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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 100

Le vendredi 25 novembre 2005
L'honorable Shirley Maheu, Présidente intérimaire


 

LE SÉNAT

Le vendredi 25 novembre 2005

La séance est ouverte à 9 heures, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA DÉFENSE NATIONALE

L'AFGHANISTAN—LA MORT DU SOLDAT BRAUN SCOTT WOODFIELD

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots à l'information qui nous a été transmise en premier lieu par le sénateur Prud'homme au sujet de la mort d'un soldat canadien en Afghanistan.

Hier, l'un des véhicules blindés légers dont se servent les membres des Forces canadiennes s'est renversé sur une route en Afghanistan. L'accident a impliqué des membres de la Compagnie Golf du 2e Bataillon du Royal Canadian Regiment qui effectuaient une patrouille de routine près du village de Lagman.

Cet accident a causé la mort du soldat Braun Scott Woodfield. Il avait 24 ans, il était né en Colombie-Britannique et il habitait à Eastern Passage, en Nouvelle-Écosse.

Le soldat Paul Schavo, de London, en Ontario, le caporal Shane Dean Jones, de White Rock, en Colombie-Britannique, le sergent Tony Nelson McIver, de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, et le caporal James Edward McDonald, de Pembroke, en Ontario, ont été également blessés. Leur vie ne serait cependant pas en danger.

Cette tragédie rappelle aux Canadiens que tous les membres des Forces canadiennes travaillent pour le compte des autres, qu'ils se placent constamment dans des situations dangereuses dans le cadre de leurs fonctions.

Je voudrais offrir les sincères condoléances des sénateurs aux familles du soldat Woodfield et des trois soldats qui ont été blessés.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi prendre un instant pour commenter ce qui s'est produit en Afghanistan.

Comme la plupart des honorables sénateurs le savent, j'ai passé une semaine en août en visite au 2e Régiment du génie là-bas. J'ai voyagé à un certain nombre de reprises à bord du VBL, le véhicule qui a coûté la vie au soldat Woodfield. Je peux vous dire que les troupes étaient très heureuses de pouvoir compter sur ce nouveau véhicule sûr.

Je vous ramène plusieurs années en arrière lorsque nous avons perdu quelques soldats en Afghanistan parce que leur matériel ne les protégeait pas contre les mines terrestres.

En fait, on m'a garanti que ce nouveau véhicule était conçu de façon à ce que même si le véhicule se désintégrait, le blindage protégeant les soldats demeurerait intact. Le véhicule n'a pas heurté une mine terrestre dans ce cas-ci. Manifestement, c'était un accident. J'ignore si, comme certains l'ont laissé entendre, on savait déjà que cela pouvait se produire, mais c'est une tragédie.

Je me joins aujourd'hui à mon collègue d'en face pour exprimer notre sympathie aux familles, car j'ai appris hier soir que le soldat Woodfield était le neveu d'un très bon ami à moi de Cambridge, en Ontario. La famille est sous le choc, comme les honorables sénateurs peuvent le comprendre. Cela me rappelle mon expérience personnelle là-bas et le fait que nous avons de merveilleux jeunes hommes et jeunes femmes qui sont là pour assurer la paix et la justice dans le monde. Lorsque, parfois, nous sommes confrontés à une situation comme celle d'aujourd'hui où un de nos soldats perd la vie, c'est un moment tragique pour nous tous.

Je me joins au sénateur Austin pour adresser nos condoléances et notre sympathie à la famille, aux Forces canadiennes et à tous ceux qui connaissaient Braun Woodfield.

[Français]

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur la Présidente intérimaire informe le Sénat qu'elle a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 24 novembre 2005

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 24 novembre 2005 à 15 h 47.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck

L'honorable
   Président du Sénat
      Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 24 novembre 2005 :

Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels (Projet de loi S-37, Chapitre 40, 2005)

Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais) (Projet de loi S-3, Chapitre 41, 2005)

Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (Projet de loi C-28, Chapitre 42, 2005)

(0910)

[Traduction]

LE DÉCÈS DE CHARLES V. KEATING, O.C.

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, c'est avec tristesse que je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à Charles Keating, qui est mort d'un cancer mardi. Né à Dartmouth en 1933, il a pleinement vécu sa vie. Fils illustre de Dartmouth et de la Nouvelle-Écosse, il a aidé beaucoup de gens, parfois publiquement, mais souvent aussi dans l'ombre. Personnage charismatique et imposant du haut de ses six pieds et plus, il avait une voix retentissante et un rire éclatant. Où qu'il se trouva, Charlie ne passait jamais inaperçu.

Charlie avait fait ses études à l'Université St. Francis Xavier, où il avait obtenu un diplôme en génie. Il avait dû en fait convaincre l'université de l'accepter en génie parce qu'il n'avait pas terminé ses études secondaires et ne remplissait donc pas toutes les conditions d'admission. Quelle que soit la personne qui a décidé de l'accepter, elle a pris la bonne décision parce que Charlie Keating n'a jamais oublié par la suite son université bien-aimée. Il lui a fait un don de plus de cinq millions de dollars pour la construction du Charles V. Keating Millennium Centre, qui a ouvert ses portes en 2001. Il portait la chevalière de son université avec grande fierté, et ses quatre enfants ont tous fait leurs études à St. Francis Xavier. En fait, lorsque son fils Gregg lui a dit qu'il envisageait de faire ses études dans une autre université, Charlie lui a répondu qu'il était libre de prendre cette décision, mais que s'il voulait que son père paie ses études il lui faudrait les faire à St. Francis Xavier, ce qui n'a pas tardé à le persuader.

En plus de faire partie du conseil d'administration d'un grand nombre d'entreprises, Charlie s'est occupé de plus de 40 organismes communautaires et caritatifs au cours de son existence. En 1994, on l'a honoré à titre de philanthrope par excellence du Canada atlantique. Il est membre de l'Ordre du Canada et a été intronisé au temple de la renommée du monde des affaires de la Nouvelle- Écosse.

Lorsque Charlie est devenu président du conseil d'administration de l'hôpital Queen Elizabeth II, le plus grand hôpital de la région atlantique, il a fait mettre au sous-sol un lit pliant où il passait souvent la nuit. Il avait dit à sa famille qu'il commencerait par faire la connaissance du personnel d'entretien pour terminer avec les neurochirurgiens.

Charlie Keating était un homme d'affaires respecté, un chef de file dans son milieu ainsi qu'un philanthrope. Il avait un bel appétit pour la vie et la passion de ses convictions. Il manquera à tous les Néo-Écossais, mais particulièrement à ceux d'entre nous qui le connaissaient bien, à Dartmouth. Mes plus sincères condoléances à ses enfants, Gregg, Anne Marie, Cathy et Susan.

[Plus tard]

L'honorable J. Michael Forrestall : Honorables sénateurs, je fais miens les hommages rendus par le sénateur Cordy à un grand citoyen de Dartmouth, à un grand citoyen et à un grand entrepreneur de l'est du Canada, à un grand Canadien. L'enthousiasme de Charlie, qui était un visionnaire, ainsi que sa détermination en tant que président de l'association des câblodistributeurs, une des associations de l'industrie de la câblodistribution, ont marqué toute cette industrie dont nous bénéficions aujourd'hui.

Charlie et moi avons grandi ensemble. Je regrette de ne pas pouvoir être à Halifax aujourd'hui. Notre collègue, John Buchanan, ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, sera présent aux obsèques, bien sûr.

Ceux d'entre nous qui l'auront connu savent qu'il était un grand humaniste qui se préoccupait sans relâche du sort de ces concitoyens.

Je prie pour Charlie. Marilyn et moi offrons nos sincères condoléances à sa famille.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'offre aussi mes condoléances à la famille. Charlie Keating était un ami de longue date. Nous nous sommes connus il y a plus de 40 ans. À cette époque, ce membre dynamique de notre parti appuyait déjà tous nos efforts politiques. Charlie était un grand Canadien doublé d'un libéral exceptionnel et convaincu et d'un ami sincère. Il a mis son énergie, sa créativité, son engagement et sa fougue inaltérables au service du parti et de son pays.

C'est avec tristesse que j'ai appris la nouvelle de son décès, ce matin. Je regrette de ne pas pouvoir assister aux obsèques. Au nom de ses amis, en Ontario, je tiens à dire à sa famille et à ses amis qu'il nous manquera.

[Français]

MME BLANDINE JOURDAIN

CÉLÉBRATION DE SON CENTENAIRE

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention pour souligner le centenaire d'une importante figure de la communauté autochtone de Uashat-Maliotenam, une réserve montagnaise de la région de Sept-Îles, au Québec.

Le 4 février prochain, Mme Blandine Jourdain atteindra l'âge vénérable de 100 ans. Son siècle d'existence est un privilège que la nature lui a offert et elle a su en faire profiter plusieurs autres personnes. Toute sa vie durant, cette Montagnaise de courage et de sagesse a mis son bon sens et ses talents au service de sa communauté et des autres.

Au sein de sa collectivité, elle a joué plusieurs rôles importants, notamment en faisant souvent le lien entre les membres de sa nation et le clergé, les représentants gouvernementaux de la santé ou des affaires.

Dans sa communauté, cette grande dame porte respectueusement le nom de Nokum, ce qui veut dire grand-mère. On lui accorde ainsi le rang de modèle et de sage pour sa nation.

Tour à tour musicienne, commerçante et artisane, Mme Jourdain est avant tout une mère attentionnée. Elle s'est beaucoup dévouée à l'éducation de ses 14 enfants, dont 7 filles et 7 garçons, qui, à leur tour, lui ont donné plus de 160 petits-enfants et arrière-petits- enfants.

La famille a toujours occupé pour elle une place de choix dans sa liste de priorités. C'est à juste titre qu'elle se doit aujourd'hui d'être fière de la contribution de ses enfants et petits-enfants dans plusieurs secteurs d'activité de la société canadienne.

Mme Jourdain, qui est encore très lucide et sensible, habite toujours sur la réserve de Uashat-Maliotenam à côté de ses proches. Fervente catholique, elle fréquente encore la messe du dimanche à l'église où elle a joué l'orgue pendant 25 ans.

Je vous prie, honorables sénateurs, de vous joindre à moi pour souhaiter à Mme Blandine Jourdain une joyeuse célébration de son centenaire et encore bien des années de bonheur parmi les siens.


(0920)

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DE COMITÉ

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant :

Le vendredi 25 novembre 2005

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux), a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 novembre 2005, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
JERAHMIEL S. GRAFSTEIN

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois?

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois plus tard aujourd'hui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Madeleine Plamondon : Non.

(Sur la motion du sénateur Di Nino, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

ÉTUDE SUR LES QUESTIONS LIÉES AUX OBLIGATIONS NATIONALES ET INTERNATIONALES

RAPPORT DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE—DÉPÔT DE LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir au dépôt de documents :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement au 18e rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé Adhésion du Canada à la convention américaine relative aux droits de l'homme : le temps est venu de passer à l'action.

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES QUESTIONS CONCERNANT LES CONSOMMATEURS DANS LE SECTEUR DES SERVICES FINANCIERS

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 16 novembre 2004, et à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 16 juin 2005, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions concernant les consommateurs dans le secteur des services financiers, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 novembre 2005 au 30 juin 2006; et

Que le Comité conserve jusqu'au 30 septembre 2006 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DE SON RAPPORT FINAL SUR LES DONS DE CHARITÉ

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 18 novembre 2004, et l'ordre adopté par le Sénat le mardi 22 mars 2005, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, autorisé à examiner, pour en faire rapport, les questions traitant de dons de charité au Canada, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 novembre 2005 au 31 décembre 2006; et

Qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2007 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.


ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À PROLONGER LA SÉANCE DU VENDREDI

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 24 novembre 2005, propose :

Que, nonobstant l'article 6(2) du Règlement, lorsque le Sénat siégera le vendredi 25 novembre 2005, il poursuive ses débats après 16 heures;

Que, nonobstant tout article du Règlement du Sénat, lorsque le Sénat aura épuisé tous les points inscrits au Feuilleton et Feuilleton des Avis le vendredi 25 novembre 2005, la séance soit suspendue jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.

(La motion est adoptée.)

ADOPTION DE LA MOTION VISANT À AUTORISER LE SÉNAT À SIÉGER LE DIMANCHE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 24 novembre 2005, propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera le samedi 26 novembre 2005, il demeure ajourné jusqu'au dimanche 27 novembre 2005, à 13 h 30.

(La motion est adoptée.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Lorne Milne propose : Que le projet de loi C-49, Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes), soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois mais dans six mois à compter de ce jour. J'en fais une motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, qui appuie la motion du sénateur Plamondon?

(0930)

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Plamondon, avec l'appui de l'honorable sénateur Prud'homme, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois dans six mois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les non l'emportent.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Milne, avec l'appui de l'honorable sénateur Gill, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LE CODE CRIMINEL
LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Bill Rompkey propose : Que le projet de loi C-53, Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LES SYSTÈMES DE TÉLÉDÉTECTION SPATIALE

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Robert W. Peterson propose : Que le projet de loi C-25, Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je propose que ce projet de loi ne soit pas maintenant lu, pour la troisième fois, mais qu'il soit lu dans six mois à compter de ce jour.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Plamondon, avez- vous un second proposeur?

Le sénateur Plamondon : Le sénateur Prud'homme.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Plamondon, avec l'appui de l'honorable sénateur Prud'homme, propose que ce projet de loi soit lu pour la troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur la Présidente intérimaire : Convoquez les sénateurs.

Y a-t-il entente sur la durée du timbre?

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Peut-on s'entendre pour que le timbre retentisse pendant cinq minutes?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le timbre pour convoquer les sénateurs retentira pendant cinq minutes.

(0940)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Plamondon Prud'homme—2

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Angus Harb
Austin Hubley
Bacon Joyal
Banks Keon
Bryden Kinsella
Callbeck Lapointe
Chaput Losier-Cool
Christensen Mahovlich
Cochrane Merchant
Comeau Milne
Cools Moore
Cordy Munson
Cowan Peterson
Day Phalen
De Bané Poy
Di Nino Ringuette
Downe Robichaud
Fairbairn Segal
Fitzpatrick Smith
Forrestall Stratton
Fox Tardif
Fraser Tkachuk
Furey Trenholme Counsell
Gill Watt
Grafstein Zimmer—51
Gustafson

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'amendement est rejeté. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Peterson avec l'appui de l'honorable sénateur Goldstein, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.).

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES FONCTIONNAIRES DIVULGATEURS D'ACTES RÉPRÉHENSIBLES

TROISIÈME LECTURE

L'honorable David P. Smith propose : Que le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public, soit lu pour la troisième fois.

Des voix : Le vote!

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, quand j'ai été nommé au Sénat, j'étais le seul sénateur indépendant. J'étais vraiment très seul. J'étais totalement isolé du gouvernement de l'époque. À l'occasion, j'ai proposé des motions. Personne ne voulait les appuyer.

Le sénateur Murray m'a dit qu'il ne fallait pas isoler de sénateurs. Il m'a aussi dit qu'il allait appuyer tout ce que je proposerais, mais il voulait me signaler, en même temps, qu'il n'allait pas voter en faveur de mes propositions parce qu'il voulait que la discussion se déroule rondement. C'est un peu ce que je fais maintenant.

[Traduction]

Oui, je vais parler du projet de loi. Ne vous inquiétez pas. Du calme.

Lorsque je suis arrivé au Sénat, le gouvernement de l'époque m'a complètement isolé. De temps à autre, je proposais des motions. Je suis désolé, mais le débat porte-t-il sur le projet de loi C-11, oui ou non? Nous sommes à la troisième lecture, oui ou non?

Le sénateur Austin : C'est la troisième lecture.

Le sénateur Prud'homme : Nous pouvons donc prendre la parole. Je répète : lorsque je suis arrivé, il m'arrivait de proposer des motions au Sénat, mais il n'y avait jamais de comotionnaire. Un excellent homme que vous connaissez tous, le sénateur Lowell Murray, a dit : « Il n'est pas bien d'isoler un sénateur. Je vais appuyer tout ce que le sénateur Prud'homme entend proposer. Mais je veux qu'il sache à l'avance que je ne voterai pas pour ses propositions. » Il voulait des échanges libres qui aboutissent à une décision ultime, et je crois que c'est ce que je viens de faire.

Le Sénat vient de voter sur le projet de loi C-25, et je me suis prononcé contre. Au départ, je voulais m'abstenir. Je suis allé au comité, dont les membres étaient contre. Si le vote avait eu lieu mardi, le projet de loi aurait été rejeté, mais nous avons été témoins de toutes sortes de tactiques et de délais. On a retardé le vote au lendemain pour qu'il y ait une majorité de partisans du projet de loi.

Les conservateurs ont alors proposé un amendement d'une qualité exceptionnelle qui a été présenté par madame le sénateur Carney et le sénateur Downe. J'étais prêt à voter pour le projet de loi C-25 à la séance du Comité des affaires étrangères qui lui a été consacrée. Toutefois, à force de tactiques, le vote a été retardé au lendemain et le projet de loi a été adopté. Très bien. Je suis cohérent. Je crois toujours que la proposition faite par les sénateurs Downe et Carney aurait été préférable, mais cela ne devait pas arriver, et le projet de loi est maintenant adopté. Au moins, j'aurai expliqué publiquement ce qui s'est passé.

(0950)

Si vous vous calmiez un peu, vous obtiendriez tout ce que vous voulez avoir aujourd'hui. Je viens de dire au leader du gouvernement d'inviter ses troupes à se calmer.

Je suis sûr que madame le sénateur n'a pas besoin des conseils de Marcel Prud'homme. Elle a engagé des gens. Elle a des ouvrages que je n'ai jamais lus. Comme elle ne sait pas très bien comment se renseigner sur les derniers raffinements de toutes les règles, elle engage quelqu'un. Je vois là des ouvrages sur le Règlement qu'on ne lit jamais.

C'est son droit d'agir ainsi. Pourquoi les honorables sénateurs lui refuseraient-ils ce droit?

L'autre soir, j'ai demandé le consentement des sénateurs pour commenter l'intervention du sénateur Gill. Tout ce que je voulais dire, c'est que, dans dix ans, on se souviendra de Jean Chrétien non pour ce qui se passe aujourd'hui, mais pour son refus de s'engager en Irak. Je n'ai même pas pu faire l'éloge de l'ancien premier ministre à cause de l'impatience de deux sénateurs qui ont refusé leur consentement. Je ne donnerai pas leur nom, car ce sont des amis.

Comme les honorables sénateurs le savent, le projet de loi C-11 n'est pas le meilleur des projets de loi. Soyons pratiques, sénateurs. Nous savons que, si quelqu'un dénonce un acte répréhensible, sa carrière en souffrira. Il n'y a pas de protection suffisante pour les divulgateurs. Ce projet de loi est un début. Je vais donc probablement l'appuyer.

Le projet de loi C-11 nécessitera beaucoup de surveillance. Si un divulgateur se présente, il se fera dire : « Pas de problème, vous serez bien traité. » Mais la protection des divulgateurs n'est pas assez solide. Leurs carrières seront compromises, et on pourrait leur refuser des promotions.

J'estime qu'on n'a pas suffisamment renforcé le projet de loi. L'avenir dira où des erreurs ont été commises, et on apportera alors les correctifs nécessaires. Je ne voudrais pas être un fonctionnaire témoin de choses qui, aux termes de la nouvelle loi, doivent être signalées en haut lieu. Je ne voudrais pas être à sa place et devoir signaler, dans l'intérêt supérieur du Canada et de l'administration publique, les irrégularités commises quotidiennement entre les mandarins et les lobbyistes. On s'en prend aux hommes et aux femmes politiques, mais c'est une erreur. Je suis fier de faire de la politique depuis 50 ans.

Nous devrions nous préoccuper des petites tractations entre les hauts fonctionnaires et les lobbyistes. Si un bon citoyen qui est au service des Canadiens est témoin de choses qui, selon lui, ne sont pas dans l'intérêt de la population canadienne et les signale, il sait qu'il compromet son avenir.

Honorables sénateurs, ce n'est pas le bon type de protection. Je ne veux pas de lobbyistes dans mon bureau. Je ne veux pas que mon nom apparaisse dans les journaux : « Une rencontre avec le sénateur Prud'homme », et voilà tout à coup 5 000 $.

La seule chose que j'ai obtenue, c'est d'être nommé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Pendant dix ans, j'ai voulu siéger au Comité des affaires étrangères. J'ai été privé de cet honneur à cause de toutes sortes de pressions politiques exercées par divers groupes. Je ne veux pas me lancer dans un autre discours que les sénateurs entendront au cours de la prochaine session.

Un jour, j'ai plaisanté avec madame le sénateur Carstairs. Elle m'a dit : « Cessez de répéter affaires étrangères, affaires étrangères, affaires étrangères. » Je me suis dit qu'on ne m'accorderait jamais un siège à ce comité. J'ai dit : « Très bien, affaires étrangères, affaires étrangères; ils ne me l'accorderont jamais. » J'ai été nommé au Comité des banques. Tous les sénateurs ont bien ri lorsqu'elle a dit : « J'ai le plaisir d'annoncer que le sénateur Prud'homme vient d'être nommé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. » Ils savaient tous que mes compétences ne sont pas de ce côté-là.

Je me suis présenté au comité. Lorsque Leo Kolber est arrivé et que le comité a étudié une fusion bancaire, j'ai exigé la tenue d'un vote qui n'avait jamais lieu dans ce cénacle qu'on appelle le Comité des banques. Le résultat a été de 11 voix à une seule contre la fusion bancaire, avec tous ces riches lobbyistes.

J'ai parlé à cinq banquiers importants au Rideau Club, cinq banquiers en une seule soirée. Cela ne m'était jamais arrivé avant et cela ne s'est pas reproduit depuis. Je leur ai dit : « Vous êtes ici aujourd'hui avec des lobbyistes que vous payez une fortune ». Nous étions un peu éméchés, le vin était bon, nous étions au Rideau Club, avec des banquiers. Je leur ai demandé s'ils savaient combien ils avaient d'employés. Aucun n'a été en mesure de répondre. J'ai ajouté : « Saviez-vous que vous aviez 232 000 employés? Saviez-vous que ces employés pourraient tous être des lobbyistes parce que leur emploi est menacé? » Ils ignoraient ce qu'il adviendrait des emplois si la fusion avait lieu.

J'ai forcé un vote. Cela n'a pas marché. Quelques mois plus tard, le gouvernement continuait de retarder le processus. J'ai utilisé principalement deux arguments. J'étais inspiré par un de nos amis, le sénateur Setlakwe.

Je tiens seulement à dire que, avant de voter sur des projets de loi comme celui-ci, nous devrions réfléchir. Le projet de loi C-11 n'est pas assez fort. Les fonctionnaires ne se sentent pas suffisamment protégés. Nous l'avons tous entendu. Si c'est un pas dans la bonne direction, je voterai en faveur du projet de loi. Cependant, si madame le sénateur demande un vote, sauf tout le respect que je lui dois, je ne vais pas l'isoler. Je vais l'appuyer. Je préfère qu'elle ne fasse pas une telle demande, mais elle ne m'écoute pas. Elle me dit : « Vous n'êtes pas mon patron. »

Je lui dis, au préalable, que si j'appuie la motion, c'est seulement pour qu'elle ait le privilège d'exprimer son point de vue. Une fois qu'elle l'aura fait, je voterai selon ma conscience.

L'honorable Madeleine Plamondon : Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Prud'homme : J'appuie la motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Plamondon, avec l'appui de l'honorable sénateur Prud'homme, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance du Sénat.

(1000)

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Le timbre retentira pendant une minute.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(1005)

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Plamondon Prud'homme—2

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Austin Harb
Bacon Hubley
Banks Joyal
Biron Kinsella
Bryden Lapointe
Chaput Losier-Cool
Christensen Mahovlich
Cochrane Merchant
Comeau Milne
Cools Moore
Cordy Peterson
Cowan Phalen
Dawson Poy
Day Ringuette
Di Nino Robichaud
Fairbairn Rompkey
Fitzpatrick Segal
Forrestall Sibbeston
Fox Smith
Fraser Stratton
Gill Tardif
Goldstein Tkachuk
Grafstein Trenholme Counsell
Gustafson Zimmer—48

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucune.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

[Français]

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, au sujet de ce projet de loi, j'aimerais porter à votre attention une lettre que j'ai reçue du...

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorable sénateur, vous avez demandé l'ajournement, vous ne pouvez pas prendre la parole à cette étape-ci.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix : Le vote!

[Français]

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, je voulais parler sur la motion.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur Plamondon, vous avez déjà parlé sur la motion.

