L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, le vendredi 20 mai, la Cour suprême du Canada a rendu une décision unanime dans l'affaire Canada (Chambre des communes) c. Vaid. À première vue, cette affaire concernait une plainte pour violation des droits de la personne contre la Chambre des communes et l'ancien Président Parent, qui aurait congédié son chauffeur, M. Satnam Vaid, pour des motifs fondés sur la race, la couleur et l'origine ethnique ou nationale. En fait, la Cour suprême a rendu une décision historique qui concerne le privilège parlementaire.

Les honorables sénateurs se souviendront que la cour a accordé à Madame le sénateur Mobina Jaffer et à moi-même la qualité d'intervenants. Nous avons pris cette initiative inhabituelle afin d'appuyer les intimés, M. Vaid et la Commission canadienne des droits de la personne, parce que nous jugions essentiel que les deux Chambres du Parlement, pour des raisons de principe, soient tenues de respecter les droits fondamentaux de leurs employés.

L'appel de la Chambre des communes et du Président était centré sur une question de constitutionnalité énoncée par la juge en chef McLachlin. Il s'agissait de déterminer si, en raison du privilège parlementaire, la Chambre des communes et ses membres échappaient à l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne en ce qui a trait à l'emploi du personnel parlementaire.

Il y a deux ans, le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a étudié la question soulevée dans l'affaire Vaid, mais n'a fait aucune recommandation. Toutefois, les témoignages de certains experts entendus par le comité pendant son étude, qui a ultérieurement fait l'objet d'un rapport distinct, ont eu un effet déterminant sur la préparation de notre factum, rédigé avec l'aide de notre conseiller juridique, M. Dale Gibson, de l'Alberta.

Nous y faisions valoir que la revendication d'un privilège parlementaire historique doit être fondé sur l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 et sur l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui, toutes deux, limitent nos privilèges à ceux que possèdent les membres de la Chambre des communes britannique. La « gestion du personnel » n'a jamais été reconnue comme un privilège par les autorités parlementaires de Westminster ni par les tribunaux britanniques. En outre, le pouvoir de gérer l'ensemble du personnel ne mérite pas la qualité de privilège parlementaire au Canada, parce que ce pouvoir n'est pas nécessaire à la conduite efficace des « délibérations du Parlement » ou à la gestion de ses « affaires internes ».

Nous avons fait valoir que le Parlement ne devrait pas être considéré comme une zone franche, exempte de la Loi canadienne sur les droits de la personne et que, par conséquent, les employés du Sénat et de la Chambre des communes devraient être protégés par cette importante loi quasi constitutionnelle.

Honorables sénateurs, la décision unanime de la Cour suprême a repris à peu près toute notre argumentation. Elle se reporte expressément à notre factum au paragraphe 58. En outre, elle contient une analyse détaillée de la « doctrine du privilège parlementaire » qui sera à l'avenir d'un grand secours pour le Parlement.

La Cour suprême a également décidé que les plaintes de M. Vaid devraient être examinées conformément à la Loi sur les relations de travail au Parlement. Elle a conclu que la procédure de grief prévue dans cette loi est le mécanisme qui convient pour les plaintes fondées sur la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Avant de conclure, je tiens à dire que madame le sénateur Jaffer et moi sommes sincèrement reconnaissants envers les honorables sénateurs qui ont contribué à assumer les coûts engagés pour notre intervention, les sénateurs Michael Pitfield et Wilfred Moore et l'ancien sénateur Richard Kroft.

Nous invitons tous les honorables sénateurs à lire cette importante décision et à partager avec nous la satisfaction de savoir que la Loi canadienne sur les droits de la personne protège les employés du Parlement, qu'ils travaillent au Sénat, aux Communes ou à la Bibliothèque du Parlement.

LE NIVEAU D'ALPHABÉTISME AU CANADA

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'ai été renversé de lire dans un éditorial du Globe and Mail, le 23 mai, « Les Canadiens ne sont pas prêts pour l'ère de l'information parce que leur degré d'alphabétisme n'est tout simplement pas assez élevé. »

Telle est la conclusion d'une nouvelle enquête sur l'alphabétisme au Canada et dans six autres pays prospères qui a été commandée par le United States National Centre for Education Statistics et l'Organisation de coopération et de développement économiques. D'après cette étude, « 42 p. 100 des Canadiens âgés de 16 à 65 ans n'ont pas atteint le niveau d'alphabétisme jugé nécessaire pour s'épanouir dans la société moderne ». Pis encore, le Canada a eu en 2003 des résultats semblables à ceux qu'il avait obtenus en 1994, dix ans plus tôt.

Selon le rapport, près de quatre Canadiens sur dix n'ont pas les compétences nécessaires pour avoir et donner à leurs familles un niveau de vie raisonnable. Ceux qui habitent dans des réserves autochtones ou dans des secteurs à prédominance ethnique n'ont pas été pris en compte dans cette étude, mais s'ils l'avaient été, le Canada aurait fait plus piètre figure encore.

Nous pourrions néanmoins nous rassurer, honorables sénateurs, puisque le Canada est arrivé troisième sur les sept pays visés par cette enquête. Cependant, étant donné les exigences en matière de productivité qui sont imposées aux entreprises et aux industries canadiennes en cette ère de l'information, nous ne pouvons pas nous permettre d'être médiocres. Les pays qui ne se soucient pas d'améliorer leur productivité sont en péril. D'après Andrew Sharpe, directeur exécutif du Centre d'étude des niveaux de vie, l'amélioration de la productivité devrait être la destinée économique d'un pays.

M. Sharpe a choqué les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, le 11 mai, quand il leur a appris que, d'après une mesure de la production horaire, la productivité du Canada n'avait quasiment pas progressé au cours des deux dernières années. Il a indiqué au comité que le ratio de productivité du secteur privé canadien au secteur privé américain avait nettement reculé pour passer de 81 p. 100 en 2002 à 74 p. 100 en 2004.

Voici un exemple donné par M. Sharpe au comité :

Un gain de productivité de 1 p. 100 permet de doubler le niveau de vie en 70 ans. Si nous pouvions augmenter la productivité de 3 p. 100, nous doublerions le niveau de vie en 24 ans, et si nous réalisions des gains de productivité de 2 p. 100 en 30 ans, presque tous les problèmes liés au vieillissement, à cause du coût des soins de santé et des retraites, seraient réglés.

Honorables sénateurs, tout commence par l'aptitude à la lecture et à l'écriture et par la nécessité d'inculquer aux Canadiens les compétences technologiques de base dont ils auront besoin pour réussir en cette ère de l'information. Quarante-deux pour cent des Canadiens de 16 à 65 ans n'ont pas les capacités de lecture et d'écriture voulues pour participer pleinement à notre économie du savoir. Cette situation est tout à fait inacceptable et nous devons faire mieux.

L'ÉNONCÉ DE POLITIQUE INTERNATIONALE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, l'Énoncé de politique internationale du Canada nous amène à prendre un temps de réflexion. Commet-on une lapalissade en affirmant que le Canada est une nation commerçante? Il est vrai que près de la moitié de nos emplois dépendent du commerce. Certes, nous commerçons, mais il est abusif de dire que nous sommes une nation commerçante quand près de 90 p. 100 de nos échanges se font avec les États-Unis. Ce déséquilibre commercial est troublant; à la limite, il est dysfonctionnel. Il est tout aussi imprudent pour une nation commerçante que pour une entreprise de dépendre d'un seul client.

L'Énoncé de politique internationale nous donne l'occasion de réfléchir de nouveau sur la façon d'accélérer la diversification de nos échanges dans le respect de notre politique étrangère, laquelle vise à favoriser le développement économique et démocratique. Comme cet énoncé le laisse entendre, il existe de nouvelles façons de collaborer avec l'étranger, soit par le biais de la recherche et de l'investissement.

(1410)

Le commerce, nous en convenons, suit l'investissement. L'accélération de la diversification du commerce donnera des résultats plus rapides en engendrant de la croissance chez nous tout en réduisant les menaces à la sécurité à l'étranger. L'intensification de la croissance économique et du développement démocratique à l'étranger constitue, pour l'Amérique du Nord, la meilleure garantie contre l'insécurité.

Voici quatre idées simples pour accélérer un programme de libre- échange revitalisé et restructuré. Tandis que nous vantons le rôle du Canada au Moyen-Orient, nous ne parlons pas de la conclusion d'un accord de libre-échange avec la Jordanie — qui ne demande pas mieux — sur le modèle de celui que nous avons signé avec Israël. Une fois que l'Autorité palestinienne sera prête, elle aussi pourra s'y joindre. Le libre-échange renforce aussi bien la démocratie que l'économie. Il suffit de considérer le modèle américain de libre- échange avec la Jordanie, qui impose des intrants à la fois jordaniens et israéliens, afin de stimuler un tant soit peu la coopération économique et l'intégration démocratique. Ce modèle fonctionnerait non seulement en Jordanie, mais partout au Moyen-Orient. L'Égypte en fait actuellement l'expérience avec Israël, et d'autres ont exprimé de l'intérêt.

À l'Est, le Canada a des relations spéciales avec l'Ukraine. À défaut d'une accélération de la croissance économique, la « révolution orange » commencera à faiblir, ouvrant la voie à l'insécurité. Ne pourrions-nous pas conclure avec l'Ukraine un accord préparatoire pouvant mener au libre-échange? Le Canada a la plus grande communauté ukrainienne du monde, qui pourrait jouer un rôle actif dans le développement de ces relations.

Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, qu'il y a deux semaines, l'ensemble des vice-ministres principaux de la Géorgie ont visité Ottawa pour se familiariser avec notre fonction publique et avec le fonctionnement des ministères dans une société libre et démocratique. La « révolution rose » ne peut pas réussir sans croissance économique. Un accord préparatoire de libre-échange englobant la Géorgie, l'Azerbaïdjan et l'Arménie constituerait un énorme pas en avant vers la croissance économique, l'harmonisation et le développement démocratique dans cette région troublée du Caucase, et donnerait au Canada l'occasion de manifester sa présence dans une région où nous sommes extrêmement sous- représentés.

Enfin, l'énoncé de politique internationale considère l'Afrique comme une priorité, tout comme le rapport que nous avons produit au Sénat. Pourquoi ne donnerions-nous pas l'exemple en signant un accord de libre-échange avec l'Afrique du Sud, qui est la puissance économique la plus stable et la plus importante du continent? Dans ce cas aussi, nous avons des relations spéciales. Nous nous distinguons par la complémentarité de l'économie, des ressources, de l'agriculture, de la fabrication, de l'éducation et des sciences dans les deux pays ainsi que par nos institutions politiques semblables. Nous avons l'avantage d'avoir une importante communauté sud- africaine pleine de talent, qui pourrait contribuer à la gestion de cet accord et favoriser notre politique visant à placer l'Afrique en tête de notre programme de politique étrangère.

Honorables sénateurs, à moins que le développement économique et le développement démocratique ne progressent simultanément, nous ne pourrons ni favoriser la croissance chez nous ni encourager la stabilité à l'étranger. Le Canada peut agir rapidement et d'une façon économique sur tous ces fronts, protégeant l'intérêt national tout en stimulant la croissance et la stabilité économique et démocratique dans ces quatre régions du monde. Les principes et le pragmatisme donnent les meilleurs résultats quand ils vont de pair.

LE SERVICE DE POLICE DE TORONTO

HOMMAGE À L'UNITÉ DE LUTTE CONTRE L'EXPLOITATION DES ENFANTS

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux membres du service de police de Toronto, et particulièrement à l'unité de lutte contre l'exploitation des enfants, pour leur détermination et la créativité dont ils ont fait preuve afin de sauver une petite fille américaine et neuf bébés et petits enfants espagnols d'indicibles abus. Pendant des années, la petite Américaine a été une victime anonyme d'horribles abus sexuels qui ont été exposés sur des sites de pornographie juvénile pour satisfaire les dégoûtantes fantaisies de pervers à l'esprit tordu. L'unité de la pornographie juvénile de la police de Toronto a réussi à résoudre l'affaire tout en protégeant l'identité de la jeune victime.

Honorables collègues, le service de police de Toronto a mis au point un système très perfectionné qui permet de dépister les gens qui s'adonnent à la pornographie juvénile à l'échelle nationale et internationale. La semaine dernière, grâce au travail acharné des policiers de Toronto, neuf enfants espagnols en bas âge ayant fait l'objet de sévices graves, le plus jeune étant âgé de 11 mois, ont pu être sauvés. Les agents ont réussi à déterminer où les images avaient été prises grâce à certains indices comme un clavier d'ordinateur et un billet de métro que l'on apercevait dans le décor. Ces indices ont été découverts dans une vidéo d'une durée de 11 minutes dans laquelle on pouvait voir un enfant de 2 ans être torturé et violé. Les autorités espagnoles ont arrêté cinq hommes dans cette horrible affaire.

La détermination et les réalisations extraordinaires des nos services de police passent trop souvent inaperçus. Tous les jours, les services de police canadiens résolvent plusieurs affaires, mais ces enquêtes sordides qui portent sur des crimes sinistres et pervers commis contre les membres les plus vulnérables de la société sont sans aucun doute les plus difficiles et pourtant les plus satisfaisants à résoudre.

Le sergent détective Paul Gillespie, chef du service de la pornographie juvénile du service de police de Toronto, a dit en parlant de cette affaire survenue en Espagne :

C'est l'un de ces cas où toutes les pièces ont pu être rassemblées sur l'échiquier international, ce qui a heureusement permis de sauver quelques enfants de l'horrible situation dans laquelle ils se trouvaient.

Je tiens à dire ceci au sergent détective Gillespie : Vous êtes beaucoup trop humble. Vos collègues et vous-même, et en fait tous les policiers canadiens, ont droit à plus de considération, d'éloges et de remerciements. Je sais que je parle au nom de tous mes collègues sénateurs en vous transmettant nos félicitations et notre gratitude.

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancien collègue, l'honorable Derek Lewis, qui est accompagné de son épouse, Grace.

Nous vous souhaitons la bienvenue.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE COMMISSARIAT AUX LANGUES OFFICIELLES

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL 2004-2005

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le Rapport annuel 2004-2005 du Commissariat aux langues officielles, conformément à l'article 66 de la Loi sur les langues officielles.

[Traduction]

PROJET DE LOI SUR LE COMMERCE DES SPIRITUEUX

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-38, Loi concernant la mise en oeuvre d'engagements commerciaux internationaux pris par le Canada concernant des spiritueux provenant de pays étrangers.

