénateur ne souhaite poursuivre le débat, je vais mettre la motion aux voix. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

L'honorable Gerald J. Comeau : Je vais prendre la parole dans le cadre du débat. Je trouve tout à fait étonnant qu'un honorable sénateur demande, dans cette enceinte, qu'on lui accorde une journée pour préparer un discours.

Le sénateur Rompkey : Deux jours.

Le sénateur Austin : Elle s'est engagée à intervenir il y a deux jours.

Le sénateur Comeau : Voilà un excellent thème de débat. L'honorable sénateur acceptera peut-être de répondre à certaines de mes questions.

Si on prétend que madame le sénateur Cools prend trop de temps, que deux jours pour rédiger un discours c'est trop long, que la machine gouvernementale fonctionne tellement vite que le sénateur ne peut pas disposer de deux ou trois jours pour préparer un discours, soit.

Honorables sénateurs, si je tiens à intervenir, c'est que ce projet de loi touche un sujet extrêmement important. Notre leader a fait un exposé à ce sujet il y a quelque temps et j'estime que cette question mérite plus de temps de débat. Deux ou trois jours, ce n'est pas excessif. Ainsi, pourquoi ne pas dire que ce projet de loi est tellement important qu'il mérite que nous attendions deux jours de plus?

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, cela fait quelque temps déjà que nous avons été saisis de ce projet de loi. Le sénateur Cools a participé au débat. Elle a participé à l'étude en comité. Madame le comité a étudié le projet de loi en profondeur, a entendu des témoins et a fait rapport au Sénat sans proposer de modification. Nous sommes à présent saisis du projet de loi C-6.

Honorables sénateurs, ce projet de loi traite d'un sujet grave : la sécurité du Canada, et j'estime qu'il y a lieu d'en accélérer l'adoption. Nous ne bloquons pas le débat. Madame le sénateur Cools peut intervenir aujourd'hui. Toutefois, elle ne parviendra pas à me convaincre qu'elle ne connaît pas le sujet ni qu'elle n'a aucune idée de ce qu'elle veut dire et qu'elle a donc besoin de plus de temps. Elle nous a déclaré il y a deux jours qu'elle allait prendre la parole. Elle nous a déclaré qu'elle allait parler aujourd'hui. Il faudrait maintenant attendre une semaine de plus, puisque nous ne nous reverrons pas avant deux semaines d'ici. Je veux bien entendre tout ce que les gens ont à dire, mais je ne suis pas d'accord avec ce genre de tactique dilatoire. Il n'est tout simplement pas acceptable de retarder un projet de loi aussi important. Je suis disposé à ce qu'il y ait des interventions, mais je veux qu'elles aient lieu aujourd'hui. Je ne suis pas convaincu, étant donné l'expérience de madame le sénateur Cools dans ce domaine, qu'elle ne puisse pas parler du projet de loi aujourd'hui. Elle s'est très bien défendue l'autre jour quand elle a voulu nous convaincre qu'elle voulait en parler. Elle a fait des recherches poussées et elle connaît fort bien le sujet. Ainsi, je ne suis pas convaincu qu'il lui faille une autre journée étant donné que nous avons déjà pris du retard et que nous allons suspendre de nouveau nos travaux pour un temps. Il n'est pas nécessaire de retarder ce projet de loi plus longtemps. Je suis prêt à entendre des interventions, mais je veux que ce soit aujourd'hui.

Le sénateur Cools : Peut-être pourrais-je convaincre le sénateur Rompkey que je ne suis pas aussi bonne qu'il le croit. On peut en dire beaucoup au pied levé, mais quant il s'agit de choses sérieuses, comme le contenu du projet de loi C-6 et les questions afférentes, il vaut mieux être bien préparé.

Les sénateurs savent tous que, lorsque je prononce un discours, j'ai l'habitude de faire référence aux ouvrages qui font foi et d'insérer moult citations. En vérité, je ne m'étais pas engagée auprès de l'honorable sénateur Rompkey à prendre la parole aujourd'hui. En fait, je m'étais engagée à parler du projet de loi S-21, qui porte sur l'abrogation de l'article 43 du Code criminel.

Honorables sénateurs, ce n'est pas mon genre de retarder les choses. Il n'y a eu aucun retard. Le projet de loi nous a seulement été soumis dans les 15 derniers jours. J'espère que nous n'en sommes pas à un point au Sénat où nous pensons que deux semaines est une période de temps indue à consacrer à un projet de loi aussi volumineux, aussi important et aussi complexe que le projet de loi C-6.

Je suis peut-être meilleure que je ne le crois, mais pas autant que le sénateur Rompkey le laisse entendre. Je tiens à lui signaler que l'histoire de cette question est très complexe, car même le leader du gouvernement a fait plusieurs erreurs dans son intervention. Le poste de solliciteur général est très ancien. Il date d'avant la Confédération et existe depuis presque toujours au Canada; il n'a pas du tout été créé en 1966.

Je n'ai pas avec moi mon dossier sur le projet de loi C-6, et je prends cet endroit au sérieux, tout comme je prends ce que je dis au sérieux. Ce n'est pas mon genre de prononcer des discours rédigés à l'avance par quelqu'un d'autre. Le travail que je fais prend du temps. Je dois vous dire que j'éprouve de la fierté à l'idée que je prends ce travail au sérieux et que j'essaie de bien le faire.

Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, j'ai une suggestion à faire qui sera peut-être bien acceptée. Madame le sénateur Cools demande la permission de prendre la parole à l'occasion de la troisième lecture lundi soir, à notre retour. Si c'est le désir de la majorité, nous pouvons passer au vote aujourd'hui, mais évidemment, le whip de l'opposition pourrait demander le report du vote ce jour-là. Nous ne voulons pas agir ainsi, et nous n'utiliserions pas le report du vote le lundi de notre retour. Je dirais que nous serions tout aussi avancés si nous donnions au sénateur Cools la possibilité de prendre la parole le lundi de notre retour dans cette enceinte. Au nom de l'opposition, je m'engage à ce que nous ne demandions pas le report du vote une fois que madame le sénateur Cools aura fait son discours.

(1440)

Des voix : Bravo!

Le sénateur Austin : Voilà qui règle la question de belle manière. Merci beaucoup.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

LE SÉNAT

MOTION VISANT À AUTORISER CERTAINS COMITÉS À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis donné le 9 mars 2005, propose :

Que les Comités sénatoriaux permanents des droits de la personne, de la sécurité nationale et de la défense, et des langues officielles soient autorisés, conformément au paragraphe 95(3) du Règlement, à se réunir le lundi 21 mars 2005, même si le Sénat s'ajourne pour une période de plus d'une semaine.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Puisque nous nous entendons pour siéger le lundi 21 mars, est-ce que l'honorable sénateur a donné une heure?

Le sénateur Rompkey : L'honorable sénateur Stratton soulève une très bonne question. Pour que nous puissions nous réunir, il faut fixer une heure. Nous proposons 19 heures.

L'honorable Eymard G. Corbin : Je voudrais préciser quelque chose. Je parle en tant que président du Comité des langues officielles, qui a demandé la permission de siéger ce jour-là.

Est-ce que cela signifie que, si le Sénat siège à 19 heures, le comité devra mettre fin à ses audiences à 19 heures? Pourra-t-il continuer sa séance s'il a besoin de plus de temps? Un ministre comparaîtra et je ne peux pas garantir que notre échange sera terminé à 19 heures.

Le sénateur Stratton : Je crois comprendre que l'on fait une exception pour un ministre, mais j'aimerais savoir de combien de temps l'honorable sénateur prévoit avoir besoin.

Je le répète, de ce côté-ci, notre problème, c'est que nous manquons de membres. Il y a cinq réunions de comités ce jour-là et, comme vous le savez, nos rangs sont clairsemés. Je voudrais simplement savoir, pour le bien du Sénat et pour que nous puissions bien fonctionner, combien de temps le sénateur croit qu'il faudra pour entendre le ministre.

Le sénateur Corbin : L'honorable sénateur a raison au sujet du nombre de membres. Je dois admettre qu'ils sont assidus aux réunions de notre comité, mais le ministre que nous entendrons est l'honorable Mauril Bélanger. Nous avions prévu que le Sénat siégerait peut-être à 20 heures ce jour-là. Nous avons fait savoir au ministre que nous pourrions aller jusqu'à 19 h 30, parce que lui aussi doit organiser son horaire. Je ne pense pas que la séance ira au-delà de 19 h 30.

L'honorable Consiglio Di Nino : J'ai manqué quelque chose. Avons- nous adopté une motion prévoyant que le Sénat siégera à 19 heures?

Le sénateur Rompkey : Non. J'ai demandé la permission de revenir en arrière.

Le sénateur Di Nino : Il s'agit seulement de savoir ce que le sénateur peut présenter, qui pourrait être adopté ou non.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S- 21, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Cools)

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'interviens dans le débat sur le projet de loi S-21, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants). Ce projet de loi est court. Il ne comporte qu'un article. Il vise à abroger l'article 43 du Code criminel. Permettez-moi de lire d'abord l'article 43 du Code criminel.

Comme les sénateurs le savent, le Code criminel est divisé en parties. L'article 43 est dans la partie 1, Dispositions générales, sous l'en-tête « Protection des personnes exerçant l'autorité, Discipline des enfants ». L'article 43 dit ceci :

Tout instituteur, père ou mère, ou toute personne qui remplace le père ou la mère, est fondé à employer la force pour corriger un élève ou un enfant, selon le cas, confié à ses soins, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances.

Je devrais peut-être commencer par dire que l'article 43 du Code criminel mérite d'être modifié. Cela est évident et cela ne me pose pas de problème. Toutefois, je ne souscris pas à l'abrogation de cet article, qui laisserait les parents passibles de poursuites criminelles.

Je signale que l'article 43 ne préconise pas la violence, les voies de faits sur les enfants, le châtiment corporel ou un comportement agressif envers les enfants. À en croire les débats qui ont cours aux quatre coins du Canada et aux États-Unis d'Amérique, la loi plaide la cause des voies de faits et de la violence envers les enfants. Or, ce n'est pas le cas.

(1450)

Je voudrais que tout le monde sache que je m'oppose catégoriquement à ce projet de loi, parce qu'à mon avis, une abrogation complète aurait pour effet d'exposer des millions de parents canadiens à la possibilité de poursuites criminelles.

J'ai suivi attentivement le débat qui, fait intéressant, n'a pas été très long au Sénat. Il y a eu très peu de débat. Pour une raison étonnante, ce débat ne fait pas la distinction entre, d'une part, ce que j'appellerais une violence cruelle, une agression physique contre des enfants, et, d'autre part, ce que les auteurs commencent à qualifier de fessée ne causant pas de blessures physiques, administrée par un parent en l'absence de rage et de colère. En lisant le compte rendu du débat, j'ai eu l'impression que ce à quoi l'on s'oppose vraiment, c'est la cruauté brutale et méchante à l'égard des enfants.

Je devrais peut-être rappeler aux sénateurs qu'il est question ici de domaines dans lesquels j'ai acquis beaucoup d'expérience lorsque je travaillais dans le secteur des services sociaux, en particulier dans les cas de protection de l'enfance. J'ai aidé à réaliser des initiatives ayant pour but d'intervenir pour protéger des enfants qui éprouvaient de nombreuses craintes, initiatives dont j'étais souvent l'auteur, car j'étais convaincue que ces enfants risquaient de perdre la vie.

Je me souviens notamment d'une mère qui punissait son enfant de deux ans en le maintenant sous l'eau jusqu'à ce qu'il suffoque littéralement. C'est terrible de voir un enfant souffrir. Un autre cas reste gravé dans ma mémoire et il m'arrive souvent d'y penser parce que j'ai trouvé l'expérience horrible. J'aidais un représentant de la Société d'aide à l'enfance à retirer un enfant à la garde de sa mère. Honorables sénateurs, cette femme a tenté de m'arracher les doigts en me mordant pendant que j'essayais de lui enlever l'enfant qu'elle serrait contre elle. C'est avec beaucoup de tristesse que je revois clairement cet enfant, mais j'étais convaincue qu'il serait mort sans notre intervention. Il est terrible de voir des parents qui maltraitent leurs enfants.

Malgré les milliards de dollars qui sont consacrés chaque année à la protection de l'enfance et à l'aide à l'enfance, de nombreux enfants sont blessés et beaucoup trop sont encore tués. Les sénateurs se souviendront du débat tenu au Sénat il y a quelques années, lorsque le juge Gove, de la Colombie-Britannique, a enquêté sur la mort d'un petit garçon appelé Matthew. Le compte rendu montre clairement à quel point il est difficile de protéger un enfant contre la méchanceté et la cruauté de ses parents. Toute cette question est troublante.

Cela dit, honorables sénateurs, le débat sur ce projet de loi a centré l'attention sur ce que j'appellerais la cruauté brutale et méchante, les mauvais traitements inadmissibles infligés aux enfants, mais non sur le parent qui peut taper un enfant, par exemple, ni sur le fait que l'abrogation de l'article 43 exposerait tous ces parents, des millions de parents, au risque de poursuites criminelles. Apparemment, bien des gens s'interrogent là-dessus.

Il y a quelque temps, j'ai lu un rapport d'un participant à la conférence consensuelle de l'American Academy of Paediatrics, visant à trouver des définitions de châtiment corporel et de fessée, entre autres. On a alors défini que la fessée « ne cause pas de blessures physiques, a pour but de modifier le comportement et est administrée avec la main ouverte sur les fesses ou les extrémités ».

Ce qui m'inquiète dans ce débat, honorables sénateurs, c'est la possibilité que nous exposions des millions de Canadiens à des poursuites criminelles sans même avoir l'assurance que l'abrogation de cet article réduira les mauvais traitements infligés aux enfants. Tous ces millions de parents ont besoin d'être protégés contre des poursuites malicieuses.

Honorables sénateurs, le Code criminel est une loi puissante. Et une poursuite criminelle est un instrument puissant. À mon avis, nous devrions comprendre que l'objectif du Code criminel n'est pas de rééduquer la population ni même de la remettre dans le droit chemin. Le but du Code criminel est de réglementer les circonstances et les conditions dans lesquelles le pouvoir coercitif puissant des poursuites de la Couronne sera exercé contre un citoyen.

Honorables sénateurs, voilà pourquoi j'ai choisi d'adopter la position que j'ai prise. Lorsque ces débats ont lieu, les gens ont tendance à s'étiqueter de façon très négative. Si une personne prend position contre l'abrogation, on s'imagine alors tout à coup qu'elle milite en faveur de la violence faite aux enfants et du recours à la force physique. Je ne préconise pas les punitions corporelles, et je prie les sénateurs de croire que je déplore en grande partie ce que j'ai vu et entendu au sujet de la violence faite aux enfants. C'est l'héritage que m'ont laissé mes années de travail social.

J'aimerais parler de quelques chercheurs américains qui travaillent dans le domaine. Tout d'abord, il y a le professeur Murray Straus, de l'université du New Hampshire. Je connais M. Straus. Il a été le pionnier, en quelque sorte, de la recherche sur la violence familiale. Il a publié un ouvrage intitulé Beating the Devil Out of Them : Corporal Punishment by American Families and Its Effects on Children. J'aimerais que le comité invite le professeur Straus à témoigner. C'est un homme charmant. Je le connais à cause de ses travaux sur la violence conjugale. J'ai assisté à bon nombre de ses conférences.

Il y a un autre témoin que j'aimerais que le comité entende. Il s'agit de Robert Larzelere, du centre médical de l'université du Nebraska. M. Larzelere a examiné 38 études et en est venu à la conclusion que, chez les enfants de moins de 7 ans, la fessée administrée sans exagération n'avait aucune répercussion néfaste et permettait de réduire la mauvaise conduite lorsqu'elle était conjuguée à des méthodes de discipline douces comme l'argumentation et les temps de réflexion.

Il insiste fortement sur le fait que la discipline auprès des enfants doit être exercée sans rage ni colère. J'assiste à ce genre de scènes tous les jours. J'ai vu cela ici, au sénat. J'ai vu un sénateur, une femme, dans un moment de colère, lever la main sur un enfant. Peut- être qu'à force d'en discuter, nous pourrons examiner et commencer à comprendre les forces qui interagissent dans ces cas-là. J'espère que le comité pourra appeler M. Larzelere à témoigner. Il a été étudiant du professeur Straus.

Comme autre témoin qui, je l'espère, pourra être appelé à témoigner, il y a aussi Mme Diana Baumrind. Mme Baumrind travaille à l'université de la Californie. C'est une chercheuse. Elle soutient que les sociologues sont allés au-delà des preuves en affirmant que la fessée causait des torts durables à l'enfant. Selon elle, les preuves scientifiques à l'encontre du recours aux punitions corporelles normatives sont minces; elles sont loin d'être solides. Diana Baumrind et sa collègue, Mme Elizabeth Owens, ont constaté que, en réalité, bien peu de répercussions néfastes associées à la fessée administrée sans exagération, par opposition aux punitions physiques graves, avaient été cernées. En fait, j'aimerais la citer. Mme Baumrind affirme que lorsque les parents sont affectueux mais fermes et capables de bien communiquer avec leur enfant, celui-ci acquerra des habiletés exceptionnelles et sera bien adapté, que ses parents lui aient administré ou non la fessée pendant sa petite enfance. Elle ajoute que tant que l'on n'aura pas prouvé de façon claire que la fessée est nuisible, les parents devraient se sentir libres d'élever leurs enfants en conformité avec leurs propres valeurs et traditions.

Mon temps de parole est presque écoulé. J'aimerais poursuivre en ajoutant que, selon les travaux que j'ai pu rassembler sur l'article 43, qu'il s'agisse de l'ancien libellé tel qu'il était en 1892 ou du libellé tel qu'il figure actuellement dans le code, je peux dire que cet article vise à protéger les personnes en autorité qui se voient contraintes de corriger un enfant.

(1500)

Honorables sénateurs, j'ai eu, un jour, à empêcher un jeune de 14 ans de tuer un autre jeune, et la situation n'était pas belle à voir. Nous avons apaisé la situation et nous avons calmé les esprits. Il s'agit toutefois de circonstances dans lesquelles il nous faut appréhender les gens et empêcher les jeunes de se battre. Ce sont les circonstances qui sont prises en compte dans l'article 43 au sujet des personnes exerçant l'autorité. La seule raison pour laquelle j'ai été en mesure d'apaiser la situation — et je vais être sincère — a trait au fait qu'un jeune homme de 18 ans de forte carrure m'accompagnait et m'a aidée à remédier à une situation horrible.

Honorables sénateurs, en bref, je crois que cette initiative est louable, mais je ne crois pas qu'elle pourrait atteindre le but visé, soit la réduction de la violence envers les enfants. Tel qu'il figure actuellement, le projet de loi va exposer des millions de parents ordinaires au risque de poursuites judiciaires, et je crois sincèrement que nous ne devons pas permettre qu'on empiète encore davantage sur la vie privée des gens. J'ai vu des dossiers de fausses allégations, par exemple, et je peux affirmer que la situation est complexe.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, je propose :

Que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que sa teneur soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles;

Que l'ordre pour la reprise du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi demeure au Feuilleton et Feuilleton des Avis.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, à plusieurs reprises pendant la présente session, nous avons décidé d'accepter le contenu du projet de loi sans approbation de principe. Nous en avions convenu au départ et que nous avions accepté d'étudier chaque projet de loi séparément. Nous estimions qu'ainsi nous pourrions faire avancer les choses au sein des comités en ce qui concerne le contenu de ces projets de loi. Toutefois, les comités n'ont rien accompli au sujet des projets de loi qui ont été soumis sans avoir été approuvés à l'étape de la deuxième lecture.