[Traduction]

L'honorable Anne C. Cools : Madame le sénateur ne peut-elle pas intervenir à l'étape de la troisième lecture?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur a proposé l'ajournement du débat à l'étape de la troisième lecture. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Smith, avec l'appui de l'honorable sénateur Cordy, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES SALARIÉS

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) propose : Que le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

L'honorable Marcel Prud'homme : Pourriez-vous parler un peu plus fort, Votre Honneur? Je dis souvent que nous avons besoin de meilleurs micros et d'un meilleur éclairage. Nous aimerions bien savoir ce qui se dit. Personne n'a entendu de quel projet de loi il s'agit.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous parlons du projet de loi C-55.

L'honorable Anne C. Cools : J'ai de la difficulté à suivre. Nous en sommes maintenant au projet de loi C-55. Je reviens à la question précédente. Je ne comprends pas pourquoi madame le sénateur Plamondon n'a pas pu intervenir à l'étape de la troisième lecture. Son Honneur a dit qu'elle avait proposé la motion d'ajournement, qui a été rejetée, mais cela ne l'empêche aucunement d'intervenir à l'étape de la troisième lecture du projet de loi.

(1010)

Je ne comprends pas qu'on ait pu laisser faire cela. C'est contraire au Règlement. Il est peut-être un peu tard, mais elle a proposé une motion visant à ajourner le débat et cette motion a été rejetée. Nous sommes alors revenus à la motion principale et madame le sénateur Plamondon aurait dû avoir le droit d'intervenir à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Rompkey : Elle voulait débattre de l'ajournement.

Le sénateur Cools : Peu importe. C'est une autre question.

Le sénateur Rompkey : C'est de cela qu'elle voulait parler.

Le sénateur Cools : À ce que je comprends, elle voulait intervenir dans le débat à l'étape de la troisième lecture.

Le sénateur Prud'homme : Elle a raison. On ne peut pas mener les travaux du Sénat de cette façon.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Veut-on débattre encore cette question?

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, j'aimerais vous citer le troisième paragraphe d'une lettre de David Kilgour, qui a étudié la question des dénonciateurs. Cela ne prendra pas beaucoup de temps.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey : Nous étudions le projet de loi C-55, qui porte sur le Programme de protection des salariés.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Nous avons déjà étudié l'autre mesure. Elle a été renvoyée à la Chambre. Nous ne pouvons pas revenir en arrière.

Le sénateur Prud'homme : À moins d'en obtenir l'autorisation.

Le sénateur Stratton : Une fois le projet de loi renvoyé, c'est terminé.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je dois revenir au projet de loi C-55.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

[Français]

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, j'aimerais donner mon opinion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-55, au sujet duquel je suis intervenue une fois. À cette étape de la troisième lecture, j'aimerais vous dire que je suis déçue de ne pas avoir eu le temps de l'étudier plus en profondeur.

Aucun groupe de consommateurs n'a été invité à témoigner au comité, ni aucun témoin. Tout s'est fait rapidement. Lors de la deuxième lecture du projet de loi, j'ai réclamé que des groupes de consommateurs soient invités et le sénateur Austin m'a répondu : « Vous parlerez à l'étape de la troisième lecture. » C'est ce que je fais.

J'aurais aimé avoir plus de détails sur ce que les groupes de consommateurs qui doivent faire de la consultation budgétaire quotidiennement auraient eu à dire à ce sujet. J'aurais aimé avoir le temps d'étudier tous les rapports du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce qui ont été déposés avant mon arrivée au Sénat et dont je n'ai pas pris connaissance.

C'est un projet de loi important pour les consommateurs et il est dommage qu'il soit adopté en quatrième vitesse. C'est de manquer de respect pour les consommateurs que d'approuver ce projet de loi qui a été critiqué à l'étape de la deuxième lecture, mais qui est quand même en voie d'être adopté rapidement au Sénat.

Ce sera plus difficile d'agir après coup pour modifier ce projet de loi qui sera devenu loi. Je ne comprends pas comment le gouvernement a pu déposer ce projet de loi sans tenir compte des conclusions du Comité sénatorial des banques et du commerce sur ce sujet.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je déplore les dernières observations de madame le sénateur Plamondon, pour qui j'éprouve un grand respect. C'est un membre actif de notre comité. Cependant, elle n'était malheureusement pas présente au cours des délibérations exhaustives qui ont suivi les séances du Sénat. Je regrette qu'elle n'ait pu y prendre part, mais avant qu'elle donne son avis sur cette question, elle me permettra peut-être, étant donné que je présidais le comité qui a soumis un rapport unanime, de fournir une explication de sorte qu'elle en arrivera peut-être à une conclusion différente.

Honorables sénateurs, je tiens d'abord à remercier tous les membres du Comité des banques. J'exprime une reconnaissance particulière envers notre auguste vice-président, le sénateur Angus. Je remercie chacun des membres du comité, y compris les experts, dont le sénateur Goldstein, qui a déjà agi comme conseiller juridique du comité et qui a participé activement aux études du Sénat sur le sujet dont il est question dans le projet de loi C-55. Je remercie tous les sénateurs qui sont intervenus, qui ont lu attentivement tous les documents et qui ont des idées très arrêtées sur le projet de loi.

Je remercie également le greffier de note comité, Gérald Lafrenière, qui, dans des circonstances difficiles, a accompli ses fonctions avec un grand professionnalisme. Enfin, je voudrais remercier notre analyste principale, June Dewetering, qui, malgré un délai serré, nous a aidés à tirer une conclusion que j'espère très satisfaisante.

Je voudrais aussi féliciter le leader du gouvernement au Sénat et le leader de l'opposition au Sénat, qui ont collaboré dans l'intérêt du Sénat en vue de dégager un compromis qui, à mon avis, tient compte à la fois de la volonté de la population, telle qu'exprimée par l'autre endroit, et des préoccupations du Sénat ainsi que de nos responsabilités aux termes de la Constitution.

Encore une fois, je regrette que madame le sénateur Plamondon n'ait pu être là, parce qu'au cours des délibérations du comité, elle s'est révélée un membre actif, qui a l'esprit vif et qui est d'un grand secours. Étant donné que ce projet de loi nous a été soumis très soudainement par l'autre endroit, il nous a été impossible d'étudier un projet de loi auquel elle a beaucoup travaillé et qui porte sur des questions concernant les consommateurs, mais nous avons l'intention de le faire au plus tôt. Cependant, comme le prescrit la Constitution, nous devons d'abord nous pencher sur les mesures gouvernementales qui font l'objet d'un renvoi à notre comité.

Voici ce qui s'est passé. Le comité a été confronté à un terrible dilemme ou, comme l'a si bien dit l'un de nos membres, à un choix qui n'en était pas un. C'est seulement cette semaine que nous avons reçu le projet de loi C-55, un projet de loi omnibus volumineux qui traite non seulement de la protection des travailleurs, mais aussi de l'insolvabilité et de la faillite, ce qui est la structure sous-jacente de notre économie. Nous étions donc confrontés à un terrible dilemme. On a clairement fait connaître la volonté de la population à l'autre endroit. Comme les sénateurs le savent, contrairement au Sénat, la confiance de l'autre endroit est indispensable. La Chambre des communes a adopté à l'unanimité un projet de loi dans l'espoir qu'il franchisse toutes les étapes sans délai compte tenu de la perspective d'une dissolution du Parlement, parce que ce projet de loi assurerait la protection de travailleurs vulnérables, un principe que tous les sénateurs acceptent, je crois.

Le hic, c'est qu'on nous a dit — et le comité a étudié soigneusement la question — que, vu la perspective d'une dissolution, nous n'avions pas la possibilité d'entendre des témoins ni d'amender le projet de loi, si telle était notre volonté, parce que, autrement, le projet de loi ne pourrait pas être étudié à nouveau à l'autre endroit et il mourrait au Feuilleton étant donné l'échéancier qu'ont imposé les actions de tous les partis à la Chambre des communes.

Que faire? Nous avons cru devoir accorder aux salariés vulnérables la protection prévue par le projet de loi. Cependant, comme madame le sénateur Plamondon l'a souligné, les fonctionnaires du gouvernement nous ont dit que le projet de loi laissait à désirer. Nous avons également appris que, parce qu'ils n'étaient pas satisfaits du projet de loi, les fonctionnaires avaient rédigé des modifications non seulement à la loi, mais aussi aux règlements qui seraient éventuellement mis en œuvre. Voilà ce qui a été dit au comité. Par conséquent, que devions-nous faire pour nous acquitter de nos responsabilités constitutionnelles?

(1020)

Permettez-moi d'en parler pendant quelques minutes, sénateur Plamondon, car je crois qu'il est important de rappeler ces responsabilités à tous les sénateurs, notamment aux nouveaux. Je tenterai d'être succinct.

Nos responsabilités constitutionnelles remontent au grand Sir William Blackstone, qui a énoncé, au XVIIe siècle, le principe des freins et contrepoids. La condition humaine était imparfaite et la volonté populaire était parfois contrariée et injuste, de sorte que nous avons élaboré un régime de gouvernance reposant sur un système de freins et contrepoids entre l'exécutif, la chambre de la volonté populaire et la chambre secondaire. Chacun de ces organes devait surveiller l'autre, afin que la volonté publique soit dûment et convenablement exercée.

Ensuite, les Pères de la Confédération ont créé notre institution pour qu'elle représente les régions du pays et les voix qui ne pouvaient pas se faire entendre au sein de la volonté populaire. Par conséquent, en vertu de nos responsabilités constitutionnelles, nous étions considérés comme une chambre de réflexion.

Les Américains ont également trouvé la bonne solution, car ils possèdent la même théorie, une pratique différente, mais aussi un système de freins et contrepoids. Qu'ont dit les Américains? Ils ont dit que, lorsqu'elle recevait une tasse de thé bouillant, qui représentait la volonté d'un public échauffé, la deuxième chambre, la Chambre haute, devait verser le thé bouillant dans une soucoupe et le laisser refroidir pour qu'il puisse être ingurgité sans brûler les entrailles de l'intérêt public.

Bref, notre responsabilité constitutionnelle est de servir de système de freins et de contrepoids à la volonté populaire. Or, lorsque la volonté populaire est claire, il ne nous revient pas de la contrarier, et c'est le dilemme avec lequel nous sommes aux prises. Que devons- nous faire alors?

Je renvoie maintenant les sénateurs au rapport du comité, qui est succinct. Il explique clairement le dilemme qui nous était posé et le compromis auquel nous pouvions parvenir et qui, à mon avis, sera acceptable au Sénat. Je vais lire un extrait du rapport. Madame le sénateur Plamondon était absente du comité; sinon, elle aurait peut- être lu le rapport. Il a été déposé hier. Voyons le rapport. Il est en français et en anglais, mais j'en lirai des extraits en anglais.

Le Comité souhaite exprimer sa déception en ce qui a trait au processus ayant mené à la présentation de ce projet de loi au Sénat. Nous sommes conscients des circonstances exceptionnelles qui existent compte tenu de la dissolution imminente du Parlement, mais estimons que nous n'avons pas eu...

— comme le sénateur Plamondon le signalait —

... la possibilité d'examiner à fond cette importante mesure législative.

Nonobstant ce qui précède, le Comité a décidé de faire rapport du projet de loi C-55 sans amendement et sans avoir effectué l'étude approfondie qu'il effectue normalement. Nous sommes heureux de procéder ainsi non pas parce que nous approuvons cette mesure législative dans son ensemble, telle qu'elle est libellée, mais pour trois principales raisons.

Premièrement, le Comité approuve et appuie à l'unanimité les dispositions de protection des salariés que renferme ce projet de loi et qui auraient dû être adoptées depuis longtemps et ne souhaite pas retarder ni refuser — ou donner l'impression de refuser — de quelque manière que ce soit l'accès à une protection législative accrue pour cette catégorie de créanciers vulnérable.

Deuxièmement, les témoins entendus par le Comité, notamment le ministre du Travail et du Logement et le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ont garanti inconditionnellement au Comité, ce qui sera confirmé par écrit incessamment, que le projet de loi C-55 n'entrera pas en vigueur...

— j'ai bien dit n'entrera pas en vigueur —

... avant le 30 juin 2006, au plus tôt.

Je vais arrêter là ma lecture pour parler du calendrier. Nous croyons que le gouvernement est sur le point d'être dissout. Nous croyons qu'il y aura des élections. C'est ce que nous croyons. Nous ne pouvons pas vraiment le savoir avant la semaine prochaine. Nous croyons qu'il y aura des élections d'ici un mois environ. Nous croyons qu'il faudra ensuite un certain temps pour que le nouveau gouvernement se prépare, et que nous serons de retour ici vers le début de la prochaine année. Nous croyons que cela nous donnera suffisamment de temps pour faire ce que nous devons faire, à notre avis, pour assumer convenablement nos responsabilités constitutionnelles.

Troisièmement, le Comité s'attend à recevoir, d'ici la promulgation du projet de loi C-55, un ordre de renvoi qui lui permettra d'entreprendre l'examen approfondi de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies qu'il aurait effectué relativement au projet de loi C-55 si celui-ci lui avait été renvoyé à un moment plus opportun.

Au début de notre étude en 2006, nous nous attendons à recevoir, de la part des représentants d'Industrie Canada, une liste de modifications législatives et réglementaires...

— et j'ajoute « au comité » —

visant à améliorer le système d'insolvabilité au Canada. Toutes les parties concernées devraient pouvoir nous présenter leurs points de vue sur les principaux aspects de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Malheureusement,

— c'est ce que dit le rapport —

trop peu de témoins ont comparu devant le comité de la Chambre des communes lorsque celui-ci examinait le projet de loi C-55 ce qui peut, en partie, expliquer pourquoi des amendements de toute évidence nécessaires n'ont pas été présentés avant que le projet de loi soit soumis au Sénat.

Le comité connaît à fond

— et c'est une page d'histoire que madame le sénateur Plamondon devrait comprendre —

la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ainsi que la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. En 2002 et 2003, nous avons soigneusement examiné ces lois et, en novembre 2003, avons déposé notre rapport intitulé Les débiteurs et les créanciers doivent se partager le fardeau : Examen de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Dans ce rapport, nous formulons des recommandations sur la gamme complète des questions relatives à l'insolvabilité des consommateurs et des entreprises de même que sur des questions administratives et procédurales.

Et je cite toujours le rapport, sénateur Plamondon.

Le Comité appuie de tout cœur la notion d'un régime de protection du salarié mais s'interroge tout de même à ce sujet. À notre avis, les travailleurs devraient être rémunérés le plus tôt possible, et nous ne sommes pas certains que les dispositions du projet de loi répondent à cette exigence. Par exemple, nous nous demandons pourquoi l'administrateur ne peut pas payer les travailleurs immédiatement au lieu d'attendre qu'ils soient payés par le Programme de protection des salariés.

Si vous me le permettez, je vais mettre le rapport de côté et expliquer ce que nous avons essayé de faire.

Au cours des deux derniers jours, le comité a été saisi de la question ou était sur le point de l'être; notre vénérable vice- président, moi-même, tous les membres du comité et les leaders des deux côtés du Sénat avons tenté de trouver une solution. L'une d'elles consistait à scinder le projet de loi; c'était ce que nous souhaitions. Nous avons toutefois constaté qu'il était difficile de scinder le projet de loi dans des délais opportuns sans l'amender, ce qui aurait eu pour effet de le faire mourir au Feuilleton parce qu'il fallait que les dispositions d'un article du projet de loi soient mises en application pour que les travailleurs soient enfin pleinement protégés. Nous nous sommes efforcés de trouver une solution dans des délais opportuns, mais ce fut peine perdue à cause des contraintes qui existaient en l'occurrence.

Je conclurai en disant — je ne vous en ferai pas la lecture, mais vous devriez lire cela — que nous avons aussi énuméré un certain nombre de dispositions du projet de loi qui ne sont pas liées à la protection des salariés et qui, à notre avis, laissent à désirer; nous en avons fait mention dans le rapport. Je ne m'éterniserai pas là-dessus et je n'accaparerai pas le temps du Sénat pour passer en revue ces dispositions, mais elles semblent être au coeur du projet de loi.

Permettez-moi de conclure avec ces observations :

Le Comité tient à souligner qu'il s'est déjà retrouvé dans une situation où l'on a retardé la promulgation d'une mesure législative. En effet, en décembre 1997,

— le sénateur Murray s'en souviendra —

le ministre des Finances avait repoussé à avril 1998 l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi sur l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, soit celles portant sur la gouvernance et l'investissement, pour que nous puissions les étudier. Le ministre avait également accepté de nous renvoyer les projets de règlement régissant l'Office d'investissement pour que puissions les examiner et formuler des recommandations. Il s'agissait à notre avis d'une solution heureuse et nous croyons qu'il serait opportun de l'appliquer aux présentes circonstances. C'est pourquoi nous sommes convaincus qu'on devrait nous donner l'occasion d'étudier et d'examiner de manière exhaustive, en 2006, la nouvelle loi- cadre du Canada en matière d'insolvabilité.

Le comité conclut avec ces observations qui apaiseront en partie, j'en suis certain, les inquiétudes du sénateur Plamondon :

Le Comité continue de penser que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies sont des mesures législatives essentielles qui influent de manière fondamentale sur l'économie canadienne et les Canadiens qui y participent.

Le comité conclut son rapport ainsi :

Le Sénat devrait veiller à ce que ces mesures contiennent les bonnes dispositions, et ce que nous proposons ici devrait, à notre avis, nous permettre d'y arriver.

Ensuite, le gouvernement s'est engagé devant le comité à retarder la mise en oeuvre du projet de loi, mais il est clair que les travailleurs comprendront qu'ils seront protégés. En outre, dans le cours normal des choses, le sénateur Tkachuk a demandé au Sénat pourquoi on ne laisserait pas mourir le projet de loi au Feuilleton sans amendement s'il doit être promulgué en juin seulement. Je crois que la réponse qui a été donnée c'est que, si nous faisions cela, nous retarderions la protection des travailleurs pendant encore plus longtemps parce qu'il faut un certain nombre de mois pour mettre en place l'infrastructure nécessaire, faire les changements et adopter le règlement qui garantiront cette protection.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée, mais le temps accordé au sénateur Grafstein est écoulé, à moins qu'il ne demande la permission de continuer.

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Cinq minutes?

(1030)

Des voix : D'accord.

Le sénateur Grafstein : Je crois que madame le sénateur Plamondon aimerait entendre cette explication.

Au bout du compte, nous sommes arrivés à la conclusion que c'était la seule explication possible. Évidemment, nous avons demandé des garanties. Cela n'était pas dans le rapport, mais, comme quelques honorables sénateurs l'ont souligné, c'était une condition préalable parce que le comité n'était pas satisfait. Étant donné la perspective de la dissolution de l'autre endroit, nous voulions des garanties écrites.

Si les honorables sénateurs avaient été présents à la réunion du comité, hier soir, lorsque nous avons étudié à fond le projet de loi C- 55 et l'avons recommandé au Sénat, ils auraient vu que j'ai reçu une lettre du ministre d'Industrie Canada, qui est responsable des parties du projet de loi sur la faillite. Je voudrais lire cette lettre au Sénat. Tous les sénateurs, s'ils avaient été là, en auraient reçu copie. Cela s'est produit tard hier soir, pendant que nous étions en plein travail.

La lettre, datée du 24 novembre 2005, m'est adressée. Elle est écrite sur le papier à en-tête du ministre de l'Industrie, David L. Emerson. Honorables sénateurs, avec votre permission, j'aimerais la lire aux fins du compte rendu. La voici, dans son intégralité :

Je vous écris en réponse aux observations formulées par votre comité lors de sa réunion du 23 novembre 2005 sur le projet de loi C-55, Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence. Comme l'a fait remarquer le comité, il s'agit d'une mesure législative de toute première importance qui aura une incidence marquée sur l'économie, la protection des travailleurs et la vie de nombreux Canadiens qui éprouvent des difficultés financières.

Le projet de loi C-55 prévoit une réforme équilibrée et exhaustive du système canadien d'insolvabilité. Les objectifs du projet de loi jouissent d'un appui solide et généralisé, ce qui souligne combien il est important que ce dernier soit rapidement adopté par le Parlement. Cependant, étant donné les circonstances exceptionnelles en question, l'étude minutieuse des dispositions du projet de loi a révélé de nombreux problèmes relatifs à sa mise en œuvre qui méritent d'être examinés de plus près. Aussi, le gouvernement s'engage à ce que le projet de loi C-55 n'entre pas en vigueur avant le 30 juin 2006. Dès que possible en 2006, le gouvernement, par le truchement du leader du gouvernement au Sénat, renverra le projet de loi au comité afin qu'il soit étudié de plus près.

Je remercie votre comité de sa diligence et de sa coopération.

Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments distingués.

David L. Emerson

Honorables sénateurs, le gouvernement nous a donné son assurance par écrit. J'estime donc que nous pourrons nous acquitter de nos responsabilités constitutionnelles dès notre retour.

Nous serons là, comme madame le sénateur Plamondon. Je recommande au Sénat d'adopter rapidement cette mesure législative dans l'intérêt des travailleurs canadiens.

Des voix : Bravo!

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, permettez-moi de remercier mon collègue, le sénateur Grafstein, de ses généreuses observations concernant non seulement le vice- président mais aussi les autres membres de l'équipe, le comité et le personnel de soutien.

Honorables sénateurs, j'aimerais simplement appuyer du fond du coeur ce que mon collègue a dit. Je ne suis pas certain d'être parfaitement d'accord avec ses renvois à Blackstone. De façon générale, je pense que les honorables sénateurs se rappellent les observations que j'ai faites l'autre jour au sujet de notre responsabilité constitutionnelle et de l'image des sénateurs, dans des moments comme celui-ci, en ce qui concerne les mesures législatives importantes.

Honorables sénateurs, je réitère qu'il y a trois jours, en 24 heures, nous avons été inondés. Quand il est devenu clair dans les médias que l'étude du projet de loi C-55 allait être accélérée, les intervenants nous ont littéralement inondés de courriels, de lettres, d'appels, de demandes de rencontres et de mémoires, sur la section du projet de loi qui porte sur l'examen et le remaniement des lois canadiennes sur l'insolvabilité, la faillite et la restructuration. Par conséquent, nous avons été confrontés à un problème de conscience, comme l'a dit le sénateur Grafstein.

Je félicite le président de son intégrité et de l'ouverture dont il a fait preuve pour trouver une solution. Comme je l'avais indiqué aux sénateurs, de ce côté-ci, nous avions au départ des préoccupations et des doutes sérieux. Je salue l'ouverture du sénateur Grafstein quant à la recherche d'une solution.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Angus : Je dois dire que, au cours des douze années et demie que j'ai passées ici jusqu'à maintenant, c'est l'un des exercices les plus gratifiants auxquels j'ai participé. J'ai eu le sentiment que, face à une situation difficile, toutes les parties ont collaboré pour faire ce qui s'imposait.

C'est pourquoi, je suis à l'aise avec les engagements pris les ministres Emerson et Fontana, par le secrétaire parlementaire, M. Pickard, et par les fonctionnaires qui ont comparu devant le comité. D'une part, ils ont exprimé officiellement leurs véritables préoccupations à l'égard de l'ajout des dispositions concernant la protection des salariés dans une mesure législative qui sera mise en application et, d'autre part, ils ont reconnu la nécessité de remédier aux erreurs, aux omissions et aux lacunes qui se sont glissées dans l'autre partie du projet de loi, peut-être à cause de la hâte indue avec laquelle il a été présenté au Sénat.

Par conséquent, honorables sénateurs, je pense que nous savons tous que tel est l'état de la question. La lettre est maintenant consignée au compte rendu.

J'aimerais simplement, si je le puis, demander au leader du gouvernement au Sénat, étant donné que son bureau est mentionné dans la lettre, de nous rassurer en confirmant si l'esprit de cette lettre correspond effectivement à ce que le gouvernement a en tête?

J'aimerais ajouter à ce qu'a dit le sénateur Grafstein que les fonctionnaires sont actuellement en train de dresser la liste des amendements proposés et des parties du projet de loi nécessitant des améliorations. Une partie de notre étude est donc en cours.

Le sénateur Goldstein, qui, comme l'a dit le sénateur Grafstein, s'y connaît bien et a agi comme conseiller du comité dans le passé, a quelque 40 autres propositions qui, selon moi, amélioreraient le projet de loi. Ces propositions pourront être étudiées dès notre retour au Sénat dans la nouvelle année.

J'aimerais que le leader du gouvernement au Sénat nous dise officiellement qu'il souscrit à cette démarche et que le gouvernement a bel et bien l'intention de présenter un projet de loi d'initiative ministérielle, par opposition à un projet de loi d'initiative parlementaire, pour mettre en oeuvre ces amendements dès que le comité aura eu l'occasion de présenter son rapport à cette Chambre.

Honorables sénateurs, je termine en disant que, sous réserve des commentaires à venir de la part du sénateur Austin, nous devrions adopter ce projet de loi, mais que la loi ne devrait pas être proclamée.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais aborder aujourd'hui la question de la mise en veilleuse du projet de loi C-55 qu'ont demandé le président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et le sénateur Angus, qui vient tout juste de terminer ses remarques.

