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Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 82

Le mercredi 6 juillet 2005
L'honorable Daniel Hays, Président


 

 

LE SÉNAT

Le mercredi 6 juillet 2005

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'ACTION CONTRE LA PAUVRETÉ

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, l'année 2005 est une année des plus importantes pour les dirigeants mondiaux. Le Sommet du G8 de Gleneagles nous donnera la chance de fournir une aide efficace plutôt que de faire uniquement la charité. Dans l'esprit du Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique (NEPAD), où les dirigeants africains se sont engagés à l'égard de la bonne gouvernance et d'une nouvelle redevabilité pour l'Afrique, et des engagements pris à Kananaskis sous la direction de l'ancien premier ministre Jean Chrétien, des plans ont été mis sur pied afin de mobiliser l'opinion mondiale et l'intervention gouvernementale. Notre ministre des Finances a souscrit aux recommandations et aux engagements de la commission Blair. Et maintenant, le Sommet de Gleneagles réunira les dirigeants du G8 qui pourront faire preuve de leadership, de vision et de courage politique, comme l'a réclamé Nelson Mandela.

Tout cela fait partie d'une tentative extraordinaire en vue d'éradiquer la pauvreté grâce à une aide efficace, à des échanges commerciaux et à une nouvelle forme d'engagement. Cette année, nous adoptons une approche à trois volets. La première initiative sur l'aide sera suivie du Sommet du Millénaire en septembre. On évaluera dans quelle mesure chacun des gouvernements aura réussi à respecter les objectifs qu'il s'était fixés dans le cadre du projet du Millénaire. Enfin, le troisième volet de cette approche portera sur une série de négociations mondiales qui aura lieu en décembre et qui visera à faire disparaître un régime commercial qui désavantage le tiers monde.

Dans le discours qu'il a prononcé au Trafalgar Square de Londres samedi, Nelson Mandela a dit :

La pauvreté massive et l'inégalité scandaleuse sont des fléaux de notre époque, alors que partout dans le monde, on se vante d'avoir fait des percées incroyables dans les domaines des sciences, de la technologie, de l'industrie et de l'accumulation des richesses, et ces maux sociaux ont leur place à côté de l'esclavage et de l'apartheid.

La campagne d'Action mondiale contre la pauvreté est un mouvement public comparable à ceux de l'antiesclavagisme et de la solidarité internationale contre l'apartheid.

M. Mandela a également dit :

Comme l'esclavage ou l'apartheid, la pauvreté n'est pas naturelle; elle est faite par l'homme et peut être éradiquée par les actions des êtres humains.

Vaincre la pauvreté n'est pas un geste de charité. C'est un acte de justice, la protection d'un droit humain fondamental, le droit à la dignité et à une vie décente.

Son Honneur le Président : Sénateur Andreychuk, je suis désolé, mais les trois minutes qui vous étaient allouées sont écoulées.

L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE

LA QUATORZIÈME ASSEMBLÉE ANNUELLE DE L'ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, hier a pris fin la quatorzième assemblée annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), qui s'est tenue à Washington. Cette assemblée, qui a duré plus de cinq jours, a réuni plus de 1 000 parlementaires et employés. Ce fut probablement la plus grande assemblée que l'Assemblée parlementaire ait jamais tenue. La Déclaration de Washington, un recueil des résolutions adoptées, sera déposée au Sénat. L'Assemblée parlementaire de l'OSCE, qui compte 55 États membres, est devenue la plus grande organisation au monde à se consacrer activement à la défense des droits de la personne et des droits démocratiques, ainsi qu'à la coopération en matière d'économie et de sécurité.

La Déclaration de Washington comprend plusieurs enjeux abordés à l'initiative des parlementaires canadiens : la traite de personnes, le processus en vue de la coopération au Moyen-Orient, la lutte contre l'antisémitisme, la lutte contre la corruption chez les parlementaires et les fonctionnaires de l'État, l'amélioration de l'observation démocratique des élections, les codes de conduite des gardiens de la paix et des représentants internationaux et les questions liées au genre.

J'ai eu le bonheur d'avoir été réélu une troisième fois à titre de cadre supérieur et de trésorier, ainsi que de chef du Groupe libéral, démocrate et réformateur. Je remercie et félicite notre collègue, le sénateur Di Nino, qui dirige assidûment la délégation canadienne. Je compte soumettre certains aspects de la Déclaration de Washington à l'étude du Sénat, comme le texte de la déclaration en donne le mandat.

Je tiens à féliciter particulièrement le Président Dennis Hastert, de la Chambre des représentants, ainsi que les membres du Congrès des États- unis, particulièrement Alcee Hastings, réélu président de l'Association parlementaire de l'OSCE, qui nous ont accueillis et fait faire une visite exceptionnelle de la maison de George Washington sur le mont Vernon, sur le Potomac. Nos hôtes nous ont aussi invités à participer aux festivités du 4 juillet au Capitole en compagnie de plus d'un million d'Américains. Ce fut une expérience mémorable pour nous tous.

LE FARDEAU FISCAL DES JEUNES PROFESSIONNELS

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, selon un article de Sarah Schmidt publié aujourd'hui dans l'Ottawa Citizen, un tiers de nos diplômés de cette année au niveau doctoral déménageront dans un autre pays. Cette situation consternante n'est pas nouvelle. Étant donné mon expérience à cet égard, je peux expliquer aux sénateurs pourquoi ces diplômés quittent le Canada. Ils déménagent aux États-Unis parce que leur revenu disponible représentera environ le double de ce qu'il serait au Canada. De plus, ils paieront à peu près deux fois moins d'impôts là-bas qu'ici.

Le gouvernement doit remédier à la situation et alléger le fardeau fiscal de ces jeunes qui amorcent leur carrière. C'est tout à fait injuste de continuer à les assujettir aux taux d'imposition actuels.


AFFAIRES COURANTES

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES
FINANCES NATIONALES

AUTORISATION AUX COMITÉS DE SIÉGER PENDANT LES AJOURNEMENTS

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose :

Que les comités sénatoriaux permanents des affaires juridiques et constitutionnelles, et des finances nationales, soient autorisés, conformément à l'article 95(3) du Règlement, à se réunir pendant la période du 11 juillet au 18 juillet 2005 inclusivement, même si le Sénat est ajourné pour une période de plus d'une semaine;

Que ces comités soient autorisés à se réunir en tout temps durant cette période.

(1340)

Son Honneur le Président : Le sénateur Rompkey désire-t-il avoir la permission maintenant?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Peut-être que mon honorable collègue pourrait répéter les dates?

Le sénateur Rompkey : Ma motion d'hier disait du 8 au 15 juillet. Ma motion d'aujourd'hui vise la période du 11 au 18 juillet afin d'indiquer clairement que les comités siègent la semaine prochaine.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

LE SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION DE PROLONGATION DES TRAVAUX

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose :

Que, nonobstant l'ordre du Sénat du 2 novembre 2004, lorsque le Sénat siégera aujourd'hui, le mercredi 6 juillet 2005, il poursuive ses travaux après 16 heures et qu'il suive la procédure normale d'ajournement conformément à l'article 6(1) du Règlement.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme : Puis-je faire une observation?

Son Honneur le Président : Il s'agit d'une motion qui peut faire l'objet d'un débat.

Le sénateur Prud'homme : Cela veut dire que les comités qui pourraient devoir siéger ne pourront pas siéger.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

COMPOSITION DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT SUR LES CONFLITS D'INTÉRÊTS DES SÉNATEURS

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Kinsella :

Que, conformément à l'article 85(2.1) du Règlement du Sénat, le Comité sénatorial permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs soit composé des membres suivants :

Les honorables sénateurs Andreychuk, Angus, Carstairs, C.P., Joyal, C.P., et Robichaud, C.P.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, étant donné que cette motion est réputée adoptée dès sa présentation, de la façon dont elle a été présentée, et que l'article du Règlement dont il est question ne se trouve pas dans la version actuelle du Règlement, je vais donner lecture de l'article 85(2.1), qui stipule :

Au début de chaque session, le leader du gouvernement présente au Sénat une motion, appuyée par le leader de l'opposition, portant sur la composition du Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs, et la motion est réputée avoir été adoptée dès sa présentation, sans débat ni vote; une motion semblable est présentée pour chaque changement apporté à la composition du Comité.

[Français]

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER DURANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)i), je propose :

Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles soit autorisé à se réunir le jeudi 7 juillet 2005 même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine en vue de considérer le projet de loi C-2.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose :

Que, en conformité avec l'alinéa 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à se réunir le jeudi 7 juillet 2005, pour discuter des projets de loi C-22 et C-23, même si le Sénat est ajourné pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(1350)

TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je propose :

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications soit autorisé à se réunir le lundi 26 septembre 2005 même si le Sénat est ajourné à ce moment pour une période de plus d'une semaine.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LES EFFETS DU DÉMÉNAGEMENT DE MINISTÈRES FÉDÉRAUX

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles étudie les questions suivantes et présente au Sénat ses recommandations le 15 juin 2006 au plus tard :

1) Le déménagement des bureaux principaux de ministères fédéraux qui passeront de régions bilingues vers des régions unilingues et l'effet sur la capacité des employés de travailler dans la langue officielle de leur choix;

2) Les mesures qui peuvent être prises pour éviter que de telles réinstallations nuisent à l'application de la partie V de la Loi sur les langues officielles dans ces bureaux et à la capacité des employés réinstallés de travailler dans la langue officielle de leur choix.

[Traduction]

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

AVIS DE MOTION À L'APPUI DE LA MOTION DE LA CHAMBRE DES COMMUNES POUR PROLONGER LE MANDAT D'UN AN

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Sénat du Canada se joigne à la Chambre des communes pour recommander que le mandat du commissaire à l'information du Canada, M. John Reid, soit prolongé d'un an à compter du 1er juillet 2005.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais appeler le projet de loi C-48 et ensuite le projet de loi C-38.

PROJET DE LOI AUTORISANT LE MINISTRE DES FINANCES À FAIRE CERTAINS VERSEMENTS

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Eggleton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Baker, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-48, Loi autorisant le ministre des Finances à faire certains versements.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je vais parler du projet de loi C-48, le projet de loi budgétaire libéral-néo-démocrate. En ce qui concerne la teneur générale du projet de loi, je dois dire que les conséquences sont lourdes pour le Trésor, mais que le projet de loi est avare de détails sur les dépenses. Le projet de loi prévoit des centaines de millions de dollars pour des domaines généraux, mais sans présenter de plans de dépenses concrets.

Le projet de loi C-48 autorise le Cabinet à concevoir et à mettre en oeuvre des programmes en vertu du cadre politique vague présenté dans le projet de loi et à faire des versements comme il le juge bon. Honorables sénateurs, la notion même de responsabilisation a été évacuée dans ce marché conclu entre Paul Martin et Jack Layton.

Comme The Economist le signalait dans un article récent sur les finances publiques du Canada intitulé « From deficit slayer to drunken spender? », Paul Martin « semble avoir renoncé à toute forme de contrainte budgétaire ». L'article met également dans le mille lorsqu'il dit qu'on craint que le gouvernement « ne distribue de l'argent qu'il ne possède pas, mais des recettes à venir ».

Hélas, cette tendance observée dans la démarche du gouvernement est confirmée dans le budget libéral-néo-démocrate dont nous sommes saisis. Bien que le gouvernement se soit réservé le droit d'utiliser les 2 premiers milliards de l'excédent fédéral en 2005- 2006 et en 2006-2007, sans doute pour réduire la dette fédérale, tout excédent en sus de ces 2 milliards pourrait servir à financer des programmes prévus dans le projet de loi à l'étude. Par conséquent, pour pouvoir appliquer intégralement le projet de loi, il faudrait que le gouvernement dégage un excédent de 8,5 milliards de dollars au cours des deux prochains exercices.

Certes, on pourrait dénoncer l'imprudence financière manifestée dans le projet de loi, mais je voudrais plutôt faire porter mon intervention sur les lacunes du projet de loi : on n'y trouve rien pour le Canada rural ni pour les secteurs de l'économie qui sont importants pour le Canada rural. Il n'y a rien dans le projet de loi pour résoudre les problèmes de l'agriculture. Rien non plus pour les secteurs canadiens de l'énergie et des mines. On a oublié également l'exploitation forestière et les problèmes de l'industrie du bois d'oeuvre. Le marché néo-démocrate-libéral sur le budget ne prévoit rien non plus pour les pêches.

Ce projet de loi ne dit rien des services de garde pour les familles des régions rurales et les familles monoparentales. En fait, lorsque le ministre Goodale a comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales pour discuter du projet de loi C-43, il a été clairement établi qu'il n'y a rien dans ce projet de loi non plus au sujet des services de garde pour les familles rurales, et le ministre Goodale n'avait aucune solution à proposer pour remédier à ce problème. Comment pouvons-nous affirmer que ces projets de loi permettent d'offrir des services de garde aux Canadiens lorsque tout un pan de notre société, les familles rurales, n'obtient rien à ce titre?

En ce qui concerne l'allégement du fardeau fiscal des entreprises et des travailleurs des régions rurales, le projet de loi des libéraux et des néo-démocrates ne prévoit, là encore, rien à ce sujet. Le projet de loi C-48 va également à l'encontre de la priorité de nombreux Canadiens ruraux qui croient que le gouvernement devrait gérer les finances publiques de façon prudente en ne s'endettant pas et en tenant compte de la nécessité de réduire la dette nationale et du même coup les frais de service de la dette.

La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a souligné ce manque de sensibilisation à certaines priorités financières. Elle a déclaré que l'accord conclu par Paul Martin et Jack Layton ne répond pas aux priorités des petites entreprises qui veulent qu'on affecte l'excédent fédéral à la réduction de la dette et à l'allégement du fardeau fiscal plutôt qu'à des dépenses supplémentaires.

Les PME sont les piliers du Canada rural, honorables sénateurs, et les faits montrent que le moment venu, lorsque Paul Martin et Jack Layton ont divisé l'argent pour faire avancer leur propre programme politique, ils ont choisi de faire fi de cet élément essentiel de notre économie et de notre société.

Honorables sénateurs, depuis que ce gouvernement est au pouvoir, l'économie rurale du Canada est en déclin, à l'instar de l'infrastructure des petites localités. Pour préserver le tissu social du Canada rural, le gouvernement fédéral et les autres ordres de gouvernement devraient faire tout en leur pouvoir pour encourager la diversification et le développement responsable dans les petites villes et les villages, en facilitant l'innovation dans le cadre du développement des petites entreprises qui sont garantes de la survie de ces collectivités. C'est essentiel, car le Canada rural joue un rôle intrinsèque dans notre économie et dans notre tissu social. Cependant, les priorités énoncées dans le projet de loi budgétaire des libéraux et des néo-démocrates ne semblent pas reconnaître cette réalité et le fait que le Canada rural représente environ 50 p. 100 du PIB du Canada et 40 p. 100 de nos exportations.

Il en va de même du secteur agricole, qui représente quelque 8 p. 100 de notre produit intérieur brut et emploie plus de 190 000 familles. Depuis toujours, ce secteur de notre économie connaît des hauts et des bas, mais la situation actuelle à laquelle sont confrontés beaucoup de gens dans ce secteur représente un défi sans précédent.

Par exemple, sous le gouvernement libéral actuel, le nombre de travailleurs agricoles a diminué rapidement, et beaucoup des travailleurs qui restent doivent travailler à l'extérieur des exploitations agricoles, c'est-à-dire qu'ils doivent avoir deux emplois uniquement pour joindre les deux bouts. Aujourd'hui plus que jamais, le gouvernement fédéral devrait travailler pour renforcer la position de ces travailleurs qui sont confrontés à des difficultés comme la crise de la vache folle, les revenus négatifs, le prix des denrées à un plancher record, le coût élevé des intrants, y compris du carburant, et des conditions du temps incertaines, comme on le voit en ce moment. À la grande tristesse des sénateurs de ce côté-ci, le besoin d'aider les agriculteurs ne saurait être mieux mis en évidence que par les calculs qui sous-tendent le budget libéral-néo-démocrate.

(1400)

L'énergie et les mines, qui comptent respectivement pour environ 6 p. 100 et 4 p. 100 de notre PIB, sont également des sources d'emplois importantes dans le Canada rural. Il est vrai que les emplois ne sont pas tous concentrés dans le Canada rural, mais les emplois directs fournis par le secteur de l'énergie, en excluant les stations-service et la vente en gros des produits du pétrole, employait 225 000 personnes en 2002, soit 1,5 p. 100 du nombre total de travailleurs au Canada. De plus, les mines et les usines de traitement des minerais emploient plus de 380 000 personnes au Canada. L'exploitation minière est la principale activité économique dans environ 113 collectivités canadiennes, la plupart dans des régions rurales.

Pourtant, honorables sénateurs, dans l'entente concoctée par Jack Layton et Paul Martin, ces industries ont été laissées de côté. Par exemple, Jack Layton et Paul Martin n'ont absolument pas pensé au fardeau très lourd que représentent les impôts qui ne tiennent pas compte des profits et dont se plaint l'industrie minière. Ces impôts incluent les charges sociales, l'impôt sur le capital, les différents droits de permis, les frais des licences et les frais d'utilisateurs. Certaines personnes dans l'industrie minière ont également déclaré que le régime fiscal canadien rendait notre secteur minier moins concurrentiel par rapport à celui de beaucoup d'autres pays, ce qui pourrait entraîner la réduction des programmes de prospection, la fermeture de mines, le report de plans d'expansion, la perte d'emplois et le désintérêt des investisseurs du secteur minier.

En outre, les secteurs de l'énergie et des mines sont aussi confrontés à l'incertitude et à la piètre planification qui caractérisent l'attitude du gouvernement face à ses engagements concernant le Protocole de Kyoto, mais les dépenses au titre de l'environnement prévues dans le projet de loi C-48 ne font rien pour mettre fin à cette incertitude.

Le secteur forestier, qui comptait pour 2,8 p. 100 du PIB du Canada en 2002, emploie plus de 360 000 personnes dans notre pays. Le bien-être d'environ 350 collectivités dépend directement de l'industrie forestière. Malheureusement, Jack Layton et Paul Martin n'ont absolument pas pensé à ces 350 collectivités et à ces 360 000 Canadiens lorsqu'ils ont préparé le projet de loi C-48.

Le secteur canadien des pêches a également souffert de la mauvaise gestion libérale. Le nombre total d'emplois dans ce secteur est passé de 58 733 en 1988 à 48 110 en 2000, ce qui correspond à une diminution moyenne de 1 p. 100 par année. Alors que ce secteur comptait pour 0,39 p. 100 du PIB en 1988, il n'en représentait plus que 0,33 p. 100 en 2000.

Lorsque Paul Martin est parti à la pêche aux votes avec les néo- démocrates de Jack Layton, les Canadiens qui vivent directement ou indirectement de la pêche étaient on ne peut plus loin de ses pensées.

Dans un autre dossier où l'amélioration du sort des Canadiens des régions rurales et urbaines de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse était en jeu, c'est-à-dire le dossier de l'Accord atlantique, il ne faut pas oublier que le gouvernement Martin a mis une éternité à conclure l'accord. Puis, il a compliqué le problème en retenant l'argent issu de cet accord. D'abord, il a rattaché l'accord à un ensemble d'autres mesures budgétaires contenues dans le projet de loi C-43, et ensuite il a refusé l'offre faite par les conservateurs en vue d'accélérer la démarche conduisant à la sanction royale du projet de loi C-43.

Pour conclure, honorables sénateurs, il doit être noté dans les annales que, lorsque les libéraux ont décidé de s'associer au NPD pour faire un effort supplémentaire, pour en faire davantage que ce qui avait été prévu à l'origine, ils ont totalement ignoré les régions rurales du Canada. Les secteurs dont je viens de parler, qui représentent plus de 21 p. 100 du PIB du Canada, ont été complètement oubliés.

Que le NPD et les libéraux aient mijoté cet accord sans jamais essayer d'en faire davantage pour les régions rurales du Canada demeure un mystère.

Le sénateur Kinsella : Quelle honte!

Le sénateur Stratton : Ce n'est peut-être pas un mystère, mais plutôt le comportement normal des libéraux et du NPD lorsque, pour des raisons électorales, ils doivent collaborer. Il s'agit peut-être, honorables sénateurs, d'une autre illustration des priorités de ces deux partis. L'approche générale qui les guide les amène souvent à réciter des lieux communs à propos des problèmes ruraux du Canada et du mode de vie des régions rurales du Canada, mais ils joignent rarement le geste à la parole, ce qui démontre leur manque de sensibilité et de volonté à l'égard de ce composant vital de notre pays.

Honorables sénateurs, c'est très décevant et c'est pourquoi le projet de loi C-48 devrait être rejeté.

L'honorable John Buchanan : Honorables sénateurs, j'ai l'intention d'être bref cet après-midi. D'autres que moi ont parlé de la substance du projet de loi C-48 — ou peut-être de son manque de substance — et on en parlera certainement encore. Après tout, la substance de ce projet de loi est essentiellement le fruit d'un après- midi ou peut-être d'un après-midi et d'une soirée de travail du Nouveau Parti démocratique et du chef d'un grand syndicat canadien. Pour ma part, j'ai l'intention de parler de la démarche employée dans le cadre de ce budget.

La semaine dernière, le sénateur Mitchell a parlé des gouvernements minoritaires. Comme moi, le sénateur Mitchell n'a aucune expérience des gouvernements minoritaires. J'ai eu la chance d'être à la tête de quatre gouvernements majoritaires en Nouvelle- Écosse.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Buchanan : Le sénateur Cordy et le sénateur Phalen, entre autres, ont fait campagne contre moi, mais nous avons gagné à chaque fois.

Les gens de l'Alberta, la province du sénateur Mitchell, ont le bonheur d'élire des gouvernements conservateurs majoritaires depuis toujours. J'imagine que cela ne fait pas le bonheur du sénateur Mitchell, puisqu'il était le chef du Parti libéral de l'Alberta.

Le 30 juin 2005, le sénateur Mitchell a dit :

Honorables sénateurs, nous vivons en démocratie.

C'est un fait, le Canada est une démocratie.

La population du Canada a donné à notre législature une directive très claire : que la présente législature soit dirigée par un gouvernement minoritaire. Elle a formulé cette directive avec l'instrument le plus puissant dont dispose l'électeur pour communiquer en démocratie — son vote.

Son vote. Tout à fait.

Il est intrinsèquement arrogant qu'après huit, neuf ou dix mois, le Parlement du Canada commence à dire aux Canadiens qu'ils se sont trompés.

Honorables sénateurs, si cela était intrinsèquement arrogant en l'an 2005, cela l'était tout autant en l'an 1980. Jetons un coup d'oeil à ce qui s'est passé en 1980, car, en 1979-1980, le Canada était dirigé par un gouvernement progressiste-conservateur minoritaire. Environ 80 p. 100 des Canadiens avaient élu un gouvernement minoritaire, et, au début de 1980, les Canadiens ont dit qu'ils ne voulaient pas d'élections parce que le gouvernement n'était au pouvoir que depuis sept mois. Il aurait été intrinsèquement arrogant que quelqu'un veuille le mettre à la porte. Or, que s'est-il produit un bon soir à la Chambre des communes? Un groupe intrinsèquement arrogant l'a fait; il a renversé le gouvernement conservateur à la Chambre des communes. Je trouve ce petit retour en arrière plutôt intéressant.

(1410)

Le sénateur Rompkey : Un Néo-Écossais du nom d'Allan MacEachen.

Le sénateur Buchanan : Le leader adjoint lit dans mes pensées; j'allais justement mentionner Allan MacEachen.

Honorables sénateurs, je revenais d'Amherst, après une assemblée annuelle des progressistes-conservateurs couronnée de succès, et j'ai entendu le sénateur Allan J. MacEachen prendre la parole. Il a été notre collègue et un de mes amis chers pendant de nombreuses années. Il était aussi, à l'époque, le leader parlementaire des libéraux à la Chambre. Je lui ai demandé ce qui l'avait poussé à renverser le gouvernement conservateur fédéral et il m'a donné une réponse tout à fait conforme à son style : « Eh bien, nous avons eu la possibilité de le faire. »

Je lui ai ensuite signalé que plus de 80 p. 100 des Canadiens ne souhaitaient pas d'élections. Le gouvernement n'était en place que depuis sept mois et je lui ai demandé ce qu'il avait à répondre à cela. Voici ce qu'il m'a répondu : « Dans deux jours, ils auront oublié cela. »

Je lui ai ensuite demandé ceci : « Qu'arrivera-t-il si vous êtes défaits aux élections, monsieur MacEachen? » Il a dit : « Nous ne serons pas défaits. C'est là la récompense. Nous allons remporter les élections. »

Je lui ai reposé la question : « Mais qu'arrivera-t-il si vous essuyez une défaite? » Il m'a répondu : « Eh bien, si le risque infime que nous perdions les élections se concrétisait, nous nous retrouverions dans la situation où nous sommes maintenant, c'est-à-dire dans l'opposition. »

Comme les honorables sénateurs peuvent le constater, si c'est foncièrement arrogant d'essayer de renverser le gouvernement actuellement, ce l'était aussi dans les années 1980. Le sénateur Mitchell a oublié ce pan de notre histoire politique et nous devrions parfois examiner l'histoire et ce qui est arrivé dans le passé aux gouvernements minoritaires.

Je reviens maintenant aux gouvernements minoritaires. Il ne fait pas de doute que des gouvernements minoritaires ont conclu par le passé et continueront de conclure à l'avenir des arrangements pour que d'autres partis les aident à se maintenir au pouvoir en appuyant leurs projets de loi. Cela est arrivé à de nombreuses reprises dans notre pays. Ce n'est pas arrivé récemment en Nouvelle-Écosse, parce que nous avons eu quatre gouvernements majoritaires, mais c'est arrivé en 1970 lorsque Gerry Regan a formé un gouvernement minoritaire. Avec l'aide du NPD, il a pu demeurer au pouvoir, non pas en amputant des budgets, mais en apportant des modifications à des projets de loi qui étaient acceptables pour le NPD et pour l'opposition. Il y a de nombreuses façons d'y arriver. L'une d'elles, bien sûr, consiste à former une coalition. Ce n'est certainement pas ce qui s'est produit dans ce cas-ci, mais cela s'est passé en Ontario, avec le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral de l'Ontario en 1985, donc cela peut se faire.