Par conséquent nous, de ce côté-ci du Sénat, ne sommes plus d'accord qu'il s'agit là de la bonne façon de procéder car, tout simplement, une fois que les projets de lois sont soumis à un comité, les travaux semblent traîner en longueur. Leur étude n'avance pas. Ainsi, cette mesure ne semble pas adéquate. Les projets de loi vont languir au Feuilleton, comme par le passé — et nous sommes tous d'accord sur ce point —, ou encore nous procédons à une deuxième lecture et nous renvoyons le projet de loi à un comité afin qu'il l'étudie.

Dans ce cas, du moins de ce côté-ci du Sénat, nous appuyons le projet de loi en principe à la deuxième lecture. Par conséquent, pourquoi ne l'adoptons-nous pas à l'étape de la deuxième lecture?

L'honorable Anne C. Cools : La question en est une d'importance. Laissons le projet de loi être envoyé à un comité afin qu'il l'étudie. J'ai simplement présumé que cela se passerait ainsi lorsque j'ai dit que le comité doit appeler ces témoins. De plus, j'ai beaucoup d'autres personnes à suggérer. Je travaille sur ce projet depuis bien des années. Nous pouvons peut-être laisser le projet de loi être envoyé.

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, j'ai agi ainsi en consultation avec le parrain du projet de loi, mais je m'en remets certes au sénateur Hervieux-Payette. C'est son projet de loi. C'est en fait un projet de loi d'initiative privée et la décision lui revient. J'ai présenté une motion après consultation avec madame le sénateur, mais je serais enchanté de m'en remettre à elle.

Son Honneur le Président suppléant : Je souhaite vérifier de quel sujet nous parlons maintenant. Le sénateur Rompkey a présenté un amendement demandant de renvoyer la teneur de ce projet de loi à un comité. Je veux être certain que nous parlons bien de ce point.

[Français]

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je peux peut-être clarifier la question. Je croyais moi-même que nous allions étudier le projet de loi. C'est tout simplement une lacune dans ma connaissance de la procédure. Je croyais qu'on allait référer le projet de loi qui, évidemment, va traiter du sujet. Je suis d'accord avec l'honorable sénateur Stratton sur le fait que le projet de loi lui- même doit être étudié, puisqu'il est très simple et n'a qu'un article ou deux. Je serais plus confortable avec cette approche.

[Traduction]

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Je souhaite me joindre au débat sur la motion dont nous sommes saisis afin de présenter des arguments pour la rejeter. Le principe sur lequel s'appuie ce projet de loi est clair, et nous pouvons ainsi l'étudier en deuxième lecture. Il ne convient donc pas d'envoyer la question à un comité afin qu'il l'étudie. Dans certains cas, le principe n'est pas aussi clair et le projet de loi peut entraîner d'autres complications. Celui qui nous intéresse, toutefois, est explicite. Le sénateur qui en a parlé a clairement exposé la question. Je comprends très bien le principe de ce projet de loi et, en fait, je l'appuie. Un comité auquel on enverrait le projet de loi afin qu'il l'étudie pourrait certes faire un excellent travail. Je ne crois pas que nous devons renvoyer ce projet de loi à un comité avant la deuxième lecture.

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, il me semble que la volonté des sénateurs est claire. Je retire ma motion afin de permettre qu'on passe au vote.

[Français]

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hervieux-Payette, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir aux déclarations de sénateurs. J'ai consulté les whips à ce sujet. Je n'étais pas ici, puisque je rencontrais le ministre responsable de l'application du projet de loi S-21. Je suis donc arrivée en retard. De plus, c'est aujourd'hui le dixième anniversaire de ma nomination au Sénat. Si vous me le permettez, honorables sénateurs, j'aimerais faire une déclaration sur la Semaine du cancer colorectal.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, y a-t-il consentement pour revenir aux déclarations de sénateurs?

Le sénateur Kinsella : Après l'ordre du jour.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, y a-t-il consentement pour revenir aux déclarations de sénateurs après l'ordre du jour?

Des voix : D'accord.

(1510)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Milne, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-24, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).— (L'honorable sénateur Carstairs, C.P.)

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je me propose de vous entretenir non pas de ce que contient le projet de loi C-24, mais plutôt de ce qu'il ne contient pas. Le projet dont est saisi le Sénat consiste essentiellement à augmenter les peines imposées à ceux qui commettent des actes de cruauté délibérés envers les animaux. Si, en soi, l'intention est noble, en pratique le texte ne va pas assez loin. Cela fait cinq ans que le Parlement cherche une solution beaucoup mieux adaptée à la cruauté envers les animaux. J'hésite beaucoup à adhérer à cette modeste proposition. Le ministre de la Justice a indiqué que le gouvernement est déterminé à soumettre de nouveau un texte de loi très complet et j'estime que nous ferions mieux de consacrer notre temps, dans cette enceinte et au comité, à débattre, à analyser et à voter au sujet d'un texte plus complet que celui-ci.

Honorables sénateurs, je vais vous donner quelques exemples de ce que ce projet de loi ne fait pas. Le projet de loi S-24 ne traite pas des nouvelles infractions proposées dans d'autres projets de loi; je veux parler du dressage d'un animal en vue de le faire combattre contre d'autres bêtes ou encore du fait de tuer brutalement ou vicieusement un animal. Il est intolérable, dans notre pays, de dresser des chiens, des chats ou autres pour qu'ils tuent d'autres animaux, et cela devrait être interdit par la loi. Les Canadiens jugent inacceptable que l'on tue un animal de façon brutale ou vicieuse, et cela devrait être interdit par la loi. Il suffit de voir ce qui se passe dans les usines à chiots pour avoir une idée du genre de brutalité dont je parle. Or, le projet de loi S-24 est tellement étriqué qu'il ne prévoie rien en ce qui a trait à ces nouvelles infractions. D'aucuns pourraient affirmer qu'il n'est pas possible de modifier le projet de loi dans ce sens, parce qu'on sortirait du cadre établi par ce texte.

Aucun changement de fond n'a été apporté aux dispositions relatives à la cruauté envers les animaux depuis 1892. Les dispositions actuelles du Code criminel à ce sujet perpétuent l'idée selon laquelle la cruauté envers les animaux est banale. Je ne parle pas du projet de loi dont est actuellement saisi le Sénat. Tous les honorables sénateurs conviendront avec moi que la cruauté envers les animaux n'a rien de banal. C'est au contraire quelque chose de très grave qu'il conviendrait de sanctionner dans les lois du pays. Il est donc légitime de se demander pourquoi ce projet de loi limité s'est retrouvé devant cette chambre. À l'évidence, de nombreux sénateurs ne sont pas à l'aise avec le fait que le Sénat soit critiqué pour n'avoir pas su, dans le passé, adopter un projet de loi plus complet.

Il est vrai que plusieurs amendements proposés et adoptés par le Sénat ont été rejetés par l'autre endroit. Si je m'étais opposée à ces amendements à l'époque, c'est notamment parce que j'étais leader du gouvernement au Sénat. De toute façon, même si je n'avais pas occupé ces fonctions, j'aurais tout de même voté contre ces amendements, parce que je n'étais pas convaincue de leur valeur. Quoi qu'il en soit, à l'époque, je ne partageais pas le point de vue de la majorité de mes honorables collègues. Je me réjouis donc que le ministre de la Justice soit prêt à parler de ces amendements avec les sénateurs dans l'espoir que nous parvenions à trouver un terrain d'entente. Ce projet de loi anticipe sur ces discussions positives et va donner lieu à une loi de qualité inférieure.

Le gouvernement pourrait-il présenter un autre projet de loi portant sur les aspects qui ont été oubliés du projet de loi S-24? Il le pourrait, mais nous risquerions alors de nous retrouver dans un embrouillamini procédural. En outre, je me dis qu'en situation de gouvernement minoritaire, tout le monde devrait se réjouir d'étudier et d'accepter une modeste proposition destinée à bien faire les choses. Il serait bien mieux que nous soyons appelés à étudier un projet de loi plus complet. Cela étant, je n'appuierai pas ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et j'exhorte le gouvernement à présenter un projet de loi plus complet dans les plus brefs délais.

Son Honneur le Président suppléant : L'honorable sénateur Bryden prend-il la parole pour participer au débat ou pour poser une question?

L'honorable John G. Bryden : Je souhaite mettre fin au débat et proposer la mise aux voix.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, si le sénateur Bryden prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi S-24.

Le sénateur Bryden : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Carstairs des points intéressants qu'elle a soulevés et que j'ai hâte de débattre en comité. Cependant, je ne voulais pas que ce débat prenne fin avant d'avoir discuté de certaines des critiques soulevées par le ministère de la Justice au sujet du projet de loi S-24 dans un document intitulé « Note documentaire pour les projets de loi d'initiative parlementaire déposés par les sénateurs », qui, sauf erreur, a été distribué à tous les honorables sénateurs.

Sous la rubrique « Position du Ministre », on peut lire que le ministre de la Justice n'appuie pas le projet de loi. Pourtant, le document a été distribué avant que le ministre n'ait reçu le projet de loi ou entendu mon discours l'appuyant. Je suppose que le document avait pour objectif d'indiquer l'opposition du ministère de la Justice au projet de loi, ce qui ne m'étonne pas.

Je me pencherai brièvement sur l'attitude générale qui se dégage de ce document, et aussi sur certaines questions précises soulevées par le ministère. On explique pourquoi le ministère doit s'opposer au projet de loi S-24 dans le premier paragraphe de son évaluation, qui dit :

Le gouvernement a élaboré son propre texte législatif sur la cruauté envers les animaux, initialement déposé en 1999. Le texte en question a constamment été déposé de nouveau devant le Parlement, mais n'a jamais été adopté dans la même forme par les deux Chambres. Le Ministre a indiqué que le gouvernement est déterminé à rétablir son texte législatif.

Honorables sénateurs, cela illustre à merveille pourquoi nous en sommes toujours au même stade six ans plus tard. Le Parlement s'exprime et le ministère fait la sourde oreille. Ce n'est pas ainsi que notre régime parlementaire démocratique est censé fonctionner. On y explique aussi pourquoi le projet de loi devrait être rejeté, de la façon suivante : « ... il n'atteint que l'un des deux objectifs du texte législatif du gouvernement. »

Le document dit aussi ceci :

Le gouvernement a dit clairement que la réforme des dispositions sur la cruauté envers les animaux a toujours visé deux grands objectifs : Premièrement, accroître les peines maximales pour les infractions existantes concernant la cruauté envers les animaux; et deuxièmement, simplifier et moderniser la structure des infractions liées à la cruauté envers les animaux et en combler les lacunes.

Le projet de loi S-24 accroît les peines conformément aux dispositions législatives gouvernementales. Cependant, il n'inclut pas une série de modifications du projet de loi du gouvernement qui visent à simplifier la loi, à la rendre cohérente et à en combler les lacunes grâce à la création de deux nouvelles infractions et à la modernisation des infractions existantes.

Honorables sénateurs, c'est la première fois depuis que le Parlement a été saisi d'un projet de loi à ce sujet il y a six ans que quelqu'un du ministère de la Justice reconnaît que l'un des principaux objectifs de leurs projets de loi était d'accroître le nombre et la portée des infractions en matière de cruauté envers les animaux.

Comparons cette dernière déclaration concernant la position du ministère de la Justice à l'explication qu'a donnée Mme Joanne Klineberg, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice Canada, lorsqu'elle a comparu devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, le 4 décembre 2002. À la page 2, elle a déclaré ceci :

Le principal but était d'accroître les peines, mais plusieurs éléments du régime actuel sont compliqués et ne sont pas suffisamment précis. L'autre principe directeur était donc de clarifier ces questions pour que toutes les personnes concernées puissent mieux comprendre les exigences de la loi.

Il n'est pas question ici d'accroître le nombre ou la portée des infractions.

On nous a dit à maintes reprises que le projet de loi ne visait pas à modifier la loi en profondeur. Le 3 mai 2001, voici ce qu'a déclaré à l'autre endroit Anne McLellan, qui était alors ministre de la Justice :

Autrement dit, ce qui est légal aujourd'hui dans le cadre d'activités légitimes le sera encore lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale.

Il n'est pas question ici d'accroître le nombre ou la portée des infractions.

Le 20 novembre 2002, l'honorable Martin Cauchon a déclaré ceci au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles :

Les pratiques légales à l'heure actuelle ne deviendront pas illégales lorsque le projet de loi C-10 sera promulgué.

Il n'est pas question ici d'accroître le nombre ou la portée des infractions.

(1520)

Rick Mosley, alors sous-ministre adjoint de la Division des politiques en matière de droit pénal et justice communautaire, au ministère de la Justice du Canada, et aujourd'hui juge à la Cour fédérale nous a dit la même chose, sans faire la moindre allusion à des infractions plus lourdes ou de plus grande portée.

Tous comprenaient clairement que, pour reprendre les propos de John Mahoney, alors secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, « (le) principal but visé par ces modifications (était) l'imposition de sanctions plus sévères ». L'autre but déclaré était de « moderniser et simplifier la loi », mais la mesure était présentée comme une simple mesure administrative. Le but principal était de répondre aux attentes des Canadiens, qui réclamaient pour les infractions de cruauté envers les animaux des peines dignes de l'atrocité de ces crimes.

Toutefois, des témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ont exprimé la crainte — crainte que je partage, en me fondant sur ma propre analyse — que ces modifications d'ordre administratif n'aillent plus loin qu'une modernisation du libellé et une simplification de la loi. On pouvait soutenir qu'elles allaient modifier substantiellement la loi. Il ne s'agissait plus de modifications mineures, mais d'une profonde transformation. Ainsi, comme je l'ai expliqué en détail dans mon intervention du 8 février 2005, on craignait que la pratique aujourd'hui légale de la chasse et de la pêche, avec des permis provinciaux de chasse ou de pêche en règle, ne donne lieu à des accusations pour acte criminel aux termes des dispositions du projet de loi du gouvernement.

Dans ce contexte, j'ai été intrigué de lire la réponse du ministère au projet de loi S-24. Comme je l'ai noté plus tôt, le gouvernement admet que le projet de loi S-24 réalise les objectifs du gouvernement eu égard au renforcement des peines maximales pour les infractions actuelles en matière de cruauté envers les animaux. Tout ce que le ministère reproche au projet de loi c'est qu'il n'atteint pas le deuxième objectif, à savoir simplifier et moderniser la loi et combler les failles du barème des infractions en matière de cruauté envers les animaux.

Le ministère poursuit son argument comme suit :

Pour ce qui est de combler les failles, le projet de loi S-24 élargit la portée des articles actuels qui sont limités parce que trop obsolètes. Les infractions relatives aux arènes pour combats de coqs et à la remise en liberté des oiseaux en captivité ne sont pas élargies pour englober tous les animaux, comme c'est le cas en vertu de la mesure législative du gouvernement.

Le projet de loi S-24 ne comble pas non plus deux failles plus profondes, auxquelles s'attaque la mesure législative du gouvernement grâce notamment à deux nouvelles infractions, « dresser un animal pour combattre un autre animal » et « tuer sauvagement ou cruellement un animal ». « Ces deux infractions concernent deux comportements qui ne sont prévus dans aucune autre infraction, qui sont moralement condamnables et qui devraient faire l'objet d'interdiction et de châtiment. »

Honorables sénateurs, j'hésite à dire ceci au sujet du ministère de la Justice du Canada, mais, dans ce cas, je crains qu'il ne soit de mauvaise foi. Par exemple, le Code criminel dit déjà que : « Est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire quiconque volontairement et sans excuse légitime, selon le cas tue, mutile, blesse, empoisonne ou estropie des chiens, oiseaux ou animaux qui ne sont pas des bestiaux et qui sont gardés pour une fin légitime ». Voilà une disposition qui, à elle seule, semble s'appliquer à quelqu'un qui tue sauvagement ou cruellement un animal, au moins un animal gardé à des fins légales.

Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement les nombreuses heures de témoignages devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je ne me souviens pas avoir entendu quelqu'un mentionner que tuer sauvagement ou cruellement un animal n'était pas couvert par les dispositions du Code criminel actuel.

Ce que j'ai entendu un certain nombre de fois c'est que les sanctions existantes sont totalement inadéquates. Je ne me souviens pas que quelqu'un ait dit que les actes terribles qui ont été rapportés tombent hors du champ d'application des dispositions du code sous leur forme actuelle.

Cependant, j'ai entendu de nombreux témoignages sur les activités actuellement considérées comme légitimes qui pourraient ne plus l'être en vertu du projet de loi proposé par le gouvernement. Dans son document, le ministère de la Justice du Canada ne dit pas que, en vertu de ce projet de loi, ce serait, pour la première fois, une infraction que de tuer délibérément un animal sauvage sans excuse légitime. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont indiqué on ne peut plus clairement que la possession d'une licence ou d'un permis délivré par une province n'était pas en soi une excuse légitime. Personne au ministère n'a pu indiquer ce qui pourrait constituer une excuse légitime dans ces circonstances. Ainsi, un chasseur sportif détenant un permis de chasse valide pourrait risquer d'être accusé d'exercer une activité criminelle en vertu de cet article. Autrement dit, on pourrait se tromper en pensant que ce qui est légal aujourd'hui le serait encore en vertu du projet de loi du gouvernement.

Selon le projet de loi du gouvernement, ce serait également une infraction que de causer délibérément ou par insouciance de la douleur, de la souffrance ou une blessure, sans nécessité, à un animal. Rappelons que la définition du mot « animal » englobe tous les poissons et animaux sauvages. Des témoins très respectés ont affirmé que la pêche à la mouche et les autres formes de pêche où l'on prend et relâche le poisson — une pratique qui cadre avec les principes de gérance et de conservation de l'environnement — pourrait être considérée comme une activité criminelle en vertu des dispositions proposées. Encore une fois, ce serait le cas même si la personne détenait un permis de pêche valide.

Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles, selon moi, nous ne devrions pas essayer de trop modifier le droit pénal sous prétexte de vouloir « simplifier et moderniser » le libellé de certaines dispositions du Code criminel. À la place, la question devrait être définie clairement, débattue publiquement et honnêtement, de sorte que les principaux intéressés, par exemple les Autochtones, les chasseurs sportifs, les pêcheurs et les autres citoyens, puissent saisir la portée réelle des changements proposés au droit pénal.

Dans sa réponse, le ministère de la Justice fait également référence au fait que, en vertu du projet de loi du gouvernement, les dispositions relatives à la cruauté envers les animaux auraient été transférées dans une nouvelle partie V.1 du Code criminel, intitulée « Cruauté envers les animaux ». Le projet de loi S-24 laisserait les dispositions là où elles sont actuellement, dans la partie du code consacrée aux infractions contre les biens.

Comme je l'ai décrit lors de mon intervention du 8 février, le comité a entendu les nombreux témoignages livrés par des experts en rédaction législative et interprétation, qui ont affirmé que déplacer certaines dispositions d'une partie du code à une autre pourrait avoir des conséquences légales importantes. M. Gerald Chipeur, avocat spécialisé en droit constitutionnel que beaucoup d'entre nous connaissent bien, nous a appris que, en déplaçant les dispositions, le Parlement pourrait donner l'impression de vouloir conférer un statut spécial aux animaux, statut qui est différent de celui qu'ils avaient précédemment en tant que biens.

Le ministère, dans sa réponse, n'a parlé d'aucun des témoignages. Il s'est contenté de répéter que « cette modification de catégorisation n'a pas pour effet de changer le statut juridique des animaux en tant que biens ». Il défend le déplacement proposé des dispositions vers une nouvelle partie en indiquant que le classement actuel des infractions parmi les crimes contre les biens « perpétue l'idée que la cruauté envers les animaux est relativement banale ».