(Le projet de loi est lu une première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Rompkey, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS-UNIS

LA CONFÉRENCE DE LA CANADIAN/AMERICAN BORDER TRADE ALLIANCE, DU 24 AU 26 AVRIL 2005—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États- Unis concernant sa participation à la Conférence de la Canadian/ American Border Trade Alliance, dont le thème était « La frontière canado-américaine — Une approche unifiée », qui s'est tenue à Ottawa, en Ontario, du 24 au 26 avril 2005.

[Français]

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DE L'ÉTAT ACTUEL DES INDUSTRIES DE MÉDIAS

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 19 octobre 2004, la date pour la présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des transports et des communications dans son étude de l'état actuel des industries de médias canadiennes; des tendances et des développements émergeant au sein de ces industries; du rôle, des droits, et des obligations des médias dans la société canadienne; et des politiques actuelles et futures appropriées par rapport à ces industries, soit reportée du vendredi 17 juin 2005 au vendredi 23 décembre 2005.

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER L'ÉNONCÉ DE POLITIQUE INTERNATIONALE DU CANADA

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à étudier, en vue d'en faire rapport, les documents Survol, Diplomatie, Développement et Commerce de l'Énoncé de politique internationale du Canada, déposés au Sénat le 19 avril 2005; et

Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 mars 2006.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, conformément à l'alinéa 95(3)a) du Règlement du Sénat, soit autorisé à se réunir du 12 au 14 juillet 2005 inclusivement, même si le Sénat est ajourné pour plus d'une semaine.

(1420)

RAPPORT D'ÉTAPE SUR DES SOINS DE FIN DE VIE DE QUALITÉ

AVIS D'INTERPELLATION

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 57(2) du Règlement, je donne avis que, durant la séance d'après-demain :

J'attirerai l'attention du Sénat sur le document intitulé Nous ne sommes pas au bout de nos peines. Des soins de fin de vie de qualité : Rapport d'étape.

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA JUSTICE

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LE PROGRAMME DE COMMANDITES ET LES ACTIVITÉS PUBLICITAIRES—
LES PARAMÈTRES JURIDIQUES

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, le premier ministre a déclaré aux Canadiens que le juge Gomery pourra indiquer qui est responsable du scandale des commandites. On nous dit sans cesse d'attendre le rapport du juge Gomery avant de tirer des conclusions, mais l'alinéa k) du mandat du juge Gomery précise ceci :

k. que le commissaire reçoive instruction d'exercer ses fonctions en évitant de formuler toute conclusion ou recommandation à l'égard de la responsabilité civile ou criminelle de personnes ou d'organisations...

Étant donné cette limite, outre le fait de simplement résumer les témoignages qui font déjà partie du domaine public, de quels pouvoirs le juge Gomery dispose-t-il pour donner des noms et indiquer aux Canadiens qui est responsable du scandale des commandites?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis enchanté d'aider à répondre à cette question. Le juge Gomery a déclaré, lorsqu'il a accepté cette responsabilité, qu'il était convaincu qu'il avait tous les pouvoirs nécessaires pour mener à bien l'enquête et pour déterminer ce qui s'est passé et qui est responsable des événements qui sont survenus.

Je tiens à indiquer au Sénat que le juge Gomery respectera les principes qui ont été établis pour l'enquête sur le sang contaminé qui ont été contrôlés par la Cour suprême du Canada. La Cour suprême a prescrit les principes qui ont été suivis dans le cadre des enquêtes provinciales et fédérales dans la mesure où il ne s'agit pas d'une procédure criminelle, auquel cas les preuves seraient jugées selon la méthode consistant à tirer une conclusion hors de tout doute raisonnable, ou d'un procès en responsabilité civile, dans le cadre duquel les preuves sont examinées en vertu des règles de la preuve selon la prépondérance des probabilités. Il s'agit en effet d'une enquête qui ne suit pas les règles de la preuve mais qui se penche sur les questions qui, selon le commissaire, relèvent de son mandat. Aucune contrainte n'est imposée en ce qui a trait à l'établissement des faits et de l'identité des personnes responsables des événements en cause.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, le leader affirme que le juge Gomery est autorisé à désigner les responsables des événements visés par l'enquête et sera en mesure de le faire. Est-ce là, l'essence des propos du leader?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je dis que rien n'empêche le juge Gomery de tirer des conclusions quant aux faits et de dire qui a commis quels actes. Il peut aborder la question de la responsabilité de ces actions. Il ne peut toutefois pas établir un verdict de culpabilité civile ou criminelle mais, outre cela, il peut certes faire tout ce qu'il veut.

Le sénateur Stratton : Je vous demande pardon si je décortique les propos du leader, mais je tiens à m'assurer que j'ai bien compris. Ainsi, dans son rapport, le juge Gomery peut en fait nommer des gens et les actes que ceux-ci ont commis. Est-ce juste?

Le sénateur Austin : Oui, il peut faire des constatations quant aux faits qui sont, selon lui, des faits se fondant sur des conclusions tirées à partir des preuves présentées à la commission et il peut désigner les gens qui se sont livrés à certaines activités.

Le sénateur Stratton : Je veux revenir sur les déclarations du premier ministre. Le 3 février 2004, il a déclaré ceci, lors d'une conférence de presse qui a eu lieu à Brockville, en Ontario : « J'ai dit qu'il y aurait une enquête publique, une enquête publique sans aucune limite. »

De plus, les propos du premier ministre ont également été cités dans le National Post du 12 mars. Voici ce qu'il a dit : « Nous voulons obtenir toutes les réponses. Nous y tenons beaucoup, beaucoup. » Il convient alors de se demander s'il y a une différence entre les propos tenus alors par le premier ministre et les réponses formulées aujourd'hui. Tournons-nous autour du pot? D'après ce qu'on peut lire dans les journaux, les Canadiens s'attendent à ce que, dans son rapport, la Commission Gomery révèle les noms cités et les actes posés pour être en mesure de se faire une idée claire de ce qui s'est passé. Les poursuites criminelles sont déjà en cours, et d'autres poursuites pourront être entamées à la suite du dépôt de ce rapport.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je pense qu'il est nécessaire d'insister encore une fois sur le fait qu'aucune commission d'enquête créée par le gouvernement n'a le pouvoir d'établir un verdict de responsabilité criminelle ou civile. Ce sont les instances judiciaires qui en sont chargées, et ces instances se reportent à des règles relatives à la preuve pour établir la validité des témoignages entendus et des documents présentés. Il s'agit de pratiques établies depuis fort longtemps, et je suis convaincu que l'honorable sénateur n'a pas l'intention d'y faire entrave.

Honorables sénateurs, une commission d'enquête est autorisée à recevoir des preuves. Le commissaire a le droit de s'acquitter de son mandat et de juger de ce qui convient de faire. Il a le droit de tirer des conclusions à la lumière des faits présentés, d'énoncer les faits tels qu'il les perçoit, de dire qui a commis quel acte et d'expliquer à la population canadienne ce qui s'est passé. Je pense que les déclarations auxquelles fait référence le sénateur Stratton ont été suivies par la commission.

Lorsque le juge Gomery a approuvé le mandat, il a indiqué qu'il était convaincu d'avoir les pouvoirs nécessaires pour agir tel que je viens de le dire. Je le répète, le juge observera les principes de fonctionnement des commissions d'enquête établies par la Cour suprême du Canada dans l'affaire du sang contaminé.

Honorables sénateurs, nous savons pertinemment qu'une motion a été proposée par le Parti conservateur à l'autre endroit concernant la Commission Gomery et, à mon avis, cette motion est superflue par rapport au mandat du juge Gomery. Bien que le sénateur Tkachuk affirme que cela ne constitue pas un problème, tous les sénateurs tiennent à ce qu'aucun moyen ne soit pris pour modifier le cours de l'enquête Gomery et à ce que celle-ci ne soit pas influencée par des déclarations ou interventions politiques. Le juge Gomery doit avoir la possibilité de tirer ses conclusions sans qu'il n'y ait apparence d'ingérence de quelque nature que ce soit de la part de personnalités ou de groupes politiques pour l'influencer. La motion proposée à la Chambre des communes pourrait être considérée comme une tentative d'entrave et j'espère que l'autre endroit réalisera qu'elle n'ajoute rien à l'enquête et risque de soulever une question d'ordre politique.

(1430)

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LE PROGRAMME DE COMMANDITES ET LES ACTIVITÉS PUBLICITAIRES—
LES MISES EN ACCUSATION POUR FAUTES

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Qu'est-ce qui garantit aux Canadiens que ceux qui ont violé la loi seront traduits en justice selon la procédure pénale en vigueur au Canada? Si les allégations étaient fondées, selon lesquelles des commissions occultes en argent sale et blanchi auraient été versées au Parti libéral, en principe, ce parti aurait donc remporté frauduleusement trois élections — 1997, 2000 et 2004.

Le ministre pourrait-il nous dire s'il existe des garanties selon lesquelles ceux qui ont participé à ces activités criminelles seront traduits en justice?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Les sénateurs savent que trois personnes font déjà l'objet d'accusations en vertu du Code criminel pour des actes commis en relation avec les événements visés par l'enquête du juge Gomery. Il pourrait bien y en avoir d'autres. Le dossier est entre les mains de la GRC et du procureur général du Québec. Les garanties résident dans l'intégrité de notre système de justice.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LE PROGRAMME DE COMMANDITES ET LES ACTIVITÉS PUBLICITAIRES—
LE BUREAU STRATÉGIQUE CHARGÉ DE PRÉPARER LES RÉPONSES DU GOUVERNEMENT

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, la semaine dernière, nous avons appris que le gouvernement avait utilisé plus de 1 million de dollars de fonds publics pour mettre en place une cellule de crise au sein du Bureau du Conseil privé, afin de limiter les dégâts causés par l'enquête Gomery et de rédiger les réponses que les ministres doivent donner — peut-être celles-là même qui figurent dans le cahier du sénateur Austin. Le leader du gouvernement pourrait-il expliquer pourquoi cette fonction est assumée par le Bureau du Conseil privé et non par le cabinet du premier ministre, qui est plus politique?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je réponds avec plaisir à la question de madamde le sénateur LeBreton. Le bureau en question a été mis en place pour faciliter l'enquête Gomery. La Commission Gomery a été instituée par l'État et elle demande des documents au gouvernement fédéral. C'est le travail du Bureau du Conseil privé, qui a reçu l'ordre de faire tout ce qu'il peut pour faciliter le travail de la Commission Gomery en lui fournissant les documents qu'elle demande. Ce bureau n'est pas, comme le dit madame le sénateur LeBreton — je crois qu'elle a utilisé les mots...

Le sénateur Tkachuk : Une cellule de crise.

Le sénateur Austin : Merci, sénateur Tkachuk — une activité politique en quelque sorte. Il est question ici d'un bureau dont la fonction revient au Conseil privé parce que c'est le Conseil privé qui a accès aux documents.

Le sénateur LeBreton : Je cite simplement un article de journal sur le sujet. On y lit très clairement que le coût de ce bureau stratégique, qui voit à tout, à commencer par rédiger les réponses à fournir au cours de la période des questions à la Chambre des communes jusqu'à tenir le cabinet du premier ministre au courant des témoignages présentés à l'enquête, comprend les salaires des employés et les frais. La réponse à la demande d'accès à l'information dit clairement que ce bureau stratégique aide à rédiger les réponses aux questions. C'est une fonction politique, et le leader du gouvernement pourrait nous expliquer cela dans un moment.

Selon l'annuaire téléphonique du gouvernement, cinq personnes au Bureau du Conseil privé sont officiellement affectées à cette direction désignée « Coordination — Questions de commandites ». Le leader du gouvernement pourrait-il confirmer que c'est bien là tout l'effectif de cette cellule de crise comme on l'appelle et qu'aucune autre personne venant d'un autre bureau n'y est affectée?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, à mon avis, madame le sénateur LeBreton sait mieux que quiconque la fonction du Bureau du Conseil privé, qui est de conseiller le premier ministre sur les questions de politique générale. Son rôle n'est pas de fournir des conseils politiques au premier ministre, mais plutôt des conseils concernant des faits et des politiques gouvernementales, ou encore de faciliter l'évolution de la politique gouvernementale. Je tiens à dire publiquement que cette prétendue cellule de crise n'a absolument rien à voir avec des conseils politiques.

Pour ce qui est de l'effectif, je vais me renseigner et tenter de fournir une réponse au sénateur LeBreton.

Le sénateur LeBreton : Dans sa livraison du 24 mai, l'Ottawa Citizen citait une note de service datée du 18 février 2004, au moment où le gouvernement était en train de créer ce « bureau », pour l'appeler autrement que cellule de crise, que le leader n'aime pas. Cette note de service indiquait que M. Guy McKenzie était la personne pressentie pour diriger ce qu'on appelait alors le groupe intergouvernemental de coordination. Pourtant, cinq jours plus tôt, la vérificatrice générale avait identifié M. McKenzie, l'ancien directeur administratif de Communications Canada, comme étant l'une des personnes que le Comité permanent des comptes publics de l'autre endroit voulait inviter à témoigner dans le cadre de son enquête sur le programme de commandites.

Le leader du gouvernement peut-il dire au Sénat pourquoi on aurait envisagé de nommer une personne liée d'aussi près au programme de commandites à la tête de cette cellule de crise malgré le fait que la vérificatrice générale ait identifié cette personne comme témoin potentiel?

En passant, j'ai une autre question concernant M. McKenzie, qui est actuellement sous-ministre délégué à Infrastructures Canada. Celui-ci occupe un bureau au 90 de la rue Sparks, dans le même immeuble que la cellule de crise des commandites. Le leader du gouvernement peut-il dire au Sénat si M. McKenzie a déjà joué un rôle direct ou indirect dans la cellule de crise des commandites et, dans l'affirmative, s'il joue toujours ce rôle?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, en ce qui concerne la question concernant M. McKenzie, je serai ravi de me renseigner. Je sais que madame le sénateur LeBreton ne laisse pas entendre que parce que son nom a été cité, cette personne a fait quelque chose qui nécessite une enquête ou éveille des soupçons.

Le sénateur LeBreton : Je n'ai pas voulu laisser entendre cela. J'assure aux sénateurs que de telles pensées occupent davantage l'esprit de la personne qui fait une telle déclaration que le mien. Je n'ai fait que demander pourquoi M. McKenzie, qui a été cité comme étant un témoin potentiel du Comité des comptes publics et qui semble au fait du scandale des commandites, aurait pu être pressenti pour un poste ou mis dans un poste où il aurait pu être appelé à fournir des renseignements incompatibles avec ce que le gouvernement lui demande de faire.