Son Honneur se souvient certainement de Gumper Goss. Il a étudié avec moi à l'université Mount Allison où un de ses amis les plus chers était Harry Currie. Harry Currie est probablement le deuxième plus grand chef d'orchestre symphonique au Canada. Le sénateur Banks est le plus grand, mais Harry Currie est deuxième.

Les gouvernements minoritaires peuvent être appuyés par des coalitions. Ils peuvent apporter des modifications mineures à leurs projets de loi, y compris des projets de loi budgétaires, pour assurer leur survie.

Cela dit, la situation actuelle est sans précédent. Ce qui est sans précédent, c'est que le budget avait déjà été présenté par le ministre des Finances, qui a dit à l'époque qu'on ne pouvait pas le modifier. Il a employé l'expression « changer à la pièce ». On ne peut pas changer les choses à la pièce. Le ministre des Finances s'est opposé à la plupart des éléments figurant dans le projet de loi C-48, ce que, bien sûr, il avait déjà annoncé qu'il ferait, et annoncé aussi qu'il s'opposerait à tout changement que le NPD avait proposé à la Chambre des communes. Le ministre des Finances a déclaré qu'on ne pouvait modifier le budget de manière sélective. Il a dit qu'on ne pouvait le démanteler pièce par pièce. Il a affirmé que l'abaissement de l'impôt des sociétés créerait des milliers d'emplois et qu'il fallait le préserver, donc il ne changerait pas la principale orientation du budget, à savoir l'abaissement de l'impôt.

Ce qui s'est produit, honorables sénateurs, est sans précédent. Bien sûr, comme je l'ai dit, on peut faire des changements. Toutefois, le budget du ministre des Finances du Canada a été vidé de sa substance dans une chambre d'hôtel, avec la collaboration du chef du Nouveau Parti démocratique et le dirigeant d'un syndicat national, et en l'absence du ministre. En d'autres mots, le ministre des Finances n'était même pas là pour défendre son budget qui, selon lui, ne pouvait être changé, modifié de manière sélective, ou démantelé pièce par pièce. C'est pourtant ce qui s'est passé dans la chambre d'hôtel. Honorables sénateurs, j'ai des réserves quant au processus qui a été suivi, alors que nous sommes censés évoluer dans une démocratie parlementaire.

Nous avons déjà entendu le terme « déficit démocratique ». Au lieu de corriger le déficit démocratique, le projet de loi C-48 de 4,6 milliards de dollars, concocté dans une chambre d'hôtel sans la participation du Cabinet ou du ministre des Finances, a dangereusement aggravé le déficit démocratique parlementaire. Le processus d'établissement du budget a été dangereusement attaqué et le ministre des Finances, le directeur financier du Canada, s'est fait couper l'herbe sous le pied par le chef du Nouveau Parti démocratique, un parti qui représente 6 p. 100 des députés et moins de 15 p. 100 des électeurs aux dernières élections.

Voilà ce qui m'inquiète à propos de ce projet de loi. Nous sommes censés suivre une démarche parlementaire démocratique. Les budgets voient le jour après des mois de délibérations au sein du Cabinet chapeautées par le premier ministre et le Cabinet, par le premier ministre et le ministre des Finances. Ce sont eux qui dirigent le processus budgétaire.

Nous avons entre les mains un budget de 4,6 milliards de dollars qui tient sur deux pages et qui a été préparé sans la participation du Cabinet ou du ministre des Finances. Il a été rédigé en un après-midi dans une chambre d'hôtel en l'absence du directeur financier du Canada. Ce n'est pas ainsi que l'on prépare un budget responsable. J'espère que cela ne se reproduira plus jamais dans notre pays.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Robichaud : Le vote!

L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, j'ai compté le nombre d'occurrences des mots « chambre d'hôtel » dans le discours précédent. Ils ont été prononcés quatre fois. Comme vous le savez, je suis une scientifique. J'ai suivi les débats, et j'ai peut-être une vision différente des choses, mais, à mon sens, l'endroit où se tiennent les discussions importe peu. En fait, cet argument pourrait être perçu comme un moyen de discréditer les discussions qui ont eu lieu.

(1420)

Il n'y a pas que des chambres dans un hôtel. Mais en ne parlant que de chambre, cela confère un caractère sexuel à la question. Je suis certaine que ce n'était pas là l'intention de l'honorable sénateur. Il reste qu'il y a toutes sortes de pièces dans un hôtel.

Le sénateur Tkachuk : C'était peut-être son intention.

Le sénateur Dyck : Il y a de très belles salles de conférence, de très belles pièces. Il y a des restaurants. Il y a des salles de réunion privées. Qui dit que les discussions n'ont pas eu lieu dans un tel endroit?

Il n'est pas pertinent de ramener constamment sur le tapis cette idée de chambre d'hôtel, même si on semble s'en délecter. C'est une tentative de dénigrement, et l'on ne devrait pas évoquer l'endroit comme si cela était pertinent.

Son Honneur le Président : Comme je ne vois aucun autre sénateur demander la parole, j'ajourne le débat. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Je vais mettre la motion aux voix. L'honorable sénateur Eggleton, appuyé par l'honorable sénateur Baker, propose que le projet de loi soit lu une deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Avec dissidence?

Le sénateur Stratton : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence, et le projet de loi est adopté.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Eggleton, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales.)

PROJET DE LOI SUR LE MARIAGE CIVIL

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil.

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, c'est un grand honneur de participer au débat sur ce projet de loi de très grande importance. J'avais l'intention de dédier mon discours à des Canadiens très spéciaux, mais j'ai décidé de ne pas le faire parce que je pense qu'ils savent déjà que je m'adresse à eux. Il s'agit de ceux qui vivent dans notre grand pays et qui demandent d'être traités de la même manière que tous les autres habitants de notre pays très spécial.

Honorables sénateurs, huit tribunaux fédéraux, dans des provinces, et un tribunal territorial ont décidé que la définition actuelle du mariage, soit l'union de deux personnes de sexes différents, est anticonstitutionnelle. Il est clair, d'après l'énoncé de la décision, que le problème n'est pas la partie de la définition qui concerne l'union de deux personnes, mais bien celle qui concerne les sexes différents. Le problème, donc, est que les tribunaux ont déterminé que la discrimination envers les personnes de même sexe est contraire à la Charte des droits et libertés et, par conséquent, anticonstitutionnelle.

Si le gouvernement fédéral insistait pour qu'on maintienne la définition actuelle du mariage, il devrait, contre avis contraire, invoquer la disposition de dérogation. Essentiellement, le gouvernement serait obligé d'affirmer que, nonobstant la Charte des droits et libertés, nonobstant le caractère anticonstitutionnel de la loi, il insiste pour que cette dernière soit appliquée. Quel concept incroyable! Un gouvernement admet qu'il traite, et qu'il continuera de traiter, certains de ses citoyens différemment que d'autres. Je suis profondément reconnaissante que le gouvernement ait choisi une autre voie. J'aurais préféré que le gouvernement ait agi plus tôt qu'il ne l'a fait. Cependant, ce qui est fait est fait. Nous sommes saisis d'un projet de loi qui reconnaît l'égalité de tous les Canadiens.

C'est pourquoi, honorables sénateurs, je tiens à signaler que le discours du sénateur Kinsella m'a, en toute franchise, vraiment surprise, surtout du fait qu'il a une excellente réputation tout à fait méritée dans le domaine des droits de la personne. Si j'en crois son discours, que j'ai lu à quatre ou cinq reprises, l'honorable sénateur ne propose rien de moins que de créer une catégorie de personnes qui sont distinctes, mais égales. L'honorable sénateur a déclaré que la définition traditionnelle du mariage pourrait être ensuite suivie d'une disposition précisant que « nonobstant la définition traditionnelle du mariage, le mariage civil est l'union entre deux personnes, quelles qu'elles soient ».

Honorables sénateurs, cette idéologie prônant que les gens soient distincts mais égaux n'est pas nouvelle. Le sénateur est loin d'innover en nous soumettant ce qui, selon lui, pourrait être un amendement possible. En fait, la doctrine « distinct mais égal », qui découle de la décision rendue par la Cour suprême des États-Unis dans l'affaire Plessy c. Ferguson en 1896, était à la base même de la discrimination raciale et de la ségrégation aux États-Unis. Cette doctrine dans ce cas-là pourrait être résumée par les paroles du juge Brown, exprimant l'opinion de la majorité, qui a déclaré que les lois permettant — et même exigeant — la séparation des deux races dans des endroits où elles risquaient d'entrer en contact n'impliquaient pas nécessairement l'infériorité d'une race par rapport à l'autre.

Cette doctrine a enfin été renversée aux États-Unis à la suite de l'affaire Brown c. Board of Education en 1954, lorsque le juge en chef Warren, s'exprimant au nom de la majorité des juges de la Cour suprême des États-Unis, a écrit ceci :

Nous concluons que dans le domaine de l'instruction publique, la doctrine « dictinct mais égal » n'a pas sa place. Les établissements d'enseignement distincts sont fondamentalement inégaux. Ainsi, nous jugeons que les demandeurs et d'autres personnes placées dans une situation semblable et au nom desquelles les actions ont été intentées sont, du fait de la ségrégation contestée, privés de la protection égale de la loi que garantit le quatorzième amendement.

Au Canada, les tribunaux ont également déploré le recours à la doctrine « distinct mais égal » et ils l'ont fait dans des cas touchant des personnes ayant un conjoint de même sexe. Le 14 août 1998, la Section de première instance de la Cour fédérale a jugé dans l'affaire Canada (Procureur général) c. Moore qu'une définition distincte du mariage entre conjoints de même sexe était discriminatoire. La cause portait sur les avantages sociaux. Voici un extrait des motifs du juge :

Selon moi, la proposition de l'employeur établit un régime « séparé mais égal », qui fait une distinction entre les relations de ses participants en fonction de leur orientation sexuelle. Ce régime demeure donc discriminatoire.

Honorables sénateurs, la formule « distinct mais égal » est inacceptable. Élargissons par exemple la proposition que le sénateur Kinsella a faite hier. Qu'arriverait-il dans le cas de la discrimination fondée sur le sexe? Comment adapterions-nous l'approche du sénateur Kinsella à la question de l'égalité entre les hommes et les femmes? Permettez-moi de soumettre un amendement axé sur l'approche que le sénateur Kinsella propose à l'égard du mariage entre personnes de même sexe. L'amendement pourrait être formulé comme suit : aux fin du droit civil, les femmes sont considérées égales aux hommes, et ce, nonobstant les principes du droit naturel qui considèrent qu'elles sont inférieures aux hommes, lesquels étant les seuls à jouir traditionnellement de la personnalité juridique.

N'était-ce pas édifiant? Appliquons la même approche aux motifs de discrimination illicite que sont la race et l'origine nationale ou ethnique. Comment figurerait-elle dans un amendement à la Loi canadienne sur les droits de la personne? Nous pourrions peut-être formuler l'amendement comme ceci : aux fins du droit civil, les personnes qui ne sont pas de race blanche doivent être considérées comme égales aux personnes de race blanche, et ce, nonobstant la supériorité des races blanches, telle qu'établie par Dieu qui a, dans sa divine sagesse, séparé les races sur des continents différents.

Honorables sénateurs, j'espère que ce ne sera pas le cas.

Voyons un autre exemple, cette fois-ci en utilisant les capacités intellectuelles ou physiques. Nous pourrions peut-être rédiger l'amendement comme ceci : Les personnes ayant des handicaps intellectuels ou physiques sont considérées comme égales aux personnes normales et en bonne santé, et ce, nonobstant leur infériorité évidente et leur incapacité de fonctionner comme des personnes tout à fait normales.

Honorables sénateurs, en dépit de tout le respect que j'ai envers le sénateur Kinsella, sa position est tout simplement indéfendable. Ces exemples montrent que l'amendement proposé repose sur une logique absurde.

(1430)

Honorables sénateurs, des Canadiens réclament un traitement égal. J'aborde toute cette question en me demandant ce qu'est le mariage. Qu'est-ce que le mariage qui unit deux personnes? Cette union repose-t-elle, comme on nous l'a dit l'autre jour, sur la procréation? Honorables sénateurs, un certain nombre de personnes, et il y en a même parmi nous, se sont mariées et ont été incapables d'avoir des enfants. Leur mariage a-t-il une valeur moindre parce qu'elles ne peuvent procréer? Ce n'est pas mon avis.

La procréation ne peut donc être le fondement du mariage. J'ai été mariée 39 ans. Que m'enseigne mon expérience sur le fondement du mariage? À mon avis, le mariage repose sur l'amitié et la camaraderie. Il s'agit d'exploiter à fond nos talents et de bénéficier pour ce faire de l'encouragement de son conjoint. C'est la relation entre deux âmes soeurs qui connaissent le coeur l'un de l'autre.

Honorables sénateurs, comment puis-je, moi qui ai eu le grand plaisir de 39 ans de mariage, refuser le mariage à quelqu'un d'autre? Comment puis-je le faire? Comment puis-je refuser que deux personnes du même sexe aient la même possibilité qui m'a été donnée?

Honorables sénateurs, je me suis souvent demandé ce que j'aurais fait si une de mes deux filles était venue me dire : « Maman, j'ai choisi quelqu'un avec qui partager ma vie, et ce quelqu'un est une femme. » Dans ces circonstances, j'espère que je lui aurais dit : « Je veux que tu aies dans la vie la même joie que j'ai partagée avec ton père. Si tel est ton choix, cette personne sera acceptée dans mon coeur, et je l'aimerai. »

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, nous avons entendu ces derniers jours, de la part des sénateurs du côté du gouvernement, qu'un débat sur le projet de loi C-38 dans cette enceinte n'était pas nécessaire parce que tout avait été dit à l'autre endroit. Il n'était donc pas nécessaire qu'un débat réfléchi soit entrepris car ce serait une perte de temps.

D'après les libéraux, l'autre endroit a examiné le projet de loi et un débat au Sénat ne serait qu'un double emploi. Si ce raisonnement est valide, nous devrions probablement nous interroger sur l'utilité de notre Chambre puisque l'autre Chambre examine les projets de loi en détail et que le travail y est terminé. Pourquoi donc sommes- nous ici?

Je me rends compte que les nouveaux sénateurs sont parfois frustrés par la longueur des débats. Ils voudraient adopter les projets de loi aussitôt qu'ils arrivent au Sénat. Ce raisonnement est simpliste. Il est certain que ce serait plus facile d'agir rapidement. Pourquoi donc ont-ils choisi de siéger dans cette Chambre plutôt qu'ailleurs?

Je peux comprendre que les nouveaux sénateurs sont impatients. Ils n'ont pas encore compris cependant la raison de procéder lentement pour l'adoption des lois. Ils ne comprennent pas la valeur des débats et de la consultation avec la population. Nous devons réfléchir avant d'adopter un projet de loi.

J'ai moins de sympathie, par contre, pour les sénateurs libéraux qui ont plus expérience et qui rejettent la valeur de nos débats. Ces sénateurs savent très bien que le travail fait à l'autre endroit ne doit jamais remplacer un débat vigoureux dans notre Chambre.

Ces honorables sénateurs devraient montrer l'exemple à leurs nouveaux collègues que leur responsabilité constitutionnelle est d'examiner les projets de loi en profondeur, peu importe le travail fait dans l'autre Chambre. Les sénateurs d'expérience devraient démontrer à leurs nouveaux collègues la distinction entre le gouvernement et le Parlement. Ce sont les sénateurs qui gèrent les débats. C'est notre responsabilité parlementaire. J'ai l'impression que certains nouveaux sénateurs n'ont pas compris la définition de leur nouveau poste.

En ce qui concerne le projet de loi C-38, il me semble que nous aurions pu saisir l'occasion de considérer les relations non conjugales pour avoir accès aux bénéfices de ce projet de loi.

Le gouvernement a choisi d'ignorer complètement que deux personnes peuvent vivre ensemble sans nécessairement coucher dans le même lit. Prenons l'exemple d'une mère et son fils, ou d'un père et son fils.

Madame le sénateur Carstairs a dit tout à l'heure que le mariage ou une relation comme telle peut comprendre l'amitié, la camaraderie ou le lien entre âmes sœurs.

Ces relations devraient être reconnues dans ce projet de loi. On ignore complètement la question de la famille. Il y a plusieurs de ces arrangements au Canada. Ces gens ne sont pas dignes de considération dans le projet de loi parce que leur relation n'en est pas une de sexe.

Ces gens vivent pourtant comme une famille dans des domiciles stables, calmes et avec l'amour des leurs. C'est un amour qui est aussi important que celui de deux personnes vivant une relation conjugale.

Madame le sénateur Carstairs pourrait bien nous dire que plusieurs enfants font d'énormes sacrifices pour prendre soin d'une mère, d'un père, d'un frère ou d'une sœur. Nous avons choisi d'ignorer les sacrifices de ces personnes dans ce projet de loi.

Un grand avantage d'un régime d'union civile serait que ces arrangements pourraient être considérés pour des gens vivant en relation non conjugale. Les libéraux devraient savoir de toute façon que l'État n'ait pas sa place dans les chambres à coucher des Canadiens.

Le gouvernement insiste pour déterminer que l'accès au mariage est un droit fondamental des gais. J'ai un peu de difficulté avec cette logique. Supposons que nous ayons une loi autorisant l'union civile avec tous les droits précis du mariage traditionnel, à l'exception des droits reliés au mot « mariage ». La logique du gouvernement serait que les gais auraient un droit fondamental et juridique, selon la Charte des droits et libertés, d'avoir accès au mot « mariage ».

Les gens insistant que le statut de l'union civile a diminué parce qu'ils n'ont pas accès au mot « mariage » seraient obligés de réclamer, par le biais de la cour, le droit au mot « mariage ». Tous les autres droits demeureraient. La Charte des droits et libertés protège des droits et non la signification des mots.

Je ne suis pas certain que la Cour suprême voudrait s'engager dans une poursuite judiciaire en ce qui concerne l'accès au mot fondamental « mariage » en vertu de la Charte des droits et libertés.

J'ai une dernière constatation. Le gouvernement a encadré ce débat pour donner l'impression que ceux qui s'opposent au projet de loi sont homophobes, stupides et ont des préjugés. Vous vous rappelez tous de l'énoncé de l'épinglette « It's the Charter, Stupid! », lors des discussions de ce projet loi à l'autre endroit, signifiant ainsi que tous les gens qui ne sont pas en accord avec ce projet de loi sont stupides.

En tant que parlementaire, je pense que ce genre de débat est insultant pour les Canadiens. C'est aussi insultant pour les personnes ayant besoin de ce genre de recours pour faire valoir leurs arguments.

(1440)

Nous méritons mieux de la part du gouvernement. Je crois que nous avons droit à la différence d'opinion. Peut-être suis-je dans l'erreur et si tel est le cas, je l'accepte. Toutefois, je trouve qu'il est vraiment insultant de traiter d'ignorants, d'homophobes et de stupides ceux qui ne sont pas en accord avec les arguments de l'autre côté de cette Chambre.

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je ne participerai pas au débat à ce stade-ci, mais il y a une question qui me préoccupe depuis longtemps.

Je n'ai aucunement honte de dire les choses clairement, telles qu'elles sont. Le livre rouge de 1993 du Parti libéral a attiré mon attention. Il y a un passage qui disait qu'il fallait s'occuper de cette préoccupation de certaines personnes, des veufs, des veuves et des célibataires.

J'étais présent lorsque Mme Lucienne Robillard, présidente du Conseil du Trésor, a comparu devant un comité du Sénat. Je lui ai demandé si elle allait s'en occuper parce qu'un sénateur libéral avait eu la gentillesse de me passer la note du livre rouge. Elle a répondu : « Justement, Mme McLellan, ministre de la Justice, a un comité pour s'en occuper. »

Je suis libéral. Je suis en faveur de l'équité au Canada. Tous ici connaissent ma situation personnelle. Ma sœur a 78 ans, j'en ai 70 et tous les gens de mon quartier savent que nous habitons ensemble depuis toujours. J'ai aussi habité avec une autre de mes sœurs.

Il y a énormément de gens dans mon cas. Beaucoup de sénateurs ont pris soin de leur mère jusqu'à la fin de leur vie et n'ont aucun droit hospitalier. Ma sœur est présentement malade et, si je devais la quitter, ma pension partirait avec moi. C'est une situation très personnelle et il s'agit d'un conflit d'intérêts.

[Traduction]

Des milliers de personnes partout au Canada sont dans cette situation. J'ai pris la parole pour demander à madame le sénateur Carstairs, une femme que j'admire beaucoup pour son dévouement, si elle serait prête à se joindre à moi pour franchir la prochaine étape dans l'extension des droits à l'égalité.

Il s'agirait du dernier groupe de personnes à bénéficier d'un traitement égal. Il y a énormément de frères et soeurs qui vivent ensemble et qui s'occupent les uns des autres. Il y a un grand nombre de filles qui prendront soin de leur mère âgée, car il y en a toujours une dans la famille qui fait cela. Les autres membres de la famille disent : « Nous allons confier cette tâche à Marthe ou à Thérèse. Elle s'occupera de maman. »

Pour l'instant, je ne parle pas du projet de loi; je parle de l'avenir. Je vois certains sénateurs sourire. Ils devraient se rendre compte que j'ai fait mon enquête. Il y a bien des gens au Sénat qui sont touchés. Il y a beaucoup plus de veuves que de veufs qui ont quelqu'un pour s'occuper d'eux.

Je ne parle pas de situations où quelqu'un vit en Australie et dit s'occuper de sa mère au Canada. Ce n'est pas à cela que je pense. C'est un phénomène bien connu dans certaines sociétés — en France, par exemple — que deux personnes s'occupent l'une de l'autre. Ces personnes devraient bénéficier des mêmes droits que ceux qui sont conférés aux autres.

Le sénateur Comeau croit-il que ce serait une bonne mesure à prendre dans l'avenir? Le sénateur Kinsella comprend parfaitement mon point de vue. Le moment est peut-être venu de charger un comité d'étudier cette suggestion. J'espère que les sénateurs Austin et Rompkey se joindront à moi dans cette entreprise. Il faut du leadership afin de finalement créer une égalité totale pour tout le monde.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Prud'homme de sa question. Je suis parfaitement au courant du fait que le sénateur prend soin de sa soeur depuis un certain temps déjà. C'est tout à son honneur de s'occuper de sa soeur et c'est là une de ses contributions à la société. La société ne remercie toutefois pas le sénateur pour ce qu'il fait.

Nous aurions pu reconnaître dans le projet de loi la contribution que l'honorable sénateur et d'autres comme lui font à l'ensemble de la société. Je prends le cas du sénateur Prud'homme comme exemple. Je sais qu'il représente non seulement ceux qui sont dans la même situation que lui à cet endroit, mais aussi des milliers de Canadiens de partout au pays dont nous n'avons pas tenu compte dans ce projet de loi.

Si nous avions réfléchi un peu plus longtemps à toute cette question, nous aurions pu en arriver à un projet d'union civile qui aurait aidé les milliers de personnes qui se trouvent dans la situation dont le sénateur parle.

J'ai parlé du travail remarquable effectué par madame le sénateur Carstairs dans le domaine des soins palliatifs et de la profondeur de son engagement à cet égard. Imaginez un peu à quel point une telle mesure aurait pu contribuer au travail qu'elle fait pour faire progresser la cause des soins palliatifs.

Je n'ai pas pu m'empêcher de noter la définition qu'on donne d'un couple aimant. Un couple aimant peut être formé d'une mère et de son fils, ou encore d'une mère et de sa fille, sans qu'on ait à déterminer s'ils dorment dans la même chambre. C'est une question tout à fait différente. Nous aurions pu traiter ce projet de loi sous un angle non conjugal. Nous avions la possibilité de le faire et nous aurions pu le faire.

Nous avons maintenant repoussé ou même perdu une bonne occasion de le faire. La question du sénateur Prud'homme m'a donné la chance de soulever tout cela cet après-midi. Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur pour dire qu'il est temps que nous nous penchions sur cette question. Nous avons manqué notre chance avec ce projet de loi. Faisons-le maintenant.

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, nous sommes engagés dans un débat qui ne mène à rien, puisque les tribunaux ont déjà tranché en faveur de la question du droit des conjoints de même sexe au mariage. À moins que quelqu'un soit assez téméraire pour invoquer la disposition de dérogation, cette décision sera irrévocable.

Comme j'aime beaucoup les longues campagnes difficiles qui se terminent bien, j'aimerais féliciter les membres des mouvements de défense des droits des homosexuels qui ont réussi, en une période relativement courte, non seulement à faire sortir des placards le droit des homosexuels au mariage, mais encore à le faire reconnaître par les plus hauts tribunaux du pays, par la Chambre des communes, et bientôt par le Sénat en vue d'une sanction royale. Ce n'est pas mal du tout. Félicitations!

C'est en effet un impressionnant bond en avant pour les droits de la personne aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés de 1982. Pourquoi alors ai-je l'impression que tout cela crée un malaise chez bon nombre de mes amis, de mes voisins et de mes connaissances d'un bout à l'autre du pays, presque une terreur? S'agit-il d'une réticence normale à l'égard d'un changement fondamental apporté à une institution qui fait partie de la structure de la civilisation occidentale depuis les tout débuts?