Honorables sénateurs, comme mes deux collègues l'ont indiqué, le projet de loi C-55 présente des difficultés pour cette Chambre. Manifestement, l'orientation générale du projet de loi recueille beaucoup d'appuis. Néanmoins, le projet de loi n'a pas été examiné adéquatement à l'autre endroit et a besoin d'être revu en détail.

J'ai discuté de ces circonstances avec le sénateur Grafstein. En conséquence de quoi, le ministre de l'Industrie, M. David L. Emerson, a écrit le 24 novembre 2005 une lettre au sénateur Grafstein pour s'engager, au nom du gouvernement du Canada, à ne pas mettre la loi en vigueur avant le 30 juin 2006. La raison d'être de cette disposition, comme on l'a vu avec le ministre de l'Industrie, est de permettre au Sénat d'étudier correctement ce texte. Il ne s'agit pas de revoir le principe, mais la façon dont les propositions législatives doivent être présentées, la façon dont les travailleurs doivent être protégés et la façon dont nos institutions financières doivent être prises en considération de façon correcte et équilibrée dans l'autre loi que le projet de loi tend à modifier.

(1040)

Je suis donc très heureux d'ajouter ma confirmation à celle que le ministre de l'Industrie a donnée dans la lettre du 24 novembre et de dire que, si nous formons le gouvernement après les élections, nous proposerons que le projet de loi C-55 soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Le comité étudiera alors le projet de loi et proposera tous les amendements qui lui semblent convenir.

Je voudrais aussi ajouter quelque chose à ce que le sénateur Grafstein a dit. Le gouvernement était préoccupé par certains éléments du projet de loi C-55, et il avait l'intention de proposer des amendements à l'autre endroit et, lorsque cela s'est avéré difficile, au Sénat. Toutefois, il nous est impossible d'étudier comme il se doit quelque amendement que ce soit, peu importe comment il serait présenté.

J'estime que, comme le sénateur Grafstein l'a dit, le comité a trouvé une conclusion solennelle. Avec le sénateur Angus, je me pose des questions sur les renvois à Blackstone, mais je suis tout à fait d'accord sur la thèse des freins et contrepoids dont le sénateur Grafstein a parlé.

Le sénateur Grafstein nous a conseillé de lire l'ouvrage de Blackstone. Quiconque parmi nous est juriste s'est fait jeter sur son pupitre cette brique de 30 livres, avec cette objurgation : « Lisez cela avant votre première classe de droit. » Bien entendu, personne ne l'a fait, à l'exception peut-être du sénateur Grafstein.

Quoi qu'il en soit, comme la question est sérieuse, je tiens à répéter une fois de plus que si le Parti libéral forme le prochain gouvernement, le leader du gouvernement au Sénat veillera à ce que le projet de loi C-55 soit renvoyé au Comité des banques à la première occasion. Le gouvernement s'est engagé à ne pas mettre le projet de loi en vigueur avant le 30 juin 2006.

Avec le consentement du Sénat, je vais déposer l'original de la lettre du ministre de l'Industrie, adressée au sénateur Grafstein en date du 24 novembre 2005.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Austin : L'honorable sénateur l'a proposé.

Le sénateur Grafstein : Avec le consentement du Sénat, je propose, conformément au Règlement, que le document soit publié en annexe des Débats du Sénat d'aujourd'hui.

(La lettre figure en annexe des Débats du Sénat d'aujourd'hui, p. 2241)

L'honorable David Tkachuk : Devant cette unanimité, je veux simplement faire entendre une note discordante, comme j'ai essayé de le faire au comité. Il s'agit d'une mauvaise mesure législative. Nous avons agi de la façon la plus responsable possible dans les circonstances. Je tiens à dire clairement à tout le monde que, même si nous savions que le projet de loi ne serait pas appliqué avant un bon moment, car il faut quelques mois pour appliquer un projet de loi comme celui-là, les sénateurs de ce côté-ci ont réclamé cette lettre parce qu'ils voulaient lancer un message clair aux marchés : le projet de loi ne va pas s'appliquer avant le 30 juin prochain.

Que les honorables sénateurs ne s'y trompent pas. Même si la lettre n'avait pas été demandée, les travailleurs n'auraient pas été protégés en janvier, février, mars, avril, mai ou juin, ni même, probablement, avant 2007 ou peut-être, au plus tôt, l'automne 2006. Je veux que tous le sachent.

Le ministre a expliqué que cette façon de faire accélérera le processus, et voilà pourquoi c'est important. Bien sûr, tous les partis présents ont accepté, mais je dois dire, honorables sénateurs, que ce ne fut pas l'un des moments dont je suis le plus fier, même si c'était une solution difficile à un problème difficile. Tous le honorables sénateurs ont fait de leur mieux, et c'est pourquoi la question s'est réglée si rapidement.

Je tiens à remercier le président et le vice-président du comité, car leurs relations sont excellentes, peut-être meilleures que je ne le souhaiterais. Ils s'entendent très bien, alors que dire?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Kinsella?

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je tiens à faire savoir que le premier ministre Harper a dit à mes collègues qu'il acceptera volontiers qu'on vienne frapper à sa porte — c'est là une citation du sénateur Angus — dans le même esprit que le sénateur Austin a pris l'engagement que cela se ferait dans son caucus, si l'inimaginable se produisait. Je veux qu'on sache que M. Harper a pris cet engagement verbalement.

Des voix : Bravo!

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Plamondon, puisque vous avez déjà pris la parole sur ce projet de loi à cette étape de la troisième lecture, vous ne pouvez la reprendre à moins d'obtenir le consentement unanime.

[Traduction]

Il doit y avoir consentement unanime pour que madame le sénateur Plamondon prenne la parole.

Y a-t-il des questions? Voulez-vous poser une question au sénateur Austin?

Le sénateur Plamondon : Puis-je poser une question au sénateur Grafstein?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Grafstein acceptera-t-il une question?

Des voix : D'accord.

Des voix : Elle a déjà parlé.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur devra poser sa question au sénateur Tkachuk, le dernier intervenant.

Le sénateur Austin : Le sénateur Kinsella était le dernier intervenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée, au sénateur Kinsella.

Le sénateur Plamondon : Ma question s'adresse à quiconque voudra y répondre.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Kinsella veut-il répondre à des questions?

Le sénateur Kinsella : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée, la permission n'est pas accordée, sénateur.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Le sénateur Prud'homme : Au lieu de larguer — mon voisin, dont nous connaissons tous l'éloquence, m'a demandé d'employer un autre mot. Au lieu de malmener madame le sénateur Plamondon, ou de la larguer, nous devrions plutôt lui adresser des remerciements. Nous étions sur le point d'expédier des projets de loi. M. Fox, mon ami de longue date, n'est peut-être pas d'accord. Je lui ai donné sa première carte de membre du Parti libéral alors qu'il était boursier de la fondation Cecil Rhodes à l'Université de Montréal, je ne peux donc pas me disputer avec lui. Il est brillant. Je ne voudrais jamais m'engager dans un débat avec lui, car il sait que j'étais moi aussi un champion des débats, et que je gagnerais fort probablement.

Je suis content que ce débat ait lieu. Je croyais que c'était la raison d'être du Sénat. Nous ne pouvons tous assister aux délibérations des comités. Maintenant, grâce à l'honorable sénateur, qui a insisté pour que nous attendions, nous avons obtenu d'excellents renseignements du sénateur Grafstein. Il doit être content. Le sénateur peut faire imprimer ce discours parce qu'il est bon. Le sénateur nous a donné plus d'explications. De ma place, j'ai pu vous observer tous, honorables sénateurs. Vous avez écouté ce qu'il a dit. Pour la plupart d'entre vous, c'était la première fois que vous entendiez parler de ce projet de loi sur lequel vous êtes sur le point de vous prononcer.

(1050)

Grâce à l'insistance du sénateur Plamondon, qui ne voulait pas que nous aillions trop vite, nous avons appris davantage au sujet de ce mauvais projet de loi. Mon ami — j'ai bien dit mon ami, et c'est un mot dont je n'abuse pas — je disais donc mon ami et moi sommes en profond désaccord sur un seul point. Il sait qu'en 1964, j'ai commencé ma campagne pour Ross Thatcher en Saskatchewan, et que j'ai fait campagne pour la seule femme qui ait jamais été élue, Sally Merchant, la belle-mère du sénateur Pana Merchant. J'ai fait campagne en 1967 partout en Saskatchewan. Je connais en fait cette province mieux que certains endroits du Québec.

Le sénateur Tkachuk a dit que c'était un mauvais projet de loi. Un autre ami a dit : « Eh bien, c'est un mauvais projet de loi que nous a envoyé la Chambre des communes. » J'ai pensé que le Sénat avait justement pour rôle de corriger les mauvais projets de loi venant de la Chambre des communes.

On nous demande maintenant de voter rapidement sur un mauvais projet de loi que nous a envoyé la Chambre des communes, en nous donnant l'assurance — parfois avec l'arrogance des gens qui disent : « Ne vous inquiétez pas, quand nous reviendrons... », comme s'ils avaient reçu un signe de Dieu leur indiquant qu'ils siégeraient du même côté, « ... nous ferons le nécessaire pour ce projet de loi. »

Toutefois, le monde n'évoluera peut-être pas selon leurs voeux. C'est tout de suite qu'il faut montrer à l'autre endroit ce qui est en train de devenir de plus en plus souvent une mauvaise habitude. Cela se fait également à l'Assemblée nationale du Québec. Il est notoire que j'ai hué un orateur pendant que j'étais assis à la tribune de l'Assemblée nationale — où je suis beaucoup plus populaire qu'ici, des deux côtés — parce qu'il essayait de dire : « Si vous n'adoptez pas ceci avant minuit, vous allez devoir revenir entre Noël et le Nouvel An. Si vous ne faites pas ceci, vous allez devoir siéger jusqu'à minuit. Si vous ne faites pas cela, vous siégerez samedi. »

J'ai dit : « Tant pis. » Si vous ne le faites pas, vous siégerez le dimanche. Voilà, maintenant le jour du Seigneur est en cause. Je me souviens d'une fois où nous étions censés siéger le Vendredi saint à l'occasion d'un débat à la Chambre des communes de deux députés néo-démocrates, le député de Skeena, dont le nom m'échappe, et M. Peters, de Temiskaming. Si nous devions siéger durant la joyeuse journée de Hanoukka, j'imagine que nous aurions une forte représentation ici. Soudain, nous disons : « De toute façon, qui se soucie encore du dimanche? Nous siégerons dimanche. » Pour quelle raison, je ne le sais pas.

C'est une mauvaise chose de dire que le Sénat ne semble travailler qu'avec un pistolet à la tempe ou un couteau sur la gorge sur une flopée de projets de loi que nous étions sur le point d'adopter ce matin jusqu'à ce que nous ayons reçu des explications au sujet de ce projet de loi, encore une fois à cause de l'insistance de madame le sénateur Plamondon. Nous avons entendu une grande déclaration de M. Austin — auquel je ne m'attaque pas, mais qui, si je sais encore lire le visage des gens, ne semblait pas très heureux tout à l'heure de l'évolution des événements.

Considérez ce qui se passe. Chaque sénateur aimerait maintenant poser des questions. De quoi parlons-nous vraiment?

Le sénateur Grafstein a cité une lettre que des sénateurs qui ont assisté à la séance du comité ont reçue. Nous savons tous que madame le sénateur Plamondon n'était pas à la réunion du comité. Par conséquent, elle n'a pas reçu cette lettre. Je viens de vérifier. Elle est déjà différente. Elle n'a pas reçu la lettre parce qu'elle n'était pas là. Toutefois, elle n'y était pas car, comme elle l'a déjà dit, elle préfère être ici pendant que vous êtes là-bas.

Correction : C'était hier soir, mais elle n'a pas reçu la lettre. Le fait qu'elle ait dit qu'elle n'avait pas reçu la lettre m'a surpris, mais il semble que c'était une lettre très importante. Je suis sûr que le sénateur Grafstein lui en donnera une copie. Je suis très heureux.

Tout cela pour dire, très brièvement, qu'il est extrêmement difficile pour moi, comme sénateur, de voter sur un projet de loi quand l'expert qui a siégé au comité me dit qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi. C'est un mauvais projet de loi qui nous est parvenu. Nous ne l'avons pas corrigé par commodité, prétendument parce que certains événements doivent se produire; mais cela ne fait rien, nous réglerons cela plus tard.

La raison d'être de madame le sénateur Plamondon au Sénat est d'être la championne des associations de consommateurs. Maintenant, au lieu d'expliquer la politique, elle devra expliquer pourquoi il n'y a pas eu de témoins et pourquoi le comité n'avait pas le temps d'entendre les différentes associations de consommateurs.

Je peux vous dire une chose. Vous n'auriez pas agi de même dans le cas de grands banquiers, à moins qu'un coup de téléphone ne soit donné en privé pour dire : Nous touchons à vos intérêts, mais nous n'avons pas le temps de vous inviter comme témoins. Vous ne feriez pas cela à des Canadiens très influents si vous deviez toucher à leur vie de tous les jours. Je ne crois pas que nous l'aurions fait. Nous ne l'aurions pas fait à des gens qui déposent de gros montants dans les caisses électorales. Je ne crois pas que nous l'aurions fait s'ils avaient la possibilité d'appeler le cabinet du premier ministre et de lui parler en personne pour lui dire : « Vous touchez à nos intérêts. Mes lobbyistes sur la Colline me disent que c'est affreux parce que vous avez l'intention d'adopter ce projet de loi. Nous ne sommes pas d'accord, mais vous allez de l'avant de toute façon, sans nous laisser la possibilité de nous faire entendre. » Je crois que vous êtes tous des politiciens très pragmatiques. Vous connaissez tous les secrets de la vie, surtout ceux d'entre vous qui se sont activement occupés de collectes de fonds. J'en vois un, deux ou trois ici, quatre, cinq, six, sept et huit.

C'est dommage que 39 sénateurs soient absents aujourd'hui. Je sais que nous ne pouvons pas les nommer, mais nous pouvons certainement dire combien de sénateurs sont absents. Il y a donc au moins 39 sénateurs qui ne sauront pas ce qui s'est produit ce matin, ni pourquoi les choses pressent tant. Ils n'auront pas eu la chance d'écouter les mots pleins de sagesse du sénateur Grafstein, le président du Comité des banques. Ils n'auront pu écouter l'engagement pris par le sénateur Austin. J'espère qu'avant mon départ — ne vous en faites pas, je n'en ai pas pour bien longtemps — je contribuerai à régler d'autres problèmes, comme vous le savez. Tout ce que j'aurais à faire, c'est tenter de faire comprendre aux Canadiens qu'ils pourraient être fiers d'avoir un Sénat qui protège leurs intérêts, de faire comprendre aux Indiens du Canada qu'ils pourraient être fiers de savoir qu'ils ont des défenseurs, de faire comprendre aux minorités du Canada qu'elles pourraient être fières que quelqu'un défende leurs droits. Le Sénat a un rôle à jouer.

Je ne sais pas si vous me signalez quelque chose. Non?

D'accord. Nous avons un Sénat qui a une raison d'être. Je défends le Sénat. Je crois au Sénat. Même au Québec, maintenant, les bloquistes et les péquistes parlent d'une nouvelle chambre pour les régions. Je leur ai dit — car j'ai de bonnes relations avec eux, et je ne suis pas encore l'un d'eux — : « Si je vous comprends bien, vous voulez rétablir le Conseil législatif. » Ils appellent cela une chambre des régions. Le Conseil législatif a été aboli, comme vous le savez. Le Québec est la dernière province qui a aboli son Conseil législatif, la Chambre haute, qui comprenait 24 membres. Je les connaissais tous. Le gouvernement du Québec a attendu que la plupart d'entre eux meurent et il a acheté les trois qui restaient avec une pension, parce que les membres du Conseil législatif n'avaient pas droit à une pension. Les bloquistes et les péquistes viennent soudainement de découvrir qu'il manque quelque chose. Ils appellent cela une chambre des régions. Nous avons le Sénat; mais, honorables sénateurs, je vous le demande, croyons-nous vraiment en ce que nous faisons dans cette enceinte? Des sénateurs m'ont dit hier soir : « J'en ai assez de cet endroit. » Et je leur ai répondu : « Sénateur, pourquoi ne démissionnez-vous pas? » Si vous en avez marre de cet endroit, des centaines de Canadiens attendent de servir le Canada. Le Canada traversera des crises. Nous avons besoin de sénateurs actifs qui croient pouvoir accomplir quelque chose. Si vous en avez marre, vous n'avez qu'à démissionner. » Je ne dirai pas qui a parlé ainsi. Cependant, ceux qui me connaissent savent que je peux étayer mes propos en donnant des noms. Si vous en avez marre — c'est-à- dire si vous n'aimez pas siéger quelques heures de plus en dépit du salaire que nous recevons — démissionnez. C'est le dernier club privé exclusif en Amérique du Nord. C'est le dernier club privé exclusif du Canada. Je crois que quelqu'un a dit : « Exact. »

(1100)

Nous avons des privilèges, mais nous avons un rôle à jouer — et c'est ce que le sénateur Tkachuk a dit — à savoir, corriger ce projet de loi. Il est mauvais. Ou corriger le projet de loi C-25, concernant les affaires étrangères. S'il y avait eu un vote, comme je l'ai dit aux gens : « Pourquoi ne pas voter maintenant? », le projet de loi aurait été rejeté.

Nous ne devrions pas nous excuser de retarder les choses un peu plus. Nous savons qu'une motion demande que nous siégions cet après-midi, jusqu'à épuisement, puis demain, dimanche et lundi. Je suis d'avis que nous partirons beaucoup plus tôt. Cela dit, je ne laisserai pas madame tranquille. Au sujet du projet de loi suivant, je n'interviendrai plus. En ce qui concerne le projet de loi C-54, j'ai des raisons d'agir différemment.

Le sénateur Rompkey : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Losier-Cool, propose que le projet de loi soit lu maintenant pour la troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit lu dans six mois à compter de ce jour.

[Traduction]

Le sénateur Rompkey : Nous venons de l'adopter.

Le sénateur Prud'homme : J'invoque le Règlement. Il me semble que c'est un peu précipité. Les microphones — je ne sais pas s'il y a un problème, mais ils n'étaient pas ouverts — ne fonctionnaient pas. Madame le sénateur était déjà debout.

Le sénateur Stratton : Vous avez un écouteur. Vous entendez bien avec votre écouteur.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur Plamondon était déjà intervenue en troisième lecture.

PROJET DE LOI SUR LA GESTION DU PÉTROLE ET DU GAZ ET DES FONDS DES PREMIÈRES NATIONS

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Rod A. A. Zimmer propose : Que le projet de loi C-54, Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y aura-t-il débat?

Des voix : Le vote !

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI SUR LES MESURES D'AIDE LIÉES AU COÛT DE L'ÉNERGIE

TROISIÈME LECTURE

L'honorable John G. Bryden propose : Que le projet de loi C-66, Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Bryden, avec l'appui de l'honorable sénateur Poy, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Y aura-t-il débat?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur Plamondon a la parole.

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit lu dans six mois à compter de ce jour.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y a-t-il un comotionnaire, sénateur Plamondon?

Avec l'appui de l'honorable sénateur Prud'homme, la motion propose : Que ce projet de loi soit lu pour la troisième fois dans six mois à compter de ce jour.

L'honorable Marcel Prud'homme : Je vous demanderais à nouveau de préciser le numéro du projet de loi pour que nous puissions suivre, s'il vous plaît. Quel est le numéro?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le greffier a lu le projet de loi, sénateur.

Le sénateur Austin : Projet de loi C-66.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous en sommes au projet de loi C-66 et le sénateur Bryden a la parole.

Comme je l'ai dit, le sénateur Plamondon propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Prud'homme...

Le sénateur Prud'homme : Non, non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y a-t-il un comotionnaire pour la motion du sénateur Plamondon? Il n'y a pas de comotionnaire.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Bryden, avec l'appui de l'honorable sénateur Poy, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Le sénateur Prud'homme : Pour montrer que nous ne précipitons pas les choses dans cette enceinte, vous pourriez au moins avoir l'amabilité de demander à l'auteur de la motion et au comotionnaire de nous donner une brève explication sur ce qui s'est passé au comité. Je pense qu'il n'est que juste qu'ils disent un mot ou deux.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs? Êtes-vous prêts à vous prononcer? L'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Poy, propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Adoptée.

Le sénateur Prud'homme : Votre Honneur, je pense que vous avez procédé très rapidement. Je crois que vous devriez regarder autour de vous. Vous vous rasseyez tout le temps. Je demande si c'est la troisième lecture, mais vous allez tellement vite que vous ne regardez pas autour de vous. Vous regardez vos documents et vous vous rasseyez. Vous devriez vérifier si des sénateurs demandent la parole et votre greffier devrait vous aviser en conséquence.

Des voix : Silence!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Si vous le permettez, sénateur Prud'homme, j'ai demandé à deux reprises si la Chambre était prête à se prononcer.

Le sénateur Prud'homme : Je me suis levé deux fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Non, je suis désolée. J'ai posé deux fois la question.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

ADOPTION DES MOTIONS D'ADOPTION DES PROJETS DE LOI C-57 ET C-71

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose :

Que, conformément à l'article 38 du Règlement, relativement aux projets de loi :

Projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières;

Projet de loi C-71, Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve

au plus tard à 14 h 45 le vendredi 25 novembre 2005, le Président interrompe toutes les délibérations du Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de toutes les autres étapes des projets de loi susmentionnés sans autre débat, amendement ou ajournement, et qu'aucun vote sur lesdites questions soit reporté;

Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant quinze minutes.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Cette motion est présentée conformément à l'article 38 du Règlement. Je voudrais vous le lire de nouveau pour que tout le monde sache ce que nous faisons.

(1110)

L'article 38 du Règlement établit ceci :

Lorsque le Sénat siège, le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat peut, de sa place au Sénat, déclarer que les représentants des partis au Sénat ont convenu d'attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations, à une ou plusieurs étapes de l'étude de toute affaire du gouvernement. Le leader ou leader adjoint peut, au même moment et sans préavis, proposer une motion établissant les modalités de l'attribution de temps ainsi convenue. Cette motion est mise aux voix sur-le-champ, sans débat ni amendement.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Son Honneur pourrait-elle lire l'article 38 du Règlement en français, s'il vous plaît?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Cette motion se rapporte à l'article 38 du Règlement du Sénat :

Lorsque le Sénat siège, le leader du gouvernement au Sénat ou le leader adjoint du gouvernement au Sénat peut, de sa place au Sénat, déclarer que les représentants des partis au Sénat ont convenu d'attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations, à une ou plusieurs étapes de l'étude de toute affaire du gouvernement. Le leader ou leader adjoint peut, au même moment et sans préavis, proposer une motion établissant les modalités de l'attribution de temps ainsi convenue. Cette motion est mise aux voix sur-le-champ, sans débat ni amendement.

[Traduction]

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je confirme que les représentants des partis au Sénat ont convenu de présenter la motion suivante, conformément à l'article 38 du Règlement du Sénat.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton, propose :

Que, conformément à l'article 38 du Règlement, relativement aux projets de loi :

Projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières

Projet de loi C-71, Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve,

au plus tard à 14 h 45 le vendredi 25 novembre 2005, le Président interrompe toutes les délibérations du Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de toutes les autres étapes des projets de loi susmentionnés sans autre débat, amendement ou ajournement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté; et

Que si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant 15 minutes.

[Français]

Le sénateur Prud'homme : En français, s'il vous plaît!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il est proposé par l'honorable sénateur Rompkey, avec l'appui de l'honorable sénateur Stratton :

Que, conformément à l'article 38 du Règlement, relativement aux projets de loi :

Projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières

Projet de loi C-71 Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur les terres de réserve

au plus tard à 14 h 45 le vendredi 25 novembre 2005, le Président interrompe toutes les délibérations du Sénat et mette aux voix immédiatement et successivement toutes les questions nécessaires pour disposer de toutes les autres étapes des projets de loi susmentionnés sans autre débat, amendement ou ajournement, et qu'aucun vote sur lesdites questions ne soit reporté;

Que si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant 15 minutes.

[Traduction]

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Le sénateur Prud'homme : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur la Présidente intérimaire : Convoquez les sénateurs.

Y a-t-il entente sur la durée du timbre?

L'honorable Lowell Murray : Je reconnais le problème auquel sont confrontés les honorables sénateurs qui essuient des refus répétés de consentement unanime. Cependant, j'ai protesté à d'autres occasions au sujet de faire sonner le timbre pendant 15 minutes pour convoquer les honorables sénateurs qui pourraient se trouver dans leurs bureaux plutôt qu'ici. Il est évident que même s'il se trouvait 104 sénateurs dans la salle, une sonnerie du timbre d'une durée d'une minute ne suffirait pas et que ce serait un abus de notre majorité. Par conséquent, je demande aux whips de s'entendre sur une sonnerie du timbre d'une durée supérieure à une minute.