Le sénateur Austin : La prémisse de la question, sénateur LeBreton, donne à penser qu'il pourrait être dans une position de conflit d'intérêts. Madame le sénateur affirme que ce n'est pas ce qu'elle sous-entend, mais elle est néanmoins très curieuse de savoir ce qu'il faut savoir. Bien sûr, s'il y a des choses qu'elle doit savoir, je serai ravi de les lui obtenir.

Le sénateur LeBreton : Merci.

LES FINANCES

LE CADRE LÉGISLATIF ET RÉGLEMENTAIRE DES RÉGIMES DE RETRAITE AGRÉÉS AU NIVEAU FÉDÉRAL—
LE FONDS DE GARANTIE DES PRESTATIONS DE RETRAITE

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne le fait que près de la moitié des régimes de retraite à prestations déterminées régis par le fédéral sont en situation déficitaire.

La semaine dernière, le ministre des Finances a publié un document de consultation qui présente les différentes façons de consolider le cadre législatif et réglementaire des régimes de retraite. Il porte le titre « Renforcer le cadre législatif et réglementaire des régimes de retraite à prestations déterminées agréés aux termes de la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension ». À la rubrique des points de discussion, il est question de la gestion du déficit des caisses, des obstacles au financement adéquat des régimes de retraite, du règlement des différends entourant la distribution des excédents, de la capitalisation à la cessation des régimes et des fonds de garantie des prestations de retraite.

Ces problèmes ne sont pas nouveaux, mais ils ont empiré ces dernières années. D'ailleurs, l'entière capitalisation à la cessation du régime, dont il est question dans ce document, a fait l'objet de consultations il y a environ quatre ans.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si le gouvernement s'est fixé un échéancier pour déposer un projet de loi visant à renforcer le cadre juridique des régimes de retraite régis par le gouvernement fédéral?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Oliver d'avoir soulevé cette question très importante puisqu'elle touche au bien-être d'un très grand nombre de Canadiens. Je ne puis lui répondre pour l'instant quant à l'échéancier du gouvernement, mais je vais me renseigner.

Le sénateur Oliver : J'ai une question complémentaire. D'abord, je tiens à rappeler que, dans son budget de compromis avec le NPD, le gouvernement avait initialement prévu 100 millions de dollars pour financer les régimes garantis mais que, pour une raison ou une autre, il a mis ce montant de côté et a plutôt proposé de protéger les salaires en cas de faillite. Très honnêtement, il s'agit là de deux choses bien différentes.

À la page 13 du document de consultation, le ministère des Finances consacre deux phrases aux avantages associés à un fonds de garantie des prestations de retraite, mais sept pour critiquer cette idée. Le gouvernement va-t-il donner suite à cette proposition de créer un fonds de garantie des prestations de retraite?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vous renseignerai dès que j'aurai cette information.

(1440)

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE NORD CANADIEN

LES ENGAGEMENTS DÉCOULANT DE LA RÉUNION DE RÉFLEXION CONJOINTE DU CABINET ET DES ASSOCIATIONS AUTOCHTONES—
LE FINANCEMENT DES PROPOSITIONS

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, le premier ministre et les membres du Cabinet ont participé aujourd'hui à une réunion de réflexion avec des chefs de Premières nations venus de partout au Canada. On a pu lire dans les médias que les groupes autochtones espèrent que cette rencontre débouchera sur une entente de plusieurs milliards de dollars portant sur toute une série d'initiatives, notamment sur un nouveau régime de dédommagement des anciens élèves de pensionnats indiens, victimes de maltraitance. Si le gouvernement s'engage sur cette voie, ce sera effectivement une mesure très positive.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat : comment le gouvernement fédéral compte-t-il financer les engagements qu'il devrait prendre envers les Premières nations cette semaine, étant donné qu'il vient de renoncer à toute sa marge financière en consacrant plus de 4 milliards de dollars aux desiderata du NPD?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur St. Germain d'avoir mentionné l'annonce de la nomination de M. le juge Frank Iacobucci, ancien juge à la Cour suprême du Canada, comme représentant du gouvernement pour diriger les discussions relatives à la responsabilité du gouvernement du Canada et de certaines organisations religieuses dans l'affaire des pensionnats indiens. Le grand chef Phil Fontaine, qui dirige l'Assemblée des Premières nations, et la vice-première ministre ont signé une entente à ce sujet. Les deux parties croient que cela facilitera considérablement le règlement de cette pénible affaire. Le juge Iacobucci doit remettre son rapport d'ici le 31 mars 2006.

En ce qui concerne la réunion de réflexion, elle a lieu cet après- midi à 15 h 30. Je crois qu'un important accord sera signé avec les cinq groupes autochtones représentant l'essentiel de la communauté autochtone canadienne dans des domaines tels que la santé, l'éducation, le logement, le développement des capacités et la gouvernance. Il sera possible de s'attaquer aux importantes questions que le sénateur St. Germain a mentionnées dans le passé au sujet des conditions sociales de la communauté autochtone, grâce au partenariat entre le gouvernement fédéral et les associations autochtones.

Quant au montant et à la source du financement, le sénateur St. Germain trouvera probablement la réponse, comme moi d'ailleurs, dans le budget attendu en février 2006.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, les gouvernements successifs ont fait d'innombrables promesses aux peuples autochtones, mais rien ne s'est passé. Après la conclusion des accords de règlement des revendications territoriales et de diverses autres ententes, des groupes se sont présentés devant le Comité des peuples autochtones pour dire que la mise en oeuvre constitue la caractéristique commune qui ne se réalise jamais dans le cas des peuples autochtones.

Il est facile de faire de grandes promesses. Des revendications territoriales particulières valant des centaines de millions de dollars sont bloquées par la Couronne. Pourquoi ces revendications territoriales ne sont-elles pas réglées? Il semble qu'à l'heure actuelle — et j'espère me tromper à cet égard — le gouvernement tente d'acheter des votes pour les prochaines élections. Si ce n'est pas le cas, pourquoi le gouvernement ne règle-t-il pas ces revendications d'une façon systématique, dans l'ordre chronologique? Les peuples autochtones se plaignent amèrement de la mise en oeuvre des revendications territoriales particulières et de différents autres problèmes qui les touchent. Tout à coup, ce sont maintenant des priorités. Le gouvernement a dépensé plus de 4 milliards de dollars pour obtenir l'appui du NPD, ainsi que des millions de dollars dans différents secteurs du pays. Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut nous expliquer d'où vient tout cet argent? Les Canadiens ont le droit de savoir. Même si le gouvernement est persuadé que cet argent est le sien, il appartient en réalité aux Canadiens.

Le sénateur Austin : Pour ce qui est de la dernière déclaration du sénateur St. Germain, je l'appuie de tout coeur. L'argent que le gouvernement dépense est l'argent que les Canadiens lui donnent pour financer les programmes publics.

Le sénateur Tkachuk : Cet argent leur est soutiré par la force sous la menace de la loi.

Le sénateur Austin : Le sénateur Tkachuk devrait faire preuve d'un plus grand respect pour le Parlement et pour le processus démocratique du Parlement. Je n'ai pas à parler aux honorables sénateurs, pas même au sénateur Tkachuk, d'élections démocratiques, de représentants du peuple, du droit de décider au nom de la population et de la responsabilité envers les Canadiens.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Austin : Est-ce que les collègues du sénateur St. Germain vont me permettre de répondre à la question?

Le sénateur St. Germain : Ayant été élu, je sais ce qu'est la responsabilité. Il y a une grande différence.

Le sénateur Austin : Je suppose que l'honorable sénateur a été battu.

Le sénateur St. Germain : C'est un fait, mais j'ai eu le courage de poser ma candidature.

Le sénateur Austin : Moi aussi. Les électeurs n'ont cependant pas cru bon de m'élire comme député.

Honorables sénateurs, c'est un important sujet. Il y a une longue liste de questions à régler entre la population du Canada et la communauté autochtone. Le sénateur St. Germain parle du règlement des revendications. Ces règlements mettent en cause les provinces, qui possèdent les terres, ainsi que des tiers qui ont des droits acquis relativement aux terres. Par conséquent, un règlement équitable des revendications des communautés autochtones nécessite de longues négociations et beaucoup de patience et de création de capacités pour toutes les parties. Ce processus se poursuit.

La première question du sénateur St. Germain concernait le renforcement des capacités et le progrès social au sein de la communauté autochtone. Au cours d'une rencontre, cet après-midi, le Cabinet fédéral, dirigé par le premier ministre, et les représentants de cinq organisations représentant la plupart des communautés autochtones entreprendra un processus visant à améliorer les conditions sociales. Ce processus vise également à accroître la capacité des communautés autochtones à créer des entreprises viables au plan économique, à gérer leurs affaires de façon transparente et responsable et à rendre les comptes qu'ils doivent à leurs administrés.

LE CONSEIL PRIVÉ

LA RÉSOLUTION DE LA QUESTION DES PENSIONNATS INDIENS—LE FINANCEMENT DES RÈGLEMENTS

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, selon ce que j'ai lu aujourd'hui, la somme de 4,5 milliards de dollars ayant fait l'objet d'une entente entre M. Fontaine et le premier ministre, autrement dit entre l'Assemblée des Premières nations et le gouvernement du Canada, a été considérée comme un point de départ. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous dire si le gouvernement fédéral a estimé combien il en coûterait au total pour régler la question des pensionnats?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Sénateur Tkachuk, si vous lisez attentivement, vous vous rendrez compte que le gouvernement fédéral n'a promis ni engagé aucune somme. Diverses personnes ont lancé des estimations de ce qu'il en coûterait. À l'heure actuelle, il n'y a aucune entente sur le montant exact des fonds à remettre aux communautés autochtones.

On prévoit, pour aujourd'hui, conclure des ententes de principe sur la direction commune avec la communauté autochtone de l'élaboration de programmes. Il y aura ensuite une grande conférence des premiers ministres, cet automne, avec les dirigeants autochtones pour décider aussi bien du financement que du rôle des provinces concernant la prestation des services et de leur soutien.

Le sénateur Tkachuk : Si aucune somme n'est prévue pour être distribuée aux 4 000 membres des Premières nations qui disent être victimes de maltraitance dans les pensionnats, d'où vient ce montant de 4,5 milliards de dollars? À quoi sert-il si rien n'est distribué aux victimes?

Le sénateur Austin : Je sais que le sénateur ne veut pas qu'il y ait de malentendu. En ce qui concerne la résolution de la question des pensionnats indiens, le représentant du gouvernement, M. Iacobucci, fera des recommandations quant au montant de la somme à verser. Le gouvernement a accepté le principe d'une indemnisation, mais aucun montant n'a été fixé. Il reviendra à M. Iacobucci de formuler une recommandation quant à ce montant après négociation avec toutes les parties.

(1450)

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter les réponses différées à deux questions orales posées au Sénat. La première réponse concerne une question posée par le sénateur Keon le 11 mai 2005 au sujet de la prestation de services de santé privés et publics.

[Français]

La deuxième est en réponse à une question orale du sénateur Comeau, posée au Sénat le 11 mai 2005, concernant le rapport du Nunavut sur le développement de l'industrie de la pêche dans l'Arctique.

LA SANTÉ

LA PRESTATION PUBLIQUE ET PRIVÉE DES SERVICES

(Réponse à la question posée par l'honorable Wilbert J. Keon le 11 mai 2005)

L'honorable sénateur Keon a demandé pourquoi le gouvernement fédéral voulait racheter les cliniques privées de diagnostique.

Les provinces et les territoires doivent respecter les critères et les dispositions de la Loi canadienne sur la santé pour recevoir la pleine contribution pécuniaire au titre du Transfert canadien en matière de santé. En vertu de la Loi canadienne sur la santé, tous les services de santé assurés médicalement nécessaires doivent être couverts par des régimes d'assurance- santé provinciaux ou territoriaux. La Loi canadienne sur la santé s'applique aux services de santé assurés offerts dans des établissements de santé publiques ou privés.

Ceci étant dit, les provinces et les territoires sont les principaux responsables de l'organisation des soins de santé. Il incombe aux gouvernements provinciaux et territoriaux d'administrer les services de santé et les ressources humaines du domaine de la santé. Par conséquent, le rachat des cliniques ne relève pas de la compétence du gouvernement fédéral. Même si le gouvernement préfère renforcer le système de santé publique, comme l'a dit à juste titre l'honorable sénateur Austin, le 11 mai 2005, la Loi canadienne sur la santé n'empêche pas les provinces de conclure des ententes avec le secteur privé à la condition que les services assurés ne soient pas facturés aux résidents assurés.

L'approche privilégiée par Santé Canada pour résoudre d'éventuels problèmes de conformité à la Loi canadienne sur la santé est fondée sur la transparence, la consultation et le dialogue avec les représentants des ministères de la Santé des provinces et des territoires. Dans la plupart des cas, les problèmes sont résolus en consultant les provinces et les territoires, à la suite d'un examen approfondi des faits. Jusqu'à maintenant, la plupart des différences et des problèmes associés à l'administration et à l'interprétation de la Loi canadienne sur la santé ont été traités et résolus sans avoir recours à des déductions.

Santé Canada continuera de collaborer avec toutes les provinces et tous les territoires pour s'assurer qu'ils se conforment intégralement aux dispositions de la Loi canadienne sur la santé.

LES PÊCHES ET LES OCÉANS

LE NUNAVUT—LE RAPPORT SUR LE DÉVELOPPEMENT DE L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE DANS L'ARCTIQUE

(Réponse à la question posée par l'honorable Gerald J. Comeau le 11 mai 2005)

Le gouvernement du Canada est déterminé à faire sa part pour construire des économies nordiques solides.

Par son annonce, dans le budget 2004, de 90 millions de dollars sur cinq ans à partir de 2004-2005 pour appuyer le développement économique dans le Nord, le gouvernement a montré qu'il est prêt à s'attaquer aux besoins les plus pressants. En collaboration avec les gouvernements territoriaux, le gouvernement du Canada travaille à l'élaboration de plans d'investissement stratégique et d'activités de développement économique subséquentes dans le Nord. Ces investissements se feront dans quatre grands domaines thématiques : établissement de la base de connaissances; amélioration de l'infrastructure économique; renforcement des capacités; diversification économique. En vertu de cette initiative, le développement de pêcheries durables et viables ainsi qu'un aménagement portuaire au Nunavut ont été définis comme des priorités.

En plus de cet investissement majeur, le gouvernement du Canada travaille en collaboration avec les gouvernements territoriaux pour l'établissement d'une Stratégie pour le Nord. Le 14 décembre 2004 a marqué le premier jalon de cette initiative lorsque le premier ministre et les dirigeants

territoriaux ont conjointement annoncé un cadre pour une Stratégie canadienne pour le Nord. La Stratégie pour le Nord offre un cadre stratégique multidimensionnel qui s'intéresse à un certain nombre de buts stratégiques, notamment créer de solides assises pour le développement économique, édifier des collectivités saines et sûres et développer une capacité scientifique et de recherche dans le Nord.