(1450)

Pourquoi ces Canadiens ordinaires n'ont-ils pas parlé de leurs sentiments? Peut-être, comme certains l'ont dit, est-ce parce qu'ils n'ont pas voulu donner l'impression de s'opposer à l'élargissement des droits de la personne. D'autres ont apparemment craint, peu importe pour quelle raison, qu'en contestant le mariage homosexuel ils soient étiquetés comme étant homophobes, intolérants et favorables à la discrimination.

On a souligné à juste titre pendant le débat que l'un des rôles d'un sénateur est de représenter et de défendre les intérêts des minorités. D'ailleurs, il n'y aurait pas eu de confédération en 1867 si les grosses provinces du Haut-Canada et du Bas-Canada n'avaient pas accepté qu'il y ait une Chambre haute donnant à ma région, l'Atlantique, le même nombre de voix que chacune de ces grosses régions. Même à l'époque, on reconnaissait que ma province et ma région demeureraient très probablement minoritaires à la Chambre des communes. Le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont demandé un Sénat nommé ayant le même statut que la Chambre des communes pour contrer ce déséquilibre. Si leur demande n'avait pas été acceptée, il n'y aurait pas eu de Canada, du moins, pas en 1867.

Honorables sénateurs, avec beaucoup d'humilité, je voudrais tenter d'expliquer clairement certaines préoccupations et certains enjeux qui semblent troubler quelques personnes dans la région minoritaire que les autres sénateurs des provinces atlantiques et moi représentons. Tout d'abord, je crois que l'on peut admettre qu'une personne accepte l'homosexualité et appuie le traitement égal des homosexuels tout en ayant des réserves au sujet de la modification de la définition juridique du mariage pour inclure les couples homosexuels. En fait, il semble que ce soit le point de vue d'une proportion importante de Canadiens. Un sondage du 5 septembre 2003 nous apprenait que 52 p. 100 des Canadiens croyaient qu'il n'y avait rien de mal à l'homosexualité. Deux Canadiens sur trois déclaraient que les couples homosexuels qui s'engageaient dans une relation devaient être traités de la même manière que les couples hétérosexuels.

Ce qui pose problème pour beaucoup de personnes, c'est l'utilisation proposée du mot « mariage ». Dans un tel contexte, j'aimerais que l'on s'arrête aux répercussions plus larges de la question. Le mariage est-il seulement un mot ou est-il plus que cela? Que signifie le fait d'être une institution, de faire partie du tissu de la société occidentale? Comprend-on pleinement le rôle que le mariage traditionnel a joué dans l'évolution de notre société? Pourquoi aucune société n'a-t-elle franchi ce pas avant l'époque contemporaine? Qu'est-ce qui est essentiel dans le concept de mariage et qu'est-ce qui ne l'est pas? À quel point aurons-nous tellement changé le mariage qu'on ne le reconnaîtra plus? Plus important encore, à quel point le mariage aura-t-il été tellement changé qu'il ne pourra plus jouer le rôle qu'il joue, que nous le voulions consciemment ou pas, dans notre société?

Dans un article récent, Sam Shulman a fait remarquer que l'opinion publique américaine semblait évoluer très rapidement « non pas réellement en faveur du mariage homosexuel, mais vers une position de tolérance à l'idée, légèrement teintée de répugnance ». Il a fait observer que les personnes passionnément favorables au mariage traditionnel semblent chercher sans trouver les mots justifiant leur passion, tandis que, pour le reste, « nombreux sont ceux qui auraient préféré que le mariage homosexuel ne soit jamais proposé de toute façon, mais qui se sont également résignés à la suite des choses, quelle qu'elle soit ».

Une recension des écrits sur l'histoire du mariage indique que celui-ci, à peut-être une exception près, a toujours été entre un homme et une femme. Certaines personnes s'inquiètent des conséquences futures d'une modification du droit permettant le mariage entre personnes du même sexe. Serait-il possible, par exemple, de résister aux tentatives d'autorisation de la polygamie? Certaines religions qui font plutôt partie du grand courant des religions, par exemple l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, acceptent et prônent la polygamie. Aux termes de la Charte des droits et libertés, serait-ce une violation de la liberté de religion de refuser les mariages polygames? Fait notable, rien dans la décision Halpern ne semble exclure une nouvelle modification de la définition du mariage pour en retirer la limitation à deux personnes.

Qu'en est-il de l'inceste? Fait intéressant, selon l'ouvrage de Frances et Joseph Gies, Marriage and the Family in the Middle Ages, « le tabou rattaché à l'inceste a résisté jusqu'à maintenant aux tentatives des psychologues, des anthropologues et des sociologues d'élaborer une explication réellement convaincante et largement acceptée » de son existence. Si c'est le cas, ne pourrait-on soutenir que ce n'est qu'une question de temps avant que les tabous sur l'inceste ne tombent eux aussi?

Il est peut-être normal que les choses en soient ainsi, mais il faut prendre en compte et étudier ces conséquences potentielles. Je tiens à indiquer parfaitement clairement que la question qui se pose ici n'est pas de savoir si l'homosexualité conduit à l'inceste ou à la polygamie. Absolument rien ne donne à penser que ce soit le cas. La question est de savoir si, en vertu du droit, particulièrement à la lumière de la Charte et des décisions des tribunaux à ce jour, des pressions s'exerceraient en faveur du changement et de l'acceptation, aussi, des mariages polygames et incestueux.

Le polyamour, le fait d'aimer plus d'une personne, est maintenant un mode de vie pour de nombreuses personnes. D'ailleurs, il y a des sites web consacrés au polyamour. Contrairement au mariage entre personnes de même sexe, si on recherche des précédents dans l'histoire, il existe de longues traditions de mariages multiples. Il y en a même des exemples de premier plan dans la Bible, notamment d'Abraham, avec ses épouses Sara et Hagar, et de Jacob, avec ses épouses Léah, Rachel et les servantes de chacune d'elles, pour n'en citer que quelques-uns.

Il semblerait que les gens entretiennent diverses formes de relations qu'ils assimilent au mariage ou qu'ils aimeraient assimiler au mariage. Ne nous engageons-nous pas sur une pente savonneuse en autorisant le mariage entre personnes de même sexe? Est-ce souhaitable? Sinon, pourquoi? Est-ce que ceux qui s'opposent à ces autres formes de relations auront autant de mal à expliquer les raisons pour lesquelles ils s'y opposent que les partisans du mariage traditionnel en ont à expliquer pourquoi ils s'opposent au mariage homosexuel?

Honorables sénateurs, cet examen succinct des arguments s'opposant au mariage homosexuel démontre la difficulté de la tâche. Ceux qui invoquent ces arguments savent tous qu'il y a un problème, mais ils ne peuvent pas l'expliquer. Il est rassurant pour les gens ordinaires comme nous de constater que les experts sur le mariage et la famille, les juristes et autres ne semblent pas non plus avoir de réponse définitive à nos préoccupations.

Peut-être est-ce dû au fait que le mariage entre un homme et une femme remonte au début de l'histoire écrite. Il est extrêmement difficile de regarder au-delà de son propre monde et de comprendre clairement et entièrement ce que l'on voit. Depuis la naissance, chacun d'entre nous connaît le mariage tel qu'il a toujours été défini; on nous a inculqué cette notion dès notre plus jeune âge. D'autres formes de relation, comme les relations d'engagement à vie, ont surgi depuis, mais en grande partie par opposition au mariage, afin de créer quelque chose d'unique et de distinct; ce n'est qu'à notre époque qu'on a commencé à vouloir assimiler ces relations au mariage.

Le défi auquel nous sommes confrontés aujourd'hui est intimidant tant sa portée est vaste et son importance est capitale. On nous demande de transformer un aspect fondamental de notre société humaine. Connaissons-nous assez bien les conséquences éventuelles pour la société? Honorables sénateurs, je ne peux pas répondre à ces questions, mais je pense qu'il est important de les avoir posées. Le présent débat est en grande partie fondé sur l'analyse des traditions ancestrales de la civilisation occidentale et sur l'incidence du mariage traditionnel sur notre situation actuelle.

(1500)

Enfin, je me permets de prendre en considération les répercussions qu'aura ce projet de loi dans l'avenir. C'est peut-être parce qu'il est impossible de démontrer en quoi la définition proposée du mariage pose réellement problème, que nombre de gens qui s'opposent au changement de la définition du « mariage » n'arrivent pas à préciser pourquoi ils ont de la difficulté à accepter l'élargissement du mariage aux couples homosexuels. L'avenir fournira peut-être les réponses.

Honorables sénateur, je suis âgé de 68 ans et je suis père et grand- père. Ce projet de loi touche mes enfants et leurs enfants plus qu'il ne me touche. Rien ne pourrait me pousser à nier les droits des générations de Canadiens actuelles et à venir. Je ne lis pas dans les boules de cristal et je ne sais pas ce que l'avenir réserve. Dans mon coin de pays, il y a ce dicton : « Quand vous ne voyez pas où vous allez, allez aussi loin que vous voyez, et arrivé là, vous verrez un peu plus loin. » Honorables sénateurs, je peux voir assez loin aujourd'hui pour décider d'appuyer ce projet de loi.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour exposer mes arguments contre le projet de loi C-38. On a beaucoup écrit et beaucoup débattu sur cette question, mais je n'ai pas changé d'idée pour autant. Je ne suis pas convaincu que ce que je dis ou ce que d'autres diront puisse faire changer d'idée les tenants de la mesure. Toutefois, il reste beaucoup de points à soulever et à examiner. Ces points, qui touchent le cœur de la question, expliquent ma réticence à débattre de ce projet de loi de façon précipitée.

Honorables sénateurs, nous touchons à un sujet délicat et nous ne pouvons pas prédire les conséquences qu'auront nos actions pour nos enfants et notre pays. Le changement n'est pas toujours souhaitable, et il faudrait y réfléchir à deux fois avant de modifier des institutions qui font de notre société une société aussi civilisée et humaine. Je veux que mes enfants et mes petits-enfants aient au moins les mêmes perspectives d'avenir que j'ai eues. Des gens des quatre coins du monde souhaitent s'établir au Canada parce qu'ils aiment notre façon de vivre. Ils viennent ici au nom de l'avenir de leurs enfants et pour pratiquer leur religion en toute liberté.

L'un des fondements de notre réussite sociale et culturelle est la cellule familiale et le lien du mariage entre homme et femme. En tant que société, nous nous sommes bien servis de cette institution qui existait bien avant notre pays. Nous l'avons adoptée pour élever la génération montante. Nous avons accordé à cette institution la protection de l'État et nous lui avons rattaché divers avantages non pas pour que des gens puissent simplement vivre ensemble, comme ils choisissaient de le faire au XIXe siècle, alors que le mariage n'était pas une institution aussi respectable qu'on le voudrait, mais pour qu'ils puissent élever la génération suivante. C'est, pour nous, une manière civilisée et convenable de nous reproduire.

Nous ne parlons pas beaucoup de cette question, mais en réalité, elle constitue bel et bien le cœur du débat actuel. Le mariage n'est pas une institution chrétienne en soi, mais la chrétienté et d'autres religions l'ont sanctifiée et lui ont réservé la place d'honneur qu'il mérite tout à fait. Dire que notre survie dépend de nos enfants devrait être une lapalissade. Pourtant, nombre de célibataires prétendent qu'il est discriminatoire de leur faire payer la taxe scolaire.

Le gros de l'argumentaire des adversaires de la position des conservateurs repose sur la prémisse voulant que nous soyons contre les droits des homosexuels et que nous ne comprenions pas la Charte. Or, permettez-moi de vous rappeler que les juges n'ont pas dit que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Ils ont plutôt dit que le projet de loi actuel n'était pas inconstitutionnel. Il y a une grande différence.

Honorables sénateurs, alors que nous étudions un projet de loi qui consiste à jeter par-dessus bord la définition traditionnelle du mariage, nous devrions nous rappeler que le Sénat est considéré par nombre de personnes comme une institution anachronique. Il faudrait peut-être demander à ceux qui voudraient se débarrasser du Sénat s'ils comprennent vraiment ce que fait le Sénat, quel rôle il joue dans notre système de gouvernement et pourquoi il a été créé au départ.

Je poserais les mêmes questions à propos du projet de loi C-38. Les partisans de ce projet de loi ont-ils bien réfléchi aux effets d'un tel changement dans la définition du mariage? Ont-ils pensé aux conséquences que le projet de loi C-38 aura sur les concepts de parents et de famille? Avec ce projet de loi, on remplace le concept de parent naturel, qui existe depuis toujours, par le concept de parent légal.

Des gens comme le professeur Cere, de l'Université McGill, ont bien soupesé cette question et se demandent pourquoi on voudrait chambarder ainsi la notion de famille alors que les gens qui se sont prononcés devant les tribunaux pour la redéfinition du mariage ont insisté pour dire que le mariage n'a rien à voir avec la condition parentale. Alors, compte tenu de cet argument, pourquoi le projet de loi contient-il autant de modifications législatives au sujet de la relation des parents avec leurs enfants? Pourquoi veut-on tant changer la définition du mariage avec ce projet de loi?

L'essentiel du projet de loi C-38 n'est pas de permettre le mariage homosexuel ou de donner des droits égaux aux homosexuels. Il constitue plutôt un changement radical de la notion même de famille. Le ministre de la Justice, les hauts fonctionnaires de son ministère et le gouvernement n'ont pas suffisamment expliqué la raison d'être des modifications législatives contenues dans le projet de loi C-38 à propos des questions familiales telles que la question des enfants. Les articles 10, 11 et 12 du projet de loi C-38 proposent de remplacer « le père naturel ou la mère naturelle » par « légalement le père ou la mère » dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Étant donné qu'il y a des dispositions sur l'adoption depuis de nombreuses années au Canada sans que des amendements de cet ordre ne s'imposent, cela signifie un changement plus fondamental. La définition de « parent » ne serait plus « la mère naturelle ou le père naturel », mais plutôt « un des membres d'un couple marié ». Cela pourrait avoir des retombées bien au-delà de la Loi de l'impôt sur le revenu, y compris sur la façon dont la condition parentale est perçue dans les écoles.

Les données historiques et scientifiques nous montrent que les enfants, dans la mesure du possible, devraient être élevés par leurs parents naturels. Une récente étude universitaire montre quels seraient les effets de ce changement sur les dispositions des lois parentales visant à protéger les enfants. Je peux fournir l'adresse Internet du site contenant ces renseignements.

Ce projet de loi pourrait placer le Canada en position de rupture de ses obligations aux termes de la Convention relative aux droits de l'enfant. L'article 3 de cette convention précise que l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale dans toutes les décisions qui concernent les enfants. L'article 7 garantit que l'enfant est enregistré aussitôt sa naissance et a dès celle-ci le droit à un nom, le droit d'acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux. Ce projet de loi a d'autres incidences, que j'aborderai dans un moment. Les enfants adoptés au Canada ont le droit de connaître leurs parents naturels, et le projet de loi C-38 leur enlèvera ce droit.

Honorables sénateurs, quelle est la raison d'être du mariage et quel est le rôle de la cellule familiale? Je dirais que le mariage est une institution inventée par l'homme dans le but de tenir compte de certains principes biologiques et évolutionnaires. Le sénateur Bryden a expliqué pourquoi les gens ont de la difficulté à exprimer leur opposition à ce projet de loi. Je n'ai aucune difficulté à exprimer mon opposition car je sais quel est le but visé par ce projet de loi : redéfinir notre conduite en société et notre façon d'élever nos enfants.

(1510)

Je pense que nous voulons tous avoir la possibilité de parler du fait — et il arrive souvent que nous n'en parlions pas — que c'est ainsi qu'on procrée dans le monde civilisé. La procréation ne se fait pas en laboratoire. Elle ne se fait pas comme dans les films de science-fiction où on élève les enfants dans des institutions. L'expérience a été tentée en Roumanie. La procréation s'inscrit dans la cellule familiale qui est constituée d'un homme et d'une femme. C'est le but ultime du mariage et sa raison d'être. Chaque conjoint est tenu de s'acquitter de ses responsabilités, non seulement envers l'autre, mais aussi envers sa famille et ses enfants.

Vous vous demandez peut-être pourquoi le projet de loi C-38 modifie cela? Là n'est pas la question. Le projet de loi C-38 passe à côté de la question du mariage. Les couples de même sexe ne présentent pas des besoins biologiques distincts auxquels le mariage doit répondre. Ils peuvent adopter des enfants. Ils n'ont pas d'enfants à moins de recourir à des moyens extraordinaires. Cela signifie que les unions civiles peuvent répondre à tous les besoins des couples homosexuels, sans qu'il soit nécessaire de faire abstraction de la notion traditionnelle de mariage.

Notre société ne condamne pas les gens qui décident de vivre ensemble. Notre société ne dit pas non plus qu'il faut être marié pour avoir des enfants. Elle ne fait pas cela. Il s'agit d'un acte volontaire. Les gens peuvent vivre ensemble et bâtir une relation et un foyer stables et notre société l'accepte. Bien des gens optent pour cette formule et nombre d'entre eux ont une famille saine et respectent toutes les obligations que leur impose la société, dans leur vie de couple.

Toutefois, pour plus de certitude, l'État précise que, après un an de vie commune, le couple devient une unité familiale. Par conséquent, les conjoints de fait ne peuvent se soustraire aux obligations liées à la condition parentale et l'État considère qu'ils ont une obligation contractuelle leur conférant les mêmes droits et les mêmes privilèges que les couples mariés. Au terme de cette année de vie commune, ils commencent à bénéficier de certains avantages fiscaux et de retraite. Encore une fois, ces avantages et ces obligations ne leur sont pas conférés parce qu'ils sont mariés, mais parce qu'ils peuvent avoir des enfants. Certains avantages fiscaux sont accordés soit à la mère, soit au père, en fonction de celui qui reste au foyer et de celui qui travaille. Le partage de la pension se justifie parce que souvent l'un des conjoints reste à la maison. Ce n'est pas parce qu'ils ont entretenu une relation de nature conjugale. Cela découle plutôt du fait qu'ils ont des enfants et on s'attend à ce qu'ils en aient.

Les partisans de ce projet de loi disent que le mariage s'accompagne du divorce. C'est vrai; toutes les institutions de notre société civilisée sont imparfaites. Il y a également des imperfections dans cette enceinte, même si nous ne voulons pas le reconnaître. Il y en a à l'autre endroit. La même chose s'applique aux tribunaux. Nous ne disons pas qu'il faut éliminer ces institutions du fait de leurs imperfections. Nous n'affirmons pas que nous devrions modifier leur définition même à cause de ces imperfections, mais c'est ce que nous disons, semble-t-il, au sujet du mariage.

J'ai parlé plus tôt des articles du projet de loi modifiant la définition de « parents ». Pour moi, cela signifie que des enfants adoptés ne pourront pas rechercher leurs parents biologiques, ou du moins, on peut interpréter le projet de loi ainsi, car on définit cette notion différemment dans la loi et rien ne justifie cette description particulière.

Si nous réfléchissions longuement à ce que nous faisons en l'occurrence, nous pourrions conclure qu'on peut répondre à tous les besoins des couples formés de conjoints de même sexe grâce à la notion proposée par notre parti de l'union civile. En soi, cela n'est pas discriminatoire. C'est une solution sensée qui reconnaît le mariage traditionnel sans nier des droits et des avantages aux gens qui vivent une relation entre conjoints de même sexe. Qu'y a-t-il de mal là-dedans? Sur les droits de qui une telle solution empièterait- elle? Affirmons-nous que les droits fondamentaux de gens qui sont différents — et c'est bien le cas des homosexuels et des hétérosexuels — doivent s'appliquer exactement de la même façon? Nous ne pouvons légiférer pour éliminer nos différences et il est insensé de penser pouvoir le faire.

Ce que nous sommes en mesure de faire, c'est d'accepter le fait que des gens sont différents et trouver des moyens de respecter ces différences d'une façon acceptable pour tous. Le projet de loi C-38 ne fait pas cela. Il prétend que nous sommes tous pareils, alors qu'il n'en est rien.

Honorables sénateurs, j'attends avec impatience de pouvoir discuter plus en profondeur de ce projet de loi au comité. Je suis contre ce projet de loi sur le fond et sur la forme.

Le sénateur Prud'homme : Le sénateur Tkachuk accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Tkachuk : Certainement.

Le sénateur Prud'homme : Mon honorable ami pense-t-il que le ministre de la Justice se doit de comparaître en personne devant le comité, au lieu de le faire par vidéoconférence parce qu'il est occupé ailleurs? Ne devrait-il pas se faire un devoir de se présenter devant le comité en qualité de ministre responsable, par respect pour le Parlement?

Le sénateur Tkachuk : Après tout ce qui s'est dit sur le projet de loi C-38, après tout ce que ce projet de loi nous a fait subir, même la clôture, et compte tenu de l'importance qu'il revêt pour le gouvernement, à l'autre endroit, de l'importance qu'il est censé avoir et qui fait que nous en débattons en juillet plutôt que d'attendre en septembre, j'ai du mal à m'imaginer que le ministre ne vienne pas le défendre en personne. Nous ne pouvons discuter avec lui que lorsqu'il comparaît devant nous. Je ne crois pas qu'une vidéoconférence se prête à de bonnes discussions. Nous ne saurons pas qui se tient derrière lui ou qui se trouve dans la pièce avec lui. Nous n'en aurons aucune idée.

Je tiens à ce que le ministre se présente devant les sénateurs, pour discuter avec nous et répondre à nos questions quand à savoir pourquoi nous devrions adopter ce projet de loi. Il faut qu'il vienne nous expliquer pourquoi il veut que ce projet de loi soit adopté. Il est prioritaire qu'il soit ici, à Ottawa, pas en France.

Son Honneur le Président : Le temps alloué au sénateur Tkachuk est écoulé.

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, comme j'ai aujourd'hui l'honneur de parler du projet de loi C-38, cela m'a incitée à réfléchir à la condition humaine, à la nature humaine, aux désirs et aux espoirs de l'être humain. Après tout, nous partageons tous notre existence terrestre comme êtres humains et nous avons tous, dans une très large mesure, les mêmes besoins fondamentaux, les mêmes rêves ultimes. Pourtant, il n'y a pas deux êtres humains semblables. Même les jumeaux identiques sont modelés par leur environnement et se différencient de façon subtile et parfois moins subtile.

Au cours du débat sur le projet de loi C-38, j'ai écouté des interprétations éloquentes de la Charte des droits et libertés, et je me suis demandé ce que Pierre Elliott Trudeau nous dirait aujourd'hui. Pourtant, il s'exprime par l'entremise de la Charte.

D'autres politiques, des universitaires, des juristes, des dirigeants religieux et nombre de nos concitoyens ont exprimé leur opinion sur le projet de loi C-38. Les droits — les droits de la personne, les droits des Canadiens — ainsi que notre Charte les définit ont été au centre d'une grande partie de ce qui s'est dit et écrit.

Aujourd'hui, je fais précéder mes observations d'un énoncé très personnel, de l'expression d'une conviction personnelle. Je crois que la bonne chose à faire est d'appuyer le projet de loi C-38. Tout ma vie, on m'a enseigné à me poser des questions comme celle-ci : est-ce la bonne chose à faire ou est-ce mal? Je dois dire à mes collègues sénateurs que, à mon avis, c'est la bonne chose à faire. Comme chrétienne, je me demande souvent ce que Jésus ferait. Dans ce cas- ci, aujourd'hui, je crois qu'il dirait oui.

Après tout, nous avons beaucoup évolué depuis l'époque de l'Ancien Testament. Dans ce temps-là, l'adultère était puni de mort. Et nous avons beaucoup progressé dans notre compréhension de la sexualité humaine. Nous avons évolué avec nos jeunes, qui ont appris à établir des relations et à partager leur vie. Ils ont beaucoup à nous apprendre, car nous n'avons pas toujours été à la hauteur, avec eux, dans nos propres efforts pour établir des liens familiaux solides et significatifs, à l'intérieur comme à l'extérieur du mariage. Nos jeunes femmes et nos jeunes gens sont souvent plus tolérants que ma génération. Ils sont peut-être aussi plus honnêtes.

Le projet de loi C-38 fera entrer le Canada et les Canadiens dans une nouvelle ère de tolérance. Il nous aidera à bâtir une société plus ouverte et, pour reprendre les termes de notre ancien premier ministre, une société plus juste.

(1520)

En tant que sénateurs et parlementaires, nous avons vécu, au cours de notre vie, des expériences qui nous sont propres. Moi, je suis médecin, et c'est de cette perspective que je parlerai du projet de loi aujourd'hui.

Le projet de loi C-38 porte sur qui nous sommes et ce que nous sommes devenus, ce qui commence à la conception. J'ai tenu de nombreux nouveau-nés dans mes bras. Chaque fois, je m'émerveillais en pensant à ce que la vie réservait à chacun d'entre eux. Certaines choses allaient de soi; d'autres étaient moins évidentes. Ils étaient l'incarnation des espoirs et des désirs de leurs parents, mais quels allaient être les espoirs et les désirs de ces nouveaux êtres? Quel serait leur potentiel? Allaient-ils être heureux? Leur vie serait-elle comblée?

Honorables sénateurs, nous savons aujourd'hui qu'un enfant peut naître avec un trouble d'apprentissage, une maladie mentale ou une orientation sexuelle différente de celle de ses parents et de bien d'autres personnes dans le monde qu'il habite. C'est le bon vieux débat : inné ou acquis? L'environnement est certainement un facteur, mais nombreuses des caractéristiques que l'enfant acquiert à la naissance le suivront toute sa vie.

Aujourd'hui, en 2005, nous pouvons palier les troubles d'apprentissage et traiter les maladies mentales, mais bien trop souvent nous ne pouvons les éliminer. Malheureusement, l'orientation sexuelle ne tombe pas dans la même catégorie. Notre sexualité est une de nos caractéristiques de base, au même titre que la couleur de nos yeux ou la forme de nos têtes.