Avec tout le respect que je dois aux honorables sénateurs, je ne pense pas que qui que ce soit regarde la place où se trouve l'infraction dans le Code criminel pour déterminer s'il s'agit ou non d'un acte banal. On s'attarde plutôt à la punition qui est infligée pour le crime, par exemple. J'en conviens, à voir les peines que prévoit actuellement le Code criminel pour ces infractions, on peut penser qu'elles ne sont pas considérées comme graves. Mon projet de loi changerait tout cela. Je mets n'importe qui au défi de prétendre qu'un crime est banal quand, s'il est commis, il entraîne une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans.

En terminant, honorables sénateurs, je m'indigne des raisons prétendument stratégiques que nous sert le ministère pour expliquer pourquoi le projet de loi S-24 ne devrait pas être appuyé. Le ministère précise que :

D'un point de vue stratégique le projet de loi S-24 ne devrait pas être avalisé parce qu'il viendrait contrecarrer les efforts considérables qui ont été déployés au cours des cinq dernières années aux fins de l'établissement d'un degré important de consensus à l'endroit du texte législatif du gouvernement. À l'heure actuelle, il existe un vaste appui tant de la part des organismes de protection des animaux que de l'industrie relative à l'utilisation d'animaux. Le texte législatif du gouvernement reflète un ensemble bien équilibré et approprié de modifications.

(1530)

Son Honneur le Président suppléant : Je dois informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Bryden : Je demande la permission de poursuivre.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Au maximum, cinq minutes.

Le sénateur Bryden : Merci, honorables sénateurs.

Fait plus important, ni le public ni les intervenants ne s'opposent vraiment aux mesures législatives du gouvernement puisque différentes modifications ont été faites pour répondre aux préoccupations des groupes de l'industrie des productions animales. En fait, ces groupes ont exprimé par écrit leur appui au projet de loi du gouvernement.

Autrement dit, ils ont beaucoup travaillé sur le projet de loi, par conséquent, nous devrions rester tranquilles et ne pas contrecarrer leurs efforts. Toutefois, honorables sénateurs, nous avons la responsabilité et le devoir envers les Canadiens d'analyser le contenu du projet de loi et de déterminer la façon dont il peut être interprété. Je ne peux m'empêcher de me demander si le degré d'appui et d'approbation serait le même si les intervenants comprenaient que les mots « simplifier » et « moderniser » signifient réellement « combler les lacunes de la loi en créant de nouvelles infractions et en modernisant les infractions qui existent ».

J'ai écouté les témoins qui ont comparu devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je n'ai pas noté que leur appui était enthousiaste. Bien au contraire, j'ai entendu un certain nombre d'objections réfléchies et bien pensées aux dispositions envisagées. Je ne ferais pas mon travail si je faisais tout simplement abstraction de leurs déclarations. À mon avis, plusieurs de ces témoins ont fait état de préoccupations et de problèmes fondés.

La dernière affirmation de la réponse du ministère est peut-être la plus troublante et la plus inquiétante. En expliquant les raisons pour lesquelles il ne peut pas accepter mon projet de loi, le ministère a dit qu'il serait insensé pour le gouvernement d'appuyer le projet de loi S-24 car « nous avons besoin d'un ensemble plus important de réformes des dispositions législatives concernant la cruauté envers les animaux ».

Honorables sénateurs, c'est ce que je soupçonnais. Sous le couvert de projet de loi qui, selon le ministère, étaient conçus pour augmenter les peines punissant ces infractions et apporter des modifications de forme destinées à moderniser et à simplifier les dispositions, le ministère a entrepris en fait une vaste réforme de la législation régissant la cruauté envers les animaux.

Je ne m'oppose pas à une telle réforme, mais je m'oppose avec véhémence à ce qu'elle soit mise en place sans que le Parlement et le public n'aient tenu le genre de débat et d'étude que mérite une telle mesure touchant le droit pénal.

Ces dispositions ont été introduites pour la première fois en 2000 dans le cadre du projet de loi C-17, ensemble omnibus qui proposait des modifications dans un certain nombre de secteurs du Code criminel : meilleure protection des agents de la paix dans l'exercice de leurs fonctions, dispositions concernant les armes à feu, établissement de garanties de procédure pour les personnes handicapées victimes d'exploitation sexuelle. On ne peut pas proposer un ensemble de mesures de réforme de la législation de domaines particuliers tels que la cruauté envers les animaux dans le cadre de modifications diverses du Code criminel.

Ces mesures ont été présentées à nouveau en 2001 dans le projet de loi C-15, autre ensemble omnibus traitant de la protection des enfants contre les criminels qui cherchent à les exploiter sur Internet ainsi que de modifications administratives et de procédure au système de justice et des modifications administratives à la Loi sur les armes à feu.

En 2002, ces mesures sont encore revenues au Parlement, cette fois dans le cadre du projet de loi C-10, avec des modifications de la Loi sur les armes à feu. On nous a demandé d'adopter rapidement le projet de loi à cause d'un délai à respecter relativement à la Loi sur les armes à feu. En fin de compte, nous avons scindé le projet de loi pour adopter les dispositions relatives aux armes à feu et avoir assez de temps pour étudier les dispositions concernant la cruauté envers les animaux.

Honorables sénateurs, le gouvernement n'est jamais venu nous proposer un projet de loi en nous disant : « Voici la grande réforme que nous envisageons dans le domaine de la cruauté envers les animaux. » On nous disait plutôt qu'il s'agissait de modifications destinées à moderniser et à simplifier la loi et, ce qui est encore plus important, à rendre les peines plus sévères. C'est faux. Cela est insultant pour nous, parlementaires, et insultant pour les Canadiens.

Honorables sénateurs, j'ai rédigé le projet de loi S-24 de façon à y mettre ce que le ministère appelle « les grandes orientations » de ces projets de loi, à savoir : l'accroissement des peines pour les infractions de cruauté envers les animaux, de façon à les faire correspondre à la gravité des infractions. J'ai délibérément omis les autres modifications proposées parce que j'estimais qu'elles iraient beaucoup plus loin que le ministère ne voulait nous le faire croire. S'il y a un consensus selon lequel la loi traitant de la cruauté des animaux a besoin d'être réformée, ayons donc ce débat, mais faisons-le avec honnêteté, ouverture d'esprit et transparence, en invitant la participation des Canadiens et des parlementaires que ces questions importantes exigent.

Entre temps, même le ministère convient que le projet de loi S-24 permettrait d'atteindre le principal objectif visé : augmenter les peines pour les infractions existantes. Servons-nous en pour corriger cette faiblesse du Code et pour donner aux tribunaux les outils qui leur permettront d'imposer des peines appropriées aux individus reconnus coupables d'infractions criminelles envers des animaux.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Je n'étais pas ici lorsque le sénateur Bryden a pris la parole la première fois. Je voudrais maintenant lui poser une question.

Son Honneur le Président suppléant : La période est écoulée.

Le sénateur Andreychuk : Puis-je demander qu'on m'accorde encore quelques minutes?

Le sénateur Bryden : J'accepterais sûrement une question.

Son Honneur le Président suppléant : Le consentement a été demandé et accordé pour que l'on donne au sénateur Bryden cinq minutes pour terminer ses observations. Je m'en remets à la décision des sénateurs.

Le sénateur Stratton : Puisque c'est notre côté qui demande la permission de poser des questions, je suis disposé à accepter de prolonger la période.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée de donner le temps nécessaire pour poser une question et de donner une réponse?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Andreychuk : On a souvent répété qu'il fallait éviter d'empiéter sur les droits des Autochtones. C'était une des principales difficultés que soulevaient les modifications proposées par le gouvernement, parmi les autres problèmes dont a parlé le sénateur. Ce dernier croit-il que le projet de loi est conforme aux droits des Autochtones, étant donné qu'on a dit que le Code criminel tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle ne tient pas entièrement compte des droits des Autochtones? Je voudrais avoir l'assurance que le projet de loi S-24 a bien été examiné dans cette perspective.

Le sénateur Bryden : Les dispositions du Code criminel telles qu'elles existent, les infractions qui sont prévues, ne changent guère. Ce sont les peines imposées qui sont modifiées. J'insiste pour que ce soit fait et ensuite nous aurons un débat exhaustif en vue de modifier les dispositions du Code criminel qui traitent des animaux. Les fonctionnaires de Justice Canada auront sûrement alors l'occasion de mener des consultations — ce qu'en vertu de la Constitution, ils étaient censés faire avant de présenter l'autre projet de loi — auprès des Autochtones pour qu'il n'y ait aucune dérogation à leur droits traditionnels concernant les animaux.

L'honorable Anne C. Cools : Je voudrais poser une question. Tout d'abord, je remercie le sénateur Bryden de son exposé extrêmement bien préparé et de son excellente récapitulation des témoignages et des conclusions qui ont précédé.

Ma question a deux volets. La première partie porte sur le document qu'il a cité. Il a dit que le ministère de la Justice avait recommandé de ne pas appuyer le projet de loi S-24. Le sénateur pourrait-il déposer ce document aujourd'hui pour qu'il fasse partie du compte rendu?

Le sénateur Bryden : Je n'hésiterais pas à le faire, mais tout le monde l'a déjà. Il a été envoyé par courriel aux bureaux de tous les sénateurs.

Le sénateur Cools : Le sénateur s'y est reporté dans son discours, le document devrait donc faire partie du compte rendu.

Le sénateur Bryden : Devrais-je le déposer ou non? Il est en partie du domaine public maintenant.

(1540)

Le sénateur Austin : C'est certainement le cas.

Le sénateur Bryden : Je suppose que je ne puis le faire sauf dans la mesure où j'ai abordé et cité certains passages, du fait qu'il s'agit d'un document interne, mais je crois bien que vous pouvez l'obtenir sur le Web.

Le sénateur Cools : Il faudrait préciser qu'il s'agissait d'un document interne du caucus libéral mais allez donc savoir maintenant qu'il a été rendu public.

Mon autre question vise à déterminer si ce projet de loi répond à vos attentes et à celles des milieux de l'élevage concernant l'abattage d'animaux à des fins de consommation alimentaire et aux questions des personnes de foi musulmane et hébraïque concernant les viandes casher et halal pour ce qui est de poursuites éventuelles d'officiants religieux. Je me demande si votre projet de loi apporte également des solutions à ces problèmes.

Le sénateur Bryden : Honorables sénateurs, compte tenu du fait que je ne devais intervenir que durant cinq minutes, je ne vais répondre qu'à cette seule question.

Je répondrai au sénateur en disant que l'interprétation existante concernant le traitement religieux des sacrifices demeure inchangée. On semble en être tout à fait satisfait. On semblait craindre que le nouveau projet de loi apporterait des changements à cet égard, ce qui n'est pas le cas. Mon projet de loi ne fait qu'augmenter les peines qui s'appliquent aux infractions existantes.

Le sénateur Cools : Merci.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, je vais maintenant passer au vote.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président suppléant : Adopté avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Bryden, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-22, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (obligation de voter).—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je suis très heureux d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture pour appuyer le projet de loi S-22, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et portant sur l'obligation de voter.

Je voudrais féliciter mon collègue, le sénateur Harb, pour avoir présenté cette importante mesure législative. J'ai grandi dans la partie nord de Halifax dans une famille active au niveau politique et le fait de voter a été la première étape qui m'a conduit où je suis maintenant. Je me rappellerai toujours de mon premier vote à l'instar, j'en suis persuadé, de beaucoup d'entre vous. Lorsque nous insérons le bulletin dans l'urne le jour de l'élection, c'est un moment que nous chérissons tous, mais souvent, nous ne reconnaissons pas son immense importance.

Une voix : Avez-vous voté pour le Parti libéral?

Le sénateur Mercer : Toujours, évidemment. Bien des fois, en Nouvelle-Écosse, nous votons tôt et souvent. Le sénateur Baker m'a enseigné cela.

Les élections et le fait de voter sont au coeur de notre démocratie. La participation active de tous les Canadiens est une responsabilité que nous devons encourager. La participation électorale est en baisse au Canada depuis les années 60 et elle a atteint son plus bas niveau au cours des dernières élections fédérales, soit 60,9 p. 100.

Malheureusement, nous ne sommes pas seuls. Comme notre collègue l'a signalé, à peine 55,3 p. 100 des Américains ont voté au cours des dernières élections présidentielles et 57,6 p. 100 des Britanniques ont participé aux élections de 2001. Nous devons nous interroger sur le pourquoi de cette situation et poser la question à tous les Canadiens.

Je crois qu'il y a un certain nombre de raisons qui expliquent la baisse de participation. Le mépris pour les politiciens et l'apathie au sujet des questions politiques sont au premier plan. Trop souvent, notre régime démocratique n'est pas jugé digne de confiance par les électeurs. En tant que citoyens actifs sur la scène politique, nous devons accepter une partie du blâme. Nous n'avons pas fait et nous ne faisons pas assez pour rejoindre les électeurs. Trop souvent, nous comptons seulement sur les élections pour faire participer les électeurs à des discussions sur les politiques à suivre.

Les communications sont un moyen essentiel pour encourager la participation des citoyens. En tant que sénateurs, nous devrions communiquer davantage avec les électeurs puisque nous avons les ressources et le temps voulus pour exercer notre responsabilité et notre devoir à l'égard de notre éminente institution et surtout, c'est une obligation qui nous incombe.

Honorables sénateurs, les programmes comme Rencontres du Canada nous donne l'occasion de faire participer les jeunes au processus politique. En prime, ces programmes peuvent les encourager à voter.

Voilà des façons pour nous de faire valoir l'importance de voter. Les volets jeunesse de nos partis politiques respectifs sont aussi importants. Lorsque je parle aux étudiants de Rencontres du Canada ou des clubs de jeunes libéraux, j'encourage nos jeunes à respecter le système, à voter pour le système, et à jouer un rôle actif dans la vie politique et dans leurs partis. Bien sûr, je leur recommande de se joindre au Parti libéral du Canada, mais je souligne qu'ils ont le droit de choisir et de se joindre aux autres partis du Canada.

Le sénateur Stratton : C'est très gentil de votre part.

Le sénateur Mercer : Nous devons aussi veiller à ce que les partis politiques aient accès aux universités et aux écoles secondaires non seulement pour recruter les jeunes, mais aussi pour les informer de l'importance du processus. Il y a encore des établissements au pays qui empêchent les partis politiques d'organiser des activités sur les campus. Ceux qui sont contre le vote obligatoire disent qu'il brimera le droit de voter ou de ne pas voter. Je ne suis pas d'accord. Le droit de ne pas voter est une excuse qui permet d'éviter les décisions difficiles qu'il faut prendre, y compris en ce qui concerne le vote obligatoire.

Les Canadiens se sont battus avec passion pour le droit de vote et ils ont vaincu de nombreux obstacles, y compris les questions de sexe, de race et de religion. Est-ce que nous respectons ces luttes historiques en ne votant pas et en n'incitant pas activement les citoyens à voter?

Je ne pense pas que nous respectons ceux qui se sont battus si nous n'agissons pas. Le plus important, c'est que nous commencions le débat. Nous parlons depuis trop longtemps de « déficit démocratique », qui est une expression large et vague. Nous parlons de représentation proportionnelle, de vote électronique et d'autres moyens d'améliorer la démocratie. Ce faisant, nous ne tenons pas compte du problème le plus évident et le plus important, soit l'apathie des électeurs. Je crois, honorables sénateurs, que le projet de loi remédie à ce problème.

Certains d'entre vous n'approuvent peut-être pas le projet de loi, que ce soit en totalité ou en partie, mais le débat devrait vous inciter à l'étudier avec, espérons-le, un esprit ouvert. Nous devons stimuler le débat, pas l'étouffer.

Nous ne sommes pas les seuls à envisager le vote obligatoire. Quelque 30 démocraties dans le monde affirment avoir le vote obligatoire, même si seulement 16 ont recours à la mesure d'exécution qui est proposée dans le projet de loi. Parmi ces pays, il y a l'Australie, la Belgique, la Grèce et la Suisse. Le vote obligatoire a été introduit en Australie en 1924 par un projet de loi d'initiative parlementaire semblable à celui que nous étudions parce que le taux de participation était tombé à 57,9 p. 100 en 1922.

Aujourd'hui, le taux de participation dépasse les 90 p. 100 en Australie. En Belgique, l'obligation de voter remonte à 1893 et le taux de participation dépasse aussi les 90 p. 100.

Mettrons-nous de côté l'exemple australien qui fonctionne? En fait, avec un taux de participation si élevé, refuserons-nous de tenir compte de l'engagement des Australiens dans le processus politique sous prétexte que nous nous opposons à l'idée du vote obligatoire? Certains affirment qu'il est insensé de forcer des gens qui ne sont pas informés à voter. Exposer les électeurs au système électoral en les obligeant à voter pourrait les amener à s'informer davantage.

(1550)

Les Australiens ne se sentent pas contraints d'aller voter. Selon les sondages, 70 à 80 pour 100 d'entre eux sont favorables au vote obligatoire. Plus encore, ils ne se demandent pas si le vote obligatoire enfreint leurs droits. Le vote est perçu comme un devoir civil, comme il se doit.

Dans ce cas, la fin — c'est-à-dire une forte participation électorale — a justifié les moyens, soit le vote obligatoire. Honorables sénateurs, nous devons certes respecter et protéger nos droits, mais nous ne pouvons pas nier que nous avons pour responsabilité de faire respecter les principes de la démocratie afin de protéger ces mêmes droits. La mobilisation d'un plus grand nombre de citoyens autour du processus démocratique pourrait paver la voie à de meilleurs débats sur les orientations futures du gouvernement et donc du Canada. Pour reprendre le mot de notre collègue, le sénateur Harb :

Nous ne pouvons parler de déficit démocratique, ce qui équivaut tout au plus à esquiver nos responsabilités, en faisant abstraction de notre responsabilité, en tant que citoyens, de participer pleinement à la société lorsque c'est le temps d'élire nos représentants.

Honorables sénateurs, comme le proclame l'une des affiches des jeunes libéraux qui est placardée sur un des murs de mon bureau : ceux qui décident sont ceux qui participent. Ce faisant, nous devons donner une chance à ce projet de loi. Nous devons hausser le niveau du débat au Canada pour nous assurer que notre démocratie évolue naturellement.

En mars, les partis libéral et conservateur tiendront d'importants congrès politiques. Les jeunes représentaient un important contingent de délégués au congrès bisannuel du Parti libéral qui s'est déroulé en fin de semaine dernière. D'ailleurs, notre constitution prévoit une plus grande participation des jeunes et elle leur garantit un tiers au moins des représentants au congrès. En tant que parlementaires, nous nous devons d'explorer toutes les solutions qui vont nous permettre de renforcer la démocratie pour l'avenir des jeunes, pour l'avenir du Canada.

En conclusion, honorables sénateurs, je vous rappelle que le Sénat est unique en ce sens que nos comités peuvent étudier en profondeur les questions qui leur sont soumises. Confions donc le projet de loi S-22 à un comité afin qu'il examine ce qui se fait ailleurs et qu'il détermine ce que d'autres ont appris au sujet du vote obligatoire. Nous constaterons peut-être que c'est la voie à suivre.

L'honorable Anne C. Cools : Puis-je poser une question au sénateur Mercer?

J'ai écouté le sénateur Mercer avec un certain intérêt. Il a parlé de la nécessité de mobiliser les Canadiens. Je pense qu'il a parlé d'apathie des électeurs. Comment un gouvernement, qui s'est constamment opposé aux Canadiens, comme dans les dossiers concernant les armes à feu, le mariage et le divorce, et qui dresse le Trésor public contre la population, comment un tel gouvernement peut-il proposer de mobiliser les citoyens?