La Stratégie pour le Nord a été réaffirmée dans le budget 2005 par un engagement de 120 millions de dollars, qui seront divisés également entre les trois territoires, afin de fournir aux gouvernements territoriaux une capacité additionnelle sur trois ans, dans le but d'atteindre les objectifs de la Stratégie pour le Nord à court terme. La Stratégie, qui sera annoncée plus tard ce printemps, veillera à l'établissement d'assises solides pour la collaboration en vue d'atteindre des objectifs fédéraux et territoriaux conjoints dans le Nord, notamment des objectifs liés à la recherche, à l'infrastructure et à la formation.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord (AINC) dirige l'élaboration de la Stratégie pour le Nord, et le MPO travaille avec AINC et d'autres ministères fédéraux à cette importante initiative. Le Ministère continue de promouvoir, en vertu de la Stratégie, des mesures qui mèneront au développement de pêcheries durables et viables dans le Nord.

Le 27 avril 2005, Geoff Regan, ministre des Pêches et des Océans, a officiellement lancé un fonds de 5,1 millions de dollars, répartis sur trois ans, pour la formation dans le secteur des pêches au Nunavut. Le programme, qui a débuté en février, peut recevoir entre 50 et 60 stagiaires. Il permettra aux Inuits d'accéder à des emplois techniques et professionnels plus rémunérateurs — officiers de point, ingénieurs, observateurs des pêches et administrateurs — plutôt que d'être confinés dans des emplois de bas niveau comme hommes de pont ou en usine.

La principale contribution du ministère des Pêches et des Océans pour appuyer l'industrie des pêches de l'Arctique consiste à accroître l'accès du Nunavut aux pêches marines dans ses eaux adjacentes. Par exemple, depuis 1999, la part attribuée au Nunavut par suite des augmentations des quotas de crevette nordique dans les eaux adjacentes a plus que doublé; et l'allocation globale du Nunavut pour le flétan noir a aussi doublé.

En outre, plusieurs projets de recherche ont été réalisés au cours des dernières années pour contribuer au développement des pêches dans le territoire du Nunavut. En voici des exemples :

1. Surveillance du flétan noir dans la baie Cumberland — 1997-2005 : Les résultats de ce programme ont servi à établir un quota pour le flétan noir dans la baie Cumberland, distinct de celui de la division 0B.

2. Estimation des stocks de flétan noir dans les divisions 0A et 0B de l'OPANO. Des relevés approfondis ont été réalisés dans la baie Baffin et dans la région du détroit de Davis de 1999-2004. Ces relevés se sont avérés précieux pour établir le total autorisé des captures dans les divisions 0A et 0B de l'OPANO.

3. Évaluation de l'omble chevalier dans la baie Cumberland, à Cambridge Bay et dans d'autres régions afin d'appuyer la gestion de cette espèce pour une utilisation commerciale et durable.

4. Le MPO, en collaboration avec la Fondation de recherche sur la crevette nordique (FRCN), mènera un relevé des crevettes dans les divisions 0B et 2G de l'OPANO en 2005. La FRCN prévoit poursuivre le relevé les années subséquentes (2006-2009).

Le Ministère est au courant des conditions difficiles dans lesquelles les pêcheurs doivent travailler à l'heure actuelle et il est conscient de la contribution que pourrait apporter l'industrie de la pêche à l'économie du Nunavut; c'est pour cette raison qu'il s'est concerté de près avec le gouvernement du Nunavut afin de déterminer les besoins en infrastructures portuaires propres à servir les meilleurs intérêts du territoire. Au début de 2004, un comité mixte des ports regroupant des représentants du ministère des Pêches et des Océans et du ministère du Développement économique et des Transports a été formé, puis mandaté pour entreprendre une étude approfondie des besoins, des coûts et des retombées associés à la construction de jusqu'à sept ports sur les côtes du territoire (à des endroits présumés offrir les plus grands avantages pour soutenir l'industrie de la pêche) et pour proposer différentes mesures de mise en œuvre et options de financement.

Chacune des sept collectivités en question a été consultée, les besoins techniques ont été évalués et des propositions d'aménagements portuaires rentables ont été mises au point. Le rapport final est censé être présenté sous peu au sous- ministre du ministère du Développement économique et des Transports du Nunavut et au sous-ministre des Pêches et des Océans du gouvernement du Canada, pour examen par les sous-ministres et ministres de ces deux ministères.

[Traduction]

ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR L'AÉRONAUTIQUE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—RECOURS AU RÈGLEMENT—REPORT DE LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Munson, appuyée par l'honorable sénateur Mercer, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique et d'autres lois en conséquence.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Il s'agit d'établir si le projet de loi S-33, Loi modifiant la Loi sur l'aéronautique et d'autres lois en conséquence, comporte des dispositions mettant en cause l'article 81 du Règlement et les articles 53 et 54 de la Loi constitutionnelle.

L'article 81 du Règlement du Sénat du Canada dit ceci :

Le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation.

Quant à la partie pertinente de l'article 54 de la Loi constitutionnelle, la voici :

Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune [...] adresse ou bill pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur- général [...]

L'article 53 de la Loi constitutionnelle est en partie reflété dans les dispositions de l'article 81 du Règlement, selon lequel les projets de loi de finances doivent avoir leur origine dans l'autre endroit. Pour plus de certitude, voici ce que stipule l'article 53 :

Tout bill ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

Bref, je crois que le projet de loi S-33 est un projet de loi de finances.

Les dispositions du projet de loi S-33 qui me préoccupent se trouvent à l'article 17, notamment au paragraphe 5.82(2), qui prévoit ceci :

Le ministre paye la coupe et l'enlèvement de la végétation visée par l'accord et indemnise le propriétaire ou le locataire du bien-fonds de toute diminution en valeur de son droit ou de son intérêt relatif au bien-fonds qui résulte de la coupe et, le cas échéant, le propriétaire de la végétation de toute diminution en valeur de son droit ou intérêt relatif à la végétation qui résulte de la coupe.

J'ajouterais que le libellé et l'intention du paragraphe 5.85(1) sont très semblables.

Le fait que ces paragraphes commencent par les mots « le ministre paye » a piqué ma curiosité. Les projets de loi du Sénat ne contiennent pas souvent de telles dispositions. Bien que ces dispositions soient suivies par des paragraphes qui donnent à la Couronne le pouvoir de récupérer les sommes versées par le ministre à l'exploitant de l'aéroport, la question est de savoir si le premier versement constitue un nouveau crédit du Trésor. On ne sait pas ce qui pourrait se produire si l'exploitant de l'aéroport refusait ou était dans l'incapacité de rembourser l'argent.

Certes, il est fort probable, mais pas assuré, que les montants en cause seront faibles. Cela ne règle cependant pas le problème que je soulève aujourd'hui. Il s'agit d'une question de principe, et non de valeur monétaire.

Le commentaire 611, à la page 191 de la sixième édition de Beauchesne, précise ceci :

Un projet de loi du Sénat dont certaines dispositions engagent les revenus de l'État demeure recevable, si une disposition de ce projet de loi précise qu'aucune somme ne sera engagée sans autorisation préalable du Parlement.

Comme la condition subséquente n'est pas remplie, il importe de déterminer si les dispositions en question engagent bel et bien des dépenses de fonds publics.

D'aucuns pourraient soutenir que la situation actuelle, relativement aux deux paragraphes en question, s'apparente à celle vécue lors de 35^e législature, pendant l'examen du projet de loi S-12 concernant l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada. Les honorables sénateurs se souviendront que, dans la décision qu'il a rendue le 4 février 1997, le Président Molgat disait ce qui suit :

En outre, bien que le sénateur Stanbury soutienne que les articles 16 à 27 risquent peut-être d'obliger le gouvernement à engager des dépenses, on ne sait trop si les opérations envisagées seraient financées par une nouvelle affectation nécessitant une recommandation royale ou par des affectations déjà prévues par d'autres lois. Il n'y a pas non plus dans le projet de loi de dispositions portant de loin ou de près affectation de crédits. Or, ce sont là les conditions à respecter lorsqu'on détermine si un projet de loi doit être accompagné d'une recommandation royale.

À mon avis, le projet de loi à l'étude est différent, car les deux paragraphes utilisent des termes impératifs qui obligent le ministre à engager les dépenses. Le problème que me posait l'application des deux dispositions du projet de loi à l'étude tient au manque de clarté qui persiste quant aux circonstances dans lesquelles la recommandation royale est nécessaire. Ce manque de clarté a d'ailleurs dû laisser les rédacteurs du gouvernement dans l'incertitude dans certains cas; il a peut-être même donné lieu à l'inclusion d'une recommandation royale dans des projets de loi ayant leur origine dans l'autre endroit, simplement pour éviter d'avoir à répondre à la question.

Même si cela ne s'applique pas non plus à la situation d'aujourd'hui, qui a trait à la présentation d'un projet de loi du Sénat, la situation a aussi été rendue quelque peu confuse par le fait que, depuis un certain temps, c'est-à-dire le milieu des années 1970, les gouvernements ont négligé de préciser quels articles des projets de loi nécessitent une recommandation royale, et ils ont aussi négligé de fournir des détails sur les sommes qui pourraient être nécessaires. Même si la souplesse procurée par cette absence de précision est sans doute utile au gouvernement, elle rend les choses moins claires sur le plan de la procédure.

Je reviens à l'objet du débat : parce qu'il s'agit d'un projet de loi du Sénat, celui-ci ne peut pas être assorti d'une recommandation royale et il ne l'est pas. C'est la raison pour laquelle nous devons régler la question de savoir si, en fait, ce projet de loi nécessite une recommandation royale en demandant une décision anticipée afin de déterminer de quel côté de la ligne de démarcation, que je devrais peut-être qualifier de trouble, se situe le projet de loi S-33.

Au moment de se pencher sur cette question, le Président jugera peut-être utile de se reporter à l'alinéa 599.1) de la sixième édition de Beauchesne, à la page 190, qui dit :

Si, à la Chambre ou en comité, une motion nécessitant la recommandation de la Couronne ne l'a pas reçue, la présidence est tenue d'annoncer que la Chambre ne peut être saisie de la motion, ou de juger le projet de loi irrecevable, ou encore de déclarer que le problème sera réglé si l'auteur de la motion obtient la recommandation.

Dans le cas qui nous intéresse, nous savons tous que la dernière option ne peut être envisagée.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je tiens d'abord à signaler que je n'ai pas été avisé de ce recours au Règlement; je ne suis donc pas prêt à en débattre. Toutefois, je doute fortement qu'il y ait matière à un recours au Règlement. Je pense que c'est une question qui pourra être réglée au cours du débat sur la mesure législative, où l'on pourra déterminer si le Sénat doit procéder à son étude. Je serais surpris que Son Honneur établisse qu'il s'agit d'un recours au Règlement.

Je ne sais pas si c'est possible, mais j'aimerais que l'on réserve un jour de séance pour examiner les questions soulevées par le sénateur Tkachuk et y répondre. Sinon, ce sont les sénateurs d'en face qui détiendront l'avantage puisque, de ce côté-ci, nous ne sommes pas prêts à fournir une réponse détaillée.

Le sénateur Lynch-Staunton : Dommage.

Le sénateur Cools : Il a soulevé une question qui exige une réponse.

Son Honneur le Président : Je donnerai la parole au sénateur Stratton, puis ce sera au tour de madame le sénateur Cools.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques observations concernant le projet de loi S-33 et tenter d'établir s'il doit être accompagné d'une recommandation royale.

Premièrement, le sénateur Tkachuk a soulevé un point intéressant concernant la nature obligatoire de la disposition exigeant du ministre qu'il fasse une dépense. On voit rarement une telle obligation faite dans ce contexte. Même les projets de loi d'exécution du budget ne vont pas aussi loin, puisqu'on prend toujours bien soin formuler les dispositions relatives aux pouvoirs de dépenses en termes de permission.

Par exemple, à la lecture du projet de loi C-48, qui s'intitule soit dit en passant Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements et qui est maintenant à l'étude à l'autre endroit, on constate que le ministre des Finances « peut » faire des versements à prélever sur le Trésor et assortis d'une restriction formulée sous forme de montant limite, un plafond si je puis dire, de 4,5 milliards de dollars.

Curieusement, le projet de loi ne permet pas simplement à l'exploitant de l'aéroport d'effectuer les études nécessaires et de payer lui-même directement pour tous travaux de coupe et d'enlèvement requis plutôt que de passer par le ministre responsable. Cela permettrait de résoudre le problème que l'on vient de soulever.

(1500)

La sixième édition de Beauchesne précise les rôles que jouent les trois composantes du Parlement. Au commentaire 595, page 189, on y dit notamment ce qui suit :

Ainsi, la Couronne dicte les sommes requises, les Communes les votent et le Sénat donne son assentiment.

Il semble que, dans le cas du projet de loi, on demande au Sénat de dicter les sommes et qu'il ne reste plus à l'autre endroit qu'à donner son assentiment.

Peu importe comment on est parvenu à ce résultat, nous avons devant nous un projet de loi censé obliger le ministre à faire des versements à prélever sur le Trésor, directement ou indirectement, et qui n'est pas accompagné d'une recommandation royale.

Ce projet de loi pose un deuxième problème, c'est-à-dire que certaines de ses dispositions me portent à croire qu'il devrait peut- être être classé dans la catégorie des projets de loi de finances. Honnêtement, j'ai été étonné de voir le gouvernement adopter la position — position que j'appuie d'ailleurs généralement volontiers — selon laquelle le Sénat peut proposer de nouvelles mesures législatives prévoyant l'attribution de nouvelles obligations d'importance à un ministre et à son ministère.

J'attire l'attention des honorables sénateurs sur l'article 41 du projet de loi, qui fait presque 20 pages, et qui reprend de larges extraits de la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports. Cet article porte création d'un nouveau poste, soit celui de directeur des enquêtes sur la navigabilité, chargé de faire enquête sur les incidents impliquant des installations ou des aéronefs civils et militaires.

Comme je l'ai indiqué, le gouvernement a fait preuve d'audace en présentant au Sénat un projet de loi qui est contraire à la décision prise le 27 février 1991 par le Président Charbonneau :

La présidence est d'avis que les paragraphes 8(2) et 8(3) imposent nettement de nouvelles fonctions au ministre des Affaires indiennes et du Nord et, par conséquent, à son ministère. Elles empiètent donc sur les prérogatives financières de l'État et ne sont pas conformes au Règlement. Tant que ces dispositions feront partie du projet de loi S-18, il faudrait suspendre l'étude du projet de loi et le retirer du Feuilleton.