Les tabous à propos de la maladie mentale, des troubles d'apprentissage, de l'orientation sexuelle et, bien sûr, d'autres choses comme la violence familiale, sont en train de disparaître. Petit à petit — trop lentement — la honte autour de ces sujets se dissipe. Pourtant, nombreux, trop nombreux, sont ceux qui souffrent encore et, malheureusement, cette souffrance est parfois si vive que des vies se perdent. Tout cet espoir, tout ce potentiel, perdus.

Les médecins s'occupent quotidiennement de la souffrance des autres. De nombreux hétérosexuels souffrent, qu'ils soient mariés ou non. De nombreux homosexuels souffrent aussi, bien qu'ils ne soient pas mariés. Ils espèrent que le mariage atténuera, ou éliminera, même, leur souffrance, qui découle de ces portes fermées, des non- dits et du sentiment de ne pas être égal et de ne pas être accepté. Sans qu'ils y soient pour quelque chose, ils sentent que leurs confrères et leurs consoeurs les voient comme n'étant pas égaux dans notre société, pas égaux dans le noyau familial, pas égaux tout court.

Est-ce juste? Je ne crois pas. Le mariage est l'affirmation de l'amour, de la famille et d'un rôle social sur lequel une bonne partie de notre vie communautaire est fondée. L'Organisation mondiale de la santé définit la famille, en termes très larges, comme étant un groupe de personnes qui s'occupent l'un de l'autre et qui s'appuient entre eux. Presque chaque être humain, peu importe son orientation sexuelle, recherche l'amour et la famille. Or, le mariage est un choix pour plusieurs hétérosexuels, mais pas tous. Dans le passé, aucun homosexuel n'avait ce choix. Ils étaient isolés, exclus d'une des plus précieuses institutions de notre société. Ils ne se sentaient pas égaux et ils ont souffert.

Certains rétorquent que le but du mariage est la procréation. Pourtant, bon nombre de gens qui se marient suppriment cette référence dans les vœux qu'ils échangent, et le mariage civil en fait presque toujours abstraction. De nos jours, les couples rédigent souvent leurs propres vœux, et ces vœux sont aussi diversifiés que les femmes et les hommes qui en sont les auteurs. Cela aussi fait partie de l'évolution du mariage et de la société. Nos jeunes croient que cela fait partie de leurs droits.

Le Canada demeure un champion des droits — il n'est pas parfait, mais c'est un pays qui lutte avec vision et détermination pour permettre à tous ses citoyens de jouir de la dignité qu'ils méritent et de s'épanouir pleinement. La diversité est la marque caractéristique de notre grande nation. L'acceptation des différences entre les personnes est notre mantra.

Grâce à ce projet de loi historique, nous joignons les rangs de la Belgique, des Pays-Bas et, très bientôt, de l'Espagne, en donnant nous aussi accès au mariage à tous ceux qui aiment et veulent être aimés, c'est-à-dire tous les adultes consentants, tout en imposant les restrictions juridiques inhérentes associées à la consanguinité.

Honorables sénateurs, quand une personne est acceptée, aimée et traitée en égale, c'est tout le monde qui en bénéficie. En 2005, c'est le Canada qui en bénéficiera; il deviendra une meilleure nation. Encore une fois, nous donnerons l'exemple en tant que nation moderne et accueillante où la tolérance, la diversité et la compassion définissent ce que sont les citoyens et ce qu'ils deviendront. Adopter le projet de loi C-38 est la chose à faire. Nous réduirons ainsi la souffrance d'un grand nombre de nos concitoyens. Un nombre accru de personnes vont croître grâce à l'amour qu'elles recevront et vont contribuer davantage à la société canadienne, dans la structure de la famille et du mariage.

Honorables sénateurs, il nous incombe, comme dirigeants canadiens, d'aider nombre de nos concitoyens à comprendre le projet de loi C-38, à comprendre que c'est la chose à faire, à accepter que chaque membre de notre grande nation a le choix de se marier ou non, lors d'une cérémonie civile. Le Canada a l'habitude de faire ce qu'il convient de faire. Le projet de loi C-38 est notre plus récent effort pour être inclusifs, tolérants et généreux les uns envers les autres. Je suis convaincue que les historiens vont voir d'un bon œil les efforts du Canada et des Canadiens pour considérer les hétérosexuels et les homosexuels comme égaux dans le contexte du mariage civil et dans nos collectivités.

Que chaque couple qui s'engage dans cette union légale évolue dans la joie et le confort de l'amour et de la famille.

[Français]

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, très brièvement, je veux intervenir sur ce projet de loi qui est extrêmement important. D'entrée de jeu, mon jugement est le suivant : j'approuve le projet de loi C-38.

Ce qui est très important pour l'opinion publique canadienne, c'est qu'il y a autour de la notion du mariage, une indiscutable et éminemment respectable dimension religieuse. À mon sens, le projet de loi respecte, dans chacune de ses modalités, la liberté religieuse et les croyances religieuses des Canadiens à l'égard de l'institution du mariage. Pour ceux qui y croient — et c'est l'immense majorité des Canadiens —, il protège les valeurs familiales dites traditionnelles. Il n'y a rien dans ce projet de loi qui entache de quelque manière que ce soit tant la notion sociologique et culturelle du mariage que sa dimension proprement religieuse.

Pour moi, le projet de loi ne vise qu'une chose, soit l'égalité de tous et chacun des citoyens. Cela n'a jamais été une bataille facile pour une société d'assurer et de renforcer l'égalité entre tous les citoyens. Par exemple, l'acquisition des droits des femmes dans notre société a été l'objet — et est encore l'objet — d'un très long débat et de très longues discussions. Cela heurte certaines habitudes à chaque fois, mais néanmoins, l'ensemble des Canadiens partagent les ambitions et les principes reconnus par la Charte canadienne des droits et libertés.

Parlant plus spécifiquement du Québec, la Charte québécoise des droits et libertés, adoptée en 1974, a été amendée, vers la fin des années 1970, afin d'y inclure la non-discrimination à l'égard de l'orientation sexuelle.

Dans le Code civil du Québec, il y a une institution, le mariage, qui ne fait l'objet d'aucune protection ou d'aucune spécification particulière par rapport à toutes les autres institutions du Code civil. C'est une institution, certes très importante, parmi plusieurs autres. Je ne verrais pas qu'on puisse entretenir une discrimination envers l'une ou l'autre des institutions du Code civil du Québec. La tutelle, la curatelle, la famille, la capacité juridique et la personnalité juridique sont toutes des institutions incluses dans le Code civil du Québec. Pourrait-on concevoir une société ou un régime juridique qui limiterait d'une façon ou d'une autre l'accès à une institution pleinement reconnue par le Code civil?

(1530)

Au Québec, au début des années 1960, la femme n'avait pas la même capacité juridique que l'homme. Un amendement adopté par le gouvernement Lesage a aboli cet état de fait.

Il y a eu des discussions à l'époque, comme nous en avons en ce moment, mais le mariage, dans le Code civil du Québec, est une institution comme les autres. Et comme toutes les institutions prévues au Code civil du Québec, je pense qu'il est tout à fait légitime et conforme aux valeurs non seulement de la société québécoise mais aussi de la société canadienne, d'aller dans le sens de l'élimination d'une quelconque discrimination à l'égard de l'accès à une des institutions mentionnées dans le Code civil du Québec.

Le projet de loi, selon moi, ne s'adresse qu'à la société civile et il manifeste un respect total des convictions religieuses et morales de l'ensemble des Canadiens. Il n'enlève rien à personne et ne fait que reconnaître à un nombre minoritaire de citoyens canadiens l'accès, en particulier au Québec, à une des institutions prévues dans notre droit civil québécois qui a pour nom le mariage. C'est la seule modification que ce projet de loi apporte.

Dans ce sens, honorables sénateurs, je suis très à l'aise. Je respecte et je comprends très bien les réticences de ceux de nos collègues qui ne sont pas d'accord avec ce projet de loi, pour des raisons tout à fait nobles et légitimes, tout comme une importante portion de l'opinion publique québécoise et canadienne. Néanmoins, le Canada et le Québec peuvent faire à cet égard un pas en avant. Ce pas, de toute façon, va dans le sens de l'égalité de tous les citoyens de notre pays.

[Traduction]

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques commentaires sur ce que je considère un débat difficile pour tous les sénateurs, puisqu'il porte sur une question qui divise non seulement nos compatriotes, mais tous les sénateurs.

Tout d'abord, permettez-moi de dire quelques mots sur certains des points qui ont été soulevés jusqu'à présent au cours de ce débat. Certains de nos collègues semblent être d'avis que ceux d'entre nous qui respectent la définition traditionnelle du mariage et qui aimeraient la maintenir ne reconnaissent pas le concept selon lequel deux personnes peuvent s'aimer, se respecter et vivre dans une relation d'amour et d'acceptation. Cela ne fait qu'accroître la confusion.

Ceux d'entre nous qui veulent maintenir la définition traditionnelle du mariage n'ont pas laissé entendre — du moins en ce qui me concerne et selon la plupart des commentaires que j'ai entendus — que deux personnes ne peuvent pas vivre une relation d'amitié, d'amour, d'admiration et de respect. J'exhorte mes collègues à ne pas se laisser influencer par ces arguments parce qu'ils sont faux.

J'en viens maintenant à mon texte. Tout d'abord, je tiens à souligner que je n'appuie pas les opinions radicales qui ont été exprimées d'un côté comme de l'autre. C'est un débat difficile qui devrait être mené de façon juste, équilibrée et raisonnable. Il ne devrait pas semer la haine et les malentendus, et il ne devrait pas entraîner trop de divisions.

Je voterai contre le projet de loi C-38 et je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Tout d'abord, je tiens à dire que je suis très déçu de la façon dont le gouvernement a géré ce dossier. Il a manqué de franchise à plusieurs niveaux dans sa manière de présenter les choses, particulièrement lorsqu'il a laissé entendre que les députés pourraient voter selon leur conscience pour finalement forcer un grand nombre d'entre eux, certainement plus de la moitié des libéraux, soit tous ceux qui occupent un poste de ministre ou de secrétaire parlementaire, à respecter la ligne du parti dans un dossier aussi difficile et controversé.

Le gouvernement a également laissé entendre qu'il s'agissait d'une question de droits. Comme il a été répété à de nombreuses reprises, le droit d'unir légalement deux personnes de même sexe existe maintenant. C'est un fait accompli.

De même, les conjoints de même sexe ont déjà obtenu tous les droits et privilèges qui sont accordés à tous les autres Canadiens et je suis en faveur de cela. Je crois que le gouvernement a inutilement attisé la discorde. Je m'inquiète des conséquences que cela peut avoir à long terme sur la société.

On pourrait bien sûr dire aussi que les positions radicales qui ont été présentées des deux côtés étaient également excessives. Toutefois, le gouvernement du Canada représente tous les Canadiens et il ne devrait pas faire preuve de malhonnêteté et dénaturer les enjeux d'un côté ou de l'autre.

En guise de digression, j'aimerais féliciter Joe Comuzzi d'avoir eu le courage de voter selon sa conscience et, pour ce faire, de renoncer à son siège au Cabinet.

Honorables sénateurs, il est déplorable que le gouvernement Martin ait choisi de faire étudier cette mesure à toute vitesse. Cette loi aura de grandes conséquences pour tous les Canadiens, non seulement sur le plan juridique, mais, ce qui est plus important, des points de vue social, culturel, émotionnel et financier.

Les sondages montrent que les Canadiens sont très divisés sur cette question. Au lieu de rechercher un compromis législatif, le gouvernement Martin a fait adopter ce projet de loi à toute vapeur à la Chambre, faisant fi encore une fois des principes démocratiques et, j'ajouterais, violant une autre promesse. Je m'inquiète également du fait qu'avec le passage du temps, des organisations religieuses seront attaquées et contraintes de célébrer des mariages entre personnes du même sexe ou du moins critiquées de ne pas le faire.

Je crains aussi que les entités religieuses se verront intenter des actions en justice fondées sur la Charte qui ne protégeront pas leur droit de refuser de célébrer des cérémonies du mariage entre personnes de même sexe. Cela reste à voir.

Honorables sénateurs, cette loi touchera directement un nombre relativement faible de Canadiens, mais, indirectement, elle aura des incidences sur toute la société. Nous aurions pu mieux faire si le gouvernement Martin n'avait pas été aussi inflexible.

Pour ce qui est de ma position personnelle, je suis troublé du fait que le compromis consistant à décrire une union civile entre des personnes de même sexe n'ait même pas été pris en considération. Les mots décrivent et définissent quelque chose. Traditionnellement, le mariage signifiait l'union d'un homme et d'une femme, et l'union de deux hommes ou l'union de deux femmes n'est pas la même chose que l'union d'un homme et 'une femme.

Les langues se donnent du mal pour distinguer la signification claire d'un mot. Par exemple, les Inuits ont, je crois, 12 ou 14 mots pour décrire la neige. Les mots sont un instrument d'une importance cruciale des êtres humains en vue de la définition claire de quelque chose. Cette imposition d'une définition inégale du mariage divise les gens et c'est déplorable.

Honorables sénateurs, chacun de nous est le produit de son milieu. Nous sommes influencés par les enseignements que nous avons reçus et par nos convictions, ainsi que par les convictions de nos familles et de nos collectivités. Dans ma religion, le catholicisme romain, le mariage est un sacrement, ce qui signifie qu'il est quelque chose de sacré, quelque chose qu'on ne peut aisément écarter.

Ma mère, mon père, ma famille et leurs amis ont, toute leur vie durant, eu de fermes convictions à propos de la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. La plupart des députés de l'autre endroit souscrivaient à cette définition il y a quelques mois à peine. Nous ne devons pas l'oublier.

(1540)

Lorsque Sheila, mon épouse, est décédée, nous avions été mariés pendant plus de 40 ans. C'était une personne très tolérante, mais elle ne souhaitait pas que l'on change la définition du mariage. Je me sens donc incapable de renoncer à ce qu'on m'a inculqué et je trouve difficile de renoncer à mes croyances. En n'appuyant pas la définition traditionnelle du mariage, je serais infidèle à la mémoire de mon épouse et à celle de mon père. C'est pour ces raisons que je voterai contre le projet de loi C-38.

L'honorable Francis William Mahovlich : Le sénateur Di Nino accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Di Nino : Oui.

Le sénateur Mahovlich : Le sénateur Trenholme Counsell a dit que Jésus voterait en faveur de ce projet de loi s'il était ici aujourd'hui. Est-ce que le sénateur est de cet avis?

Le sénateur Di Nino : De toute évidence, je n'ai pas avec Jésus la même relation que le sénateur Trenholme Counsell.

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, permettez-moi de prendre quelques minutes de plus de votre temps pour indiquer ma position sur ce projet de loi et les raisons qui m'ont poussé à prendre cette position. J'appuie vivement le projet de loi C-38. Je l'appuie dans son ensemble, car il favorise l'équité, la compréhension et la justice au sein de la société canadienne.

Selon moi, les arguments qui ont été formulés aujourd'hui et au cours des derniers mois sont de deux ordres : d'abord, la question de savoir comment rapprocher les valeurs divergentes dans une société comme la nôtre, puis — selon la façon dont le rapprochement se fera ou dont on établira l'ordre de priorités — la nécessité de tenir un débat sur les effets que cette décision stratégique aura sur la société canadienne.

Premièrement, il est évident que ce débat n'est pas comme n'importe quel autre débat parce qu'il porte fondamentalement sur des valeurs divergentes. En fait, certains des plus grands et des plus importants débats politiques ont pour origine des valeurs divergentes. Ces débats sont non seulement importants, ils sont aussi habituellement extrêmement difficiles.

D'une part, les détracteurs du projet de loi C-38 prônent de nombreuses valeurs importantes et non négligeables auxquelles ils tiennent passionnément. Dans le présent débat, la valeur la plus tangible qu'ils défendent est peut-être la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. D'autre part, nombre d'autres valeurs importantes font concurrence à cette définition traditionnelle. Je songe ici à l'une d'elles, qui pour moi est l'une des plus importantes, en l'occurrence l'égalité de tous les Canadiens aux yeux de la loi.

Lorsqu'on regarde ces deux ensembles de valeurs, il me semble très difficile de venir à la conclusion que l'un doit l'emporter sur l'autre. J'estime que dans le vrai et remarquable style canadien, nous avons effectivement atteint un équilibre considérable dans le présent débat grâce au projet de loi C-38.

D'une part, l'État ne dictera pas à l'Église et aux groupes religieux qui ils doivent marier. D'autre part, l'État ne dictera pas aux individus qui ils peuvent épouser. J'estime qu'il a été difficile d'en arriver à cet équilibre, mais, dans les faits, il fonctionne. Personne ne sera forcé d'agir ou d'accepter d'une certaine façon la vision de l'autre partie à l'égard du mariage. Néanmoins, ceux à qui on avait refusé ce droit pourront dorénavant s'en prévaloir et cela, à mon avis, illustre bien l'équité, la justice et la compréhension qui règnent dans notre société.

Il y a eu beaucoup de discussions sur l'effet du mariage gai sur la société. Je tiens à dire que les arguments viennent en majeure partie de ceux qui sont contre et ils parlent, selon moi, de deux effets négatifs. Il y a tout d'abord la question de la liberté religieuse. Cette liberté sera-t-elle violée si on s'engage sur une voie dangereuse en adoptant le projet de loi C-38? Je soutiens, en m'appuyant sur trois motifs, que la liberté religieuse n'est pas menacée. Le premier motif est constitutionnel. Cette liberté est protégée dans la Constitution. Le second motif est basé sur l'expérience. Si les libertés religieuses étaient menacées à cause de ce projet de loi, alors, l'Église catholique aurait été forcée depuis longtemps de marier des divorcés et d'ordonner des femmes prêtres. Cela ne s'est tout simplement pas produit. Le troisième motif, la raison fondamentale pour laquelle je crois que les libertés religieuses ne sont pas menacées, est de nature logique. Il me semble que ceux qui croient dans les libertés religieuses et veulent qu'on les défende devraient être vraiment rassurés. En effet, les gens qui sont le plus susceptibles de défendre les libertés religieuses, un ensemble de libertés, sont ceux qui n'hésitent pas à défendre avec vigueur un autre ensemble de libertés. Cela me rassure.

L'autre répercussion négative possible envisagée par ceux qui s'opposent au projet de loi, et ils soulèvent cette préoccupation très souvent, de façon très claire, c'est que cette mesure aura des effets négatifs sur la famille. Comme le sénateur Austin l'a signalé l'autre jour, à l'instar d'autres également, il n'y a aucune preuve ni aucune raison empirique permettant de croire que ce sera le cas. Cependant, supposons un instant que ce risque existe.

On n'a pas beaucoup parlé des risques possibles si le Parlement décidait de ne pas adopter le projet de loi C-38 et de ne pas accorder ainsi les droits au mariage à ce groupe de gens. Je pense qu'il y a des risques possibles en l'occurrence. Il y a, bien entendu, l'argument très solide voulant que si les droits d'un seul sont menacés, alors les droits de tous sont menacés. Si nous ne prenons pas garde à protéger ce groupe de droits, alors tous les droits pourraient être vulnérables.

Il y a également un autre argument puissant et sensé pour moi, et cela n'a rien d'empirique. Cependant, il me semble que ce sur quoi tout le monde s'entend dans le cadre de ce débat, c'est que le mariage est une institution essentielle à notre société. Tout le monde pense cela. Si on prive un certain groupe de citoyens d'une chose aussi fondamentale pour notre société, on prive alors ces gens d'une chose qui est fondamentale pour eux.

Comment cela affecterait-il ce groupe de personnes? Comment cela nous affecterait-il en tant que société qui s'efforce d'être inclusive, compréhensive et juste et qui s'en enorgueillit? Nous pensons peut-être que la façon dont nous parlons de cette question n'a pas d'incidence sur ces personnes. Il est un groupe de personnes pour qui, j'en suis certain, cela compte beaucoup et cela est très important. Ces personnes n'ont guère de possibilité de se sentir connectées, incluses et à l'aise dans la société au même titre que les hétérosexuels, du fait qu'elles sont implicitement définies comme différentes dans le cadre de débats comme celui-ci.

Je soupçonne que, si c'est un problème grave et important pour certaines personnes, ça l'est profondément pour nos jeunes gens qui sont homosexuels. Je peux m'imaginer ce que cela doit être d'avoir 16 ans et d'être homosexuel dans notre société, quand on est confronté quotidiennement à des débats comme celui-ci, qui ont pour effet de vous définir, implicitement et explicitement, comme différent. Cela ne doit pas manquer de rendre mal à l'aise ces membres de notre société.

Je vois un risque, risque que j'accepte, à accorder les droits prévus dans le projet de loi C-38, mais j'ai la profonde conviction qu'il y a plus des risques à ne pas accorder ces droits aux homosexuels. C'est pourquoi, honorables sénateurs, j'appuie le projet de loi C-38.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je suis d'accord avec tout ce que mon collègue de l'Alberta a dit, sauf en ce qui concerne la conclusion à laquelle il est arrivé.

La question des droits ne fait aucun doute. Je doute cependant que ces droits ne puissent exister qu'en utilisant un mot en particulier. Je ne crois pas que cela soit le cas. Par conséquent, je voterai contre le projet de loi C-38, honorables sénateurs, et je voudrais prendre un moment pour vous expliquer mes raisons. Ce faisant, je risque probablement de heurter les croyances de certains et les susceptibilités de certains autres. Je m'en excuse, mais nous devons pouvoir parler franchement de ce à quoi nous croyons, et c'est tout à l'honneur de notre pays et de cet endroit que nous puissions le faire.

(1550)

Je veux tout d'abord me distancier par rapport à certains, comme l'a fait le sénateur Di Nino, et dire clairement que mon opposition au projet de loi n'a rien à voir avec les arguments de ceux qui s'y opposent pour des raisons religieuses ou morales. À mon sens, ces arguments sont, au mieux, inacceptables ou fondés sur des informations erronées, et au pire, ils sont répréhensibles; aussi, bon nombre des lettres que moi et de nombreux autres sénateurs avons reçues d'opposants au projet de loi de partout au Canada tombent dans la catégorie des arguments répréhensibles.

Dans une démocratie, il n'y a rien de plus important que la protection des minorités, parce que la démocratie ne repose pas simplement sur la règle de la majorité. La meilleure façon d'évaluer le succès d'une démocratie, c'est d'évaluer le traitement qu'elle réserve à ses minorités. On s'entend généralement pour dire que les homosexuels — les gais et les lesbiennes —, les transsexuels et les bisexuels constituent une minorité dans notre pays. Si c'est le cas, il s'agit d'une minorité qui est définie en fonction de son orientation sexuelle. L'orientation sexuelle est une caractéristique physique. C'est une caractéristique physique génétiquement déterminée. C'est la même chose que d'avoir les cheveux bruns ou les yeux verts, d'être particulièrement grand, d'avoir le sens inné du rythme ou de ne pas avoir l'oreille musicale. On ne peut pas décider d'être plus petit, d'avoir une voix naturellement mélodieuse ou d'avoir le teint olivâtre. Ce sont des choses qui sont génétiquement déterminées. On ne peut pas décider quel sexe nous attirera. Je pense que nous sommes nés avec ces caractéristiques génétiquement déterminées et que nous ne pouvons rien y changer.

Quelqu'un qui a surmonté les stéréotypes sexuels et qui s'est rendu compte qu'il est attiré sexuellement par les personnes du même sexe que lui ne peut pas plus décider d'être hétérosexuel qu'il peut décider d'être Noir ou très grand. De la même manière, un hétérosexuel ne peut pas simplement décider de devenir homosexuel. On l'est ou on ne l'est pas. Il n'y a donc rien de plus important que la protection complète des droits de cette minorité, s'il s'agit d'une minorité.

Le sénateur Joyal nous a rappelé la sagesse de l'ouverture et de la souplesse qu'il y a dans l'article 15 de la Charte. Comme il l'a dit, il est parfaitement clair que les droits des homosexuels sont inclus dans l'article 15, et je crois qu'ils le sont. Les minorités doivent jouir exactement des mêmes droits que la majorité, que ces minorités soient caractérisées par l'opinion, la race, la couleur, les croyances, la religion ou les caractéristiques physiques. Les obligations qui sont imposées à la majorité doivent aussi être imposées aux minorités.

C'est le noble but auquel nous devrions aspirer, honorables sénateurs, mais avec le projet de loi, nous allons dans la mauvaise direction. Nous prenons un raccourci. Nous prenons la voie facile, nous recourons à des expédients.

Le sénateur Joyal nous a aussi rappelé cette très belle image où la Constitution du Canada est vue comme un arbre vivant, mais un arbre qui a de très nombreuses branches. La Constitution n'exige pas, loin de là, que toutes les branches soient exactement identiques ou que toutes les feuilles soient de la même couleur ou aient la même forme. En fait, nous ne voulons pas d'une telle uniformité. Nous voulons même que les branches pointent dans des directions différentes.

Le projet de loi est censé mettre fin à de la discrimination en changeant la définition d'un mot. Nous pourrions tout aussi bien prescrire dans une loi que toutes les synagogues, tous les temples et toutes les mosquées seront désormais appelés « églises » afin de prévenir le fanatisme religieux. Si, pour une raison absurde ou une autre, nous en venions là, nous ne changerions absolument rien au fait que tout le monde saurait que peu importe ce que dit la loi, telle construction est un temple, telle autre est une mosquée et telle autre encore, une synagogue. Elles ne seraient pas des églises. Chacune de ces constructions a un nom et se décrit d'une façon caractéristique. Ce sont des édifices distincts, mais ils sont égaux.

L'objectif du projet de loi, que je désapprouve fermement, trouve sa source dans l'affirmation voulant que l'on refuse un droit aux homosexuels en leur refusant l'utilisation du mot « mariage » pour décrire des relations exclusives et permanentes fondées sur l'amour. Par le fait même, on abaisserait ces personnes.

