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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 24

Le jeudi 15 juin 2006
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Présidente intérimaire


LE SÉNAT

Le jeudi 15 juin 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA STRATÉGIE CANADIENNE DE LUTTE CONTRE LES AVC

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, hier, j'ai eu le plaisir d'être l'hôte d'une conférence de presse pour annoncer la Stratégie canadienne de lutte contre les AVC au nom du Réseau canadien contre les accidents cérébrovasculaires et la Fondation des maladies du coeur du Canada — deux organisations dont je respecte grandement le travail. Le Réseau canadien contre les accidents cérébrovasculaires est un réseau de centres d'excellence et une organisation de recherche de premier plan. Ces deux organisations ont uni leurs efforts pour élaborer la Stratégie canadienne de lutte contre les AVC, un plan pour aider toutes les provinces à offrir d'ici 2010 aux patients un meilleur accès et de meilleurs résultats quant à la prévention des AVC, aux soins et à la réadaptation qu'ils nécessitent.

L'organisation des soins pour obtenir de meilleurs résultats est un domaine que je connais fort bien. Dans mon propre travail, j'ai pu voir ce que les progrès en matière de prévention et de traitements des maladies du coeur peuvent apporter aux patients, à leurs amis et à leur famille. Il est essentiel que nous utilisions les meilleures recherches et connaissances et organisions nos systèmes de santé pour veiller à obtenir les meilleurs résultats. Avec le vieillissement de la population et l'augmentation des coûts de santé, nous n'avons pas le choix. Nous devons agir maintenant pour trouver de meilleures façons, plus efficaces, de protéger la santé des Canadiens aujourd'hui et à l'avenir.

(1335)

L'accès généralisé à des soins coordonnés pour les victimes d'AVC pourrait prévenir plus de 160 000 AVC au Canada et empêcher que 60 000 patients ne deviennent invalides. On pourrait ainsi économiser environ 8 milliards de dollars en coûts de santé généraux au cours des 20 prochaines années. Les mesures prévues comprennent des services coordonnés de soins, le recours à des anticaillots, un meilleur accès aux services de réadaptation et une meilleure sensibilisation de la population et des travailleurs de la santé aux signes avant-coureurs ou aux symptômes d'un AVC. L'objectif ultime est de veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à des soins coordonnés en matière d'AVC d'ici 2010.

Les réalisations de ce mouvement jusqu'à maintenant ont été remarquables. Pour la première fois dans l'histoire médicale, on peut renverser totalement les effets d'importants AVC et empêcher ainsi que des patients ne souffrent d'une invalidité. Mieux encore, on prévient un grand nombre d'AVC.

[Français]

Honorables sénateurs, veuillez reconnaître avec moi l'énorme et remarquable travail accompli et féliciter toutes les personnes concernées, particulièrement les Drs Hakim et Sharma et Mme Sally Brown.

[Traduction]

ÉLARGIR LE DIALOGUE : ÉLIMINER LE RECOURS AUX ENFANTS-SOLDATS

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, le 12 juin était la Journée mondiale contre le travail des enfants. La convention no 182 de l'Organisation internationale du Travail sur l'élimination des pires formes de travail des enfants, ratifiée par le Canada en 1999, prévoit ce qui suit :

Aux fins de la présente convention, l'expression les pires formes de travail des enfants comprend :

a) toutes les formes d'esclavage ou pratiques analogues, telles que la vente et la traite des enfants, la servitude pour dettes et le servage ainsi que le travail forcé ou obligatoire, y compris le recrutement forcé ou obligatoire des enfants en vue de leur utilisation dans des conflits armés;

De plus, le paragraphe d) englobe :

d) les travaux qui par leur nature ou les conditions dans lesquelles ils s'exercent, sont susceptibles de nuire à la santé, à la sécurité ou à la moralité de l'enfant.

Il existe donc un lien clair entre le travail des enfants et les enfants-soldats. Il existe également un lien entre les enfants-soldats et la perpétuation de la violence. L'un des objectifs prioritaires qui guident le Canada dans ses actions sur la scène internationale est celui de bâtir un monde plus sûr, aussi bien que de protéger les enfants et les populations vulnérables de la violence qui leur est faite.

Je suis heureux de vous informer que mon bureau, en collaboration avec le sénateur Zimmer, des partenaires au Canada et aux États-Unis comme UNICEF Canada, l'Université de Winnipeg, Search for Common Ground, Displaced Children et Orphan's Fund de la famille USAID, va mettre en oeuvre un projet à long terme dont l'appellation est : « Élargir le dialogue : éliminer le recours aux enfants-soldats ».

Les enfants-soldats constituent le système d'armement à technologie rudimentaire le plus perfectionné qui existe aujourd'hui dans le monde. Les enfants-soldats constituent le nouveau phénomène de notre époque. L'objectif essentiel de l'initiative consiste à mettre au point un ensemble d'outils qui pourront servir à empêcher le recrutement d'enfants et leur intégration à des groupes armés.

Environ 300 000 enfants sont utilisés dans le monde comme soldats dans des théâtres de conflits mortels. Graça Machel, l'épouse de Nelson Mandela, a agi comme chef de file sur cette question. Elle a évalué dans ses études que, au cours des cinq dernières années, près de deux millions d'enfants ont été tués dans de tels conflits. Très peu de ceux qui sont blessés survivent, puisqu'ils sont tout simplement abandonnés dans la brousse.

Ces enfants, qui ont tous moins de 18 ans, selon la norme du protocole facultatif sur les droits de l'enfant, sont devenus des soldats de la ligne de front comme participants à des groupes armés, et ils exercent diverses fonctions : ils transportent des armes, font la cuisine, servent d'esclaves sexuels et de femmes de brousse.

La participation à l'événement Gulu Walk Day le 23 octobre 2005 montre que les Canadiens exigent que l'on mette fin à l'utilisation d'enfants comme instruments de guerre. Depuis 1987, les traités et les résolutions du Conseil de sécurité n'ont pas suffi pour améliorer le sort de ces enfants. L'écart grandissant entre la réalité et les engagements internationaux a de quoi nous alarmer.

L'activité « Élargir le dialogue : éliminer le recours aux enfants- soldats » comporte trois phases. Durant la première, les partenaires tiendront un atelier à l'Université de Winnipeg afin de réunir les groupes d'intervenants pertinents, d'anciens enfants-soldats et des commandants militaires. La deuxième phase consistera en une simulation de jeu de guerre où un petit groupe d'experts mettra au point des instruments novateurs devant servir dans un pays donné pour neutraliser ce système d'armes. Durant la troisième phase, les partenaires mettront les outils en application. Nous allons nous rendre sur le terrain et mettre les outils en application pour faire cesser l'utilisation d'enfants dans le conflit qui s'y déroule.

(1340)

Cette approche multidimensionnelle se caractérise par le recours aux militaires pour mettre fin à cette pratique. Nous examinerons pourquoi les commandants se servent d'enfants-soldats. Quels avantages militaires présente l'utilisation des enfants pour les commandants? Quelle est la philosophie derrière l'utilisation des enfants?

Nous devons arrêter et éliminer cette pratique qui fait des enfants des instruments de guerre.

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune des participants au Programme d'études des hauts fonctionnaires parlementaires de l'Assemblée nationale de l'Afghanistan. Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

LES REVENUS AGRICOLES

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, dans les derniers mois, Statistique Canada a publié des chiffres alarmants concernant le revenu des agriculteurs canadiens, comme le sénateur Hays nous le disait il y a quelques jours.

Deux ans de sécheresse et des barrières commerciales imposées à nos agriculteurs en raison de la crainte de l'ESB ont eu pour effet que, en 2005, le revenu net des agriculteurs de l'Alberta ne s'élevait qu'à 50 p. 100 de celui de 2004. Au Manitoba, le revenu net a diminué de près de 40 p. 100.

Parallèlement, la hausse du coût du combustible a fait augmenter les dépenses d'exploitation des agriculteurs de près de 2 p. 100. Également en 2005, le revenu agricole total net a diminué de 35,8 p. 100 par rapport au revenu de 2003, et ne s'élevait qu'à 2,6 milliards de dollars. Les agriculteurs canadiens ont de grandes difficultés. Selon Statistique Canada, les rentrées de fonds du premier trimestre étaient à leur niveau le plus bas en dix ans. Si la tendance se maintient, le Canada perdra des milliers de ces fermes familiales qui ponctuent nos paysages d'un océan à l'autre. On ne peut pas demander à nos agriculteurs de continuer à travailler en faisant des bénéfices négligeables ou inexistants, ou pire, en accumulant une dette qu'ils ne pourront jamais rembourser. Les exploitations agricoles du Canada ne devraient pas être un milieu dont les exploitants voient leurs perspectives d'avenir s'amenuiser.

Au gouvernement fédéral, nous devons nous demander si les distinctions entre sciences, technologie, santé, industrie, agriculture, énergie et environnement ont encore du sens. Nous avons une chance de régler la crise actuelle en adoptant une approche plus intégrée pour traiter le problème de la pauvreté des agriculteurs et des gens des régions rurales.

L'agriculteur canadien ne veut pas être le dernier de sa génération. Dans des endroits comme le comté de Leeds et le comté de Frontenac, beaucoup de fermes sont au même endroit et exploitées par les mêmes familles depuis des centaines d'années. Nous avons le devoir envers ces gens d'alléger leurs problèmes constants en travaillant, tous les partis ensemble, à mettre au point des solutions innovatrices et réalisables pour nos compatriotes.

LES PROPOS DU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR LE TAUX DE CRIMINALITÉ

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, il y a deux semaines, l'honorable Vic Toews a exprimé des propos douteux sur les taux de criminalité en général, et à Vancouver en particulier. Bien que le ministre de la Justice ait une connaissance personnelle du système de justice pénale, ayant été accusé et reconnu coupable d'une infraction au Manitoba, il est évident qu'il manque d'expérience quant à la façon dont il faut lire ou interpréter correctement des statistiques.

Il a dit, à tort, que le taux de criminalité de Vancouver était semblable à celui de la ville de New York. Il est arrivé à cette conclusion en comparant des données qui ne sont pas comparables. Les statistiques sur les crimes avec violence étaient exprimées, dans les deux cas, sur une base de 100 000 personnes. Toutefois, en Colombie-Britannique, toutes les voies de fait, de niveau 1 à niveau 3, sont incluses dans les statistiques sur les crimes avec violence, tandis qu'à New York, seules sont comptées celles qui sont graves. En outre, les statistiques sur les crimes avec violence commis à Vancouver comprennent toutes les agressions sexuelles, de niveau 1 à niveau 3, tandis que celles pour New York se limitent au viol par contrainte.

En plus de fonder la plupart de ses arguments sur des statistiques erronées, le ministre de la Justice a tenu des propos injustes décrivant Vancouver comme étant une ville où « les gens aiment vivre parce que le climat y est doux et les peines légères ».

Étant donné que, ces quatre dernières années, Vancouver s'est classée parmi les trois villes du monde où il fait le meilleur vivre, contrairement à Winnipeg, et que de nombreuses statistiques et analyses des dernières années contredisent entièrement les propos de M. Toews, j'ai de sérieux doutes quant à l'exactitude des chiffres que cite le ministre de la Justice.

En lançant cette attaque mal informée contre une ville canadienne comme Vancouver qui, de surcroît, se prépare à accueillir le monde en 2010, le ministre de la Justice a fait preuve d'un grand manque de diplomatie et de jugement. Cette mésinformation nuit au commerce, aux agents de police, aux représentants élus locaux de toute allégeance et à l'industrie du tourisme. J'encourage instamment tous les députés de la Chambre et tous les sénateurs à bien réfléchir avant de tenir des propos licencieux. J'aimerais que le ministre retire publiquement ses paroles. Vancouver est non seulement une des plus belles villes d'Amérique du Nord, c'est aussi une des plus sûres.

La prochaine fois que M. Toews sera à Vancouver, je l'encourage, au lieu de calomnier les agents de police, à prendre le temps de leur parler pour qu'il puisse comprendre que ce sont eux qui travaillent sans répit pour faire de Vancouver une ville vraiment formidable.