L'honorable David Tkachuk : Je suis d'accord pour faire sonner le timbre pendant 15 minutes.

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, êtes- vous d'accord pour que le timbre sonne pendant 15 minutes?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le timbre pour convoquer les sénateurs sonnera pendant 15 minutes.

(1130)

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Angus Harb
Austin Hubley
Bacon Joyal
Baker Keon
Banks Kinsella
Biron Lapointe
Bryden Losier-Cool
Buchanan Mahovlich
Callbeck Merchant
Chaput Milne
Christensen Moore
Cochrane Munson
Comeau Peterson
Corbin Phalen
Cordy Poy
Cowan Ringuette
Dawson Robichaud
Day Rompkey
Di Nino Segal
Fairbairn Sibbeston
Fitzpatrick Smith
Forrestall Stollery
Fox Stratton
Fraser Tardif
Furey Tkachuk
Goldstein Trenholme Counsell
Grafstein Zimmer—55
Gustafson

CONTRE
L'HONORABLE SÉNATEUR

Plamondon—1

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Cools Murray
Gill Watt—4

Le sénateur Prud'homme : J'invoque le Règlement. Je savais qu'il y aurait des cris et des grincements de dents. J'étais au téléphone, et je suis entré trop tard. Si j'avais pu voter, je me serais abstenu, comme l'ont fait les quatre derniers sénateurs, pour des raisons qu'un ou deux d'entre eux pourront peut-être expliquer au cours du débat de troisième lecture.

PROJET DE LOI SUR LE DÉVELOPPEMENT COMMERCIAL ET INDUSTRIEL DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Tommy Banks propose : Que le projet de loi C-71, Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je suis à la fois heureux et fier de prendre la parole aujourd'hui pour demander votre appui au projet de loi C-71, Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations. J'exhorte tous les sénateurs à appuyer l'adoption du projet de loi pour que les Premières nations puissent commencer à jouir des avantages qui en découleront sur les plans du développement économique, du développement social et de la qualité de vie.

Je signale, honorables sénateurs, que le projet de loi et ses objectifs se sont transformés en engagement du gouvernement du Canada, en réponse à une initiative venue directement des Premières nations. L'objet du projet de loi est d'éliminer l'écart socio-économique qui existe entre les Premières nations et les autres Canadiens.

(1140)

L'écart sur le plan des chances : nous nous vantons de notre égalité des chances. Ce projet de loi nous permettra d'avancer vers l'égalité des chances pour les Premières nations.

Le projet de loi s'inscrit dans le cadre d'un programme de transformation qui prévoit de travailler en partenariat avec les Premières nations pour les aider à renforcer leur prospérité économique et à exercer un plus grand contrôle sur leur prospérité future.

À cette fin, le gouvernement a signé en 2005 un accord politique avec l'Assemblée des Premières Nations, qui était axé sur l'engagement commun à aider les Premières nations à exercer un plus grand contrôle sur leurs aspirations sociales et économiques.

Comme dans le cas de mesures législatives antérieures, par exemple, la Loi sur la gestion des terres des premières nations et le projet de loi sur la gestion du pétrole et du gaz et des fonds des Premières Nations, le projet de loi C-71 a les trois caractéristiques suivantes. Il a été élaboré en partenariat avec les Premières nations, par suite des demandes qu'elles ont elles-mêmes présentées. À toutes les étapes, depuis la première idée du projet de loi, en passant par sa conception et l'examen de ses incidences, les Premières nations ont non seulement été consultées, mais ont aussi été invitées à participer au travail d'élaboration du texte que nous avons devant nous aujourd'hui.

L'application du projet de loi est tout à fait facultative. Il n'impose absolument rien et ne demande absolument rien aux Premières nations qui ne souhaitent pas l'utiliser.

Il exige une ratification complète de la part de chaque membre ayant droit de vote de n'importe quelle Première nation, avant que celle-ci ne s'engage à se prévaloir des occasions offertes dans le projet de loi et avant que n'importe laquelle de ces dispositions n'entre en vigueur dans les réserves.

Ce sont les Premières nations elles-mêmes qui ont proposé ce projet de loi. Elles ont participé à son élaboration et ont contribué à sa rédaction. Elles sont allées le présenter à d'autres Premières nations. Les cinq nations membres du partenariat qui ont participé à sa conception sont la nation Squamish de Colombie-Britannique, la Première nation Carry the Kettle, de la Saskatchewan, la Première nation Fort William, de l'Ontario ainsi que la nation Tsuu T'ina et la Première nation Fort McKay, de l'Alberta. Les conseils de bande de ces Premières nations ont tous adopté des résolutions appuyant le projet de loi.

Il s'agit donc d'une initiative dirigée par les Premières nations. Le gouvernement du Canada a reçu des lettres d'appui d'autres Premières nations. De plus, des organisations des Premières nations ont eu des séances d'information techniques et de la documentation sur le projet de loi, notamment le Conseil canadien pour le commerce autochtone, le First Nations Summit, le Sommet économique des Premières nations, l'Indian Resource Council, l'Union of Ontario Indians et la Federation of Saskatchewan Indian Nations. De nombreux groupes industriels ont également exprimé leur appui au projet de loi.

Ces Premières nations ont pris conscience des occasions extraordinaires qui existent dans leurs réserves pour augmenter leur prospérité économique et leur qualité de vie grâce à la création de grandes entreprises commerciales complexes.

Pour ces Premières nations et toutes les autres qui voudront participer aux mesures réglementaires qui deviendront possibles grâce au projet de loi, ce sera un énorme pas en avant sur le plan de leur capacité de réaliser leur potentiel et d'accéder à l'égalité des chances que nous sommes fiers d'avoir assurée à tous les Canadiens.

Pour que les Premières nations puissent profiter de ces entreprises complexes de développement, une réforme législative et réglementaire est nécessaire à cause de l'absence d'un régime de réglementation sur les terres de réserve. Ce régime est inexistant.

Le gouvernement a fait de cette réforme une priorité car elle ouvre à tous les Canadiens l'accès à l'égalité des chances et aux structures sociales.

Dans son rapport de 2003, qui constitue l'une des impulsions qui a donné naissance au projet de loi, la vérificatrice générale a déclaré que les barrières réglementaires étaient l'un des principaux obstacles au développement économique des collectivités des Premières nations.

Le projet de loi permet de remédier à ce problème en mettant en place des structures dont les Premières nations pourront se servir si elles souhaitent exploiter leurs ressources naturelles et profiter de leurs possibilités de développement.

Témoignant devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones à Vancouver, Harold Calla, conseiller principal de la nation Squamish, a parlé de la nécessité d'abattre les obstacles institutionnels et législatifs au développement économique des réserves des Premières nations. Il a également soulevé une autre question qui est au centre de ce débat.

Il a dit dans son témoignage que les Premières nations et le gouvernement du Canada doivent anticiper les chances que les Premières nations commencent à découvrir, plutôt que d'y réagir. Il a ajouté, et je cite : « Il est trop tard lorsque les communautés de Premières nations commencent à découvrir les obstacles au développement économique, car elles ont peut-être une chance qui frappe à leur porte pour la première fois. »

Le projet de loi règle précisément le problème mentionné par M. Calla. Il prévoit que les Premières nations auront ces chances et continueront, dans les années à venir, à mettre de l'avant des projets de développement commercial et industriel complexes et à grande échelle à réaliser sur les terres de réserve, comme ceux qui sont directement prévus par suite du dépôt du projet de loi.

Honorables sénateurs, je vous exhorte avec empressement, et après mure réflexion, à voter en faveur du projet de loi aujourd'hui parce que plus nous agissons rapidement, plus les possibilités de développement pourront se concrétiser rapidement.

Sous réserve de l'accord des premières nations, des provinces et du gouvernement du Canada, les premiers utilisateurs des pouvoirs de réglementation attendent de pouvoir lancer les projets de développement qui profiteront directement et sans délai aux premières nations. Je n'ai pas besoin de vous dire quel serait le coût d'un retard, pas en termes d'avantages reportés pour les premières nations, mais en termes de reports de projets aujourd'hui imminents.

Honorables sénateurs, je vous exhorte à appuyer le projet de loi dès maintenant.

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je me demande si l'honorable sénateur accepterait que je lui pose une ou deux questions.

Le sénateur Banks : Bien sûr.

Le sénateur Kinsella : L'honorable sénateur pourrait-il nous donner un exemple du pouvoir auquel on fait allusion au paragraphe 3(1) du projet de loi, à la page deux. On lit : « Le gouverneur en conseil peut, par règlement, régir toute entreprise commerciale ou industrielle située sur les terres de réserve qu'il désigne. »

Je présume que les règlements n'ont pas encore été rédigés. Cependant, les règlements seront de nature à « conférer à toute personne ou tout organisme les pouvoirs [...] à exercer dans des circonstances et de manière similaires à ce que permet le droit de la province s'appliquant hors des terres de réserve ».

Pourriez-vous nous donner un ou deux exemples des pouvoirs prévus à l'alinéa 3(1)c)?

Le sénateur Banks : Je remercie l'honorable sénateur pour sa question. Je déteste cela lorsque les gens disent qu'ils sont heureux que l'on pose une question, mais, en l'occurrence, je suis heureux que vous ayez posé cette question, sénateur Kinsella.

Je vous donnerai un exemple qui se rapporte à l'Alberta parce que c'est de là que je suis et que je connais assez bien le genre de situation à laquelle vous faite allusion.

Tout d'abord, je tiens à ce que l'on comprenne bien qu'il est logique que les règlements fédéraux qui seront adoptés pour régir la mise en valeur des terres contiguës aux terres provinciales, et, qui, dans presque tous les cas sont entourées par ces terres — la plupart du temps des terres de la Couronne provinciale — correspondent d'assez près aux règlements qui s'appliquent aux terres provinciales.

(1150)

Une réglementation interprétée et appliquée par des entités différentes serait inefficace et ferait double emploi. Ce ne serait vraiment pas pratique. Dans le cas de la Première nation de Fort McKay, la première à bénéficier de cet avantage, on parle d'un dépôt de sables bitumineux contigu aux terres voisines. Ce serait ridicule qu'un autre type de réglementation s'applique juste à côté.

Le gouvernement a choisi d'adopter des règlements fédéraux qui ressemblent beaucoup aux règlements provinciaux — qui en seraient parfois la copie exacte — s'appliquant aux terres contiguës aux terres de réserve. Cela serait le cas pour toute réglementation provinciale, que ce soit en Nouvelle-Écosse, au Québec, en Colombie-Britannique ou dans tout autre province ou territoire.

Dans le cas de l'Alberta, les pouvoirs conférés aux fins des travaux que la Première nation de Fort McKay veut entreprendre sont régis par l'Alberta Energy and Utilities Board et l'Alberta Energy Resources Conservation Board. Ces groupes régissent le processus d'extraction, les considérations d'ordre écologique et d'autres facteurs de cet ordre. Ces commissions ont des pouvoirs quasi- judiciaires, presque des pouvoirs législatifs, et ce doit être le cas pour des raisons que nous comprenons tous. La politique et la pratique voudraient — sous réserve d'une entente entre les Premières nations, les provinces et le gouvernement du Canada — que les règlements fédéraux applicables à ces terres de réserves soient, à toutes fins pratiques, les mêmes que celles qui sont en vigueur sur les terres entourant la réserve. Ces règlements seraient différents dans toutes les provinces.

Il ne s'agit pas d'un droit de dérogation. Ce seront des règlements fédéraux qui seront appliqués, sur lesquels se seront entendues toutes les parties. Pour des raisons pratiques, ils seront administrés et interprétés par les organismes qui s'en chargent déjà dans les provinces respectives. En effet, ceux-ci ont déjà un bagage de connaissances ainsi que l'expertise voulues, et les procédures de réglementation et d'interprétation des règlements sont déjà rodés. Ces organismes exerceront les pouvoirs fédéraux sur les terres de réserve, de la même façon qu'ils le font pour les règlements qui s'appliquent aux terres environnantes.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord féliciter les sénateurs, madame la ministre, ainsi que les communautés qui ont étudié ce projet de loi. Cela fait déjà quelques années que je m'intéresse à la question et nous n'avons pas encore trouvé le moyen de faire du développement économique qui pourrait grandement aider les communautés.

Je parle au nom d'un bon nombre de communautés au Québec. Ces dernières sont assujetties à la Loi sur les Indiens — une loi fédérale — que nous n'aimons pas et que nous aurions voulu changer depuis longtemps. Cependant, ce qui nous a empêchés de le faire, jusqu'à un certain point, c'est que nous ne voulions pas quitter le champ d'application fédéral — où la gestion des affaires indiennes n'a pas toujours été un grand succès — pour nous retrouver sous la compétence provinciale. Cela a été une tendance presque continue pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien de vouloir nous placer entre les mains des provinces. C'est parfois fatigant de gérer les Indiens. Ce n'est pas toujours facile. C'est justement ce qui nous a toujours empêchés d'obtenir quelque chose qui pourrait nous faire avancer et qui pourrait diminuer les écarts entre les Indiens et les non-Indiens de nos communautés voisines.

Pouvez-vous me confirmer qu'il ne s'agit pas d'un transfert de responsabilités à un autre palier de gouvernement, mais plutôt d'une responsabilité qui demeure de compétence fédérale? Si jamais il y a un transfert de responsabilités, celles-ci seront-elles transférées aux gens des communautés concernées et non aux provinces? Si vous pouvez me garantir cela, j'appuierai ce projet de loi c'est sans difficulté.

Si je comprends bien, le projet de loi va s'appliquer aux communautés qui l'ont demandé. J'ai cru comprendre qu'il fallait le demander pour que le projet de loi s'applique chez nous. Est-ce le cas?

[Traduction]

Le sénateur Banks : Pour répondre à la deuxième question tout d'abord, cette mesure législative n'exige rien de qui que ce soit. Ce n'est même pas une loi cadre. C'est une mesure habilitante qui permet à une Première nation d'entreprendre, si elle le souhaite, d'énormes projets de développement commercial et industriel. Les Premières nations peuvent entreprendre les négociations pour en arriver à ce qu'on pourrait appeler une entente pour ce développement; il pourrait ne pas être question de ressources naturelles, mais d'un type tout à fait différent de développement. C'est la Première nation qui doit être à l'origine du projet. Si elle n'en veut pas, rien n'ira de l'avant, rien ne se fera.

Pour répondre à la première question de l'honorable sénateur, il n'est pas question de céder des responsabilités fédérales à qui que ce soit. Le gouvernement fédéral conserve entièrement ses compétences pour ce qui est de réglementer le développement industriel sur les terres de réserve. On dit qu'en fonction des renseignements venant d'une Première nation au sujet d'un projet de développement, les règlements fédéraux qui s'appliqueront dans cette réserve, sous réserve de l'approbation de la Première nation, seront les mêmes que ceux qui s'appliquent sur les terres provinciales qui l'entourent.

Lorsque cet accord est conclu, il doit être soumis tout d'abord au consentement éclairé de tous les membres d'une Première nation dans le cadre d'un référendum. Ce référendum doit ensuite faire l'objet d'une résolution du conseil de bande. Rien ne peut aller de l'avant à n'importe quelle étape sans avoir au préalable obtenu l'approbation de la Première nation. Il n'est pas question de céder des responsabilités fédérales. On dit simplement comment la responsabilité fédérale sera assumée.

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, notre Comité sénatorial permanent des peuples autochtones étudie toute la question de la participation des peuples autochtones à des entreprises et des projets industriels. C'est une étude fascinante et inspirante. Nous avons entendu des universitaires, des représentants des divers ministères et, bien entendu, des Autochtones ici à Ottawa et, tout récemment, en Colombie-Britannique et en Alberta.

Nous constatons que malgré de nombreuses difficultés et de nombreux obstacles, les Autochtones se lancent en affaires et participent à l'économie canadienne. Les gens parlent des obstacles et des difficultés, mais l'une des choses que nous constatons, c'est la nécessité d'une plus grande certitude. Les Premières nations ont besoin de certitudes quant à leurs pouvoirs. Les entreprises et les promoteurs industriels qui souhaitent s'implanter sur des réserves veulent également avoir ces certitudes et veulent être certains que des règles applicables ne changeront pas chaque fois qu'un nouveau conseil est élu.

Ce projet de loi fait partie de l'équation, de ce que notre gouvernement peut faire pour aider les Premières nations et les peuples autochtones de notre pays, car il lui permettra de prendre des règlements qui s'appliqueront aux Premières nations, si, bien entendu, c'est ce qu'elles souhaitent.

(1200)

Honorables sénateurs, le projet de loi C-71 autorisera le gouvernement fédéral à prendre des règlements qui pourront s'appliquer aux Premières nations. L'article 5 du projet de loi prévoit que :

La prise d'un règlement en vertu de l'article 3 est subordonnée aux conditions préalables suivantes :

(a) le ministre reçoit du conseil de la première nation dont les terres de réserve sont concernées une résolution [...]

Le projet de loi ne s'applique donc pas automatiquement à toutes les Premières nations et réserves du pays. Les conseils de bande des Premières nations devront adopter des résolutions demandant au gouvernement fédéral de faire en sorte que des règlements donnés s'appliquent dans leurs réserves, ce qui est un point important.

Au cours des derniers jours, j'ai reçu des lettres de Premières nations préoccupées qui affirment ne pas avoir été consultées. Ce projet de loi n'a pas été largement diffusé et n'a pas fait l'objet de consultations à l'échelle du pays. Je crois que le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministère des Affaires indiennes, a collaboré avec les Premières nations les plus susceptibles d'être touchées par les projets industriels qu'elles envisagent sur leur territoire. Je crois que cela explique les inquiétudes de quelques Premières nations à l'égard de ce projet de loi.

Au cours des derniers jours, j'ai aussi eu l'occasion de m'entretenir avec des Premières nations qui m'ont demandé d'appuyer ce projet de loi, et je suis heureux de le faire. La mise en œuvre de projets industriels nécessite un cadre réglementaire, et les habitants des réserves veulent avoir leur mot à dire. Ils veulent s'assurer que ces projets n'auront aucune répercussion négative, ni sur eux, ni sur leur environnement, et c'est ce que les règlements garantiront. Les règlements fourniront aux Premières nations l'assurance que les projets sont sûrs et qu'ils ne leur causeront aucun tort. Par ailleurs, les entreprises doivent savoir à quoi s'en tenir, et je crois que le projet de loi répondra à ce besoin. Je suis très heureux d'appuyer le projet de loi C-71.

L'honorable Hugh Segal : Le sénateur Sibbeston répondrait-il à une question?

Le sénateur Sibbeston : Oui.

Le sénateur Segal : Ma question porte sur les obligations fiduciaires de la Couronne envers nos Premières nations. Imaginons qu'un conseil de bande vote pour que les dispositions de ce projet de loi s'appliquent, ce qui facilite l'établissement d'un partenariat entre la communauté autochtone et une société exploitante de ressources ou toute autre société aux fins de développement économique. S'il y a un problème, un différend ou un risque pour l'environnement, est-ce que le rôle fiduciaire de la Couronne s'applique toujours, ou si la nature du vote et les effets de cette loi déplacent ce rôle ailleurs? Est- ce que la communauté autochtone s'expose à des risques injustifiés, notamment en ce qui a trait aux répercussions sur l'environnement?

Le sénateur Sibbeston : Je suis conscient que le gouvernement fédéral a la responsabilité fiduciaire de veiller à ce que les projets menés sur les terres appartenant aux Premières nations se déroulent de manière acceptable, qu'il n'y ait pas de danger pour l'eau et les terres. J'ai l'impression que les membres des Premières nations seront également très vigilants et prudents à cet égard, car, si quelque chose ne va pas, ce sont les gens qui en subiront les conséquences.

Pendant mon séjour dans les Territoires du Nord-Ouest, j'ai appris que les gens étaient très prudents lorsqu'un projet se déroulait dans leur région. Après bon nombre de réunions et de longues études, la décision de permettre que le projet ait lieu est prise. Toutes les précautions sont prises afin que le projet se déroule dans la plus grande sécurité.

Les gens du Nord sont préoccupés par le fait que les pipelines qui traversent leurs terres et leurs cours d'eau puissent se rompre et causer des dégâts environnementaux, mais cela ne s'est jamais produit. Je présume que les règlements feront en sorte que les projets soient couronnés de succès. Cependant, il peut y avoir des tremblements de terre, des inondations et d'autres catastrophes imprévisibles. Dans ce monde nous faisons de notre mieux. Nous espérons que les règlements assureront la meilleure protection possible. Si un problème survient, j'imagine que c'est le gouvernement fédéral qui sera responsable, en fin de compte. Je ne crois pas que ces règlements enlèveront au gouvernement fédéral quelque responsabilité que ce soit. La responsabilité fiduciaire continuera de s'appliquer et je suis convaincu que tous feront l'impossible pour que les projets se déroulent dans la plus grande sécurité.

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : J'aimerais poser une question au sénateur Banks, s'il vous plaît.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : C'est au dernier sénateur qui a pris la parole, sénateur Plamondon, qu'il faudrait poser la question.

Le sénateur Plamondon : Honorables sénateurs, à la page 2 du projet de loi, le paragraphe 3(2) dit :

Les règlements peuvent notamment :

a) désigner les entreprises ou catégories d'entreprises commerciales ou industrielles auxquelles ils s'appliquent;

Cela veut-il dire que le gouvernement fédéral pourrait exiger de certaines compagnies qu'elles concluent des partenariats avec les Autochtones? Que veut dire cette disposition?

Le sénateur Sibbeston : Je ne comprends pas très bien la question, mais le gouvernement fédéral ne peut imposer ces règlements aux Premières nations. Le conseil de bande doit toujours donner son accord avant que de tels règlements soient mis en œuvre dans leur territoire. Les entreprises et le gouvernement fédéral ne peuvent aller de l'avant avec un projet sans le consentement des Premières nations, ce qui est très important.

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, bien que nous appuyions le principe du projet de loi C-71, ce dernier constitue une certaine ingérence dans les rouages internes des gouvernements des Premières nations. Je me préoccupe quelque peu de l'absence quasi totale de consultation auprès des Premières nations et du fait que le Parlement n'ait fait qu'un examen succinct du projet de loi. Ce dernier ne touche pas une nation en particulier, ou même une région du pays, comme c'est le cas de l'accord du Yukon.

(1210)

Dans le document d'information, le gouvernement dit ceci :

Cinq Premières nations (la nation Squamish en Colombie- Britannique, la Première nation de Fort McKay et la Nation Tsuu T'ina en Alberta, la Première nation Carry the Kettle en Saskatchewan et la Première nation Fort William en Ontario) sont à l'origine de cette mesure législative conjointe. Ces cinq Premières nations ont toutes adopté des résolutions du conseil de bande donnant leur aval à cette mesure législative et chacune d'entre elles envisage divers projets commerciaux ou industriels.

Ces cinq Premières nations partenaires ont aussi pris l'initiative de communiquer avec les autres collectivités des Premières nations dans l'ensemble du Canada dans le but de les rallier et de solliciter leur appui pour le projet de loi. Au nombre des activités entreprises figurait une campagne de sensibilisation auprès des organisations nationales et régionales des Premières nations, comme l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs, qui s'est dit favorable au projet de loi.

À notre connaissance, il n'y a pas eu de véritables consultations. Chez les Autochtones, personne ne semble même au courant que cela existe. En a-t-il seulement été question lorsque le Comité sénatorial des peuples autochtones était à Tsuu T'ina? L'excuse invoquée, c'est que le projet de loi ne vise que les cinq Premières nations qui en font la promotion, que son application est volontaire, que cela ne touche personne d'autre, etc. Le projet de loi permet aux Affaires indiennes de resserrer leur emprise sur l'autonomie gouvernementale.

Certaines Premières nations et le Conseil des ressources indiennes du Canada s'opposent au projet de loi. Ils estiment que, avec ce projet de loi, la Couronne fédérale essaie de se départir de son « obligation fiduciaire » envers les Premières nations, en ce qui concerne la mise en valeur des ressources minières. L'opinion du Conseil des ressources indiennes du Canada ne doit pas être prise à la légère.

Honorables sénateurs, je vais parler plus en détail des préoccupations concernant le fait que le gouvernement fédéral se décharge de sa responsabilité fiduciaire, en citant quelques passages du projet de loi. Dans le sommaire au verso de la première page du projet de loi, on peut lire ceci :

[...] étant donné la compétence exclusive du Parlement sur les « terres indiennes » [...]

Nous savons tous que ce n'est pas vrai. Le Parlement peut invalider certaines compétences provinciales, mais maintenant que le paragraphe 35(1) existe, voilà que le gouvernement veut empiéter sur la compétence d'une Première nation. Il aurait pu dire : « Les dispositions réglementaires provinciales ne s'appliquent pas dans les réserves. » Pourquoi, alors, le préambule? C'est révélateur de ce que pensent ceux qui rédigent les lois pour le gouvernement.

