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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 65

Le mercredi 1er juin 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

 

LE SÉNAT

Le mercredi 1er juin 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE RÉGIME UNIVERSEL DE SOINS DE SANTÉ

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, c'est la lecture du message prononcé par l'ancien premier ministre de la Saskatchewan, Roy Romanow, le 11 mai 2005 à Saskatoon, qui m'incite à prendre la parole aujourd'hui. À titre de vingt et unième lauréat du prix annuel « Distinguished Canadian Award », il a fait un plaidoyer enthousiaste en faveur du régime d'assurance-maladie. Voici ce qu'il a dit :

Le régime d'assurance-maladie ne nous est pas venu de la planète Mars. Il résulte de la volonté de Canadiens et de Canadiennes qui ont eu la prévoyance et la détermination de bâtir un pays plus grand et il nous revient donc de veiller à ce que la structure de base reste intacte tout en se transformant pour être rendue plus pertinente et plus stable.

Au sujet de son étude du système de soins de santé du Canada, M. Romanow a déclaré que les gens lui disaient le plus souvent que ce programme des plus appréciés n'allait pas être aboli sans résistance.

Honorables sénateurs, je me reporte à ce livre très spécial, Les années Trudeau. La recherche d'une société juste, écrit par Thomas Axworthy et Pierre Elliott Trudeau en 1990. Je vous en cite des extraits :

Mais la plus dure bataille pour protéger les acquis sociaux fut livrée et remportée dans le domaine des soins médicaux. La création du régime canadien de soins médicaux fut une des grandes victoires du gouvernement Pearson. Les auteurs de ce régime accomplirent un exploit dont eux-mêmes n'eurent pas totalement conscience mais qui, 20 ans plus tard, allait rendre un grand service au gouvernement Trudeau au moment où ce programme fut assailli de l'intérieur. Le régime de soins médicaux comportait en effet une série de normes applicables à l'échelle nationale qui donnaient aux différents ministres fédéraux de la Santé la prise nécessaire pour sauvegarder le système.

Les premiers problèmes surgirent à la fin des années soixante-dix [...] Certains hôpitaux commençaient à percevoir des frais d'utilisation [...] suffisants pour imposer un sérieux fardeau financier aux Canadiens à faible et à moyen revenus [...] une sérieuse menace au principe d'universalité qui était à la base même du programme canadien de soins médicaux.

Au début des années 1980, un système de soins de santé à deux vitesses a vu le jour dans notre pays : une vitesse pour les riches, l'autre pour les pauvres. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette tendance était alarmante. L'existence même du système de soins de santé du Canada — un des meilleurs dans le monde — était menacée. Au coeur de la bataille pour assurer sa survie, il y a eu une femme remarquablement déterminée, Monique Bégin, alors ministre de la Santé nationale et du Bien-être social.

Mme Bégin a trouvé dans la loi proprement dite les munitions dont elle avait besoin. Les quatre principes fondamentaux de l'assurance-maladie étaient fermement enchâssés dans la loi... Il s'agissait de normes nationales qui devaient être respectées; la loi l'exigeait.

Si Ottawa avait laissé les forces conservatrices et les querelles sur les champs de compétence des provinces miner le système de soins de santé du Canada, c'en aurait été fait des principes sociaux fondamentaux sur lesquels notre pays repose. Le Canada a toujours essayé de concilier équitablement le fait d'assumer son autonomie tout en veillant à ce que soient satisfaits les besoins fondamentaux de nos concitoyens. Les soins de santé sont au nombre des besoins les plus fondamentaux, et il a fallu des décennies pour établir un système national de soins de santé.

Quinze ans plus tard, le 1er mai 2005, l'honorable Ujjal Donsanjh, ministre de la Santé, a fait la déclaration suivante à la Conférence des Amis de l'assurance-maladie :

Je dis bien charte parce que, comme la Charte canadienne des droits de la personne, cette loi garantit l'égalité de tous les Canadiens en l'occurrence l'égalité en matière de soins de santé [...] Mais, par-dessus tout, le régime d'assurance-maladie est un partenariat de valeurs dans lequel les gouvernements se sont engagés, maintes et maintes fois, à respecter les cinq principes fondamentaux qui le sous-tendent. On a pu le constater avec l'accord conclu par les premiers ministres en septembre 2004. En fait, notre système de santé n'aurait pas pu se développer au cours des 40 dernières années, si les gouvernements avaient toujours été à couteaux tirés ou s'ils ne s'étaient pas mis d'accord sur ces principes fondamentaux.

Son Honneur le Président : Je dois malheureusement informer madame le sénateur Trenholme Counsell que les trois minutes dont elle disposait sont écoulées.

LE TRÈS HONORABLE BRIAN MULRONEY

FÉLICITATIONS POUR SON TITRE DE PREMIER MINISTRE LE PLUS « ÉCOLO »

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour attirer votre attention sur un article paru dans le National Post d'aujourd'hui sous le titre « Mulroney, le premier ministre le plus écolo. Il a fait le plus pour l'environnement ». Un jury composé de 12

environnementalistes canadiens et réuni par le magazine Corporate Knights a jugé que le très honorable Brian Mulroney avait été le premier ministre qui avait le plus fait dans le domaine de l'environnement au Canada. Ce jury comprenait certains des environnementalistes les plus respectés de notre pays, notamment les dirigeants du Sierra Club et du Fonds mondial pour la nature.

Parmi les nombreuses réalisations du gouvernement Mulroney citées par le jury, mentionnons la conclusion de l'accord sur les pluies acides avec les États-Unis et la création de parcs nationaux marquants, dont celui du sud de l'île Moresby, en Colombie- Britannique, celui de la Péninsule-Bruce, en Ontario, et celui, magnifique, des Prairies, en Saskatchewan. De plus, sous l'administration de Brian Mulroney, le ministre de l'Environnement est devenu membre de haut rang du Cabinet, pour la première fois, et un Comité du Cabinet chargé de l'environnement a été créé pour examiner les répercussions environnementales de toutes les initiatives gouvernementales.

Sous l'administration de Brian Mulroney également, le Canada a joué un rôle de premier plan dans ce domaine sur la scène internationale. Cela a particulièrement été le cas lors du Sommet de la Terre, tenu à Rio de Janeiro en 1992, où notre pays a été le premier à s'engager à signer un traité pour protéger les plantes et les animaux menacés.

Le magazine Corporate Knights résume ainsi le bilan de son administration :

À un plus grand nombre de reprises que tout autre premier ministre, M. Mulroney a été un leader qui a eu le courage d'investir son capital politique dans l'environnement du Canada — même si les arbres ne votent pas.

Au nom de tous les sénateurs conservateurs, et j'espère de tous les sénateurs, j'aimerais exprimer nos chaleureuses félicitations à M. Mulroney à l'occasion de cet hommage particulier qui lui est rendu.


(1340)

[Français]

AFFAIRES COURANTES

L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE DE LA FRANCOPHONIE

DÉPÔT DU RAPPORT DE LA RÉUNION DE LA COMMISSION DES AFFAIRES PARLEMENTAIRES, TENUE LES 25 ET 26 AVRIL 2005

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement du Sénat, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la réunion de la Commission des affaires parlementaires de l'APF, qui s'est tenue à Damas, en Syrie, les 25 et 26 avril 2005.


[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LA GESTION DU PORTEFEUILLE DE FINANCEMENT

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, l'argent prévu pour la mise en œuvre de l'accord de Kyoto est là qui dort dans les coffres au lieu d'être injecté dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre. L'Ottawa Citizen nous apprend que, selon des documents du gouvernement fédéral, une partie importante des milliards de dollars que le gouvernement a mis de côté depuis 1997 pour lutter contre les changements climatiques n'a toujours pas été dépensée alors que les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté au Canada.

Honorables sénateurs, voici maintenant quelques-uns des faits. Entre 1997 et 2004, 3,7 milliards de dollars ont été affectés à la mise en oeuvre de l'accord de Kyoto. La moitié seulement de cette somme a été dépensée. En effet, 1,4 milliard de dollars n'ont pas été utilisés. De plus, quelque 700 millions de dollars, versés dans un fonds de prévoyance, demeurent inemployés.

Entre-temps, les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter. En 2003, leur rythme de croissance a été plus rapide que celui de l'économie. La situation est grave car, la stratégie libérale à l'égard des changements climatiques mise sur une augmentation annuelle des émissions de gaz à effet de serre plus lente que la croissance économique grâce à une meilleure efficacité énergétique et aux économies d'énergie.

Les représentants d'Environnement Canada soutiennent que les sommes non dépensées sont conservées en vue de projets que le ministère prévoit mettre en œuvre d'ici 2010.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il expliquer pourquoi ces fonds dont on avait désespérément besoin n'ont pas servi à la mise en œuvre du Protocole de Kyoto, ce à quoi ils étaient destinés?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je prends note de la question de l'honorable sénateur Stratton.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, en 2006, la vérificatrice générale examinera le budget de mise en œuvre de l'accord de Kyoto. Environnement Canada envisage la possibilité d'effectuer son propre examen — comme quoi on peut être à la fois juge et partie. Nous parlons ici de sommes budgétisées il y a huit ans. Depuis ce temps-là, elles sont mal gérées dans un portefeuille qui revêt pourtant une importance cruciale pour l'avenir des Canadiens. Le gouvernement libéral va-t-il cesser d'examiner à quel point il utilise mal l'argent des contribuables et commencer à en faire un meilleur usage?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, maintenant que l'honorable sénateur a présenté sa question complémentaire, j'aimerais faire quelques observations sur les points qu'il a soulevés.