(1345)

[Français]

LE RÔLE DES RELIGIONS ET LES DROITS DE LA PERSONNE

L'honorable Claudette Tardif : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de vous faire part qu'une conférence internationale intitulée : « Pour la paix dans le monde : Le rôle des religions et des droits de la personne », présentée par le Centre John Humphrey pour la paix et les droits de la personne, se tiendra du 20 au 22 octobre prochain à Edmonton en Alberta. J'ai accepté de coprésider cette conférence avec un de nos ex-collègues, l'honorable Doug Roche.

En tant que Canadiens, nous vivons au sein d'une société multiculturelle et diverse. Nous devons donc nous pencher sur des questions liées aux diversités religieuses, linguistiques, culturelles, ethniques et raciales qui composent notre pays. Afin de faire face aux défis associés à une société diverse, il est primordial de discuter du rôle important que jouent les représentants des différentes religions et les défenseurs des droits de la personne. Il est temps que les collectivités spirituelles affirment que les principales religions encouragent l'essence de la culture de la paix.

[Traduction]

La conférence « Pour la paix dans le monde : Le rôle des religions et des droits de la personne » servira de cadre pour la discussion et la concertation en faisant fond sur le message fondamental de paix commun à la plupart des croyances religieuses et à la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Les participants et les conférenciers invités comme nos collègues le sénateur Roméo Dallaire et le sénateur Mobina Jaffer, Lloyd Axworthy, Ovide Mercredi, Lloyd Robertson, le général Jean de Chastelain, pour n'en nommer que quelques-uns, examineront le rôle des religions et des droits de la personne dans la consolidation de la paix dans le monde.

Cette conférence est destinée aux dirigeants et aux membres des communautés religieuses ainsi qu'à tous ceux que préoccupent la recrudescence de l'intolérance, la violence et l'injustice dans la société en général.

[Français]

Nous avons besoin de conférences comme celle-ci pour stimuler le débat public au sujet de la paix dans le tissu social du Canada et d'autres pays. Je vous encourage ainsi, honorables sénateurs, à promouvoir cette conférence dans vos communautés et à continuer d'être des porte-parole et des promoteurs de la tolérance, de l'ouverture, du dialogue et de la justice sociale.

J'espère que vous pourrez participer à cette conférence importante, qui arrive à un moment opportun dans le contexte actuel. De plus amples informations sont disponibles par l'entremise de mon bureau ainsi qu'à la salle de lecture du Sénat.


[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

LA LOI SUR LES PROGRAMMES DE COMMERCIALISATION AGRICOLE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Joyce Fairbairn, présidente du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le jeudi 15 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur les programmes de commercialisation agricole, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 13 juin 2006, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

La présidente,
 JOYCE FAIRBAIRN

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Gustafson, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1350)

PROJET DE LOI SUR L'ABROGATION DES LOIS

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Donald H. Oliver, président du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 15 juin 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 31 mai 2006, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec l'amendement suivant :

Page 2, article 5 : Substituer dans la version anglaise, à la ligne 5, ce qui suit :

« provision that is necessary for the amended provision to have ef- ».

Respectueusement soumis,

Le président,
DONALD H. OLIVER

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Oliver, le projet de loi est inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR L'IMMUNITÉ DES ÉTATS LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable David Tkachuk présente le projet de loi S-218, Loi modifiant la Loi sur l'immunité des États et le Code criminel (recours civils des victimes d'actes terroristes).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après- demain.)


PÉRIODE DES QUESTIONS

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

L'ACQUISITION DU COMPLEXE JDS UNIPHASE

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Le nouveau gouvernement a promis à maintes reprises une plus grande transparence dans les achats gouvernementaux pour faire en sorte que les contribuables aient ce qu'il y a de mieux pour leur argent. Cependant, cette promesse du gouvernement ressemble à toutes les autres paroles creuses des conservateurs lorsqu'on considère l'intention du gouvernement de louer le complexe JDS Uniphase, qui est vacant et dont la superficie atteint un million de pieds carrés. Cela équivaut à un édifice de 40 à 50 étages. C'est énorme.

On nous dit que le gouvernement a l'intention de faire l'acquisition de cet édifice sans appel d'offres à un coût d'environ 600 millions de dollars, mais les détails ne seront connus que lorsque l'entente sera signée. Autrement dit, faites-nous confiance.

(1355)

Est-ce là ce que le gouvernement appelle un processus d'appel d'offres ouvert et transparent? Je ne dis pas nécessairement que ce n'est pas une bonne affaire, mais le ministre est-il disposé à dévoiler les détails de cette entente qui, selon ce qu'on pouvait lire aujourd'hui dans l'Ottawa Citizen, expire aujourd'hui même?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. Je suis heureux qu'il ait parlé de responsabilité et de transparence parce que ce sont là des traits caractéristiques de notre gouvernement. Le protocole d'entente que TPSGC a signé avec le propriétaire devait expirer aujourd'hui. Je suis heureux d'informer le Sénat que le ministère, après un examen approfondi de ce dossier, a décidé de se retirer de l'offre.

Le gouvernement était prêt à fournir à la GRC les locaux dont elle a besoin dans un édifice qui lui convient pour faire son travail, compte tenu des sommes accrues qu'il s'est engagé à investir dans la GRC. Cependant, les modalités de cette transaction n'étaient pas satisfaisantes, ce dont le ministère a informé les propriétaires.

Le sénateur Smith : Comme le ministre le sait sans doute, une motion a été adoptée hier par le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Cette motion recommande que l'achat ou la location de toute propriété importante, y compris cette propriété en particulier, fasse l'objet d'un appel d'offres. Le Sénat peut-il tenir pour acquis qu'on procédera désormais de cette manière?

Le sénateur Fortier : Comme l'honorable sénateur le sait, la démarche a commencé alors que le gouvernement précédent était au pouvoir. J'ai hérité d'un dossier dans lequel on s'activait déjà depuis plusieurs mois lorsque le gouvernement a été assermenté. Je suis au courant de la motion adoptée à l'autre endroit. Lorsque j'ai comparu devant le comité des Communes la semaine dernière, j'ai dit à quelques députés de l'opposition que, de manière générale, je suis entièrement d'accord pour dire que TPSGC devrait étudier plusieurs offres pour l'achat ou la location de toute propriété. Le comité a reconnu toutefois qu'il peut y avoir des circonstances particulières. Par exemple, si l'État loue déjà des locaux dans un immeuble, il peut être plus rationnel de renouveler le bail au même endroit.

Dans le cas d'un grand immeuble comme celui dont nous discutons, la superficie peut être de plusieurs centaines de milliers de pieds carrés. Les professionnels de TPSGC connaissent bien le marché dans certains centres urbains du Canada, et le gouvernement agirait en mauvais gestionnaire s'il les obligeait à ne jamais considérer une soumission spontanée. Pour le bien des contribuables, l'État devrait envisager toutes les options et peut- être que, en fin de compte, c'est une soumission spontanée qui pourrait être la meilleure.

VISITEUR À LA TRIBUNE

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je signale aux honorables sénateurs la présence à la tribune de notre ex-collègue et ami, l'honorable sénateur Kroft. Je lui souhaite la bienvenue.

Des voix : Bravo!

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LA POSSIBILITÉ D'AVOIR RECOURS À LA COMMERCIALISATION MIXTE

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Mardi, le Comité de l'agriculture a entendu le témoignage de la Commission canadienne du blé, qui était représentée principalement par le président de son conseil d'administration, M. Ken Ritter.

L'un des énoncés les plus concis de la position du gouvernement concernant la Commission canadienne du blé est sorti de la bouche du ministre Strahl le 7 juin, au cours de la période des questions à l'autre endroit. Voici ce qu'a dit le ministre :

Pendant la campagne électorale [...] nous avons [...] déclaré que notre parti croyait que la Commission canadienne du blé avait un bel avenir devant elle. Nous avons parlé de système de commercialisation mixte où davantage d'agriculteurs auraient le choix.

Autrement dit, le gouvernement a l'intention de mettre fin aux meilleures activités de vente de la Commission canadienne du blé.

Premièrement, madame l'honorable leader pourrait-elle me dire si j'ai raison, compte tenu de la déclaration du ministre Strahl, qui correspond à la plate-forme du Parti conservateur?

Deuxièmement, quand le gouvernement a-t-il l'intention de procéder dans ce dossier et de quelle manière?

(1400)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Hays de sa question. Je suis au courant des déclarations du ministre Chuck Strahl relativement à la Commission canadienne du blé. Je vais simplement prendre note de la question du sénateur qui voudrait savoir quand le gouvernement pourrait faire d'autres annonces relativement à la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Hays : Honorables sénateurs, j'aimerais poursuivre sur la question de savoir comment. Devant le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, la Commission du blé tenait à faire savoir au comité et au Sénat qu'elle avait mené une recherche innovatrice afin de connaître le point de vue des agriculteurs, en sondant 1 300 agriculteurs en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. Selon près de neuf agriculteurs sondés sur dix, toute décision visant à modifier la fonction de guichet unique de la Commission canadienne du blé devrait être prise par les agriculteurs et avoir préalablement fait l'objet d'un référendum. Madame le ministre peut-elle confirmer si le gouvernement envisage la tenue d'un référendum dans le cadre d'un quelconque processus visant à abolir la fonction de guichet unique de vente?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je suis au courant du rapport auquel le sénateur fait référence, mais ma réponse est la même que la première que j'ai donnée. Je demanderai au ministre Strahl quels sont ses plans à cet égard et je communiquerai sa réponse au sénateur et au Sénat.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LE FINANCEMENT FUTUR

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, en tant que guichet unique de vente, la Commission canadienne du blé a fermé ses comptes pour toutes les céréales à la clôture de la campagne agricole. Le résultat est qu'elle n'a pas de capital.

Le ministre Strahl affirme que la Commission du blé a un bel avenir devant elle. On ne peut que supposer qu'il veuille dire qu'elle a un bel avenir en tant que compagnie céréalière quelconque. De toute façon, cela est impossible si elle n'a pas de capital. D'autres commissions du blé comme l'Australian Wheat Board ont connu un parcours semblable.

Je tiens à ajouter à la liste des questions une demande de renseignements relativement à une aide financière que le gouvernement du Canada pourrait apporter à la Commission du blé. Les propos du ministre Strahl présagent-ils ou indiquent-ils que le gouvernement serait prêt à fournir une aide financière à la Commission canadienne du blé afin de l'aider à se restructurer si les résultats d'un référendum appuyaient l'abolition de la fonction de guichet unique de vente, par exemple?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Bien sûr, le sénateur répond toujours avec facilité à bon nombre de ces questions liées à l'agriculture et il possède beaucoup de connaissances. Je sais également que le ministre Strahl est compétent et qu'il est un homme de parole. Je ne contesterais aucun propos qu'il a tenu publiquement à ce sujet. Qu'il me suffise de dire que, lorsque le sénateur Hays me pose ces questions, je suis impressionnée par la compétence avec laquelle le ministre Strahl, ses collaborateurs du ministère et leur personnel fournissent rapidement des réponses longues et détaillées. J'apprends moi-même des choses d'eux lorsque je lis les réponses avant qu'elles ne soient déposées au Sénat.

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LA POSITION DU QUÉBEC

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et porte sur les échanges que nous avons eus au cours des deux dernières semaines sur la question du Protocole de Kyoto.

La ministre comprendra ma surprise, ma consternation, voire ma stupéfaction ce matin de lire dans les grands journaux du Québec qu'il y a eu un silence total entre Québec et Ottawa sur ce sujet depuis le 23 janvier, selon une demande d'accès à l'information couvrant la période du 23 janvier au 2 juin.

Silence total entre Québec et Ottawa : Aucune correspondance écrite, officielle ou officieuse n'a été échangée entre les deux gouvernements.

Pourtant, le 2 mai dernier, à l'autre endroit, la ministre de l'Environnement, sa collègue au conseil des ministres, a dit, et je cite :

Les provinces feront directement partie de notre solution canadienne, les Canadiens passeront avant tout et le Québec fait partie de ce plan.

Comment la ministre peut-elle réconcilier cette affirmation de sa collègue avec la réalité documentaire?

(1405)

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Fox de sa question.

Il est difficile de répondre à cette question. Je n'ai aucune idée des renseignements qui ont été demandés dans le cadre d'une demande présentée conformément aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Quoi qu'il en soit, comme je l'ai souligné dans des réponses précédentes, madame le ministre Ambrose travaille extrêmement fort à ce dossier. Elle fait des consultations très étendues.