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, voilà qui exprime toute la différence entre madame le sénateur Cools et moi. Pour moi, le verre est à moitié plein et je crois que pour le sénateur Cools, il est à moitié vide. Je pense que le but du gouvernement n'est pas de se dresser contre la population, mais plutôt de travailler avec elle et de lui fournir un cadre approprié pour gouverner le pays.

Plutôt que de nous dire, voyez ce que fait ce gouvernement, voyez ce qu'a fait le gouvernement Mulroney, le gouvernement Trudeau, le gouvernement Pearson ou le gouvernement Diefenbaker, pourquoi ne parlons-nous pas plutôt du gouvernement en général? Peu importe qui détient la majorité dans l'autre endroit, la participation électorale a diminué. Quand on en arrive à un taux de participation de 60,9 p. 100, comme ce fut le cas aux dernières élections, c'est que nous risquons fort de nous retrouver avec moins de 50 p. 100 d'électeurs dans les bureaux de scrutin.

Le sénateur Harb et moi demandons que le processus soit soumis à un examen pour voir s'il existe une façon de faire repasser le taux de participation à ses niveaux historiques de 70 ou 80 p. 100.

Le phénomène n'est pas spécifique au Canada, puisqu'on le constate dans d'autres démocraties occidentales, notamment aux États-Unis et en Grande-Bretagne, comme je le disais. Nous ne devons pas montrer du doigt le gouvernement Martin ou le gouvernement Chrétien, mais plutôt nous en prendre au système, parce que c'est le système qui est défectueux. Nous devons contribuer à le remettre en état. Nous avons l'occasion unique, dans cette enceinte, d'examiner cette situation en comité et de faire rapport à ce sujet et nous en arriverons peut-être à proposer des amendements au projet de loi.

Nous ne devons pas nous priver de soumettre ce projet de loi à un comité sous prétexte que nous n'en aimons pas le principe. Il est essentiel que nous effectuions cette étude parce que personne d'autre ne tient ce genre de discussion à cet échelon, au pays, et j'estime pourtant que c'est très important.

Le sénateur Cools : J'ai entendu le sénateur Mercer nous dire que le système est défectueux. L'honorable sénateur pourrait peut-être m'expliquer en quoi ce projet de loi va permettre de corriger le problème. Ce projet de loi vise à contraindre des citoyens ordinaires à aller voter. Il ne règle pas les défauts du système. Je ne vois pas en quoi il va permettre de mobiliser les citoyens autour du processus. Il n'est pas simplement question de contraindre les gens à aller voter. En quoi ce projet de loi va-t-il permettre de réparer les défectuosités de système comme le prétend l'honorable sénateur?

Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, voilà une question valable. En rendant le vote obligatoire, comme les Australiens l'ont fait, 90 p. 100 de la population participe au processus électoral. La plupart des gens prennent le processus très au sérieux quand ils y participent. Ils se procurent les renseignements produits par les partis politiques. Ils votent en toute conscience sur ce qu'ils jugent important et c'est cela qui va faire que le processus fonctionne.

Si plus de 90 p. 100 des Canadiens votent et installent au pouvoir un parti politique qu'ils n'aiment pas particulièrement, eh bien qu'il en soit ainsi! Ils se seront exprimés. Cela voudra dire que le parti politique dont je suis membre n'aura pas réussi à convaincre les Canadiens qu'il devrait constituer le gouvernement, qu'il se trompe peut-être et qu'il doit repenser sa stratégie.

Ce sera une merveilleuse indication de ce que cette chambre et de ce que l'autre chambre font. Entre écouter ce que disent 60,9 p. 100 des Canadiens et ce que disent plus de 90 p. 100 de nos compatriotes, je préfère décider des orientations du gouvernement d'après la décision de 90 p. 100 de la population.

L'honorable Consiglio Di Nino : Je ne conteste pas ce qu'a dit l'honorable sénateur en parlant d'apathie. J'estime que ce phénomène doit tous nous préoccuper et nous avons d'ailleurs sans doute déjà exprimé nos inquiétudes à ce sujet, si ce n'est dans cette enceinte, du moins devant d'autres assemblées.

En revanche, je n'aime pas le vote obligatoire. Je n'aime pas l'idée que, dans une démocratie, nous puissions contraindre les gens à faire des choses qu'ils ne veulent pas faire. Nous envisageons cette mesure parce que nous avons échoué dans d'autres tentatives qui, si elles avaient abouti, auraient pu nous permettre de renverser la tendance à la baisse de la participation électorale.

Je ne voterai pas pour ce projet de loi par principe à l'étape de la deuxième lecture, parce que je n'aime pas l'idée de vote obligatoire. Peu importe ce que nous avons dit ici aujourd'hui, vous pourriez peut-être accepter de demander à un comité d'étudier cette question plutôt que de soumettre ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture parce que je serais obligé de me prononcer contre de toute façon, parce que je n'aime pas l'idée que l'on oblige les gens à voter. Toutefois, je suis prêt à participer avec vous à la recherche de moyens pour inverser la tendance actuelle en ce qui concerne la participation aux élections.

(1600)

Le sénateur Mercer : Je conviens avec le sénateur que le système est détraqué. C'est le problème auquel le sénateur Harb et moi-même souhaitons nous attaquer. Nous voulons être sûrs d'avoir la possibilité de discuter de la situation et peut-être de la changer.

Je suis l'avant-dernier arrivé au Sénat, le dernier étant assis à ma droite. Je ne suis donc pas sûr du processus. Le sénateur Di Nino devra en parler directement avec le sénateur Harb, qui est le parrain du projet de loi.

Mon but est de porter le débat à un niveau supérieur. Personne dans le pays n'aborde le sujet de cette façon. Personne n'envisage le vote obligatoire. Des modifications ont été apportées aux lois électorales partout dans le pays. La Colombie-Britannique procède à certaines expériences. On évoque la possibilité de dates fixes en Ontario. Je ne sais pas si ces démarches s'étendront à la participation électorale, qui relève de la gestion du système.

Un taux de participation de 60,9 p. 100 est trop bas pour un pays qui est fier de pratiquer une saine démocratie depuis 130 ans.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement la discussion de cet après-midi. Tout d'abord, le sénateur Stratton a dit qu'il ne voulait pas renvoyer à des comités d'autres projets de loi qui n'ont pas été adoptés à l'étape de la deuxième lecture. Pour lui, ces projets de loi n'ont pas été examinés.

La triste réalité, c'est que les projets de loi d'initiative parlementaire se retrouvent au plus bas de la liste de priorité de tous les comités. Cette situation n'est pas attribuable au fait que les projets de loi ont été renvoyés au comité avant d'être adoptés à l'étape de la deuxième lecture. Elle tient plutôt à la nature des initiatives parlementaires.

C'est là un exemple du meilleur genre de projet de loi à renvoyer à un comité avant la deuxième lecture. Comme le sénateur Di Nino, j'hésite à forcer quelqu'un à faire quelque chose. Pourtant, lorsque j'enseignais à des élèves de 11e et de 12e année, je les obligeais à participer aux campagnes électorales au lieu de leur imposer d'écrire une composition. En fait, ils avaient le choix d'écrire la composition, mais ils décidaient tous de travailler pour la campagne du candidat de leur choix. Ainsi, ils pouvaient venir me dire : « Nous irons toujours voter au terme d'une campagne électorale. »

Je m'inquiète surtout des jeunes de 18 à 25 ans qui omettent très couramment d'aller voter. S'ils avaient voté dans la même proportion que les aînés, par exemple, nous n'aurions pas eu un taux de participation de 60,9 p. 100. Le chiffre aurait plutôt atteint 75 ou 82 p. 100.

Si les jeunes de 18 à 25 ans ne votent pas, c'est par manque d'engagement. Pourquoi ne sont-ils pas engagés? Nous enseignons beaucoup les sciences sociales au Canada. En même temps, dans toutes les provinces, à ma connaissance, une personne qui a étudié les sciences politiques au niveau du baccalauréat n'est pas admissible à un brevet d'enseignement parce qu'elle n'a pas pris un sujet pouvant être enseigné comme majeure. Par conséquent, on peut devenir professeur de sciences sociales après avoir obtenu un diplôme en histoire ou en géographie, mais pas après avoir obtenu un diplôme en sciences politiques. Comme résultat, nos jeunes élèves du secondaire ne discutent pas autant du gouvernement qu'ils devraient le faire à mon avis pour être suffisamment engagés.

Je sais que les études sociales font partie du programme obligatoire de la 5e année parce que ma fille enseigne à ce niveau depuis quelques années. Elle enseigne maintenant à un niveau supérieur, mais c'est dans une école qui a une 5e année. Elle offre parfois d'inviter sa mère à venir parler du Sénat. Souvent, le professeur répond : « Mais nous n'avons pas de Sénat au Canada. » J'y vais et je présente un exposé. La réalité est que ces enseignants connaissent mal le régime politique canadien.

Dans ce cas, le sénateur Stratton acceptera peut-être que le projet de loi soit renvoyé au comité pour étude avant que nous ne proposions la deuxième lecture parce que, selon moi, comme l'a indiqué le sénateur Mercer, nous devons débattre à fond des raisons pour lesquelles les Canadiens ne vont pas voter.

Comme le sénateur Di Nino, je ne suis pas certaine que le vote obligatoire soit la solution. Je suis pas mal persuadée qu'il faut plutôt éduquer les électeurs. Je suis convaincue qu'une meilleure convocation de la population canadienne est la solution, mais je ne suis pas sûre du moyen à prendre pour y arriver.

Le sénateur Mercer : Madame le sénateur Carstairs fait valoir un bon argument. Le fait que nous ayons engagé un débat ici cet après- midi montre bien, conformément à l'objectif du projet de loi, que nous devons élargir le débat.

Madame le sénateur Carstairs a parlé de ce qu'elle a fait lorsqu'elle enseignait dans une école secondaire de Winnipeg. Dans le système d'éducation à travers le pays, on n'enseigne pas aux élèves que les citoyens ont la responsabilité de prendre part au processus politique, ou on ne l'enseigne pas correctement; on juge plus important d'enseigner l'histoire des temps anciens. C'est un point très important.

Nous devons débattre de la question pour élargir le débat et envisager les diverses options. Le vote obligatoire en est une. Le projet de loi est axé sur cette option. On ne peut pas rédiger un projet de loi portant sur toutes les options, mais c'est un bon début.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Le sénateur Harb a clairement indiqué ce qu'il souhaitait inclure dans un tel projet de loi. Le sénateur Mercer a élargi le débat aux processus démocratiques et à la nécessité de faire participer les citoyens, ce que j'endosse.

À mon avis, la bonne façon de procéder n'est pas d'élargir la portée d'un projet de loi de manière à y inclure cette question. À titre de sénateurs, nous disposons d'un mécanisme qui nous permet de présenter des résolutions ou des motions, d'étudier des projets de loi ou de commander des études particulières. Une fois que nous sommes saisis d'un projet de loi, il est difficile d'en élargir la portée. Je ne suis pas favorable à l'idée d'élargir le débat pour discuter du bien-fondé du vote obligatoire.

Je préférerais la solution proposée par le sénateur, soit une étude spéciale à ce sujet que ferait l'un de nos comités.

(Sur la motion du sénateur Austin, le débat est ajourné.)

LES BOY SCOUTS DU CANADA

PROJET DE LOI D'INTÉRÊT PRIVÉ TENDANT À MODIFIER LA LOI DE CONSTITUTION EN CORPORATION—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Consiglio Di Nino propose : Que le projet de loi S-27, concernant Scouts Canada, soit lu une deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole pour présenter de nouveau un projet de loi concernant Scouts Canada. Le prédécesseur de ce projet de loi est mort au Feuilleton au cours de la dernière législature.

(1610)

Je suis certain que tous, dans cette enceinte, connaissent la contribution énorme du mouvement des scouts dans la société canadienne depuis près de 100 ans, et en particulier l'effet qu'a eu ce mouvement sur d'innombrables jeunes hommes et jeunes femmes. Oui, j'ai bien dit jeunes femmes. Depuis sept ans, les scouts sont officiellement un mouvement mixte. Il accueille en son sein les jeunes filles et les jeunes femmes et, selon moi et selon la plupart des gens, ce changement a enrichi la grande famille des scouts.

Pour tenir compte de ce changement dans les objectifs des Boy Scouts du Canada et pour qu'il se manifeste dans le nom de cet organisme, il est proposé que le nom actuel soit changé et devienne en anglais et en français Scouts Canada. L'orthographe serait la même dans les deux langues.

[Français]

Honorables sénateurs, au Québec, la famille des scouts est desservie par les Boy Scouts of Canada et par l'Association des scouts du Canada, fondée afin d'instruire les garçons et les adolescents dans le scoutisme, comme l'avait établi Baden-Powell, conformément aux principes de l'Église catholique romaine.

L'organisme des Boy Scouts of Canada et l'Association des scouts du Canada se rencontrent régulièrement lors des réunions du Comité de la coopération. Ce comité, qui a pour mandat d'assurer une coopération des trois camps de scoutisme à l'échelle nationale, a été établi à la suite d'une entente intervenue entre les deux organismes, en 1967, en présence du gouverneur général de l'époque, Son Excellence le très honorable Georges Vanier, alors chef scout du Canada.

L'Association des scouts du Canada a adopté une résolution dans laquelle elle ne s'oppose pas au changement du nom officiel, qui sera désormais Scouts Canada.

[Traduction]

Le mouvement scout a été fondé en Grande-Bretagne en 1907 par lord Baden-Powell. Le mouvement canadien a été constitué le 12 juin 1914 sous l'appellation de « Canadian General Council of Boy Scouts Association », par une loi spéciale adoptée par le Parlement du Canada.

Par la suite, de 1917 à 1969, quatre autres lois spéciales ont été promulguées afin de modifier la loi spéciale d'origine. L'une d'elles a modifié l'appellation pour adopter celle de « Boy Scouts du Canada ». En changeant officiellement le nom de cet organisme à « Scouts Canada » et en faisant les autre modifications corrélatives de forme prévue à ce projet de loi, l'organisation pourra mieux gérer ses affaires; de plus, ce texte consolide, met à jour et remplace les lois qui l'encadrent.

Honorables sénateurs, de nos jours, les activités du scoutisme touchent les garçons et les filles, et d'ailleurs les jeunes gens et les jeunes filles. Le projet de loi S-27 est un reflet fidèle des attributions et du statut actuels de cet organisme qui a si bien servi la jeunesse canadienne, et qui continue à le faire. J'invite instamment tous les honorables sénateurs à appuyer l'adoption rapide de ce projet de loi.

Au nom du sénateur Jaffer, qui a appuyé mon projet de loi la dernière fois, je voudrais ajourner le débat en son nom.

L'honorable Eymard G. Corbin : J'ai une question pour mon honorable collègue. J'aurais dû être plus attentif, mais les boy scouts ont été constitués à quelle époque?

Le sénateur Di Nino : En Angleterre, ils ont été créés en 1907, et au Canada en 1914, par une loi spéciale du Parlement. Par la suite, la loi a été modifiée quatre fois entre 1914 et 1969, là encore par le Parlement, si je ne me trompe pas.

Le sénateur Corbin : Ils se sont toujours adressés au Parlement pour faire modifier la loi qui les régit?

Le sénateur Di Nino : C'est exact.

Le sénateur Corbin : Sénateur Di Nino, vous vous rappellerez que non seulement je suis intervenu dans cet endroit, mais aussi que nous avons échangé des idées au sujet des requêtes au Parlement pour la constitution en société. Ce n'est pas tant que je m'oppose à la constitution du groupe en question aux termes d'une loi du Parlement, mais je remets en question la voie choisie par ceux qui s'adressent au Parlement pour se constituer en société. Il y a eu des exemples de cela au cours des dix dernières années. En effet, il y a eu l'Opus Dei, qui a cherché à se constituer en société unipersonnelle par une loi du Parlement et il y a aussi eu le Dai al-Mutlaq. En passant, ni l'un ni l'autre n'a obtenu l'approbation du Parlement pour se constituer en société. Les deux groupes ont été invités à suivre le processus administratif normal.

Je n'ai pas l'intention de faire tout un plat aujourd'hui à cause de la loi constitutive originale, mais je saisis l'occasion qui m'est offerte une fois de plus de rappeler au gouvernement du Canada qu'il devrait terminer son examen de la Loi sur les corporations et prendre des mesures qui permettraient à des groupes comme celui-ci de suivre les voies normales de manière à ne pas avoir à s'adresser au Parlement.

Il y a un prestige qui est rattaché à ces demandes lorsqu'elles sont présentées par le Parlement. Toutefois, je crois que, dans une démocratie comme la nôtre, il devrait y avoir une seule voie à suivre, c'est-à-dire la voie administrative.

C'est la seule observation que je souhaite faire.

Le sénateur Di Nino : Je vous en remercie. Je voudrais ajourner le débat au nom du sénateur Jaffer.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, au nom du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ D'ÉTUDE DE LA POLITIQUE DE LA SÉCURITÉ NATIONALE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur la nécessité d'une politique nationale sur la sécurité), présenté au Sénat le 24 février 2005.—(L'honorable sénateur Murray, C.P.)

L'honorable Lowell Murray : Je crois que le président du comité souhaite intervenir, et c'est pourquoi je lui cède la parole.

L'honorable Colin Kenny : Merci, honorables sénateurs. Je n'avais pas prévu être au Sénat aujourd'hui, mais j'y suis. C'est un honneur que j'ai presque tous les jours, sénateur Joyal.

J'ai pu parcourir le hansard et, si je peux me le permettre, honorables sénateurs, je vais essayer de revenir sur quelques questions qui ont été abordées le 9 mars. Dans le hansard de cette date, l'honorable sénateur Stratton parle de son idée d'une déclaration que je pourrais faire dans cette enceinte.

On en est arrivé là à cause de préoccupations exprimées par le sénateur Tkachuk au sujet d'un article publié pour moi dans quelques journaux. Normalement, lorsque je rédige des éditoriaux, mes propos s'adressent plutôt au gouvernement, mais dans ce cas, ils s'adressaient au leader de l'opposition. J'ai sous les yeux le texte du message électronique adressé à l'Ottawa Citizen lorsque l'article a paru. J'ai pris toutes les précautions pour éviter que mes observations ne soient associées au comité et pour éviter de laisser entendre, dans l'article envoyé au Citizen, que j'exprimais les opinions du comité.

(1620)

Le titre d'appel sur cet article se lisait comme suit : « Le sénateur Colin Kenny appuie le programme de défense antimissile depuis trois ans. Adresse de courriel : kennyco@sen.parl.gc.ca. » On ne disait pas que je présidais le comité pas plus qu'on ne le laissait entendre dans l'article. J'en ai avisé les membres du comité juste avant que l'article paraisse et j'ai également expliqué cela au sénateur Tkachuk. Tout ce que je peux dire, c'est que j'exprimais mon point de vue, comme je crois en avoir le droit.

Puis, il y a les difficultés qui sont survenues aujourd'hui. Le sénateur Joyal a fait des observations sur le septième rapport de notre comité et il a laissé entendre que nous avions demandé un montant de 914 000 $. Cela me rend un peu perplexe, parce que dans le septième rapport que j'ai soumis, une demande de 817 000 $ était adressée au Comité de la régie interne et, après l'étude du sous- comité et l'audience du comité plénier qui a suivi, le Comité de la régie interne a finalement autorisé le montant de 657 000 $. Honorables sénateurs, voilà le montant que l'on demande au Sénat d'approuver en ce moment.

Je me permets de signaler que le processus que nous avons suivi jusqu'ici a commencé le 24 novembre, lorsque moi et, je le suppose, d'autres présidents de comité avons reçu une lettre du sénateur Massicotte, dans laquelle il soulignait que son sous-comité entendait traiter équitablement tous les comités pour faciliter leur travail et veiller à ce que les Canadiens en aient pour leur argent — je cite sélectivement ici. Bien sûr, cette lettre est à la disposition de tous ceux qui veulent la lire.