Tout d'abord, je suis d'accord avec madame le sénateur LeBreton pour dire que l'ancien premier ministre Brian Mulroney a été une figure de proue dans la conceptualisation des mesures à prendre pour répondre aux préoccupations de notre société en matière d'environnement. Rappelons-nous, entre autres, les mesures adoptées en 1992, au lendemain du Sommet mondial sur l'environnement de Rio de Janeiro, où le Canada s'était engagé à jouer un rôle plein et entier dans ce nous appelons aujourd'hui le Protocole de Kyoto. Tandis que le gouvernement fédéral, les provinces et les entreprises se dotent des moyens nécessaires pour atteindre les objectifs que le Canada a acceptés, j'espère que nous pouvons compter sur l'appui du Parti conservateur pour continuer ce que le premier ministre Brian Mulroney a commencé.

Comme le savent les honorables sénateurs, le 13 avril, le gouvernement du Canada a annoncé le plan de mise en œuvre de l'accord de Kyoto, le Projet vert, ainsi qu'un long train de mesures en vue d'atteindre des objectifs du Protocole de Kyoto.

Je recommande au sénateur Stratton d'examiner de plus près les mesures prises par le gouvernement du Canada en vue de respecter le Protocole de Kyoto. Actuellement, nous discutons avec les provinces et l'industrie des mesures concrètes à prendre. Des annonces ont déjà été faites.

J'ai déjà parlé au Sénat de l'accord volontaire conclu avec l'industrie de l'automobile, qui est non seulement l'un des plus importants secteurs de notre économie, mais aussi un grand pollueur.

Nous avons des entretiens avec l'industrie de l'acier, dont la contribution à l'économie ontarienne compte tellement. Nous avons également des échanges avec les industries du secteur énergétique, dont les activités sont importantes pour les économies de l'Alberta et de la Saskatchewan.

Dans ce domaine où les compétences sont partagées, le gouvernement ne peut lancer unilatéralement des programmes. Ce ne serait pas la façon la plus efficace d'utiliser ces fonds. Cela dit, je vais prendre note des questions principale et complémentaire de l'honorable sénateur pour y donner une réponse plus étoffée.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, ce n'est pas faute d'intérêt de notre part pour ce qui se fera à l'avenir, mais notre grande préoccupation concerne les mesures que le gouvernement a prises en matière environnementale depuis son élection. La réponse générale, c'est qu'il a fait bien peu de choses. Étant donné les questions que j'ai posées et auxquelles on a répondu, cela va de soi.

Quel est le montant qui aurait dû être dépensé et ne l'a pas été? Le leader du gouvernement au Sénat peut me dire tout ce qu'il voudra des accords à venir, mais je demande ce qui s'est fait par le passé. Cette question fondamentale exige une réponse.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'ai répondu à la question. Néanmoins, je vais résumer ce que j'ai dit. En un mot, les crédits ont été prévus pour encourager l'industrie et les provinces à accepter des objectifs en matière environnementale. Les honorables sénateurs ne sont pas sans savoir que la négociation d'accords a pris plus de temps que le gouvernement ne l'avait prévu. Le gouvernement ne tient pas à dépenser de l'argent inutilement. Je suis sûr que ce n'est pas l'objectif de l'opposition non plus.

Si on essaie de mesurer le rendement du gouvernement d'après le niveau des dépenses, on opte pour une mesure quantitative et non qualitative.

LES FINANCES

LES FUSIONS BANCAIRES—LA PUBLICATION DE LIGNES DIRECTRICES

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, ma question pour le leader du gouvernement touche un sujet qui lui tient vraiment à cœur, soit le secteur des services financiers, en général, et les fusions de banques, en particulier.

Le sénateur Olivier et moi avons posé au leader du gouvernement une série de questions sur les fusions et sur la date de la publication des lignes directrices applicables. D'après ce que j'ai compris des réponses données au Sénat, de vive voix ou de manière différée, le leader devrait nous tenir au courant. Or, nous apprenons dans les journaux cette semaine que le ministre des Finances aurait dit qu'il était prêt à publier les lignes directrices tant attendues sur les fusions. Le leader du gouvernement nous avait affirmé, je crois, que leur publication était prévue pour le mois de juin de l'année dernière. Elle a été retardée par les élections.

(1350)

Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire l'état de la question des lignes directrices sur les fusions de banques, au lieu de nous laisser l'apprendre par les journaux?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je vais d'abord m'attarder sur certains commentaires plus ou moins implicites contenus dans la question.

Je me suis engagé à tenir le Sénat informé. Pour ce faire, je dois soit attendre que les honorables sénateurs me posent une question, soit déposer un document énonçant la politique pertinente du gouvernement, si je dispose d'un tel document. En l'occurrence, je ne dispose pas encore de ce document.

Les journaux traitent de questions spéculatives et ils ont rapporté un commentaire que le ministre a fait en passant. À mon avis, l'idée générale de ce commentaire est que, si le climat politique à l'autre endroit le permettait, les députés pourraient se concentrer sur des questions de fond liées aux fusions de banques.

J'ai déjà dit dans cette enceinte que le gouvernement était prêt à aller de l'avant avec les fusions de banques. À ma connaissance, il n'y a pas encore d'énoncé de politique à ce sujet, mais manifestement, le gouvernement aborde la question de façon positive.

Le sénateur Angus : Très bien. Je voudrais préciser clairement, honorables sénateurs, que c'est justement parce que l'article de journal renfermait toutes sortes de suppositions et d'insinuations que je me suis adressé au leader du gouvernement.

Comme le leader du gouvernement le sait parfaitement, cette question est importante pour le pays et pour l'intégrité de notre secteur des services financiers, et il faut clarifier les choses en l'occurrence. En ma qualité de vice-président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, je puis affirmer que la question de savoir quand le gouvernement prendra position est souvent posée au comité.

Ma question complémentaire est celle-ci : indépendamment des articles parus dans les journaux et des intérêts politiques entourant cette question, le gouvernement a-t-il la volonté et le courage d'annoncer une politique ferme ou allons-nous, une fois de plus, ajourner pour les vacances d'été en nous demandant ce que sera la position du gouvernement? Est-ce que cela dépendra du climat politique et de l'humeur des parties en cause? Si tel est le cas, il me semble que ce n'est pas comme cela qu'on devrait décider de la politique publique dans un secteur aussi important que celui des services financiers.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je répondrai au sénateur Angus en signalant quelques faits.

Tout d'abord, il ne fait aucun doute que le gouvernement est convaincu que la question des fusions de banques mérite d'être examinée par le Parlement, en consultation avec tous les intéressés.

Ensuite, le gouvernement a précisé qu'il souhaitait aller de l'avant dans ce dossier, mais il doit prévoir un programme parlementaire pour étudier le pour et le contre. Comme le sénateur Angus l'a déclaré, c'est une décision politique importante qui ne doit pas être prise à la légère ni, on peut l'espérer, de façon partisane, pour des motifs politiques.

Les Canadiens et le Parlement devraient essayer de voir si les fusions de banques servent l'intérêt public. Sur ce point, je crois que le sénateur Angus et moi sommes d'accord.

Le sénateur Angus : Le leader du gouvernement pourrait-il s'engager — au sens large du terme — à se renseigner pour le compte des honorables sénateurs pour voir si le ministre des Finances présentera un ensemble de lignes directrices avant l'ajournement pour les vacances d'été?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je vais me renseigner davantage mais, à ma connaissance, le gouvernement ne prendra pas d'autres mesures officielles avant cet automne.

LE CONSEIL PRIVÉ

LA RÉSOLUTION DE LA QUESTION DES PENSIONNATS INDIENS—LE FINANCEMENT DES RÈGLEMENTS DANS L'ATTENTE DU RAPPORT DU REPRÉSENTANT DU GOUVERNEMENT

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et fait suite à une question posée hier sur les changements relatifs aux pensionnats, aux mauvais traitements scolaires et au processus d'indemnisation, changements qui se font attendre depuis longtemps.

Comme nous l'avons appris, l'accord conclu entre l'Assemblée des Premières nations et le gouvernement fédéral lundi désigne l'ancien juge de la Cour suprême Frank Iacobucci comme représentant fédéral chargé de négocier un nouveau règlement avec les survivants. Il est tenu de présenter son rapport au plus tard le 31 mars 2006. On s'attend vivement à ce que le processus d'indemnisation soit modifié, vu qu'il est de notoriété publique que le processus actuel coûte plus en frais d'administration qu'en paiements d'indemnisation aux victimes de mauvais traitements.

Je lisais un article dans lequel on raconte que 20 000 $ ont été dépensés pour qu'un avocat puisse se rendre à l'autre bout du pays afin de constituer des cahiers de preuves et de louer un local, tout ça pour traiter une demande plafonnée à 3 500 $. Il est aussi question dans cet article de l'appel interjeté par le gouvernement relativement à une indemnité de 1 500 $ accordée à une victime âgée et malade, Flora Merrick.

Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si le gouvernement fédéral apportera des changements au processus d'indemnisation afin de le rendre plus efficace, en attendant que le négociateur présente son rapport le printemps prochain? Qu'est-ce qui sera fait d'ici là? Des gens qui ont droit à l'indemnisation meurent à raison de cinq ou six par jour. C'est une terrible injustice qui a été faite aux peuples autochtones. Le leader du gouvernement aurait-il l'obligeance de nous répondre?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suppose que le sénateur veut savoir quelle sera la politique du gouvernement dans l'attente du rapport du représentant gouvernemental relativement à la résolution de la question des pensionnats indiens.