En d'autres mots, pour que ses droits soient accordés pleinement à une minorité et pour que cette minorité puisse les exercer et en jouir, il faut que cette minorité et ses institutions soient décrites de la même manière et dans les mêmes termes que la majorité et les institutions de celle-ci.

Honorables sénateurs, les droits des couples homosexuels doivent englober, si ce n'est pas déjà le cas, la succession, la propriété, l'héritage, l'accès et les pensions. Ces couples doivent avoir exactement les mêmes droits et les mêmes obligations que les couples hétérosexuels. S'il y a des différences dans ces droits et ces obligations, nous avons le devoir de les aplanir. Nous devrions nous y employer énergiquement, s'il existe encore des différences.

Cependant, nous ne rendons pas service à notre société en tentant d'arriver à cette fin au moyen du raccourci qui nous est proposé et, selon moi, comme nous risquons de le constater dans quelques années, nous ne rendons pas service non plus aux homosexuels.

Les homosexuels sont des gens fiers. Ils sont fiers de ce qui les distingue des autres. Si ce projet de loi finit par entrer en vigueur dans sa forme actuelle, les homosexuels seront obligés de renier leur identité. Ils n'auront pas droit à des institutions distinctes et devront oublier leur différence.

Il y a bel et bien une différence, honorables sénateurs. Les homosexuels en sont fiers à juste titre. Et aucun tour de passe-passe sémantique ne changera rien à cette réalité d'ordre moral. Nous ne mettrons pas fin à la discrimination contre les minorités en déclarant que les institutions adaptées à leurs besoins qui devraient les servir ne peuvent pas exister. Si nous acceptons l'argument voulant que, pour protéger les droits des minorités, on doive employer à leur sujet et au sujet de leurs institutions les mêmes termes qui s'appliquent à la majorité, et si nous nous employons à appliquer ce principe en adoptant des lois qui disent que le noir est en fait du blanc, nous nous ferons des illusions. Nous ne ferons que semer la zizanie sur le plan sémantique puisque le noir demeurera toujours noir et que le blanc demeurera toujours blanc, peu importe les mots que la loi nous demandera d'employer pour désigner ces couleurs. La rectitude politique la plus irrationnelle se sera substituée à la véritable protection des droits.

Si la loi nous oblige à dire que les couples homosexuels sont « mariés » pour protéger leurs droits, alors on devrait protéger les droits des homosexuels en adoptant une loi exigeant qu'on les désigne comme des hétérosexuels, ou des « straights ».

Je vous signale en passant que le mot anglais « straight » a une nouvelle acception courante de bon aloi qui veut dire qu'une personne est hétérosexuelle. Cette nouvelle acception est entrée naturellement dans l'usage et n'a pas été imposée par une loi. Honorables sénateurs, les homosexuels ne veulent pas qu'on les désigne comme des hétérosexuels.

Si les homosexuels voulaient se dissimuler au moyen de considérations sémantiques, nous n'aurions pas d'organisations homosexuelles. Nous n'aurions pas de proclamations de la fierté gaie ni de défilés de la fierté gaie. Les homosexuels ne seraient pas fiers, comme ils ont raison de l'être, comme nous devons tous être fiers, avec raison, de qui et de quoi nous sommes.

(1600)

C'est le travail du Parlement et non des lexicographes de protéger les droits. De toute façon, les auteurs de dictionnaires ne créent pas de mots et ils ne décident pas des nouveaux sens que les mots peuvent prendre. Les dictionnaires consignent dans leurs définitions l'usage commun et largement accepté des mots. Dans la réponse qu'elle a donnée au renvoi que le gouvernement avait fait, la Cour suprême s'est abstenue de répondre à la quatrième question : la définition du mariage comme l'union d'une femme et d'un homme irait-elle à l'encontre de la Constitution?

Honorables sénateurs, la lexicographie n'est pas notre affaire. Nous devons plutôt veiller à protéger les droits. Nier le sens des mots n'est pas la façon de s'y prendre. Changer le sens des mots par un décret n'est pas la solution, car cela dégrade nos langues. La modification de l'usage des mots devrait venir du peuple et non des gouvernements, tout comme le mot « gai » est venu du peuple. Cette signification se trouve maintenant dans les dictionnaires. Elle n'y est pas parce que les gouvernements l'ont décidé. Les mots sont dans le dictionnaire parce qu'ils sont devenus d'usage commun dans la population.

Quand j'ai présenté cet argument au sénateur Mitchell, il a répondu, avec beaucoup de justesse, que nous avons déjà eu un exemple très salutaire de décision judiciaire qui a eu pour effet de changer la signification d'un mot aux yeux de la loi, c'est-à-dire l'affaire « personne ». Cette décision a corrigé une erreur en décrétant que les femmes, aux fins de nomination au Sénat, sont bel et bien des personnes. Par contre, il y a une différence très importante entre cette affaire et celle dont nous sommes saisis aujourd'hui. Dans l'affaire « personne », la décision a eu pour effet de rendre la loi conforme à l'acception universelle du mot « personne », dont voici la définition dans les dictionnaires de l'époque : « un individu, un être humain, un homme, une femme ou un enfant ». Un dictionnaire de 1913 définissait « personne » comme étant : « un être vivant, conscient de soi, par opposition à un animal ou à une chose; un agent moral, un être humain, un homme, une femme ou un enfant ».

En 1913, tout le monde savait ce que « personne » voulait dire. Les femmes n'étaient exclues de cette définition qu'aux termes d'une loi britannique obscure et désuète, et ce, pour des raisons précises et clairement définies. Le Comité judiciaire du Conseil privé du Royaume-Uni a réglé la question en six semaines.

La décision judiciaire, dans ce cas, a rendu la loi conforme à la signification généralement acceptée d'un mot. Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à changer la signification généralement acceptée d'un mot par proclamation, par une pratique lexicographique parlementaire, par ordonnance. Honorables sénateurs, c'est le contraire de ce qui devrait se produire. Nous devons trouver — ou plutôt la société doit trouver, comme je l'ai dit ici même dans un discours, en octobre 2001 — un mot ou une expression pour décrire avec précision l'union entre deux femmes ou entre deux hommes. Ces unions n'ont pas moins de valeur, ne sont pas moins durables et n'ont pas moins d'importance aux yeux de la société que le mariage. Il faut trouver un terme pour les décrire, mais ce terme ne peut pas être « mariage ».

Comme ce fut le cas pour le changement de sens du mot « gai », ce ne sont ni les politiciens ni les juges qui trouveront le terme en question. Nous ne réussirions pas. Nous trouverions un terme semblable aux trouvailles lugubres et aseptisées qui ont été lancées à gauche et à droite au cours des derniers mois. Le bon terme viendra de la population. Les gens font toujours preuve de créativité lorsque vient le temps d'inventer ou de redéfinir des mots. Lorsque les bons termes auront été trouvés, nous pourrons les reconnaître comme il se doit. Nous pourrons ensuite appliquer ces termes aux droits des couples homosexuels qui sont déjà ou qui seront consacrés par une loi, un règlement ou tout autre moyen à notre disposition.

Honorables sénateurs, le présent projet de loi est un raccourci insatisfaisant. Si vous me passez l'expression, le gouvernement se dégonfle en matière de protection des droits. Il est difficile de croire, étant donné tous les beaux discours des dernières semaines, qu'il s'agit de la voie de la facilité. C'est pourtant bel et bien la solution facile. Nous, dans cette enceinte, ne devrions pas suivre la voie de la facilité. Nous pouvons faire mieux. Nous devrions faire mieux. C'est dans l'espoir que nous fassions mieux et que nous incitions le Parlement à faire mieux que je vous demande instamment, honorables sénateurs, de voter comme moi contre ce projet de loi, ou au moins de voter en faveur d'une modification de cette mesure bien intentionnée, mais mal conçue.

Le sénateur Mahovlich : Honorables sénateurs, j'ai une question pour le sénateur Banks.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il règne une certaine confusion. Madame le sénateur Cools est la prochaine intervenante. Cependant, le sénateur Mahovlich voudrait poser une question au sénateur Banks. Je vais donc lui donner la parole avant de la donner à madame le sénateur Cools.

Le sénateur Mahovlich : Je veux féliciter le sénateur pour son discours. Il m'a enlevé les mots de la bouche.

Son Honneur le Président : Le greffier vient de m'aviser que le temps de parole du sénateur Banks est écoulé.

Le sénateur Banks : Je demande à l'assemblée la permission d'accepter la question du sénateur Mahovlich.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Mahovlich : Il y a des années, j'avais comme colocataire Leonard « Red » Kelly. Nous allions souvent à New York. À cette époque, les Américains se préparaient à aller dans l'espace et sur la lune. Nous avions l'habitude de déjeuner avec le beau-père de M. Kelly. Je me suis souvent demandé ce qu'il faisait. Son travail consistait à créer un dictionnaire des nouveaux termes dont les Américains auraient besoin après être allés sur la lune. Ne pourrions-nous pas nommer quelqu'un pour créer des termes dans ce dossier? Je ne sais pas qui, mais cela serait possible.

J'ai reçu un certain nombre d'appels téléphoniques au cours de la dernière semaine. Aujourd'hui, quelqu'un m'a approché pour me parler de cette question. Je me demande pourquoi nous n'avons pas trouvé de nouveaux termes. Peut-être pourrions-nous dire que deux hommes qui vivent ensemble sont engagés dans une « union » et que deux femmes qui vivent ensemble sont « unies ». Je ne vois rien de mal là-dedans. Ce ne sont peut-être pas les mots justes, mais je suis sûr qu'il existe des personnes dont le travail est de trouver des termes. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette suggestion.

Le sénateur Banks : Je répète, je me fierai sur les personnes concernées pour utiliser la bonne terminologie, comme je pense qu'ils l'ont fait jusqu'à maintenant et le feront toujours.

Le sénateur Mahovlich : Je doute qu'un différent terme les priverait de leurs droits fondamentaux. Je ne pense pas qu'on insulterait les homosexuels ou les lesbiennes en utilisant un autre terme.

J'ai lu dans le journal qu'un prêtre dans le nord de l'Ontario a refusé la Sainte Communion à un de ses paroissiens, un député. Nombreux sont les chefs religieux qui liront ce projet de loi. Je ne connais pas toutes les religions, mais je n'ai aucun doute que notre comité étudiera ce projet de loi en profondeur. Je ne suis pas sûr comment les musulmans ou les protestants réagiront à ce projet de loi. Je suis catholique. Nous avons déjà un problème dans le nord de l'Ontario. Je suis moi-même préoccupé. Si je vote en faveur de ce projet de loi, me privera-t-on du droit que j'ai, en tant que catholique, à la Sainte Communion? Que ferais-je si cela m'arrivait?

Le sénateur Banks : Vous devriez parler au prêtre de votre paroisse.

Son Honneur le Président : Le sénateur Spivak aimerait poser une question, mais la permission n'a pas été accordée. Le sénateur Banks devra demander la permission.

Le sénateur Banks : Si le Sénat le désire, je répondrai avec plaisir à d'autres questions.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Mira Spivak : C'était un discours fort intéressant. Cependant, même si nous acceptons l'hypothèse de base du sénateur Banks selon laquelle l'union de deux femmes et de deux hommes ne constitue pas un mariage, ne pense-t-il pas que deux hommes ou deux femmes qui se voient refuser la permission de se marier sont privés d'un de leurs droits fondamentaux découlant de la Charte?

(1610)

Le sénateur Banks : Non.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, j'interviens dans ce débat de deuxième lecture pour faire part de ma vive opposition au projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner que le sénateur Mahovlich a soulevé une question intéressante. Il a demandé si les sacrements faisaient partie des droits de l'Église. Sénateur Mahovlich, je tiens à vous dire qu'aucun sacrement n'est considéré comme un droit. C'est la raison pour laquelle le mariage ne peut être considéré comme un droit. Le mariage tire ses origines en tant que sacrement de l'Église du droit canon.

Honorables sénateurs, il est rare que je soulève la question de la couleur de la peau au Sénat ou que je mentionne que je suis noire, étant descendante d'un groupe de personnes reconnues légalement comme étant des gens de couleur libres. Dans l'histoire des Caraïbes britanniques, ces gens sont vite devenus des chefs de file. Au nom de tous les Noirs du Canada qui n'ont aucun moyen de faire part de leur avis à l'égard de toute politique gouvernementale, je tiens à préciser que c'est une énorme erreur de comparer la condition des homosexuels à l'égard du mariage au manque d'intégration des Noirs au sein des États-Unis d'Amérique. Comme nous le savons bien, tout le phénomène de la ségrégation des Noirs est une conséquence historique de la condition d'esclavage. L'esclavage était une question de propriété, de propriété de la chaire humaine.

Ce qu'il y a de plus merveilleux dans l'abolition de l'esclavage, survenue grâce aux mouvements de William Wilberforce et d'autres, c'est que pour les Africains et tous les Noirs, cela a eu pour résultat de mettre un terme à l'esclavage non seulement pour les Noirs, mais pour tous les peuples de la terre. Permettez-moi de reprendre les mots de John Wesley, le fondateur de l'Église méthodiste, qui a dit que l'esclavage a été un scandale religieux et un scandale de la race humaine. Ce fut une abominable infamie.

Je mentionne tout cela en passant. C'est une question que je connais très bien et dont je vous entretiendrai un jour.

Honorables sénateurs, je le répète, je voudrais vous faire part de mon opposition farouche au projet de loi C-38. Je crois qu'on a faussement présenté les choses comme s'il s'agissait de questions touchant les droits conférés par la Charte, les droits à l'égalité notamment. Le mariage n'est pas et n'a jamais été un droit. Il a toujours été un grand privilège, qui était à l'origine un sacrement de l'Église, régi par le droit canon, puis consacré dans le droit civil et la common law. Aucun sacrement de l'Église n'a jamais été un droit.

Je crois que les décisions de tribunaux inférieurs voulant que le mariage entre un homme et une femme soit inconstitutionnel sont elles-mêmes inconstitutionnelles. En fait, toute notre Constitution sert depuis 140 ans à défendre et à protéger le mariage en tant que fondement de la famille.

Les débats entourant la Confédération montrent le poids de la législation, alors que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a découlé de 72 résolutions rédigées lors de la Conférence de Québec, dont 44 sont venues de Sir John A. Macdonald lui-même. Une simple lecture des débats et des résolutions entourant la Conférence de Londres qui nous ont conduits à la séparation du mariage et du divorce de la célébration du mariage, montre très rapidement que tout le projet constitutionnel visait à protéger le mariage. Chose plus importante, il visait à protéger le droit des Québécois de se marier selon les rites de leurs propres églises.

On a mentionné que le mariage est une institution gouvernant l'union hétérosexuelle entre un homme et une femme. Cette union sexuelle repose sur la nature humaine et sur l'instinct biologique de reproduction. C'est sur cette union sexuelle précise que la nature et Dieu ont fondé le grand mystère de la vie appelé la procréation.

Honorables sénateurs, j'ai défendu les homosexuels toute ma vie. Je voudrais également ajouter que l'intérêt public dans le mariage repose sur la procréation. À part cela, il n'y a aucun intérêt public. En fait, il n'y a aucun intérêt public dans l'épanouissement sexuel ou la gratification sexuelle de qui que ce soit.

J'ai souscrit à la notion Trudeau voulant que l'État n'ait pas sa place dans la chambre à coucher des Canadiens. Je voudrais ajouter qu'il a fondé sa déclaration et son travail à l'époque sur le rapport Wolfenden et sur la notion du droit à la vie privée dans le comportement sexuel et la moralité sexuelle. Le projet de loi dont nous sommes saisis fait le contraire. Une fois de plus, le Parti libéral a abandonné le point de vue de M. Trudeau.

Je crois que les conclusions du procureur général du Canada et d'une faible minorité de juges au Canada sont non seulement fausses et contraires à notre Constitution, mais qu'ils sont arrivés à ces conclusions en procédant à une déconstruction de notre Constitution et à une réingénierie sociale, car le résultat n'a pas été d'accorder des droits à qui que ce soit. Il s'agit plutôt de modifier la nature fondamentale de l'institution du mariage.

Honorables sénateurs, dans toute société où il y a eu des Noirs, les descendants des esclaves venus d'Afrique, aucune institution n'a été fondamentalement altérée afin qu'elle puisse répondre aux besoins particuliers de ces Noirs.

Le sénateur Joyal, le parrain du projet de loi C-38 au Sénat, nous a présenté un large historique de l'élaboration de la Charte, en particulier de l'article 15. Toutefois, je constate qu'il a soumis très peu d'éléments de preuve étayant le raisonnement en faveur de l'application de l'article 15 au mariage. Je comprends la raison de l'application de l'article 15 à l'emploi et aux questions semblables, mais non pas au mariage. Il a également mentionné au passage la question de l'avortement et son statut juridique actuel au Canada, ce qui s'est fait en vertu de la Charte.

Le sénateur Joyal a également mentionné en passant le fait que j'ai demandé et obtenu le statut d'intervenante dans le renvoi sur le mariage à la Cour suprême. Je l'ai obtenu pour deux raisons. La première était mon souci constant de la relation constitutionnelle appropriée entre les éléments constitutifs de la Constitution, à savoir le Cabinet, les tribunaux et le Parlement. La maxime est qu'il doit exister une courtoisie sur le plan constitutionnel entre ces trois éléments dans l'exercice de leurs justes rôles constitutionnels et de leurs justes compétences constitutionnelles. Le deuxième motif qui m'a poussée à demander le statut d'intervenante était l'inspiration que j'ai reçue de M. Pierre-Elliott Trudeau et de sa réponse à la décision de 1980 sur le rapatriement. Nous nous souvenons que M. Trudeau avait renvoyé la question à la Cour suprême sous la pression du chef d'alors de l'opposition officielle de Sa Majesté, M. Joe Clark.

Honorables sénateurs, comme nous le savons, M. Trudeau est à l'origine de la Charte des droits. En 1991, il a parlé de la Cour suprême du Canada lors de l'inauguration de la bibliothèque Bora- Laskin, qui porte le nom de feu le juge en chef de la Cour suprême. M. Trudeau a parlé avec sincérité, de manière introspective et dans une démarche de réflexion, du traitement du renvoi de 1980 sur le rapatriement par la Cour suprême. Il a également parlé sévèrement du rôle de la Cour suprême du Canada dans cette décision, disant :

... ce n'est pas un rôle auquel un tribunal s'efforçant de demeurer au-dessus des courants quotidiens de la vie politique devrait aspirer.

Au sujet de la conclusion de la Cour suprême, il a déclaré :

... ils ont, de manière flagrante, manipulé la preuve dont ils disposaient pour arriver au résultat souhaité. Puis, ils ont rédigé un jugement qui tentait de légitimer leur conclusion préconçue.

Ce sont les réflexions d'un ancien premier ministre sur le renvoi qu'il avait fait à la Cour suprême, lorsqu'il était premier ministre, afin d'obtenir son avis.

Au sujet du rôle purement politique de la cour dans ce renvoi, il a dit :

Dans le passé, les tribunaux ont souvent refusé de répondre à des questions qui, selon eux, ne relevaient pas du pouvoir judiciaire [...] En choisissant de répondre à la question, il ne fait pratiquement aucun doute que la Cour suprême du Canada elle-même s'est, pour reprendre les termes du professeur Hogg, « laissé entraîner dans un rôle purement politique » allant au-delà des fonctions jurisprudentielles que, selon le droit moderne, la cour doit nécessairement exercer.

(1620)

Honorables sénateurs, le discours de M. Trudeau sur la décision de la Cour suprême et des conséquences politiques, juridiques et constitutionnelles de cette décision pour le Canada est incontournable pour tous ceux qui croient au Canada, à un gouvernement plus modeste et à l'équilibre constitutionnel. Je me suis inspirée de la réponse de M. Trudeau à ce renvoi et de son opinion selon laquelle le raisonnement le plus éclairé n'était pas celui qui avait servi d'appui à la décision majoritaire des juges de la Cour suprême, mais plutôt celui des juges dissidents Willard Estey, Bora Laskin et William McIntyre.

En passant, honorables sénateurs, je tiens à rapporter les propos du juge McIntyre dans une décision sur l'avortement, dont le sénateur Joyal a parlé, R. c. Morgentaler, publiée en 1988 dans le Recueil des arrêts de la Cour suprême. Je rapporte ces propos parce que le sénateur Joyal a parlé, il y a deux jours, de ce que la Charte avait fait pour l'avortement. Dans un jugement dissident, le juge McIntyre invoque la jurisprudence américaine établissant que les tribunaux devraient prendre soin de ne pas donner aux lois une portée qui aille au-delà de leur sens manifeste, en y appliquant leur propre conception de l'intérêt public. Il invoque aussi la jurisprudence établissant que le critère de la constitutionnalité ne consiste pas à ce que les juges se demandent s'ils estiment que les lois sont pour le bien public. Il invoque aussi la jurisprudence établissant que les tribunaux ne doivent pas substituer leurs convictions en matière sociale et économique au jugement des corps législatifs dont les membres sont élus pour légiférer. Dans son jugement dissident, le juge McIntyre dit ceci :

Il ne faut pas que la décision de la Cour sur une question comme celle de l'avortement soit fonction du nombre de juges qui peuvent faire partie du camp « prochoix » ou « provie », car cela irait à l'encontre de principes solides et de la primauté du droit dont parle le préambule de la Charte, ce qui doit donc signifier qu'aucun pouvoir discrétionnaire, pas même celui des tribunaux, n'est absolu.

Honorables sénateurs, je pense sincèrement que de nombreux juges des tribunaux inférieurs se sont prononcés sur le mariage et le mariage entre personnes de même sexe en se fondant, non pas sur des arguments juridiques ou les antécédents constitutionnels du mariage, mais plutôt sur leur personnelle : certains de ces juges étaient en faveur du mariage entre personnes de même sexe, et d'autres, contre. Alors que nous surveillions les nominations de juges avant l'audition du renvoi sur le mariage, en octobre, il a été question, dans beaucoup d'éditoriaux, des opinions personnelles des juges concernant les droits des homosexuels.

Honorables sénateurs, je suis intervenue devant la Cour suprême, à propos du renvoi sur le mariage, aux termes du paragraphe 53 de la Loi sur la Cour suprême. J'ai demandé à la Cour suprême de tenir compte des intérêts constitutionnels des parlementaires lorsqu'elle prendrait en considération le renvoi sur le mariage.

Le sénateur Rompkey a dit que ce débat est interminable et qu'il faudrait donc recourir à la clôture. Rien n'a été dit au Sénat, mais le débat est interminable. Je sais que si l'on a fait ce renvoi à la Cour suprême, c'était notamment pour pouvoir brandir ses conclusions à la face de nombreux parlementaires.

Honorables sénateurs, tous les parlementaires sont habilités par la Loi constitutionnelle, notamment par l'article 18 de l'AANB, à s'acquitter d'un rôle représentatif, délibératif, législatif et parlementaire défini par la Constitution. Cela comprend notre droit de discuter de toutes les questions importantes qui ont trait aux politiques gouvernementales canadiennes, de décider de celles-ci et de nous prononcer sur celles-ci. En qualité d'intervenante, j'ai demandé à la cour de refuser de répondre aux questions du renvoi, parce qu'en y répondant, elle allait se mêler de questions politiques, de questions politiques sectaires concernant notamment le caucus libéral, ce qui, dans mon esprit, n'est pas compatible avec notre Constitution ni avec l'intérêt public.

J'ai fait valoir que la redéfinition du mariage par les tribunaux inférieurs allait à l'encontre de la Constitution du Canada, parce qu'on ne pouvait procéder à pareille redéfinition qu'en modifiant officiellement notre Constitution, ce que devaient faire collectivement le Parlement du Canada ainsi que les assemblées législatives des provinces. C'est d'ailleurs, honorables sénateurs, l'opinion qui a prévalu dans la décision rendue par le juge Pitfield, dans la première affaire sur le mariage dont les tribunaux de la Colombie-Britannique ont été saisis. J'ai fait valoir que ce n'est pas le rôle de la Cour suprême de modifier la Constitution ou d'agir à titre de représentant des Canadiens, car les tribunaux n'ont pas un rôle de représentant sur le plan politique...

Son Honneur le Président : Sénateur Cools, je regrette, mais je dois vous faire savoir que vos 15 minutes sont écoulées.

Le sénateur Cools : Puis-je avoir deux minutes pour conclure?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : En tant que membres du Parlement, je reconnais que nous sommes liés par la Constitution, mais les tribunaux le sont aussi. On retrouve dans la Constitution la doctrine de la suprématie et de la souveraineté du Parlement. Selon cette doctrine, les tribunaux et les juges sont soumis à la Constitution et à l'ordre constitutionnel.

En outre, en tant que membre du Parlement, j'affirme que le pouvoir des tribunaux du Canada à l'égard de la Charte des droits et libertés ne peut pas et ne doit pas modifier nos droits constitutionnels en tant que membres du Parlement, en vertu de l'article 18 de la Loi de l'Amérique du Nord britannique. La Constitution est un tout. Elle fixe la règle de gouvernement, un gouvernement limité, elle impose des limites importantes au pouvoir judiciaire et au pouvoir exécutif ainsi qu'à la capacité du Parlement d'adopter des lois. Les constitutions portent sur l'exercice du pouvoir et sur les rapports entre les institutions du pouvoir. Les constitutions fixent des règles de gouvernance. La Constitution du Canada n'inclut pas seulement la Charte des droits et libertés, elle inclut aussi toutes les dispositions concernant le cadre institutionnel des gouvernements qui sont prévues dans les lois constitutionnelles de 1867 et de 1982.

Honorables sénateurs, je veux maintenant souligner d'où vient la confusion. L'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982 établit clairement que la Constitution du Canada est la loi suprême du Canada. C'est très clair et je veux lire cette disposition :

52.(1) La Constitution du Canada est la loi suprême du Canada; elle rend inopérantes les dispositions incompatibles de toute autre règle de droit.