Pour en arriver à cette décision, le Président Charbonneau a examiné la recommandation du rapport de février 1990 du Comité sénatorial permanent des finances et il a cité la vingt et unième édition d'Erskine May. J'attire donc l'attention des honorables sénateurs sur la page 767 de la vingt et unième édition d'Erskine May, sous la rubrique suivante : « Hausse des dépenses par suite d'un élargissement de l'objectif ».

Lorsqu'un projet de loi comporte une disposition qui élargit l'objectif de dépenses déjà autorisées par la loi, par exemple en multipliant les fonctions d'un organisme public existant ou d'un organisme financé par le gouvernement, en accroissant les catégories de personnes qui ont légalement droit à une subvention ou à une indemnité, ou en étendant l'éventail des circonstances où de telles subventions ou indemnités sont payables, cette disposition exige habituellement une autorisation par l'intermédiaire d'une résolution de finances. Il faut régler cette question en tenant uniquement compte de la disposition du projet de loi.

Le commentaire 596 de la page 183 de la sixième édition de Beauchesne traite de la recommandation royale et se lit en partie comme suit :

[...] tout amendement empiète sur le droit d'initiative de la Couronne dans le domaine financier, non seulement s'il alourdit la dépense, mais aussi s'il en étend l'objet et le but visé [...]

Dans ce contexte, il est important de noter que le projet de loi S-33 est en fait une modification de la Loi sur l'aéronautique.

À première vue, le projet de loi S-33 étend considérablement l'objet et le but du ministre et du ministère de la Défense nationale. La création d'un nouvel organisme investi de pouvoirs d'enquête étendus, y compris celui de forcer les civils impliqués dans des accidents à se soumettre à des examens médicaux et les médecins à fournir des informations sur un patient, semble aller bien au-delà de ce qui est actuellement permis dans les forces armées.

Voilà qui est intéressant aux fins du débat mais, pour ce qui est de la discussion immédiate, le fait que le ministre et le ministère se voient conférer de nouveaux pouvoirs aura une incidence critique sur la nécessité d'une recommandation royale. Dans cette perspective, je souhaite citer un communiqué de presse publié par le ministère des Transports au moment de la présentation du projet de loi :

Une nouvelle partie serait ajoutée à la Loi pour donner à l'Autorité chargée des enquêtes sur la navigabilité des Forces canadiennes de nouveaux pouvoirs et de nouvelles fonctions lui permettant d'effectuer des enquêtes sur la sécurité de vols où du personnel civil a été impliqué dans des incidents ou des accidents d'aviation militaire. Ces nouveaux pouvoirs et ces nouvelles fonctions seraient comparables à ceux des enquêteurs du Bureau de la sécurité des transports faisant enquête sur des accidents impliquant du personnel non militaire.

Plus loin dans le communiqué, on cite le ministre de la Défense nationale comme suit :

Ces nouveaux pouvoirs leur permettront de mener des enquêtes plus exhaustives afin d'assurer la sécurité du personnel militaire et civil œuvrant dans le milieu de l'aviation militaire.

On peut difficilement douter du fait que le projet de loi S-33 confère aux militaires de nouveaux pouvoirs, de nouveaux objectifs et de nouvelles fonctions. Ce sont malheureusement des éléments qui donnent lieu à des coûts additionnels et nécessitent donc une recommandation royale. Comme je l'ai dit, j'espère que nous allons pouvoir réussir notre cheminement et fournir au Sénat une plus grande latitude qu'auparavant pour la présentation de projets de loi dont la portée est nettement accrue.

Honorables sénateurs, je crains que le gouvernement, engagé sur un sentier bien balisé et fréquenté, ne se rende compte tout à coup que l'obstacle mineur de l'absence d'une recommandation royale se transforme en barrière infranchissable.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai dit que je donnerais la parole ensuite au sénateur Cools, mais j'ai l'habitude d'alterner. Si vous le voulez bien, j'irai donc tout d'abord du côté ministériel, puis ensuite de celui de l'opposition.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il est évident que, pour le gouvernement, il ne s'agissait pas d'un projet de loi de finances. Sinon, il ne l'aurait pas présenté au Sénat. Telle est sa position. Je crois que les précédents suffisent pour que Son Honneur prenne sur cette question une décision que nous respecterons volontiers.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'ai d'énormes réserves au sujet de ce qui se passe car le débat a débuté lorsque le sénateur Tkachuk a fait un recours au Règlement, puis le leader du gouvernement au Sénat a demandé, je crois, de réserver une journée pour qu'il puisse répondre au recours au Règlement. Je souhaite que le Sénat règle d'abord cette question. Si on acquiesce à la demande du sénateur Austin, et je ne sais pas quelles seraient la ou les personnes qui pourraient prendre cette décision, je souhaiterais alors certainement reporter mes remarques jusqu'à ce moment-là. D'après ce que je sais, les recours au Règlement doivent se faire de manière relativement spontanée et on doit les traiter, les régler et se prononcer à leur sujet sans délai. Je souhaite que cette question soit réglée avant que je poursuive le débat.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, on m'a présenté une question. Je tiens à signaler que la question de privilège ou les recours au Règlement ne doivent pas être l'occasion de se livrer à un débat sur le fond de la question. Il s'agit plutôt de déterminer si nous agissons conformément à nos règles ou à celles que nous incorporons par renvoi, qui ont déjà été mentionnées dans ce recours au Règlement et qui figurent habituellement dans des ouvrages comme le Beauchesne et Erskine May.

J'ai écouté les observations du sénateur Austin et je déterminerai, à la fin des interventions au sujet du recours au Règlement, quelle sera ma réponse. Pour le moment, j'avise les sénateurs que s'ils ont quelque chose à dire sur la question, il serait préférable qu'ils le fassent maintenant.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je trouve cette façon de procéder tout à fait irrégulière et extraordinaire. Son Honneur demande aux sénateurs de prendre la parole maintenant et de permettre au gouvernement d'avoir le dernier mot à une date ultérieure. Selon moi, cette façon est très irrégulière et contraire à nos usages. Je crois comprendre qu'il n'incombe pas au Président de décider si un sénateur ou le leader du gouvernement peut, essentiellement, proposer l'ajournement du débat au sujet d'un recours au Règlement. Le sénateur Austin propose qu'on l'autorise à demander l'ajournement du débat, qui serait alors repris un autre jour. J'avancerais même que si le sénateur Austin peut proposer l'ajournement du débat, je le peux également, tout comme les autres sénateurs. Si c'est le désir du Sénat d'accéder à sa requête, et si le débat est ajourné, alors tout le monde pourra prendre la parole un autre jour.

(1510)

Je ne comprends pas vraiment l'avertissement du Président, qui a dit que les personnes qui souhaitent prendre la parole doivent le faire maintenant et qu'il indiquera plus tard aujourd'hui, peut-être, si le sénateur Austin sera autorisé à prendre la parole un autre jour. Par conséquent, nous devons prendre la parole maintenant, mais le sénateur Austin sera peut-être autorisé à parler plus tard. Je trouve cela répugnant. Ce qui vient de se produire est contraire à nos usages, c'est une insulte et un manque flagrant de respect envers les sénateurs qui sont encore présents au Sénat.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, les propos mordants et durs ne sont pas...

Le sénateur Cools : Le Président enfreint le Règlement. Il ne peut pas couper la parole à un sénateur juste comme cela.

Le sénateur Robichaud : À l'ordre!

Le sénateur Cools : Le Président enfreint le Règlement.

Le sénateur Rompkey : Le Président est debout.

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît.

Le sénateur Cools : C'est vous qui enfreignez le Règlement, Votre Honneur, pas moi.

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix : Honte!

Le sénateur Cools : Vous autres ministériels devriez avoir honte de ce que vous avez fait au système.

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous ferai remarquer qu'une disposition de notre Règlement nous interdit absolument d'utiliser des propos offensants ou accusateurs, tant lors d'un recours au Règlement que lorsque nous débattons une question. J'invoque cette disposition parce qu'il me semble que, si nous n'avons pas encore dépassé les bornes, nous en sommes certainement près de le faire.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je tiens à préciser que je n'ai pas proféré des propos offensants ou accusateurs. J'ajouterai que ce n'est pas dans mes habitudes de le faire. Vous pouvez vérifier. Vous ne trouverez rien. Le terme « répugnant » est on ne peut plus parlementaire, cher sénateur Smith, et tout à fait recevable.

Honorables sénateurs, on se demande si le projet de loi S-33 a reçu une recommandation royale et si l'absence d'une telle recommandation empêche son étude dans cette enceinte. Ce point a été incorporé au Règlement du Sénat. Toutes sortes de choses apparaissent dans le Règlement du Sénat. On ne sait trop d'où elles viennent, mais elles apparaissent. Certains éléments sont par ailleurs très étonnants et contestables.

L'article 81 du Règlement indique clairement que :

Le Sénat ne doit pas procéder à l'étude d'un projet de loi comportant l'affectation de fonds publics, sauf si, à la connaissance du Sénat, le représentant de la Reine a recommandé cette affectation.

On pourrait penser que l'expression « à la connaissance du Sénat » implique que la recommandation royale ne figure pas dans le projet de loi à l'endroit habituel et que le projet de loi a été recommandé par la souveraine.

Honorables sénateurs, je suis d'avis que le recours au Règlement du sénateur Tkachuk est valide et mérite d'être soutenu. C'est un vrai recours au Règlement qui touche des questions constitutionnelles très fondamentales dont nous devrions nous préoccuper.

Il fait aussi allusion d'une façon spéciale à la constitution du Sénat du Canada. Il faut se rappeler que, lorsque le Sénat du Canada a été constitué en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, il a reçu des pouvoirs plus étendus que ceux qu'exerçait la Chambre des lords à l'égard des « lois de finances ». À l'époque, l'intention de l'AANB était de conférer ces pouvoirs élargis, compte tenu de la nature fédérale du Canada et du fait que le Canada était une confédération et pas un État unitaire.

Je voudrais que le compte rendu montre clairement que l'expression « projets de loi de finances » dans la Constitution du Canada ne facilite pas vraiment les choses. Cette expression est réservée à la pratique du Royaume-Uni et a d'ailleurs été créé par la Parliament Act de 1911. On crée souvent de la confusion tant dans son propre esprit que dans l'esprit d'autrui en l'utilisant sans trop de rigueur, parce qu'il est toujours possible de rétorquer qu'il est toujours question d'argent dans un projet de loi.

La réalité, c'est qu'en créant le Sénat et la Chambre des communes, l'AANB traite directement de la question que soulève le sénateur Tkachuk, notamment aux articles 53 et 54. L'article 53 stipule :

Tout projet de loi ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des Communes.

L'article 53 de l'AANB est incontestable. Il est très clair. Or, il est clair comme de l'eau de roche que le projet de loi S-33 ne provient pas de la Chambre des communes.

L'article 54 de l'AANB traite de la recommandation royale et stipule :

Il ne sera pas loisible à la Chambre des Communes d'adopter aucune résolution, adresse ou projet de loi pour l'appropriation d'une partie quelconque du revenu public, ou d'aucune taxe ou impôt, à un objet qui n'aura pas, au préalable, été recommandé à la Chambre par un message du gouverneur-général durant la session pendant laquelle telle résolution, adresse ou bill est proposé.

Honorables sénateurs, ces deux articles de l'AANB sont extrêmement importants, parce qu'on pensait qu'ils allaient régler les différends, les problèmes et les questions d'ordre constitutionnel que la Chambre des communes et la Chambre des lords avaient éprouvés au Royaume-Uni. Ces deux articles devaient solutionner en grande partie ces ennuis constitutionnels, faute d'un meilleur terme.

Par conséquent, comme l'ont expliqué les sénateurs Tkachuk et Stratton, le projet de loi S-33 prescrit assez clairement les responsabilités et les pouvoirs qu'il confère aux ministres au chapitre des dépenses. Il autorise des crédits et permet au ministre d'un ministère en particulier de faire des retraits sur le Trésor. À mon avis, ce projet de loi exige une recommandation royale.

Je termine maintenant sur le phénomène de la recommandation royale. On prononce souvent ces mots, mais sans comprendre au juste ce qu'ils signifient.

(1520)

N'oublions pas que la révolution anglaise a débouché sur un règlement important, sur une sorte d'accord constitutionnel. Au sortir de cette période d'agitation, on a retiré au roi, au souverain, le pouvoir de dépenser l'argent des contribuables sans obtenir d'abord le consentement de la chambre basse du Parlement, c'est-à-dire des Communes. Sur ce plan, nous avons donc gagné du terrain. Nous avons encadré le pouvoir de Couronne d'adopter des mesures financières dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Ces mesures doivent être systématiquement proposées par les ministres à la Chambre des communes. On parle désormais d'initiatives financières de la Couronne auxquelles s'ajoutent la notion de représentation et le pouvoir de taxation.

Le sénateur Tkachuk a invoqué le Règlement à juste titre. Son rappel au Règlement est très valable et il mérite qu'on le prenne au sérieux. Honorables sénateurs, ce problème gêne notre Chambre depuis quelque temps déjà et de nombreux sénateurs se sont penchés sur ces questions. Certains sont devenus des experts. Il nous arrive souvent de nous en remettre à des ouvrages de référence, mais au Parlement, ce sont des membres de la chambre haute et de la chambre basse qui font autorité pour la connaissance qu'ils possèdent des dossiers et des précédents. Le Beauchesne et l'ouvrage d'Erskine May sont des ouvrages de référence, sans plus, et sir Robert Maxwell Hyslop en a d'ailleurs amplement traité dans un de ses discours à la Chambre des communes du Royaume- Uni.

Il m'apparaît évident que ce projet de loi aurait dû d'abord passer par l'autre Chambre et être accompagné d'une recommandation royale. Nous pourrions toujours reprendre certaines études du Comité sénatorial des finances nationales à ce propos. J'ai personnellement siégé à ce comité pendant des années, sous la gouverne du sénateur Stewart, quand nous étudiions ces questions- là.

Pour terminer, comme il n'est pas possible d'émettre une objection sur un rappel au Règlement, je souhaiterais que le Sénat détermine dans quelles conditions il est possible d'ajourner un débat sur un rappel au Règlement. Nous devons d'abord savoir s'il est fondé et raisonnable d'ajourner le débat.

Son Honneur le Président : Nous allons traiter de ces questions. Je pense avoir compris ce que vous voulez dire, sénateur Cools.

Je vais donner la parole au sénateur Tkachuk, puisqu'il s'agit de son rappel au Règlement. D'autres sénateurs veulent-ils intervenir à ce sujet? Sinon, voulez-vous le faire, sénateur Tkachuk?