En ce qui concerne la demande précise d'information, il faudrait d'abord que je sache quelle information a été demandée et, ensuite, ce qui fait, selon les journaux, que cette réponse tarde apparemment à être donnée.

[Français]

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LE PROGRAMME DE RECHANGE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs j'ai une question complémentaire à l'intention du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en sa qualité de ministre responsable de la métropole, où les questions environnementales sont d'une grande importance et où plusieurs projets attendent la collaboration entre le fédéral, les provinces et les municipalités.

Néanmoins, pour revenir à la réponse qui vient d'être faite, je suis très heureux de donner au leader du gouvernement au Sénat une copie de la lettre du Bureau du Conseil privé, qui confirmait l'absence totale de communication, à quelque niveau que ce soit, entre les deux niveaux de gouvernement, malgré le fait qu'on parle de solution « made in Canada » à laquelle le Québec participera.

Ma question pour le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux est la suivante : comme il le sait, le gouvernement dont il fait partie a déjà mis au rebut une entente sur l'environnement, à savoir celle avec l'Ontario, et indiqué au gouvernement du Québec qu'il ne pouvait plus compter sur le projet d'entente de 328 millions de dollars conclu par le gouvernement précédent pour des projets environnementaux. Le ministre peut-il dire, le jour même où le gouvernement Charest dépose son plan pour atteindre les objectifs de Kyoto, s'il pourrait conseiller à son gouvernement de tirer avantage de la grande réunion du conseil des ministres à la Citadelle en fin de semaine prochaine pour annoncer à nouveau que le Québec fait partie de son plan national et recommencer les négociations sur les 328 millions de dollars, qui étaient destinés à des projets précis dans le domaine de la lutte contre les gaz à effet de serre?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Fox de sa question. En préambule, j'aimerais clarifier ces questions. Je ne serais pas surpris de voir qu'il n'y a pas de correspondance entre les deux gouvernements. Contrairement à ce qui se passait avant, les gouvernements se parlent, alors que, avec le gouvernement précédent, on le sait, il fallait qu'ils s'écrivent. On se souvient très bien des problèmes du ministre de l'Environnement de l'époque avec celui du Québec, pour ne pas les nommer, MM. Dion et Mulcair, qui n'étaient plus capables de se parler; il fallait qu'ils s'envoient des lettres. Avec nous, les gens se parlent. Les communications entre les deux niveaux de gouvernement sont extraordinaires et à cet égard, je veux vous rassurer.

En ce qui a trait à Montréal, vous le savez, j'y étais la semaine dernière; j'ai inauguré un nouvel édifice écologique, l'édifice Normand-Maurice, à Montréal, sur la rue Bel-Air. C'est le genre d'annonces que je fais régulièrement, j'en ai fait une ici à Ottawa, un toit vert sur l'édifice C. D. Howe; on va également ouvrir un nouvel édifice écologique et énergétique à Charlottetown.

Je veux donc rassurer le sénateur : il y a énormément de gestes concrets qui se posent au Québec et au pays, qui rassurent les Canadiens et les Canadiennes sur l'engagement de ce gouvernement envers la lutte contre les gaz à effet de serre.

Le sénateur Fox : Honorables sénateurs, le ministre peut-il nous assurer que, à un moment donné, ces pourparlers dont il fait part entre deux niveaux de gouvernement — et si c'est le cas je m'en réjouis personnellement — prendront la forme d'engagements écrits? Car, comme il le sait, les paroles s'envolent, les écrits restent.

Le sénateur Fortier : Honorables sénateurs, je veux rassurer le sénateur : lorsqu'il y aura une entente, elle ne sera pas rendue publique par un communiqué de presse, ce sera une entente plus substantielle. Les gouvernements se parlent, nous ne parlons pas juste avec le Québec. Notre gouvernement a des discussions avec tous les autres gouvernements provinciaux, sur ce sujet et sur d'autres sujets, et quand nous aurons des annonces à faire, bien entendu, nous en informerons la Chambre.

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES ET LE DÉVELOPPEMENT DU NORD

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES SUR LES QUESTIONS AUTOCHTONES—LE FINANCEMENT D'INITIATIVES

L'honorable Robert W. Peterson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Lors d'une réunion que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes a tenue le 10 mai, on a interrogé un haut représentant du ministère des Finances au sujet du financement de l'accord de Kelowna. Il a confirmé que le gouvernement actuel a décidé expressément de financer les questions autochtones d'une façon différente par rapport aux engagements pris par le gouvernement précédent et que cette décision a permis de libérer des fonds d'environ 5 milliards de dollars.

Comme nous l'avons dit ici mardi, les fonds devant être affectés à l'accord de Kelowna avaient été officiellement mis de côté par le gouvernement précédent. Il est un fait que, lorsque des fonds sont officiellement mis de côté, seul le premier ministre ou le ministre des Finances peuvent modifier cette mise de côté. Nous savons que ni l'ancien premier ministre, ni l'ancien ministre des Finances n'ont pris cette décision.

(1410)

Qui, dans le gouvernement actuel, a pris cette décision? Est-ce le premier ministre ou le ministre des Finances?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie l'honorable sénateur de cette question. On ne peut prendre une décision lorsqu'il n'y a rien à décider. Comme je l'ai déjà dit, il n'y avait pas de cadre financier pour l'accord de Kelowna. Après 13 ans d'inaction, il y a des questions importantes à régler avec nos collectivités autochtones. Je suis persuadée que le ministre Prentice et le gouvernement, comme l'indique le budget, prendront ces questions au sérieux. Le gouvernement mettra tout en œuvre pour améliorer la qualité de vie des populations autochtones. On verra qu'en peu de temps nous aurons obtenu beaucoup plus de résultats que ce qui a été obtenu au cours des 13 dernières années.

Le sénateur Peterson : Le gouvernement parle régulièrement de son engagement envers la transparence et la responsabilité. Les Canadiens ont le droit de savoir qui a autorisé la suppression des fonds qui avaient été promis aux peuples autochtones. Est-ce le premier ministre ou le ministre des Finances?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, dans le préambule de sa question, le sénateur Peterson a déclaré que cette réponse a été donnée par un fonctionnaire devant le Comité des finances de la Chambre des communes. Il faudrait que je lise le texte exact de la question et de la réponse, mais je m'empresse de faire remarquer qu'un gros montant d'argent a été mis de côté pour les Autochtones dans le budget, lequel a obtenu l'appui unanime de la Chambre des communes, et nous en remercions les députés de l'opposition.

LE CABINET

LA REPRÉSENTATION DE L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, le 6 avril, j'ai demandé pourquoi le gouvernement conservateur n'a pas nommé un sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard qui nous représenterait à la table du Cabinet. À ce moment-là, madame le leader du gouvernement au Sénat a indiqué qu'elle transmettrait mes préoccupations au premier ministre. S'est-elle entretenue avec le premier ministre? Dans l'affirmative, que lui a-t-il répondu?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai discuté de ce point avec le premier ministre et celui-ci m'a répondu que le Sénat était actuellement saisi du projet de loi en cause, soit le projet de loi sur la durée du mandat des sénateurs. Des réformes doivent être apportées au Sénat et ces modestes mesures ne seront qu'un premier pas.

L'Île-du-Prince-Édouard est bien représentée au Cabinet par Peter MacKay. Un précédent a été créé à cet égard il y a quelques années, alors que tous les députés de l'Île-du-Prince-Édouard étaient conservateurs dans un gouvernement libéral. Cette province a été représentée par l'honorable Don Jamieson, de Terre-Neuve-et- Labrador.

Le sénateur Callbeck : Honorables sénateurs, cela ne répond pas à ma question. Qu'est-ce que la loi sur la durée du mandat des sénateurs a à voir avec une représentation de l'Île-du-Prince- Édouard au Cabinet?

L'Île-du-Prince-Édouard doit être représentée à temps plein au Cabinet par une personne de cette province et non par un ministre à temps partiel comme Peter MacKay, qui a bien d'autres choses sur les bras.

Les conséquences de cette représentation à temps partiel assurée par un ministre se sont fait sentir au cours des derniers mois. Par exemple, le gouvernement n'a pas donné suite à l'annonce de 30 millions de dollars pour l'installation d'un câble de transport électrique entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick. Il a également annulé les 5,8 millions de dollars qui avaient été prévus pour le Confederation Centre. Nous n'avons pas reçu notre part des quotas supplémentaires accordés pour la pêche crevettière et ce ne sont là que quelques exemples. Il y a toutefois une question qui se pose. Comment le premier ministre peut-il justifier la nomination du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux au Sénat pour que les gens de Montréal puissent être représentés au Cabinet alors qu'il n'en a pas fait autant pour les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard?

(1415)

Le sénateur LeBreton : Je vous remercie, sénateur Callbeck. Je vous répliquerais que les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard sont très bien représentés au Cabinet par l'honorable Peter MacKay. Je vais prendre note de la liste de cas que madame le sénateur a mentionnés dans son préambule et je lui donnerai une réponse précise sur l'état de chacun.

Une voix : Nous avons besoin de cornes de brume.

Le sénateur LeBreton : En ce qui a trait aux cas que madame le sénateur Callbeck a énumérés, je dois d'abord établir s'il s'agit de promesses électorales faites par le gouvernement précédent à l'égard de l'Île-du-Prince-Édouard ou si ce sont des travaux qui avaient été effectivement prévus.

[Français]

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LA POSITION DU QUÉBEC—LA RECONNAISSANCE DES ENTENTES AVEC LES GOUVERNEMENTS

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux en sa capacité de ministre de la région de Montréal.

Étant donné que le gouvernement Harper a laissé tomber ses engagements dans le cadre du Protocole de Kyoto, mais que le gouvernement du Québec a compris l'urgence d'atteindre les cibles du Protocole de Kyoto et lance son propre plan, le ministre peut-il au moins garantir que tous les projets de son ministère à Montréal respecteront les exigences du plan du gouvernement Charest?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, en ce qui a trait aux projets de mon ministère, comme l'honorable sénateur le sait, nous avons une politique instaurée depuis le 1er avril dernier concernant l'approvisionnement. Nous insistons pour que les fournisseurs de l'État aient des politiques vertes.

Quand aux immobilisations — j'y faisais d'ailleurs référence tout à l'heure — j'ai inauguré un nouvel immeuble sur la rue Bel-Air, dans le sud-ouest de Montréal. Cet immeuble respecte les nouvelles normes de transformation d'immeubles en ce qui a trait aux économies d'énergie et d'eau. Cela fait partie du programme vert du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

Quant à nos politiques d'approvisionnement et à nos politiques d'immobilisation, nous avons des règles internes et, bien entendu, nous continuons à les suivre.

Le sénateur Fraser : Honorables sénateurs, il semble que la réponse à ma question, c'est peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

Je rappelle au ministre qu'il y a quelque 15 jours, le ministre québécois de l'Environnement, M. Béchard, a même dit que si le Québec n'arrive pas à respecter les objectifs du Protocole de Kyoto, ce sera la faute du gouvernement fédéral, qui devra en subir les conséquences.

En l'absence d'un plan global fédéral, le ministre peut-il au moins s'engager à respecter non pas les objectifs internes de son ministère, qui sont sans doute excellents, mais une intégration au plan québécois que le gouvernement Charest a eu l'initiative et le courage de lancer?

Le sénateur Fortier : Honorables sénateurs, l'honorable sénateur m'a posé la question concernant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, et je lui ai répondu. Ce n'était pas peut-être que oui, peut-être que non. Le ministère a des règles très importantes sur l'écologisation. Nous allons continuer à les suivre. Je ne peux être plus clair à ce sujet.

En ce qui concerne le plan de la province de Québec ou d'une autre province, il faut être respectueux des politiques des provinces et de leurs énoncés de politique. En tant que Québécois, je suis respectueux des énoncés de politique de mon gouvernement provincial.