Il ajoutait que nous devons garantir que tous les comités et les plans de travail reçoivent l'attention spéciale qu'ils méritent, et je peux dire que ce sous-comité a accordé à notre comité une attention spéciale. Il nous a fallu des heures pour rédiger les réponses.

Le sénateur Massicotte a demandé d'inclure dans les projets spéciaux les objectifs et la manière dont nous comptons les atteindre. On nous a demandé d'indiquer les critères de succès, les avantages escomptés et l'impact sur la politique d'intérêt public ou la qualité de vie des Canadiens. Nous avons dû présenter un plan de communications efficaces et une stratégie politique proactive qui allait bien au-delà de la publication d'un rapport écrit.

Le 7 février, nous avons reçu une autre lettre du sénateur Massicotte qui, au nom de son sous-comité, disait que le sous- comité souhaitait réitérer l'importance qu'il accorde à l'optimisation des ressources dans l'étude des budgets des comités et que, pour faciliter ces travaux, les comités étaient invités à inclure dans la présentation de leur budget un bref document fournissant les renseignements suivants : une description de l'étude, des études précédentes ou des études en cours portant sur le même sujet et réalisées par la Chambre des communes ou le Sénat; les buts ou objectifs; l'impact; la justification; le financement, y compris une estimation pour les exercices futurs; les besoins de ressources humaines; les déplacements; les délais et les documents à produire ainsi qu'un plan de communications. Cette lettre a été suivie d'une autre communication demandant plus de détails.

Nous avons répondu au sénateur Massicotte. Nous lui avons remis des copies des rapports dressés à ce jour et nous avons décrit le mieux possible les impacts de nos études. La liste incluait les modifications qui avaient été apportées aux divers ministères et politiques du gouvernement au cours de la période que couvraient nos rapports.

Nous avons remis au sénateur Massicotte une copie du Manuel sur la sécurité du Canada, édition 2005, dans lequel nous dressons la liste de toutes les recommandations que le comité a faites et nous indiquons la réaction du gouvernement à chacune de ces recommandations. Nous avons constaté que le gouvernement avait adopté plus de la moitié des recommandations du comité. Nous avons constaté que le ministère des Transports a apporté d'importants changements à son programme; il a adopté une approche différente à l'égard des ports et des aéroports. Nous avons constaté d'importants changements au ministère sous la direction de la vice-première ministre, à la suite des lacunes au BPIEPC, de l'absence de plans pour assurer la continuité du gouvernement, de l'absence d'un centre d'opérations et d'un certain nombre d'autres problèmes que nous avons signalés au gouvernement et qu'il s'est depuis engagé à régler. Dans un certain nombre de secteurs, nous avons constaté que le ministère de la Défense nationale a pris en considération nos recommandations et qu'il est en train d'y donner suite.

Nous avons aussi fourni au sénateur Massicotte un certain nombre de citations de ministres visés qui, sans que nous leur ayons demandé, ont spontanément dit que les rapports du comité établissaient les priorités en la matière.

Pour en revenir aux observations du sénateur Joyal qui figurent dans le hansard, le sénateur a demandé pourquoi les voyages semblaient indissociables de l'existence du comité.

(1630)

Les voyages sont importants pour notre comité. Nous avons plus de difficultés lorsque les témoins viennent nous rencontrer à Ottawa. Contrairement aux autres comités, nous n'avons pas d'autres sources d'information. Si le Comité des banques n'aime pas les conseils qu'il obtient du ministère des Finances, il peut s'adresser à bien d'autres personnes et obtenir d'autres opinions. Les banques ont la possibilité de le faire. Il y a des gens qui peuvent le faire dans bon nombre de centres financiers d'un bout à l'autre du pays. Toutefois, dans le cas du ministère de la Défense nationale, du ministère de la Sécurité et de la Protection civile et du SCRS, il n'existe pas d'autres sources de renseignement. Il n'y a pas deux ministères de la Défense nationale.

Lorsque des généraux viennent témoigner, des anciens généraux, des généraux à la retraite, le gouvernement les déprécie en les traitant de généraux en pantoufles, et laisse entendre qu'ils sont déconnectés et qu'ils ne sont plus au fait des opérations courantes. Très franchement, nous sommes d'avis que les témoignages que nous recevons des hauts fonctionnaires ici à Ottawa visent souvent davantage à protéger le ministre en vue de la période des questions du lendemain qu'à éclairer le Parlement. C'est pourquoi nous voyageons.

Vous vous souviendrez qu'au cours du débat qui a eu lieu au moment de la création de notre comité, il avait été établi que ce comité devait mener des études. Nous avions décidé de siéger les lundis et nous avons toujours siégé les lundis. Nous ne recevons pas beaucoup de projets de loi, certainement moins que le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, mais nous voyageons.

Nos déplacements n'ont rien des circuits touristiques. Nous avons été à Peel, Windsor, Kingston, Esquimalt, Regina, Pat Bay, Winnipeg, Shearwater, Oromocto, Dwyer Hill, Borden, Trenton, Petawawa, Valcartier, Saint-Jean au Nouveau-Brunswick, St. John's à Terre-Neuve, Charlottetown, Edmonton, Vancouver, Montréal, Halifax et Washington. Nous entretenons des relations permanentes avec dix comités américains à Washington avec lesquels nous avons certains liens. Ils viennent nous visiter ici. Il est intéressant de voir que nous entretenions des communications avec eux sur des sujets d'intérêts communs.

Nous voyageons en effet, car lorsque nous nous déplaçons pour aller parler à nos militaires et nos douaniers, ces derniers sont prêts à nous dire des choses qu'on ne nous dira pas à Ottawa. Nous trouvons cela très difficile. C'est là que nous apprenons qu'il n'y a pas de pièces pour certains véhicules. C'est là que nous constatons que des unités n'ont pas les effectifs nécessaires. C'est ainsi que nous constatons que des bases ont des logements pour militaires mariés qui sont délabrés. Nous apprenons aussi que des douaniers sont seuls à un poste, sans protection, et que la politique gouvernementale veut que les policiers viennent protéger ces douaniers en cas de problème. Pourtant, lorsque nous parlons aux douaniers en poste, ils nous disent que les policiers ne viennent pas à leur aide et que, s'ils le font, ce sont plusieurs heures après coup, alors qu'il est bien trop tard.

Nous voyageons parce que c'est la façon dont nous, en tant que membres d'un comité sénatorial, réussissons à rédiger ces rapports. L'information qui figure dans ces rapports ne découle pas de témoignages que nous avons reçus à Ottawa, mais elle vient de gens qui sont prêts à parler au comité lorsque nous allons les rencontrer sur place.

En toute franchise, nous avons également un impact plutôt positif. Je reviens d'une série de cinq assemblées publiques. C'est une expérience salutaire que de s'asseoir dans une salle sans savoir qui va intervenir et ce que ces gens vont dire. Ils peuvent aussi bien nous inviter à désarmer complètement ou à augmenter de façon marquée les dépenses militaires ou encore nous dire que nous constituons un gaspillage de temps ou que nous accomplissons un excellent travail, selon le cas. Nous n'avons pas la moindre idée de qui va intervenir. Nous faisons des annonces dans les journaux et tous ceux qui le souhaitent se présentent. Le comité fait cela pour recueillir le point de vue des gens.

Oui, nous voyageons. Nous avons un énorme budget. Le dernier examen de la défense a eu lieu il y a une décennie et 75 p. 100 des dépenses qui vous sont soumises, honorables sénateurs, touchent les déplacements. La dernière fois, le ministère de la Défense nationale a fourni un aéronef au comité mixte qui se déplaçait. Cette fois-ci, le ministère a déclaré ne pas avoir d'aéronef à mettre à notre disposition. Ses aéronefs sont inutilisables ou sont déjà utilisés et c'est l'un des graves problèmes. En ce qui concerne les déplacements, le Commandement du transport aérien nous a dit que notre aéronef était parfait. Nous sommes allés à Trenton en...

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Je dois aviser l'honorable sénateur Kenny que son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Kenny : Serait-il possible d'avoir dix minutes supplémentaires?

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, la permission est-elle accordée au sénateur Kenny pour continuer?

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Je demanderais une limitation du débat. Plusieurs personnes en cette enceinte souhaiteraient poser des questions, donc je ne veux pas nécessairement limiter le débat proprement dit, mais j'aimerais limiter l'exposé du sénateur Kenny, si vous le permettez, afin de laisser aux sénateurs le temps de poser des questions. Le sénateur en a pour combien de temps encore avant que nous puissions passer aux questions?

[Français]

Le sénateur Kenny : Je dirais dix minutes, Votre Honneur.

[Traduction]

Le sénateur Stratton : Le sénateur Kenny demande-t-il dix minutes de plus pour terminer son exposé?

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorable sénateur Kenny, vous demandez dix minutes supplémentaires pour terminer votre présentation, sans recevoir de questions sur votre présentation? C'est bien cela?

Le sénateur Kenny : Cotre Honneur, une question a été posée dans les Débats du Sénat d'hier à laquelle je voudrais répondre.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Kenny demande dix minutes supplémentaires afin de terminer sa déclaration, qui sera ensuite suivie par une période de questions. Y a-t-il consentement?

[Traduction]

Le sénateur Stratton : Le sénateur Kenny devrait tenir compte d'un fait pendant qu'il fait son exposé, soit que la plupart des gens en cette enceinte connaissent le dossier, sont au courant de ce qu'il dit et ont déjà entendu cela. Par respect pour cette Chambre, étant donné qu'il y a des questions, je lui demande de se limiter à cinq minutes de plus, de façon à ce que nous puissions passer aux questions. Dix autres minutes ne lui serviront qu'à répéter ce que cette Chambre l'a déjà entendu dire à de nombreuses reprises. Je lui demande donc de se limiter à cinq minutes, après quoi nous aurons les questions.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, je crois comprendre que vous seriez prêts à accorder cinq minutes au sénateur Kenny pour qu'il puisse terminer sa déclaration, pour ensuite avoir une période de questions. Est-ce exact?

[Traduction]

Le sénateur Kenny : Votre Honneur, je m'en remets au Sénat.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, il y aurait consentement pour cinq minutes supplémentaires pour que le sénateur puisse terminer sa déclaration, suivie d'une période de questions.

Des voix : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Kenny : Je vous remercie, honorables sénateurs. Peut- être aurais-je été plus concis, mais je dois avouer que j'ai reçu hier soir un avis indiquant que ma présence était requise au Sénat, et je me suis levé à cinq heures ce matin pour revenir ici. Je n'ai pas eu l'occasion de me préparer comme je l'aurais voulu, mais je m'en tiendrai aux cinq minutes.

Oui, nous nous déplaçons. Le comité ne s'est pas rendu dans des endroits qu'on pourrait considérer comme exotiques ou touristiques. Le comité estime avoir une tâche très difficile à accomplir, et les membres du comité ressentent du stress lorsqu'ils s'acquittent de leurs fonctions.

Je souligne que l'observation du sénateur Joyal selon laquelle le comité dépense 1 million de dollars par année pour voyager est injuste. C'est loin d'être le cas. Le comité a engagé des dépenses de 316 959 $ en 2001-2002, de 359 844 $ en 2002-2003 et de 283 413 $ en 2003-2004. Nous effectuons actuellement un examen de la politique de défense qui n'a pas été fait depuis dix ans. Nous sommes un peu ennuyés que le gouvernement n'ait pas proposé d'en payer les coûts. Quatre ministres de la Défense me l'ont promis, d'abord en octobre, puis en novembre et encore une fois en janvier. Nous attendons toujours le document, car il était clairement entendu que nous l'obtiendrions.

Je terminerai en disant simplement que les membres du comité croient que le Sénat en a pour son argent avec ces rapports. Nous croyons avoir eu un impact à bien des égards : les réserves d'urgence de Santé Canada; l'avion Hercules dont je parlais et qui nous a permis de découvrir, lorsque nous nous sommes rendus à Trenton, que 19 des 32 appareils de ce type étaient inutilisables; les activités liées au crime organisé qui se passent dans les ports et qui ont été confirmées de nouveau par un certain nombre de journalistes qui, après la publication de notre rapport, sont allés vérifier pour confirmer ce que nous avions dit; les difficultés qui existent en ce qui a trait à l'inspection des conteneurs d'un bout à l'autre du pays; les lacunes sur le plan de la sécurité à la frontière à cause des niveaux de personnel insuffisants; les problèmes que nous avons observés dans toutes les bases sur le plan des infrastructures; les problèmes de pénurie de pièces de rechange; les retards en matière de formation que nous avons observés dans un certain nombre de domaines, particulièrement dans certains des métiers à niveau élevé de stress; les questions liées à la qualité de vie qui touchent nos soldats, nos marins et nos aviateurs; les problèmes liés aux réservistes qui passent à la force régulière ou des membres de la force régulière qui deviennent réservistes; les lacunes qui existent toujours sur le plan de la sécurité à l'aéroport international Pearson et dans d'autres aéroports canadiens à cause de fouilles inadéquates; le manque de personnel dans les unités des Forces canadiennes et le sous- financement général des forces armées.

Honorables sénateurs, encore une fois, nous croyons que le Sénat en a pour son argent. Nous croyons que nous avons satisfait à tous les critères établis par le Comité de la régie interne. Nous nous sommes soumis à un examen difficile et rigoureux de la part de ses membres. Le sénateur Massicotte est ici. Nous avons répondu à ses questions du mieux que nous le pouvions. Il ne nous a pas donné les fonds que nous demandions, mais il a proposé un montant moindre.

Honorables sénateurs, je suis prêt à répondre aux questions.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Je remercie l'honorable sénateur de son exposé. Ma première question est la suivante : approximativement combien de rapports votre comité a-t- il publiés?

Le sénateur Kenny : Nous en avons publié neuf, sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella : Combien de ces rapports ont été adoptés par le Sénat?

Le sénateur Kenny : En fait, le dernier rapport a été adopté par le Sénat et il comprenait toutes les recommandations que nous avons faites jusqu'à maintenant.

Le sénateur Kinsella : Est-ce le seul rapport qui a été adopté par le Sénat ou l'ont-ils tous été?

Le sénateur Kenny : Pour être franc, je ne sais pas précisément combien de ces rapports ont été adoptés, mais je sais que le dernier de ces rapports contenait toutes les recommandations faites par le comité. Nous avons retiré deux de ces recommandations qui nous semblaient devenues obsolètes. Je ne me souviens plus de la date, mais ce rapport a été adopté intégralement.

Le sénateur Kinsella : Ma deuxième question porte sur un échange qui a eu lieu ici hier, et qui apparaît à la page 877 des Débats du Sénat du 9 mars. Le sénateur Day avait la parole et expliquait pourquoi le septième rapport avait été adopté. Je peux lire ce qui suit dans le deuxième paragraphe de la déclaration faite hier par le sénateur Day :

Le sénateur Kenny a convaincu le sous-comité et le Comité de la régie interne qu'il s'agit d'une étude spéciale sur la nécessité d'élaborer une politique de défense nationale, étude réclamée par le ministre de la Défense et le Cabinet.

De quelle nature était l'étude demandée par le ministre de la Défense et par le gouvernement?

Le sénateur Kenny : Le ministre de la Défense et le gouvernement s'attendaient à recevoir une étude et ils voulaient que les comités des deux chambres la soumettent à la discussion afin de lancer un débat dans tout le pays pour valider le document. Le comité a entrepris ses travaux en croyant que le document serait présenté durant le mois en cours et on s'est inquiété de savoir si nos travaux pourraient être achevés à temps. Comme trois membres du comité, à savoir les sénateurs Meighen, Forrestall et moi-même, avions déjà participé dans le passé à un examen de la Défense, nous avions une certaine idée des questions à régler et le comité a commencé à se préparer à faire ses commentaires.

Le sénateur Kinsella : Il me semble que le ministre de la Défense, ou la personne qui dirige tout autre ministère ou le Cabinet dans sa totalité, dispose de l'ensemble des ressources du gouvernement du Canada pour faire faire toute étude jugée opportune. J'aimerais que l'on m'explique pourquoi il y aurait lieu de demander au Sénat de le faire et pourquoi le Sénat le ferait, compte tenu du peu de ressources dont dispose le Sénat pour les études de politique qui nous concernent. Quel pourcentage du budget est affecté à une étude que le ministre souhaite faire alors que nous savons qu'il a les moyens nécessaires?

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, le ministre effectue sa propre étude. L'objectif du comité sénatorial consiste à être en mesure de commenter le document qui viendra du gouvernement, d'y réagir, de le confirmer ou de l'infirmer.

Le sénateur Murray : Il faut pour cela que le document soit effectivement produit.

Son Honneur le Président suppléant : Sénateur Kenny, poursuivez votre réponse.

Le sénateur Kenny : Avec tout le respect que je dois à mes collègues, je dirais que c'est justement un aspect qui ennuie le comité. Comment dire? On nous avise qu'un document est en préparation. On nous demande de nous organiser pour être en mesure de le commenter et nous faisons des préparatifs en ce sens. Si le document ne vient pas, nous poursuivons le travail en nous disant que nous le commenterons lorsque nous en serons saisis et que, s'il ne vient pas, nous aurons nous-mêmes un document à proposer sur la question. Le comité semble accepter cette situation.

Les choses ne suivent pas tout à fait la logique décrite par le sénateur Kinsella. Ce n'est pas comme si on nous avait dit que nous n'aurions pas de rapport d'étude aujourd'hui. On a toujours dit qu'il nous parviendrait dans un mois ou deux, alors le comité a poursuivi. Nous nous sommes renseignés plus souvent que vous pour savoir quand nous allions obtenir le document et on nous a constamment donné de nouvelles dates.

Le sénateur Kinsella : Merci pour cette mise au point.

Permettez-moi de passer à la question de la défense antimissile. Dans votre mise au point, vous avez exprimé votre propre point de vue, et c'est votre droit. Il y a eu de la confusion dans l'interprétation que certains d'entre nous ont donnée à la signature au bas, étant donné que les rédacteurs avaient ajouté « président du comité », alors je vous remercie pour cette mise au point.

Est-ce que vous ou vos collègues de ce comité, qui en passant faites de l'excellent travail selon moi, avez de la documentation concernant ce que les Américains proposaient comme système de défense antimissile? Nous avons essayé de comprendre la nature de la demande faite par les États-Unis. Avez-vous de la documentation? Certaines personnes emploient l'expression « signer pour adhérer à la défense antimissile ». Y a-t-il une forme ou une autre de proposition écrite à laquelle on pourrait consentir en la signant? Certains diraient que l'expression est simplement une analogie.

(1650)

Honorable sénateur, votre point de vue a été solidement énoncé. Repose-t-il sur une certaine connaissance de la proposition américaine? Avez-vous vu des documents et, si c'est le cas, pourriez-vous permettre à cette chambre de les voir? Nous restons dans le noir, bien que nous ayons essayé d'obtenir de l'information sur la question.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat me met dans une position difficile. Je parle ici à titre de président du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je suis ici pour répondre aux questions sur la position du comité. Je dois informer les honorables sénateurs que le comité n'a pas de position sur la défense antimissile balistique, bien que j'en aie une personnellement. Toutefois, je ne crois pas que les sénateurs puissent recevoir à titre personnel des questions de cette forme présentées de cette manière. Je crois que je peux répondre à titre de sénateur si je fais une déclaration dans cette enceinte, mais je suis ici actuellement en ma qualité de président du comité. Il ne fait aucun doute que j'ai écrit mon article en tant que simple citoyen, alors je ne suis pas certain que la question soit recevable, Votre Honneur.

Le sénateur Stratton : Je dois poser cette question parce qu'elle préoccupe plusieurs sénateurs depuis déjà un certain temps.