Le gouvernement est tout à fait conscient de la faiblesse de la politique qu'il a établie. Cette politique se fondait sur les principes classiques des actions en justice, c'est-à-dire qu'il faut prouver qu'il y a eu préjudice puis négocier soit selon le système de règlement alternatif soit par voie de procès. Il en est résulté le genre d'action dont a parlé le sénateur St. Germain dans le préambule à sa question. Quand on est engagé dans un processus judiciaire, on doit agir de manière à ne pas admettre sa responsabilité.

Ce système est maintenant en voie d'être modifié. Au lieu de continuer dans un mode de confrontation, le gouvernement dit vouloir un examen d'ensemble et un règlement équitable avec ceux qui ont été affectés par le traitement qu'ils ont reçu dans les pensionnats.

Ayant présenté cette toile de fond, je n'ai pas de réponse précise à donner à l'honorable sénateur en ce qui concerne la position qu'adoptera le gouvernement entre-temps. J'espère être en mesure de fournir bientôt davantage d'information aux honorables sénateurs.

LA RÉSOLUTION DE LA QUESTION DES PENSIONNATS INDIENS—LA NATURE EXÉCUTOIRE DU RAPPORT DU REPRÉSENTANT DU GOUVERNEMENT

L'honorable Gerry St. Germain : Depuis 2003, le gouvernement essaie de régler les réclamations des Autochtones selon un système plus rapide et moins officiel que les tribunaux. Seulement environ 50 des 12 000 réclamations escomptées ont été réglées. Pendant ce temps, les 87 500 anciens élèves survivants meurent au rythme de cinq par semaine.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire si les recommandations que le négociateur présentera l'an prochain seront exécutoires pour le gouvernement fédéral? Ce dernier s'est-il engagé à mettre en oeuvre les modifications dans un délai précis? C'est toujours la mise en oeuvre qui anéantit les programmes que le gouvernement instaure pour les Autochtones.

Le sénateur Rompkey le sait fort bien. À l'heure actuelle, nous nous employons à accélérer le versement d'indemnités à un groupe d'Autochtones de l'est du pays. Espérons que nous pourrons obtenir quelque chose pour les Autochtones de l'Ouest. Combien de temps ces gens devront-ils attendre avant d'avoir des résultats?

Je demande encore une fois si ces recommandations seront exécutoires pour le gouvernement et si un calendrier sera établi?

(1400)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il est prévu que l'honorable Frank Iacobucci fasse une recommandation au gouvernement et à la population du Canada. Je ne crois pas qu'une telle recommandation lie l'une ou l'autre des parties. Elle servira de point de repère pour un règlement négocié. Toutes les parties collaboreront avec M. Iacobucci, qui formulera ses conclusions sur la base des suggestions qu'il aura reçues de tous les intéressés.

Je crois que son rapport permettra de délimiter les problèmes et d'aboutir beaucoup plus rapidement à une solution négociée. Je tiens à préciser, si je ne l'ai pas encore dit assez clairement, que le processus de règlement alternatif des différends qui est présentement suivi par les demandeurs qui ont fréquenté ces pensionnats se poursuivra. Ils ont le choix de poursuivre cette option ou d'attendre les recommandations de M. Iacobucci et l'issue des nombreuses actions en justice en instance devant les tribunaux.

Le sénateur St. Germain : Honorables sénateurs, selon l'information dont je dispose, ces écoles ont été créées en 1840 et la dernière a été fermée en 1996. En ce qui me concerne, sans partisanerie et pour être tout à fait franc, les gouvernements, les uns après les autres, ont été incapables de régler le problème.

Comme je l'ai mentionné hier au sujet des demandes reconventionnelles relatives aux revendications territoriales, il est toujours possible de trouver des excuses et de dire que des tierces parties sont impliquées et qu'il faut négocier avec elles. Cet argument a une certaine crédibilité. Cependant, si nous ne surmontons pas ce genre d'arguments, les gens concernés continueront de vivre dans la pauvreté, comme dans un pays du tiers monde. Leurs chances d'obtenir une éducation seront compromises. Il y toute une série de facteurs qui leur nuisent.

S'il est prévu que les conclusions de M. Iacobucci ne lient pas les parties, comment pouvons-nous espérer des résultats tout en sachant, comme le ministre, que les revendications territoriales autochtones et leur mise en oeuvre semblent égarées dans les méandres de la bureaucratie d'Ottawa? Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est certainement l'organisme le plus coupable et le plus paternaliste du monde entier. Comment donc pourrons-nous surmonter ce problème?

Le sénateur Austin : Il serait juste pour les parties intéressées de souligner que l'annonce de la nomination de M. Iacobucci est conforme à l'entente entre le gouvernement du Canada et l'Assemblée des Premières nations. Cette nomination et cette façon de procéder sont avalisées par l'Assemblée des Premières nations, qui a recommandé que le gouvernement suive ce processus comme solution de rechange aux actions en justice et au mode alternatif de règlement des conflits. Le gouvernement a accepté la recommandation de l'Assemblée des Premières nations et nous procédons donc, d'un commun accord, avec un groupe qui représente la majorité des élèves qui ont subi ce préjudice particulièrement grave.

Je partage l'impatience du sénateur St. Germain quant à la réaction aux injustices commis. Malgré tout, nous devons procéder conformément à l'État de droit et aux intérêts de toute la société canadienne. Nous devons tenir compte du choix du processus et de son incidence sur le montant des dommages-intérêts. Cela incombe au gouvernement, comme le sénateur St. Germain le sait, lui qui a servi sous un gouvernement précédent.

D'un autre côté, jamais nous n'avons été aussi près d'une réconciliation et du règlement du dossier des pensionnats que maintenant. Enfin, le gouvernement et l'Assemblée des Premières nations conviennent d'un processus selon lequel les plaignants ont le choix d'accepter l'entente ou de poursuivre leur procès.

LES FINANCES

LA POLITIQUE SUR LES FONDS DE PLACEMENT SPÉCULATIFS ET LES FUSIONS INTERPILIERS ENTRE INSTITUTIONS FINANCIÈRES

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, j'ai une autre question complémentaire touchant au domaine des services financiers. Le leader du gouvernement au Sénat a accepté de s'informer sur la date possible de la publication de lignes directrices sur les fusions. Pourrait-il également indiquer aux sénateurs quelle est la position du gouvernement concernant les fusions interpiliers, par exemple les fusions entre banques et compagnies d'assurance- vie?

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce s'est penché sur la question à la demande de l'ancien ministre Manley et a déposé son rapport. Nous avions l'impression que le ministère des Finances était en train de mettre sur pied un groupe de travail chargé d'examiner la question et d'élaborer un énoncé de politique à cet égard. Je saurais gré à l'honorable leader de se renseigner à ce sujet.

De plus, depuis quelques jours, on décrie à la une de tous les journaux financiers la situation concernant les fonds de placement spéculatifs, qui ne sont pas réglementés. Des milliards de dollars se trouvent actuellement entre les mains des gestionnaires de ces fonds. L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières a publié un rapport dans lequel elle exhorte tous les ordres de gouvernement compétents à intervenir. Le gouvernement fédéral, dans la mesure où il est habilité à le faire, a-t-il l'intention de réagir en réglementant ces activités ou encore, vu le climat qui règne actuellement dans ce secteur critique, en surveillant où sont placés les économies et les investissements des consommateurs?

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : L'honorable sénateur Angus et moi-même avons tous deux siégé pendant quelques années au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, et nous sommes parfaitement au courant de ces questions, tout comme le sont bien d'autres sénateurs. Maintenant, la question des fusions interpiliers représente un des principaux volets de la politique des institutions financières. Mon honorable collègue sait aussi bien que quiconque que les fusions interpiliers ne font pas l'unanimité dans le monde des institutions financières. Certaines compagnies d'assurances ont d'ailleurs fait savoir qu'elles voyaient d'un œil défavorable ces fusions avec les banques. D'autres, en revanche, sont plus ouvertes à cette idée. Je ne peux pas répondre pour l'instant, mais je me renseignerai.

En ce qui a trait aux fonds de placement spéculatifs, qui attirent de plus en plus l'attention du grand public qui se demande ce qui pourrait advenir de la valeur des actifs dans des conditions défavorables, je vais me renseigner également. Je ne sais pas vraiment quel sera le fruit de mes recherches.

Pour clore la discussion, peut-être que le sénateur Angus aimerait également m'inviter à vérifier quelle pourrait être la position du gouvernement concernant la création d'une commission nationale des valeurs mobilières.

Le sénateur Angus : Je dirais que je suis assez satisfait des réponses données à mes trois questions. Cependant, nous attendrons tous avec impatience des nouvelles concernant la création d'une commission nationale des valeurs mobilières.

RÉPONSE DIFFÉRÉE À UNE QUESTION ORALE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une réponse différée à une question orale posée au Sénat le 31 mai 2005 par l'honorable sénateur LeBreton concernant le Bureau du Conseil privé.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LE PROGRAMME DE COMMANDITES ET LES ACTIVITÉS PUBLICITAIRES—LE BUREAU STRATÉGIQUE CHARGÉ DE PRÉPARER LES RÉPONSES DU GOUVERNEMENT

(Réponse à la question posée par l'honorable Marjory LeBreton le 31 mai 2005)

Il y a quatre membres dans le groupe de coordination — Questions de commandites du Bureau du Conseil privé. Ce sont :

Ursula Menke, chefDoris George, adjointe exécutiveMelanie Tod, directrice des communications internesRobert Quinn, conseiller principal


(1410)

ORDRE DU JOUR

LE BUDGET DES DÉPENSES DE 2005-2006

ADOPTION DU DEUXIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à l'adoption du onzième rapport (deuxième intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses 2005-2006—Fondations), déposé au Sénat le 19 mai 2005.