Honorables sénateurs, la population, comme beaucoup de sénateurs, a été amenée à tort à croire que la Charte des droits et libertés est la loi suprême du Canada. Cela n'est dit nulle part. Selon l'article 52 de la Loi constitutionnelle de 1982, la Constitution du Canada, toute la Constitution, y compris le Parlement, est la loi suprême du Canada.

Honorables sénateurs, en terminant, je vous lis le paragraphe 24(1) de la Charte :

24.(1) Toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente Charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances.

Honorables sénateurs, l'article 24 de la Charte des droits et libertés respecte la haute cour qu'est le Parlement dans les mots « tribunal compétent ». Le Parlement, la plus haute cour du pays, a aussi la responsabilité et le pouvoir de déclarer et de déterminer que les lois du Canada respectent la Constitution. Comme je l'ai déjà dit, honorables sénateurs, il n'y a pas de hiérarchie constitutionnelle où la Cour suprême serait au plus haut échelon. La haute cour qu'est le Parlement est parfaitement qualifiée, en vertu de l'article 24, pour se prononcer sur la constitutionnalité de quelque question que ce soit.

En terminant, encore une fois...

Son Honneur le Président : Sénateur Cools, j'ai le regret de vous informer encore une fois que la période de temps supplémentaire est écoulée.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'ai une dernière citation. Puis-je en donner lecture?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : J'apprécie votre geste, honorables sénateurs. Je vous en remercie.

Le phénomène de renforcement des principes et de l'équilibre constitutionnel a été clairement décrit par nombre de grands juristes, dont le juge Fletcher Moulton, du Royaume-Uni. L'exercice du pouvoir doit toujours être guidé par la retenue. Au sujet du besoin précis, dans un cas précis, de faire preuve de retenue judiciaire et de modération, lord Fletcher Moulton a écrit ce qui suit, dans la décision de la cour d'appel rendue en 1912 dans l'affaire Scott c. Scott :

Les tribunaux sont les gardiens des libertés du public et devraient être un rempart contre toutes les atteintes à ces libertés, d'où qu'elles puissent venir. Il leur incombe d'être vigilants. Mais ils doivent l'être doublement à l'égard des empiétements venant des tribunaux eux-mêmes. Dans ce cas, c'est sur leurs propres actes qu'ils doivent se prononcer et contre eux-mêmes qu'ils doivent protéger le public.

Honorables sénateurs, j'ai demandé à la cour de refuser de répondre aux questions parce que, à mon avis, le gouvernement du Canada se servirait inévitablement de l'opinion de la cour pour imposer votes et délibérations dans les Chambres du Parlement. Je suis heureuse de dire que la Cour suprême a accepté mes demandes sur au moins une des quatre questions, et qu'elle a refusé de répondre à une des questions, soit celle qui me semble être la plus importante. Je me suis donc sentie honorée et j'ai eu l'impression que mon intervention était justifiée.

(1630)

Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de parler de mon statut d'intervenante, mais le sénateur Joyal m'a inspirée d'une certaine manière lorsqu'il a soulevé la question de mon factum. Les documents que j'ai soumis comprennent plusieurs affidavits que tous les sénateurs peuvent consulter. Je suis heureuse et même honorée que le sénateur Joyal ait lu mon factum, compte tenu du profond respect que j'ai pour lui. Qu'il ait lu ma documentation veut dire beaucoup pour moi. Je remercie les honorables sénateurs d'avoir accepté de prolonger le temps qui m'était accordé.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de prendre de votre temps pour vous expliquer la démarche longue et parfois ardue qui m'a amenée à la décision d'appuyer fermement le projet de loi C-38. Au cours de cette démarche, j'ai examiné quelques-unes des inquiétudes dont a parlé le sénateur Banks. Même si je n'avais pas l'intention de prendre la parole à propos de ce projet de loi, j'ai décidé de répondre à ses commentaires concernant les droits des minorités parce que l'une des responsabilités importantes du Sénat est de protéger les droits des minorités et de les prendre en considération.

J'ai passé une bonne partie de ma vie à réfléchir sur les droits des minorités, non seulement à titre de citoyenne canadienne dont le devoir est de respecter les principes qui sous-tendent ces droits, mais aussi en tant que membre d'une véritable minorité, celle des anglo- québécois, et en tant que membre d'un autre groupe, les femmes. Bien qu'elles constituent la majorité de la population sur le plan statistique, elles possèdent quelques-unes des caractéristiques d'une minorité. J'ai été fortement ébranlée lorsque 30 juges m'ont dit que je ne pouvais pas privilégier la voie qui me semblait intéressante et honorable d'une union civile qui serait en tous points égale au mariage, mais qui n'aurait pas le même nom. S'il n'y avait eu que deux, trois, quatre, cinq, six ou même sept juges, j'aurais peut-être continué à ne pas être d'accord avec eux. Toutefois, il s'agit de 30 juges venant d'un peu partout au Canada. Ensemble, ils ont un poids énorme. Des experts juridiques sérieux, à la réputation solide, m'ont assuré au cours d'entretiens privés que le seul moyen de contourner le jugement de ces 30 juges serait d'avoir recours à la disposition de dérogation.

Honorables sénateurs, prenez le temps pendant un instant de réfléchir à la disposition de dérogation et à la Charte canadienne des droits et libertés, dont l'article 1 prévoit toute la souplesse nécessaire pour que, dans une société qui se respecte, on puisse prendre des mesures exceptionnelles lorsqu'elles sont souhaitables sur le plan social. Voici ce que dit l'article 1 de la Charte :

La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Si ce critère est respecté, nous pouvons le faire. La disposition de dérogation est pour nous une façon de faire des exceptions qui ne sont pas justifiées dans le cadre d'une société libre et démocratique, mais je souhaite qu'on n'y ait jamais recours. Je ne veux certainement pas y avoir recours en ce qui a trait aux relations amoureuses entre des Canadiens adultes.

Le sénateur Banks a soulevé une question — et je me rallie à ses propos, dans une certaine mesure — à laquelle il est important que nous nous attardions. Il a mentionné un aspect que j'ai toujours considéré comme une source de fierté pour les Canadiens : contrairement aux États-Unis, la société canadienne repose en partie sur divers arrangements, juridiques et autres, qui visent à reconnaître divers groupes ou diverses situations comme étant distincts mais égaux. Par exemple, le français et l'anglais ont la même valeur, même si ce sont deux langues distinctes. Les anglophones et les francophones, du même coup, sont égaux, même s'ils sont distincts. Ces distinctions et l'égalité fondamentale de leurs droits sont reconnues dans la Constitution, avec quelques exceptions pour les Québécois anglophones, mais c'est un sujet que nous réserverons pour une autre occasion.

Dans une société qui croit dans les droits des minorités, les appuie et les défend, il est essentiel, lorsque nous suivons le chemin difficile de la reconnaissance des distinctions, de reconnaître les distinctions que la minorité souhaite voir reconnaître. Il n'appartient pas à la majorité de dicter à la minorité ce qui est important pour elle, ou ce qu'elle devrait ressentir. Par exemple, un anglophone ne devrait pas dire à un francophone : « Parler français n'est pas important pour moi. Pourquoi est-ce que ce le serait pour toi? » C'est immensément important, tout comme l'anglais est important pour l'anglophone. Nous reconnaissons, légitimons et honorons ces distinctions, et nous en sommes fiers, mais elles doivent reposer sur les besoins et les voeux de la minorité.

Dans le cas qui nous occupe, j'ai été impressionnée par la clarté avec laquelle les gais et les lesbiennes du Canada ont fait comprendre que la distinction entre mariage et union civile était dégradante pour eux. Comme quelqu'un me le disait l'autre jour, c'est comme si on les reléguait à l'arrière de l'autobus. Ce n'est certainement pas mon intention, et je sais que ce n'est pas celle du sénateur Banks non plus. Toutefois, si c'est ainsi que cela est perçu par la minorité, si elle a l'impression d'être refoulée à l'arrière de l'autobus, je dois dire que ce n'est pas une chose qui se fait au Canada. Cela ne se fait tout simplement pas. Nous honorons également tous nos citoyens et, parce que nous croyons dans les droits des minorités, notre société adopte les distinctions que les personnes concernées choisissent. Nous n'acceptons pas de distinctions qui, à leurs yeux, seraient blessantes ou traduiraient un rejet. Dans cette mesure, nous rejetons la formule « séparés mais égaux » qui existe depuis si longtemps aux États-Unis.

Ce que je veux dire, honorables sénateurs, c'est que, au Canada, nous célébrons et consacrons seulement les distinctions qui sont voulues par la minorité en cause. Les minorités catholique et protestante du Haut-Canada et du Bas-Canada, à l'époque de la Confédération, ont demandé et obtenu des garanties en matière d'éducation. Toutefois, nous n'aurions imposé à aucun groupe une séparation sur le plan confessionnel. Nous n'imposerions à aucun groupe la ghettoïsation qu'une différence peut entraîner. Si la distinction émerge naturellement du groupe lui-même, c'est différent, et nous honorons cette distinction. Notre pays a une merveilleuse histoire et a beaucoup à enseigner au reste du monde. Nous n'imposons pas de distinction. Nous n'imposons pas d'apartheid. Nous ne faisons plus de distinction entre l'homme et la femme, distinction qui donne toujours lieu à de la discrimination envers l'un ou l'autre.

(1640)

Je pense que, en l'occurrence, les 30 juges n'ont pas agi comme l'ont fait d'autres juges pendant si longtemps pour les femmes. Ils n'étaient pas en retard sur le reste de la société. Ils avançaient avec elle. Dans une certaine mesure, comme on l'a dit ici même, nous ignorons les conséquences finales du projet de loi en question. Mais c'en est de même pour toutes les lois que nous adoptons. Nous faisons un acte de foi chaque fois que nous adoptons une loi. Nous faisons notre possible pour faire ce qui s'impose. En l'occurrence, puisque j'adhère entièrement à la fière histoire du Canada en tant que défenseur des droits des minorités, je pense qu'appuyer ce projet de loi, c'est faire ce qui s'impose.

Son Honneur le Président : Souhaitez-vous poser une question, sénateur Banks?

Le sénateur Banks : Oui. Ai-je le temps?

Son Honneur le Président : Oui, mais c'est au sénateur Fraser d'accepter la question ou non.

Le sénateur Banks : Puis-je vous poser une question?

Le sénateur Fraser : Une seule.

Le sénateur Banks : J'en ai plusieurs mais je m'en tiendrai à une seule. Comme je l'ai dit à propos du discours du sénateur Mitchell, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit à part la conclusion à laquelle vous êtes arrivée.

Je renvoie à la question que vous avez soulevée à propos du Haut- Canada et du Bas-Canada et des minorités religieuses, en ce qui concerne mon assertion selon laquelle, au Canada, contrairement à partout ailleurs, nous avons réussi à appliquer la notion du « distinct mais égal ». Là où je veux en venir — et ma question demande ce que vous en pensez — c'est que quand nous avons garanti la protection des droits de la minorité protestante au Québec et de la minorité catholique en Ontario, peu importe ce qu'on les appelait à l'époque, nous n'avons pas dit aux protestants au Québec : « Vous pouvez pratiquer la religion que vous voulez dans votre église à condition que vous l'appeliez une église catholique ». Nous n'avons pas dit aux catholiques en Ontario : « Vous pouvez pratiquer la religion que vous voulez dans votre église à condition que vous l'appeliez une église protestante ». Pourtant, c'est exactement ce que le projet de loi dont nous sommes saisis compte faire.

Madame le sénateur peut-elle répondre à ma question?

Le sénateur Fraser : Je pense qu'on les appelait les sujets catholiques romains de Sa Majesté dans la province d'Ontario, mais il faudra vérifier.

Dans le cas qui nous occupe, la minorité en question veut utiliser le mot « mariage » pour faire comprendre que ses membres sont pleinement reconnus et respectés dans notre pays. À mon avis, sénateur Banks, vous et moi, en tant que membres de la majorité hétérosexuelle — enfin, j'imagine que vous faites partie de cette dernière — n'avons pas à dire à la minorité qu'elle a tort d'avoir un tel souhait.

Permettez-moi de faire un parallèle, sans doute approprié dans cette enceinte. Reportons-nous à l'affaire « personne ». Comme le sénateur Joyal nous l'a magnifiquement rappelé dans son discours sur ce projet de loi, avant qu'on reconnaisse aux femmes des droits égaux au Canada, les hommes disaient aux femmes qu'il serait terrible de leur accorder le droit de vote, des droits de propriété égaux ou des droits égaux de toutes sortes. Ce serait terrible, affirmaient-ils. Les femmes n'aimeraient pas cela. Elles seraient plus heureuses confinées dans leur cuisine. Ils savaient ce que les femmes voulaient et ce qui était bien pour elles. Ils pouvaient donc dire : « ceci est notre domaine, pas le vôtre ».

Une voix : Qui a dit cela?

Le sénateur Fraser : Beaucoup d'hommes ont dit cela. Nous sommes confrontés à une situation semblable de nos jours, et je ne veux pas me lancer là-dedans. Je sais que je n'ai pas réussi à vous persuader, mais j'ai jugé que vous aviez parlé avec tellement de passion et d'éloquence que je me devais d'essayer de répondre.

L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, je n'entendais pas parler très longtemps sur ce projet de loi. J'avais pris en note quelques citations dont j'entendais vous faire part si j'avais l'occasion d'intervenir. Cependant, après avoir écouté le débat cet après-midi, je me demande quel pourcentage de la population canadienne pense comme moi; quelle est ma place dans tout cela?

Personnellement, je mets sérieusement en doute la validité de cette question. Il n'y a plus que dans deux provinces et un territoire où les tribunaux ne se sont pas prononcés. Le gouvernement affirme que le projet de loi est nécessaire pour deux provinces et un territoire, mais selon moi et beaucoup de gens, cette question se serait réglée très rapidement de toute façon.

Honorables sénateurs, je pense qu'il est important de rappeler à notre Chambre que le gouvernement en est arrivé là alors que c'est tout à fait contraire à ce que les ministériels ont dit dans un passé récent. Je veux citer la vice-première ministre, qui a déclaré ceci à la Chambre des communes, au nom du gouvernement, lorsqu'elle était ministre de la Justice :

De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous. L'institution du mariage revêt une grande importance pour plusieurs Canadiens et Canadiennes et la définition du mariage, telle que stipulée dans la motion du député de l'opposition, est claire en droit. Comme il est dit dans la motion, le terme « mariage » est clairement défini en droit. La définition ne se trouve peut-être pas dans un texte législatif, mais toute loi ne se trouve pas nécessairement dans un texte législatif et une loi n'est pas moins contraignante parce qu'elle se trouve dans la common law plutôt que dans un texte législatif.

La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est « l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union ». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition...

C'est ce qu'a déclaré la ministre de la Justice Anne McLellan, l'actuelle vice-première ministre.

Après la décision rendue de la Cour de l'Ontario, dans l'affaire Layland et Beaulne, la vice-première ministre, qui était à l'époque ministre de la Justice, a déclaré péremptoirement :

Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucune intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens. Les tribunaux ont jugé qu'il fallait reconnaître la cohabitation entre personnes non mariées tant chez les personnes de sexe opposé que chez les personnes de même sexe. Je crois fermement que le message que la population canadienne veut transmettre au gouvernement et à tous les gouvernements du Canada est un message de tolérance, de justice et de respect des autres. Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que...

— elle parlait du gouvernement —

...son importance et sa valeur soient en quoi que ce soit menacées ou minées du fait que d'autres cherchent à faire reconnaître leur union de longue date. J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

Je rappelle aux honorables sénateurs que ce sont là les propos d'une ministre de premier plan du gouvernement libéral, en l'occurrence la vice-première ministre du Canada, qui, à l'époque de cette déclaration, était ministre de la Justice.

Aujourd'hui, honorables sénateurs, certains membres du gouvernement s'en prennent à des gens qui font des déclarations identiques pour des motifs identiques. Ils ont recours à des termes comme « sectaire », « réactionnaire » et « violation des droits de la personne ». C'est de l'hypocrisie et de la malhonnêteté intellectuelle de la part du gouvernement.

(1650)

Vous comprenez, honorables sénateurs, pourquoi j'ai du mal à saisir les motifs à l'origine du projet de loi C-38. Comme je l'ai dit au début de mes observations, je crois personnellement que plusieurs tribunaux du pays ont déjà réglé cette question.

Bon nombre d'arguments solides et logiques ont été présentés des deux côtés. L'un de ces arguments, que j'ai trouvé particulièrement convaincant, est celui de Stanley Hartt. Il a paru dans le numéro d'avril du magazine Maclean's. M. Hartt a comparu par la suite devant le Comité de la justice de l'autre endroit. Les connaissances et l'expérience constitutionnelle de M. Hartt dans ce domaine sont reconnues. Il a même participé, avec M. Henry Monaghan, au recours sur la question des soins de santé devant la Cour suprême, recours sur lequel les sénateurs sont intervenus.

M. Hartt a écrit dans l'article publié dans le numéro d'avril du magazine Maclean's :

Paul Martin et son gouvernement ont trouvé le moyen de faire croire aux Canadiens que la question du mariage entre conjoints de même sexe était réglée et que la Cour suprême du Canada avait émis l'opinion qu'en ne donnant pas aux conjoints de même sexe le droit de se marier, nous violions les dispositions de la Charte canadienne des droits et liberté, allant ainsi à l'encontre de la Constitution. Cela n'est tout simplement pas le cas, et si le premier ministre ne le comprend pas, son ministre de la Justice, Irwin Cotler, doit certainement le savoir. M. Cotler est l'un des meilleurs avocats au pays. Il sait que la Cour suprême (ou toute autre cour), n'a jamais été appelée à se prononcer sur la constitutionnalité de la solution de rechange proposée par Stephen Harper, c'est-à-dire donner aux gais et aux lesbiennes les mêmes droits, avantages et obligations que ceux dont jouissent tous les couples mariés, mais sans le titre de mariage...

Si le Canada devait adopter un régime d'unions civiles pour les gais et les lesbiennes, il est quasiment certain que cela serait jugé constitutionnel et qu'il en serait ainsi sans que les gouvernements aient à invoquer la disposition dérogatoire de la Charte des droits et libertés. L'idée serait que de cette forme d'union découleraient tous les droits rattachés au mariage en vertu de nos lois, fédérales ou provinciales. Les personnes se trouvant dans cette forme de relation permanente et exclusive pourraient adopter des enfants, chercher à se séparer de leur partenaire ou mettre fin à l'union, avoir droit à un soutien alimentaire, y compris pour tout enfant dont elles ont la charge, donner ou refuser un consentement pour le traitement médical de leur partenaire, lorsque cette personne n'est pas en mesure de le faire, hériter même en l'absence d'un testament, recevoir des droits à des prestations sociales et bénéficier, sans limitation, de tout autre avantage que notre système juridique offre aux personnes mariées.

Dans ce long article, M. Hartt fait une observation très puissante :

La Charte protège des droits, non pas des mots, donc les législateurs ont déjà agi pour garantir que les effets civils particuliers du mariage soient à la disposition des gens dans d'autres unions, y compris les unions homosexuelles.

Honorables sénateurs, j'ai vu l'hypocrisie du gouvernement et entendu les arguments de personnes comme Stanley Hartt. Tout ce débat tourbillonne dans mon esprit, mais j'ai beaucoup de difficulté à me passionner pour cette question. Comme je l'ai dit personnellement à bon nombre d'entre vous, je ne suis pas une personne motivée par la religion. J'ai été élevée dans l'Église unie du Canada. J'ai grandi dans une famille très heureuse sur une ferme en Ontario. J'ai fréquenté régulièrement l'église et le catéchisme. On m'a offert des livres de cantiques et des bibles pour récompenser mon assiduité parfaite et j'ai chanté dans la chorale de l'église. Toutefois, même avec tous ces antécédents, je ne suis pas motivée par la religion. Pourtant, je considère que je suis chrétienne au sens de la définition de ce mot que donne le dictionnaire Webster, à savoir « louable par sa bonté ou sa générosité ». Je ne crois pas que pour être un bon chrétien, il faille franchir les portes d'une église, d'une synagogue ou d'un autre édifice de toute autre organisation religieuse.

J'ai beaucoup de respect pour ceux qui ont de fermes convictions à l'égard de la définition traditionnelle du mariage. Je ne suis peut- être pas d'accord avec eux, mais je suis disposée à me battre à mort pour leur droit d'avoir ces convictions. Personne parmi nous ne devrait déplorer leurs observations ou dire que les gens n'ont pas leur mot à dire. Ils en ont le droit, tout comme nous tous sur n'importe quelle question.

Je m'inscris en faux contre l'argument voulant que le mariage ait pour seul but la procréation. Bien des gens se marient et choisissent délibérément de ne pas avoir d'enfants. J'en ai de nombreux exemples dans ma propre famille. J'estime que, lorsque deux personnes qui ne sont pas motivées par des considérations religieuses tombent en amour et décident de se marier, la première chose à laquelle elles pensent n'est pas le nombre d'enfants qu'elles vont avoir.

Je crois foncièrement qu'il faut se montrer tolérant. Je suis une femme mariée et hétérosexuelle, mais je ne me sens nullement menacée par des personnes dont l'orientation sexuelle est différente ou qui vivent d'autres types d'unions. Leurs choix ne m'affectent pas, et j'estime ne pas avoir le droit de les juger, et vice versa.

Je compte beaucoup de gais et de lesbiennes parmi mes amis, et certains d'entre eux n'aiment pas le mot « mariage » non plus. Plusieurs m'ont dit que tout ce qu'ils veulent, ce sont tous les droits auquel le mariage donne droit.

À mon avis, le Parlement devrait se prononcer sur cette question, puis passer à autre chose, car les Canadiens sont aux prises avec des problèmes beaucoup plus graves, dont les temps d'attente pour obtenir des soins de santé, l'état de notre système d'enseignement, des problèmes de productivité, les enfants qui vivent dans la pauvreté, et bien d'autres encore.

Honorables sénateurs, bien des gens doivent se demander comme moi pourquoi le Parlement est aussi absorbé par cette question. Selon moi, c'est un exemple classique d'un domaine où l'Église et l'État devraient être séparés. Je ne veux pas que cette question empiète sur la vie des Canadiens et qu'elle ait sur eux des effets négatifs et préjudiciables. Selon moi, la plupart des familles ne veulent pas passer leur été à en discuter. Le débat a atteint un niveau d'intolérance élevé, et je crois qu'un grand nombre de Canadiens veulent considérer le dossier comme classé. C'est mon cas.

Au sein du Parti conservateur, étant donné notre solidité, nous avons la liberté de voter à notre gré, comme ce fut le cas dans l'autre endroit. Je suis fière de voir que le Parti conservateur nous encourage toujours à exprimer nos convictions. Je reconnais le courage des sénateurs d'en face qui ont parlé contre le gouvernement. Je crois que plusieurs sénateurs d'en face qui s'opposent à ce projet de loi ne seront pas présents pour le vote.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je suis heureux d'intervenir dans ce débat. Premièrement, je voudrais résoudre un problème soulevé par les sénateurs Banks et Mahovlich. J'ai demandé à mon personnel de chercher le mot « mariage » dans un dictionnaire en ligne. Voici la définition que donne ce dictionnaire au mot « mariage » :

...état de deux personnes de même sexe vivant dans une union similaire au mariage traditionnel « mariage entre personnes de même sexe »...

Voilà ce que je voulais dire aux sénateurs Banks et Mahovlich.

Nombre de nos collègues ont dit à quel point ils avaient de la difficulté à prendre une décision dans le cas de ce projet de loi.

(1700)

Je dois dire que ma décision a été aisée étant donné mon engagement de longue date envers les droits des membres de la communauté homosexuelle.

Je continue de demander aux Canadiens qui abordent la question avec moi comment leur vie changera si le projet de loi C-38 est adopté. J'estime que la vie de ceux d'entre nous qui sont hétérosexuels et vivent dans des relations traditionnelles changera très peu. Cependant, la vie des membres de la communauté homosexuelle changera considérablement. Ceux-ci auront finalement le sentiment d'être égaux.

Certains des propos du sénateur Mitchell m'ont beaucoup impressionné. Tout particulièrement, il a dit que si les droits de certains sont en péril, les droits de tous sont en péril. Voilà une phrase à ne pas oublier, une phrase à mettre en application tous les jours de notre vie. C'est quelque chose dont nous devrions tenir compte lors des débats que nous entretenons sur de nombreuses autres questions.

Honorables sénateurs, j'ai été un peu choqué par ce qu'a dit un honorable sénateur aujourd'hui à propos des homosexuels et des enfants, que ce n'est que par des moyens extraordinaires qu'ils pouvaient en avoir. Il a parlé pendant un certain temps de l'adoption. En tant que vice-président et membre fondateur de la Adoptive Parents Association de la Nouvelle-Écosse, je ne pense pas que l'adoption soit inhabituelle. C'est une façon tout à fait spéciale d'avoir des enfants. Ceux d'entre nous qui avons adopté des enfants en sont très fiers. Nous voulons rayer toute notion d'adoption du débat sur le projet de loi. C'est une expérience merveilleuse que d'adopter et d'élever des enfants. Je suis très fier de mon fils de 24 ans. Tous les autres membres de la Adoptive Parents Association que je connais vous diront la même chose à propos de leurs enfants.

J'ai été un catholique pratiquant toute ma vie. J'ai grandi dans la paroisse de St. Joseph, dans le nord de Halifax, et j'ai ensuite déménagé dans la paroisse de St. Stephen. Je me suis marié dans la paroisse de St. Michael, à deux pas de la résidence du sénateur Buchanan, et j'ai déménagé dans la paroisse de St. Lawrence, à Fairview. J'ai toujours été un paroissien actif. Lorsque je suis déménagé à Toronto pour quelques années, j'étais un paroissien actif de Joan of Arc. Lorsque j'ai vécu brièvement à Ottawa, j'étais dans la paroisse de Resurrection of Our Lord. Lorsque je suis rentré à Halifax, j'étais dans la paroisse de St. Pius X, et je suis maintenant dans la paroisse de St. Francis of Assisi, à Mount Uniacke.