Sénateur Kenny, lorsque vous avez soumis votre demande à l'approbation du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, vous avez indiqué le nombre d'heures de travail effectuées par votre comité, et c'est un nombre louable. Vous avez aussi comparé vos heures de travail à celles d'autres comités.

Pourriez-vous nous donner une ventilation de ces heures? Que comprennent-elles?

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, j'ai les chiffres compilés par la Direction des comités. Le comité a siégé pendant 719,4 heures pendant la trente-septième législature. Le nombre médian, au Sénat, était de 244,3 heures, et la moyenne, 190,7 heures. Les chiffres comprennent à la fois les heures de séance et le temps consacré à la recherche d'informations. Au cours de la législature actuelle, sauf pendant les mois de février et mars, soit d'octobre 2004 à janvier 2005, le comité a siégé pendant 80,7 heures; le nombre médian, au Sénat, était de 16,68 heures, et le nombre moyen, 11 heures. Le nombre d'heures indiquées comprend la recherche d'informations et la durée des séances. C'est la ventilation la plus détaillée qui existe.

Le sénateur Stratton : Je ne voulais pas savoir le nombre d'heures de séance, nous le connaissons déjà. Je voulais savoir ce qui a été fait pendant ces heures de travail. Ont-elles été consacrées à des séances, à des déplacements, à la visite d'installations? Quel a été l'emploi du temps?

Lorsque vous comparez vos heures à celles des autres comités, comparez-vous des pommes à des pommes, ou est-ce que vos heures de travail comprennent les déplacements? Incluent-elles les visites d'installations? Nous aimerions avoir ces détails.

Le sénateur Kenny : Je répondrai volontiers à la question de l'honorable sénateur. Le nombre d'heures de séance du comité est facile à établir, on le comprendra. Quant au nombre d'heures consacrées à la recherche d'informations, cela ne comprend pas les déplacements. Je suis arrivé ici à 5 heures ce matin, mais je ne compte pas cela dans mes heures de déplacement.

Lorsque nous nous employons à la recherche d'informations, voici comment se déroule habituellement notre journée : le lundi 7 mars, le comité s'est réuni à 8 heures pour un petit déjeuner- discussion au cours duquel nous avons passé en revue le programme de la journée. On nous a informés sur ce que nous devions attendre des témoins. De 9 heures à 10 h 30, nous avons entendu le brigadier général Beare et le colonel Grant, des Forces terrestres canadiennes, secteur ouest. Nous avons également entendu deux autres colonels. De 10 h 30 à 11 heures, nous nous sommes rendus à la base des Forces canadiennes d'Edmonton. Nous n'avons pas comptabilisé ce temps de déplacement dans nos heures de travail. À la base d'Edmonton, de 11 heures à midi, nous avons rencontré le colonel Flurry et l'adjudant-chef Ellis et avons discuté des problèmes et défis du régiment Lord Strathcona's Horse. Nous avons parlé à des hommes de troupe et à des officiers qui travaillaient sur place et nous avons pu constater les problèmes que leur posait leur matériel.

Nous avons ensuite déjeuné, ce qui compte dans notre temps puisque la politique du comité en cette matière est de nous répartir en diverses tables en compagnie des hommes de troupes exclusivement ou en compagnie des hommes de troupes et de leurs conjointes. Nous demandons aux officiers de quitter la salle et nous nous employons, au cours du repas, à écouter l'opinion de la base plutôt que celle de la haute hiérarchie. La période allant de midi à 13 heures compte comme une heure du comité.

À 13 heures, nous avons rencontré le 408e Escadron tactique d'hélicoptères ainsi que le colonel Laplante. Nous avons passé en revue les problèmes que posent les hélicoptères Griffon. Nous avons rencontré les techniciens qui en assurent la réparation et discuté avec eux des problèmes qu'ils rencontrent et du résultat obtenu.

Nous sommes ensuite retournés à l'hôtel, ce qui nous a pris une demi-heure qui n'a pas été comptée. Une fois arrivés à l'hôtel, nous nous sommes entretenus avec le professeur Tom Keating, de 16 h 30 à 18 h 15; nous lui avons posé des questions et avons écouté ses réponses. De 18 h 15 à 19 h 45, nous nous sommes entretenus avec le colonel Sullivan, commandant de l'escadre à Cold Lake, ainsi qu'avec le colonel Werny, commandant du Centre d'essais techniques aérospatiale, pendant une heure et vingt minutes. Ils nous ont dit que leurs problèmes étaient de ne pas disposer d'assez d'heures de vol, de carburant et de pièces de rechange. Nous avons examiné passablement en détail si le colonel Werny pouvait entretenir la confiance de ses pilotes moyennant le financement actuel.

Nous avons eu ensuite un dîner de travail au cours duquel nous avons passé en revue avec nos recherchistes ce que nous avions appris durant la journée afin de les aider à rédiger notre rapport. De 18 h 30 à 20 heures, nous avons tenu une réunion publique, au cours de laquelle nous avons entendu 23 membres du public. Nous avons interrogé chaque témoin sur son exposé. Nous avons quitté l'hôtel et nous nous sommes envolés vers Calgary, où nous sommes arrivés à 22 h 55. Le temps du trajet entre Edmonton et Calgary n'a pas compté dans les travaux du comité.

Je ne vous ai peut-être pas donné une réponse précise, mais je peux vous assurer que notre déplacement d'un point A à un point B n'a pas été compté dans notre temps de recherche des faits, celui étant réservé aux séances où nous avons entendu les témoins, assis face à eux, ou encore aux échanges, debout, avec un interlocuteur sur des questions de défense ou de sécurité nationale.

(1700)

Par contre, le vol d'aller et le vol de retour pour se rendre du point A au point B, rien de tout cela n'est inclus dans les heures que vous voyez ici, monsieur.

Pour le prouver, si vous le permettez, prenons les témoins. Au cours de la législature précédente, nous avons rencontré 1 110 témoins. Pour les comités, la moyenne était de 423 et la médiane, de 377. Entre octobre et janvier, nous avons rencontré 146 témoins et, pour les comités sénatoriaux, la moyenne était de 29 et la médiane, de 17.

Le sénateur Stratton : À quelle heure le comité se réunit-il habituellement les lundis?

Le sénateur Kenny : Le problème avec les lundis est que certains membres du comité viennent de loin. Certains viennent de Halifax, d'autres d'aussi loin qu'Edmonton. Pendant un certain temps, il y avait un membre de Regina. Je peux vous dire que venir ici à partir de Regina n'est pas une partie de plaisir, et je parle d'expérience. Trois lundis par mois, nous nous réunissons de 18 à 21 heures, et un lundi par mois, de 9 à 18 heures, ce qui oblige le sénateur Banks à partir la veille, et madame le sénateur Cordy peut devoir partir assez tôt également pour arriver à temps à la réunion. Le sénateur Meighen peut prendre un vol tôt le matin à Toronto. Il arrive à temps s'il prend le vol de sept heures. Le comité a convenu que cet horaire était acceptable.

L'honorable sénateur remarquera que le comité affiche un taux de présence de 80 p. 100 les lundis. Ce taux permet au comité de se classer à égalité en deuxième place cette session, en troisième place la session dernière, sur le plan du taux de présence.

Le sénateur Stratton : Je ne cherchais pas à connaître le nombre d'heures de travail, mais bien l'horaire habituel du comité. Chaque comité sénatorial a un horaire normal de séance. De ce côté-ci, nous sommes préoccupés par la question de la prolongation arbitraire des séances sans approbation du Sénat. Il nous est très difficile de fournir des membres aux comités en raison de notre effectif.

Si vous tenez à siéger pendant de très longues heures, cela rend impossible à des sénateurs de siéger à d'autres comités. Cela pose problème et il importe de trouver une solution. Ma question est la suivante : à quelle heure vous réunissez-vous habituellement le lundi? Quelle est la plage réservée à la réunion de votre comité?

Le sénateur Kenny : Je vous ai répondu, monsieur. J'ai dit que nous siégeons de 18 heures à 21 heures trois lundis et de 9 heures à 18 heures un lundi. Lors de la création des deux nouveaux comités, l'horaire a été préparé de manière à ce qu'il n'y ait pas de conflit entre les deux comités. Habituellement, le Sénat ne siège pas le lundi et, lorsqu'il siège, notre comité ne siège pas.

Le sénateur Stratton : Vous n'aurez pas d'objection à ce que je demande à quelqu'un de vérifier cela tout simplement parce que le Sénat n'a pas l'habitude de siéger le lundi soir. Je croyais savoir que le Comité de la défense siégeait pendant trois heures tous les lundis, pas plus. C'est l'horaire qui a été approuvé. Je peux me tromper. Mon ami peut peut-être indiquer au Sénat si d'autres choses se sont passées. Je crains que les membres de notre comité ne s'épuisent parce qu'ils ne sont pas présents à d'autres comités.

Le sénateur Kenny : Sauf le respect que je vous dois, c'est ainsi que le comité fonctionne depuis trois ans. Les sénateurs de votre côté ont approuvé cet horaire. Il n'y a jamais eu de dissension au sein du comité, ses décisions sont unanimes. Il n'y a pas de conflit d'horaire avec d'autres comités. Avant que le sénateur Day ne soit nommé à un comité spécial, aucun de nos membres n'a eu de conflit d'horaire. Que voulez-vous de nous, que nous travaillions moins?

Le sénateur Stratton : Cela a été approuvé par le Sénat?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je crois savoir que cela a été approuvé par les whips et que c'est la façon normale de procéder lorsqu'un comité désire siéger en dehors de la plage prévue.

De toute façon, nous avons le volumineux rapport du sénateur Kenny. Son rapport est fondé sur l'évaluation et les conclusions du Comité sénatorial de la régie interne à qui notre Règlement confère l'autorité d'évaluer les projets de budget des comités. Notre Comité de la régie interne a joué son rôle. Nous savons que le sous-comité, présidé par le sénateur Massicotte, et le Comité de la régie interne ont soigneusement examiné les budgets. Le sénateur Kenny a confirmé qu'il y avait eu des échanges précis avant la présentation du rapport dans cet endroit.

Je propose que nous passions maintenant au vote. Je sais qu'on s'est inquiété à savoir si des fonds nécessaires avaient été prévus pour les travaux des comités. J'estime actuellement, après avoir consulté le sénateur Furey et le sénateur Massicotte, qu'ils sont bien au courant des fonds disponibles et des besoins des comités relativement à ces fonds. Ils n'ont pas l'intention de priver les comités des fonds nécessaires pour réaliser les travaux que le Sénat leur confie.

Si, dans l'exercice qui débutera le 1er avril, il s'avère que des fonds insuffisants ont été prévus pour les travaux des comités, qui relèvent du Comité de la régie interne, je discuterai avec le leader de l'opposition de la possibilité d'un budget supplémentaire pour appuyer les travaux des comités.

Les travaux des comités figurent au haut de la liste de nos activités, à une exception près, à savoir les projets de loi du gouvernement, qui constituent la priorité absolue du Sénat. Après cela, tous reconnaissent que les travaux des comités représentent une part considérable du travail du Sénat.

Honorables sénateurs, je demande que nous passions au vote.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, puisque d'autres sénateurs voudraient poser des questions, j'interprète cette dernière intervention comme étant un commentaire sur la question du sénateur Kenny.

[Traduction]

L'honorable Serge Joyal : Je souhaite accepter l'invitation de l'honorable leader du gouvernement. Je remercie le sénateur Kenny de ses renseignements. Je conviens que le sous-comité présidé par le sénateur Massicotte, auquel participent le sénateur Lynch-Staunton et le sénateur sénateur Day, a ajouté l'annexe « B » au rapport du 24 février. On nous demande aujourd'hui d'approuver ce rapport, qui conclut que le budget total du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense serait de 657 000 $.

(1710)

Je regarde les chiffres que le comité a présentés. Le poste des services professionnels et autres s'élève à 177 600 $, et je vois le même montant à l'annexe « B » du rapport. Pour les transports et les communications, il y a réduction du montant. Si je comprends bien, c'est ce poste qui explique la réduction de 160 000 $ par rapport à la demande initiale.

Le rapport reste muet sur une chose, et c'est pourquoi je prends la parole avant de voter sur la question. Quels sont les frais de déplacement qui ont été réduits? Comme l'honorable sénateur l'a dit fort justement, et j'ai écouté attentivement, les déplacements sont nécessaires au travail du comité. Toutefois, je voudrais savoir si on a réduit la durée du séjour du comité à New York, à Washington, à Norfolk, à Colorado Springs, à Los Angeles, à San Diego, à Bruxelles, à Dubaï ou à Kaboul. Où la réduction a-t-elle été faite? Dans le nombre de jours? Ou bien a-t-on supprimé un type de voyage qui était prévu dans le plan initial? Cela ne figure pas à l'annexe B du rapport que le sénateur Furey nous a remis.

Le sénateur Kenny : Je comprends la question. Vous devez comprendre que nous nous conformons aux usages du Sénat en ce qui concerne les rapports qui ont été présentés. Je comprends néanmoins pourquoi les choses ne semblent pas claires pour certains sénateurs.

Les coupes qui ont été faites portent sur le voyage à Colorado Springs, à San Diego et à Los Angeles. Le comité n'étudiera donc pas le NORAD, Northcom, le groupe bilatéral de planification ni la défense antimissile balistique. Le comité projetait d'aller voir comment les frégates canadiennes s'intègrent aux groupes opérationnels de transport, à San Diego. À Camp Pendleton, nous devions voir comment fonctionne le Marine Corps, un modèle vers lequel les Forces canadiennes semblent évoluer.

Au retour de ce voyage, nous devions rencontrer la... Cela va me revenir dans un instant. J'ai vu la page tout à l'heure. Je regrette le désordre. Nous devions rencontrer une fondation de Los Angeles dont les travaux remarquables présentaient pour nous un grand intérêt.

Le comité a annulé un autre voyage qui était prévu pour l'automne, celui de novembre. Les deux voyages ont été annulés, ce qui donne des économies de près de 200 000 $ en tout. À la place, nous envisageons d'essayer d'étudier les services des premiers intervenants, à Toronto.

Le sénateur Di Nino : Quelles étaient les dates prévues?

Le sénateur Kenny : Elles étaient toutes prévues pour le prochain exercice.

Le sénateur Joyal : Je remercie l'honorable sénateur pour ses explications sur la perspective, l'objet et la portée des travaux du comité cette année. Hier, à nouveau, lorsque j'ai écouté l'honorable sénateur Day — et je remercie l'honorable leader de l'opposition qui a cité le procès-verbal verbatim — je n'avais pas bien saisi les choses, je l'avoue. Je pensais que le gouvernement avait demandé au comité de faire un examen de la politique de défense. Comme un tel examen constitue une tâche de très grande envergure, j'ai conclu que, si le gouvernement demandait un examen de ce genre, il devait le financer — autrement dit, quand on veut quelque chose, on doit payer pour.

Je me suis dit que, puisque les comités sont à court de fonds, si le gouvernement demande au comité d'effectuer une étude de ce genre, il doit prévoir un montant d'argent raisonnable dans le cadre du budget, eu égard au fait que le comité doit effectuer des déplacements.

Je me rends compte maintenant que ce n'est pas exactement de cette manière qu'il faut comprendre les observations qu'a faites l'honorable sénateur Day — avec tout le respect que je lui dois, car il n'est pas ici.

Si j'ai bien compris votre réponse, sénateur Kenny, si le document du gouvernement et l'examen de la politique de défense sont publiés, vous mettrez un terme à votre ordre du jour et commencerez à étudier la politique du gouvernement. Ai-je correctement interprété vos observations, ou me trompai-je?

Autrement dit, faisons une supposition. Supposons que le gouvernement publie le 1er juin son rapport sur une proposition d'examen de la politique de défense. Vous consacrerez alors votre temps à cette politique de sorte que vous pourrez faire rapport à tous les sénateurs qui, malheureusement, n'ont pas autant de temps à y consacrer que le comité — et je prends acte du nombre d'heures que chaque membre du comité lui consacre. Ce serait votre priorité pour le reste de l'année. Mon interprétation est-elle correcte ou incorrecte?

Le sénateur Kenny : Avec tout le respect que je vous dois, honorable sénateur, si c'est en juin, je serai probablement le premier à sauter de la tour de la Paix, et vous n'aurez pas de rapport de ma part sur quoi que ce soit.

La date visée a varié. Si les choses étaient simples, je vous donnerais une réponse simple, mais ça n'a pas été simple.

Lorsque nous avons commencé, après le discours du Trône, nous avons obtenu l'assurance du ministre des Affaires étrangères et du ministre de la Défense qu'on nous présenterait un document en octobre. Le comité a alors élaboré son plan de travail et s'est organisé et a ensuite présenté sa proposition au sénateur Massicotte et à son comité.

Puis, les mois ont passé et la publication du document a été constamment remise. Le comité a jugé que c'était très bien ainsi, qu'il y avait des choses qui, nous le savions, devaient se retrouver dans tout examen de la défense. Nous les examinerons et nous formulerons nos conclusions de sorte que, lorsque le document sera publié, nous serons déjà au courant des problèmes de recrutement ou nous saurons déjà qu'un de nos destroyers est en cale sèche et que l'on y prélève des pièces pour réparer les autres destroyers.

Par conséquent, nous nous préparons et serons prêts à commenter le document, peu importe quand il sortira. Notre plus grand espoir, c'est de voir un jour ce document. Alors, nous pourrons le commenter, parce que le travail que nous avons fait jusqu'à maintenant nous a permis d'acquérir beaucoup de connaissances. Si le document paraît le mois prochain ou dans deux mois, c'est exactement ce que nous ferons. Nous pourrons y consacrer toutes nos énergies. Cependant, si l'honorable sénateur affirme que le document ne paraîtra pas avant juin, vous devrez vous trouver un autre poisson pour l'examiner. Nous produirons notre document et dirons que « ceci est l'examen de la défense ».

Le sénateur Stratton : Je n'en doute pas un instant.

(1720)

Le sénateur Joyal : Merci, honorables sénateurs. Je comprends beaucoup mieux la portée de votre travail. Je m'efforce humblement de suivre votre travail et de parcourir le rapport et les observations qui ont été formulées. Je dois dire que je suis parfois un peu confus à propos de la raison d'être du comité. J'ai parfois l'impression qu'il a la même fonction que le bureau du vérificateur général, soit de se pencher sur les décisions du gouvernement pour déterminer si on en a pour notre argent.

J'ai parfois l'impression que le comité est un genre d'ombudsman, s'attardant sur la condition des particuliers. J'ai parfois l'impression qu'il fonctionne objectivement au niveau des politiques, comme le font d'ailleurs d'autres comités. Inutile d'illustrer la question en citant par exemple les travaux du sénateur Carstairs par rapport aux soins palliatifs, ce qui était un vaste domaine.

J'ai parfois du mal à comprendre les objectifs de ce comité. Ne serait-il pas plus sage de se concentrer sur un aspect plus restreint du travail afin de ne pas avoir une image floue de l'ensemble?

Je ne dis pas que le comité fait un travail inutile. Il a d'ailleurs formulé des conclusions très utiles, par exemple en ce qui concerne la sécurité dans les ports.

Le comité a formulé deux conclusions assez surprenantes quand il a dit — à moins que j'aie très mal compris la chose — que toutes les Forces canadiennes stationnées à l'étranger devraient être rapatriées parce qu'elles étaient à bout de force et que la vie des militaires participant aux missions était en danger. C'était assez extrême comme déclaration, à l'époque. Si les membres des Forces canadiennes risquent de perdre leur vie pour cause de fatigue et d'épuisement psychologique, quelqu'un au gouvernement se doit de prendre une décision. Or, dans les mois suivants, le ministre de la Défense n'a pris aucune telle décision.