Le gouvernement fédéral, toutefois, a aussi des responsabilités et a le droit d'avoir un plan d'action. Je l'ai déjà dit au Sénat, on a le droit d'avoir des divergences d'opinions entre deux gouvernements à ce stade-ci sur un sujet comme celui-là. Je ne pense pas que ce soit catastrophique. Cela fait partie du débat qu'on doit tenir au Canada et je m'en réjouis. Je ne veux pas vivre dans un pays où il n'y a qu'une seule opinion et une seule vision. Cela ne vient donc pas me catastropher dans mon quotidien que la province de Québec ait des perspectives qui peuvent paraître différentes des nôtres.

(1420)

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

L'ÉTAT DU PROGRAMME D'ALPHABÉTISATION

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Plusieurs programmes viennent en aide aux gens qui sont aux prises avec de sérieux problèmes d'alphabétisation. Ces programmes aident de nombreux groupes d'un bout à l'autre du pays.

Depuis un certain temps, on remarque qu'aucun projet de la sorte n'a été approuvé. Le gouvernement a-t-il l'intention de continuer à offrir à la population ces programmes qui sont très utiles?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Je m'attendais à une question sur les programmes d'alphabétisation de la part du sénateur Fairbairn il y a un mois et demi environ. Je vais simplement prendre note de la question et me renseigner sur la situation du programme d'alphabétisation.

[Français]

Le sénateur Robichaud : Honorables sénateurs, madame le ministre devrait chercher à savoir ce qui retient le projet présenté par le Comité de soutien aux personnes dyslexiques de Kent. On me dit que le document repose sur le bureau de la ministre depuis un certain temps.

Le projet en question a été structuré de façon à respecter toutes les exigences du programme. Ces gens attendent toujours et si une réponse tarde à venir, tous leurs efforts auront été vains et ils ne pourront plus continuer leur travail.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Nombre de programmes étaient sur le pupitre des ministres lorsqu'ils ont été assermentés il y a quelques mois. Il n'est que juste qu'on laisse le temps aux nouveaux ministres d'examiner avec soin tous les dossiers qu'ils ont en main. Il n'est pas déraisonnable de s'attendre à ce qu'ils n'aient pas donné le feu vert encore à ces programmes, qu'ils soient bons ou qu'ils requièrent un examen plus poussé. Nous ne devrions pas croire qu'il y a eu des délais indus. Ces ministres doivent examiner une foule de dossiers, mais en ce qui concerne celui que le sénateur a soulevé, je vais certainement m'informer de l'état de la situation.

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

DEMANDE DE RÉPONSE À LA CORRESPONDANCE DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne un certain nombre de questions que j'ai posées sur les recommandations faites par le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense à différents ministères afin de déterminer quels progrès avaient été réalisés dans la mise en œuvre des recommandations.

La demande initiale a été faite en octobre 2005 au gouvernement précédent, et des demandes subséquentes ont été faites en décembre 2005 et en février 2006. J'ai écrit au leader du gouvernement à ce sujet le 30 mai et je lui ai également donné avis de la présente question pour aujourd'hui.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Le sénateur Kenny m'a bien écrit le 30 mai et a joint à sa lettre toutes les lettres qu'il a adressées aux divers ministères, et les pièces jointes étaient datées du 1er juin.

J'ai reçu le tout le 6 juin, soit la semaine dernière. J'ai renvoyé la question aux personnes qui travaillent avec moi au Bureau du Conseil privé, et je m'attends à ce qu'elles m'informent de l'état de la question très bientôt.


(1425)

ORDRE DU JOUR

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je désire parler du projet de loi S-4. Ce projet de loi représente un majestueux recul par rapport à la position que le gouvernement avait d'abord énoncée haut et fort à propos de la réforme du Sénat.

Les partisans d'une réforme du Sénat qui viennent de l'Ouest et, en particulier, de l'Alberta prônent deux objectifs fondamentaux. Le premier ministre — et c'est tout à son honneur — a très bien intégré ces deux objectifs à sa promesse électorale consistant en une réforme substantielle et approfondie du Sénat. Ces deux objectifs étaient, aux dires du premier ministre Harper, de rehausser le caractère démocratique de cette assemblée en instaurant des élections sénatoriales générales et d'améliorer la capacité du Sénat de régler le déséquilibre régional en réattribuant les sièges parmi les régions et peut-être les provinces.

C'était des objectifs louables. C'était une promesse louable, du moins du point de vue d'un Albertain. Malheureusement, en rétrospective, je crois maintenant que ces objectifs ne représentaient qu'une manœuvre politique pour recueillir des votes. Le gouvernement ne s'est nullement engagé à déployer les efforts nécessaires, à négocier et à mener les consultations requises — s'il est possible de tout faire cela — pour concrétiser ce genre de réforme exhaustive du Sénat.

Il n'est guère surprenant que le premier ministre se soit mis à reculer très vite dans ce dossier. Son second engagement — et j'emploie probablement un mot trop fort — est d'instaurer une forme d'élections sénatoriales spéciales non constitutionnelles. Nous sommes à mille lieues de la promesse initiale.

Ce n'est pas surprenant qu'il soit obligé de renoncer à s'acquitter de sa promesse initiale. Pour qu'une réforme complète du Sénat puisse atteindre ces deux objectifs, il faudrait d'abord réaliser la réforme constitutionnelle la plus difficile qui soit en vertu de la Constitution du Canada. Afin de pouvoir élire les sénateurs, compte tenu du fait que le processus électoral est la seule façon de rendre le Sénat nettement plus démocratique, il faudrait obtenir l'appui de sept provinces dont le bassin de population représenterait au moins 50 p. 100 de la population du Canada.

Pour modifier la répartition des sièges, il faudrait l'unanimité des provinces canadiennes. Bien entendu, le premier ministre devait savoir qu'il en était ainsi — je lui en donne au moins le crédit — et que cette réforme serait vraiment très difficile à réaliser. Il faudrait donc se demander pourquoi il a quand même fait cette promesse. De toute évidence, l'unanimité requise est difficile et peut-être même impossible à réaliser, du fait des précédents historiques, mais lorsqu'on comprend l'aspect politique de la réforme du Sénat et la perspective des provinces à cet égard, on comprend facilement toute la difficulté de l'opération.

Pourquoi une province voudrait-elle d'un Sénat élu? De façon générale, une fois le Sénat élu, il serait en position de se prévaloir rigoureusement de ses pouvoirs considérables. Parmi ces pouvoirs et responsabilités, le Sénat a pour mandat de représenter les intérêts régionaux. De qui relève actuellement le mandat de représenter les intérêts régionaux? Des provinces. Si le Sénat devait exercer ce pouvoir, d'où lui viendrait-il? Des provinces. Pourquoi les provinces tiendraient-elles à céder ce pouvoir au Sénat?

Pourquoi le premier ministre, qui, plus qu'aucun autre premier ministre à ma connaissance, a centralisé le pouvoir au Cabinet, au point où les ministres ne peuvent dire un mot sans d'abord faire approuver ce qu'ils ont à dire par le cabinet du premier ministre, voudrait-il céder des pouvoirs réels au Sénat? Il deviendrait alors dépendant du Sénat pour l'adoption de ses projets de loi.

Je ne pense pas que le premier ministre soit vraiment surpris qu'il soit si difficile de faire élire un Sénat. Le premier ministre ne doit pas être étonné qu'il soit très difficile de répartir différemment les sièges.

(1430)

Pourquoi, par exemple, les Maritimes renonceraient-elles à 30 sièges, ce qui est un nombre disproportionné pour leur région, non en fonction de leur population, mais simplement par comparaison avec le nombre absolu de sièges des autres régions?

Je me demande pourquoi le premier ministre a promis une mesure aussi importante et précise alors qu'il devait savoir qu'il serait fort difficile, voire impossible d'obtenir le type de réforme constitutionnelle nécessaire pour y parvenir. Il a suscité des attentes, surtout chez les Canadiens de l'Ouest. Je présume que bien des Canadiens des quatre coins du pays partagent ces attentes — les Albertains, en tout cas —, mais le premier ministre devra s'abstenir de tenir cette promesse pour des raisons qu'il connaissait au départ, au moment où il l'a faite.

Quelle est la deuxième étape de son repli? Il s'agit cette fois d'un engagement moins clair en matière de réforme électorale. Il a plus ou moins dit : « Nous allons essayer d'implanter dans l'ensemble du Canada le modèle albertain, c'est-à-dire que nous allons essayer d'amener chaque province à structurer des élections qui auront un caractère plus ou moins officiel du point de vue constitutionnel » — certainement moins officiel — et qui donneront au premier ministre des indications sur les personnes qu'il peut choisir de nommer au Sénat.

Il faut que le premier ministre et le Sénat étudient sérieusement les problèmes inhérents à cette approche. Une réforme à la pièce du Sénat, et assurément l'élection à la pièce des sénateurs, est peut-être le type de réforme le plus destructif que le premier ministre pouvait envisager. Nous savons, ce qui échappe probablement à la majorité des Canadiens, que le Sénat a des pouvoirs très importants. Il peut opposer son veto à presque tout ce que le gouvernement propose. La seule chose à laquelle nous ne pouvons opposer notre veto, ce sont les réformes constitutionnelles qui touchent seulement les provinces, mais cela n'arrive jamais. Ainsi, en un sens, nous pouvons opposer notre veto à tout ce que le gouvernement choisit de faire. Nous nous en abstenons, car nous comprenons les conséquences du fait que nous ne sommes pas élus, et nous tenons ce pouvoir en veilleuse.

Si nous étions élus et si nous étions donc obligés d'utiliser ces pouvoirs, il pourrait arriver que nous paralysions le gouvernement. Toute fédération qui fonctionne bien dans le monde a trouvé un moyen de sortir de l'impasse. Ainsi, l'Australie a une méthode unique en son genre : s'il y a deux fois une impasse sur un même sujet, des élections sont déclenchées. Cela doit mobiliser l'attention générale. Cela n'arriverait pas chez nous. Si nous commencions à élire les sénateurs, il faudrait que cette innovation s'accompagne d'une restructuration des pouvoirs et au moins d'une restructuration des relations entre le Sénat et la Chambre, pour que nous puissions trouver un moyen de briser les impasses.

Le plus déconcertant, dans cette mesure à la pièce qui permettrait l'élection des sénateurs, c'est que nous serions dans une situation où le Sénat commencerait à exercer ses pouvoirs rigoureusement, ce qui aurait des conséquences pour les enjeux régionaux et le déséquilibre entre les régions. Pourtant, la répartition des sièges ne ferait rien pour corriger les déséquilibres qui existent aux Communes. Au contraire, la situation s'aggraverait, du point de vue de l'Alberta. Cette province possède 9,1 p. 100 des sièges aux Communes et 5,7 p. 100 au Sénat. Comment cette répartition des sièges, surtout si on appliquait rigoureusement la politique du Sénat, servirait-elle à corriger le déséquilibre régional? Elle n'en ferait rien.

Si nous voulons élire les sénateurs, il faut à mon sens que cela se fasse dans le contexte d'une réforme complète du Sénat qui porterait sur les pouvoirs de l'institution et les mécanismes permettant de briser les impasses. Il faudrait aussi revoir le nombre des sièges.

En un sens, c'est une bonne chose que le premier ministre ait reculé, car il se retrouve maintenant avec une proposition très limitée — sans jeu de mots — visant à limiter le mandat des sénateurs. Il n'y a aucun moyen d'atteindre les deux objectifs les plus importants, surtout pour les Albertains et les autres Canadiens de l'Ouest. Abréger le mandat des sénateurs ne rendra pas le Sénat plus démocratique, et ne changera rien à la répartition des sièges. Limiter le mandat donnera au premier ministre l'occasion de faire un nombre encore plus grand de nominations. À cet égard, ce sera encore moins démocratique. On pourrait soutenir qu'on profitera plus fréquemment de l'absence de démocratie.

Le problème demeure. Cette mesure qui consiste à limiter le mandat n'est pas sans importance — elle est importante pour le rôle du Sénat —, mais elle ne donne rien pour ce qui est des deux objectifs très importants de la réforme du Sénat. Toutefois, elle sera importante pour la façon dont le Sénat peut faire son travail. Selon moi, les mandats plus longs ont contribué de façon appréciable à l'efficacité du Sénat pour deux raisons.