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, je commencerai par prendre une minute. Je n'étais pas sur le point de conclure, mais j'ai remarqué quelque chose d'autre après avoir cité le projet d'article 5.82. Le paragraphe que j'ai cité stipule que « le ministre paye » pour débroussailler les abords d'un aéroport, ce qui revient à dire qu'il doit engager des fonds à cette fin. Toutefois, au projet de paragraphe 5.82(3), il est question de l'exploitant de l'aéroport.

L'exploitant de l'aéroport est tenu de rembourser au ministre les dépenses supportées par celui-ci en application du paragraphe (2).

Cela signifie que l'exploitant de l'aéroport rendrait l'argent au receveur général et au Trésor. Si l'exploitant de l'aéroport rend de l'argent, il est évident que l'argent doit avoir été dépensé d'abord par le ministre.

Son Honneur le Président : Je remercie les sénateurs de leurs observations sur le recours au Règlement du sénateur Tkachuk. C'est une question dont nous avons parlé précédemment et, bien sûr, des renvois ont été faits à des décisions antérieures ainsi qu'aux ouvrages faisant autorité. Je vais mettre la question en délibéré et je rendrai une décision le plus rapidement possible.

Le sénateur Austin dans sa question et madame le sénateur Cools dans son intervention ont parlé de la façon de trancher le recours au Règlement ou ont donné leur avis à ce sujet. Je rappelle aux sénateurs qu'il ne convient pas d'amorcer un débat quand la question de privilège ou un recours au Règlement ont été soulevés. La disposition de notre Règlement qui s'applique en l'occurrence est le paragraphe 18(3) :

Lorsque le Président doit se prononcer sur une question de privilège ou sur un rappel au Règlement, il lui appartient de juger si les arguments présentés sont suffisants. Le Président communique alors sa décision au Sénat et poursuit les travaux interrompus, ou passe à la question suivante, selon le cas.

Dans le cas qui nous occupe, j'estime en avoir assez entendu. Un certain nombre d'ouvrages ont été cités, et je remercie le sénateur Austin de son observation, mais j'en ai assez entendu pour déterminer si le recours au Règlement est recevable ou non. Je ferai part de ma décision au Sénat dès que possible.

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'interviens parce que le Feuilleton qui a été distribué renferme une erreur. C'est que les onzième et douzième rapports du Comité sénatorial permanent des finances nationales y figurent ensemble sous la rubrique « Autres affaires », alors qu'ils devraient plutôt figurer sous la rubrique « Rapports de comités ».

Par conséquent, je demanderais au Bureau de bien vouloir appeler les deux rapports du Comité des finances nationales, déposés au Sénat le 19 mai 2005, qui portent sur le Budget de 2005-2006. Je le répète, ces rapports ont été inscrits par inadvertance sous la rubrique « Autres affaires » dans le Feuilleton.

L'honorable John Lynch-Staunton : Puis-je obtenir une clarification? Je crois vous avoir entendu dire que les rapports devraient figurer sous une rubrique. Je crois savoir c'est bien le cas. Ils figurent déjà sous la rubrique Rapports de comités.

Son Honneur le Président : Je vais devoir demander au sénateur Lynch-Staunton de me fournir un exemplaire. Je n'ai que la minute préparée à l'intention du Président.

Le sénateur Lynch-Staunton : Le rapport est actuellement inscrit sous la rubrique « Rapports de comités ».

Son Honneur le Président : Nous venons juste de terminer la rubrique des projets de loi sous « Affaires du gouvernement ». Nous en sommes à la rubrique des rapports de comités sous « Affaires du gouvernement ». Vous verrez dans le Feuilleton distribué à tous les honorables sénateurs que le rapport est inscrit au bas de la page 5 et au sommet de la page 6 à la rubrique « Rapports de comités », sous « Autres affaires ». Ces rapports auraient dû figurer sous « Affaires du gouvernement ». Par suite d'une erreur, ils ont été inscrits sous « Autres affaires » dans le Feuilleton. Cela les a exclus de la catégorie des « Affaires du gouvernement ». Je m'adresse donc à vous à la demande du Bureau pour faire une correction et indiquer que ces rapports ont été inscrits par erreur sous « Autres affaires », aux pages 5 et 6 du Feuilleton.

(1530)

L'honorable Anne C. Cools : Son Honneur vient de dire à la Chambre, à la demande du Bureau, qu'il y a une erreur dans le Feuilleton d'aujourd'hui et que l'examen du rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales aurait dû être inscrit sous « Affaires du gouvernement ». Toutefois, je crains qu'il n'y ait également une autre erreur. Si on avait voulu inscrire le rapport sous « Affaires du gouvernement », il n'aurait pas dû être déposé. Nous devrions peut-être vérifier ce que le président du comité a dit à ce moment pour déterminer quelle était son intention.

On trouve ce qui suit au Feuilleton, sous « Rapports de comités » :

Étude du onzième rapport (deuxième intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses 2005-2006—Fondations), déposé au Sénat le 19 mai 2005. — (L'honorable sénateur Oliver)

Si le sénateur Oliver a effectivement déposé ce rapport, il n'aurait pas figuré sous « Affaires du gouvernement ». En fait, il n'aurait pas du tout été présenté pour examen.

Son Honneur essaie d'être serviable, mais il pourrait bien ne faire qu'ajouter à la confusion.

Je devrais peut-être invoquer le Règlement à ce sujet. Il y a quelque chose d'inhabituel qui se passe.

Si une erreur a été commise, le leader du gouvernement devrait demander le consentement de la Chambre pour faire une correction au compte rendu ou au Feuilleton, plutôt que de laisser Son Honneur agir ainsi de sa propre initiative.

Peut-être le sénateur Rompkey pourra-t-il nous donner des précisions. Quand le rapport est arrivé au Sénat, a-t-il été présenté ou déposé?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Ayant consulté le Bureau, je crois savoir que cet article aurait dû figurer sous Affaires du gouvernement, mais qu'il a été placé par erreur sous « Rapports de comités ». Ces rapports traitent d'initiatives ministérielles puisqu'ils concernent le budget principal des dépenses. Par conséquent, nous devrions les examiner dans le cadre des « Affaires du gouvernement ».

Toutefois, madame le sénateur Cools a fait une bonne suggestion. Si cela pouvait être utile, je pourrais demander la permission du Sénat pour que les deux rapports soient inscrits sous « Affaires du gouvernement » et que nous les examinions comme tels.

Le sénateur Tkachuk : Le sénateur Rompkey demande-t-il la permission du Sénat?

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs souhaitent-ils procéder par permission ou bien comme nous l'avons fait tout à l'heure?

Le sénateur Cools : J'ai présenté une suggestion. Quelqu'un a commis une erreur, que ce soit le Bureau, le sénateur Oliver, les imprimeurs ou les sténographes. J'ai dit — et le sénateur Rompkey semble aimer l'idée — qu'il est de loin préférable que les leaders du gouvernement au Sénat demandent à la Chambre la permission d'apporter les corrections nécessaires plutôt que de laisser le Président s'occuper lui-même de cela au nom du gouvernement.

J'ai des idées assez arrêtées quant au rôle constitutionnel du Président du Sénat, et j'aimerais que ce rôle soit respecté. Peut-être quelqu'un voudra-t-il jeter un coup d'oeil au hansard de jeudi dernier pour vérifier l'intention du président du comité lorsqu'il a présenté le rapport à la Chambre. Voulait-il le déposer ou bien le présenter pour examen dans le cadre des affaires du gouvernement?

Cette affaire peut se régler très facilement.

Le sénateur Lynch-Staunton : La réponse se trouve à la page 933 des Journaux du Sénat du 19 mai 2005. On y indique que le sénateur Oliver propose, appuyé par le sénateur Comeau, que chaque rapport soit inscrit à l'ordre du jour pour étude à la prochaine séance. Par conséquent, nous sommes légitimement saisis des rapports car ils figurent à l'ordre du jour. La question est de savoir sous quelle rubrique ils devraient figurer. On prétend qu'ils devraient figurer sous la rubrique « Affaires du gouvernement » puisqu'ils traitent du Budget principal des dépenses. L'argument est d'ordre administratif et je ne vois pas pourquoi il faudrait y consacrer plus de temps.

Le sénateur Rompkey : Les observations du sénateur Lynch- Staunton sont éminemment logiques, de même que la suggestion du sénateur Cools. Je demande que nous obtenions la permission de suivre cette suggestion. Madame le sénateur Cools a parfaitement raison de dire que le Sénat est maître de ses travaux. Si le Sénat convient d'inscrire ces rapports sous « Affaires du gouvernement », c'est ce que nous ferons.

Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a dit, cette question est d'ordre administratif et nous n'avons pas à y consacrer plus de temps.

Son Honneur le Président : Je pense que nous sommes prêts à régler la question.

Le sénateur Cools : Nous ne le sommes pas tout à fait.

Son Honneur le Président : Je pense que nous sommes convenus de procéder au moyen d'une permission, comme l'a suggéré madame le sénateur Cools.

Le sénateur Cools : Cela reste à déterminer. Le Sénat est son propre maître.

Une voix : Le Président est debout.

Le sénateur Cools : Il ne devrait pas l'être.

Son Honneur le Président : Je crois comprendre ce qui se passe. J'ai l'impression que le Sénat souhaite procéder au moyen d'une permission.

La permission est-elle accordée d'inclure sous « Affaires du gouvernement » les onzième et douzième rapports du Comité sénatorial permanent des finances nationales?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Non.

Son Honneur le Président : La permission est refusée. Les sénateurs souhaitent-ils qu'une décision soit rendue à cet égard?

Le sénateur Rompkey : Je pensais que nous allions suivre la suggestion du sénateur Cools et demander la permission d'étudier cette question.

Le sénateur Cools : J''étais en train de parler quand le Président m'a interrompue. On ne peut pas interrompre quelqu'un puis lui demander d'accorder la permission. Cela ne se fait pas.

On peut faire une exception, mais dans un cas pareil, est-il correct de procéder au moyen d'une permission? Après tout, la permission a pour objet de déroger au Règlement. La question est de savoir si nous devons procéder au moyen d'une permission ou d'une motion. Il ne fait aucun doute que les sénateurs sont d'accord pour aller de l'avant. Mais comment devrions-nous le faire? Pour certains, c'est couper les cheveux en quatre. Je ne suis pas de cet avis. Il est question de l'usage constitutionnel de cet endroit.

Il est clair que les sénateurs veulent aller de l'avant et étudier cet article. Je ne suis pas convaincue que l'étude de questions de fond devrait être décidée par consentement unanime, mais que nous devrions plutôt procéder au moyen d'une motion.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, les articles devant figurer sous « Affaires du gouvernement » sont inclus sous « Rapports de comités ». À mon avis, ils y sont par erreur. Le Bureau a suggéré que je le souligne avant d'entamer l'étude. On a demandé si cette façon de procéder était conforme au Règlement, ce qui m'apparaît être un recours au Règlement, que le Président est autorisé à trancher.

Je juge que l'étude de ces rapports a été inscrite par erreur sous « Rapports de comités ». Ces rapports relèvent clairement des affaires du gouvernement. Ils traitent du Budget principal des dépenses et devraient figurer sous « Affaires du gouvernement ». Leur étude y est maintenant inscrite et peut donc être appelée.

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, avant d'entamer l'étude de cet article, je rappelle qu'on a laissé entendre que, comme il n'est pas inscrit au Feuilleton sous « Affaires du gouvernement », j'aurais tort de ne pas avoir donné un avis de 24 heures avant de le mettre à l'étude. Je demande une clarification de cette règle.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs qui ont lu le Feuilleton savent que le onzième rapport du Comité des finances nationales porte sur le Budget principal des dépenses.

J'estime que l'avis requis a été donné. L'étude des rapports de comités en question est inscrite au Feuilleton, et puisque les rapports portent sur le Budget des dépenses, ils relèvent des affaires du gouvernement. On a fait une erreur dans le Feuilleton en inscrivant l'étude des rapports sous « Autres affaires ». C'est une erreur et on peut la corriger; il suffit de la signaler et de transférer l'étude des rapports sous « Affaires du gouvernement ».

Les honorables sénateurs souhaitent peut-être reporter ou ajourner le débat. En tout état de cause, nous passons maintenant comme il se doit au point « Rapports de comités », sous « Affaires du gouvernement », à l'étude du onzième rapport (deuxième intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, nous estimons qu'il y a eu avis pour ce point, qui est inscrit au Feuilleton. Par conséquent, l'avis ne pose aucune difficulté. Nous serions heureux d'entendre le sénateur Oliver aujourd'hui, puis d'ajourner le débat de sorte que le sénateur Day puisse intervenir lorsqu'il pourra se libérer.

Le sénateur Lynch-Staunton : Le seul inconvénient que comporte cette suggestion, c'est que l'étude du rapport a été avancée. Certains sénateurs qui auraient peut-être souhaité prendre la parole ou écouter le sénateur Oliver plus tard au cours de la séance pourraient être plus qu'étonnés d'apprendre que la question a été traitée en priorité. Ce n'est peut-être pas le cas non plus. Je n'aime pas que l'on réorganise le Feuilleton sans prévenir les sénateurs d'avance qu'un point censé être abordé plus tard au cours de la journée a déjà été appelé et vice versa.

Le sénateur Rompkey : Voilà un bon argument. Cependant, il y a eu très peu d'interventions entre « Affaires du gouvernement » et « Rapports de comités ». C'était le point suivant au Feuilleton. C'est un argument valable, mais je ne crois pas qu'il y ait un problème dans le cas présent.

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2005-2006

DEUXIÈME RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du onzième rapport (deuxième intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses 2005- 2006—Fondations), déposé au Sénat le 19 mai 2005.—(L'honorable sénateur Oliver)

L'honorable Donald H. Oliver propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, vous avez sous les yeux le rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales sur les fondations. Ce rapport fait la synthèse des travaux menés par le comité sur la question entre juin 2002 et mai 2005. Au cours de cette période, le comité a tenu neuf séances et entendu 17 témoins. Les audiences lui ont permis d'examiner attentivement les rapports présentés par la vérificatrice générale en avril 2002 et en février 2005 sur la reddition des comptes des fondations. Le comité a également examiné les progrès faits par le gouvernement fédéral concernant les préoccupations des fondations concernant la comptabilité et la reddition des comptes.

Le comité a entendu la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, à trois reprises. Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales et le contrôleur général du Canada ont également comparu devant le comité. Nous avons aussi reçu les témoignages de fonctionnaires du ministère des Finances et d'Industrie Canada. En outre, au cours de la dernière année, le comité a invité des représentants de trois fondations à venir parler de leur fonctionnement et à donner leur avis sur les problèmes de reddition de comptes relevés par la vérificatrice générale. Nous avons eu d'excellentes réunions au cours desquelles les sénateurs ont reçu des réponses complètes et courtoises à leurs questions.