Je le répète, j'ai toujours été un membre actif de mon Église. Chose curieuse, je n'ai jamais fait secret de mon appui aux gais et lesbiennes. Je n'ai jamais caché que j'étais en faveur d'une loi comme celle qui est à l'étude. Et les honorables sénateurs savent que je ne suis pas une personne discrète.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mercer : J'ai cru bon de le reconnaître.

Chose curieuse, même si j'ai exprimé mon appui pour une loi comme celle-ci, il ne m'est jamais arrivé, pendant toutes ces années, qu'un autre paroissien ou un membre de l'équipe pastorale me parle de la position que j'avais prise. Nous confondons les fidèles et une partie du clergé.

Lorsque je vivais à Toronto, le sénateur Eggleton et moi appartenions à la même paroisse. Il y a une grande différence entre les paroissiens et les membres d'une Église et ses dirigeants. Je le répète, je suis très fier de mon rôle dans tout cela.

J'appuie le projet de loi C-38 en l'honneur d'un certain nombre d'amis et de parents. Je le fais en l'honneur de mon neveu Michael. Je le fais en l'honneur de mes amies Cathy et Judy. Je le fais en l'honneur de mon ami Jay. Je le fais en l'honneur de mes amis Laurier et Harvey. Je suis très fier d'appuyer le projet de loi C-38.

Des voix : Bravo!

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Comme les honorables sénateurs le savent, lorsqu'un projet de loi est présenté, nous devrions d'abord et avant tout nous demander s'il est nécessaire, et c'est ce que nous essayons toujours de faire. Je me dis fondamentalement que, si cette question a déjà été réglée autrement, comment se fait-il alors que nous soyons saisis d'un projet de loi comme celui-ci? C'est ce que je pense et je continue de croire que cela vaut pour tout projet de loi que nous examinons.

Je ne suis pas ici pour donner mon opinion aujourd'hui. J'ai plutôt décidé d'écouter les témoins que, espérons-le, nous pourrons entendre la semaine prochaine. J'ai de vraies questions à poser. Je veux savoir pourquoi ce projet de loi est nécessaire parce que, en toute sincérité, je ne crois pas qu'il le soit. Comme les honorables sénateurs le savent, les tribunaux inférieurs de notre pays ont déjà décidé de ce qui se passera dans notre pays.

Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est de savoir si les audiences du comité seront équilibrées et si le comité entendra des témoins pour et contre le projet de loi afin que la discussion soit exhaustive. Le Sénat est reconnu pour sa capacité de tenir des débats exhaustifs en comité. C'est l'essence même de notre travail. L'étude du projet de loi C-38 ne doit pas déroger à la règle.

Je tiens à remercier le comité de direction du Comité des finances qui s'est réuni cette semaine pour structurer les audiences du comité sur le projet de loi C-48 de manière qu'il y ait une représentation équilibrée et un débat exhaustif.

Je ne veux pas donner à entendre ici que nous devrions aligner 20 témoins qui diront tous la même chose. Ce n'est pas ce dont il est question. Ce que je veux, c'est qu'il y ait un débat exhaustif et équilibré. S'il faut deux jours, nous prendrons deux jours. S'il en faut trois, nous en prendrons trois. Cela ne veut pas du tout dire qu'il y aura un semblant de représentation. Nous ne pouvons pas faire cela. Notre débat doit être exhaustif.

Le sénateur Kinsella : Bravo!

Le sénateur Stratton : J'insiste sur le fait qu'il faut que le comité des affaires juridiques auquel le projet de loi C-38 sera renvoyé procède de la même manière. Je suis confiant que c'est ce que fait le comité des finances. Je tiens à remercier les sénateurs Oliver, Day et Downe, les membres du comité de direction, pour avoir organisé les audiences.

Je demande aux honorables sénateurs de faire en sorte d'avoir un équilibre des points de vue lorsqu'ils inviteront, le cas échéant, des personnes à témoigner sur le projet de loi C-38. Lorsque je parle d'équilibre, je ne parle pas uniquement d'un équilibre des points de vue, mais aussi d'un équilibre des régions. Il faut qu'il y ait cela aussi, sans quoi, nous ne ferions pas bien notre travail.

J'avais pensé parcourir la liste pour le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, mais j'ai conclu que cela était inapproprié. Je demande donc au président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles de travailler en collaboration avec les représentants de ce côté-ci.

Une voix : Cela a été fait.

Le sénateur Stratton : Je n'ai rien vu qui me permet de croire que cela a été fait. Si on me le démontre, j'en serai très heureux. Je ne veux pas qu'il y ait un semblant d'audience que nous mènerons à toute vitesse en une journée ou une journée et demie.

(1710)

C'est une question tellement importante pour le Sénat et pour l'ensemble du Canada. Au lieu d'examiner le projet de loi d'une façon égoïste, nous devrions en étudier les détails et nous pencher également sur les autres questions connexes, puis en venir ensuite aux conclusions. C'est absolument essentiel. Je vais demander que nous procédions ainsi.

Des voix : Bravo!

L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, j'estime devoir répondre à ce que je viens d'entendre.

[Français]

Honorables sénateurs, je vais répliquer dans ma langue maternelle parce que je me sens attaquée et un peu émotive. Si j'avais eu un vice-président présent — et j'ai demandé plusieurs fois qu'on le remplace — cela aurait été plus facile de travailler avec une liste et avec un autre membre du comité de direction.

Un équilibre a été établi entre les différentes régions visées et selon les appels faits à certaines personnes qui acceptaient ou refusaient notre invitation. Heureusement, les membres du parti de l'opposition ont décidé de changer, aujourd'hui, le vice-président du comité. Nous avons déjà eu une séance de travail et des téléphones ont été faits aussi. Je n'accepte donc pas le blâme du leader adjoint de l'opposition.

[Traduction]

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, je n'ai pas tenté de blâmer qui que ce soit. Ce n'est pas pour cela que je suis intervenu. Je n'accusais personne. J'ai dit que j'aurais pu emprunter cette voie, mais j'ai choisi de ne pas le faire. J'ai simplement posé une question.

Je comprends les circonstances particulières. Je ne blâme personne. Je demande simplement que ce soit fait, au nom des sénateurs qui siègent de ce côté-ci.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Certains sénateurs réclament le vote et je ne vois aucun sénateur qui se lève pour intervenir.

Je rappelle aux honorables sénateurs que nous suivons le Règlement concernant l'attribution du temps, et qu'il incombe maintenant à la présidence de mettre la motion aux voix.

Une fois la motion mise aux voix, si un vote par assis et levé est nécessaire, il aura lieu à 17 h 30 aujourd'hui. Je mets donc la motion aux voix.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Conformément à notre Règlement, le vote aura lieu à 17 h 30 aujourd'hui et je demande que le timbre retentisse maintenant.

Honorables sénateurs, il y a peut-être une entente pour voter à une autre heure?

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je pense qu'il a été convenu de ne pas tenir compte du Règlement exigeant que le vote soit pris à la fin du débat, à 17 h 30, afin qu'un timbre de 30 minutes soit permis pour donner la possibilité à tous les honorables sénateurs de voter.

Si tel est le désir des honorables sénateurs, je crois qu'un timbre de 30 minutes conviendrait.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Cela convient.

Son Honneur le Président : Les whips ont proposé que le timbre retentisse pendant 30 minutes; nous procéderons donc au vote à 17 h 45.

Cela vous convient-il, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs.

Le vote aura lieu à 17 h 45.

(1740)

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Lapointe
Bacon Lavigne
Baker Maheu
Biron Mahovlich
Bryden McCoy
Callbeck Mercer
Carstairs Milne
Chaput Mitchell
Christensen Pearson
Cook Pépin
Cordy Peterson
Cowan Poulin
Day Poy
Dyck Ringuette
Eggleton Rivest
Fitzpatrick Robichaud
Fraser Rompkey
Grafstein Spivak
Harb Stollery
Hubley Tardif
Johnson Trenholme Counsell—43
Joyal

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Banks Kelleher
Buchanan Keon
Cochrane Kinsella
Comeau Phalen
Cools Stratton
Di Nino Tkachuk—12

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk LeBreton
Corbin Plamondon
Hervieux-Payette Prud'homme—6

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Joyal, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

VISITEUR DE MARQUE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune de notre ancien collègue, l'honorable Al Graham. Bienvenue parmi nous.

TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais mettre à l'étude la motion no 85, présentée par le sénateur Andreychuk.

Son Honneur le Président : Si je puis me permettre, la pratique veut que nous traitions les affaires du gouvernement avant de passer aux autres articles du Feuilleton.

Le sénateur Rompkey : Honorables sénateurs, il y a consensus pour que les affaires du gouvernement et, de fait, toutes les autres affaires restent au Feuilleton, dans le même ordre, à l'exception de la motion no 85.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

REJET DE LA MOTION DEMANDANT AU GOUVERNEMENT DE RESPECTER SON ENGAGEMENT À LONG TERME

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Andreychuk, appuyée par l'honorable sénateur Johnson :

Que le Sénat du Canada demande au gouvernement du Canada d'établir un calendrier précis pour permettre au Canada de respecter l'engagement à long terme qu'il a pris de consacrer 0,7 p. 100 de son revenu national brut à l'aide publique au développement international;

Que le Sénat du Canada demande au gouvernement du Canada de prévoir des fonds, dans le processus budgétaire, pour atteindre cet objectif au plus tard en 2015, avec une augmentation immédiate de cent pour cent de l'aide publique au développement au cours du prochain exercice.—(L'honorable sénateur Austin, C.P.)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai entrepris d'intervenir au sujet de cette motion au plus tard aujourd'hui, et je remercie les sénateurs de m'écouter.

Honorables sénateurs, aujourd'hui s'entame une réunion de trois jours des dirigeants du G8 à Gleneagles, en Écosse. Le premier ministre britannique, Tony Blair, est l'hôte de l'événement. Le G8 est un groupe officieux de huit pays : l'Allemagne, le Canada, les États-Unis d'Amérique, la France, l'Italie, le Japon, le Royaume- Uni et la Russie. L'Union européenne, la Chine et d'autres États qui ne sont pas membres du G8 seront également présents en tant qu'invités.

Le Canada est représenté par le premier ministre Paul Martin, mais sa délégation comprend aussi Peter Harder, sous-ministre des Affaires étrangères, et l'ambassadeur Robert Fowler, qui dirige l'équipe de conseillers spéciaux du premier ministre sur le Darfour et qui représente le Canada au sein du Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, le NEPAD.

Les priorités abordées lors du sommet de Gleneagles comprennent les perspectives économiques mondiales, le commerce, les changements climatiques, l'aide au développement, les initiatives liées à l'énergie propre, la lutte contre le terrorisme, la non- prolifération des armes nucléaires et d'autres questions liées à la sécurité nationale et internationale. La réaction mondiale à la catastrophe dans l'océan Indien et les réformes et la modernisation au Moyen-Orient et en Afrique du Nord feront également partie des sujets abordés, de même que la sécurité, la santé et le développement économique en Afrique, résultat de l'appui du Canada depuis le sommet du G8 de 2002, à Kananaskis, présidé par le premier ministre Jean Chrétien.

Le premier ministre Tony Blair, qui préside le sommet de cette année, a placé l'Afrique en tête de l'ordre du jour. Des dirigeants des pays membres du NEPAD, soient l'Afrique du Sud, l'Algérie, l'Égypte, l'Éthiopie, le Ghana, le Nigeria, le Sénégal et la Tanzanie, seront présents pour discuter de différents sujets avec les dirigeants du G8.

Le NEPAD a été mis sur pied en 2001 par des dirigeants africains afin d'aborder en collaboration le plan de développement panafricain. Son objectif est simplement de promouvoir la croissance accélérée et le développement durable, d'éradiquer la pauvreté excessive et répandue en Afrique et de favoriser l'autodéveloppement économique. Les 54 membres de l'Union africaine ont adopté à part entière le programme du NEPAD. Les Nations Unies appuient également le NEPAD, à la suite de l'adoption de la résolution 57/2 de l'Assemblée générale des Nations Unies le 16 septembre 2002.

Le Canada, en tant que pays hôte du sommet du G8 de 2002, a dirigé la réponse du G8 au NEPAD. À Kananaskis, le Plan d'action du G8 pour l'Afrique a été adopté. En résumé, il énonce des engagements à l'appui du NEPAD dans des domaines tels que la sécurité, la gouvernance, l'éducation, la santé, la croissance économique, l'allègement de la dette, l'agriculture et l'eau. De plus, il affecte à aux pays africains qui mettent en œuvre le NEPAD la moitié ou plus du total officiel des engagements d'aide au développement supplémentaires du G8, conformément à l'annonce faite lors de la Conférence internationale de l'ONU sur le financement du développement, en 2002. Ce montant, soit 60 milliards de dollars US sur dix ans à partir de 2006, s'ajoute aux programmes d'aide existants des pays du G8, qui représentent pratiquement les trois quarts de l'aide accordée à l'Afrique.

Lors de l'édition 2003 du sommet du G8 qui s'est tenue à Evian, en France, les dirigeants ont accepté la proposition du Canada d'élargir le partenariat du NEPAD pour inclure d'autres partenaires clés en matière de développement, notamment la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, l'Organisation de coopération et de développement économiques et l'Organisation mondiale du commerce. Ce nouveau groupe élargi, désigné Forum pour le partenariat avec l'Afrique, est actuellement responsable de quelque 98 pour cent de l'aide au développement consentie à l'Afrique par l'étranger.

Il faut noter qu'en vue du sommet du G8 de Gleneagles, le gouvernement britannique a créé, en février 2004, la Commission pour l'Afrique. Dans son rapport final, publié le 11 mars 2005, la commission concluait qu'un leadership africain était essentiel pour modifier la situation sur ce continent. Elle ajoutait également que l'Afrique a besoin de l'appui du G8 et d'autres intervenants et qu'il est urgent de supprimer les dettes qui accablent ce continent. De plus, l'essor, en Afrique, d'un secteur économique privé est vital. La commission considérait également comme absolument prioritaire de réduire de façon nette divers types de maladies infectieuses.

Le ministre des Finances, l'honorable Ralph Goodale, a coprésidé le groupe de travail sur l'économie. À l'appui du Plan d'action pour l'Afrique, le Canada s'est engagé à verser 6 milliards de dollars sous forme de ressources existantes et nouvelles, sur une période de cinq ans, à compter de 2002. À Kananaskis, le Canada s'est également engagé à augmenter son aide étrangère de 8 pour cent par année et à diriger au moins la moitié de ces ressources additionnelles vers l'Afrique. Le budget 2005 prévoit une augmentation de 3,4 milliards sur cinq ans jusqu'en 2010, et d'ici l'exercice 2008-2009, l'aide à l'Afrique aura doublé par rapport aux niveaux de 2003-2004.

En outre, le Canada a créé le Fonds canadien pour l'Afrique et l'a doté de 100 millions de dollars. Bien qu'il existe de nombreux autres programmes vitaux financés par le Canada, il convient de mentionner plus particulièrement le rôle prépondérant joué par le Canada dans l'aide accordée à l'Union africaine pour ses efforts de maintien de la paix au Darfour. Jusqu'à maintenant, le Canada est l'un des principaux donateurs, puisqu'il a consacré 190 millions de dollars à cette cause.

J'ai mentionné l'équipe consultative spéciale sur le Darfour dirigée par l'ambassadeur Fowler. Comme on le sait très bien au Sénat, les autres membres de cette équipe sont le sénateur Dallaire et le sénateur Jaffer.

Dans ce contexte subsiste toujours la nécessité de demeurer réaliste à propos des tâches qui nous attendent. Le moment est peut- être bien choisi pour s'attaquer aux problèmes clés liés à la gouvernance, la santé, l'économie et la sécurité des personnes en Afrique, problèmes qui ont été soulevés lors du sommet du G8 tenu à Gleneagles, en Écosse, et certaines parties de l'Afrique sont d'ailleurs en train de faire des progrès visibles à ce chapitre, mais il existe toujours une grande partie de ce continent qui traîne loin derrière et qui a un énorme retard à rattraper.

Dans le domaine de la lutte au terrorisme, les Nations Unies, l'Union africaine ou d'autres organisations seraient capables de résoudre le problème des milices terroristes et de mettre fin aux combats, à condition qu'on leur donne les moyens militaires nécessaires, mais il reste encore une préoccupation majeure. Comment arriverons-nous, par de tels efforts, à changer la culture sociale et politique qui veut que les citoyens n'aient aucune valeur et qu'on ne leur reconnaisse aucune responsabilité sociale, une culture corrompue qui repose essentiellement sur l'exploitation et qui se perpétue? Que faire avec un groupe dominateur qui s'empare de l'État simplement pour mettre à sac le pays et augmenter encore davantage son emprise?

Mais les obstacles existent pour être surmontés, et on en a pris acte à Gleneagles. L'hôte du sommet du G8 de cette année, le premier ministre Tony Blair, a bien préparé le terrain : « Il ne peut y avoir aucune excuse, aucun argument ni aucune justification pour les souffrances qu'endurent des millions de nos semblables en Afrique aujourd'hui, et rien ne devrait résister à notre volonté de changer les choses. »

Sa conviction à cet égard s'appuie fermement sur les faits et les recommandations contenus dans le rapport publié cette année par la Commission pour l'Afrique.

La plupart des pays du G8 ont promis des augmentations substantielles de l'aide directe qu'ils accordent, avec l'intention de doubler cette aide, en termes de pourcentage du PIB, d'ici l'année 2010. D'autres recommandations de la Commission pour l'Afrique portent sur l'accès des pays africains au marché des pays du G8 pour qu'ils puissent y exporter leur production agricole, leurs textiles et d'autres produits manufacturés. Il faut consacrer argent et efforts tant au rétablissement de la paix qu'au maintien de la paix. La corruption, il faut s'y attaquer en surveillant de près les transferts de fonds et en frappant d'embargo le commerce des diamants, du pétrole et d'autres biens qui sert à soutenir le terrorisme et la corruption.

(1800)

Bien que souhaitable, l'augmentation du soutien financier de l'Afrique n'est pas le seul moyen d'assurer l'avancement de l'Afrique.

Son Honneur le Président : Je suis désolé de vous interrompre, sénateur Austin, mais il est 18 heures.

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, il y a consensus pour ne pas voir l'heure.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Austin : Entre 1960 et 2003, les pays développés ont investi 568 milliards de dollars américains en vue d'éliminer la pauvreté en Afrique, et pourtant, les problèmes de pauvreté sont pires aujourd'hui qu'ils ne l'étaient en 1960. Il n'est pas dit que la voie tracée par M. Jeffrey Sachs et son Projet du millénaire des Nations Unies soit la bonne. C'est un projet d'envergure qui bénéficie de l'appui de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international. Comment la responsabilité et la transparence seront- elles assurées? Comment les résultats seront-ils mesurés? Y aura-t-il une agence ou une entité responsable, ou y en aura-t-il tant, comme cela s'est vu dans le passé, qu'en fin de compte aucune ne le sera?

Le Projet du millénaire proprement dit est-il en danger? Même si le président George W. Bush appuie le projet, le Congrès américain est en train de réduire de moitié le montant de 3 milliards de dollars qu'il a demandé dans le plus récent budget. Dans quelle mesure la communauté internationale peut-elle prendre au sérieux les intentions des États-Unis relativement à la réalisation de leurs objectifs du millénaire, si le Congrès n'y voit pas une priorité?

La motion du sénateur Andreychuk propose d'établir un calendrier précis pour permettre au Canada de respecter son engagement de consacrer 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide publique au développement international. Selon le calendrier qu'elle propose, cet objectif devrait être atteint d'ici l'an 2015. Cet objectif de 0,7 p. 100 a été mis de l'avant pour la première fois en 1969 par une commission dirigée par l'ancien premier ministre Lester Pearson. C'est un objectif auquel le gouvernement Trudeau et les gouvernements suivants ont souscrit. C'est un objectif que le gouvernement actuel de M. Martin appuie. Toutefois, aucun de ces gouvernements n'a jamais établi de calendrier précis fixant une date pour l'atteinte de cet objectif. Au milieu des années 1970, le gouvernement Trudeau avait atteint les 0,5 p. 100, mais par la suite, des fluctuations dans notre économie ont entraîné un sérieux ralentissement à cet égard. Aujourd'hui, le Canada ne verse plus que 0,3 p. 100 de son PIB à l'aide publique au développement international, ce qui est tout de même une amélioration puisqu'il n'était que de 0,23 p. 100 il y a à peine quelques années.

Comme je l'ai déjà souligné, le gouvernement dirigé par le premier ministre Martin demeure résolu à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 de son PIB, mais il n'est pas prêt à s'engager à respecter un calendrier. Il y a plusieurs raisons à cela. L'objectif de 0,7 p. 100 porte sur une aide publique au développement international telle que définie par l'OCDE. Le Canada, comme la majorité des pays donateurs au programme d'aide publique au développement, est d'avis que cette définition est trop étroite, compte tenu des demandes actuelles à l'égard de l'aide internationale. Depuis que l'OCDE a rédigé sa définition, toute une panoplie de nouveaux facteurs sont intervenus dans le système international. Il faut également tenir compte du rôle d'intervention du Canada. Le gouvernement est d'avis que l'aide au développement offerte par le Canada ne devrait jamais être régie par ce qui est défini comme faisant partie ou non de l'aide internationale. Cette aide devrait plutôt être fournie selon ce qui est nécessaire, ce qui est efficace et ce qui est juste.

Le 12 mai, le premier ministre Martin a annoncé l'affectation d'une somme de près de 200 millions de dollars pour appuyer le processus de paix au Soudan. J'en ai parlé. La majeure partie de cette somme aidera l'Union africaine à établir la paix et à sauver la vie d'innocents. Pourtant, une faible partie de ce soutien financier entrera dans le calcul de l'Aide publique au développement, ou APD. Aurions-nous dû tourner le dos au Darfour de ce fait? J'exhorte les honorables sénateurs à ne pas se concentrer seulement sur l'APD, ce qui pourrait nous amener à ne pas consacrer d'argent à d'autres activités non admissibles et nous faire oublier de nouveaux moyens novateurs pour combattre la pauvreté. Je parle de propositions comme la taxe Tobin — une excellente suggestion qui vise à imposer une taxe sur les transactions de change qui permettrait d'établir un fonds important pour aider à lutter contre la pauvreté mondiale. J'espère que les propositions de ce genre n'ont pas été oubliées.

Le maintien de la paix est également l'une des activités non admissibles au titre de l'APD. Le maintien de la paix est-il moins important pour les Canadiens et pour les pays pauvres que l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB que visent les pays membres de l'OCDE? On peut affirmer que le soutien de la paix et de la sécurité est le pas le plus important pour remédier à la pauvreté dans le monde entier. Le Canada verse entre 100 et 300 millions de dollars par année pour soutenir ces opérations de paix et de sécurité et entre 100 et 200 millions de dollars par l'entremise des Nations Unies pour financer les opérations de maintien de la paix menées par d'autres pays. Le Canada devrait-il réduire ses engagements en Afghanistan et en Haïti, parce qu'une bonne partie de ces dépenses ne comptent pas dans le calcul de l'APD? Est-il important qu'une somme d'un milliard de dollars sur dix ans dans le cadre du Programme de partenariat mondial ne compte pas comme de l'Aide publique au développement ou que les cotisations versées par le Canada aux Nations Unies au titre du maintien de la paix, qui pourraient s'élever à 500 millions de dollars par année, ne comptent pas non plus? Si elles entraient dans le calcul de l'APD, ces contributions à elles seules pourraient faire augmenter de 10 à 15 p. 100 les sommes que nous consacrons à l'heure actuelle à l'APD.

Le gouvernement du Canada croit que le montant consacré à l'APD importe peu et qu'il faut plutôt voir la contribution totale par habitant du Canada à la réalisation d'objectifs internationaux très variés. Le Canada pense que le maintien de la paix et les interventions en situation de crise sont des outils tout aussi importants pour alléger la pauvreté. Il continuera d'appuyer ces activités, qu'elles comptent ou non dans le cadre de l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB fixé pour l'APD.

Madame le sénateur Andreychuk croit que le gouvernement devrait suivre l'exemple de la Norvège, du Danemark, de la Suède, du Luxembourg et des Pays-Bas, qui tous ont dépassé l'objectif de 0,7 p. 100. De plus, quelques autres pays européens ont établi des calendriers précis pour la réalisation de cet objectif.

Je félicite ces pays, mais comme je l'ai indiqué, l'objectif est difficile à atteindre pour le Canada. Tous les pays qui ont atteint l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB, consacrent la plus grande part de leur budget d'aide publique au développement à la lutte contre la pauvreté à l'étranger. Ils n'allouent pas de ressources militaires importantes aux activités de maintien de la paix et de prévention de crises, un secteur où le Canada est un poids lourd. Pour l'exercice 2004-2005, les activités du Canada à l'étranger coûtent plus d'un milliard de dollars, somme qui ne figure pas à la rubrique Aide publique au développement. On le sait bien, il ne saurait y avoir de développement sans la paix. Le Canada ne souhaite pas différer son aide étrangère ou l'assujettir à notre croissance économique comme certains plans européens le préconisent. Nous ferons notre part aujourd'hui, en utilisant toutes les ressources dont nous disposons.

Je réitère la détermination du Canada à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB, mais pas au détriment d'autres formes d'aide tout aussi importantes, voire plus importantes, pour les pays démunis. La lutte contre la pauvreté doit se faire sur plusieurs fronts. Il faut allouer de façon équilibrée des fonds à l'aide publique au développement, au maintien de la paix, à l'éducation, à l'allégement de la dette et à l'amélioration de l'accès aux marchés pour les pays en développement.