D'abord, les sénateurs ont été garants de la mémoire institutionnelle. Il faut siéger ici un certain temps pour commencer à acquérir cette mémoire. Comme nouveau sénateur, je suis frappé par la richesse de la compréhension, de l'expérience et du savoir d'un grand nombre de sénateurs qui siègent depuis un certain temps. Je passe beaucoup de temps à les observer dans l'espoir d'avoir un jour le même bagage et de contribuer comme ils le font. L'histoire de l'institution est pleine d'exemples de sénateurs qui ont pu déceler des imperfections dans les projets de loi, orienter la réflexion et le développement des idées d'une façon qui n'aurait peut-être pas été possible sans eux, car ils comprennent les écueils du passé ou ils ont un bagage d'expérience qui éclaire le développement de la réflexion. Il faut siéger au Sénat un certain temps pour acquérir la mémoire institutionnelle et contribuer au second examen objectif, de façon que ce principe trouve une expression concrète.

La deuxième raison, élément encore plus important, est que la plus longue durée des mandats a permis aux sénateurs d'aborder des questions qui ne sont pas d'un grand intérêt pour les représentants qui doivent se faire réélire tous les quatre ans, ou 18 mois, ou même sept, huit ou neuf mois, si on en croit les rumeurs voulant qu'il y ait des élections en octobre. Cela signifie que bien des questions, qui ne présentent pas un grand intérêt politique ou qui n'attirent pas les votes et qu'aucun représentant n'enfourcherait comme cheval de bataille à la veille des élections, sont quand même très importantes pour un grand nombre de Canadiens, souvent pour des Canadiens moins puissants. Le Sénat est très souvent saisi de tels exemples. Je vais en mentionner quelques-uns. Je ne veux exclure personne, mais le temps ne me permet pas de tous les mentionner.

Les travaux sur l'alphabétisation du sénateur Fairbairn n'attirent pas beaucoup de votes, j'en suis sûr, mais, de bien des façons, ils sont extrêmement importants pour les Canadiens et pour la productivité de notre économie. Mentionnons aussi le travail exceptionnel du sénateur Kirby et de son comité sur la santé mentale. Ce n'est pas une question qui a un grand poids politique pour un politicien qui cherche à se faire élire dans trois semaines, mais c'est un enjeu essentiel pour bon nombre de Canadiens, surtout pour les familles dont un ou des membres souffrent de troubles de cet ordre. Le sénateur Carstairs défend la cause des soins palliatifs, un autre exemple de travail à long terme sur une question qui ne revêt pas une grande importance sur le plan politique et qui n'est pas considérée comme étant urgente.

Tous ceux qui siègent ici savent que le Sénat est un organe efficace qui a eu un apport considérable à la vie publique de notre pays et au succès de notre système parlementaire. Cependant, pour connaître du succès, nous devons assurer la constitution d'une mémoire institutionnelle et l'adoption d'objectifs à long terme. C'est ainsi que nous pouvons aborder les questions dont l'autre endroit se désintéresse, pour quelque raison politique que ce soit.

Ceci m'amène à demander si huit ans est un mandat suffisant. Il est intéressant de remarquer que, dans l'histoire de la Chambre des communes, la durée moyenne des états de service des députés est entre six et sept ans. Pour les sénateurs, la durée moyenne des états de service est entre 10 et 11 ans. Un mandat de huit ans serait équivalent à ce qui se passe à la Chambre des communes et ne ferait qu'aggraver ou du moins reproduire le même problème. Cela ne règlerait rien. Les deux approches ne seraient plus complémentaires.

(1440)

Je trouve qu'au fond, huit ans, c'est trop court. David Smith — pas le sénateur, même si je suis certain qu'il aurait exprimé cette idée s'il l'avait eue en premier —, professeur à l'Université de la Saskatchewan, à Regina, a soutenu qu'un mandat d'environ 12 ans pourrait être raisonnable et j'espère que c'est sur un tel mandat que le Sénat va d'abord s'arrêter.

Nous devons nous méfier d'une réforme fragmentaire, même à cet égard. Il faut en étudier l'incidence, parce que notre travail présente de nombreux aspects. Je crois également qu'il faut comprendre que si l'on utilise l'expression « limite proposée », ce n'est pas parce que c'est ce que vise le gouvernement. C'est plutôt parce que les conservateurs ont fait une promesse qu'ils ne pouvaient simplement pas tenir, et ils le savaient dès le départ.

L'honorable Pierrette Ringuette : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Son Honneur la Présidente suppléante : Le temps alloué au sénateur Mitchell est écoulé.

Le sénateur Ringuette : Serait-il possible d'accorder cinq minutes au sénateur Mitchell?

Le sénateur Mitchell : Je demande encore cinq minutes.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Dois-je comprendre que le temps alloué est écoulé?

Son Honneur la Présidente suppléante : C'est exact.

Le sénateur Comeau : Nous accordons encore cinq minutes, comme d'habitude.

Son Honneur la Présidente suppléante : Sénateur Mitchell, accepteriez-vous de répondre à des questions?

Le sénateur Mitchell : Volontiers.

Le sénateur Ringuette : Je n'ai pas dit grand-chose sur cette affaire, mais cela ne veut pas dire que je n'y ai pas réfléchi. J'écoutais attentivement ce que disait le sénateur.

J'ai été élue à trois reprises et j'ai siégé à l'assemblée législative de ma province, comme le sénateur, et à la Chambre des communes. Le sénateur n'a pas parlé de l'indépendance du Sénat. Je trouve cette caractéristique très importante parce que j'ai connu l'activité politique partisane et la pression électorale. Je me demande si ce projet de loi ne mine pas l'indépendance dont nous bénéficions du fait que le mandat serait renouvelable. C'est très important. Il ouvre une nouvelle boîte de Pandore pour ce qui est de la diligence raisonnable avec laquelle la population canadienne s'attend que l'institution accomplisse ses travaux.

Je voudrais savoir ce que pense le sénateur de cette indépendance, surtout compte tenu des élections et des mandats renouvelables.

Le sénateur Mitchell : À mon avis, une des principales caractéristiques du rôle du Sénat est qu'il peut exiger des comptes de l'exécutif. Les historiens et les politicologues comprennent que c'est un rôle très important. Une fois nommé, un sénateur n'est pas redevable à l'exécutif. Il ne faudrait pas perdre cette caractéristique et s'il doit y avoir des mandats renouvelables, cela répond à la question que j'ai posée précédemment dans mes observations. Je demandais pourquoi le premier ministre renoncerait à ce pouvoir. Il aura un jour la réputation de concentrer le pouvoir — mais, heureusement, il ne disposera pas de beaucoup de temps pour cela — au Cabinet du premier ministre, par exemple, en insistant pour que personne ne fasse la moindre déclaration sans qu'il ne l'ait approuvée. Il n'a peut-être pas encore renoncé à ce pouvoir. Il a peut-être pensé que s'il faisait une nomination et pouvait ensuite la renouveler, il garderait ce pouvoir et pourrait même le renforcer.

Ce n'est peut-être pas par hasard que le premier ministre s'avance dans une voie qui semble donner plus de pouvoir au Sénat. En fait, il lui en enlève, pas seulement en renouvelant des nominations ou en ayant la possibilité de le faire, mais en fixant des mandats très courts de telle sorte que l'idée d'un deuxième mandat soit toujours bien présente à l'esprit des sénateurs nommés.

Je pense que l'analogie que le sénateur Hays a faite dans son discours avec le renouvellement de la nomination des juges illustre avec force le point de vue du sénateur. J'accepte cet argument et, encore une fois, je pense que le Sénat devrait faire bien attention à son indépendance.

Son Honneur la Présidente suppléante : Le temps dont disposait le sénateur est écoulé.

(Sur la motion du sénateur Fraser, au nom du sénateur Chaput, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI SUR LA CAPITALE NATIONALE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant la Loi sur la capitale nationale (création et protection du parc de la Gatineau).—(L'honorable sénateur De Bané, C.P.)

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, il me fait grande joie de féliciter ma collègue, madame le sénateur Spivak, pour avoir déposé, le 25 avril dernier, le projet de loi S-210, qui entend créer et protéger le parc de la Gatineau. En un sens, cette mesure vient compléter un travail annoncé il y a plus de 100 ans, soit lorsque la Commission d'embellissement d'Ottawa proposa de créer un parc dans les collines de la Gatineau. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer ce projet de loi historique.

Honorables sénateurs, je soulignerai en passant que madame le sénateur Spivak n'aurait pu choisir un moment plus propice pour proposer cette mesure. Le moment est d'autant plus opportun que la Commission de la capitale nationale procède elle-même à l'étude d'options qui pourraient améliorer son autorité sur le parc, en assurer la protection à long terme et protéger l'intégrité de ses limites et de ses écosystèmes.

[Traduction]

Comme le sénateur Spivak l'a dit, le parc de la Gatineau est le seul grand parc fédéral qui échappe au contrôle direct du Parlement. C'est le seul parc fédéral qui ne soit pas un parc national, autrement dit, qui ne soit pas administré selon les mêmes règles et lignes directrices. Les limites du parc de la Gatineau peuvent changer, son territoire peut être vendu et des routes peuvent être construites sur ce territoire sans l'autorisation du Parlement. Cette absence de surveillance parlementaire et de protection légale a eu des effets sur le parc, dont le plus évident a été le retrait d'environ 1 500 acres de son territoire ces dernières années.

Certains prétendent que la Commission de la capitale nationale porte seule la responsabilité de cette situation. Je suis toutefois d'avis que la commission a fait tout ce qu'elle pouvait compte tenu des instruments mis à sa disposition et du cadre législatif actuel. C'est peut-être nous, les législateurs, qui n'avons pas prêté une oreille assez attentive à la CCN lorsqu'elle a clairement exposé ce problème et proposé diverses solutions pour le régler dans ses plans directeurs de 1990 et de 2005.

[Français]

Ainsi, dans son plan directeur de 2005, la CCN dit :

La Loi sur la capitale nationale et les règlements afférents octroient certains pouvoirs afin de gérer et protéger les terrains fédéraux. Et des pouvoirs législatifs supplémentaires pourraient donner à la CCN plus de responsabilités et l'autorité pour agir.

(1450)

Voilà, honorables sénateurs, ce qui souligne, à mon avis, le cœur du problème affectant le parc de la Gatineau, c'est-à-dire l'absence de pouvoirs législatifs et de l'autorité nécessaires pour en assurer la gestion cohérente, efficace et transparente. D'ailleurs, cette lacune ne date pas d'hier et la CCN l'identifiait déjà dans son plan directeur de 1990.

[Traduction]

On pouvait lire, dans le plan :

Le parc de la Gatineau n'a pas le statut juridique d'un parc national et ses limites ne sont pas fixées par une loi, ce qui a une incidence sur la manière dont la CNN gère le parc.

Pour remédier à ce problème, le plan directeur recommandait de conférer un statut officiel au parc, ce qui aurait permis d'en régulariser juridiquement le zonage, les limites et les règlements.

Je rappelle aux honorables sénateurs que la protection législative dont jouissent les parcs nationaux depuis l'adoption de la Loi sur les parcs nationaux en mai 1930 est similaire à celle que propose le projet de loi S-210 pour le parc de la Gatineau.

L'objectif de cette loi, comme l'avait indiqué le ministre de l'Intérieur de l'époque, Charles Stewart, lors du débat à la Chambre, était de fixer les limites des parcs nationaux, de regrouper dans un seul texte législatif les lois existantes, d'assujettir les parcs au contrôle du Parlement et de faire en sorte qu'il soit impossible de réduire la superficie d'un parc sans que le Parlement n'adopte une loi.

Les honorables sénateurs qui ont réfléchi à la question se sont probablement demandé pourquoi le parc de la Gatineau n'est pas un parc national. La réponse courte est qu'un ministre provincial est décédé avant d'avoir pu donner suite à cette idée et que, en plus de porter un intérêt personnel à cette question, l'ancien premier ministre Mackenzie King craignait la critique et voulait préserver l'intimité de sa retraite de Kingsmere.

En 1935, à la demande urgente de la Federal Goodlands Preservation League, le ministre de l'Intérieur, Terence Murphy, a commandé une étude visant à déterminer l'incidence des incendies et de l'exploitation forestière excessive sur les collines de la Gatineau. Cette étude, la Lower Woodland Survey, est sans aucun doute le document le plus important ayant mené à la création du parc de la Gatineau. Publiée en 1935, elle présentait huit options pour freiner l'abattage excessif dans la région, notamment la sensibilisation de la population, l'achat de terres et la création d'un parc national.