Voici un autre exemple tiré du préambule : « Attendu [...] que la législation fédérale actuelle ne permet pas au gouvernement du Canada ni aux premières nations d'établir ces cadres réglementaires [...]

Voici mes deux observations : vu l'existence du paragraphe 35(1), une loi du Parlement n'est pas nécessaire pour « permettre » à une Première Nation jouissant de l'autonomie gouvernementale de réglementer ses affaires internes, en établissant, par exemple, un régime réglementaire auquel peuvent être assujetties sa propre conduite et celle de quiconque, par contrat, poursuit des activités sur ses terres.

Deuxièmement, il existe déjà une loi du Parlement, la Loi sur les Indiens, qui pourrait être invoquée. Une Première nation peut prendre un règlement administratif qui fait simplement sienne une loi provinciale. Cela a le même effet que le projet de loi C-71, sans toutefois miner les compétences des Premières nations.

Les sénateurs de tous les partis devraient être préoccupés par les règlements qu'autorise cette mesure législative. En effet, le gouvernement peut, par règlement, «conférer à toute personne ou tout organisme tout pouvoir, notamment législatif, administratif ou judiciaire, que le gouverneur en conseil juge nécessaire afin de régir efficacement les entreprises»

Peut-on s'imaginer qu'une telle situation soit acceptable ailleurs au Canada? Comment peut-on faire appel d'une décision prise de cette façon, si on ne peut demander à la Cour fédérale de procéder à une révision judiciaire?

Certains alinéas exigent que les pouvoirs soient exercés un peu comme dans les provinces, mais d'autres alinéas semblent accorder un pouvoir illimité. Le projet de loi prévoit également un éventuel règlement que je ne comprends pas entièrement, mais dont l'utilisation suscite énormément de préoccupations. Le règlement autorise «toute personne ou tout organisme à disposer, conformément à la désignation, de tout intérêt ou droit portant sur toute partie de ces terres de réserve et d'établir les conditions d'une telle disposition».

En vertu de règlements, les terres de réserve pourraient être visées par l'application de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. Cette loi comporte des lacunes mais elle prévoit au moins certaines protections quant au traitement de ressources considérables. De plus, je signale que rien ne garantit que les protections seraient prévues dans les règlements que le gouvernement pourrait prendre à sa discrétion.

Le libellé de l'alinéa q) est particulièrement préoccupant. Il dispose que le règlement peut établir «le rapport entre les règlements et les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, et notamment limiter la mesure dans laquelle les règlements peuvent porter atteinte à ces droits». Une telle mesure législative donne au gouvernement le droit d'établir le rapport et laisse entendre que si ce dernier ne limite pas la mesure dans laquelle les règlements peuvent porter atteinte à ces droits, ce sont les règlements qui pourront le faire.

À l'article 5, il est suggéré que la réglementation soit subordonnée à une résolution du conseil demandant que le ministre recommande les règlements. J'entrevois certains problèmes dans cette procédure, mais j'y trouve également des aspects positifs. Par exemple, cette disposition risque d'être une autorisation globale dont pourra se prévaloir toute Première nation qui adhérera à la loi. Cependant, aucune disposition ne prévoit qu'un conseil subséquent puisse se retirer du cadre des règlements. Est-ce que cela signifie qu'il faudra un régime réglementaire distinct pour chacune des Premières nations qui seront assujetties à la loi? N'est-il pas plus logique de présumer de l'existence de règlements cadres qui s'appliqueront à toutes les Premières nations qui seront assujetties à la loi?

À cet égard, le document de travail du gouvernement dit que : « La participation est facultative; l'élaboration de règlements propres à un projet donné sur une parcelle précise des terres de réserve serait déclenchée à la demande d'une Première nation au moyen d'une résolution du conseil de bande. » Nous ne pouvons identifier aucune exigence réelle de ratification par la communauté. Au moins, elle devrait se retrouver dans le projet de loi. Cette exigence devrait être examinée à la lumière des règlements.

Il faut aussi noter le paragraphe 8(2), qui prévoit l'appel ou l'examen par les tribunaux provinciaux de l'exercice de la loi provinciale, à moins de disposition contraire de la réglementation. Autrement dit, en vertu d'un règlement, le droit d'appel pourrait être totalement refusé.

Ce que l'article 12 implique n'est pas clair. Aucune procédure civile ne peut être menée contre la Couronne. Selon moi, cela signifie que même la Première nation ne pourrait ultérieurement poursuivre la Couronne pour abus, mauvaise gestion ou autre. Qu'est-ce qui pourrait bien arriver, selon la Couronne, pour qu'elle prévoie une telle protection pour elle-même? La mesure législative et la documentation fournie par le ministère disent ou impliquent que le projet de loi limite la responsabilité future de la Couronne fédérale. C'est une façon habile de dire que les Premières nations ne pourront jamais poursuivre les Affaires indiennes.

En ce qui concerne la question de la suprématie, on dit que « Les règlements fédéraux adoptés en vertu de cette Loi l'emportent sur toute autre loi ou tout autre règlement des Premières nations ». Bien que je pense que cela soit vrai, cela n'est vraiment pas clair en lisant le projet de loi. C'est une disposition inquiétante, car elle constitue un précédent pour une réglementation explicitement non susceptible de révision en vertu de la Loi sur les textes réglementaires. Elle pourrait démolir un règlement, y compris des règlements ayant l'effet de législations fédérales.

Selon le ministère, il s'agit d'une mesure « d'autonomie gouvernementale ». De quelle façon? Où est-ce dit? En fait, c'est tout le contraire. Je cite : « La mesure est une importante mesure d'autonomie gouvernementale sectorielle qui corrigera une lacune dans la Loi sur les Indiens [...] » Je cite de nouveau, « [...] une lacune dans la Loi sur les Indiens ». Premièrement je ne crois pas qu'il y ait une lacune dans la loi et, deuxièmement, s'il y a une lacune dans la loi, pourquoi ne pas la corriger? La question est de savoir pourquoi on ne saisit pas l'occasion de bâtir une véritable autonomie gouvernementale et d'encourager les Premières nations à prendre des règlements qu'ils estiment être à leur avantage.

Le gouvernement aurait indiqué que le projet de loi C-71 « favorisera le développement économique dans les terres de réserves des Premières nations » et qu'il suscitera « des retombées économiques immédiates et positives ». Cela reste à voir. Il va sans dire que nous sommes inquiets, mais si nous n'allons pas de l'avant, nous ne le saurons jamais.

Le projet le plus coûteux visé par cette mesure législative est un projet d'exploitation des sables bitumineux mené conjointement par la réserve de Fort McKay et la société Shell. Je crois que le Parlement devrait entendre ce que Shell a à dire de ce projet de loi. La société a-t-elle menacé de ne pas faire d'investissements à moins que le projet de loi ne soit adopté? Il serait intéressant de connaître la réponse à cette question.

(1220)

En conclusion, s'il y a jamais eu un cas où un second examen objectif est nécessaire, je crois bien que c'est celui-ci. Nous devrions donc surveiller à l'avenir la réglementation qui découlera de ce projet de loi pour nous assurer que le gouvernement a tenu compte des préoccupations dont je viens de faire état.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, j'apprécie l'analyse que vient de nous présenter le sénateur Stratton. Je suis heureux qu'elle figure dans notre compte rendu, car je suis sûr que nous voudrons nous y reporter à l'avenir.

Ainsi, j'ai trouvé particulièrement intéressantes ses observations et ses critiques concernant le manque de consultation au sujet du projet de loi parce qu'elles s'opposent diamétralement à ce que nous ont dit le sénateur Banks, parrain du projet de loi, le sénateur Gill et le sénateur Sibbeston. Je reviendrai dans quelques instants sur cette question de consultation ou, en fait, d'opposition au projet de loi.

Je crois que nous conviendrons tous que nous sommes en train d'adopter des projets de loi à la hâte à cause d'une dissolution imminente. Je crois aussi que nous savons que nous permettons l'adoption de projets de loi qui auraient ordinairement fait l'objet d'un examen soigneux.

Ce qui complique la situation dans le cas de la plupart des projets de loi que nous avons vus hier et aujourd'hui, c'est que la Chambre des communes les a également adoptés à la hâte. Il suffit de jeter un coup d'œil aux Journaux de la Chambre des communes pour voir des énoncés tels que « réputé adopté à l'étape du rapport », « réputé lu une troisième fois et adopté », « réputé avoir fait l'objet d'un rapport avec des amendements », « réputé étudié en comité plénier », « réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement », et ainsi de suite. Il n'y a pas de doute que c'est du travail fait en vitesse, pour la plupart des projets de loi venus de l'autre endroit.

Dans le cas du projet de loi C-55, nous avons entendu un exposé très cohérent et, en définitive, très persuasif du président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce sur les raisons pour lesquelles cette mesure législative devrait être adoptée maintenant. Il a accompagné cet exposé d'un rapport sur les différents engagements qu'il a reçus du gouvernement et qui, s'ils sont respectés, contribueront à atténuer les risques que nous prenons toujours lorsque nous adoptons trop rapidement des mesures législatives importantes.

En ce qui concerne le projet de loi à l'étude, je me suis abstenu lorsqu'on a invoqué l'article 38 du Règlement pour faire adopter le projet de loi à toutes les étapes d'ici 14 h 30 cet après-midi. Je ne me suis abstenu que parce que le processus n'était pas clair pour moi.

On me dit maintenant, à titre officieux, que nous ne passerons pas par l'étape du comité plénier, que nous irons directement de la deuxième à la troisième lecture et que, si le Sénat y consent à cette étape, nous adopterons le projet de loi.

Avant de le faire, je tiens à faire officiellement état — je crois d'ailleurs que le sénateur Stratton y a fait allusion dans son discours — du fait que les chefs de l'Ontario ont exprimé leur ferme opposition aussi bien au processus qu'à la substance du projet de loi.

Je suppose que les honorables sénateurs ont reçu les mêmes documents qui ont été livrés à mon bureau il y a un jour ou deux. L'un consiste en une lettre datée du 23 novembre adressée au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, M. Scott. L'autre, daté du 25 novembre, est adressé au Sénat du Canada. Les deux documents portent la signature d'Angus Toulouse, chef régional de l'Ontario.

Je crois avoir vu le chef Toulouse à la télé au cours des 24 ou 36 dernières heures. Il parlait à Kelowna, où il assistait à la conférence des premiers ministres sur les questions autochtones. Je suppose donc qu'il s'agit d'une personne d'une grande importance dans la communauté.

Je ne m'associe pas à ses arguments. Je dis simplement qu'en toute équité, ses préoccupations devraient être consignées au compte rendu. Je ne lirai pas le texte complet des documents, mais je demanderai dans quelques instants le consentement du Sénat pour les déposer.

Dans ses lettres au ministre Scott, le chef Toulouse déclare que les Premières nations qui avaient des préoccupations au sujet du projet de loi n'ont même pas été autorisées à comparaître devant le comité des Communes qui l'a étudié.

Je dois dire, entre parenthèses, que lorsque j'ai examiné l'historique du projet de loi, j'ai constaté qu'il avait été déposé le 2 novembre, puis qu'il avait été renvoyé au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes le 18 novembre, avant la deuxième lecture. Le comité a fait rapport du projet de loi sans amendement le 22 novembre. Le projet de loi est réputé adopté à l'étape du rapport, après quoi il a été lu une deuxième fois, a été débattu en troisième lecture, réputé lu une troisième fois et adopté, le tout le 23 novembre. Le chef Toulouse n'a jamais eu l'occasion de comparaître pour faire état de ses préoccupations.

Dans sa lettre au ministre, il commence avant tout par protester avec véhémence contre le manque de consultation et contre le fait qu'il n'a pas eu l'occasion de comparaître devant un comité parlementaire. Il critique plusieurs points importants du projet de loi. Je ne le citerai pas, mais il dit essentiellement que l'approche consistant à intégrer la loi provinciale par renvoi constitue un modèle qui pourrait être utilisé ailleurs et représente un précédent qui n'a jamais été utilisé dans une mesure législative nationale pouvant s'appliquer aux terres de réserve des Premières nations. Cet aspect l'inquiète beaucoup.

Ensuite, il dit que la question du recours approprié aux pouvoirs de réglementation fédéraux dans ce cas-ci et l'incorporation des lois provinciales pour les appliquer aux terres des Premières nations, au lieu de promouvoir la reconnaissance de leurs pouvoirs inhérents d'élaboration des lois, suscite de graves préoccupations.

Enfin, il répète qu'il est totalement inacceptable et antidémocratique de ne pas autoriser les représentants des Premières nations qui peuvent avoir des préoccupations au sujet du projet de loi ou qui s'y opposeraient, à comparaître devant le comité des Communes.

Ensuite, dans son mémoire adressé au Sénat, il dit que la manière dont ce projet de loi a été élaboré et étudié précipitamment au Parlement constitue une violation de l'obligation fiduciaire de l'État de consulter dûment les Premières nations avant de prendre une décision. Il veut que le Sénat exige des comptes du gouvernement et lui demande s'il s'est assuré de la conformité de ce projet de loi ou, d'ailleurs, de tout autre projet de loi présenté au Parlement, à l'article 35 de la Charte.

Honorables sénateurs, je crois que nous aurions dû nous organiser pour tenir ne serait-ce qu'une brève séance du comité plénier, aujourd'hui, pour entendre le chef Toulouse ou d'autres personnes qui peuvent avoir des préoccupations au sujet de ce projet de loi. Nous aurions peut-être pu entendre également le ministre. Nous aurions tout de même pu étudier le projet de loi à toutes les étapes, car c'est ce que le Sénat semble désirer. Cependant, nous allons encore plus rapidement, à mon avis, qu'il n'est nécessaire ou souhaitable dans le cas qui nous occupe.

Je voudrais simplement faire part au Sénat des préoccupations des chefs de l'Ontario. Avec l'autorisation des honorables sénateurs, je demande à déposer les deux documents qu'a envoyés le chef Toulouse.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(1230)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais intervenir brièvement dans ce débat parce que des questions ont été soulevées et que le Sénat devrait être informé du point de vue du gouvernement sur ces questions.

D'abord, je tiens à préciser que ce projet de loi ne touche à aucune des obligations fiduciaires de la Couronne. Il ne peut être mis fin à ces obligations que par une loi expresse, comme on l'a vu dans le cas de l'Accord définitif nisga'a. C'était là un exemple d'une communauté autochtone demandant le droit d'exercer l'autonomie gouvernementale et consentant à ce qu'il soit mis fin aux obligations fiduciaires.

Ce n'est pas ce qui se passe dans le cas présent, honorables sénateurs, et la Couronne continue de remplir ses obligations fiduciaires à l'égard des communautés autochtones visées par ce projet de loi.

La question clé en l'occurrence a divisé les communautés autochtones sur le plan politique. Certaines font valoir que leur compétence législative, comme l'a dit le sénateur Murray, et leur souveraineté doivent être reconnues préalablement à toute modification de la Loi sur les Indiens ou à toute mesure créant pour elles une situation économique distincte.

À mon avis, cette position n'a pas été acceptée par la majorité des communautés autochtones du pays. Nous avons adopté des lois à la demande d'un certain nombre de communautés autochtones ayant une vision différente. La vision du droit à la souveraineté est un argument politique s'exprime ainsi : « Nous allons demeurer au sein du Canada sur les plans physique et légal pour que », si je puis dire, « plus notre condition empirera et plus votre conscience nous reconnaîtra comme Premières nations. » C'est un argument politique. C'est un argument qu'elles ont le droit de faire valoir, bien sûr. Toutefois, ce n'est pas un argument qui est accepté par un grand nombre d'autres communautés autochtones. Cette politique ou cette pensée politique autochtone n'est certainement pas répandue dans ma province.

J'estime que la majorité des communautés autochtones — il est intéressant que nous parlions de cette question aujourd'hui, au moment où se tient la conférence des premiers ministres à Kelowna — veulent développer leurs capacités et leur autonomie économiques et être libres de le faire chaque fois que c'est possible. Essentiellement, selon cette vision, elles acquerront leur pouvoir politique grâce à la croissance de leur économie et de leur prospérité et non pas grâce à leur pauvreté. Ainsi, il y a ce clivage au sein des communautés autochtones, et ce projet de loi reflète les souhaits de celles qui veulent miser sur la croissance de leur économie.

Le sénateur Stratton veut savoir pourquoi le conseil de bande ne pourrait pas tout simplement prendre un règlement. La réponse est simple. Les bandes indiennes concernées pourraient bénéficier d'investissements importants, et les investisseurs veulent avoir les garanties qu'offre la réglementation résultant d'une loi. Les règlements d'un conseil de bande peuvent être facilement modifiés. La réglementation issue d'une loi est plus difficile à changer. Par conséquent, les garanties sont meilleures pour les investisseurs lorsque le conseil de bande agit en vertu de la réglementation fédérale.

Certains arguments employés par l'opposition à propos de ce projet de loi sont une tentative de relier des points qui ne peuvent pas l'être. Je ne veux pas m'étendre là-dessus parce que le sénateur Banks a le droit de conclure le présent débat et fera des commentaires additionnels.

Toutefois, j'aimerais rappeler un argument de l'honorable sénateur Banks, dont les sénateurs Sibbeston et Gill ont parlé, à savoir qu'aucune population autochtone ne sera obligée de se prévaloir des dispositions de la loi. Il faudra une résolution du conseil de bande et la ratification par la population autochtone concernée. Ce sont là deux étapes très sérieuses et hautement démocratiques à franchir, alors aucune population ne donnera suite à cette loi à moins qu'elle ne le souhaite. Si la volonté n'y est pas, c'est le statu quo qui prévaudra.

L'honorable Consiglio Di Nino : J'aimerais poser une question au sénateur Austin. Au cours du débat, les commentaires de mes deux collègues qui m'ont le plus marqué ne portaient pas sur la valeur du projet de loi. Comme c'est toujours le cas, certains sont pour et d'autres sont contre.

Ce qui m'inquiète, c'est que certaines personnes, en particulier des représentants ontariens, n'ont pas pu exprimer leurs inquiétudes devant le comité de l'autre endroit ou le comité du Sénat. En vertu de la Constitution de notre pays, nous formons une Chambre de second examen objectif, si je puis me permettre une digression un instant. Lorsqu'un projet de loi controversé nous est soumis, on me demande souvent si je voterai pour ou contre. Ma réponse habituelle consiste à dire que je dois attendre d'avoir entendu les gens qui seront les plus touchés par le projet de loi. Je suis à l'écoute de leurs opinions, de leurs réflexions et de leurs commentaires. Je veux profiter de leur sagesse. J'espère pouvoir prendre une décision éclairée après coup. Nous avons refusé à des personnes dont j'ai entendu parler la possibilité d'être entendues, ce qui n'est pas digne de notre institution. Ce n'est pas ainsi que le Sénat suscitera davantage de respect.

Pourquoi ne donnons-nous pas aux parties prenantes l'occasion d'être entendues?

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'aimerais répondre en faisant valoir deux arguments. Premièrement, ce projet de loi touche uniquement ceux qui le souhaitent. Il y a des gens à l'autre bout de la ville qui voudraient peut-être savoir si je tonds mon gazon aujourd'hui, demain ou dans deux semaines, mais en quoi cela les concerne-t-il? Voilà la réponse à la première question.

En ce qui a trait à la deuxième question de l'honorable sénateur, nous aimerions bien sûr entendre des témoins. Notre travail en est un de consultation. Or, le processus politique nous place dans une situation difficile. Le parti du sénateur Di Nino a présenté, à l'autre endroit, une motion de défiance qui sera mise aux voix lundi soir.

Nous devons donc nous en remettre à un principe humain fondamental : est-ce un bon projet de loi? Je crois que oui. Est-ce le meilleur projet de loi possible sur ce sujet? Sans doute que non. La perfection n'est pas de ce monde. Nous devons être pragmatiques. Nous avons une relation de confiance avec les Autochtones et nous nous devons d'agir en fonction de cette relation, car ces communautés nous ont demandé d'agir dans leur intérêt. Cela ne touche personne d'autre.

Le sénateur Di Nino : Je tiens à préciser qu'il n'est jamais mauvais d'écouter les gens que la question intéresse, et nous aurions facilement pu le faire, comme l'a dit le sénateur Murray, en nous formant brièvement en comité plénier.

Le sénateur Austin : Comme vient de le souligner l'honorable sénateur, le chef et le ministre sont à Kelowna. Une conférence importante sur la croissance économique des communautés autochtones se déroule actuellement. Ces communautés, comme l'ont exprimé les grandes organisations qui représentent les Autochtones au Canada, y compris l'Assemblée des Premières Nations, demandent que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux mettent en œuvre des politiques favorisant leur croissance économique. Elles ne font pas passer les principes de souveraineté et les impératifs politiques avant leur intérêt économique.

(Le débat est suspendu.)

(1240)

LA LOI SUR LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

MESSAGE DES COMMUNES—ADOPTION PAR LES COMMUNES DES AMENDEMENTS DU SÉNAT

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications, informant le Sénat qu'elles ont adopté sans amendements les amendements que le Sénat a apportés à ce projet de loi.

Des voix : Bravo!

LA LOI SUR LA RÉGLEMENTATION D'ENTREPRISES COMMERCIALES ET
INDUSTRIELLES EXPLOITÉES SUR DES TERRES DE RÉSERVE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-71, Loi sur la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur les terres de réserve.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, j'aimerais signaler que si je prends la parole maintenant, ce sera pour clore le débat.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y a-t-il d'autres honorables sénateurs qui souhaitent prendre la parole?

Le sénateur Banks : Honorables sénateurs, je regrette de monopoliser le Sénat, mais, avant que nous votions sur le projet de loi, j'aimerais répondre à certaines questions précises qui ont été posées. Je vais les aborder sans ordre particulier.

Le sénateur Stratton a posé plusieurs questions. Dans l'une d'entre elles, il a indiqué que le Conseil des ressources indiennes du Canada s'opposait à ce projet de loi. Pour répondre à cette question, je n'ai d'autre choix que de lire aux honorables sénateurs une lettre que le président et administrateur général du Conseil des ressources indiennes a adressée au chef Sanford Big Plume. Je vais devoir lire la lettre en entier. Elle est datée du 18 novembre 2005.

Objet : Projet de loi C-71

La présente fait suite à notre conversation téléphonique à propos du projet de loi susmentionné. Le Conseil des ressources indiennes n'a envoyé de correspondance officielle ni au Comité permanent des peuples autochtones, ni à aucun de ses membres, et il n'a pas non plus communiqué avec ces derniers.

Nous avons envoyé une lettre au comité relativement au projet de loi C-54, et nous sommes très déçu que celui-ci ait refusé d'entendre nos doléances. Cependant, nous sommes encore plus préoccupés par l'affirmation, de la part d'un des membres du Comité permanent, selon laquelle il avait consulté certaines des tribus les plus productives à propos du projet de loi C-54 alors que, en réalité, comme en ont témoigné les tribus membres à l'occasion de notre assemblée générale annuelle qui a eu lieu les 8 et 9 novembre 2005 à Edmonton, en Alberta, de telles consultations n'ont pas eu lieu.

Et maintenant, j'apprends qu'un des membres du comité affirme que le CRI a communiqué officiellement au comité permanent son opposition au projet de loi C-71. Cette affirmation aussi est mensongère.

Chef Sanford, peut-être pourriez-vous remettre sur le droit chemin certains des membres du Comité permanent et veiller à ce qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités honnêtement, dans la dignité et l'intégrité, plutôt que de faire appel au mensonge.

La deuxième question soulevée par le sénateur Stratton cherchait à savoir si, admettant que le projet de loi soit adopté, Shell Canada pourrait se prévaloir des dispositions du projet de loi et entrer en partenariat avec l'une des Premières nations participantes. Je vais lire aux honorables sénateurs un extrait d'une lettre de Brian Straub, vice-président responsable des sables bitumineux à Shell Canada Limited, datée du 1er novembre 2005 et adressée au chef Jim Boucher de la Première nation de Fort McKay.

Shell Canada Limitée est en faveur de la Loi sur le développement commercial et industriel des premières nations, qui est proposée. Nous comprenons que cette loi est un élément crucial pour les grandes activités de développement sur les réserves, notamment l'exploitation commerciale des sables bitumineux.

Il ajoute :

Par ailleurs, la loi proposée donne à toutes les Premières nations du Canada la possibilité de collaborer avec des promoteurs de l'industrie à d'importants projets, et ainsi d'atteindre leur objectif de grandes réussites économiques.

Cela va de pair avec ce que le leader disait, c'est-à-dire que certaines Premières nations, pour quelque raison que ce soit, ne souhaitent pas suivre une série de règles fédérales qui s'appliqueront sur les terres de réserve préalablement à la réalisation de certains autres objectifs.