L'honorable Joseph A. Day : Les sénateurs auront eu le temps de jeter ne serait-ce qu'un bref coup d'oeil au onzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales, qui constitue le deuxième rapport intérimaire sur le Budget principal des dépenses de 2005-2006.

Les sénateurs se souviendront que les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales se sont vivement intéressés à la question des fondations, accordant une grande importance à ce nouveau concept. J'ai eu l'occasion de revoir ce que l'honorable sénateur Oliver, qui préside notre comité, a dit au Sénat hier. En gros, je considère que ses paroles tiennent compte de l'esprit du débat et du rapport qui vous a été remis. J'aurais peut-être exprimé un peu différemment certaines des préoccupations soulevées par les membres du comité, mais les recommandations contenues dans le rapport ont été adoptées à l'unanimité.

Honorables sénateurs, la vérificatrice générale s'est également penchée sur la question des fondations. Il est important que nous comprenions certains des termes de base utilisés relativement aux fondations, sans quoi nous risquons de discuter en vain. La fondation peut représenter un fonds de dotation, ce qui signifie que les montants versés correspondent à la croissance enregistrée au cours de l'année et que le principal, c'est-à-dire la dotation initiale, reste inchangée. Par exemple, le fonds de bourses d'études Pierre Trudeau est un fonds de dotation où le capital initial est maintenu. Ce capital peut même croître si la fondation arrive à obtenir des fonds supplémentaires, ce qui est parfois le cas.

D'autres fondations sont constituées pour une durée limitée — cinq ans, dix ans —, selon leur acte constitutif, c'est-à-dire l'entente de financement. À la fin de cette durée, disons cinq ans, dix ans ou quelque autre nombre, ces fondations cesseront d'exister, à moins qu'elles ne reçoivent une nouvelle injection de fonds.

Nous avons discuté des deux types de fondation et notre rapport contient une annexe décrivant chacun de ces deux types : la fondation dotée et la fondation générale.

Il y a un autre terme important, à savoir le mot « vérifications ». Dans deux de ses rapports, la vérificatrice générale a exprimé des préoccupations en ce qui concerne la vérification des fondations. La vérification dont elle parle n'est pas nécessairement celle qui vient généralement à l'esprit. Lorsque le Bureau du vérificateur général a été créé, c'était à des fins de vérification comptable, c'est-à-dire pour étudier les livres et les documents financiers d'un organisme ou d'un ministère donné ou d'une entité similaire.

Les vérifications ne se limitent pas aux seules vérifications comptables. Par exemple, il y a de nos jours des vérifications environnementales, en vertu desquelles un ingénieur détermine si l'exploitation d'une entreprise cause un préjudice à l'écologie ou si elle respecte bien toutes les lois et tous les règlements en matière d'environnement. Il y a des vérifications dans le domaine de la propriété intellectuelle : un inspecteur se rend dans une entreprise, détermine si elle a une politique relative à la propriété intellectuelle et si cette politique est suivie. Il y a aussi les vérifications de l'optimisation des ressources et cela vise grosso modo à déterminer si une organisation agit dans le sens de l'objectif stratégique pour le lequel elle a été créée. Il existe une vérification similaire, soit la vérification du rendement. Est-ce que la gestion de l'entreprise, de l'organisation, de l'agence ou de la fondation est conforme aux normes énoncées au moment de sa création dans l'entente de financement? Il existe un type plus précis de vérification du rendement, à savoir la vérification de la conformité, qui se fonde généralement sur un accord défini, au lieu de porter sur des questions stratégiques, dans le cadre de laquelle on établit si tous les éléments sont respectés.

Nous devons garder présents à l'esprit tous ces types de vérification parce que, lorsque quelqu'un juge nécessaire la tenue d'une vérification, il convient de se demander de quel type de vérification il est question.

Honorables sénateurs, chaque fondation est constituée par un document qui définit la relation entre l'organisme et les fonds mis à sa disposition par le gouvernement. C'est ce qu'on appelle l'accord de financement. Les fondations sont des organismes relativement récents, créés pour mettre en oeuvre des politiques gouvernementales. Leur existence remonte à moins de dix ans. Je crois que la première a été créée pendant l'année financière 1996- 1997. Il s'agit d'un nouveau type d'institution qui, étant financé par l'État, a pour mandat de réaliser des objectifs d'intérêt public précis.

Dans le passé, les ministères étaient les seuls responsables de la mise en oeuvre des politiques gouvernementales. Puis les sociétés d'État sont apparues. Plus tard on a créé, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, des organismes indépendants comme l'Office de la propriété intellectuelle du Canada. Cette organisation, qui faisait initialement partie du ministère des Consommateurs et des Sociétés, puis du ministère de l'Industrie, oeuvre maintenant à titre indépendant et recueille des fonds pour assurer son fonctionnement. Puis, en 1996-1997, les fondations ont fait leur apparition.

Au début, les fondations ont été une source d'embarras pour la vérificatrice générale, car elle n'avait pas l'habitude d'intervenir auprès de ce genre d'organisation. De fait, dans son énoncé de politique initial sur les fondations, le gouvernement a exclu l'intervention de la vérificatrice générale. L'indépendance étant la principale caractéristique des fondations, le gouvernement a décidé qu'une fois les fonds transférés à une fondation, celle-ci constituerait un conseil d'administration indépendant, dont les membres ne seraient pas nommés par le gouvernement. Un mécanisme de nomination doit être prévu dans l'accord de financement, et les personnes nommées à la fondation doivent posséder des compétences dans son champ d'activité. Le conseil d'administration doit confier les vérifications financières à des vérificateurs indépendants et présenter un rapport annuel au ministre compétent.

La vérificatrice générale s'est interrogée au sujet de l'utilité des nombreux mécanismes existants qui s'appliquaient déjà aux organisations gouvernementales. Que se passerait-il si l'objectif fondamental d'une fondation changeait? Le gouvernement pourrait- il lui ordonner de cesser ses activités et de lui rembourser les fonds mis à sa disposition? Cette question rejoint le concept fondamental d'une fondation. Il s'agit d'un organisme indépendant, et le gouvernement ne devrait pas pouvoir intervenir en ce qui concerne, par exemple, la rémunération des membres du conseil d'administration, sa composition, l'utilisation des fonds et les décisions prises par le conseil d'administration.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne les fondations, nous avons du mal à accepter la notion de financement forfaitaire par le gouvernement lorsqu'une organisation indépendante du gouvernement n'a pas démontré qu'elle avait besoin de tous ces fonds et qu'elle ne présente un rapport qu'une fois par année, par l'entremise du ministère ou du ministre qui la parrainent.

Nous avons manifestement commis des erreurs. Je crois que tout le monde le reconnaît maintenant. Nous avons commis des erreurs lorsque nous avons créé des sociétés d'État et lorsque nous avons créé des organismes indépendants au sein de l'État.

(1420)

Nous faisons maintenant des rajustements pour corriger ces erreurs en modifiant les ententes de financement et en prévoyant une intervention de la vérificatrice générale.

Honorables sénateurs, lorsque le projet de loi C-43 — le projet de loi portant exécution du budget de l'exercice en cours — nous sera renvoyé, d'autres rajustements seront proposés pour permettre à la vérificatrice générale de recommander certaines restrictions. La vérificatrice générale pourra intervenir davantage dans l'évaluation du bilan de certaines fondations.

Les ententes de financement sont modifiées pour prévoir la présentation de rapports plus précis. Des rajustements sont apportés. Ces ententes doivent être modifiées parce que certaines fondations manquent de fonds et ont demandé qu'on en dégage. Le gouvernement aura alors l'occasion de demander que des modifications soient apportées aux ententes de financement des fondations.

Honorables sénateurs, nous verrons que c'est là un moyen dynamique important de mettre en oeuvre la politique gouvernementale. Il importe que le Sénat, en tant que Chambre du Parlement, demeure engagé à cet égard. Il importe que nous indiquions au Comité sénatorial permanent des finances nationales de poursuivre son engagement à cet égard et de surveiller ces fondations de manière à assurer que la reddition de comptes est adéquate et que les accords de financements sont respectés de la manière prévue lors de la création des fondations.

Je recommande aux honorables sénateurs de relire attentivement notre rapport.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Joseph A. Day : J'invite également les honorables sénateurs à examiner une proposition d'amendement à ce rapport et à y ajouter ce que nous aurions dû y inclure lorsque nous l'avons préparé, à savoir une demande pour que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre pertinent, fasse rapport au Sénat dans les 150 jours après réception du rapport, le délai prévu aux termes du paragraphe 131(2) du Règlement. Cette motion d'amendement part du principe que le rapport sera adopté par le Sénat. Nous transmettrons ensuite le rapport au ministre pertinent aux fins d'examen.

Honorables sénateurs, je propose que la motion d'adoption de ce rapport soit modifiée en ajoutant les mots suivants :

et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée au rapport et de confier cette tâche au président du Conseil du Trésor et au ministre des Finances.