Je vais être bref, honorables sénateurs, mais je souhaite vous communiquer certaines observations et recommandations qui figurent dans le rapport sur les fondations.

Depuis 1997, le gouvernement fédéral a de plus en recours à des fondations. Il s'agit d'organismes privés indépendants sans but lucratif dont le financement se fait par dotation initiale et dont le conseil d'administration indépendant est composé d'experts. Entre 1996-1997 et 2004-2005, le gouvernement fédéral a versé quelque 10,5 milliards de dollars à 23 fondations. Seulement quatre d'entre elles ont été mises sur pied par une nouvelle loi. Toutes les autres ont été établies en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés.

Honorables sénateurs, le financement fédéral par dotation initiale et les intérêts accumulés sur l'investissement permettent aux fondations de financer les bénéficiaires ou projets admissibles au fil des ans. La dotation initiale est gérée conformément aux ententes de financement conclues entre les fondations et le gouvernement fédéral par l'entremise du ministre responsable ou parrain. Certaines ententes de financement obligent la fondation à engager la dotation ainsi que les recettes ultérieures issues de l'investissement à l'intérieur d'une période donnée. C'est le cas, par exemple, de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui doit engager tous ses fonds d'ici le 31 décembre 2010. D'autres ententes de financement, comme celle de la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, exigent le maintien à perpétuité de la dotation et l'utilisation exclusive des recettes tirées de l'investissement.

Les ententes de financement contiennent plusieurs conditions ayant trait notamment à la finalité de l'aide fédérale; aux résultats attendus de l'investissement de la fondation; à l'information communiquée, à l'évaluation, à la vérification et à la reddition des comptes; aux moyens d'investissement prudents; aux mécanismes de règlement des différends; et à la transparence, au code de déontologie et aux langues officielles.

Le texte de loi ou l'entente de financement qui crée une fondation, ou les deux, contiennent également des dispositions précises de gestion. Les fondations sont gérées par un conseil d'administration indépendant dont les membres sont nommés, dans certains cas, par le gouvernement fédéral. Ces conseils d'administration sont secondés dans leurs activités courantes par une petite équipe d'employés. Les décisions de financement appartiennent au conseil d'administration et s'inspirent des recommandations d'un comité d'évaluation par des pairs spécialistes. Dans bien des cas, il faut solliciter des fonds auprès d'autres administrations publiques et du secteur privé avant de pouvoir concrétiser un projet.

Honorables sénateurs, le gouvernement croit que l'indépendance des fondations, leur stabilité financière et les compétences spécialisées de leurs membres leur permettent de concrétiser la politique publique avec impartialité et efficacité. La vérificatrice générale a toutefois déploré que les fondations ne respectaient pas les conditions essentielles de reddition de comptes au Parlement. Ces conditions consistent notamment à rendre compte de façon crédible des résultats obtenus, à exercer une surveillance ministérielle efficace ainsi qu'à respecter un cadre de vérification et d'évaluation adéquat. Mme Fraser a aussi soulevé des questions sur la manière dont le gouvernement rend compte, dans ses propres livres, des transferts de fonds aux fondations.

Dans son rapport de 2002, la vérificatrice générale a souligné l'importance de tenir le Parlement au courant des activités des fondations et de l'utilisation des fonds de source fédérale. Elle a aussi indiqué que cette information devrait être communiquée dans les plans d'activités et les rapports annuels, et que les conclusions d'évaluation du rendement global des fondations devraient être déposées au Parlement.

Le gouvernement fédéral a réagi par l'annonce dans le Plan budgétaire de 2003 de mesures destinées à rehausser la transparence des fondations par rapport au Parlement et à la population. Dans son rapport de 2005, Mme Fraser a souligné que des progrès satisfaisants ont été réalisés par le gouvernement fédéral à ce chapitre. Lors de sa comparution devant notre comité en février dernier, on a toutefois signalé que seuls les ministres parrains de fondations créées par des lois sont tenus de déposer de l'information sur les fondations.

Le comité croit que d'autres progrès peuvent être faits par les ministres parrains et que les rapports annuels, résumés et plans d'activités de toutes les fondations devraient être déposés au Parlement. Nous croyons également que les fondations devraient fournir de meilleurs renseignements sur leurs résultats. Par conséquent, dans le rapport que nous avons déposé au Sénat, nous avons recommandé que les ministres parrains déposent en temps opportun au Parlement les plans généraux ou sommaires de plans généraux et les rapports annuels des fondations. Nous avons aussi recommandé que les ministères parrains, en consultation avec les fondations, encouragent ces dernières à présenter de l'information significative sur les résultats dans leurs plans et rapports.

Dans son rapport de 2002 et dans son rapport de 2005, la vérificatrice générale s'est inquiétée du manque de surveillance des fondations par les ministères. À l'heure actuelle, il n'existe pas de dispositions permettant au gouvernement d'agir en cas de changement d'orientation, de l'arrivée d'un nouveau gouvernement ou d'un élément de nouveauté dans la position financière du gouvernement. Par conséquent, les fondations risquent de travailler à contre-courant de la politique du gouvernement.

(1550)

Le Comité des finances partage la préoccupation de la vérificatrice générale quant à l'absence d'un mécanisme d'intervention ministérielle en cas de changement des conditions fiscales ou politiques. Le comité recommande donc qu'un mécanisme soit mis en place pour permettre au ministre compétent d'intervenir si les circonstances ont changé considérablement depuis la création d'une fondation dont il est responsable. Comme les honorables sénateurs s'en souviendront, Mme Fraser avait proposé à plusieurs reprises que le vérificateur général du Canada soit nommé vérificateur externe des fondations. Elle a insisté pour que son bureau soit chargé des vérifications d'optimisation. Dans sa réponse initiale, le gouvernement fédéral avait déclaré que nommer le vérificateur général comme vérificateur externe « pourrait compromettre l'indépendance des fondations et restreindre leur marge de manœuvre opérationnelle et leur efficacité organisationnelle. Leur utilité pour l'atteinte des objectifs stratégiques du gouvernement en serait réduite. »

Ensuite, le gouvernement fédéral a changé d'avis lors du dépôt du projet de loi C-43, Loi d'exécution du budget de 2005. Plus précisément, la partie 7 du projet de loi comprend des dispositions modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le vérificateur général. Le projet de loi C-43, qui est maintenant à l'autre endroit, étendrait le mandat du vérificateur général à certaines fondations, à savoir celles qui ont reçu du gouvernement fédéral 100 millions de dollars ou plus dans toute période de cinq années consécutives. Le Bureau du vérificateur général du Canada aurait accès à ces fondations pour y exécuter des vérifications tant d'optimisation que de conformité. Les résultats des vérifications effectuées dans les fondations feraient partie des rapports du vérificateur général au Parlement.

Le comité croit que les modifications proposées amélioreront sensiblement le cadre de responsabilisation des fondations. De plus le dépôt par le vérificateur général du Canada de rapports sur les vérifications de conformité et d'optimisation des fondations renforcera considérablement la déclaration des données des fondations au Parlement du Canada.

En ce qui concerne les régimes d'évaluation des fondations, la plupart des ententes de financement imposent des évaluations périodiques. Les fondations définissent elles-mêmes le mandat de ces évaluations. De même, la plupart des ministères responsables sont tenus de procéder à des évaluations des fondations relevant d'eux. Dans ce cas, cependant, les ministères doivent se conformer aux normes énoncées dans la Politique d'évaluation du Conseil du Trésor. Dans son rapport de 2005, la vérificatrice générale a souligné que les fondations devraient utiliser des normes comparables à celles du Conseil du Trésor.

Honorables sénateurs, le Comité des finances appuie cette recommandation. Il croit que cette pratique peut renforcer davantage le cadre de responsabilisation des fondations. Elle permettrait également de veiller à ce que le coût et l'efficacité des fondations soient évalués en fonction d'un ensemble commun de normes. Pour ces raisons, le comité recommande dans son rapport que le gouvernement fédéral profite de toutes les occasions pour persuader les fondations existantes d'intégrer dans leur cadre d'évaluation les normes énoncées dans la Politique d'évaluation du Conseil du Trésor, lorsqu'elles commandent des évaluations indépendantes.

Honorables sénateurs, depuis 1997-1998, les observations formulées par le vérificateur général sur les états financiers sommaires du gouvernement fédéral, qui figurent dans les Comptes publics du Canada, ont suscité des préoccupations quant à la façon dont le gouvernement comptabilise le transfert de fonds aux fondations. Les préoccupations sont axées sur le fait que le gouvernement fédéral a déjà inscrit ces transferts comme dépenses du gouvernement du Canada, même si les fondations ne s'attendent pas à utiliser ces fonds avant des années. D'après les données du Bureau du vérificateur général, au 31 mars 2004, quelque 7,7 milliards de dollars sur un total de 9,1 milliards transférés à 15 fondations se trouvaient encore dans les comptes bancaires des fondations, à titre de placements portants intérêt. L'argent n'avait pas été dépensé, mais il avait été totalement décaissé par le gouvernement du Canada.

Mme Fraser s'est dite d'avis que le traitement comptable qui consiste à transférer de l'argent à des fondations entraîne une diminution de l'excédent déclaré pour l'année où l'argent est ainsi transféré. Cependant, elle n'a pas pu affirmer catégoriquement que cette pratique est contraire aux normes établies par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut Canadien des Comptables Agréés. Elle a informé le Comité des finances que le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public vient de publier une nouvelle norme comptable intitulée Périmètre comptable du gouvernement, qui devra être appliquée à compter de 2005-2006. Selon cette norme, le périmètre comptable de l'État doit comprendre tous les organismes qui relèvent de l'État. La question fondamentale est de savoir si les dispositions législatives établissant certaines fondations ou les accords de financement de certaines fondations en font des organismes relevant de l'État au sens où on l'entend dans cette nouvelle norme comptable. Manifestement, il faudra faire appel au jugement des professionnels pour déterminer si c'est le cas ou non pour chaque organisme. Le Comité des finances a par ailleurs appris que le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public a dans ses cartons un autre projet visant à établir des lignes directrices sur la comptabilité relative aux paiements de transfert, y compris le financement étalé sur plusieurs années du genre du financement employé pour les fondations. Cependant, la réalisation de ce projet ne fait que commencer. La question est très controversée, et on n'a pas réussi à créer de consensus à cet égard parmi les comptables du secteur public canadien, à tous les échelons.

Le comité a été heureux d'apprendre que le Bureau du contrôleur général a entrepris des discussions avec la vérificatrice générale du Canada sur la comptabilité relative aux transferts fédéraux aux fondations et que ces discussions se poursuivent. Le comité pense que les problèmes de comptabilité prennent souvent racine dans des différences d'interprétation. Cependant, le rapport souligne que ces problèmes de comptabilité sont soulevés depuis un certain nombre d'années par la vérificatrice générale et que le Comité sénatorial des finances nationales les a étudiés. Le comité espère qu'ils pourront être résolus dans les meilleurs délais. Il pense que le Parlement devrait être tenu au courant des progrès réalisés dans les discussions portant sur la comptabilité relative aux transferts fédéraux destinés aux fondations ainsi que de tout développement relatif aux deux projets du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Il recommande que le Bureau du contrôleur général et le Bureau du vérificateur général poursuivent leurs discussions et préparent un rapport présentant en détail les progrès réalisés en vue de préciser les lignes directrices du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public concernant le traitement comptable des transferts fédéraux aux fondations. Le comité recommande aussi que le rapport en question déposé au Parlement.

Honorables sénateurs, le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de la politique fédérale sur les paiements de transfert. Selon cette politique, tous les ministères doivent faire rapport au Parlement de tous les paiements de transferts qui dépassent les 5 millions de dollars. Toujours selon cette politique, les paiements ne devraient pas être faits avant que les besoins se présentent. Dans son rapport de 2002, la vérificatrice générale signalait que les fondations sont exemptées des dispositions de la politique interdisant de faire les paiements avant que les besoins existent. Dans ses rapports de 2002 et de 2005, Mme Fraser recommandait de revoir le recours aux exemptions à la politique.

Le Comité des finances est préoccupé par l'application de la Politique sur les paiements de transfert aux fondations. Comme je l'ai dit plus tôt, honorables sénateurs, le gouvernement fédéral a transféré 10,5 milliards de dollars à 23 fondations entre 1996-1997 et 2004-2005. Afin de transférer ces fonds avant que les besoins se présentent, le gouvernement fédéral a dû demander des exemptions à la politique du Conseil du Trésor. La justification de ces exemptions n'est pas très claire. Dans son rapport, le comité recommande d'examiner le recours à de telles exemptions et de faire rapport au Parlement du résultat de cet examen.

Son Honneur le Président : Le temps accordé à l'honorable sénateur est écoulé.

Le sénateur Oliver : Honorables sénateurs, je demande la permission de continuer pendant cinq ou six minutes.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Oui.

Le sénateur Oliver : Au fil des ans, le Secrétariat du Conseil du Trésor a constitué une base de données complète sur les fondations. Lorsque Mme Fraser s'est présentée devant le Comité sénatorial des finances en février dernier, elle a déclaré que cette base de donnée pourrait être utile pour mener une évaluation des fondations dans l'ensemble du gouvernement. À son avis, cette évaluation devrait porter sur les avantages et les désavantages des fondations par rapport à d'autres arrangements traditionnels comme les conseils subventionnaires.

Le comité reconnaît avec la vérificatrice générale qu'une évaluation des fondations dans tout le gouvernement devrait être entreprise. Le comité estime que le résultat d'une telle évaluation apporterait des renseignements très utiles aux parlementaires, car ils doivent voter sur la création et le financement de nouvelles fondations de même que sur l'augmentation du financement des fondations existantes.

(1600)

Par conséquent, dans son rapport, le comité recommande que le Secrétariat du Conseil du Trésor entreprenne une évaluation des fondations qui devrait porter notamment sur le bien-fondé de recourir à des fondations, leur coût et leur efficacité. Nous avons aussi recommandé que les résultats de l'évaluation soient communiqués au Parlement.

Honorables sénateurs, comme je l'ai mentionné plus tôt, seulement 4 des 23 fondations ont été créées par voie législative. Le Parlement a minutieusement examiné et débattu leurs structures de responsabilité et de régie lorsqu'il a étudié les lois qui les ont constituées. Ces structures prévoient leur vérification et leur évaluation et les obligent à présenter des rapports au Parlement par l'intermédiaire des ministres dont elles relèvent.