L'inscription du 20 décembre 1937 dans le journal de Mackenzie King témoigne de l'anxiété que le premier ministre éprouvait à l'égard de cette question. Dans son journal, King confirme qu'il avait repoussé la création du parc de la Gatineau pendant plus d'un an parce qu'il craignait que les gens s'imaginent qu'il cherchait à améliorer sa propriété de Kingsmere.

Ajoutant qu'il ne pouvait pas laisser un malentendu potentiel au sujet de son droit de propriété sur Kingsmere nuire à la préservation de la forêt, il concluait qu'il voulait que son gouvernement amorce les travaux, même si cela signifiait que sa propriété de Kingsmere serait moins isolée et que le district de Lac-Meach serait accessible aux touristes.

Bref, honorables sénateurs, c'est ce qui explique pourquoi le parc de la Gatineau n'est pas un parc national.

[Français]

Au cours des 40 dernières années, au moins trois solutions ont été proposées pour assurer la protection juridique des limites du parc de la Gatineau : premièrement, la modification de la Loi sur la capitale nationale; deuxièmement, la création d'une toute nouvelle commission du parc de la Gatineau; et, troisièmement, la création d'un nouveau parc national, au moyen d'un amendement à la Loi sur les parcs nationaux.

J'estime que la solution mise de l'avant par madame le sénateur Spivak, à savoir modifier la Loi sur la capitale nationale, serait la plus évidente et celle qui occasionnerait le moins de divergences. La CCN a géré et exploité le parc de la Gatineau pendant plus d'un demi-siècle et a obtenu d'excellents résultats. D'ailleurs, sans les efforts consentis par la CCN et par des citoyens intéressés, le parc n'existerait pas aujourd'hui. La CCN s'est dotée d'une structure administrative permettant de régler les difficultés liées au parc et possède l'expérience et le savoir-faire voulus pour s'acquitter de cette tâche.

J'aimerais terminer en citant le grand urbaniste Jacques Gréber qui, en 1952, a déposé son plan de planification de la capitale nationale :

Le potentiel que présente cette magnifique réserve forestière située aux abords de la capitale nationale justifie à lui seul l'établissement d'un programme permanent [...] de protection. Sa structure naturelle, l'infinie variété de sa beauté, les possibilités que présentent ses attraits dépassent de loin les attributs d'un parc municipal ordinaire au service de la population des villes environnantes. Il s'agit réellement de l'élément essentiel de l'ensemble du projet d'aménagement de la capitale nationale du Canada.

[Traduction]

«L'élément essentiel de l'ensemble du projet d'aménagement de la capitale nationale du Canada.» Voilà ce que M. Gréber a dit au sujet du parc de la Gatineau.

[Français]

La CCN ne s'oppose pas, en principe, à ce que le parc de la Gatineau soit protégé. Le parc, comme le suggère le projet de loi, doit demeurer sous la juridiction de la CCN, ce qui assurera un meilleur équilibre entre les deux rives de la rivière des Outaouais, la CCN étant également propriétaire de la ceinture de verdure et de nombreux parcs du côté ontarien.

Deuxièmement, la CCN croit que le fait d'imposer une obligation aux propriétaires actuels de terrains privés dans le parc peut être potentiellement une source de problèmes, mais elle ne prendra pas position sur cette question, qui pourra être étudiée éventuellement au comité.

Il faut également noter que le gouvernement du Québec est propriétaire d'environ 17 p. 100 des terrains qui sont situés à l'intérieur du parc.

Enfin, je dois mentionner que la CCN ne s'oppose pas à ce que les terrains à l'intérieur du parc, dont elle est propriétaire, ne puissent pas être vendus ou aliénés. Cependant, la CCN devrait avoir le droit d'acquérir des terrains à l'extérieur du parc afin de l'agrandir.

[Traduction]

Honorables sénateurs, en appuyant le projet de loi S-210, nous avons l'occasion non seulement d'assurer au parc de la Gatineau la protection que réclamait Jacques Gréber, en 1952, à l'instar de tous les citoyens et les groupes environnementaux qui ont suivi, mais nous pouvons également contribuer dans une large mesure à l'achèvement du travail entrepris il y a plus de 100 ans lorsque les gens d'Ottawa ont commencé à exhorter le gouvernement fédéral à créer un grand parc naturel dans les collines de la Gatineau.

[Français]

Enfin, j'aimerais ajouter que le parc, comme le suggère le projet de loi, doit demeurer sous la juridiction de la CCN, ce qui assurera un meilleur équilibre entre les deux rives.

Cela dit, voilà pourquoi j'appuie sans réserve le projet S-210, en espérant, honorables sénateurs, que vous ferez de même.

[Traduction]

(1500)

L'honorable Jack Austin : J'aimerais poser une ou deux questions au sénateur De Bané, s'il a le temps et s'il y consent.

Le sénateur De Bané : Certainement.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il reste deux minutes, sénateur Austin.

Le sénateur Austin : C'est un sujet très important que madame le sénateur Spivak a soulevé et sur lequel le sénateur De Bané s'est penché.

Depuis que je siège au Sénat, il y a eu des discussions, d'une portée plus vaste que ce projet de loi et que les observations de l'honorable sénateur, qui ont porté entre autres sur le concept de région de la capitale, dont la concrétisation devait évidemment résulter d'une entente tripartite entre le gouvernement fédéral, le Québec et l'Ontario visant le parc de la Gatineau. Au départ, le Québec devait fournir des terres additionnelles qui relevaient de sa compétence et l'Ontario devait faire de même. Une entité tripartite devait assurer la gestion de ce nouveau parc.

Est-ce que l'honorable sénateur a trouvé quelque chose à ce sujet au cours de ses recherches et a décidé de ne pas en parler, ou bien croit-il qu'il est préférable pour le moment de limiter le débat à la capitale nationale?

Je vais poser une question complémentaire tout de suite. L'honorable sénateur a parlé d'étendre les limites, mais cela nécessiterait de modifier la loi parce que les limites dans lesquelles la Commission de la capitale nationale est autorisée à exercer ses activités sont décrites dans une annexe de la loi dont la version initiale date, je crois, du temps du premier ministre Borden et qui a été modifiée sous le gouvernement du premier ministre Mulroney.

Le sénateur De Bané : Honorables sénateurs, les points soulevés par mon estimé collègue, le sénateur Austin, sont très importants.

En ce qui concerne la première question relative à la création d'un district national, je serais favorable à l'idée. J'appartiens à l'école de pensée qui croit que l'intérêt national l'emporte sur les intérêts régionaux. Toutefois, je sais qu'en ce moment, la question est très controversée. Malheureusement, dans le cadre de la Constitution actuelle, aucun changement ne peut être apporté aux limites d'une province sans son consentement. Dans une situation idéale, nous devrions agir dans le sens préconisé par l'honorable sénateur Austin.

Pour ce qui est de l'autre question, l'honorable sénateur a parfaitement raison. La Commission de la capitale nationale a été établie par voie législative dans un territoire défini. Toute modification nécessiterait le consentement du Parlement du Canada.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA RECONNAISSANCE DE L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE DES PREMIÈRES NATIONS

DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Gerry St. Germain propose que le projet de loi S-216, Loi prévoyant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des premières nations du Canada, soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur St. Germain, C.P.)

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi S-216 concernant la reconnaissance par la Couronne de l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Canada. C'est un projet de loi important que j'ai personnellement déposé à trois reprises, mais dont le principe a été proposé au Sénat sept fois depuis 1995.

Les honorables sénateurs devraient noter cependant que les mesures législatives sur la reconnaissance de l'autonomie gouvernementale ont en fait découlé des négociations constitutionnelles de la période 1980-1983, qui avaient abouti au dépôt du projet de loi C-52 par le gouvernement Trudeau, il y a 23 ans.

Honorables sénateurs, permettez-moi de présenter quelques observations préliminaires avant de passer au projet de loi proprement dit.

Nous savons tous qu'avant l'arrivée des Européens en Amérique du Nord, les membres des populations d'origine étaient citoyens de leurs propres sociétés structurées. Ces sociétés possédaient leur propre système de gouvernement, leur culture et leur langue. Les membres de ces nations partageaient une profonde foi religieuse axée sur le caractère sacré de la nature. Leurs sociétés étaient complexes et spécialisées. Chaque nation vivait de ses terres et de ses voies navigables. Certaines étaient nomades et d'autres, sédentaires. Des réseaux commerciaux étaient établis à l'échelle du continent, les nations échangeant entre elles des aliments, des vêtements et de l'artisanat.

Honorables sénateurs, je suis Métis. J'ai grandi au Manitoba. Mon père était chasseur et trappeur. Ses ancêtres, dont il m'a parlé, chassaient le bison. Pendant que je grandissais dans cet environnement, j'ai compris qu'il n'y avait pas d'avenir à essayer de maintenir ce mode de vie moribond, en dépit du fait qu'au fond de nos cœurs, nous éprouvions une profonde nostalgie. Le rat musqué était en voie de disparition et le bison avait déjà disparu.

Honorables sénateurs, l'autonomie des générations précédentes a été compromise tout au long de l'histoire. Aujourd'hui, les peuples autochtones luttent pour la survie culturelle et juridique. La question des droits des Autochtones constitue l'une des plus importantes que le Canada doit affronter et, au cœur du débat, réside le droit à l'autonomie gouvernementale.

Le concept de la reconnaissance législative de ce droit est le suivant. Il doit exister un moyen pour toutes les Premières nations ayant un territoire propre établi d'être reconnues par la Couronne comme nations ayant des droits d'autonomie gouvernementale antérieurs à l'arrivée des explorateurs et des colons en Amérique du Nord. Le Parlement du Canada doit s'efforcer d'établir de nouvelles relations avec les Premières nations, des relations que la Commission royale sur les peuples autochtones a qualifiée de « prise de conscience nouvelle que nous jugeons nécessaire ».

D'après le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, ces nouvelles relations devaient se fonder sur quatre principes : premièrement, la reconnaissance mutuelle du droit des Premières nations à coexister comme peuples se gouvernant eux- mêmes au Canada; deuxièmement, le respect mutuel; troisièmement, une interdépendance économique mutuellement avantageuse basée sur le partage des avantages et l'application des valeurs des Premières nations à la gestion des ressources; et quatrièmement, la responsabilité mutuelle découlant de l'autonomie politique et donnant lieu à des arrangements financiers plutôt qu'à de l'aide sociale.

Les Premières nations — ou du moins celles d'entre elles qui sont prêtes à le faire — doivent pouvoir exercer leur droit à l'autonomie gouvernementale dans leur champ de compétence.

Une Première nation reconnue doit être investie du pouvoir de légiférer concernant la Première nation elle-même et ses membres, les terres, la langue, l'identité, la culture et les autres questions prévues dans sa Constitution, sous réserve des limites qui y figurent et de la manière qui y est prescrite.

Pour répondre à la question de savoir pourquoi il y a lieu d'adopter des mesures législatives de reconnaissance de l'autonomie gouvernementale, permettez-moi de mentionner quelques faits démographiques de base et de donner un bref aperçu de l'histoire des relations entre les peuples autochtones et le Canada.

La Constitution du Canada mentionne trois catégories d'Autochtones : les Indiens, les Inuits et les Métis. Dans le cas des Indiens, on préfère parler aujourd'hui de Premières nations, expression qui implique de multiples entités distinctes autrefois souveraines. Les Indiens constituent, de loin, le groupe le plus nombreux et vivent partout au Canada, sauf dans ses confins du Nord.

(1510)

Aujourd'hui, il y a au Canada environ 850 000 Indiens, 45 000 Inuits et 290 000 Métis. Ils parlent 51 langues regroupées en 11 grandes familles linguistiques. Les langues étaient beaucoup plus nombreuses à l'arrivée des Européens.

La grande majorité des langues autochtones sont menacées. Trois seulement — le cri, l'ojibwa et l'inuktitut — sont parlées dans de grands territoires.

Les réserves des Premières nations font environ 3 241 094 hectares, soit environ 0,35 p. 100 de la masse terrestre du Canada. On dénombre environ 2 892 de ces réserves, mais beaucoup d'entre elles ne sont pas habitées. Quelque 615 bandes officielles des Premières nations habitent dans ces réserves.