Honorables sénateurs, le but de ce projet de loi est de donner cette possibilité que je mentionnais tout à l'heure lorsque je parlais des Premières nations qui ne jouissent pas d'une autonomie gouvernementale complète. Le sénateur Stratton a traité des préoccupations de certaines nations selon lesquelles le projet de loi annule l'autonomie gouvernementale. Les Premières nations qui jouissent de l'autonomie gouvernementale complète n'ont pas besoin de cette mesure législative. Elles n'essaieront jamais de se prévaloir des possibilités offertes par la loi proposée parce qu'elles sont exemptées de ces responsabilités. Elles peuvent établir leurs propres lois. Elles peuvent régir leurs terres comme bon leur semble. Ce projet de loi est destiné aux nations qui s'apprêtent à obtenir l'autonomie gouvernementale complète et qui désirent avoir l'indépendance économique et améliorer leurs conditions sociales et économiques dans l'intervalle. C'est à elles que s'adresse ce projet de loi.

Le sénateur Stratton a parlé d'ingérence. En lisant attentivement ce projet de loi, on se rend compte que ce terme contredit l'intention même du projet de loi, puisque, comme l'a dit le président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, non seulement il n'y a pas ingérence, mais une Première nation doit prendre des mesures pour que ce projet de loi s'applique. Ce projet de loi ne permet pas d'imposer quoi que ce soit à une Première nation. En réponse à une question qui a été posée plus tôt par madame le sénateur Plamondon, il n'y a rien qui pourrait permettre au gouvernement du Canada de donner préséance à une considération commerciale plutôt qu'à une autre dans une Première nation. Si la Première nation rejette un aspect ou un autre d'une entente conclue aux termes de cette mesure législative, cela se termine là. On ne peut aller plus loin. C'est fini.

La disposition dont le sénateur Stratton a parlé a trait aux baux et à l'abdication des responsabilités fiduciaires dont on a parlé dans une question précédente. Le fait que rien ne modifie la propriété des terres et la responsabilité qui s'y applique dans ce cas montre bien que cela ne sera pas le cas. La seule utilisation qu'on pourra faire de ces terres devra être conforme à un bail ou à toute autre mesure semblable de disposition des terres.

En réponse à une autre question soulevée, il n'y a pas et il ne peut y avoir de disposition « d'une portée générale » qui puisse s'appliquer aux termes de ce projet de loi parce que chaque situation est particulière et que les règlements qui seront acceptés par toutes les parties, à commencer par les Premières nations, aux termes du projet de loi, seront différents et adaptés à chaque circonstance, vu la nature du développement qui différera dans chaque cas. Deux des nations qui font actuellement partie du partenariat vont de l'avant. L'une d'elles mettra en valeur des sables bitumineux. L'autre mettra en oeuvre un vaste projet de développement résidentiel et s'occupera des eaux usées. Ce sont des projets totalement différents. Les règlements le seront aussi, de sorte que l'expression « portée générale » n'a pas sa place en l'occurrence.

Comme le sénateur l'a signalé à juste titre, le projet de loi ne traite pas du processus de ratification. Rien dans le projet de loi ne précise que les Premières nations se prononceront par un vote sur ces ententes. Il s'agit d'un aspect constructif de cette loi et de la Loi sur les Indiens, car la Loi sur les Indiens interdit de disposer de terres indiennes et de terres de réserve, par exemple de les céder à bail ou de faire quelque chose du genre, à moins que tous les membres de chaque Première nation visée puissent se prononcer là-dessus par voie de référendum. C'est prévu dans la Loi sur les Indiens. Il ne peut en être autrement. Dans ces circonstances, si cela se produisait, la Loi sur les Indiens aurait préséance sur les règlements pris aux termes de la présente mesure législative, et un référendum devrait avoir lieu en raison de ces dispositions.

Le sénateur Stratton a parlé de la question des tribunaux. Toute poursuite en justice aux termes de ces règlements serait traitée par les tribunaux provinciaux, puis par la Cour suprême, et non pas par la Cour fédérale. Il en est ainsi par souci de cohérence, car ces poursuites qui seraient soumises à des tribunaux assujettis à la réglementation provinciale — et il convient de rappeler que la réglementation fédérale ressemblera beaucoup à celle des provinces — seraient traitées par les tribunaux provinciaux, puis par la Cour suprême du Canada. Il en sera de même des poursuites en justice intentées aux termes de ces règlements.

(1250)

En bref, il s'agit d'une loi habilitante qui sera à la disposition des Premières nations qui le désirent. Si elles décident de s'en prévaloir, elles le pourront. Rien ne pourra être fait au sujet des règlements ou des ressources qui existent dans une réserve avant d'avoir au préalable été approuvé par référendum, puis par une résolution du conseil de bande.

J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je mets maintenant la question aux voix.

L'honorable sénateur Banks, avec l'appui de l'honorable sénateur Day, propose que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

Le sénateur Banks : Je propose que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Des voix : Maintenant!

Le sénateur Banks : Avec la permission du Sénat, je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Madeleine Plamondon : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Banks : Conformément à l'ordre du Sénat, je propose que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Son Honneur la Présidente intérimaire : L'honorable sénateur Banks, avec l'appui de l'honorable sénateur Day, propose que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

Le sénateur Stratton : Maintenant!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Plamondon : J'ai déjà dit que la permission n'était pas accordée.

Le sénateur Kinsella : Nous suivons l'ordre du Sénat. Appelez le prochain article.

(Sur la motion du sénateur Banks, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

[Français]

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINES LOIS RELATIVES AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

DEUXIÈME LECTURE—SUSPENSION DU DÉBAT

L'honorable Mac Harb propose : Que le projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la deuxième fois.

— Je remercie les honorables sénateurs de me donner l'occasion de présenter à l'étape de la deuxième lecture le projet de loi C-57. Les institutions financières sous réglementation fédérale, notamment les banques, les sociétés d'assurance et les associations corporatives de crédit, jouent toutes un rôle de premier plan dans l'économie canadienne.

Il importe donc qu'elles soient dotées des outils de gouvernance les plus modernes et les plus évolués qui soient. Le projet de loi C-57 donne suite à l'engagement que le gouvernement a pris à cet égard. Il permettra de combler l'écart entre les normes de gouvernance des institutions financières et celles qui avaient été adoptées en 2001 à l'intention d'autres sociétés fédérales et de mettre à niveau certaines normes de gouvernance propres aux institutions financières.

La nouvelle loi modifiera les éléments relatifs à la gouvernance de la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés d'assurance, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêts et la Loi sur les associations corporatives de crédit.

En un mot, ce projet de loi offre aux institutions financières canadiennes les cadres de gouvernance évolués dont elles ont besoin pour être concurrentielles au pays et à l'échelle internationale. Dans quelle mesure au juste le projet de loi C-57 est-il important?

Le secteur des services financiers est l'une des pierres angulaires de toute économie industrielle moderne et le Canada n'y fait pas exception. En fait, les institutions financières fournissent de l'emploi à quelque 600 000 Canadiens et représentent environ 6 p. 100 du PIB du Canada. En outre, elles sont des chefs de file de l'utilisation de la technologie de l'information.

Ainsi, le secteur des services financiers constitue un rouage clé de notre économie et a un rôle essentiel à jouer non seulement pour sauvegarder les richesses, mais aussi pour assurer la stabilité et stimuler la croissance et la productivité.

Afin de permettre aux institutions financières canadiennes fédérales de jouer leur rôle, certaines lois connexes comme la Loi sur les banques, la Loi sur les sociétés d'assurance, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêts et la Loi sur les associations corporatives de crédit énoncent les règles de gouvernance qu'elles doivent respecter.

Ces règles sont à la base du fonctionnement efficace des institutions et, notamment, réglementent les droits des actionnaires, des souscripteurs et des membres, le rôle de des administrateurs, du vérificateur et des autres conseillers, de même que la préparation, et l'examen de la déclaration d'information financière.

Le cadre de gouvernance prévu dans la Loi régissant les institutions financières se fondent sur la Loi canadienne sur les sociétés par actions (LCSA). Le plus souvent, des changements apportés à la LCSA sont intégrés aux lois sur les institutions financières et adaptés à la situation de ces dernières.

En 2001, le gouvernement a entrepris de réformer et de moderniser à fond la LCSA. Le projet de loi C-57 propose des mesures visant à doter les institutions financières des mêmes outils modernes de gouvernance en actualisant leur cadre de gouvernance au moyen des modifications généralement comparables à celles qui avaient été apportées à la LCSA en 2001. En outre, le projet de loi met à jour certaines normes de gouvernance propres aux institutions financières.

[Traduction]

Honorables sénateurs, nous devons nous pencher sur les mesures prévues dans ce projet de loi. On verra qu'elles se répartissent en cinq grandes catégories : préciser le rôle des administrateurs; renforcer les droits des actionnaires; moderniser les pratiques de gouvernance; renforcer les dispositions de gouvernance du cadre de réglementation; accroître la divulgation de l'information relative aux polices d'assurance-vie participatives et ajustables.

Je vais expliquer brièvement ces catégories aux sénateurs et préciser en quoi chacune bénéficiera de la mesure dont nous sommes saisis. Premièrement, en ce qui concerne le rôle des administrateurs, étant donné qu'un conseil d'administration efficace est essentiel à la protection des intérêts des institutions financières, la loi sur les institutions financières établit les normes à respecter, les compétences que devraient posséder les administrateurs et les responsabilités qu'ils doivent assumer.

Le projet de loi C-57 établit clairement que les administrateurs d'institutions financières ont droit à une défense de diligence raisonnable, tout comme c'est le cas pour les administrateurs d'autres sociétés canadiennes. Cela encourage les administrateurs à prendre des mesures proactives pour remplir leurs responsabilités légales en sachant qu'ils ont droit à une défense raisonnable en cas de poursuites.

Le projet de loi C-57 donne aux administrateurs des institutions financières les mêmes droits qu'à ceux d'autres sociétés, en ce sens qu'ils peuvent démontrer qu'ils ont pris les précautions nécessaires, agi avec diligence et mis à profit leurs compétences en s'acquittant de leurs responsabilités.

La deuxième catégorie est le renforcement des droits des actionnaires. Encore une fois, honorables sénateurs, il n'y a aucun doute que tout le monde serait d'accord pour dire qu'un élément important d'une bonne gouvernance institutionnelle est la capacité des actionnaires de surveiller le rendement de la société et de l'influencer. La loi actuelle sur les institutions financières établit le droit des actionnaires à participer aux grandes décisions des institutions financières dans lesquelles ils ont des intérêts.

(1300)

Cependant, pour que les actionnaires exercent leur droit de participation, il est important de faire en sorte qu'ils aient accès en temps voulu aux renseignements sur la société. Le projet de loi C-57 accroît la capacité des actionnaires d'exercer leurs droits en leur donnant plus de latitude pour échanger des renseignements sans que cela entraîne l'application des règles relatives aux procurations. Normalement, les actionnaires qui désirent échanger des renseignements sur des points devant être étudiés au cours de l'assemblée générale annuelle doivent faire parvenir un document officiel à cet égard à chacun des actionnaires de la banque. Cela peut être une entrave à la communication informelle entre les actionnaires. Le projet de loi C-57 incitera davantage les actionnaires à parler de leurs intentions de vote à une assemblée générale et accordera une plus grande latitude pour communiquer avec de petits groupes d'actionnaires.

Le troisième élément du projet de loi C-57 concerne la modernisation des pratiques de gouvernance. Il traite de l'importance de tenir à jour de bonnes pratiques de gouvernance. À cette fin, la nouvelle loi ajoute un cadre relatif aux transactions de fermeture et permet d'uniformiser les règles relatives aux rapports d'initiés, aux procurations et aux prospectus avec celles des provinces. En outre, le projet de loi C-57 assure une meilleure circulation de l'information grâce aux communications électroniques. Cela aura pour effet de réduire les coûts d'observation et de promouvoir des pratiques de gouvernance plus efficaces. Par exemple, ce changement permettra aux institutions financières qui obtiennent un consentement écrit de communiquer avec leurs actionnaires par voie électronique.

Le quatrième élément concerne les dispositions de gouvernance du cadre de réglementation. Le projet de loi C-57 propose de renforcer plusieurs dispositions de gouvernance du cadre de réglementation, notamment en améliorant la communication d'information au Bureau du surintendant des institutions financières. Au contraire des sociétés ordinaires, les institutions financières sous réglementation fédérale relèvent du Bureau du surintendant des institutions financières, qui contrôle leur sécurité et leur solvabilité. Le projet de loi harmonise aussi les divers critères de gouvernance des institutions financières prévus dans diverses lois. Par exemple, les assureurs, les sociétés de fiducie et les sociétés de prêts de taille moyenne pourront demander une dérogation au critère de l'offre publique de 35 p. 100 de leurs actions avec droit de vote. Les banques de la même taille ont actuellement cette capacité.

Le cinquième élément, qui accroît la divulgation de l'information relative aux polices d'assurance-vie participatives et ajustables, concerne un changement proposé au cadre de gouvernance des souscripteurs qu'établit la Loi sur les sociétés d'assurances. Ce cadre traduit les intérêts et le rôle particuliers des souscripteurs dans la gouvernance des sociétés d'assurances. Les modifications proposées accroîtraient la divulgation de l'information relative aux polices d'assurance-vie participatives et ajustables. Par exemple, aux termes de la nouvelle mesure, les administrateurs seraient tenus d'établir des politiques sur la gestion des comptes de participation et d'établir des critères relatifs aux modifications des polices ajustables. Les actuaires des sociétés seraient tenus de faire rapport aux administrateurs sur l'équité. La mesure établit aussi des critères en matière de communication de renseignements aux souscripteurs de polices participatives et ajustables et aux actionnaires.

Honorables sénateurs, jusqu'à présent, mes observations traduisent l'engagement du gouvernement en matière de modernisation du cadre de gouvernance des institutions financières, engagement annoncé dans le budget 2005. Compte tenu de la volonté du gouvernement du Canada de revoir régulièrement le cadre fédéral de réglementation des services financiers, le budget de cette année prévoyait aussi un examen de la législation régissant les institutions financières. Ces examens sont déterminants dans la promotion de l'efficacité et de la compétitivité du secteur. Au cours des prochains mois, on poursuivra l'examen du cadre fédéral de réglementation des services financiers dans l'optique de faire adopter un projet de loi avant l'échéance d'octobre 2006.

Honorables sénateurs, il est important de noter que cette pratique des examens réguliers visant le secteur des services financiers distingue le Canada de presque tous les autres pays du monde, car elle confère aux institutions financières canadiennes un avantage de taille face à leurs concurrentes étrangères.

Enfin, honorables sénateurs, les institutions financières du Canada font partie intégrante de l'économie canadienne. Dans un contexte de mondialisation en constante croissance, elles jouent également un rôle prépondérant sur la scène internationale. Il est donc vital que les institutions financières du Canada disposent des outils de gouvernance modernes dont elles ont besoin pour être concurrentielles, au Canada et dans le monde entier. Le projet de loi dont le Sénat est saisi aujourd'hui leur fournira ces outils. J'appuie totalement le projet de loi C-57 et j'exhorte tous les honorables sénateurs à faire de même.

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : Est-ce que l'honorable sénateur répondrait à une question?

Le sénateur Harb : Oui.

L'honorable James S. Cowan : L'honorable sénateur pourrait-il dire au Sénat dans quelle mesure et par quel comité le projet de loi C-57 a été étudié pendant que la Chambre des communes en était saisie? Quelle était, en gros, la nature des commentaires faits à ce comité?

Le sénateur Harb : Il ne fait absolument aucun doute que le projet de loi a été étudié dans les règles de l'art par la Chambre des communes. Des consultations ont eu lieu avec des intervenants de l'industrie, et la majorité des amendements proposés ont été intégrés au projet de loi. Le projet de loi C-57 bénéficiait de l'appui de l'ensemble du comité de l'autre endroit et de la Chambre des communes. Je peux donc dire que ce projet de loi était attendu depuis longtemps. Comme les honorables sénateurs le savent, ce projet de loi fait partie d'une mise à jour qui a eu lieu en 2001, qui met les institutions financières sur un pied d'égalité et qui améliore certaines situations problématiques portées à l'attention du gouvernement avant la présentation du projet de loi. Je dirais que le projet de loi a fait l'objet de toute l'attention qu'il méritait et qu'il est donc justement appuyé par l'ensemble de la Chambre des communes.

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je prends la parole pour poursuivre le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-57, qui vise à fournir un cadre de gouvernance institutionnelle aux banques et aux autres institutions financières réglementées par le gouvernement fédéral, comme les sociétés de fiducie, les sociétés d'assurances et les associations coopératives de crédit.

Honorables sénateurs, ce qui est plus important, c'est que le cadre réglementaire prévu dans le projet de loi permettra de veiller à ce que les lois fédérales concernant les institutions financières s'harmonisent avec les lois complémentaires qui régissent généralement les entreprises dans le secteur canadien des affaires, conformément aux modifications apportées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions et adoptées dans le cadre du projet de loi S- 11 en 2004. Comme les honorables sénateurs le savent déjà, la Loi canadienne sur les sociétés par actions est la principale loi qui établit les règles régissant les sociétés constituées en vertu d'une loi fédérale. Cette loi a été revue en profondeur.

(1310)

Cette révision découlait d'un examen approfondi du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et d'autres organismes qui ont participé à la modernisation des lois et règlements du Canada régissant les entreprises.

Par la suite, on a constaté que les institutions financières sous réglementation fédérale étaient très dépassées en matière de gouvernance et d'autres questions relatives à la gestion et au contrôle internes. Par conséquent, le Comité sénatorial des banques a effectué un autre examen, cette fois sur la gouvernance des institutions financières sous réglementation fédérale. Le comité a procédé en bonne et due forme et a entendu des témoins un peu partout au Canada et a finalement présenté un rapport au gouvernement.

Comme suite à cet examen, le gouvernement fédéral a publié, en janvier 2003, un document de consultation intitulé Gouvernance des institutions financières. Je crois savoir que ce document de consultation a été largement diffusé et abondamment analysé par les intervenants avant de donner lieu au projet de loi C-57.

Je savais que le projet de loi C-57 avait été présenté à l'autre endroit, j'avais commencé à me familiariser avec ses termes et en fin de compte, bien entendu, je me préparais à procéder avec mes collègues du Comité des banques au second examen objectif que ce type de loi-cadre mérite, comme nous en convenons tous. En fait, la Constitution nous oblige à examiner de cette façon les mesures législatives.

Ainsi, honorables sénateurs, vous pouvez imaginer ma préoccupation plus tôt ce matin. Étant donné que je ne suis pas membre des échelons supérieurs de l'administration dans cette enceinte, je ne savais pas que cette mesure législative cadre allait être étudiée aujourd'hui. Elle s'est retrouvée sur mon bureau et sur celui de tous les autres sénateurs. Elle fait moins d'un pouce d'épaisseur; nous avons parlé du nombre de pages. Elle est beaucoup plus longue que le projet de loi C-55 puisqu'elle fait 279 pages.

J'ai bien compris tout de suite que nous n'avions pas le temps de renvoyer cette mesure législative au Comité des banques. J'ai compris qu'on allait nous demander d'adopter à toute vapeur ce projet de loi comme nous le faisons maintenant. Je me suis demandé comment nous pourrions y parvenir.

J'ai beaucoup réfléchi à cela au cours des deux dernières heures. J'ai consulté des collègues des deux côtés. J'ai passé en revue tous mes dossiers, et j'ai établi qu'il n'y avait pas un grand tollé de la part des intéressés comme dans le cas du projet de loi C-55. J'ai ensuite demandé quelles étaient les différences entre ce projet de loi et le projet de loi C-55.

Tout d'abord, c'est un projet de loi tendant à terminer un processus qui a été lancé à la suite de scandales comme Enron et d'autres dans le monde des affaires plus tôt au cours de cette décennie. Je suis heureux de dire que le Canada est à l'avant-plan en ce qui concerne les lois et les mesures de réglementation qui vont nous aider à rétablir la confiance des investisseurs et qui vont établir des cadres dans lesquels notre milieu des affaires — nos marchés financiers et les organismes de réglementation qui les gouvernent — puisse fonctionner d'une façon transparente donnant confiance à nos investisseurs.

Un domaine dans lequel nous n`étions pas à jour était celui des institutions financières, comme les sociétés d'assurances. Vous avez constaté qu'il y a eu un certain nombre de scandales liés aux activités, aux produits financiers et le reste de certaines de ces institutions. Ainsi, il est grand temps d'établir pour les institutions financières un cadre de gouvernance institutionnelle qui soit comparable à ceux que nous avons déjà établis pour d'autres entreprises privées cotées en bourse.

Je suis d'accord avec le sénateur Harb en ce qui concerne toutes les améliorations qu'il a énumérées. Ce n'est cependant pas la raison pour laquelle j'ai décidé de prendre la parole. Ce qui est plus important encore, c'est que je tiens à établir la différence entre ce projet de loi et le projet de loi C-55. Sénateur Cowan, j'ai l'impression que votre question touchait à ce point, lorsque vous vous interrogiez au sujet de l'adoption par le Parlement du projet de loi C-57.

Au cours des 48 dernières heures, et même auparavant, soit depuis la présentation du projet de loi à la Chambre des communes, il n'y a eu que deux contestations importantes qui pourraient être considérées comme de graves réserves formulées quant à la mesure législative. Autrement dit, je n'ai pas reçu 1 000 courriels et le sénateur Grafstein non plus. Nous en avons discuté et il n'y a pas eu de levée de bouclier, rien pour dire que ce serait un manquement terrible dans notre devoir constitutionnel que de ne pas examiner ce projet de loi au comité, de ne pas l'examiner en profondeur et de ne pas y apporter des amendements dont le besoin est criant. Rien de tout cela avec ce projet de loi.

Ce que nous voyons cependant, c'est l'Institut Canadien des Comptables Agréés, qui a fait des pressions pendant les 12 dernières années au moins, à ma connaissance, pour obtenir une responsabilité modifiée et proportionnelle. Cette responsabilité proportionnelle remplacerait la responsabilité solidaire pour des actes qui pourraient être commis et dans lesquels les comptables ne seraient pas la partie négligente, mais où ils auraient été entraînés avec d'autres défendeurs. Pour l'instant, dans de tels cas, même s'ils ne sont trouvés coupables que de 1 p. 100 de la faute commise, ils peuvent être tenus de payer à hauteur de 100 p. 100. La même responsabilité solidaire s'applique à d'autres conseillers financiers, notamment les preneurs fermes, les juristes, les évaluateurs, les ingénieurs et les architectes. Pourquoi alors les comptables devraient-ils bénéficier d'un traitement spécial?

Je vous dirai, honorables sénateurs, que le Comité des banques a, lui aussi, étudié cette question à plusieurs occasions. À l'époque où le sénateur Kirby était président, nous avons procédé à une étude approfondie. À tort ou à raison, le Comité des banques a formulé des recommandations et celles-ci ont été incorporées à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Le gouvernement était tout à fait conscient de tous les arguments et le Comité des banques a publié un rapport.

Par sagesse ou pour d'autres raisons, le gouvernement a choisi, dans sa politique publique, de ne pas inclure le régime de responsabilité proportionnelle modifiée dans le projet de loi C-57. Je ne sais pas si cette décision a été prise par le Cabinet, mais je sais qu'il s'agit d'une orientation fondamentale choisie par le gouvernement. Les comptables agréés sont bien au courant. Si le projet de loi était étudié par le Comité des banques et du commerce et que celui-ci en recommandait l'adoption, je suis certain que, lors du vote, le projet de loi serait rejeté. Par conséquent, je ne trouve pas qu'il y ait quelque analogie que ce soit avec les imperfections que l'on trouve dans le projet de loi C-55.

L'autre plainte est venue de l'association des banquiers canadiens et concerne une disposition qui, d'après ce que je comprends, permettrait d'exiger la divulgation de comptes rendus de réunions dans certaines circonstances. Par exemple, si un membre du conseil d'administration d'une banque, au cours des délibérations au sujet d'un prêt important en vue d'une acquisition, se déclare en position de conflit d'intérêts — disons qu'il est également PDG de Falconbridge, qui pourrait être touchée par la transaction —, le compte rendu de la réunion où le membre du conseil d'administration a déclaré son conflit d'intérêts devrait être divulgué, selon ce qui est prévu dans le projet de loi. Les mêmes règles se trouvent dans le projet de loi S-11. Elles s'appliqueraient désormais également aux banques.

Les banques ont protesté. Leurs protestations ont été prises en compte par le gouvernement, si je comprends bien, ainsi que par l'autre endroit. Par conséquent, je ne considère pas qu'il s'agit du même genre de chose que nous trouvons dans le projet de loi C-55.