Au contraire, on a procédé à une relève des Forces armées. C'est ce que nous avons cru comprendre. À un moment donné, j'aimerais pouvoir comprendre ce que nous pouvons attendre exactement du comité, en tant que sénateurs.

Le sénateur Kenny : Je précise respectueusement à l'honorable sénateur que nos rapports sont très précis. Il suffit de les lire pour constater qu'ils couvrent un aspect de la question à la fois. Ce qui nous limite, c'est le coût de nos déplacements. Nous en sommes conscients et nous étudions plus d'une question quand nous voyageons.

En ce qui a trait aux ports, les renseignements que nous avons obtenus sont des renseignements combinés. On ne peut se contenter de regarder ce qui se passe dans les ports ou de visiter un port pour en arriver à une conclusion. Si vous aviez suivi notre travail, nous auriez remarqué que notre premier rapport sur les ports a été critiqué, que les gens nous ont dit que nous avions laissé trop d'éléments de côté et que nous n'avions rien compris. Nous avons regardé la situation des ports de plus près et nous nous sommes rendu compte qu'ils étaient effectivement en plus mauvais état que ce que nous avions d'abord affirmé. Ce n'est que parce que notre premier rapport a été publié que les gens l'ont lu et qu'ils nous ont dit que nous avions été induits en erreur parce que nous n'avions écouté que les patrons et que nous devrions aussi écouter ce que les autres avaient à dire. C'est ce que nous avons fait. La situation est la même en ce qui a trait aux aéroports. Lorsque nous avons parlé au PDG d'Air Canada, au ministre des Transports et au responsable du bureau de poste, ils nous ont tous dit qu'il n'y avait aucun problème dans les aéroports.

Nous avons reçu des lettres de gens qui travaillaient dans les aéroports et ils nous ont dit qu'il y avait des problèmes, que les sacs de courrier et les bagages ne faisaient pas l'objet de vérifications, que les employés pouvaient traverser d'un côté et de l'autre avec des couteaux en leur possession et que quelqu'un nous avait mené en bateau. Nous sommes donc retournés et nous leur avons demandé de faire preuve d'honnêteté.

Les représentants de Postes Canada ont dit qu'ils croyaient qu'Air Canada fouillaient les sacs de courrier, ceux d'Air Canada ont dit qu'ils croyaient que Postes Canada fouillait les sacs de courrier et Transports Canada a dit que personne ne le faisait, et personne ne le fait. Cela a été prouvé à bon nombre de reprises.

Vous avez dit que nous adoptions une perspective trop générale sur le rappel des troupes. Je suis désolé que le gouvernement ait rappelé les troupes. Lorsque nous avons fait cette déclaration, il y avait 6 000 soldats à l'étranger. Nous avons dit que nous voulions une pause. Les bateaux sont revenus et sont restés. Le commandant de la Marine a dit qu'il n'enverrait plus de bateaux en patrouille au cours de l'année. Pour nous, il n'y avait pas de solution magique. Nous ne faisions que répéter ce que nous entendions partout où nous allions. Les gens disaient que nous ne pouvions plus continuer, que nous ne pouvions pas y arriver, que nous n'avions plus assez de personnel et de navires pour le faire et que nous n'avions pas l'équipement nécessaire.

Nous étions à Esquimalt et nous observions le NCSM Winnipeg qui tentait de se déployer. Pour y arriver, on a dû faire venir 60 p. 100 de l'équipage d'autres navires et 15 pièces distinctes du NCSM Ottawa pour que le NCSM Winnipeg puisse appareiller. Je suis désolé, le gouvernement a suivi la recommandation de votre comité, à savoir : « Repliez-vous et n'envoyez personne en mission ». Nous sommes passés de 6 000 personnes en poste à moins de 2 000. Si cela suscite de la confusion chez l'honorable sénateur, je n'y peux rien. Il y avait un problème parce que la cadence était trop élevée, il y avait un problème d'usure de l'équipement et du personnel, d'éclatement des familles, de manque de possibilités de s'entraîner, un problème lié au fait que les effectifs étaient trop souvent éloignés de leur famille. Nous avons signalé cela dans le rapport Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes : une vue de bas en haut. Tout le monde, à l'époque, a dit : « Qui va faire cela? C'est ridicule. » Six mois plus tard, c'est exactement ce que le gouvernement a fait et cela s'est produit dans tous les domaines. Le comité en tire une grande satisfaction.

Le sénateur Joyal : J'ai une dernière question : Est-ce que je dois comprendre qu'en plus des services professionnels et autres, il y a le personnel du Sénat qui accompagne le comité, ou est-ce seulement le personnel qui voyage avec vous, avec les membres du comité? Y a-t- il un greffier du Sénat, et des agents de recherche de la bibliothèque? Je demande cela pour avoir une idée plus claire du coût global du comité. Lorsqu'il y a des greffiers du Sénat qui accompagnent le comité dans ses travaux, et vous y passez tellement d'heures, ils ne peuvent travailler qu'un certain nombre d'heures par jour. Il y a des conditions de travail liées à leur statut. Pourriez-vous nous informer, en général, de l'effectif supplémentaire que vous avez à guise de personnel de soutien venant du Sénat et de la bibliothèque du Parlement, au-delà des 70 000 $ dont il est rendu compte dans votre facture?

Le sénateur Kenny : Je serais heureux de le faire. Si vous regardez sous chaque voyage, il y a la liste des personnes qui se déplacent. Nous demandons aux sénateurs à l'avance s'ils seront du voyage. Nous savons donc précisément le nombre de sénateurs qui se déplacent.

Si vous regardez le voyage du 13 au 21 avril, pendant la première partie, il y a eu six sénateurs, un greffier, un logisticien, un expert- conseil, un recherchiste. Je viens de répondre à cela.

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, si vous voulez poser officiellement des questions, je vous prierais d'attendre d'avoir la parole. J'invite le sénateur Kenny à continuer sa réponse.

Le sénateur Kenny : Il y a un recherchiste, trois interprètes, une personne francophone chargée de la transcription et une personne responsable des relations avec les médias. Pour la période où le comité se rend à Washington, il n'est pas nécessaire que les mêmes personnes se déplacent. C'est un voyage différent et il n'y a pas d'audiences publiques. La composition des participants est différente. Nous avons fait cette ventilation pour chaque voyage afin que cela soit clair pour vous et pour le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, et lorsque nous avons passé cela en revue, les membres de ce comité nous ont posé des questions très détaillées.

Ainsi, lorsque nous tenons des audiences publiques, c'est-à-dire des assemblées publiques locales, il faut beaucoup plus de personnel pour organiser tout cela parce qu'il faut des personnes pour s'occuper des micros, d'autres pour s'occuper de l'accueil, d'autres pour distribuer des questionnaires à ceux qui décident de ne pas prendre la parole au micro et ainsi de suite. La situation varie d'un voyage à l'autre, selon le sujet et l'endroit et selon qu'il s'agit d'une mission d'enquête ou d'audiences. Tout cela est expliqué en détail, comme vous pouvez le voir, avec les coûts de chaque voyage.

Le sénateur Murray : Honorables sénateurs, dans un tableau qui accompagne le septième rapport du comité, on voit qu'au cours de l'exercice financier 2004-2005 qui se terminera à la fin du mois, le comité a dépensé 121 202 $. Le président peut-il dire si ce montant correspond sensiblement au montant final qui sera dépensé au cours du présent exercice financier?

(1730)

Le sénateur Kenny : Oui, je peux, et c'est loin du montant final. Ce montant reflète le premier voyage. Il ne tient pas compte du voyage à Esquimalt-Victoria-Vancouver, ni du voyage à Edmonton, Calgary, Regina et Winnipeg. Il vaudrait mieux prévoir un montant de plus de 500 000 $ à ce moment-ci.

Le sénateur Murray : Je vous remercie de cette réponse. Il ne s'agit donc pas de 121 000 $; ce sera probablement au-delà de 500 000 $.

Pour l'exercice qui commence le 1er avril, nous avons ici une proposition qui s'élève à 657 000 $, je crois.

Le sénateur Kenny : C'est exact.

Le sénateur Murray : Le président peut-il nous assurer qu'il ne reviendra pas nous demander des fonds supplémentaires au-delà de ce montant considérable?

Le sénateur Kenny : Non, monsieur, je ne peux vous donner cette assurance actuellement. Nous n'avons pas encore commencé l'exercice. Je n'ai pas d'idée. Je suis au service du comité. Je peux vous dire que nous avions réclamé plus de fonds dans notre première demande. Le Comité de la régie interne a rejeté notre demande. À l'instar des autres présidents, je transmets le point de vue du comité au Comité de la régie interne, et ce dernier se prononce sur nos demandes comme bon lui semble, tout comme le Sénat.

Le sénateur Murray : Je crois que les honorables sénateurs conviendront sûrement qu'il ne faudrait pas qu'un budget supplémentaire de dépenses serve à demander des fonds pour tout dépassement de coûts des activités prévues dans le présent rapport. Autrement dit, nous supposons que votre budget pour ces activités est juste.

Le président peut probablement me dire si le comité entend revenir à la charge avec de nouveaux projets ou des ajouts aux projets qui nécessiteraient des fonds supplémentaires au cours de l'année financière.

Le sénateur Kenny : Je ne peux faire de prévisions plus justes que le sénateur Murray. Je vous dirai, honorables sénateurs, que le comité a éliminé certains éléments. J'ai décrit ces derniers de mon mieux au sénateur Joyal. Ces éléments comprennent notamment le voyage à Colorado Springs et San Diego que le comité jugeait très utile.

Pour respecter les échéances et les lignes directrices qui nous ont été données par le gouvernement, nous avons comprimé l'examen de la défense de manière à ce que tout le travail, pour ce qui est des voyages, soit terminé d'ici la fin de juin. Le comité a l'intention de rédiger le rapport cet été pour qu'il soit prêt au plus tard à la fête du Travail.

Nous avons supprimé, entre autres, le voyage prévu pour novembre afin de respecter la demande du Comité de la régie interne.

Le sénateur Murray : De quel mois de novembre est-il question? De novembre dernier?

Le sénateur Kenny : Je parle de novembre 2005.

Le sénateur Murray : Si le Comité de la régie interne et le comité de l'honorable sénateur ont annulé, de concert, certains voyages prévus pendant l'exercice 2005-2006, pourquoi le sénateur Kenny souhaite- t-il en rétablir par l'entremise de crédits supplémentaires lors du même exercice? Pourquoi veut-il faire une telle chose?

Le sénateur Kenny : Je suis désolé, mais notre comité n'autorise pas de crédits supplémentaires; c'est le rôle du Sénat du Canada. Le gouvernement est chargé des crédits supplémentaires. Je vous dit seulement que notre plan de travail est structuré de cette façon. Nous n'avons pas supprimé, de concert, des éléments de ce programme. Le Comité de la régie interne nous a transmis un message pour nous indiquer de combien d'argent nous disposerons.

Le sénateur Murray : Il est bien question de l'exercice 2005-2006, n'est-ce pas?

Le sénateur Kenny : Ce n'est pas si simple. Le sénateur Murray souhaiterait sans doute que ce le soit, mais ce n'est pas le cas. Le comité de la régie interne a un programme selon lequel il peut récupérer les fonds non dépensés et les réaffecter à quelque chose d'autre qui mérite ce financement. C'est le cas depuis bon nombre d'années, comme le sénateur Murray le sait bien.

Nous avons l'intention de suivre notre plan de travail dans sa forme actuelle. Ce plan de travail, en ce qui a trait aux voyages, se termine au début du mois de septembre, et je ne suis pas en mesure de le commenter. En toute franchise, j'ai eu bien assez de difficulté à savoir où nous en sommes maintenant.

Je trouve très difficile de prévoir avec certitude ce qui se passera lors des 14 prochains mois en raison des prorogations, des dissolutions et des défis législatifs auxquels nous sommes exposés. Je n'ai aucune idée des projets de loi dont nous serons saisis. Je sais que j'ai travaillé, cet été, au dossier de la supervision parlementaire du milieu des renseignements, dossier auquel le parti du sénateur Murray a participé. Je m'attends depuis un certain temps à ce que ces travaux aboutissent au dépôt d'un document ou d'un projet de loi. En fait, j'ai demandé à la vice-première ministre quand nous pouvons nous attendre à un tel résultat.

Le sénateur Murray : Je ne veux pas interrompre le sénateur, mais je ne veux pas non plus que le Sénat consacre trop de temps à cette question. Vous avez un plan de travail et, s'il est approuvé aujourd'hui, vous recevrez 657 000 $. Ce montant vous permettra- t-il de financer votre plan de travail?

Le sénateur Kenny : Celui que vous avez sous les yeux, effectivement.

Le sénateur Murray : Y en a-t-il un autre à part celui-ci?

Le sénateur Kenny : Non, mais nous sommes les serviteurs du Sénat, et si le Sénat nous demande d'examiner des projets de loi ou de mener des études, nous le ferons.

Le sénateur Murray : Je comprends, sénateur, mais en ce qui concerne les travaux en général du comité, mis à part les projets de loi, le comité conclut qu'il désire entreprendre une autre étude, et il présente une motion demandant au Sénat l'autorisation de mener cette étude. Il revient au comité, et non à un sénateur qui n'est pas membre du comité, de demander une autorisation pour mener la plupart, sinon la totalité, de ces études.

Si vous comptez revenir pour demander des fonds supplémentaires considérables au cours de l'exercice commençant le 1er avril, ce sera probablement parce que vous aurez un nouveau projet, un projet plus vaste ou une étude différente à ajouter à votre plan de travail. N'est-ce pas ainsi que les choses se passent habituellement?

Le sénateur Kenny : Non, sénateur, ce n'est pas ainsi que les choses se passent habituellement. Je voudrais bien que ce soit le cas. À vrai dire, j'ignore totalement quand le gouvernement présentera son document. Je crois qu'il est déraisonnable de laisser entendre que je peux dire avec certitude au Sénat ce qui se passera à l'avenir.

J'ai déjà dit que le gouvernement a préparé un document important sur lequel les deux parties ont travaillé. Le gouvernement nous a envoyés à Washington, Canberra et Londres pour y étudier la question de la surveillance parlementaire des activités du renseignement. À l'époque, le gouvernement s'était engagé envers nous à ce qu'une initiative soit prise bien avant maintenant, mais rien n'a encore été fait. Je n'ai aucune idée de ce qui va se produire. Le temps nous le dira.

(1740)

Si le sénateur me demande un engagement ferme relativement à ce qui va se produire dans l'avenir, je ne peux le lui donner. Je peux lui dire que le comité n'a pas eu de discussions à ce sujet. Nous débattons entre nous de ce que nous devrions faire s'il s'écoule encore quatre ou cinq mois sans qu'un document gouvernemental ne soit présenté. La situation n'est pas très claire.

Le sénateur Murray : En ce qui a trait à la surveillance parlementaire, je présume que le gouvernement va décider et qu'il va nous faire une proposition. Je ne sais pas s'il faudra alors que le comité retourne à Londres, Canberra ou Washington, ou s'il faudra qu'il entreprenne une étude très coûteuse ou très poussée de la question. Je vais en rester là pour l'instant, pour aujourd'hui.

Le sénateur Kenny : Je voudrais juste apporter une précision. Notre comité ne s'est pas rendu à Washington, Canberra et Londres. Il s'agissait d'un comité spécial composé de parlementaires. Ce comité n'avait absolument aucun statut parlementaire. Il était intégralement financé par le Bureau du Conseil privé, mais il incluait des sénateurs d'en face, des sénateurs de ce côté-ci et des députés de l'autre endroit.

Le sénateur Murray : En quoi cela est-il pertinent alors que nous discutons du budget?

Son Honneur le Président suppléant : S'il vous plaît. Je ne peux entendre qu'un sénateur à la fois. Si les sénateurs écoutent la réponse, nous pourrons ensuite passer à une autre question.

Le sénateur Kenny : On m'a demandé de prédire l'avenir. J'ai répondu au sénateur Murray en faisant mon possible pour lui faire part de ce que je savais sur ce dossier. Je manquerais de sincérité si je prétendais que je ne savais pas que le gouvernement avait des projets en tête concernant la surveillance parlementaire. Puis-je terminer?

Le sénateur Murray : Si vous me le permettez, je vais conclure en disant que je suis heureux que le sénateur ait partagé autant d'information avec moi. Ces renseignements sont aussi très intéressants. Cela dit, une bonne partie de cette information, y compris ce que nous venons d'entendre, n'est pas pertinente, c'est-à- dire qu'elle n'a rien à voir avec la question dont nous sommes saisis, à savoir le budget du comité pour l'exercice 2005-2006.

Le sénateur Kenny : En ce qui concerne le sénateur Murray, il a posé la question et j'essayais d'y répondre de mon mieux.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je suis redevable au sénateur Joyal pour avoir obtenu des précisions au sujet de la politique de la défense.

Au Comité des affaires étrangères, le ministre Pettigrew a dit qu'il serait intéressé à recevoir les opinions du Sénat au sujet de l'examen de la politique étrangère. Nous n'avons pas entrepris d'étude à ce sujet parce que nous savions que ce serait aux frais du Sénat. Je me demandais pourquoi le gouvernement a demandé au Sénat d'effectuer une étude sur la défense, mais pas sur la politique étrangère globale. Les questions et les réponses d'aujourd'hui m'ont aidée à comprendre que ce n'était pas une demande officielle de la part du gouvernement. Il est simplement intéressé à connaître nos opinions, et il a bien raison.

J'aurais pensé qu'une demande officielle aurait été adressée aux leaders et que les choses se seraient faites de cette façon. Je n'ai pas entendu cela. Le sénateur pourrait peut-être me faire savoir s'il y a eu des discussions avec les leaders au Sénat à cet égard.

J'ai un point à soulever, mais je ne sais pas trop comment m'y prendre. Je siège à cinq comités. J'essaie de faire mon travail à titre de membre de cinq comités. J'en préside un. On a donné des statistiques au sujet du nombre de témoins entendus et du nombre d'heures de séance d'autres comités. Je croyais que nous ne faisions pas de remarques de ce genre. J'aimerais recevoir ces statistiques sur les autres comités pour m'assurer qu'elles sont correctes en ce qui a trait au nombre de témoins entendus et au nombre d'heures de séance de chaque comité.

On a fait des remarques au sujet de la présence des membres. Certains d'entre nous doivent parfois siéger une demi-heure à un comité et courir ensuite à un autre comité. Je ne dirais jamais que j'ai été présente durant toute l'audience. J'ai fait ce que je pouvais.

J'aimerais recevoir ces statistiques. J'aimerais savoir comment ces renseignements sont parvenus au sénateur, puis au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je n'étais pas au courant de ce processus. Je préside un des comités et on ne m'a jamais demandé de fournir ces statistiques aux sénateurs.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, cette question a deux volets. Premièrement, je sais que des discussions ont eu lieu entre le ministre de la Défense et le leader du gouvernement, mais c'est à lui qu'il appartient d'en parler.

Deuxièmement, les chiffres sont publiés sur une base régulière. La Direction des comités présente un rapport toutes les deux semaines, rapport dont tous les sénateurs peuvent prendre connaissance. Les chiffres que j'ai présentés émanent soit de la Direction des comités, soit du groupe de l'informatique qui comptabilise les visites sur les sites web, soit des groupes d'information qui comptabilisent les reportages médiatiques dont chaque comité fait l'objet. Les sénateurs peuvent obtenir tous ces chiffres sur demande.