En 1763, à la fin de la guerre de Sept Ans, est arrivée la proclamation royale qui disait au gouvernement de la colonie comment traiter avec les Indiens. Elle disait en somme que, avant de coloniser les terres, avant d'ouvrir les terres à la colonisation européenne, il fallait traiter avec les Indiens, organiser un transfert du titre de propriété et régulariser les affaires. C'est ce que le Canada a fait pendant longtemps.

Quinze traités ont été signés avec les Premières nations entre 1725 et 1921. Les traités classiques du XVIIIe siècle étaient des traités d'amitié, et ils portaient sur la navigation et le commerce.

Au XIXe siècle, à l'époque de la Confédération, la teneur des traités a changé, à commencer par les traités de Robinson en 1850. Il ne s'agissait plus d'arrangements conclus entre égaux militaires, mais de traités imprégnés de l'esprit colonial de 1763.

Les traités numérotés étaient carrément des documents de cession de territoire.

Après la Confédération, en 1867, le Parlement du Canada a regroupé un certain nombre de lois de moindre envergure pour en faire l'Acte des sauvages de 1876. Les traités numérotés de l'Acte des sauvages ont mené à la mise en place d'un système destructif; à cette époque, les réserves n'étaient guère mieux que des prisons. Les cérémonies culturelles, les langues autochtones et l'exercice des droits de mobilité ont été, dans les faits, interdits. À cette époque, les droits traditionnels de chasse et de pêche ont été réduits substantiellement. Par exemple, dès que le gouvernement a constaté que les Indiens faisaient commerce d'un produit de valeur comme le saumon, il leur a enlevé les droits de pêche.

Avant 1927, les Premières nations réclamaient le respect des traités. En 1927, le Canada leur a enlevé le droit de faire arbitrer leurs griefs par les tribunaux. Le Parlement a modifié l'Acte des sauvages pour qu'il soit illégal de recevoir, d'obtenir, de solliciter ou de demander à un sauvage quelque paiement pour créer un fonds ou fournir de l'argent pour des poursuites portant sur une revendication sans le consentement du surintendant général des affaires des sauvages.

Ce n'est qu'en 1951 que le potlatch a été de nouveau autorisé en Colombie-Britannique et que les Indiens ont été autorisés à engager des avocats pour défendre leurs droits.

En 1960, le premier ministre Diefenbaker a reconnu les Indiens comme citoyens canadiens et leur a accordé le droit de vote.

Depuis 1969, il existe un mouvement, dans l'expression publique, la politique et les démarches judiciaires, qui va dans le sens d'une plus grande autonomie, notamment gouvernementale, et d'une plus grande autarcie. La meilleure manifestation de ce mouvement est venu des Nisga'as de la Colombie-Britannique, qui ont porté jusqu'à la Cour suprême du Canada leur lutte pour la reconnaissance du titre autochtone. L'enjeu : l'existence même de ce titre. Il s'agit bien sûr de l'affaire Calder. Le jugement a établi que le titre autochtone était antérieur à la colonisation et qu'il existait en droit canadien, que le gouvernement le reconnaisse ou non.

Par suite de l'affaire Calder, le gouvernement fédéral a élaboré des politiques et procédures pour négocier les revendications territoriales sur la base des titres autochtones. De plus, les revendications d'autonomie ont amené le gouvernement à appliquer des programmes comme la dévolution, ce qui veut dire que les Premières nations allaient administrer des programmes conçus à Ottawa. L'objectif était de passer de l'administration des Indiens à la gestion par les Indiens.

L'imposition de la Loi sur les Indiens avait eu pour conséquence directe une dégradation constante des conditions de vie dans les réserves.

Depuis 30 ans, grâce au règlement des revendications et à un financement accru des services par le gouvernement, ces conditions s'améliorent de façon constante.

Certains groupes d'Indiens sont riches au-delà de ce qu'on peut imaginer, mais d'autres sont réduits à l'indigence absolue, ne gagnant aucun revenu.

Des voix se sont élevées chez les Indiens. Certains commençaient à présenter leur point de vue sur la politique, sur les mesures que le gouvernement devrait prendre pour améliorer dans les réserves des conditions qu'on comparait à celles de l'apartheid. Ces voix se groupaient dans deux camps diamétralement opposés. D'une part, il y avait l'idée d'autonomie gouvernementale et d'autarcie : il fallait éliminer complètement la Loi sur les Indiens. D'autre part, il y avait l'idée de tutelle : il fallait maintenir la relation spéciale prévue par la loi et, avec elle, les obligations de fiduciaire.

Le projet de loi S-216 porte sur le droit à l'autonomie gouvernementale comme droit autochtone et droit issu des traités. L'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et affirme les droits autochtones et les droits issus de traités des Indiens, des Inuits et des Métis sans définir ces droits. La place de l'autonomie gouvernementale des Autochtones au regard de cette disposition fait l'objet d'un débat qui se poursuit.

De 1983 à 1987, les négociations intergouvernementales visant à définir le contenu du droit constitutionnel à l'autonomie gouvernementale pour les Autochtones ont été stériles. Pendant cette période, la politique fédérale a opté pour une approche communautaire de la négociation de l'autonomie gouvernementale.

En 1995, l'acceptation politique générale de la notion d'autonomie gouvernementale a amené les autorités fédérales à reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale comme un droit existant aux termes de l'article 35. Dans cette politique révisée, l'objectif était, pour la première fois, de négocier des revendications territoriales et des accords d'autonomie gouvernementale, et d'appliquer les traités du passé et les traités modernes.

Malgré cette évolution importante de la politique, l'unanimité ne se fait toujours pas, parmi les groupes autochtones et les gouvernements, sur la nature et la portée des pouvoirs rattachés à l'autonomie gouvernementale ni sur la portée des protections prévues à l'article 35.

Des négociations sur l'autonomie gouvernementale sont en cours à peu près partout au Canada.

En 2004, il y avait 72 tables de négociation où étaient représentées 457 collectivités autochtones, dont 432 collectivités des Premières nations et 25 collectivités inuites. Il y avait plus de 50 négociations sur des revendications globales.

Les négociations concernant l'autonomie gouvernementale regroupent un éventail d'initiatives globales et sectorielles, ainsi que des processus indépendants, par exemple la négociation d'une entente concernant les forêts ou les sites de pêche situés sur des terres des Premières nations. Aucune des négociations sectorielles ou indépendantes et peu de négociations globales sont protégées par la Constitution en vertu de l'article 35.

En outre, de nombreuses années de négociations ont abouti à très peu d'ententes sur l'autonomie gouvernementale.

La politique du gouvernement sur le droit inhérent a été appliquée pour la première fois lors des négociations tripartites de l'Accord définitif Nisga'a, conclu en 1998. Ce fut le premier traité moderne en Colombie-Britannique et le premier au pays à élargir l'application des protections de l'article 35 aux droits à l'autonomie gouvernementale et aux droits fonciers dans la même entente. Imaginez ce que c'était, honorables sénateurs. Il n'a fallu que 24 ans pour négocier et conclure ce règlement.

Si l'on regarde les progrès accomplis, le tableau nous montre des centaines de revendications particulières et des dizaines de revendications globales qui font toujours l'objet de négociations et qui nous coûtent des millions de dollars en frais juridiques. Plus important encore, on se rend compte qu'il faut des décennies pour régler chacune de ces revendications.

On ne peut s'empêcher de penser qu'il doit y avoir un autre moyen d'honorer nos engagements et de respecter ces traités. C'est ridicule que les Autochtones des générations futures doivent vivre sous un régime colonial, comme des citoyens de deuxième classe, sur des terres que leurs ancêtres ont été les premiers à occuper et qu'ils ont partagées avec les nouveaux venus. Je pense que c'est totalement inacceptable.

Comment pouvons nous accélérer le processus, ou encore qu'est- ce qui le retarde? Les Premières nations maintiennent qu'elles n'ont jamais cédé leur droit à l'autonomie gouvernementale sur leurs terres, que ces droits ne se sont pas éteints et qu'ils n'y ont pas renoncé. Les gouvernements insistent pour négocier ce droit. Comme je l'ai dit plus tôt, il n'y a jamais eu d'entente sur la nature et la portée des pouvoirs d'autonomie gouvernementale ni sur l'étendue des protections prévues à l'article 35.

C'est cela qui nuit à la mise en oeuvre des traités. Le défi demeure le même : comment mettre en oeuvre les droits conférés en vertu des traités? Comment faire pour cesser de discuter de ces droit devant les tribunaux ou aux tables de négociation et les concéder enfin aux Premières nations?

(1520)

En vertu de la Loi sur les Indiens, les Premières nations ont décidé, il y a fort longtemps, qu'elles ne pourraient jamais atteindre leur objectif fondamental qui est de faire reconnaître leurs pouvoirs en matière de gestion des terres et de recouvrer la compétence à l'égard de leurs terres. L'exercice des pouvoirs délégués par le ministre n'a pas permis aux Premières nations d'obtenir cette reconnaissance. Jusqu'à maintenant, il a été impossible de modifier l'article 35 de la Constitution. L'extension de la protection de l'article 35 aux pouvoirs d'autonomie gouvernementale et la nature de ces pouvoirs soulèvent toujours la controverse. Personne n'arrive même à s'entendre pour déterminer si l'article 35 protège les pouvoirs d'autonomie gouvernementale.

Les représentants du gouvernement considèrent toujours l'article 35 comme une boîte vide. Il reste la voie législative — une loi du Parlement, une loi qui permette la reconnaissance des droits ancestraux et des droits issus de traités pour que les Premières nations puissent recouvrer le pouvoir de gérer leurs terres. Cette loi doit être une initiative des Premières nations. Elle doit être optionnelle — elle ne doit pas être imposée à qui que ce soit. Elle ne doit pas nuire aux droits ancestraux, ni aux droits issus de traités ni aux droits constitutionnels. Elle doit prévoir une protection juridictionnelle des terres des Premières nations. Elle ne doit pas toucher les droits individuels ni les droits collectifs, et ne doit pas nuire au droit de bénéficier des programmes gouvernementaux.

En vertu de l'article 35, l'autonomie gouvernementale, en tant que droit ancestral, se fonde sur la notion acceptée par les tribunaux dans l'affaire Calder, selon laquelle les Premières nations étaient des sociétés organisées ayant leurs propres lois et leurs propres coutumes à l'arrivée des Européens en Amérique du Nord. Pour ce qui est des droits issus de traités, soit que le droit à l'autonomie gouvernementale demeure en tant que droit ancestral résiduaire qui n'a pas été éteint par suite d'un traité ou que le droit à l'autonomie gouvernementale est en soi un droit issu de traités qui a été reconnu lorsque la Couronne a conclu des traités avec les nations indiennes.

Le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale a été reconnu par le gouvernement fédéral dans sa politique et par la Commission royale sur les peuples autochtones, et le cadre de sa reconnaissance a été établi par la Cour suprême du Canada dans les arrêts Sioui, Van der Peet, Pamajewon et Campbell. Si la Cour suprême du Canada ne l'a pas encore reconnu légalement, l'évolution de la politique et de la jurisprudence au Canada indique clairement son existence aux termes de l'article 35. Si ce droit existe, il est donc protégé par l'article 35 et garanti par l'article 25 de la Charte, et ne peut être régi unilatéralement par la loi fédérale ou provinciale. Le Parlement ne peut donc enfreindre les droits constitutionnels des Premières nations sans une bonne justification.

Si les Premières nations ont un droit inhérent à se gouverner elles- mêmes, comment le Parlement peut-il créer ce pouvoir? Le Parlement ne peut régir l'exercice du droit inhérent, mais il peut prescrire la manière dont le gouvernement canadien entend interagir avec les gouvernements des Premières nations. Il peut empêcher l'intrusion dans les affaires internes des Premières nations. Le Canada peut reconnaître les Premières nations qui exercent le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

Du point de vue constitutionnel, les lois fédérales et provinciales peuvent s'appliquer à un peuple autochtone, même si elles enfreignent des droits existants, ancestraux ou issus de traités. Toutefois, ces lois doivent satisfaire le critère du motif justifiable établi par la Cour suprême dans les arrêts Sparrow, Van der Peet et Delgamuukw.