Ni moi, ni le sénateur Grafstein, ni aucun des nombreux collègues auxquels j'ai parlé ce matin ne voyons d'autres défauts dans ce projet de loi. Au contraire, en ce qui a trait au secteur des services financiers, au monde de la finance en général et aux investisseurs en particulier, le genre de mesures contenues dans ce projet de loi correspond à ce que nous cherchons depuis longtemps et donne suite aux recommandations faites par le Comité des banques et du commerce.

Je peux vous assurer, honorables sénateurs, que si, d'ici la fin de la journée, nous devons déroger à nos procédures habituelles en raison du syndrome des circonstances extraordinaires, je pense que ce projet de loi pourrait être adopté sans être renvoyé à un comité pour faire l'objet de l'examen objectif qui serait normalement d'usage. Je le dis sous toute réserve parce qu'à première vue, Blackstone se retournerait probablement dans sa tombe en voyant que nous ignorons les mécanismes de vérification habituels. Donc, nous devons prendre garde.

Cependant, je voudrais ajouter mon grain de sel, honorables sénateurs. Dans le cas qui nous occupe, à moins qu'il n'y ait des protestations de dernière minute, même si le projet de loi n'est pas satisfaisant à 100 p. 100 pour le monde des affaires, les questions controversées ont été examinées par le gouvernement. Le gouvernement a fait ce qu'il a fait parce que c'était sa politique. Je suis convaincu que même si le Comité des banques proposait des amendements, ceux-ci seraient rejetés.

(1320)

Dans cet esprit, honorables sénateurs, je dois dire que j'approuve en principe, à l'instar sans doute des sénateurs siégeant de ce côté-ci, ce qui est proposé dans le projet de loi C-57.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je me suis retrouvé dans la même position exactement que mon collègue, le vice-président du Comité des banques et du commerce. Nous avons été confrontés au projet de loi aujourd'hui. Nous en avions reçu avis plus tôt, et cela nous a donné l'occasion d'examiner nos dossiers et de faire des consultations avant ce discours. Je voudrais dire d'entrée de jeu que je souscris à ce que le sénateur a dit.

L'Institut Canadien des Comptables Agréés et l'Association des banquiers canadiens m'ont fait part, en ma qualité de président du Comité des banques, de deux préoccupations. Afin de ne pas abuser de la patience du Sénat, j'affirme exactement et précisément tout ce que mon honorable collègue du Comité des banques a dit au Sénat.

Je dirai ceci : les membres du Comité des banques ont déploré le temps qu'a pris le Parlement à moderniser notre importante loi concernant la gouvernance des sociétés. Ce projet de loi est en gestation depuis 12 ans, comme le sénateur l'a dit. Il a été renvoyé au Comité des banques. Nous avons étudié précisément les questions qui préoccupent ces deux opposants. Ce sont les deux seules contestations qui m'aient été communiquées jusqu'à maintenant.

À moins d'autres imprévus aujourd'hui, ce n'est pas de cela que nous avons parlé plus tôt parce que cela a toujours été bien connu de toutes les institutions financières touchées par ce projet de loi.

Il y a effectivement deux questions de politique. Au cours de délibérations et dans des rapports, le Comité des banques a fait part de son opinion sur ces deux questions, c'est-à-dire sur la part de responsabilité en ce qui a trait aux comptables agréés et sur la question de la vie privée dans le cas des déclarations d'intérêt par des directeurs. Je ne sais pas si le Comité des banques en serait arrivé à une conclusion différente s'il s'était penché sur le dernier point aujourd'hui, en tenant compte de ce projet de loi.

Honorables sénateurs, bien que cette affaire soit inhabituelle, cela n'a rien à voir avec le projet de loi C-55. Nous avons fait valoir nos arguments. Cela a été approuvé en comité. Je suis d'accord avec notre vice-président et j'appuie l'excellente présentation qui a été faite par le sénateur Harb. Ce projet de loi est une étape attendue depuis longtemps dans la modernisation de nos structures de gouvernance qui rendront les règles du jeu équitables pour tous et qui donneront aux investisseurs et aux actionnaires, qui sont responsables de la création de la richesse, la chance d'aller de l'avant. Honorables sénateurs, j'appuie cet objectif et j'appuierai ce projet de loi.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je me trouve dans une situation particulière. J'aimerais faire officiellement part de la situation dans laquelle je me trouve en ce qui a trait au projet de loi C-57, qui nous a été remis ce matin. Je n'ai bien sûr pas eu le temps de le lire au complet, mais j'en ai lu le sommaire, qui parle d'un certain nombre d'institutions financières. Voici ce qu'on peut y lire :

Le texte a pour objet de modifier certaines lois régissant les institutions financières de juridiction fédérale. Il modifie le cadre de gouvernance institutionnelle des banques, des sociétés de portefeuille bancaires, des sociétés d'assurances, des sociétés de portefeuille d'assurances, des sociétés de fiducie et de prêt et des associations coopératives de crédit pour adapter les lois régissant ces institutions aux normes pertinentes qui ont été adoptées en 2001 pour les sociétés visées par la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Certaines normes exclusives à la gouvernance des institutions financières sont aussi modifiées.

Honorables sénateurs, j'ai écouté mes collègues qui sont intervenus dans le débat aujourd'hui. Je dois vous faire savoir que je pourrais être dans une situation qui pourrait donner lieu à une apparence de conflit d'intérêts et que je ne participerai donc pas au débat et au vote sur ce projet de loi. Je voudrais que cela soit consigné aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Joyal a fait une déclaration d'intérêt à l'égard de ce projet de loi. Il ne participera ni au débat ni au vote.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'apprécie l'intégrité du sénateur Joyal. Je me demande si plusieurs autres sénateurs, qui n'ont pas lu le projet de loi C-57, ne seraient pas aussi en conflit d'intérêts.

Contrairement à ce qu'a dit le sénateur Angus, ce projet de loi contient bien 283 pages. Je pense vraiment qu'on pousse un peu l'audace lorsqu'on demande au Sénat du Canada, Chambre de réflexion, d'adopter maintenant un projet de loi adopté le 23 novembre à l'autre endroit. On nous flanque une de ces briques de 283 pages qui pourrait peut-être, sans qu'on le sache, embarrasser plusieurs honorables sénateurs.

J'ai vu le conseiller sénatorial en éthique une quinzaine de fois parce que je me sentais mal à l'aise et que je voulais être certain de bien faire les choses. Je n'ai pas lu le projet de loi et ce n'est pas parce que je suis paresseux. Je viens de recevoir cette brique de 283 pages d'une complexité incroyable, alors que nous avons de brillants esprits, des banquiers dans ce qu'il y a de plus recherché, qui siègent au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce et qui, justement, doivent se pencher sur l'étude de ces projets de loi.

[Traduction]

Lorsque j'étais à l'université, le professeur Olivier disait aux étudiants naïfs que nous étions que le Parlement comprenait trois institutions : la Chambre des communes, le Sénat et le Comité sénatorial des banques.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Prud'homme : Je suis enclin à croire que le professeur Olivier, un prédécesseur de M. Audcent, notre juriste, avait raison. Le Comité des banques est toute une institution. C'est probablement pour cela que n'y ai pas siégé longtemps.

J'ai peut-être offensé un sénateur plus tôt aujourd'hui. Ce n'est pas mon style. Si, dans le feu de la discussion, j'ai offensé un sénateur lorsque j'ai dit que le gouvernement était ravi d'annoncer que le sénateur Prud'homme était membre du Comité des banques, si madame le sénateur en question s'est sentie insultée — elle préfère peut-être que je ne la nomme pas — je peux lui assurer que telle n'était pas mon intention, car je n'ai que des éloges à lui faire pour ses autres activités, auxquelles j'aimerais d'ailleurs participer avec elle. Si seulement elle regardait dans ma direction, je lui dirais que l'affaire est classée. Si elle ne le fait pas, c'est dommage, mais bon!

Cela dit, pour revenir à cette brique, avez-vous pensé de quoi nous aurions l'air si les journalistes coinçaient cinq d'entre nous à notre sortie de cet endroit? « Ainsi, vous venez de voter sur le projet de loi C-57. » S'ils me plaçaient le micro sous le nez et me demandaient mon opinion, je ferais comme le sénateur Joyal. En fait, j'irais encore plus loin, je garderais le sommaire du projet de loi dans mes poches jusqu'au déclenchement des élections. Si j'étais dans l'obligation de fournir des explications à des journalistes, je leur donnerais le sommaire, puis je disparaîtrais.

Je ne crois pas que le Sénat fasse la bonne chose. J'impatiente le sénateur Rompkey et d'autres sénateurs aujourd'hui, mais nous arrivons à la fin de la législature et je trouve que le moment n'est pas opportun. Ce n'est pas correct. Le Sénat n'a pas pour rôle de se faire bousculer à la dernière minute par l'autre endroit pour étudier des projets de loi aussi compliqués et aussi importants que celui-ci pour bon nombre des institutions financières.

(1330)

Pour la même raison qui a été exprimée, je crains que beaucoup de sénateurs ne doivent suivre l'exemple du sénateur Joyal, car ils n'ont pas lu le projet de loi et n'en connaissent pas toutes les conséquences. Je suis très mal à l'aise, car je ne suis pas riche. Je peux au moins dire cela. Je fais affaire avec des banques et des institutions financières pour régler la succession de mon père. Je me demande si, selon les nouvelles règles, je ne risque pas de me retrouver légèrement en situation de conflit d'intérêts. J'en doute. Je n'occupe pas un poste aussi élevé que le sénateur Joyal. Il doit être plus prudent, car il préside le Comité sur les conflits d'intérêts.

Je ne participerai plus au débat, sauf lorsque j'y serai autorisé à le faire et je ne voterai pas du tout, pour les raisons que je viens d'exprimer. Si des gens suivent regardent la tenue du vote, ils penseront que je suis absent. Je n'aime pas que mon nom figure sur la liste des absents. Je siège ici depuis près de 13 ans, et je crois que mon assiduité approche 100 p. 100. J'assiste aux réunions de comité bien plus souvent que ce qu'on attend de moi. J'aime participer à ces réunions.

Sénateurs, combien d'autres projets de loi allez-vous nous faire examiner à la dernière minute et dire « advienne que pourra. Pincez- vous le nez et donnez votre appui »? Je ne me pincerai pas le nez; je voterai aujourd'hui sur d'autres projets de loi et sur ceux que l'autre endroit nous enverra.

Je vois l'habile président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, le sénateur Grafstein, acquiescer. Si le sénateur est d'accord avec moi, c'est qu'il est sérieux. Il connaît son affaire et un projet de loi de ce genre aurait dû être porté à notre attention. Était-il impossible d'en être saisi plus tôt ou est-il possible de le reporter? Je l'ignore. Je m'en remets aux experts, et quatre d'entre eux, ici, sont au moins aussi influents, notamment le sénateur Biron et le sénateur Grafstein...

Le sénateur Angus : Madame le sénateur Plamondon.

Le sénateur Prud'homme : ... le sénateur Angus et le sénateur Tkachuk. Ces sénateurs ne semblent pas trop enthousiastes à l'idée de nous obliger à étudier ce projet de loi, car eux-mêmes auraient voulu l'étudier plus longuement.

Je le regrette et je souhaite que le leader du gouvernement au Sénat assumera sa responsabilité et enverra un message à l'autre endroit pour dire : « Assez, c'est assez. Laissons les choses suivre leur cours et, lorsque nous reviendrons, nous agirons plus rapidement. »

Je suis déconcerté. Je vois que le leader du gouvernement au Sénat revient à son fauteuil. Je veux qu'il sache que les projets de loi comme celui-là sont incroyables. Les membres du comité des banques de votre propre parti, j'en suis sûr, voulaient plus de temps pour étudier cet important projet de loi, qui compte 238 pages. Certains sont mal à l'aise. L'un d'eux a même déclaré que, puisqu'il n'avait pas eu le temps de lire le projet de loi, il ne savait pas trop si certains d'entre nous n'étaient pas en conflit d'intérêts.

Vous voyez dans quel embarras nous sommes. Monsieur le ministre, auriez-vous au moins l'obligeance, d'envoyer un message urgent à l'autre endroit, pas seulement pour faire plaisir aux députés en leur disant que le Sénat a adopté tout ce qu'ils nous ont envoyé, mais pour les prier de ne plus nous envoyer quoi que ce soit d'autre avant les événements de lundi soir?

(Le débat est suspendu.)

LA LOI SUR L'EXPORTATION ET L'IMPORTATION DES DIAMANTS BRUTS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES

Son Honneur la Présidente intérimaire annonce qu'elle a reçu des Communes le projet de loi S-36, Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts, accompagné d'un message où elles disent avoir adopté le projet de loi sans amendement.

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINES LOIS RELATIVES AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Harb, appuyée par l'honorable sénateur Smith, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières.

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je tiens à affirmer au Sénat que nous ne prévoyons pas recevoir d'autres projets de loi de l'autre endroit aujourd'hui.

Le sénateur Prud'homme : Les députés ne siègent pas demain.

Le sénateur Austin : Ils siègent lundi. Je ne peux donc pas me prononcer pour ce jour-là.

Honorables sénateurs, j'ai été membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pendant plusieurs années et je peux affirmer, pour avoir participé à l'examen de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, que c'est un travail que j'ai beaucoup apprécié.

Nous savons tous que la gouvernance des entreprises est un sujet très important et que, dans ce domaine, les institutions financières canadiennes devraient se conformer aux plus hautes normes.

Le seul but de ce projet de loi est de faire en sorte que les dispositions qui s'appliquent aux institution financières soient les mêmes que celles qui s'appliquent aux pratiques des autres entreprises privées et publiques. C'est essentiellement une mise à jour. C'est un projet de loi très important pour ces institutions, qui ont demandé à ce que ces nouvelles normes s'appliquent à leurs pratiques. Il se pourrait qu'elles appliquent déjà ces normes, et je crois qu'elles le font. Je crois donc que nous devrions légaliser ces pratiques.

Je veux remercier le sénateur Harb du travail qu'il a fait, et je remercie également le sénateur Angus de ses observations. Il connaît très bien le domaine des pratiques institutionnelles. J'ai également apprécié l'intervention du président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Puis-je poser une brève question au leader du gouvernement au Sénat?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur accepte-t-il de répondre à une question?

Le sénateur Austin : Bien sûr.

Le sénateur Grafstein : Nous avons entendu le sénateur Prud'homme exprimer ses craintes au sujet des conséquences inattendues que pourrait avoir ce projet de loi. Je pense que le sénateur Angus a mentionné qu'il pourrait y avoir d'autres questions qui ont échappé à notre attention. Je présume que nous avons l'assurance du gouvernement que, si de tels problèmes s'avèrent après l'adoption du projet de loi, nous pourrons régler ces questions rapidement à notre retour après la dissolution, si elle se produit.

Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je veux donner aux sénateurs l'assurance que, si le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce demande un ordre de renvoi pour traiter certains éléments du projet de loi C-57 après les élections, je serais certainement disposé — et si ce n'était pas moi ce serait le leader du gouvernement au Sénat — à faire en sorte que le comité l'obtienne rapidement.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Marcel Prud'homme : Je veux juste m'assurer que c'est bien clair. Je comprends la réaction du ministre. Bien sûr, il ne peut pas en dire plus. Il ne peut pas s'engager, à savoir s'il reste en poste. Il peut difficilement prendre le même engagement au nom d'un autre leader.

Le sénateur Austin : Comme le sénateur Prud'homme le sait, je ne peux pas prendre l'engagement au nom d'un futur leader qui serait un autre que moi.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

(1340)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand ce projet de loi sera- t-il lu pour la troisième fois?

Le sénateur Harb : Maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée?

L'honorable Madeleine Plamondon : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée, sénateur Harb.

L'honorable Mac Harb : Je propose donc que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance, conformément à la décision du Sénat plus tôt aujourd'hui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Harb, avec l'appui du sénateur Smith, propose que la troisième lecture du projet de loi soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance, conformément à l'article 38 du Règlement. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je demande la permission de revenir...

L'honorable Marcel Prud'homme : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur Milne a-t-elle la permission de revenir à un point précédent?

Le sénateur Prud'homme : J'ai dit non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée.

Le sénateur Milne : Vous ne savez même pas à quoi je veux revenir.

PROJET DE LOI PORTANT RECONNAISSANCE DE L'INTERNEMENT DE PERSONNES D'ORIGINE UKRAINIENNE

DEUXIÈME LECTURE

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) propose : Que le projet de loi C-331, Loi visant à reconnaître l'internement de personnes d'origine ukrainienne au Canada pendant la Première Guerre mondiale et à en rappeler le souvenir, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Kinsella)

— Honorables sénateurs, je suis heureux de parler du projet de loi C-331. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un député conservateur de l'autre endroit, Inky Mark. Le projet de loi aidera à panser une plaie de l'histoire de notre pays, une plaie ouverte depuis près de 100 ans.

Le projet de loi vise à reconnaître l'injustice commise à l'égard des personnes d'origine ukrainienne et d'autres Européens par suite de leur internement pendant la Première Guerre mondiale. Il vise aussi à marquer publiquement le souvenir de cet événement et à prévoir une indemnisation devant servir à l'éducation du public et à la promotion de la tolérance.

Le projet de loi comporte deux volets principaux. Dans un premier temps, il vise à reconnaître le fait que, pendant la Première Guerre mondiale, des personnes d'origine ukrainienne et d'autres Européens ont été internés au Canada. Permettez-moi de vous rappeler, honorables sénateurs, qu'entre 1914 et 1920, plus de 88 000 Ukrainiens ont dû s'enregistrer auprès des autorités. Ils devaient se présenter chaque mois au poste de police et faire estampiller leur carte d'enregistrement. Pendant la même période, plus de 9 000 personnes ont été internées. Soyons francs; cela signifie qu'elles ont été essentiellement internées dans des camps de concentration.

Plus de la moitié de ces personnes, soit quelque 5 000 d'entre elles, étaient des Canadiens d'origine ukrainienne. Voici toutefois une tournure curieuse de l'histoire, comme cela se produit souvent dans notre magnifique pays. À l'époque où le gouvernement de notre pays internait des Canadiens d'origine ukrainienne, Filip Konowal, lui-même Canadien d'origine ukrainienne, a reçu la Croix de Victoria pendant qu'il combattait en Europe.

Honorables sénateurs, nous devons reconnaître ce tort historique qui a été fait aux Canadiens d'origine ukrainienne. Le projet de loi C-331 prévoira la tenue de négociations entre le gouvernement du Canada et diverses organisations ukrainiennes-canadiennes, au sujet des mesures particulières à prendre pour assurer cette reconnaissance.

La deuxième partie du projet de loi prévoit des mesures d'indemnisation. Il peut s'agit de mesures visant l'indemnisation pour des biens confisqués par le gouvernement de l'époque. Lorsque ces gens-là ont été internés, notre pays leur a confisqué leurs biens et ne leur a jamais remis.

Aux termes du projet de loi C-331, le montant de l'indemnisation qui reste à négocier servira à des projets de sensibilisation du public. Il servira à promouvoir la tolérance et le rôle de la Charte canadienne des droits et libertés.

Ce genre d'initiative aidera tous les Canadiens à connaître l'histoire de notre pays et à veiller à ce que pareil tort ne soit plus jamais causé. Malheureusement, il a fallu des années pour arriver à cela.

La question de la réparation des torts causés aux Canadiens d'origine ukrainienne a été débattue pour la première fois à l'autre endroit en septembre 1991, mais seulement par le biais d'une motion. Le projet de loi C-331 a déjà été présenté à deux occasions dans le passé, dont la première fois en 2001, mais il n'avait jamais été débattu. Ce n'est que maintenant, grâce au travail acharné de M. Mark, que nous voyons ces injustices reconnues.

Je cite les paroles du sénateur Andreychuk, qui figurent dans le hansard d'hier :

... j'invite les sénateurs, individuellement et collectivement, à déployer des efforts héroïques et à adopter le projet de loi C- 331 avant que la session ne prenne fin.

Le sénateur Andreychuk ajoute :

Honorables sénateurs, le courage dont le Sénat fera preuve pour prendre position et adopter ce projet de loi sera un pas de plus pour garantir que pareille situation ne se reproduira jamais plus au Canada.

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-331, qui vise à reconnaître l'internement de personnes d'origine ukrainienne au Canada pendant la Première Guerre mondiale et à en rappeler le souvenir au moyen d'activités commémoratives et de mesures destinées à éduquer.

Ce projet de loi précise que le Parlement déplore ces événements. Il autorise en outre la présentation d'une demande à la Société canadienne des postes en vue de l'émission de timbres-poste commémoratifs.

Dernièrement, nous avons beaucoup entendu parler de la nécessité de reconnaître les torts passés du gouvernement canadien et de les réparer. Comme nous ne pouvons changer le passé, nous devons veiller à ce que de tels événements malheureux ne se reproduisent plus. Pour y arriver, il nous faut reconnaître ces torts, sensibiliser la population et commémorer ces tristes événements.

Comme l'a dit le premier ministre, « Il ne suffit pas de se souvenir du passé, il faut en tirer des leçons. »

Entre 1914 et 1920, aux termes de la Loi sur les mesures de guerre, et du décret qui a suivi, 8 579 Européens de l'Est, dont 5 000 Canadiens d'origine ukrainienne, selon les rapports publiés, ont été internés dans des camps.

Ils étaient essentiellement emprisonnés dans leur nouvelle patrie à cause de leurs origines et de qui ils étaient, et ils sont devenus des « étrangers ennemis ».

Ces mêmes Ukrainiens ont par la suite été à la base du multiculturalisme de notre pays. C'est dans l'Ouest canadien que le patrimoine ukrainien est le plus présent. Il a façonné la région. Pendant trop longtemps, on a refusé de donner à ces familles la satisfaction de voir leur histoire reconnue officiellement par le gouvernement.

(1350)

L'heure est venue pour nous, Canadiens, d'assumer notre passé, le meilleur et le pire, afin que nous puissions aller de l'avant et forger ensemble l'avenir de notre grand pays.

Le 24 août 2005, le gouvernement du Canada et la communauté ukrainienne du Canada ont signé une entente de principe d'une valeur initiale de 2,5 millions de dollars, somme qui sera consacrée à la reconnaissance, à la commémoration et à l'éducation. Il ne fait aucun doute que le projet de loi C-331 et la détermination de son parrain, Inky Mark, ont posé les jalons des négociations entre les organisations de Canadiens d'origine ukrainienne et leurs homologues au gouvernement, et qu'ils ont eu un effet catalyseur.

J'aimerais en profiter pour féliciter publiquement Inky Mark, le Congrès ukrainien canadien, l'Association ukrainienne canadienne des droits civils et la Fondation des ukrainiens canadiens de Taras Shevchenko d'avoir appuyé le projet de loi C-331. J'aimerais aussi féliciter le ministre d'État au Multiculturalisme, Raymond Chan, et notre premier ministre pour avoir lancé le processus de réconciliation.

Honorables sénateurs, j'encourage tous mes collègues à appuyer le projet de loi.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, mon association avec la communauté ukrainienne remonte à plus de 40 ans. C'est en 1964, alors que j'étais un jeune nouveau parlementaire élu, que le très honorable premier ministre Pearson m'avait permis d'aller faire campagne auprès de M. Ross Thatcher en Saskatchewan pour ses premières élections. Cela m'a permis de connaître de plus près la communauté ukrainienne. Je suis devenu l'un des orateurs préférés de M. Thatcher pour cette région.

[Traduction]

Comme je l'ai dit hier, je me suis lié d'une étroite amitié avec la première femme, sauf erreur, à y être élue, Mme Sally Merchant, qui est ensuite devenue ministre. C'est la belle-mère de notre collègue, madame le sénateur Pana Merchant.

En 1967, grâce à mes nombreuses connaissances en Saskatchewan, on m'y a rappelé et j'y ai une fois de plus fait campagne. C'est à cette époque-là que j'ai rencontré Otto Lang, qui est ensuite devenu ministre au gouvernement fédéral, et je suis devenu son secrétaire parlementaire. Comme vous pouvez le constater, mon association est de longue date.

Il y a toujours une saine et prospère communauté ukrainienne à Rosemont, dans l'est de Montréal. J'ai eu le plaisir d'y rencontrer un homme qui est maintenant un grand homme d'affaires à Toronto et qui a participé à l'établissement de la démocratie en Ukraine. Il s'appelle Lubomyr Kwasnycia.

Comment pourrions-nous nous opposer à cette merveilleuse initiative? J'habite dans le quartier italien de Montréal, où tous les amis de mon père ont été internés pendant la guerre. Le quartier italien se situe sur le boulevard St-Laurent, au niveau du Marché Jean-Talon. Nombreux sont ceux qui ont été internés pendant la Seconde Guerre mondiale, et ce n'est qu'aujourd'hui que nous pensons à leur rendre justice.

Mon voisin au coin de Beaubien et Saint-Denis, où je suis né et je vis encore, a encore dans un cadre le passeport que tous les Chinois devaient avoir avec eux. Il coûtait 500 $. Je l'ai connu lorsque j'étais jeune. J'ai vu ce passeport dans mon restaurant favori et je lui ai demandé ce que c'était.