Honorables sénateurs, cette motion reflète l'entente unanime de notre comité lors de l'adoption du rapport. J'ai la certitude que l'honorable sénateur Oliver serait disposé à l'appuyer s'il était présent.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

L'honorable David Tkachuk : Il est dit à la page 2 du rapport sur les fondations que 23 entités peuvent être considérées comme des fondations, et que seulement quatre d'entre elles ont été mises sur pied en vertu d'une nouvelle loi : la Fondation Asie Pacifique du Canada, la Fondation pour l'innovation, la Fondation des bourses du millénaire du Canada et la Fondation l'appui technologique canadien au développement durable. Toutes les autres ont été établies en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés. Pourquoi ces fondations sont-elles créées en vertu de lois distinctes? Pourquoi ne le sont-elles pas toutes en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes?

Le sénateur Day : Nous avons posé la même question aux divers représentants du gouvernement qui sont venus témoigner devant le comité.

Un représentant du ministère des Finances a expliqué que la façon d'établir la structure de gouvernance, et c'est ce dont nous parlons ici, faisait l'objet de discussions entre le ministère parrain et le ministère des Finances. Dans certains cas, on estimait important de proposer une nouvelle mesure législative pour définir cette structure. Dans d'autres cas, on était d'avis que la structure pouvait être définie en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes sans qu'il soit nécessaire de présenter une mesure législative distincte.

Nous avons donc demandé s'il était important qu'un projet de loi soit présenté au Parlement. Si une fondation est créée en vertu de la Loi sur les corporations et qu'il n'y a pas de mesure législative distincte, nous, en tant que parlementaires, ne voyons pas la structure établie. C'est là un des points que nous avons soulevés.

Avant qu'une nouvelle fondation ne soit établie ou avant que des changements visant une fondation existante ne soient apportés, les propositions devraient être soumises à l'examen des deux Chambres du Parlement. C'est une des recommandations que nous avons faites. Cela n'empêche pas la création de l'entité en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, mais l'entente de financement devrait être examinée par le Parlement avant que la fondation ne soit établie de cette façon.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur est écoulé.

Le sénateur Day : Avec l'indulgence des sénateurs, je serais heureux d'essayer de répondre à la question complémentaire de mon collègue.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Tkachuk : Le comité a-t-il discuté de la possibilité d'exiger que toutes les fondations fassent l'objet d'une nouvelle mesure législative au lieu d'être créées en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes? Si on veut que le Parlement examine l'entente de financement, de quelle façon cette entente serait-elle soumise au Parlement?

Le sénateur Day : Oui, nous avons discuté de la question de savoir si toutes les organisations et toutes les nouvelles fondations devraient être créées en vertu d'une mesure législative distincte. Il n'y a pas eu consentement unanime afin de demander au gouvernement de procéder de cette façon. Nous voulons pouvoir examiner la structure d'une façon ou d'une autre, et nous pensons qu'il est important que le Parlement en fasse autant.

Le sénateur Tkachuk : J'ai remarqué dans le deuxième groupe de fondations qu'il y en a sept qui dépensent les intérêts, mais non les fonds de dotation. L'une d'entre elles est la Fondation Pierre- Elliott-Trudeau, nommée en l'honneur de l'un de nos anciens premiers ministres.

Le comité a-t-il recueilli des témoignages pour savoir pourquoi une fondation porte le nom d'un ancien premier ministre? Le gouvernement voulait-il créer des fondations portant le nom de tous les anciens premiers ministres, ou seulement de ceux qui sont décédés?

(1430)

Le sénateur Day : Nous n'avons pas abordé cette question.

L'honorable John Lynch-Staunton : Le comité a-t-il cherché à savoir ce qu'il advient des fonds d'une fondation lorsque celle-ci est liquidée et qu'elle a des fonds excédentaires? Comment ces fonds sont-ils distribués, ou que fait-on avec eux?

Le sénateur Day : Oui, nous avons discuté de cette question. On nous a dit que ce point devrait être inclus dans l'entente de financement, dans le document de base sur le financement, mais qu'il ne l'a peut-être pas toujours été, dans certains cas, et nous n'avons pas cherché plus loin.

Vous comprendrez qu'il y a beaucoup de questions secondaires comme celles dont nous avons parlé. Si l'entente de financement se retrouvait au Sénat, nous demanderions si ces fonds devraient être confisqués par la Couronne, étant donné que l'organisation n'aurait plus de raison d'exercer son activité, ou s'ils devraient être distribués à d'autres organisations non gouvernementales, selon la décision du conseil des gouverneurs ou du conseil d'administration à ce moment-là. Nous n'avons pas réglé beaucoup de questions comme celle-ci et c'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faut poursuivre ce dialogue et se pencher sur certains de ces points.

Le sénateur Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, n'est-il pas vrai que, dans la plupart des cas de liquidation de fondations, les fonds doivent être répartis proportionnellement entre les organisations qui en bénéficiaient? Lorsque je me suis penché sur la question, je n'ai pu relever qu'un seul cas, soit celui de la Fondation Asie Pacifique du Canada, dont les fonds, s'il y avait liquidation, seraient retournés aux donateurs initiaux, en l'occurrence les provinces et le gouvernement fédéral.

Si je me souviens bien, de nombreuses fondations devront, en cas de liquidation, répartir les fonds proportionnellement entre leurs bénéficiaires plutôt que de les rendre aux gouvernements qui les leur avaient versés au départ. Honnêtement, j'ai de la difficulté à concevoir que, 20 ans après la création d'un fonds, l'argent doive, en cas de liquidation, être distribué à des organisations qui n'existent peut-être plus au lieu d'être retourné au gouvernement et, dans le cas qui nous intéresse, au gouvernement du Canada. L'honorable sénateur est-il en mesure de le confirmer ou, souhaitons-le, de l'infirmer?

Le sénateur Day : Je ne suis pas en mesure de le confirmer ni de l'infirmer. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de l'entente de financement de la Fondation Asie Pacifique du Canada, mais je puis dire à l'honorable sénateur que cette fondation faisait partie de celles auxquelles je faisais référence dans mes observations préliminaires. Comme l'honorable sénateur s'en souvient peut-être, certains des accords de financement autorisent les fondations à recueillir des fonds auprès d'autres sources tandis que certains autres ne le permettent pas.

Cette question et cette réponse illustrent l'importance, pour nous, d'examiner l'accord de financement — c'est-à-dire le document qui crée le mécanisme en question — de chaque fondation qui est instaurée. Elles permettent également de faire ressortir les lacunes des premières fondations qui ont été établies, ainsi que certains points qui n'avaient pas été prévus dans les accords. C'est pourquoi les différents ministres fédéraux qui octroient des subventions tentent maintenant de modifier les accords afin d'y inclure des exigences concernant la reddition des comptes, les mécanismes de résolution des différends et bien d'autres questions telles que celles que l'on avait omis d'intégrer dans les accords de financement initiaux.

Son Honneur le Président : La période de cinq minutes est terminée, sénateur Day. Selon ma liste, madame le sénateur Cools, le sénateur Stratton et le sénateur Tkachuk souhaitent prendre la parole. Voulez-vous qu'on vous accorde plus de temps ou qu'on leur donne la parole?

Le sénateur Day : Je m'en remets aux leaders. Je vais essayer de répondre aux questions.

Le sénateur Tkachuk : J'ai une question complémentaire.

Le sénateur Rompkey : Nous serions heureux d'entendre d'autres questions et réponses.

L'honorable Anne C. Cools : J'ai écouté l'honorable sénateur avec intérêt. C'est un sujet avec lequel je suis un peu familiarisée. Le sénateur a présenté une autre motion demandant au ministre de répondre au rapport du comité, n'est-ce pas? Ne vient-il pas de présenter une motion à cet effet?

Le sénateur Day : Oui, nous étions en train chercher le libellé exact du paragraphe 131(2) du Règlement, où l'on peut lire cette formule intéressante : « apporter une réponse complète et détaillée ». C'est pourquoi je me suis exprimé en ces termes.

Le sénateur Cools : Il ne s'agit pas d'un rapport ordinaire. C'est un rapport sur d'étude du Budget principal des dépenses.

Le sénateur Day aurait-il l'obligeance de nous indiquer pourquoi, selon lui, cette motion serait nécessaire? Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, dans la conduite de ses activités courantes, reçoit régulièrement la visite du ministre des Finances et du président du Conseil du Trésor. Il est donc mieux placé que tout autre comité pour obtenir des ministres réponses à ces questions.

Étant donné que c'est un rapport sur le Budget principal des dépenses, pourquoi n'interroge-t-on pas le ministre lors d'autres séances de comité où est étudié le Budget principal des dépenses?

Le sénateur Day : En proposant cette motion d'amendement, je reflétais la volonté du Comité sénatorial permanent des finances nationales. C'est pourquoi j'ai demandé à notre Chambre d'adopter cet amendement conformément au paragraphe 131(2) du Règlement.

Vous avez raison. Nous pouvons faire comparaître des ministres. Nous obtenons une excellente coopération de tous les ministres qui se présentent très souvent devant nous après avoir reçu un court préavis. Plus souvent, selon moi, en ce qui concerne une mesure législative dont le comité est saisi plutôt que le Budget principal des dépenses, même si c'est également vrai dans ce second cas, nous pouvons faire témoigner n'importe quel ministre. En fait, cette étude sur les fondations découle de notre mandat général et du pouvoir général qui nous est donné par cette Chambre de continuer d'étudier le Budget principal des dépenses.