Par ailleurs, nous ne saurions favoriser efficacement le développement durable sans cibler nos efforts. C'est pourquoi le Canada a pris des mesures concrètes pour accorder son aide aux pays et aux secteurs où notre expertise et nos ressources donneront lieu à des effets durables et efficaces et aux pays où le gouvernement est capable d'assurer que nos ressources sont utilisées à bon escient.

Nous ciblons plus particulièrement quatre secteurs : la santé, surtout la lutte contre le VIH-sida, l'éducation de base, la gouvernance et le développement du secteur privé. Comme je l'ai dit plus tôt, l'Afrique, le continent où les besoins sont les plus criants, est au cœur des efforts de développement du gouvernement. Depuis 2002, le Canada a alloué à ce continent au moins la moitié de toutes les augmentations de son budget consacré à l'aide étrangère. Le budget de 2005 raffermit cet engagement en doublant l'aide au développement de l'Afrique en tout juste cinq ans. L'Énoncé de politique internationale déposé en avril 2005 fournira l'occasion au gouvernement de se montrer plus déterminé encore à adopter une approche ciblée et cohérente pour raffermir le rôle du Canada dans le monde. Il favorise une approche intégrée en matière de politique internationale, ce qui permettra au Canada de relever les défis inhérents à un environnement mondial complexe. Il nous fournira aussi un plan d'action pour renforcer nos capacités en matière de développement, de diplomatie, de commerce et de défense.

(1810)

Malgré les critiques que Roy Culpeper, le président de l'Institut Nord-Sud, formule au sujet de l'Énoncé de politique internationale du Canada qui, dit-il, n'est pas

[...] parvenu à proposer la vision d'un monde meilleur ou encore un cadre politique cohérent et intégré [...],

il ajoute ceci :

L'énoncé renferme énormément d'éléments positifs, y compris certaines des principales recommandations de l'institut. En particulier, le chapitre sur le développement, qui offre une vision d'un monde fondé sur le développement équitable et durable, présente des arguments convaincants sur les liens entre la sécurité humaine, l'équité et la paix. Il souscrit à l'échéancier des objectifs du millénaire pour le développement et s'engage à mesurer la contribution du Canada à cet égard. Dans ce chapitre, on préconise une approche gouvernementale transversale face au développement, qui couvre à la fois la filière de l'aide et d'autres filières, comme le commerce, l'investissement et l'allégement de la dette. Enfin, le chapitre recommande de concentrer le programme d'aide bilatérale vers 25 pays partenaires.

Permettez-moi de continuer en parlant des mesures que prend le Canada et qui ne se résument pas à de beaux discours. Nous dépenserons 3,4 milliards de dollars au titre de l'aide internationale en 2005-2006, ce qui représente une augmentation de 21 p. 100 par rapport à l'exercice précédent. De plus, le Canada dépensera 343 millions de dollars pour lutter contre les maladies infectieuses, y compris la polio, et 265 millions de dollars pour venir en aide aux victimes du tsunami; de plus, lorsque nous adopterons le projet de loi C-48, nous pourrons dépenser 500 millions de dollars supplémentaires au cours des deux prochains exercices financiers.

En ce qui concerne la dette que les pays en développement ont contractée envers le Canada, jusqu'à maintenant plus de 680 millions de dollars du 1,16 milliard de dollars dû au Canada ont fait l'objet d'une remise de dette, et nous avons l'intention d'annuler cette dette en totalité. Le Canada joue un rôle de chef de file en faisant pression sur les pays du G7 ainsi que sur la Banque mondiale et le Fonds monétaire international pour qu'ils renoncent au remboursement de cette dette et qu'ils donnent à l'Afrique et à d'autres pays en développement la possibilité de connaître un nouveau départ. Nous payons la totalité des intérêts dus au Fonds africain de développement, et le budget de l'Association internationale de développement pour 2005 prévoit 174 millions de dollars pour cette initiative.

Dès 1997, alors qu'il était le ministre des Finances, le premier ministre Paul Martin a pris l'initiative d'exercer des pressions sur les pays et les organismes créanciers pour les inciter à renoncer au remboursement de cette dette. À la suite de cela, les ministres des Finances du G7 ont récemment annoncé une remise de dette de 40 milliards de dollars, un progrès remarquable.

L'engagement financier prévu à l'appui de l'Examen de la politique internationale que le Canada a rendu public en avril dernier est un volet important du budget de 2005. Le budget prévoit davantage d'aide au commerce pour les pays en développement et une capacité accrue pour que le Canada s'acquitte de son rôle militaire à l'échelle internationale, ainsi que des initiatives diplomatiques.

Ce budget représente un investissement important dans la capacité du Canada à l'échelle internationale. Il convient de souligner l'octroi, sur cinq ans, de 12,8 milliards de dollars supplémentaires visant la capacité d'intervention militaire, ce qui permettra l'ajout de 5 000 soldats à temps plein et de 3 000 réservistes. Il s'agit d'un investissement clé dans la sécurité de l'humanité, là où c'est nécessaire.

Honorables sénateurs, j'étais content d'apprendre que le porte- parole des conservateurs en matière d'affaires étrangères à la Chambre des communes, Stockwell Day, a dit aux médias qu'il appuyait en grande partie les sommes consacrées à l'aide étrangère dans le budget de 2005. Il a dit :

Ce sont les priorités que nous avons demandées et pour lesquelles nous avons travaillé.

Honorables sénateurs, le commerce est d'une importance capitale pour les pays en voie de développement. D'après un article du New York Times du samedi 19 juin 2005, en 2004, les pays riches ont dépensé 280 milliards de dollars en subventions pour les agriculteurs et le secteur agricole. C'est plus de trois fois ce qu'on a dépensé pour l'aide étrangère. Si on éliminait toutes les barrières commerciales et les subventions agricoles, d'après les calculs de la Banque mondiale, les pays en voie de développement disposeraient de 100 milliards de dollars de plus.

La semaine dernière, le président George W. Bush a demandé au sommet du G8 de réduire le montant des subventions agricoles. Il a dit que les États-Unis élimineraient leurs subventions massives si l'Europe faisait de même. C'est une initiative intéressante, mais le président aurait-il l'appui du Congrès? L'Europe est-elle intéressée? Pendant combien de temps devrions-nous retenir notre souffle?

D'après l'honorable Ralph Goodale, ministre des Finances, si le Canada veut atteindre son objectif de 0,7 p. 100 — fixé de justesse il y a de nombreuses années par l'OCDE — qui viendrait s'ajouter à l'aide à laquelle le Canada s'est déjà engagé, il devra dépenser de 28 à 48 milliards de dollars de plus d'ici 2015. D'après le gouvernement, pour ce faire, cela dépendra de nombreux facteurs encore lointains dans l'avenir. Comme le premier ministre Martin l'a très clairement dit, le Canada ne prendra pas d'engagement qu'il ne sera pas en mesure de respecter.

Sans vouloir minimiser les réalisations du Danemark, de la Norvège, de la Suède, des Pays-Bas et du Luxembourg, qui ont tous atteint l'objectif de 0,7 p. 100, ces pays ont peu d'habitants et une petite superficie. Ils n'ont pas à assumer les coûts importants en transport, en communication et en infrastructures de toutes sortes que le Canada doit assumer, étant donné sa superficie. Ils n'ont pas non plus les engagements que le Canada prend en dehors de l'aide publique au développement.

Les pays comme l'Allemagne et la France ont assujetti leurs engagements à diverses conditions préalables comme la performance économique. Cependant, quelle est la différence entre « oui, mais » et « non, mais »? Comme l'a dit le ministre des Finances Goodale :

Ce genre de conditions amoindrissent l'utilité immédiate de la promesse.

Comme on le lit dans le Globe and Mail du 5 juillet 2005, de plus en plus d'organismes de lutte contre la pauvreté et d'Africains éminents s'entendent à dire que l'idée du 0,7 p. 100 ne serait pas la meilleure idée. C'est ce que pensent un certain nombre d'Africains qui siègent à la Commission pour l'Afrique. Un cadre de la Côte d'Ivoire aurait déclaré ceci :

On a beaucoup trop mis l'accent sur l'aide. Il est insultant de laisser entendre que nous ne faisons rien d'autre que mendier. Nous savons comment faire fonctionner notre économie et nous pourrions la faire fonctionner si tout le monde était placé sur le même pied. Nous pourrions alors nous occuper de nous-mêmes.

Honorables sénateurs, le but de Lester B. Pearson ne doit pas être perdu de vue, pas plus que nous devons renoncer à différents programmes, qu'il s'agisse de donner de l'eau potable à un village ou de mener un projet du millénaire d'envergure. Il y a beaucoup de moyens d'aider des pays pauvres et le Canada demeurera un chef de file à cet égard.

Je demande à tous les sénateurs d'appuyer la position du gouvernement, qui s'oppose à l'adoption d'un délai fixe, et de voter contre la motion.

Son Honneur le Président : Il y a deux sénateurs qui demandent la parole. Est-ce que l'un d'entre vous veut poser une question?

L'honorable Peter A. Stollery : Non, je veux avoir la parole.

Honorables sénateurs, je veux seulement dire quelques mots qui vont dans le même sens que les paroles du leader du gouvernement au Sénat. J'appuie fermement la position du premier ministre sur le 0,7 p. 100.

Depuis près de 50 ans, je suis un observateur de l'Afrique et des pays hispanophones, j'ai vécu une partie importante de ma vie dans les pays en développement, j'ai vu le désastre se dérouler pendant ces presque 50 années et je crois très sincèrement que le genre de placebo qu'est la déclaration qui obligerait le gouvernement à hausser dans un délai fixe à 0,7 p. 100 de son PIB l'aide au développement constitue une formule qui a été conçue pendant la période postcoloniale, dans les années 1960. Quarante ans se sont écoulés depuis. L'Afrique a été détruite par les politiques agricoles des pays occidentaux beaucoup plus que par n'importe quoi d'autre.

Si nous voulons parler de choses importantes, parlons de choses importantes, et pas de toutes les complexités qu'implique l'aide au développement. Nous voulons tous que l'Afrique et que les pays hispanophones réussissent, mais les pays qui disent consacrer plus de 0,7 p. 100 de leur PIB à l'aide au développement, la Suède, par exemple, paient huit fois le prix mondial pour le sucre qu'ils produisent sur leur propre territoire. Les États-Unis dépensent des milliards de dollars chaque année pour soutenir 20 000 personnes qui travaillent à la production du coton et, ce faisant, ils réduisent à néant le moyen de subsistance de millions d'Africains.

Il est épouvantable que nous nous retrouvions pris dans une polémique au sujet d'un pourcentage, que ce soit 2, 3, 5 ou 7 p. 100, plutôt que de parler de la vraie question, qui est qu'en Afrique, où 85 p. 100 de la population travaille en agriculture, ce qui compte vraiment, c'est l'agriculture et les débats qui ont lieu à l'OMC dans la foulée de la ronde de Doha pour tenter d'éliminer les subventions qui ont complètement ravagé les sociétés paysannes d'Afrique, des pays hispanophones et d'autres pays que je pourrais nommer.

S'embourber dans cette polémique est nuisible parce que cela nous détourne du véritable problème qui a détruit des vies, créé la pauvreté et, sans exagération, ruiné des centaines de millions de personnes.

(1820)

Je vois cela se produire depuis près de 50 ans. L'Afrique qui, il n'y a que 40 ans, était autosuffisante en nourriture dépense maintenant autant pour importer des aliments que ce qu'elle reçoit en aide internationale. Quelle peut bien être l'utilité de cette aide si tout ce que nous faisons c'est subventionner les exportations des pays développés vers l'Afrique en détruisant au passage les sociétés africaines?

Cette polémique ne sert ni l'Afrique ni les pays hispanophones. Le premier ministre a eu parfaitement raison de faire ses déclarations et tout le monde est ensuite rentré chacun chez soi en oubliant ces déclarations. Le premier ministre mérite nos félicitations pour sa perspicacité. Dans le contexte actuel, c'est comme si nous étions contre le progrès et contre la volonté des gens d'améliorer leur sort. Ce n'est pas le cas. Nous voulons que les gens améliorent leur sort, mais utiliser une formule dépassée héritée d'une autre époque nuit aux pays en développement.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, à l'instar de tous les sénateurs, je salue la vision de M. Pearson et son objectif de 0,7 p. 100 du PIB. J'appuie sans réserves les propos du sénateur Austin. Il a formulé des arguments irréfutables. J'appuie le premier ministre, qui a judicieusement signalé que nous avons fait un pas de plus dans la voie de l'objectif de 0,7 p. 100. Nous avançons progressivement dans cette voie. C'est bien.

J'appuie l'essentiel des observations du président du Comité des affaires étrangères, le sénateur Stollery. Je suis membre de ce comité, tout comme le sénateur Andreychuk, et j'espérais que l'on ne tiendrait pas ce vote aujourd'hui. Je crois que ce vote serait prématuré, étant donné qu'un comité du Sénat a pour mandat d'étudier la question de l'aide à un bénéficiaire très important : l'Afrique. Nous sommes saisis de cette question. Comme le président l'a signalé, les audiences ont débuté en février et nous avons entendu plus de 100 témoins. Je crois qu'il est trop tôt pour que nous puissions nous prononcer sur cette question. Nous devons attendre le rapport du Comité des affaires étrangères.

Le sénateur nous place dans une position très délicate. Le leader a accepté la tenue du vote, mais j'espère qu'elle pourra être reportée. Dans le cas contraire, je vais malheureusement voter contre la motion, car nous n'aurons pas de débat éclairé tant que nous n'aurons pas le rapport du Comité des affaires étrangères auquel les sénateurs ont renvoyé la question de l'aide à l'Afrique.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, il y a à peine quelques mois, le premier ministre se tenait aux côtés de Bono et a fait des déclarations qui ont amené la population à croire qu'il appuyait et essaierait d'atteindre dans un délai raisonnable la promesse de consacrer 0.7 p. 100 de notre PIB à l'aide au développement. Bono n'a pas dit à M. Martin qu'il pensait que le premier ministre n'avait pas été tout à fait franc avec lui, mais, fondamentalement, il a déclaré qu'il ne pensait pas que le premier ministre tenait sa promesse.

J'exhorte les honorables sénateurs à lire le compte rendu public des déclarations du premier ministre Martin sur la question ces cinq dernières années. Quand a-t-il changé d'idée? Je conviens que cela ne réglerait pas les problèmes de l'Afrique. Notre collègue a déclaré que l'Afrique dépensait tout l'argent qu'elle recevait en aide internationale pour importer de la nourriture. Si les Africains ne recevaient pas cette aide, ils mourraient tous de faim parce que nous avons détruit leur agriculture, comme nous le savons parfaitement pour avoir récemment entendu des témoins nous le dire. L'honorable sénateur voudrait-il que l'aide à l'Afrique soit réduite?

Nous avons aussi entendu dire que l'aide était une forme de pitié, ce qui est répréhensible en soi. Nous avons aussi entendu la ministre déclarer elle-même devant le comité que deux tiers de notre aide était de l'aide conditionnelle, qu'elle n'était versée que si certaines conditions étaient respectées. Notre aide ne vise pas uniquement à aider d'autres pays. Cette aide n'est versée que si elle nous permet de nous débarrasser de produits, dont personne ne veut, d'une valeur équivalente au montant de cette aide.

Nous manquons de franchise sur la question de l'Afrique. Personne n'a tort et personne n'a raison. Nous devrions nous demander si nous avons vraiment l'intention de tenir les promesses que nous faisons à l'humanité tout entière, y compris à la population canadienne, en ce qui concerne l'Afrique. Un premier ministre libéral a pris un engagement il y a quelques années, et ses successeurs n'ont jamais renié cet engagement. Il y a tout juste un an, Paul Martin disait qu'il avait l'intention de le respecter.

Nous avons fait beaucoup d'erreurs. Nous pouvons faire beaucoup mieux et nous devons nous mettre à la tâche. Je m'attends à ce que le Comité des affaires étrangères fasse des recommandations bientôt, mais nous devons nous employer à respecter l'engagement que nous avons pris sur la scène internationale. Compte tenu des milliards de dollars qui ont été engloutis dans les gâchis du gouvernement au cours des cinq dernières années, nous devrions au moins nous efforcer de tenir cette promesse.

Des progrès sont réalisés aujourd'hui en Afrique. Nous avons entendu des histoires merveilleuses à propos de ces améliorations, mais nombre de personnes meurent encore et, dans bien des cas, c'est la faim qui les emporte. Nous devrions tenir la promesse que nous leur avons faite de consacrer 0,7 p. 100 de notre PIB à l'aide extérieure d'ici 2015.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je prends la parole pour faire quelque chose que je n'ai jamais fait depuis que je siège au Sénat, c'est-à-dire pour me prononcer en faveur d'une motion de l'opposition. J'ai l'intention de voter avec madame le sénateur Andreychuk sur cette question.

Honorables sénateurs, nous vivons dans un pays extrêmement riche. Nous avons un potentiel illimité. Nous avons bien sûr donné de grandes choses à l'humanité, mais nos réalisations passées ne devraient pas nous empêcher de poursuivre nos efforts. Le sénateur Stollery a raison de dire que l'aide fournie sert à payer de la nourriture. Néanmoins, nous ne pouvons pas résoudre tous les problèmes. C'est une première étape. Nous devons résoudre les problèmes que posent les subventions fournies au sein de l'Union européenne, aux États-Unis et dans d'autres parties du monde. Il n'y a pas de solution simple.

Cependant, cette première étape symbolique est très importante. Elle pourra nous servir de point de repère pour juger de la valeur de nos efforts. En tant que Canadiens, nous pouvons faire de véritables efforts pour atteindre le but que nous nous sommes fixé. Est-il possible de l'atteindre? Peut-être pas, mais si nous ne nous donnons pas cet objectif, nous n'arriverons jamais à rien. Nous devons arrêter de parler et commencer à agir.

(1830)

Comme membre de l'aile gauche du Parti libéral, je suis fier d'appuyer madame le sénateur Andreychuk, et j'estime que, ce faisant, j'honore la mémoire de M. Pearson et de M. Trudeau.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'ai grandi dans le tiers monde, et je suis de tout cœur avec le sénateur Andreychuk et aussi avec le sénateur Mercer; toutefois, intellectuellement, je n'en suis pas encore tout à fait là.

Les habitants de ces pays ne sont pas stupides. Ils sont fatigués des promesses qu'on finit par renier ou qui sont tenues de façon inefficace, sans qu'on réponde aux besoins réels des gens sur le terrain.

Je suis reconnaissante à madame le sénateur Andreychuk d'avoir inscrit cette question à l'ordre du jour. J'espère qu'elle et nous tous saurons garder cette question de l'aide canadienne à l'ordre du jour du Parlement cette année, l'an prochain et pendant des années. Il s'agit d'un projet à très long terme. Il est vrai que nous sommes le pays le plus comblé de la planète. Si nous ne savons pas déplacer des montagnes pour aider les autres, qui le fera? Pour reprendre une idée qui revient souvent dans le débat politique, on ne règle pas les problèmes à coup d'argent. Dans bien des cas, cela empire les choses.

Je vais vous raconter une anecdote sur ma famille. Nous habitions dans une petite localité minière qui avait été bâtie dans la brousse, dans un tout petit pays de l'Amérique du Sud, le Guyana. Dans la région, il n'y avait pas de terre arable. C'était partout du sable, en somme, et il poussait beaucoup d'arbres, mais pas grand-chose d'autre. Il y avait une multitude de rivières et de ruisseaux. Les piranhas abondaient, mais il n'y avait pas beaucoup de poissons comestibles. Il n'y avait pas de routes. Tout ce que la population locale consommait devait provenir de l'extérieur, sauf le poulet qu'on pouvait élever dans son jardin. L'alimentation coûtait donc cher.

Mon père s'est dit : « Ce serait vraiment une bonne chose que nous ayons une source locale de protéines. » Il s'est organisé pour faire construire un étang à pisciculture de grande taille, parfait, moderne, et pour le faire ensemencer avec du poisson. Les poissons allaient grandir et nous aurions une belle petite source locale de protéines bon marché. L'étang a été construit et rempli d'une belle eau pure du ruisseau et des poissons convenant pour ce milieu sont arrivés de ne je sais plus où. On a ensemencé l'étang. Tout le monde a attendu pendant le temps qu'il fallait, puis est allé voir s'il était possible d'attraper les premiers poissons. Il n'y avait pas de poissons. Mon père a pensé que quelque chose avait mal fonctionné. Il a fait tester l'eau. Elle ne présentait pas de problème. Il a fait venir un autre lot de poissons et il a ensemencé l'étang. Tout le monde a attendu le temps qu'il fallait, puis a essayé d'attraper les premiers poissons, mais, encore une fois, il n'y avait pas de poissons. Mon père a fait vider l'étang. Au fond se trouvait le plus gros, le plus gras, le plus heureux alligator jamais vu de mémoire d'homme. La morale, c'est que nous ne voulons pas nous contenter de nourrir les alligators.

Mes parents ont bien sûr essayé de faire toutes sortes de choses, mais je crois que le plus gros projet auquel ma mère s'est attaquée est celui qui a engendré les bienfaits les plus durables pour le pays. Elle a grandement contribué à mettre sur pied l'école d'infirmières dans notre petite ville éloignée. Ma mère avait enseigné les sciences infirmières au Canada et elle savait comment administrer une école de ce genre et la faire fonctionner. C'était un projet à long terme. Il ne s'agissait pas uniquement de trouver de l'argent. Il fallait également pouvoir s'assurer que l'hôpital où ces jeunes seraient formés disposait de l'équipement nécessaire et qu'on pouvait trouver sur place des instructeurs ayant une formation adéquate, non seulement en sciences infirmières, mais aussi en enseignement. Il était essentiel que le réseau éducatif qui s'occupait des étudiants soit prêt à fournir les encouragements appropriés. De même, il était essentiel de pouvoir convaincre les pères de toutes ces jeunes filles en âge de se marier qu'ils devraient envoyer leurs filles à l'école d'infirmières plutôt que de les marier à 16 ans. C'était un projet à long terme, mais ça a bien fonctionné. L'ouverture de cette école a eu des répercussions très importantes pour toute cette région du pays. Toutefois, il a fallu beaucoup de temps, beaucoup de travail au niveau local, ainsi que le dévouement et l'intelligence de plusieurs personnes pour y arriver. Pas seulement de l'argent. Le Canada devrait agir de la même façon, en termes modernes, et non pas se contenter de nourrir des alligators.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, j'aimerais mettre un terme au débat.

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. Le timbre retentira pendant une heure, à moins qu'on en décide autrement.

Des voix : Maintenant!

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je crois que vous trouverez consentement pour que le vote ait lieu maintenant.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(1840)

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Kinsella
Chaput LeBreton
Cochrane Mercer
Di Nino Nolin
Dyck Plamondon
Hervieux-Payette Spivak
Johnson Stratton
Keon Tkachuk—16

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Grafstein
Bacon Hubley
Baker Joyal
Banks Mahovlich
Carstairs McCoy
Christensen Milne
Cook Pépin
Cordy Peterson
Cowan Poulin
Dallaire Robichaud
Day Rompkey
Eggleton Stollery
Fitzpatrick Trenholme Counsell—27
Fraser

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Corbin—1

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Je sais que le timbre ne s'est pas fait entendre, mais je participais à une conférence téléphonique avec le sénateur Comeau, ce qu'il pourra confirmer. Nous n'avons pas entendu le timbre. Nous avons tous les deux raté le vote, ce que je déplore. J'allais dire que je veux prouver à mes électeurs que je suis encore ici. Je prierais toutefois les sénateurs de ne pas trop rigoler parce que je vais de nouveau briguer un siège à la Chambre des communes. Que voulez-vous que je fasse d'autre à 75 ans? Mon seul problème, c'est que je ne sais pas pour quel parti me porter candidat.

Honorables sénateurs, je veux montrer que j'étais ici, mais il n'y a pas eu de timbre et je me suis précipité pour venir ici. Comme vous pouvez le constater, je suis à bout de souffle. Je n'étais pas loin, mais je suis arrivé trop tard. Nous participions à une conférence téléphonique dans mon bureau.

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, je tiens aussi à dire que si j'avais été prévenu qu'il y aurait un vote, et généralement, il y a un timbre pour convoquer les sénateurs, j'aurais certainement voté selon ma conscience. De tout évidence, comme il semble y avoir ici une nouvelle façon de faire les choses, je vais essayer de connaître la nouvelle procédure qui a pour effet d'empêcher les sénateurs de voter s'ils sont à l'extérieur du Sénat. Je ne vais pas invoquer le Règlement pour l'instant, mais il est inhabituel que les sénateurs ne soient pas convoqués pour un vote.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la pratique est telle que l'ont décrite les sénateurs Prud'homme et Comeau. Cependant, comme nous le savons tous, nous pouvons contourner le Règlement par consentement unanime, et c'est en l'occurrence ce qui s'est passé. Les honorables sénateurs ont convenu à l'unanimité de passer au vote immédiatement. Malheureusement, je ne peux en parler davantage; il n'y a donc pas de recours au Règlement.

L'HONORABLE ISOBEL FINNERTY

HOMMAGE À L'OCCASION DE SA RETRAITE

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je souhaite attirer l'attention du Sénat sur le fait que, malheureusement, madame le sénateur Finnerty est absente, et que c'est notre dernière chance de dire au revoir à notre bonne amie. Quand nous reviendrons, elle ne sera plus sénateur. En son absence, je veux me joindre à tous ceux qui lui ont fait tant d'éloges. Je regrette de ne pas avoir pu le faire avant, mais nous aurons la possibilité de la saluer à la tribune quand nous reviendrons. Je tiens à rappeler aux honorables sénateurs qu'elle prend sa retraite le 16 juillet.

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au lundi 18 juillet 2005, à 18 heures, et que l'application du paragraphe 13(1) du Règlement soit suspendue à cet égard.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au lundi 18 juillet 2005, à 18 heures.)


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