Nous ne faisons que réparer les torts causés dans le passé.

Je suis sûr que les trudeauistes qui sont encore parmi nous vont porter attention à ce qui suit : Il y a eu un grand débat au caucus au sujet de la réparation des torts causés à la communauté japonaise. Comme toujours, M. Trudeau en a fait un débat philosophique. Il a parlé des précédents et nous a montré une liste de tous les torts qui avaient été commis dans l'histoire du Canada, même si je suis sûr qu'il aurait préféré défendre une position différente. Comme vous le savez, c'est sous le très honorable Brian Mulroney que la communauté japonaise a obtenu réparation.

M. Trudeau pensait que beaucoup de torts avaient été causés au Canada dans le passé. Je me rappelle que quelqu'un a contesté sa position à ce moment-là. M. Trudeau a répondu très intelligemment que si on créait un précédent, il n'y aurait plus de fin. Il a parlé des Chinois et des Italiens. L'homme qui l'a confronté était une personnalité bien connue du Nouveau-Brunswick. En fait, il a voté pour moi lors de l'élection du président du caucus national des libéraux.

M. Trudeau a déclaré que si nous poursuivions dans cette voie, nous devrions remonter jusqu'à la déportation des Acadiens et verser de l'argent à ceux qui ont été déportés. Je pense qu'il avait raison. Mes ancêtres sont arrivés au Canada en 1634 en provenance de l'Île Saint-Louis. Le capitaine Prud'homme était responsable des forces militaires chargées de défendre la nouvelle colonie. Il doit y avoir une fin un jour ou l'autre.

Je suis heureux que ce groupe obtienne justice. Je suis surpris que de nombreux citoyens d'origine acadienne affirment qu'ils ne sont pas des Canadiens français, mais plutôt des Acadiens, et j'en suis fier. Le gouvernement canadien a présenté des excuses aux Acadiens, mais je crois que le but ultime de la Société des Acadiens est d'obtenir des excuses de Sa Majesté. Ce ne serait pas difficile pour elle, car elle n'est pas responsable de ce qui s'est produit en 1760, mais on pourrait ainsi fermer un triste chapitre de notre histoire. Dans le cas de la déportation des Acadiens, des familles ont été séparées.

Nous avons entendu dire cela par certains de nos collègues acadiens. Le sénateur Comeau a joué un grand rôle dans la promotion de cette question, avec d'autres. En fin de compte, des excuses n'ont pas été présentées et j'ignore si ce sera fait un jour.

Puisque je suis le seul sénateur qui a été nommé au Conseil privé de la reine par la Reine elle-même, et non par le Gouverneur général, je devrais peut-être aller rencontrer la Société des Acadiens et rédiger avec eux une lettre polie à l'intention de Sa Très Excellente Majesté la Reine du Canada, afin de lui dire que, pour que les Acadiens puissent tourner la page sur les injustices commises par le passé, il leur faut des excuses officielles de la Couronne.

Il va sans dire que je suis très proche de la communauté ukrainienne. Les gens de l'Ouest seront heureux d'apprendre que j'ai déjà eu Laurence Decore de l'Alberta comme professeur. Il vient d'une famille des plus éminentes. Le sénateur Austin peut confirmer qu'il a été maire d'Edmonton et chef du Parti libéral. Il a aussi été mon professeur. En fait, il était très proche du sénateur Pépin. Je tiens à déclarer officiellement que le sénateur Pépin connaissait aussi M. Laurence Decore. Je sais qu'il avait aussi informé madame le sénateur Pépin de l'importance de la communauté ukrainienne au Canada.

(1400)

Je ne savais pas que M. Decore était Ukrainien avant qu'il me le dise, car son nom a des consonances anglaises et françaises. Or, il était très fier de son origine ukrainienne et il faisait partie de la non moins fière communauté ukrainienne.

Tout cela pour dire, sans préparation — je ne savais pas que ce projet de loi serait adopté aujourd'hui — que mes propos sont tirés de mon expérience personnelle. C'est avec un immense plaisir que je prends part au débat, et je suis convaincu que ma collègue se joindra à moi, mais je ne peux pas parler pour elle. J'ai l'impression que si elle prenait la parole, elle dirait essentiellement la même chose que nous tous. Si ce projet de loi devait être mis aux voix, nous voterions tous ensemble, même si je ne peux parler qu'en mon nom personnel. Je ne veux pas retarder les choses inutilement.

Nous nous réjouirons tous dans l'esprit de Noël.

Le sénateur Stratton : Le vote!

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je tiens à dire quelques mots. À l'instar de mon collègue d'en face, je viens d'une ville qui compte un grand nombre d'Ukrainiens dont certains ont été internés. M. Mark tente de défendre leur cause et d'attirer l'attention sur leur cas. Je le félicite pour le libellé de ce projet de loi, parce que je crois qu'il exprime l'essence de ce qui doit être dit et de ce qui doit être fait pour indemniser des gens qui ont été traités injustement.

Je n'ai jamais cru qu'une génération puisse offrir des excuses pour les actes commis par une génération précédente car, en un sens, elles sont dénuées de sens. Si nous n'étions pas là, si nous n'avons pas participé à ces actes, de quoi pouvons-nous demander pardon?

Si, d'autre part, nous reconnaissons que certaines personnes ont fait l'objet d'un traitement injuste et que nous voulons éviter que d'autres soient victimes de la même injustice, alors, nous prenons effectivement les mesures appropriées. C'est précisément ce que M. Mark a décidé de faire en présentant cette mesure législative.

Je pense que nous devons également nous rappeler que le Musée canadien des droits de la personne est en construction à Winnipeg. Une de mes préoccupations, lorsque M. Asper est venu me parler pour la première fois de ce musée, venait du fait que bien que je reconnaisse l'Holocauste et que je sois d'accord pour qu'on souligne de façon appropriée ce qu'il a engendré, je savais également que d'autres peuples avaient été victimes de préjudices et d'injustices graves, pas nécessairement au Canada, mais certainement ailleurs. La famine qu'ont connue les Ukrainiens en est un exemple parfait. Je voulais que le musée fasse état des nombreuses tragédies survenues au Canada et ailleurs dans le monde, parce qu'un musée de ce genre offre une occasion extraordinaire de montrer l'humanité aux hommes, de souligner les erreurs qui ont été commises dans le passé et de présenter la Charte canadienne des droits et libertés. Il va sans dire que, avec ces mesures, nous sommes sur la bonne voie pour éviter que de tels actes ne se reproduisent dans l'avenir

J'ai été ravie lorsqu'Izzy Asper m'a dit que tel était l'objet même du musée : traiter de la taxe d'entrée imposée aux Chinois, qui n'est pas exactement une mesure dont nous pouvons être fiers dans notre histoire; traiter de l'internement des Italiens et des Ukrainiens durant la guerre; bref, traiter non seulement des bonnes choses que nous avons faites dans notre pays, mais aussi des aspects moins glorieux de notre histoire, car il est peut-être plus important de rappeler que, malheureusement, nous nous rendrons peut-être coupables dans l'avenir d'autres actes qui ne conviendront pas et pour lesquels nous serons tenus responsables. J'estime donc qu'à cet égard ce projet de loi représente une bonne première étape.

Des voix : Bravo!

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter un commentaire. J'ai lu le communiqué et le parcours du projet de loi.

Cela me fera plaisir d'appuyer le projet de loi C-331. Je crois qu'une grande injustice a été commise envers des personnes d'origine ukrainienne, et c'est dans cet esprit de justice que j'appuie ce projet de loi.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Stratton, avec l'appui de l'honorable sénateur Comeau, propose que ce projet de loi soit lu pour la deuxième fois.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

TROISIÈME LECTURE

Son Honneur la Présidente intérimaire : Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Je propose que le projet de loi soit lu pour la troisième fois maintenant.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

(1410)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

ADOPTION DE LA MOTION VISANT L'ÉTUDE DES PROJETS DE LOI C-331 ET C-259

L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) propose, conformément à l'avis donné le 24 novembre 2005 :

Que, au plus tard à 15 h 30, le vendredi 25 novembre 2005, le Président interrompe les délibérations en cours et que toutes les questions nécessaires pour terminer les différentes étapes des projets ci-dessous soient mises au voix sans autre ajournement, débat ou amendement :

Projet de loi C-331, Loi visant à reconnaître l'internement de personnes d'origine ukrainienne au Canada pendant la Première Guerre mondiale et à en rappeler le souvenir;

Projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux).

— Honorables sénateurs, la motion est explicite. Le projet de loi C-331 a bien sûr déjà été étudié et il ne reste donc que le projet de loi C-259. C'est tout ce que nous étudierons maintenant.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

L'honorable Madeleine Plamondon : Je ne suis pas d'accord, je demande la tenue d'un vote.

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

L'honorable Marcel Prud'homme : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Le sénateur Prud'homme : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, un ordre a été adopté prévoyant la tenue d'un vote à 14 h 45, mais nous n'avons rien d'autre à faire pour le moment. Nous devons donc modifier l'ordre ou suspendre la séance jusqu'à 14 h 45.

Le sénateur Stratton : Pourquoi ne pas demander le consentement du Sénat pour faire l'étude des trois articles maintenant plutôt que de suspendre les travaux?

Le sénateur Rompkey : Y a-t-il unanimité pour que nous examinions les trois articles?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Rompkey : Il semble y avoir unanimité.

Des voix : Il n'y a pas unanimité.

Le sénateur Prud'homme : Il s'est passé beaucoup de choses. Répétez ce que vous demandez, puis nous prendrons une décision. Rappelez-nous ce que vous avez dit. Nous vieillissons.

Le sénateur Rompkey : Un ordre du Sénat demandait que nous votions sur le projet de loi C-71 et le projet de loi C-57 à 14 h 45. Une motion du sénateur Stratton demande également que nous votions sur le projet de loi C-259. Nous devons donc voter sur trois articles, un à 14 h 45 et un autre au plus tard à 15 h 30. On demande maintenant aux sénateurs s'ils veulent voter immédiatement sur ces trois articles.

Le sénateur Stratton : Il doit y avoir consentement unanime.

L'honorable J. Michael Forrestall : Si ma mémoire est bonne, on dit « au plus tard » à 14 h 45.

Le sénateur Rompkey : Non. On dit « à 14 h 45, mais au plus tard à 15 h 30 ».

L'honorable Tommy Banks : Si je me souviens bien, les deux motions disent exactement ce que le sénateur a dit. Ni l'une ni l'autre ne disent « pas avant 14 h 45 » ou « pas avant 15 h 30 ». Les deux disent « au plus tard à ».

Le sénateur Stratton : Nous n'avons pas besoin du consentement pour procéder maintenant. Mettez la question aux voix.

Le sénateur Rompkey : Si la Chambre y consent, je propose que le timbre sonne maintenant pendant 15 minutes et que nous votions ensuite sur ces trois articles.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

LA LOI SUR LE DÉVELOPPEMENT COMMERCIAL ET INDUSTRIEL DES PREMIÈRES NATIONS

TROISIÈME LECTURE

L'honorable Tommy Banks propose : Que le projet de loi C-71, Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais dans six mois à compter de ce jour.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Plamondon, je regrette mais une entente est intervenue plus tôt selon laquelle nous passerions à la mise aux voix pour la troisième lecture des projets de loi C-57 et C-71 et ce, pas plus tard qu'à 14 h 45 aujourd'hui.

[Traduction]

L'honorable Marcel Prud'homme : Je sais que c'est le whip qui décide, mais l'honorable sénateur aimerait qu'il y ait un vote par appel nominal avec une sonnerie de 15 minutes, même si d'autres peuvent penser différemment.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Sénateur Plamondon, votre intention est-elle de demander un vote consigné?

Le sénateur Plamondon : Oui, c'est bien cela.

(1420)

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Le sénateur Plamondon : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur la Présidente intérimaire : Convoquez les sénateurs. La sonnerie d'appel retentira pendant 15 minutes.

(1430)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le vote porte sur la motion du sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Day, portant troisième lecture du projet de loi C-71.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième, fois est adopté.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Angus Joyal
Atkins Keon
Austin Kinsella
Bacon Lapointe
Banks Losier-Cool
Callbeck Mahovlich
Carstairs Merchant
Christensen Milne
Cochrane Moore
Comeau Munson
Corbin Pépin
Cowan Peterson
Dawson Phalen
Day Poy
De Bané Ringuette
Fairbairn Robichaud
Fitzpatrick Rompkey
Forrestall Sibbeston
Fox Smith
Fraser Stollery
Goldstein Stratton
Grafstein Tardif
Gustafson Tkachuk
Harb Trenholme Counsell
Hervieux-Payette Zimmer—51
Hubley

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Di Nino Prud'homme
Gill Segal
Plamondon Watt—6

PROJET DE LOI MODIFIANT CERTAINES LOIS RELATIVES AUX INSTITUTIONS FINANCIÈRES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Mac Harb propose : Que le projet de loi C-57, Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur Harb, avec l'appui de l'honorable sénateur Dawson, propose que le projet de loi soit maintenant lu pour la troisième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur la Présidente intérimaire : Y a-t-il entente sur la durée du timbre?

Cinq minutes. La permission est-elle accordée?

Le sénateur Harb : Honorables sénateurs, une motion a été adoptée plus tôt aujourd'hui selon laquelle le timbre sonnera de manière à ce que toutes les étapes puissent être franchies avant 14 h 45. En tant que parrain du projet de loi C-57 au Sénat, je suis d'avis que nous ne pouvons pas dépasser 14 h 45 sous peine de contrevenir à la motion.

Le sénateur Kinsella : Toutes les motions sont mises aux voix.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je vais lire un extrait de l'ordre de la Chambre aux honorables sénateurs.

Que, si un vote par appel nominal est demandé, le timbre d'appel des sénateurs sonne durant 15 minutes.

Y a-t-il entente pour que le timbre sonne durant cinq minutes? La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le timbre sonnera durant cinq minutes.

Convoquez les sénateurs.

(1450)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le Sénat doit se prononcer sur la motion du sénateur Harb qui, avec l'appui du sénateur Dawson, propose que le projet de loi C-57 soit lu pour la troisième fois.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Angus Hubley
Atkins Keon
Austin Kinsella
Bacon Losier-Cool
Baker Mahovlich
Banks Merchant
Callbeck Milne
Carstairs Moore
Christensen Munson
Cochrane Pépin
Comeau Peterson
Corbin Phalen
Cowan Poy
Dawson Ringuette
Day Robichaud
De Bané Rompkey
Di Nino Segal
Fairbairn Sibbeston
Fitzpatrick Smith
Forrestall Stollery
Fox Stratton
Fraser Tardif
Gill Tkachuk
Grafstein Trenholme Counsell
Gustafson Watt
Harb Zimmer—52

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Hervieux-Payette Prud'homme—3
Plamondon

ABSTENTIONS
L'HONORABLE SÉNATEUR

Lapointe—1

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Consiglio Di Nino propose : Que le projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise et sur les bijoux), soit lu pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

L'honorable Marcel Prud'homme : Avec dissidence.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Des voix : Avec dissidence.

Son Honneur la Présidente intérimaire : À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, étant donné que nous sommes arrivés à la fin de l'ordre du jour et qu'il reste peut-être des questions à traiter, je cède la parole au sénateur Grafstein.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, quand le Sénat est passé à l'étude de l'article no 4 inscrit au Feuilleton sous la rubrique « projets de loi d'intérêt public du Sénat », je m'occupais du projet de loi C-57 à l'extérieur de l'enceinte. Malheureusement, j'étais absent. Je demande donc la permission au Sénat de revenir à l'article no 4, portant sur le projet de loi S-46, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie.

L'honorable Marcel Prud'homme : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : Oui.

Le sénateur Prud'homme : Non.

Le sénateur Grafstein : Non?

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée, sénateur Grafstein.

Le sénateur Grafstein : Je demande qu'on revienne en arrière.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il n'y a pas consentement pour revenir à l'ordre du jour.

(1500)

L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Voilà qui met fin à notre étude des projets de loi. Bien évidemment, la séance sera suspendue jusqu'à ce que nous soyons convoqués pour la sanction royale, et que les sénateurs regagnent l'enceinte.

J'aimerais profiter de ces derniers moments pour dire que la session parlementaire a été très constructive. Je suis très reconnaissant au leader de l'opposition et à ses collègues de leur connaissance du rôle du gouvernement dans cette enceinte. Je sais que l'honorable sénateur reconnaît que je comprends le rôle qui incombe à l'opposition et les structures qui permettent de maintenir l'équilibre entre les deux côtés.

Je remercie tous les honorables sénateurs de leur diligence et du travail consciencieux qu'ils ont accompli dans le cadre de l'étude des importantes questions d'intérêt public dont nous avons été saisis au Sénat.

Je dois avouer que la période des questions me manquera ces prochaines semaines. J'avais toujours hâte à ce moment durant la session, mais pas nécessairement hâte d'entendre chaque question. Je suis certain que l'opposition ne se réjouit pas de toutes les réponses. Néanmoins, c'est une partie importante des travaux du Sénat.

Je remercie le personnel du Sénat de son travail acharné. Il a souvent été très occupé, notamment ces derniers jours. Bien sûr, je tiens ces propos en prévision de l'adoption d'une motion de défiance à l'autre endroit. Si la motion est rejetée, on se revoit ici mardi après-midi.

Le sénateur Kinsella : Si la 38e législature se termine au début de la semaine prochaine, les sénateurs ne seront pas de retour ici mardi. Sinon, je serai heureux de revoir tous les sénateurs la semaine prochaine.

Considérant que nous sommes peut-être à la veille de la dissolution de la 38e législature, je dois dire que celle-ci fut excellente, dans l'ensemble. Le travail effectué par tous les sénateurs des deux côtés de cette enceinte a été de premier ordre. Le travail accompli contribue au bien commun au Canada et tous les sénateurs devraient en être fiers.

Les présidents et les vice-présidents des comités sénatoriaux font un travail remarquable, qu'il s'agisse de diriger l'étude des politiques ou d'analyser les projets de loi. Ils ne comptent pas leurs heures et le fruit de leurs efforts est rendu public dans cette enceinte lorsque tous les sénateurs s'y réunissent. Les comités sénatoriaux investissent un nombre d'heures considérable dans leur travail et la qualité de ce dernier est exceptionnelle.

Je profite de l'occasion pour souligner la contribution des présidents, des vice-présidents et de tous les membres des comités sénatoriaux. Je suis sûr que tous les sénateurs vont se joindre à moi pour remercier le personnel, les greffiers, les pages, les sténographes et les interprètes, qui assurent le bon fonctionnement du Sénat, de leur travail pendant la trente-huitième législature. Étant donné la période à laquelle nous somme, je souhaite à tous un bon et Joyeux Noël.

[Français]

Le sénateur Prud'homme : Honorables sénateurs, je ne suis pas le porte-parole des sénateurs non alignés, mais, en mon nom personnel, je pense qu'il convient qu'une voix autre que les voix officielles puisse s'exprimer car on oublie ici que 11 sénateurs n'ont pas d'affiliation gouvernementale ou officielle. Je sais qu'on aime passer outre à ce nombre imposant qui risque dans l'avenir de devenir encore plus imposant et qui va, à mon avis, le devenir.

J'aimerais féliciter et remercier les pages. J'espère qu'ils ont appris que, dans la vie, on peut rester au-dessus de la mêlée, et qu'il faut défendre avec passion des idées et ne pas bêtement suivre des directives. Il est bon d'avoir des opinions bien tranchées, à la condition d'être très honnête — comme je l'ai toujours dit, lorsqu'on est honnête dans sa tête et dans son cœur, il ne faut pas avoir peur de se lever et même d'être seul. Dans l'avenir, c'est souvent ceux qui sont seuls qui gagnent.

C'est pour cette raison que j'encourage ceux qui se dirigent dans le domaine du droit à lire des décisions de la Cour suprême qui proviennent de juges dissidents. Je le fais depuis 50 ans. J'ai découvert que les juges dissidents, au cours des années, finissent souvent par devenir la voix majoritaire.

Je veux remercier le personnel de son extraordinaire loyauté; la machinerie interne est à notre disposition et je veux leur souhaiter un bon séjour.

[Traduction]

Le leader du gouvernement au Sénat a dit que la période des questions lui manquera. Eh bien, M. Trudeau disait simplement qu'il fallait laisser les événements suivre leur cours. Nous siégerons peut-être plus longtemps que nous ne le pensons. Nous laisserons les Canadiens choisir le prochain gouvernement. Ma décision est déjà prise et mon vote risque de surprendre nombre de mes amis.

Cela étant dit, je pense que nous avons encore le droit de souhaiter « Joyeux Noël » et que nous ne sommes pas encore obligés d'utiliser un autre message ridicule comme « Season's Greetings ». L'année dernière, j'ai posté 200 lettres avec ce message-là. Comme j'ai du respect pour tous les Canadiens, je souhaite Joyeuse Hanoukka à certains et Joyeux Noël à d'autres. Je nous souhaite de redevenir aussi civilisés que nous semblons l'être au moment des adieux.

[Français]

L'honorable Madeleine Plamondon : Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord vous remercier d'avoir appuyé le projet de loi sur lequel j'ai travaillé depuis mon arrivée au Sénat. C'est pour moi une bataille de longue date et j'ai toujours eu à cœur la situation des personnes qui ne gagnent pas beaucoup d'argent.

Je veux également remercier le personnel législatif du Sénat, à qui j'ai souvent demandé conseil et de qui j'ai reçu de très bons conseils.

Des deux côtés de la Chambre aussi, les sénateurs ont été très généreux dans leurs explications. J'ai souvent dérangé le sénateur Prud'homme pour des questions de procédure parce que celle-ci ne m'était pas familière.

Si j'ai pu indisposer quelqu'un au cours des derniers jours, il m'a semblé qu'avec une élection précipitée, le seul moyen à ma disposition était d'utiliser la procédure pour tenter de faire pression afin que, de l'autre côté, on accorde plus d'attention à la substance du projet de loi.

J'ai appris grâce à ces procédures beaucoup de choses. La bataille n'est pas terminée pour ce projet de loi — elle se poursuivra peut- être dans une autre arène — mais j'aimerais qu'on puisse poursuivre, avec toutes les amitiés que j'ai forgées au Sénat, à la prochaine législature.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le Sénat suspend maintenant sa séance jusqu'à l'appel de la présidence. Est- ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je quitte donc le fauteuil. J'invite tous les honorables sénateurs à se rendre dans les appartements du Président pour une réception.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)


(1720)

[Français]

(Le Sénat reprend sa séance.)

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur la Présidente intérimaire informe le Sénat qu'elle a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 25 novembre 2005

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Michel Bastarache, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du Gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 25 novembre 2005 à 16 h 57.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck

L'honorable
   Président du Sénat
      Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le 25 novembre 2005 :

Loi modifiant le Code criminel (traite des personnes) (Projet de loi C-49, Chapitre 43, 2005)

Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et modifiant une autre loi en conséquence (Projet de loi C-53, Chapitre 44, 2005)

Loi régissant l'exploitation des systèmes de télédétection spatiale (Projet de loi C-25, Chapitre 45, 2005)

Loi prévoyant un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs dans le secteur public (Projet de loi C-11, Chapitre 46, 2005)

Loi édictant la Loi sur le Programme de protection des salariés et modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-55, Chapitre 47, 2005)

Loi visant à donner aux Premières Nations la possibilité de gérer et de réglementer l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz ainsi que de recevoir les fonds que le Canada détient pour elles (Projet de loi C-54, Chapitre 48, 2005)

Loi autorisant des paiements dans le cadre de mesures d'aide liées au coût de l'énergie, à la consommation énergétique des habitations et à l'infrastructure du transport en commun et modifiant d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-66, Chapitre 49, 2005)

Loi modifiant la Loi sur les télécommunications (Projet de loi C-37, Chapitre 50, 2005)

Loi modifiant la Loi sur l'exportation et l'importation des diamants bruts (Projet de loi S-36, Chapitre 51, 2005)

Loi visant à reconnaître l'internement de personnes d'origine ukrainienne au Canada pendant la Première Guerre mondiale et à en rappeler le souvenir (Projet de loi C-331, Chapitre 52, 2005)

Loi concernant la réglementation d'entreprises commerciales et industrielles exploitées sur des terres de réserve (Projet de loi C-71, Chapitre 53, 2005)

Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières (Projet de loi C-57, Chapitre 54, 2005)

Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (suppression de la taxe d'accise sur les bijoux) (Projet de loi C-259, Chapitre 55, 2005)

(1730)

[Traduction]

AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose :

Que, nonobstant les ordres adoptés par le Sénat les 23 et 25 novembre 2005, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 29 novembre 2005, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.).

(Le Sénat s'ajourne au mardi 29 novembre 2005, à 14 heures.)

Annexe