Nous utilisons ces données lorsque le Comité de la régie interne nous demande de justifier notre travail et de prouver sa valeur. Nous avons dit : « Bien, nous allons vous montrer le nombre d'heures que nous avons travaillées. Nous allons vous indiquer le taux de participation des membres de notre comité. »

Le Comité de la régie interne nous a dit que notre financement serait conditionnel au taux de participation des membres de notre comité. Nous sommes très attentifs à la présence de nos membres. Nous sommes très attentifs à la couverture médiatique que nous obtenons parce que cela contribue à l'impact que nous pouvons avoir sur le système. C'est la même chose avec les visites sur les sites Web. Il s'agit d'une mesure de l'intérêt du public à l'égard du travail de notre comité.

Nous sommes ravis de dire que nous avons un taux de participation de 80 p. 100.

Le sénateur Andreychuk : Vous n'avez pas répondu à ma question. Nous pouvons discuter de la stratégie de communications. Je m'intéressais au fait que le comité en question avait apparemment fourni au Comité de la régie interne des chiffres concernant d'autres comités. Ces chiffres sont-ils disponibles? Dois-je demander au Comité de la régie interne de me fournir ces chiffres pour avoir une idée exacte des comparaisons qui ont été utilisées?

Le sénateur Kenny : Le sénateur peut assurément prendre connaissance de tous les documents que nous avons fournis au Comité de la régie interne. Je peux fournir au sénateur cette information en tout temps. La Direction des comités, la Direction des communications et la Direction des services informatiques possèdent aussi cette information. Par ailleurs, un rapport sur ces questions est présenté toutes les deux semaines. Ces rapports sont accessibles de diverses façons. Si madame le sénateur me demandait si elle pouvait obtenir cette information, je traverserais le parquet et je la lui remettrais en mains propres.

Le sénateur Andreychuk : Je vous en saurais gré.

Le sénateur Kenny : Si vous le permettez, je le ferai après.

Le sénateur Andreychuk : Merci.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'aimerais obtenir une précision sur la question des dépenses pour les études. Les crédits accordés à cette étude ne sont accompagnés d'aucune autre somme d'argent. Certaines dépenses ne devraient-elles pas figurer parmi les affectations du Comité de la régie interne, c'est-à- dire dans les 64 points qui sont accordés à chacun d'entre nous? Est- ce que cet argent peut être attribué aux études?

Le sénateur Kenny : Non, monsieur, car selon moi, ce serait contraire au Règlement du Sénat du Canada. De mon point de vue personnel, il est certain que ce serait un mauvais usage des 64 points. Je pense qu'ils doivent servir à payer pour les déplacements des sénateurs, par exemple lorsqu'ils retournent chez eux voir leur famille. Je crois aussi que c'est une politique que le Sénat ne favorise pas.

(1750)

L'honorable Sharon Carstairs : J'ai seulement une question bien simple. Sénateur Kenny, lorsque je regarde vos quatre calendriers de travail, je vois un calendrier pour avril, un pour mai, un pour juin et un pour novembre. Mais je constate que le voyage de novembre a été annulé pour réduire le budget de 160 000 $, de manière à ce qu'il s'établisse à 657 000 $. Devons-nous en conclure que le comité ne fera plus rien après le 25 juin?

Le sénateur Kenny : Non, mais vous devriez en conclure que nous n'avons pas d'argent pour nous déplacer.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

[Français]

L'honorable Paul J. Massicotte : J'aimerais faire un commentaire sur la question du sénateur Murray. Le budget a été réduit de 160 000 $ et il n'est pas question d'obtenir un budget supplémentaire pour tenter de récupérer cette somme. Ai-je bien compris?

Des voix : Exact.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- il prêts pour la question?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée avec dissidence.)

[Traduction]

LE BUDGET DE 2005

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Kinsella, attirant l'attention du Sénat sur le budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 23 février 2005.—(L'honorable sénateur Cochrane)

L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, compte tenu de l'heure, je ferai seulement quelques observations sur le budget fédéral présenté dans l'autre endroit le 23 février dernier.

Ce budget est intitulé « Respecter ses engagements », mais il est décevant de voir le faible nombre d'engagements qui sont respectés, et le nombre élevé de mesures qui ne prendront effet que dans plusieurs années.

Ce budget montre le peu de cas que fait le gouvernement de l'amélioration du bien-être de nos concitoyens, bien qu'il clame avec fierté que le Canada affiche les plus importants excédents budgétaires de son histoire.

Honorables sénateurs, la lourdeur de la fiscalité dans notre pays est scandaleuse. Chaque année, les familles canadiennes doivent consacrer près de la moitié de leur revenu à une liste d'impôts qui semble interminable. Les deux ordres de gouvernement, le fédéral et le provincial, soutirent à eux deux près de 16 000 $ par année à chaque Canadien. Depuis 1989, soit en 16 ans, le revenu disponible des travailleurs canadiens n'a augmenté que de 3,6 p. 100, alors que le PIB par habitant augmentait de 21,8 p. 100.

Honorables sénateurs, qu'est-ce qui explique cet écart? Les Canadiens à faible et moyen revenus supportent un fardeau fiscal tout simplement ahurissant. Récemment, l'économiste principal de la Banque TD s'exprimait en ces termes :

Le bien-être financier des Canadiens a à peine progressé au cours des 15 dernières années, bien qu'ils travaillent de plus en plus fort.

Cette situation s'est perpétuée en dépit d'une croissance de l'économie au cours de cette période et d'une hausse de près de 3 p. 100 par année du produit intérieur brut. Autrement dit, le niveau de vie des travailleurs canadiens moyens n'est supérieur que de 3,6 p. 100 à ce qu'il était il y a 15 ans. Notre fiscalité est particulièrement lourde pour ceux qui ont le moins les moyens de payer des impôts : les personnes à faible et moyen revenus.

Le résultat final de ce budget tant attendu aura été d'augmenter l'exemption personnelle de base, qui est actuellement de 8 012 $, de 100 $ à compter de la prochaine année financière, et encore de 100 $ en 2007. Le plan prévoit que l'exemption personnelle de base atteindra 10 000 $ en 2009.

Ce changement permettra de réduire d'environ 16 $ l'impôt du contribuable canadien moyen à partir de cette année. Imaginez : 16 $. Cette économie sera de 32 $ en 2007. En faisant le calcul, la réduction d'impôt typique pour une famille à revenu unique avec un conjoint à charge correspond à 29,60 $. Pour une famille comptant sur deux revenus, elle n'est que de 32 $. Il ne s'agit pas là d'une réduction d'impôt très substantielle. C'est une réduction d'impôt minimale ou, comme un analyste le suggérait, c'est l'équivalent d'une pizza moyenne pour le Canadien moyen, à compter de l'année prochaine.

En quatre ans, chaque Canadien pourra économiser environ 336 $. Ce n'est pas la façon la plus efficace de réduire l'impôt des Canadiens, qui sont déjà très lourdement imposés. De plus, on ne peut même pas parler de prestation opportune, du fait que les Canadiens doivent attendre jusqu'en 2009 avant que l'exemption personnelle atteigne 10 000 $.

Je dois me demander, honorables sénateurs, où est cette importante réduction d'impôt pour les familles, ici et maintenant, en 2005. Elle est invisible. La Fédération canadienne des contribuables a qualifié cette réduction initiale d'impôt de risible. Pour être franc, je suis d'accord. Ce n'est pas suffisant.

Je me souviens que, lorsque le premier ministre était ministre des Finances, il a mis fin à la pratique consistant à faire des projections de dépenses pour cinq ans, au motif que personne ne pouvait faire de prévisions le moindrement fiables aussi longtemps à l'avance; et pourtant cette stratégie fiscale offre un allègement fiscal qui n'a rien d'évident pour les contribuables canadiens ordinaires s'ils doivent attendre entre trois et cinq ans pour profiter d'une manière ou d'une autre des allègements offerts dans le cadre de ce budget. Bien entendu, cela arrive alors que l'économie canadienne est solide, et que les recettes s'accumulent dans les caisses fédérales.

On pourrait en dire autant du Supplément de revenu garanti destiné aux personnes âgées à faible revenu au Canada. Le gouvernement propose de porter le montant de cette enveloppe à 2,7 milliards de dollars, pour 1,6 million de personnes âgées, cette fois-ci sur une période de cinq ans. Cela se traduit par une augmentation de 36 $ pour les personnes âgées célibataires et de 58 $ pour les couples. La moitié de cette augmentation entrera en vigueur le 1er janvier 2006, et l'autre un an plus tard. On ne peut que se réjouir de toute augmentation touchant ce programme. Cependant, elle ne profitera pas beaucoup à nos personnes âgées si, par exemple, elle ne se traduit que par un déplacement de moins à la banque d'alimentation chaque mois. Elle ne constitue qu'un petit pas par rapport aux besoins des personnes âgées qui voudraient être au- dessus du seuil de pauvreté aujourd'hui.

Le gouvernement fédéral leur dit plutôt d'attendre encore deux ans pour recevoir une maigre augmentation. Je pense que les personnes âgées comprendraient mieux ce délai si la situation économique de notre pays était médiocre. Cependant, nous savons tous que tel n'est pas le cas. Environ un million des prestataires actuels du SRG sont des femmes. Honorables sénateurs, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de groupes dans notre société qui soient plus vulnérables que les femmes âgées qui vivent dans la pauvreté, souvent seules. Elles, et d'ailleurs toutes les personnes âgées, doivent se sentir très insultées de voir le gouvernement fédéral se féliciter de l'assistance qu'il dit offrir, alors qu'elle est dérisoire.

(1800)

Trop d'aînés se contentent déjà de très peu. Trop d'aînés sont déjà obligés de choisir entre le paiement de leurs médicaments et le paiement d'autres nécessités comme la nourriture et les factures de services publics. Malheureusement, le présent budget ne va pas y changer grand-chose.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : Honorables sénateurs, il est maintenant 18 heures.

[Traduction]

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je me demande si l'on consentirait à ne pas voir l'heure.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cochrane : Je partage les inquiétudes du sénateur Downe et, comme lui, j'estime que le gouvernement fédéral doit faire tout en son pouvoir pour que les aînés admissibles au supplément le reçoivent.

Selon les chiffres de Statistique Canada pour 2002, pratiquement 135 000 aînés admissibles au SRG n'en ont pas encore fait la demande. Le gouvernement fédéral soutient que la situation a évolué depuis deux ans et que leur nombre a nettement diminué.

Si la chose est vraie, nous n'avons pas été en mesure de le confirmer du fait que les chiffres pertinents n'ont pas été rendus publics. Nous devons tous continuer à inciter le gouvernement fédéral à informer tous les aînés admissibles de l'existence de cette prestation.

À mon avis, ce budget ne vise pas à accorder un allégement fiscal important ou marqué aux Canadiens surtaxés qui triment dur. Il vise plutôt, selon moi, à accroître les dépenses de programmes à un rythme bien supérieur à celui de la croissance de l'économie du Canada, et à ne faire presque rien pour améliorer notre niveau actuel.

Les trois quarts des plans de dépenses prévus dans le budget, qui avoisinent 42 milliards de dollars, ne seront réalisés qu'après le 1er avril 2007. Ils le seront au détriment d'un allégement fiscal qui aurait pu rehausser dès maintenant le revenu des Canadiens.

Honorables sénateurs, le gouvernement continue de prélever davantage d'argent dans les poches des Canadiens qu'il n'est disposé à en remettre. Comme l'a souligné le leader de l'opposition, le gouvernement fédéral s'apprête à modifier les cotisations d'assurance-emploi pour couvrir le coût de programmes bien réels. Il n'empêche que le budget ne fait aucune mention des milliards de cotisations perçus en trop auprès des employeurs et des employés dans le cadre du programme d'assurance-emploi, sans parler de l'intérêt que rapporte cet argent.

Ainsi que le sénateur Oliver nous l'a dit hier, au cours des cinq prochaines années, les Canadiens verseront six milliards de plus en cotisations d'assurance-emploi tandis que leur impôt à payer continuera d'augmenter. Je le répète, ce n'est pas acceptable.

En novembre dernier, la vérificatrice générale a rappelé encore une fois aux Canadiens que le gouvernement fédéral prélève des milliards au titre de ces cotisations et qu'il ne les reverse pas. Ces cotisations ne sont rien d'autre qu'un impôt régressif arraché aux travailleurs, qui prive ceux-ci chaque année d'une semaine de salaire. Il en coûte également plus cher aux employeurs d'embaucher davantage de main-d'œuvre.

Honorables sénateurs, ce budget prévoit 40 nouvelles mesures de dépense d'une valeur totale de quelque 32,8 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. En 2005-2006, les dépenses de programmes atteindront 161,3 miliards de dollars, privant les Canadiens d'un allégement fiscal dont ils auraient besoin dès maintenant pour régler les problèmes économiques qu'ils connaissent. Ce budget ne contient qu'une promesse qui leur offre bien peu, et pour beaucoup plus tard.

Des voix : Bravo!

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

L'ASSASSINAT DE LORD MOYNE ET SA CONTRIBUTION AUX ANTILLES BRITANNIQUES

INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools attirant l'attention du Sénat sur :

a) le 6 novembre 2004 — le 60e anniversaire de l'assassinat de Walter Edward Guinness, lord Moyne, ministre britannique, homme exceptionnel résidant au Moyen-Orient et dont les responsabilités incluaient la Palestine, à l'âge de 64 ans, des suites d'un acte de terrorisme juif au Caire, en Égypte;

b) les assassins de lord Moyne, Eliahu Bet-Tsouri, 22 ans, et Eliahu Hakim, 17 ans, du groupe d'extrémistes juifs Stern LEHI, « Lohamê Hérout Israël », (Combattants de la liberté d'Israël), qui, le 6 novembre 1944, l'ont tiré à bout portant lui infligeant des blessures dont il est mort quelques heures plus tard malgré les efforts des médecins personnels du roi Farouk;

c) le procès et la condamnation à mort en 1945 d'Eliahu Bet-Tsouri et d'Eliahu Hakim, exécutés par pendaison à la prison Bab-al-Khalk, au Caire le 23 mars 1945;

d) l'échange entre Israël et l'Égypte en 1975 de 20 prisonniers égyptiens contre les dépouilles des jeunes assassins Bet-Tsouri et Hakim, leurs funérailles d'État avec les honneurs militaires et leur réinhumation au Mont Herzl à Jérusalem, le cimetière israélien réservé aux héros et personnalités éminentes, funérailles d'État auxquelles ont assisté le premier ministre Rabin et le député de la Knesset Yitzhak Shamir, qui ont prononcé l'eulogie;

e) Yitzhak Shamir, né Yitzhak Yezernitsky en Pologne russe en 1915, et émigré en Palestine en 1935, pour devenir par la suite le ministre des Affaires étrangères d'Israël de 1980 à 1986, puis premier ministre de 1983 à 1984 et de 1986 à 1992, qui, en tant que chef des opération du groupe Stern LEHI, avait ordonné et planifié l'assassinat de lord Moyne;

f) sur les objections diplomatiques de la Grande- Bretagne aux honneurs accordés par Israël aux assassins de lord Moyne, objections qui ont été transmises par l'ambassadeur britannique en Israël, sir Bernard Ledwidge, exprimant « le profond regret qu'un acte de terrorisme soit ainsi honoré », le rejet par Israël des représentations de la Grande-Bretagne et la qualification des assassins terroristes par Israël de « héros de la lutte pour la liberté »;

g) mes souvenirs d'enfance à la Barbade, l'énorme contribution faite par lord Moyne aux Antilles britanniques, particulièrement à titre de président de la commission royale sur les Antilles britanniques, 1938-39, connue sous la commission Moyne, et le célèbre rapport Moyne de 1945 qui a ouvert la voie au suffrage universel et au gouvernement représentatif et responsable dans les Antilles britanniques, ainsi que la haute estime que l'on témoigne à l'égard de lord Moyne dans les Caraïbes orientales.—(L'honorable sénateur Prud'homme, C.P.)

L'honorable Marcel Prud'homme : Je sais que l'heure avance et que c'est un débat fort intéressant. Étant donné qu'il peut encore être reporté, j'accepterai qu'on ajoute une journée, ce qui signifie qu'aujourd'hui est le jour 11 ou 12. Toutefois, je vais intervenir au sujet du prochain débat qui va être rayé à tout jamais de l'ordre du jour si je ne prends pas la parole.

J'ai une proposition et, si les honorables sénateurs sont d'humeur à l'accepter, j'en serais plus qu'honoré, et je serais heureux de coopérer. Je demande que le débat soit reporté.

(Le débat est reporté.)

[Français]

L'ASSOCIATION CANADIENNE DU CANCER COLORECTAL

Permission ayant été accordée de revenir aux déclarations de sénateurs :

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je vous prie de m'excuser de ce retard à vous parler d'une cause extrêmement importante qui a fait ce matin l'objet d'un petit- déjeuner avec l'Association canadienne du cancer colorectal.

C'est une forme de cancer dont on parle très peu. Pourtant, ce cancer est la deuxième cause en importance de décès parmi les hommes et les femmes au Canada. Cette année, on diagnostiquera la maladie chez environ 19 200 personnes et 8 400 d'entre elles en mourront.

Le dépistage périodique peut aider à prévenir plus de 90 p. 100 des cas de cancer colorectal en révélant les polypes précancéreux dans les premières phases alors qu'il est plus facile de les guérir.

L'Association canadienne du cancer colorectal est la plus importante association de son genre au Canada. Elle fournit du matériel didactique et des programmes de soutien aux patients et aux familles. Elle plaide aussi en faveur d'une politique nationale de dépistage et d'un meilleur accès aux nouveaux traitements.

Grâce à ces efforts, il y a de plus en plus de chances de combattre cette maladie. Paradoxalement, moins de 20 p. 100 des personnes âgées de 50 à 74 ans participent actuellement à un programme de dépistage du cancer colorectal. J'encourage les Canadiens de plus de 50 ans à se renseigner au sujet des facteurs de risques et de parler des options de dépistage à leur médecin de famille. De plus, je conseille fortement aux personnes qui ont des antécédents familiaux de cancer colorectal d'envisager la participation à un programme de dépistage.

Notre système de soins de santé est aux prises avec des tâches de plus en plus nombreuses, y compris le besoin d'augmenter les soins liés au cancer. Comme le cancer est maintenant la principale cause de décès au Canada, dépassant les maladies du coeur, il y a un besoin urgent de combattre et de prévenir le cancer colorectal.

Travaillant de concert avec l'association, nos gouvernements fédéral et provinciaux ont une excellente occasion de défendre cette cause. Dans le but de sensibiliser le public à cette forme malheureusement très grave de cancer, l'Association canadienne cancer colorectal a désigné le mois de mars comme Mois du cancer colorectal au Canada.

Je me joins donc à cette association pour inviter tous les sénateurs à prendre en considération cette question et à informer tout simplement les membres de leur famille et de leur entourage.

LA QUESTION ISRAÉLO-PALESTINIENNE

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Marcel Prud'homme, ayant donné avis le 13 décembre 2004 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la question israélo- palestinienne et la responsabilité du Canada.

Honorables sénateurs, j'ai consulté évidemment nos hauts fonctionnaires afin d'être certain de ne pas faire erreur. Je sais que l'humeur du Sénat serait que j'ignore l'heure et que je fasse mon discours aujourd'hui. Ayant pris la parole avec votre permission, je voudrais demander l'ajournement du débat de telle sorte que nous pourrions quitter plus tôt. Si j'ai le consentement unanime, j'aimerais ajourner le débat sur ma propre motion. On m'a dit que c'était la meilleure manière de procéder.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

(1810)

[Traduction]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), au nom de l'honorable Joan Fraser, propose, conformément à l'avis donné le 9 mars 2005 :

Que, en conformité avec l'alinéa 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se réunir le lundi 21 mars 2005, même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

(La motion est adoptée.)

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au

lundi 21 mars 2005, à 18 heures et que l'application du paragraphe 13(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président suppléant : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 21 mars 2005, à 18 heures.)


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