Par contre, les 19 autres fondations n'ont pas de lois constitutives. Elles ont été créées par le Cabinet en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. Leurs structures de responsabilité et de régie sont décrites dans les accords de financement conclus par ces fondations et leurs ministres promoteurs, mais comme ces accords n'ont pas été déposés au Parlement, les parlementaires ont eu peu d'occasions de discuter de leurs objectifs, de leur structure organisationnelle, de leurs obligations en matière de déclaration et de leur niveau de financement.

Le comité craint que le Parlement n'ait été privé de la possibilité d'étudier à fond et de débattre ouvertement la création de la plupart des fondations. Nous croyons que le Parlement devrait participer davantage à l'établissement des structures de responsabilité et de régie de toutes les fondations et, en conséquence, notre rapport recommande que le gouvernement fédéral soumette à l'examen du Parlement tout projet éventuel d'accord de financement visant les nouvelles fondations ou de modifications visant les fondations existantes.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des finances nationales s'intéresse depuis un certain nombre d'années à la reddition de comptes des fondations et à la comptabilisation des transferts fédéraux qui leur sont consentis. Nous avons étudié attentivement les vérifications de 2002 et de 2005 du Bureau du vérificateur général sur les fondations et examiné les progrès réalisés par le gouvernement fédéral à ce chapitre. Les recommendations contenues dans notre rapport assureront une reddition de comptes adéquate en ce qui a trait aux fondations créées par le gouvernement fédéral.

Le comité continuera de s'intéresser à la comptabilisation et à la responsabilisation des fondations. Nous comptons suivre les progrès du gouvernement fédéral à ce chapitre et faire d'autres commentaires au besoin.

Honorables sénateurs, en terminant, j'aimerais proposer que, si ce rapport est adopté, conformément au paragraphe 131(2) à la page 109 du Règlement du Sénat, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée, le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances étant désignés comme ministres responsables de répondre à ce rapport.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs, pour que cet avis de motion soit donné maintenant?

L'honorable Anne C. Cools : Non.

Le sénateur Rompkey : J'étais sur le point de proposer l'ajournement du débat.

Le sénateur Cools : La motion n'est pas recevable puisqu'elle n'a pas fait l'objet d'un avis.

Son Honneur le Président : J'aimerais préciser, honorables sénateurs, que vous pouvez faire ce que vous avez indiqué. Cependant, cela doit se faire sous la rubrique « Avis de motions », ce que vous pourrez faire demain.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, au nom du sénateur Day, le débat est ajourné.)

TROISIÈME RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES—AJOURNEMENT DU DÉBAT

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport (troisième intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses 2005-2006—Hauts fonctionnaires du Parlement), déposé au Sénat le 19 mai 2005.—(L'honorable sénateur Oliver)

L'honorable Donald H. Oliver propose : Que le rapport soit adopté.

— Honorables sénateurs, vous êtes maintenant saisis du troisième rapport intérimaire sur le Budget principal des dépenses de 2005- 2006 du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui porte sur les hauts fonctionnaires du Parlement. Les honorables sénateurs se rappellent peut-être que ce rapport avait été annoncé dans le premier rapport intérimaire du comité sur le budget principal des dépenses de 2005-2006. Le comité avait alors souligné qu'un thème qu'avaient souvent repris les hauts fonctionnaires du Parlement qui avaient comparu devant le comité était la difficulté qu'ils éprouvaient à dresser un budget leur permettant de s'acquitter des responsabilités que leur confie le Parlement.

Ce rapport fait la synthèse des travaux sur les hauts fonctionnaires du Parlement qu'a commencés le comité au cours de l'exercice 2004-2005 et qu'il a terminés au cours du présent exercice. Comme le savent peut-être les honorables sénateurs, le titre de « haut fonctionnaire du Parlement » n'est défini dans aucune loi ni dans aucune publication du Parlement. Différents universitaires et comités parlementaires ont, à un moment ou à un autre, associé ce poste à plusieurs postes de parlementaires et organisations relevant du Parlement. Bien qu'il n'y ait pas de consensus général quant aux postes qui devraient faire partie de la liste des hauts fonctionnaires du Parlement, ce sont généralement les cinq dont le budget des dépenses a été examiné par le Comité sénatorial permanent des finances nationales qui reviennent. Ce groupe comprend divers organismes qui, quoique relativement indépendants du gouvernement, travaillent au service du Parlement et de la protection de la population.

Honorables sénateurs, dans le cadre de son examen du Budget des dépenses, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a étudié les plans de dépenses de cinq hauts fonctionnaires du Parlement. Il s'agit du vérificateur général, du directeur général des élections, du commissaire aux langues officielles, du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée.

Les honorables sénateurs se souviendront que, bien que le Comité sénatorial permanent des finances nationales s'intéresse à plusieurs aspects des organismes en examen, son attention reste tout de même centrée sur leurs dépenses prévues. En ce qui a trait aux cinq hauts fonctionnaires du Parlement évalués, le comité s'est penché sur le processus d'établissement du niveau de financement prévu dans leur budget des dépenses. Même si les hauts fonctionnaires font face à des problèmes différents, le comité a tenu à faire ressortir dans son rapport les similarités observées dans les processus budgétaires privilégiés par chacun d'eux. Plus précisément, le comité se demande si le processus par lequel les budgets sont établis convient toujours au rôle qu'on leur demande de remplir en tant que hauts fonctionnaires du Parlement.

On craint en effet que, dans le cadre du processus actuel, en ce qui concerne les hauts fonctionnaires du Parlement, le gouvernement risque de nuire à l'indépendance des organisations parlementaires en sous-finançant leurs activités. C'est ce sentiment qu'a exprimé clairement la vérificatrice générale lorsqu'elle a dit croire :

[...] qu'un niveau de financement adéquat doit être établi de manière objective, sans que ce niveau soit influencé par les entités que nous vérifions. Le processus existant n'est pas suffisamment indépendant ni impartial pour garantir que notre budget est suffisant pour répondre aux attentes du Parlement.

Elle a ajouté :

Par principe, je suis d'avis que cette situation devrait être corrigée de sorte qu'il n'y ait pas de possibilité d'influence, réelle ou perçue.

Honorables sénateurs, la vérificatrice générale n'était pas la seule à se préoccuper de cela. L'honorable John Reid, commissaire à l'information du Canada, a très bien résumé la situation quand il a dit :

Je pense que la façon dont les agents du Parlement sont financés est véritablement problématique. Il est très difficile à mon avis pour le gouvernement de traiter avec des organismes hybrides de ce type, qui en un sens font partie de la fonction publique mais sans avoir à lui rendre de comptes. Il faudra beaucoup réfléchir à la manière de leur accorder un financement.

Durant ses délibérations, le comité a envisagé certaines propositions relatives à la réforme du processus d'établissement du budget pour les hauts fonctionnaires du Parlement. Honorables sénateurs, permettez-moi d'énoncer deux approches possibles. La première consisterait à demander aux hauts fonctionnaires du Parlement d'établir leurs propositions budgétaires et de les soumettre à l'examen des Présidents de la Chambre des communes et du Sénat. Ces projets de dépenses seraient ensuite assujettis à un examen par des comités concernés. Ils seraient ensuite transmis au Conseil du Trésor, qui les inclurait dans les budgets. L'argument global serait que le Parlement, et non l'exécutif, aurait la responsabilité d'autoriser le financement de ses propres hauts fonctionnaires.

La seconde approche consisterait à établir un comité d'experts qui déterminerait le financement approprié pour chaque haut fonctionnaire du Parlement. On supposerait que ces experts, ces membres de « comités de spécialistes », connaissent bien les tâches et les responsabilités des hauts fonctionnaires du Parlement dont ils sont censés établir le budget.

(1610)

Enfin, on a proposé d'employer un modèle semblable à celui qui est utilisé pour le conseiller sénatorial en éthique et le commissaire à l'éthique de la Chambre des communes. Cette approche exigeait que le Président du Sénat et celui de la Chambre des communes examinent respectivement le budget des dépenses. Ils transmettent ensuite leurs recommandations au Président du Conseil du Trésor, qui présente ce budget à la Chambre des communes dans le cadre de l'ensemble du budget. Il ne le modifie pas, mais le présente dans le cadre de l'ensemble du budget.

Honorables sénateurs, ces trois approches sont valables. En fin de compte, la question est de savoir comment établir l'équilibre entre l'indépendance de leur fonction et maintenir une certaine reddition de comptes dans la dépense des fonds publics.

Dans ses délibérations, le comité a conclu qu'il était bon que les hauts fonctionnaires du Parlement tiennent à ce que leurs budgets soient révisés. Même s'il juge peu probable qu'un gouvernement sous-finance délibérément les hauts fonctionnaires du Parlement, il croit préférable d'éviter de donner l'impression d'une telle situation.

Le comité s'inquiétait également de l'allégation du Commissariat à l'information à l'effet qu'à la suite des contraintes budgétaires imposées par le Conseil du Trésor ses enquêteurs n'ont pas de temps à consacrer à la recherche et à la formation. Selon lui, il s'agit là d'une situation extrêmement préoccupante car elle pourrait entraîner des erreurs de jugement de la part des employés du Commissariat à l'information et avoir de graves répercussions sur les activités gouvernementales. Le comité estime qu'il est impératif que les décisions relatives aux organismes du Parlement soient prises à des hauts niveaux de compétences, afin de s'assurer que ces décisions ne nuisent pas au Canada et à l'ensemble des Canadiens.

Toutefois, les sénateurs conviendront que le Parlement et les Canadiens ont le droit de savoir si leur gouvernement agit correctement. Le gouvernement ne peut pas travailler sous le sceau du secret. Voilà la fonction principale des hauts fonctionnaires du Parlement. Ces fonctions ont encore plus d'importance lorsqu'il s'agit de protéger la vie privée des gens, de même que leurs droits linguistiques et électoraux, et de garantir la reddition de compte des dépenses publiques. Si le Parlement ne finance pas adéquatement les hauts fonctionnaires du Parlement, le pays pourrait se retrouver dans une situation où les décisions prises seraient contraires à son intérêt. Il est donc important que les hauts fonctionnaires du Parlement soient adéquatement financés, non seulement dans l'intérêt des citoyens mais également dans celui du gouvernement.

Honorables sénateurs, après s'être penché sur ces préoccupations, entre autres, le Comité sénatorial permanent des finances nationales a décidé de formuler trois recommandations. Premièrement, puisque les hauts fonctionnaires du Parlement soutiennent qu'il y a de sérieux problèmes dans la façon dont leur budget est établi et puisqu'ils sont au service du Parlement et relèvent de lui, il serait indiqué que les parlementaires participent plus activement à l'établissement des propositions de budgets qu'ils soumettent au Conseil du Trésor. Plus précisément, le comité recommande :

Que les parlementaires, par l'intermédiaire des Présidents des deux Chambres et d'un comité administratif, participent activement au processus d'établissement des budgets des hauts fonctionnaires du Parlement avant leur présentation au Conseil du Trésor et leur intégration au Budget des dépenses.

Deuxièmement, le comité a remarqué des différences notables dans la façon dont les hauts fonctionnaires du Parlement sont nommés ou révoqués. Il croit qu'il y aurait lieu d'uniformiser le mode de nomination et de révocation des hauts fonctionnaires du Parlement. Il est également d'avis que les parlementaires devraient participer au processus qui préside à leur recrutement, à l'approbation de leur nomination et à leur révocation. En conséquence, le comité recommande :

Qu'on examine et uniformise le processus de nomination de tous les hauts fonctionnaires du Parlement et que le Parlement participe davantage à celui qui préside à leur recrutement, à l'approbation de leur nomination et à leur révocation.

Enfin, honorables sénateurs, les hauts fonctionnaires du Parlement nous ont sincèrement remerciés de leur avoir fourni l'occasion de faire part aux sénateurs de leurs opinions et de leurs préoccupations à l'égard des nombreuses facettes de leur travail. Le comité estime qu'ils devraient pouvoir le faire plus régulièrement. Un haut fonctionnaire du Parlement n'avait jamais auparavant été convoqué devant un comité sénatorial. C'était sa première comparution. Par conséquent, le comité recommande :

Que le Sénat étudie l'opportunité de revoir et de modifier son Règlement de manière à ce que les rapports de tous les hauts fonctionnaires du Parlement soient déférés au comité sénatorial permanent concerné.

Honorables sénateurs, le comité continuera de s'intéresser aux hauts fonctionnaires du Parlement. Nous comptons suivre les progrès du gouvernement fédéral à ce chapitre et faire d'autres commentaires au besoin.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, au nom du sénateur Day, le débat est ajourné.)

(1620)

LE SÉNAT

MOTION D'AMENDEMENT DE L'ARTICLE 96 DU RÈGLEMENT CONCERNANT L'ÉTUDE ARTICLE PAR ARTICLE—RENVOI EN COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis du 19 mai 2005, propose :

Que le Règlement du Sénat soit modifié à l'article 96 en ajoutant au paragraphe (7) ce qui suit :

« En particulier, l'étude article par article d'une législation ne sera pas dispensé sans consentement. »

Son Honneur le Président : Je vais donner la parole au sénateur Banks maintenant. Toutefois, il aimerait, avec la permission du Sénat, proposer une autre motion.

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je crois que la motion est explicite. Elle est claire et motivée par l'incertitude qui a existé ici. À mon avis, nous en serions tous gagnants si nous dissipions cette incertitude. La meilleure façon d'y arriver serait d'obtenir le consentement de la Chambre. Ce serait ma deuxième proposition, que je présenterai avec la permission des honorables sénateurs et qui viserait à renvoyer maintenant cette motion au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Son Honneur le Président : En d'autres termes, le sénateur Banks ne souhaite pas prendre la parole au sujet de la motion?

Le sénateur Banks : Non.

Son Honneur le Président : Avant d'aborder la demande de renvoi du sénateur Banks, je devrais m'enquérir si un autre honorable sénateur souhaite prendre la parole. La motion du sénateur Banks nécessitera une permission, je vais donc me rasseoir. Je ne vois personne qui se lève. Le sénateur Banks veut que l'amendement soit renvoyé à un comité et ne veut pas que nous l'étudiions maintenant?

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, nous croyons comprendre que le sénateur Banks veut renvoyer cette question au comité maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 1^erjuin 2005, à 13 h 30.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature, Volume 142, Numéro 64

Le mardi 31 mai 2005 L'honorable Daniel Hays, Président

LE SÉNAT

Le mardi 31 mai 2005

1^re Session, 38^e Législature,
Volume 142, Numéro 64

Le mardi 31 mai 2005
L'honorable Daniel Hays, Président