L'article 131 du Règlement prévoit un processus par lequel le rapport d'un comité n'est pas simplement déposé sans qu'on y donne suite, mais également renvoyé aux divers ministères. Ces derniers répondent dans un délai donné. Cette réponse arrive au Sénat et elle est renvoyée à ce comité. La question n'est pas enterrée ainsi et nous souhaitons fortement, en tant que comité du Sénat, que cette question des fondations ne soit pas enterrée.

Nous voudrions entendre ce que les ministres ont à dire au sujet de nos diverses recommandations et c'est la façon de procéder que notre Règlement prévoit à cette fin.

Le sénateur Cools : J'aurais pensé que l'étude continue du Budget principal des dépenses serait toujours d'un grand intérêt pour le ministre responsable, et que la motion ne serait pas nécessaire, puisque cette étude se poursuit. L'étude du Budget principal les dépenses est tout à fait unique en ce sens. Aucun autre comité n'a ce rôle particulier à jouer. On affaiblit les choses en invoquant l'article 131 du Règlement, car il s'applique aux comités effectuant d'autres études dont les ministres ne sont peut-être pas au courant. L'étude du Budget principal des dépenses est bien particulière et elle ne devrait pas être affaiblie. Je le répète, ces ministres se présentent souvent devant notre comité. En fait, il y a quelques années, le ministre de l'époque, Maurizio Bevilacqua, a comparu devant le comité relativement à l'étude du Budget principal des dépenses pour parler de la question des fondations. J'ai l'impression que cette question intéresse vivement ces ministres et qu'ils n'ont pas besoin d'être trop poussés pour venir devant le comité.

Le sénateur Day : Merci, sénateur Cools. Oui je me rappelle que l'honorable Maurizio Bevilacqua a comparu devant notre comité et on parle de sa comparution à la page 4 du rapport, où figure également un sommaire des renseignements qu'il nous a transmis.

(1440)

En procédant de cette façon, le Comité sénatorial des finances nationales ne voulait pas affaiblir la procédure et d'ailleurs il ne pense pas que l'étude en soit affaiblie...

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Ma question concerne les fondations. Je crois comprendre que le budget du NPD, le projet de loi C-48, habilite le gouvernement à créer de nouvelles fondations et de nouvelles sociétés d'État. Je sais que l'honorable sénateur ne peut parler du projet de loi C-48 en ce moment, mais dans son examen des fondations s'est-il penché sur le passé et le présent seulement, et non sur l'avenir? En d'autres mots, ferait-il ces recommandations au sujet des fondations qui seront créées ou qui pourraient être créées à l'avenir?

Le sénateur Day : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Nous avons utilisé ces nouveaux véhicules, c'est-à-dire les fondations, pour mettre en oeuvre la politique publique. Nous avons examiné les fondations créées dans les six, sept ou huit dernières années, et nous nous sommes penchés sur les faiblesses, réelles ou perçues, que nous avons constatées. À partir de nos observations de ces antécédents, nous avons formulé des recommandations sur ce qui devrait être fait à l'avenir si d'autres fondations sont créées.

Le sénateur Stratton : On s'attendrait à ce que les recommandations soient présentées au ministre responsable. Est-ce pour cela, en partie, qu'on a demandé à certains ministres de fournir une réponse dans un certain délai? Comme nous serons bientôt saisis du projet de loi C-48, il est important que nous ayons des réponses à ces questions.

Le sénateur Day : Oui, honorables sénateurs, nous avons choisi un délai de 150 jours, car c'est le délai prévu au paragraphe 131(1) du Règlement du Sénat. Ce paragraphe prévoit aussi que nous remettions le rapport aux ministres responsables. Voilà pourquoi j'ai indiqué dans l'amendement proposé les ministres mentionnés dans notre rapport qui devraient fournir une réponse.

Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, on trouve à la page 3 une description des fondations et de leur financement. La majorité des fondations, soit 16 sur 23, peuvent dépenser non seulement les intérêts, mais aussi le capital initial. Les sept autres, qui forment le second groupe, ne reçoivent que les intérêts. Elles comprennent, entre autres, la Fondation pour l'appui technologique canadien au développement durable, l'Inforoute Santé du Canada et la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire.

Je crois comprendre que tout l'argent est dépensé au cours d'une période convenue, à savoir cinq ans, un an ou trois ans. La durée de cette période est-elle prévue dans l'entente et l'information est-elle diffusée aux contribuables, sur un site web, par exemple? À la fin de cette période, qui demande des fonds supplémentaires? Est-ce les administrateurs du fonds, le conseil d'administration ou les organisations elles-mêmes qui reçoivent l'argent? Comment les choses fonctionnent-elles? Quand sait-on que le moment est venu de mettre un terme à une entente de financement?

Le sénateur Day : L'entente de financement de chaque fondation prévoit la façon dont l'argent est déboursé au cours d'une période donnée, mais cela varie selon l'entente.

Cela étant dit, certaines de ces fondations sont autorisées à utiliser ces fonds pour en obtenir d'autres. Par exemple, si la fondation A créée par le gouvernement voulait investir dans la recherche scientifique, elle pourrait proposer à une institution oeuvrant dans ce domaine de lui verser un million de dollars pour un projet de trois millions de dollars, par exemple, à condition qu'elle puisse trouver le reste des fonds nécessaires. Chaque entente de financement prévoit ce genre de détails.

Après avoir examiné les ententes de financement, nous avons fait valoir qu'il n'existe pas qu'un seul type d'entente et que le Parlement devrait pouvoir en faire un examen assez détaillé, avant la création de la fondation. Nous avons notre mot à dire, et c'est lorsque nous sommes saisis d'un projet de loi de crédits. Nous examinons les fondations à ce moment, mais comme nous sommes tous occupés par d'autres détails, nous n'avons pas la possibilité de faire un examen détaillé de ces ententes. Nous ne nous arrêtons pas aux fondations prises individuellement, mais nous les examinons dans le cadre d'un ensemble de crédits pour chaque ministère. C'est pourquoi il est important d'examiner ces ententes de financement.

L'autre question était la suivante : quand sait-on qu'une entente de financement arrive à terme? Si elle n'est pas modifiée, l'entente prend fin lorsque les fonds ont été déboursés, et ils le sont sur un certain nombre d'années précisé dans l'entente de financement. Nous avons cependant constaté, en examinant deux ou trois de ces fondations, qu'elles ont reçu des fonds supplémentaires. Comment les ont-elles obtenus? Le gouvernement a, de toute évidence, estimé que ces fondations jouaient un rôle utile et a tenu à ce qu'elles continuent. Les fondations ne disposant pas de fonds suffisants, le ministre responsable en a été informé et le gouvernement a dégagé les fonds supplémentaires nécessaires.

C'est à ce moment-là qu'il est possible de rectifier les ententes de financement qui laissaient à désirer à certains égards auparavant. Voilà ce que nous avons fait valoir. Si de nouvelles fondations sont créées ou si les ententes de financement de fondations existantes sont modifiées, nous estimons qu'un comité de chaque Chambre devrait avoir l'occasion d'examiner ces modifications et ces propositions.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, l'amendement que propose le sénateur me pose énormément de problèmes. D'abord, ce n'est pas un amendement, c'est une motion subséquente. Le sénateur ne modifie pas le rapport même. C'est une nouvelle motion, n'est-ce pas?

Le sénateur Day : Je remercie madame le sénateur Cools. Il s'agit d'une motion visant à amender la motion d'adoption du rapport. Il aurait fallu l'inclure dans le rapport, mais cela n'a pas été fait. Nous avons vu d'autres rapports qui contenaient une telle disposition. Le paragraphe 131(2) du Règlement prévoit cette possibilité. Toutefois, ce n'est pas la formule que nous avons retenue. Par conséquent, au nom du comité, je présente une motion pour amender le rapport et y ajouter cette disposition. Ainsi, vraisemblablement, une fois que les honorables sénateurs auront accepté l'amendement, ils se prononceront sur le rapport modifié.

Le sénateur Cools : La question devient encore plus embrouillée parce que l'endroit approprié pour qu'un comité modifie un rapport...

Le sénateur Lynch-Staunton : Il ne s'agit pas de modifier un rapport.

Le sénateur Cools : C'est ce qu'il vient de dire. Il amende la motion d'adoption du rapport.

Le sénateur Stratton : L'honorable sénateur voudra peut-être bien éclaircir ce point? Je crois comprendre qu'il amende la motion, mais pas le rapport.

Le sénateur Day : Merci. J'ajouterai que je fais cela au nom du comité. Au moment où le comité a adopté le rapport, il y avait une motion selon laquelle nous procéderions en trois étapes avant de demander que le rapport soit renvoyé au ministre, conformément au Règlement. Nous n'avons pas suivi la procédure prévue. C'est pourquoi nous demandons aux honorables sénateurs d'être indulgents à notre égard et d'appliquer le paragraphe 131(2) du Règlement.

Une voix : Le vote!

Le sénateur Cools : La procédure appropriée n'aurait-elle pas été d'inclure cette demande dans les recommandations du rapport? Cela aurait été préférable.

Cependant, j'ai encore des réserves à l'égard de ce phénomène, car ce comité, plus que tout autre, a la capacité de faire comparaître ces ministres, car il s'agit là de la principale fonction du ministre. Par conséquent, je ne comprends pas cette demande.

Selon l'honorable sénateur, si nous accordons 150 jours au ministre pour répondre, quel serait le principal impact de notre décision sur l'adoption finale des rapports relatifs à ce budget des dépenses?

(1450)

Le sénateur Day : Honorables sénateurs, cette question est tellement spéculative que je ne peux vraiment y répondre.

Son Honneur le Président : Aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Le vote porte sur la motion d'amendement.

L'honorable sénateur Day, avec l'appui de l'honorable sénateur Ferretti Barth, propose que la motion soit modifiée en ajoutant les mots suivants :

et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée au rapport et de confier cette tâche au président du Conseil du Trésor et au ministre des Finances.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Non.

(La motion d'amendement est adoptée avec dissidence.)

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion modifiée?

(La motion modifiée est adoptée, et le rapport est adopté.)

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES DE 2005-2006

ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DES FINANCES NATIONALES

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à l'adoption du douzième rapport (troisième intérimaire) du Comité sénatorial permanent des finances nationales (Budget principal des dépenses 2005-2006—Haut fonctionnaires du Parlement), déposé au Sénat le 19 mai 2005.

L'hononorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, le douzième rapport (troisième intérimaire) du Comité des finances nationales, préparé dans le cadre de l'étude du Budget principal des dépenses de 2005-2006, traite d'un autre problème qui perdure dans le domaine des nominations, à savoir la nomination des hauts fonctionnaires du Parlement. Nombre de sénateurs m'ont entendu parler de cette question dans le passé, et je m'attends à ce que le débat se poursuive. Tout comme la motion visant le onzième rapport, cette motion devrait être amendée.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Ferretti Barth, que la motion soit modifiée en ajoutant les mots suivants :

et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée au rapport et de confier cette tâche au président du Conseil du Trésor.

J'exhorte à nouveau tous les sénateurs à lire le rapport attentivement. Le douzième rapport contient moins de recommandations que le onzième parce que le comité s'est concentré uniquement sur deux questions : la nomination et la rémunération des hauts fonctionnaires du Parlement.

Notre rapport porte entre autres sur l'expression « haut fonctionnaire du Parlement » parce que cette expression n'était pas définie. Il a fallu en donner une définition dans la première partie du rapport.

Nous avons étudié les cas de cinq hauts fonctionnaires du Parlement : le directeur général des élections, le vérificateur général, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'information et le commissaire aux langues officielles. Bien que certains soient d'avis que le commissaire de la fonction publique et les commissaires de la Commission canadienne des droits de la personne fassent également partie des hauts fonctionnaires du Parlement, nous n'avons pas retenu ces postes dans notre définition. Nous avons demandé à chacun des cinq hauts fonctionnaires de nous décrire les principaux problèmes qui les concernent et de nous parler de leur travail. Cette consultation a permis au comité de formuler trois recommandations à soumettre au Sénat.

L'indépendance du gouvernement par rapport au gouvernement et au Cabinet est la caractéristique fondamentale d'un haut fonctionnaire du Parlement, comme l'indique le rapport du comité. Les hauts fonctionnaires du Parlement examinent les mécanismes et les structures de l'État et, à l'issue de ces examens, fournissent aux deux Chambres l'information qui leur est demandée dans le cadre de leur mandat. Les parlementaires ont ainsi les renseignements qu'il leur faut pour demander aux ministres et aux ministères de leur rendre compte. L'indépendance est primordiale. Les hauts fonctionnaires du Parlement sont des agents des sénateurs et des députés. Par conséquent, le comité recommande qu'ils soient nommés par les parlementaires plutôt que par le gouverneur en conseil. Les parlementaires devraient jouer un rôle dans le choix des personnes qui seront leurs mandataires.

Il existe diverses façons de désigner ces hauts fonctionnaires et le comité a formulé une recommandation à cet égard. En outre, il faut disposer d'un budget adéquat pour accomplir le travail lié à la question d'indépendance. Selon le processus budgétaire actuel, les hauts fonctionnaires du Parlement élaborent un budget de concert avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, puis ce budget est présenté au Conseil du Trésor. Ainsi, le rôle des parlementaires est d'examiner ce budget et d'en discuter après coup, lorsque c'est un fait accompli.

La vérificatrice générale compte parmi plusieurs personnes qui ont souligné l'importance de revoir la façon dont le budget des hauts fonctionnaires du Parlement est établi. Nous avons étudié un certain nombre de modèles, et le comité n'en a pas recommandé un en particulier. Selon un modèle, le Président du Sénat et le Président de la Chambre des communes examinent le budget du haut fonctionnaire, puis présentent le budget convenu au Conseil du Trésor pour qu'il soit inséré dans le Budget principal des dépenses, sans aucun débat. Un autre modèle consiste à constituer un comité composé de pairs compétents, sans lien avec le Parlement, qui formulerait la recommandation. Je sais que les sénateurs songent déjà à la question de l'établissement des traitements des juges et à la correspondance de ces traitements avec ceux des parlementaires. Chacun de ces modèles est le fruit d'une certaine expérience et soulève des préoccupations.

Le comité n'a pas étudié la question suffisamment en profondeur pour formuler une recommandation définitive sur la façon dont cela devrait se faire, mais il recommande fortement que les hauts fonctionnaires du Parlement soient indépendants. Nous devons nous rappeler qu'ils sont nos mandataires. Leur travail consiste à nous aider à faire notre travail. Nous devrions donc jouer un rôle plus important dans le processus de leur nomination et de la détermination des sommes qui leur sont affectées annuellement.

(1500)

Honorables sénateurs, je vous invite à appuyer ce rapport, ainsi que les amendements, de manière à ce que nous puissions poursuivre notre dialogue avec le Conseil du Trésor.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?

Des voix : D'accord.

(La motion d'amendement est adoptée.)

Son Honneur le Président : Le vote porte maintenant sur la motion principale.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter ce rapport modifié?

(La motion est adoptée, et le rapport modifié est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LA SEMAINE NATIONALE DU DON DE SANG

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Christensen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-29, Loi instituant la Semaine nationale du don de sang.— (L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je crois qu'aucun autre sénateur ne souhaite intervenir au sujet de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Milne, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Massicotte).

L'honorable Paul J. Massicotte : Honorables sénateurs, j'aimerais vous entretenir, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi S- 12, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables. J'aimerais tout d'abord remercier madame le sénateur Spivak et son équipe pour leur ouverture d'esprit, leur assistance et leur compréhension face aux changements et à l'approche que je préconise pour résoudre certains problèmes soulevés par le projet de loi.

Ce projet de loi est au Sénat depuis longtemps. Lorsque j'en ai pris connaissance, je me suis demandé si une solution plus simple, de nature administrative, serait possible en ce qui a trait à la réglementation des motomarines et ce, sans qu'il soit nécessaire d'adopter de nouvelles lois.

[Traduction]

Après de nombreuses consultations auprès du bureau du sénateur Spivak, du ministre des Transports et de fonctionnaires de son ministère, nous avons réalisé des progrès marqués en vue de résoudre bon nombre des problèmes que pose la motomarine, dont la plupart concernent la sécurité et le bruit.

Les fonctionnaires du ministère des Transports nous ont confirmé leur volonté de rédiger de nouvelles lignes directrices provisoires en s'inspirant d'un projet de loi type américain. Ces lignes directrices seront affichées sur le site web du ministère. Elles seront également incorporées au dépliant sur la motomarine qui sera offert aux divers bureaux compétents de Transports Canada.

Étant donné que le problème que suscite la motomarine n'est pas nécessairement l'embarcation elle-même mais plutôt le comportement de son conducteur, ces lignes directrices enseigneraient aux utilisateurs le comportement qu'ils doivent adopter lorsqu'ils utilisent une telle embarcation. Par ailleurs, l'industrie a émis des réserves et des préoccupations au sujet du fait de cibler uniquement la motomarine et non d'autres embarcations. Les lignes directrices devraient traiter du comportement des utilisateurs et non pas de la motomarine elle-même.

Le ministère des Transports a lancé une vaste initiative de sensibilisation en installant, à des lieux de rencontre stratégiques de motomarines des affiches rappelant à tous les principales règles de sécurité. Cette initiative comporte l'élaboration d'un plan pour lequel on fera peut-être appel aux grands fabricants et qui se doublera peut-être d'une campagne parallèle de sensibilisation auprès des forces policières. Après un certain temps, selon moi, ce genre de campagne portera fruit et réduira les comportements dangereux se rapportant à la motomarine dans les eaux canadiennes.

Enfin, le ministère des Transports a consenti à modifier le Règlement sur les restrictions à la conduite des bateaux en adoptant une annexe suivant laquelle, lorsque les autorités locales en font la demande et après consultation publique appropriée des administrés, toutes les motomarines se dirigeant vers des rives désignées ou s'en éloignant le feraient selon une trajectoire perpendiculaire à la rive, sur 200 mètres. Cette suggestion a été formulée par le bureau du sénateur Spivak et elle est tirée de l'expérience de madame le sénateur auprès d'autres pays. En vertu de ce règlement, les baigneurs, les kayakistes, les canoéistes, les pêcheurs et les autres personnes fréquentant la rive courraient beaucoup moins de risques d'être blessés ou tués dans une collision accidentelle avec une motomarine. Cette règle réduirait également de façon marquée le bruit dont se plaignent de nombreux propriétaires de chalets depuis des années.

Les représentants de l'industrie souhaitent que cette nouvelle annexe ne porte pas uniquement sur les motomarines mais sur toutes les embarcations. Elle représente un progrès notable.

[Français]

L'amendement fera partie de la réforme réglementaire du ministère des Transports qui est présentement en cours. La publication de l'annexe dans la partie 1 de la Gazette du Canada est prévue pour octobre 2005 et la publication finale dans la Gazette du Canada est prévue pour septembre 2006.

[Traduction]

Ces modifications sont importantes et répondront probablement aux réserves exprimées par le projet de loi du sénateur Spivak sur les motomarines. Par conséquent, je propose que si le Comité permanent des transports et des communications est saisi du présent projet de loi S-12, il devrait envisager, à la lumière de ces améliorations, de le retirer ou de le rejeter afin de laisser le temps à ces modifications de produire leur effet et d'attendre que les besoins définitifs soient déterminés. Il est inutile de créer de nouvelles lois au cas où.

L'honorable John Lynch-Staunton : L'honorable sénateur Massicotte accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Massicotte : Certainement.

Le sénateur Lynch-Staunton : Ce projet de loi est déjà passé deux fois au Sénat et à la Chambre. Pourquoi ne convenons-nous pas tout de suite de le renvoyer à la Chambre des communes plutôt que de souffrir le martyre d'avoir à l'étudier de nouveau?

(1510)

Le sénateur Massicotte : Si la question est de savoir si le projet de loi devrait être renvoyé en comité, je ne suis pas sûr qu'il le devrait, mais c'est la routine habituelle. Si la question est de savoir pourquoi ne pas approuver d'office un projet de loi qui a déjà été approuvé, et pourquoi j'ai fait l'effort de trouver des solutions aux problèmes, la réponse est que je suis conscient de la question et de ses problèmes et que je pense que la solution la plus simple consisterait à modifier l'actuelle loi sur les motomarines. Pourquoi créer de nouvelles lois si elles ne sont pas nécessaires?

L'honorable Eymard G. Corbin : J'ai aussi une question pour le sénateur Massicotte. Il a parlé d'une loi américaine prise pour modèle. Je suis curieux de savoir si c'est à cause de situations qui se produisent dans les nombreuses eaux internationales qui séparent nos deux pays.

Le sénateur Massicotte : Je ne revendique aucun mérite pour la loi sur les eaux. Madame le sénateur Spivak a réalisé des recherches considérables sur la question. Un représentant de son bureau et moi- même avons rencontré des représentants du ministère des Transports. Ils ont soulevé l'exemple — et je ne crois pas que notre gouvernement soit au courant — d'une loi type qui existe aux États-Unis et que les États peuvent adopter. Ils ne sont pas prêts à le faire, mais ils consentent à la verser sur leurs sites web comme un exemple de la façon dont nous devrions réglementer les motomarines et dont il faudrait les utiliser. Ce projet de loi type explique comment il faut utiliser les motomarines. C'est un exemple américain dont nous avons pris connaissance grâce au concours des collaborateurs du sénateur Spivak.

Le sénateur Lynch-Staunton : Je pourrais être un peu plus précis. Je veux faire remarquer que nous avons déjà été saisis de ce projet de loi. Si ma mémoire est fidèle, nous l'avons adopté deux fois. Il a été transmis aux Communes deux fois, mais il y est resté en plan à cause d'une dissolution ou d'une prorogation. Il nous revient donc une fois de plus. Pourquoi faudrait-il l'étudier une troisième fois? Le sénateur Massicotte ne reconnaît-il pas que nous avons déjà entendu des témoins, tenu des débats et suivi toutes les étapes? Pourquoi ne pas accepter dès maintenant de le renvoyer aux Communes? Pourquoi faudrait-il en faire une troisième étude?

Le sénateur Massicotte : C'est une bonne question. La raison pour laquelle je suis d'avis que nous devons l'étudier une troisième fois, c'est que, compte tenu des amendements que le gouvernement a accepté d'apporter et que je suis autorisé à annoncer, je crois que ce projet de loi n'est pas nécessaire sous sa forme actuelle.

Le sénateur Lynch-Staunton : Le gouvernement a-t-il fait ces amendements les deux premières fois?

Le sénateur Massicotte : Je n'en suis pas certain, mais je crois comprendre qu'il n'avait pas la souplesse nécessaire pour le faire. En notre qualité de parlementaires, nous devons tenter d'améliorer les lois et les règlements. Je considère que j'ai la responsabilité de faire ces efforts. Pour une raison ou pour une autre, cette fois-ci, le gouvernement a pu faire preuve de flexibilité.

Le sénateur Lynch-Staunton : Je laisse le dernier mot à madame le sénateur Spivak. J'exhorte les sénateurs à traiter ce projet de loi le plus expéditivement possible.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : S'il y a de nouveaux renseignements ou que l'approche a changé dans ce dossier, il vaudrait probablement la peine de tenir compte des commentaires du sénateur Massicotte et de soumettre le projet de loi à la procédure normale. Je tiens compte de la remarque du sénateur Lynch-Staunton qui précise que nous avons déjà étudié ce dossier. Toutefois, s'il existe de nouveaux renseignements ou de nouvelles idées ou si on a adopté une nouvelle approche ou proposé de nouvelles solutions, nous devrions en être informés.

Son Honneur le Président : Comme je l'ai fait remarquer, honorables sénateurs, l'intervention du sénateur Spivak mettra fin au débat sur cette question.

L'honorable Mira Spivak : Je ne vais pas reprendre le débat là- dessus. Je reconnais les progrès qui ont été faits. Il ne suffit pas d'aborder toutes les questions soulevées dans un projet de loi. Toutefois, je ne suis pas opposée à ce que ce texte soit renvoyé brièvement en comité du fait des préoccupations exprimées par le sénateur Massicotte. Je préférerais l'envoyer à la Chambre des communes, mais je m'incline devant ses préoccupations.

Son Honneur le Président : Nous avons maintenant terminé le débat et je vais mettre la motion aux voix.

L'honorable sénateur Spivak, avec l'appui de l'honorable sénateur Murray, propose : Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOYÉ AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Spivak, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyé par l'honorable sénateur Phalen, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-28, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêt d'études). — (L'honorable sénateur Robichaud, C.P.)

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je demande à Son Honneur de mettre la question aux voix.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Moore, avec l'appui de l'honorable sénateur Phalen, propose : Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Moore, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

PROJET DE LOI SUR LA STRATÉGIE NATIONALE CONTRE LE CANCER

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Forrestall, appuyée par l'honorable sénateur LeBreton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-26, Loi prévoyant une stratégie nationale contre le cancer.—(L'honorable sénateur Rompkey, C.P.)

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je demande que Son Honneur mette la motion de deuxième lecture aux voix.

Son Honneur le Président : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Forrestall, avec l'appui de l'honorable sénateur LeBreton, propose : Que ce projet de loi soit lu une deuxième fois. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Stratton, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

[Plus tard]

PROJET DE LOI ANTI-POURRIEL

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Oliver, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi visant à empêcher la diffusion sur l'Internet de messages non sollicités.—(Teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des transports et des communications le 10 février 2005)

L'honorable Eymard G. Corbin : J'invoque le Règlement pour demander un éclaircissement, honorables sénateurs. Il y a une note accompagnant cet article dans le Feuilleton qui dit : « Teneur renvoyée au Comité sénatorial permanent des transports et des communications le 10 février 2005 ». Alors, pourquoi cet article est- il mis à l'étude chaque jour?

Son Honneur le Président : La meilleure réponse que je puisse donner à cette question est que cet article reste au Feuilleton vraisemblablement parce qu'un sénateur pourrait vouloir en parler.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : C'est ce qui a été convenu.

Son Honneur le Président : Le projet de loi est actuellement étudié par un comité sans avoir été adopté en deuxième lecture. Il a été convenu que, dans ce cas, le projet de loi demeure tel quel au Feuilleton jusqu'à ce que le débat reprenne au Sénat à son sujet.

Le sénateur Corbin : Dois-je en conclure que l'article pourrait être débattu dans cette enceinte pendant qu'un comité est toujours saisi de sa teneur? Est-ce possible?

Son Honneur le Président : Oui.

(Le débat est reporté.)

LA LOI SUR LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Nolin, appuyée par l'honorable sénateur Andreychuk, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada (modernisation du régime de l'emploi et des relations de travail).—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Malheureusement, le sénateur Nolin, qui voudrait que l'étude de ce projet de loi se poursuive, est absent depuis longtemps en raison de travaux du Sénat. Il demande, avec la permission du Sénat, que la motion demeure au Feuilleton.

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

(1520)

L'EFFICACITÉ DU GOUVERNEMENT DANS LA MISE EN OEUVRE DU PROTOCOLE DE KYOTO

AVIS D'INTERPELLATION—REPORT DU DÉBAT

À l'appel de l'avis d'interpellation no 19 :

Par l'honorable sénateur Andreychuk :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur l'échec du gouvernement à agir de manière significative, efficace et immédiate dans le dossier des changements climatiques et, en particulier, sur son inaction à l'égard des objectifs fixés dans le Protocole de Kyoto.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cette question est inscrite au nom du sénateur Andreychuk, mais madame le sénateur McCoy a fait savoir qu'elle aimerait intervenir dans le débat, même si elle n'est pas ici aujourd'hui. Pourrions-nous ajourner le débat au nom du sénateur McCoy?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Madame le sénateur Andreychuk reviendra ce soir. J'aimerais lui parler avant de répondre à cette requête.

(Le débat est reporté.)

(Le Sénat s'ajourne au jeudi 2 juin 2005, à 13 h 30.)