À mon avis, la loi qui reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale ne devrait pas être considérée comme une violation par les Premières nations et, par conséquent, ne devrait pas contrevenir à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Quel pouvoir le Parlement pourrait-il exercer ou quel est le fondement juridique des mesures législatives sur la reconnaissance?

L'article 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867 accorde au Parlement l'autorité législative exclusive d'adopter des lois touchant « les Indiens et les terres réservées pour les Indiens ». Cette disposition autorise donc le Parlement à adopter une loi qui accorde aux Premières nations ou, en l'occurrence, qui reconnaît à une Première nation le pouvoir de gouvernance sur son peuple et ses terres.

Le gouvernement du Canada doit reconnaître au moyen d'une loi les gouvernements autochtones. C'est ce que recommandent les universitaires depuis au moins 14 ans, depuis que les dispositions constitutionnelles sur l'autonomie gouvernementale non sujettes à controverse ont été abandonnées lors de l'échec de l'accord de Charlottetown, en 1992. La politique gouvernementale reconnaît le droit ancestral inhérent. Des douzaines d'articles de spécialistes soulignent l'importance de l'autonomie gouvernementale et demandent la reconnaissance formelle. Dans un grand nombre d'actions en justice, les défendeurs autochtones ont cherché à protéger les pratiques et les pouvoirs qu'ils disent résider dans leurs droits de pratiquer et de protéger l'autonomie gouvernementale. Les tribunaux, même s'ils reconnaissent l'existence possible de ces droits, n'ont pas pu faire le lien entre les pratiques des demandeurs et le fondement de l'autonomie gouvernementale. Cela est dû en partie aux mémoires, et en partie à la confusion qui entoure les titres et les droits des Autochtones.

Le projet de loi prévoit un mécanisme simple permettant au Canada de reconnaître les gouvernements des Premières nations qui veulent cette reconnaissance. En élaborant une constitution ratifiée par ses membres, une Première nation peut exercer sa compétence dans des domaines qui la touche ainsi que ses membres, ses terres, sa langue, son identité, sa culture, entre autres, ou faire reconnaître formellement ses compétences existantes. Cette procédure constitue une étape cruciale pour le développement économique, l'interaction avec d'autres gouvernements, la gestion des terres autochtones et le service efficace aux membres. Que ce soit sous la direction de l'un ou l'autre parti, le gouvernement fédéral a longtemps fait fi de l'opinion des Canadiens autochtones, des commissions — tant externes que gouvernementales — et même de la communauté internationale qui considère maintenant l'autonomie gouvernementale indigène comme faisant partie du droit coutumier international. Les Premières nations qui le veulent ont le droit d'utiliser la mesure législative qui est proposée pour consolider leur assise territoriale et l'ensemble de leurs membres, pour protéger et promouvoir leurs ressources naturelles, et pour exploiter les possibilités économiques.

Des événements dramatiques qui ont marqué la dernière année — la contamination de l'eau dans la réserve de Kashechewan en Ontario et la manifestation liée aux revendications territoriales à Caledonia — portent à croire que l'inaction risque d'entraîner des conditions de vie inacceptables, des relations chaotiques entre les gouvernements et les individus, une perte de ressources et, pire encore, une perte de ressources humaines. Des ressources sont gaspillées et des vies sont perdues.

Quand ils ont comparu devant la Commission Penner au début des années 1980, les représentants autochtones ont très clairement revendiqué l'autonomie gouvernementale. Parmi les centaines de pages de témoignages, on retrouve celui du chef Frank Powderface, qui explique que ce n'est qu'en permettant aux Autochtones d'être responsables de leur propre avenir qu'ils développeront un sens de l'initiative et de la créativité. Ils doivent pouvoir tirer les leçons de leurs propres erreurs. Plus loin, le chef Powderface ajoute que, quand le ministère commet des erreurs à leur place, la seule chose qu'ils apprennent, c'est la mesure de l'incompétence du ministère. La situation actuelle n'est pas bien différente.

Dans une récente monographie, le professeur Alan Cairns explique que les Premières nations et leurs membres sont tenus à l'écart de l'ordre constitutionnel canadien. Il indique que les Premières nations se demandent de plus en plus si les gouvernements fédéral et provinciaux sont réellement dignes de confiance. M. Cairns avait utilisé l'expression « citizens plus » pour décrire les membres des Premières nations dans un de ses ouvrages précédents, mais cette expression ne convient plus. Le professeur John Borrows qualifie les membres des Premières nations de « citoyens incertains » qui se voient de plus en plus souvent refuser la place qui leur revient et offrir un substitut inégal. M. Borrows précise aussi que ce substitut inégal de l'autonomie gouvernementale évoque le spectre de la sécession, mesure qu'approuve la communauté internationale quand des peuples distincts sont maltraités par un gouvernement dominant. Étant donné la dévalorisation des gouvernements autochtones, aucun programme et aucun service, peu importe l'argent investi, ne pourra améliorer ce qu'on reconnaît comme étant les conditions catastrophiques dans lesquelles vivent les peuples autochtones, autant dans les réserves que hors réserve.

(1530)

D'après M. Borrows, dans son plus récent rapport sur l'état de la situation, la vérificatrice générale a constaté que la mise en œuvre de 15 des 37 recommandations relatives à la gestion des programmes destinés aux Premières nations ne progressait pas de manière satisfaisante. « En règle générale, ce sont les recommandations qui sont les plus importantes pour la qualité de vie et le bien-être des membres des Premières nations. »

Dans son rapport, la vérificatrice générale demande ce qui suit : « l'intérêt soutenu de la direction, la coordination efficace des programmes gouvernementaux, la consultation fructueuse auprès des Premières nations, le développement des capacités des Premières nations, la création d'institutions des Premières nations, l'établissement d'un fonds législatif approprié pour les programmes et la prise en compte de la question des rôles incompatibles du ministère des Affaires indiennes et du Nord. »

Le projet de loi S-216 répond directement à ces préoccupations en établissant une base législative, en favorisant la reconnaissance et un respect accru de l'autonomie gouvernementale des Premières nations et donc une reconnaissance et un respect accru de la capacité de gestion des Premières nations, de leurs institutions, de leur capacité économique, et ce, sans qu'il y soit porté atteinte par les conflits d'intérêts ou le manque d'attention du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Les ressources des Premières nations et des autres gouvernements, qui sont aujourd'hui gaspillées, pourront être investies de manière à résoudre les problèmes de façon tangible.

Honorables sénateurs, je crois que le sommaire contient les éléments fondamentaux du projet de loi. Je pourrais en outre renvoyer mes honorables collègues qui souhaitent avoir plus de détails au discours que j'ai prononcé lors de la deuxième lecture du projet de loi S-16. Il y a cependant des aspects particuliers que je voudrais aborder. Mon premier point porte sur les champs de compétence.

Le projet de loi S-216 renferme une liste des rubriques de compétence. Les domaines mentionnés sont caractéristiques de ceux qui figurent dans les mesures législatives sur l'autonomie gouvernementale déjà adoptées à l'égard de Premières nations précises. De plus, ce sont ceux qui s'inscrivent naturellement dans le cadre de la gestion par les Premières nations de leurs propres affaires internes. Rien n'empêche une Première nation de négocier une entente avec le gouvernement fédéral pour étendre son champ de compétence. Toutefois, elle ne devrait pas avoir à négocier au sujet de domaines qui font implicitement partie du gouvernement interne et ont déjà été convenus dans le cas d'autres Premières nations. Cela explique la liste présentée dans le projet de loi S-216.

Il n'y a en outre rien dans le projet de loi qui impose à une Première nation d'assumer tous les domaines de compétence qui lui sont offerts. Chacune peut décider des domaines dont elle est prête à se charger. Tant qu'elle n'assume pas un domaine, la situation actuelle est maintenue.

La consultation est une autre question qu'il importe d'aborder. La jurisprudence récente a confirmé le droit des Premières nations à être consultées relativement aux décisions gouvernementales pouvant influer sur les droits ancestraux et issus de traités. La question des consultations concernant le projet de loi S-216 traite de la question de la consultation de différentes manières. Pendant plus d'une décennie, l'idée de base du projet de loi a figuré dans différentes mesures législatives antérieures portant le même titre. La dernière, c'est-à-dire le projet de loi S-16 de la 38e législature, a beaucoup circulé, et des mémoires ont été sollicités à son sujet. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a tenu plusieurs audiences. Une importante conférence, qui a été très courue, a eu lieu au Manitoba à cet égard. Il y aura d'autres audiences au sujet du projet de loi S-216. Le comité étudiera les modifications que proposeront les témoins. Si le Sénat adopte le projet de loi, il ira à la Chambre et fera l'objet d'autres réunions de comité et peut-être d'autres modifications. De plus, le gouvernement est bien sûr libre d'entreprendre des consultations, comme il le fait souvent, au sujet de projets de loi qu'il dépose à la Chambre.

La troisième question à se poser est celle-ci : une collectivité autochtone doit-elle être d'une certaine taille pour accéder à l'autonomie gouvernementale? Faut-il prévoir un seuil ou un niveau adéquat pour qu'une Première nation puisse exercer sa compétence et, si c'est le cas, quelles sont les économies d'échelle? Les Premières nations se distinguent nettement les unes des autres par la culture, la langue, la situation géographique, la taille, l'histoire et d'autres facteurs. Il importe que chacune ait la possibilité d'exercer son droit à l'autonomie gouvernementale d'une façon qui corresponde aux circonstances qui lui sont propres. À l'heure actuelle, cependant, la Loi sur les Indiens ne permet pas aux Premières nations de se regrouper dans des gouvernements régionaux ou tribaux et d'agir de la manière qu'elles jugent la plus appropriée et la plus efficace.

Le projet de loi S-216 reconnaît aux Premières nations le droit de se regrouper, par exemple, pour un service d'aide à l'enfance ou pour exercer conjointement des activités environnementales, économiques, éducatives ou de santé. Les Premières nations elles- mêmes reconnaissent la valeur du regroupement, du partage des ressources et de la collaboration. Pour la première fois, le projet de loi S-216 imposera au gouvernement fédéral de reconnaître de tels arrangements.

Il faut, quatrièmement, aborder les considérations de financement dans le cas des Premières nations reconnues. Comme le projet de loi S-216 a été déposé au Sénat, il ne peut pas traiter de questions nécessitant un financement fédéral. Il reste donc neutre à ce sujet, n'ajoutant et ne retranchant rien aux ententes existantes. La reconnaissance de la compétence des Premières nations leur permettra de tirer parti d'occasions économiques et favorisera une administration plus efficace de leurs affaires que ce n'est le cas aujourd'hui.

L'argent actuellement consacré à de coûteux arrangements administratifs peut être mieux utilisé par les Premières nations reconnues. En vertu de la Constitution canadienne, le Parlement et les assemblées législatives provinciales, de concert avec le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux, ont l'obligation de veiller à ce que toute la population canadienne bénéficie de services publics essentiels et d'une qualité raisonnable. Même des gouvernements provinciaux offrent un financement supplémentaire pour satisfaire à cette obligation.

Le dernier point dont je voudrais parler porte sur le nombre d'ententes d'autonomie gouvernementale déjà conclues. Le Canada a commencé à négocier des ententes d'autonomie gouvernementale liées aux revendications globales dans les années 1980. À partir de 1995, il a commencé à négocier des ententes portant sur la mise en œuvre de sa politique relative au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Au cours de la vingtaine d'années en question, seules 17 ententes ont été signées. Sur ce nombre, 11 se rattachent au règlement des revendications globales du Yukon. Malgré les millions de dollars dépensés et les efforts déployés par toutes les parties pendant dix ans, l'approche adoptée pour régler la question de la gouvernance des Premières nations d'une façon conforme aux modifications constitutionnelles de 1982 n'a tout simplement pas produit les résultats voulus.

Le projet de loi S-216 n'éliminera pas la nécessité de négocier, mais il imposera au Canada de reconnaître le droit des Premières nations de s'occuper immédiatement de leurs affaires internes, pendant que la négociation des questions complexes ou controversées se poursuit. Cela assurera d'énormes économies à toutes les parties.

Honorables sénateurs, le but du projet de loi est d'établir un cadre et un mécanisme qui permettront au Parlement de conférer au gouvernement fédéral le pouvoir et le mandat législatifs de reconnaître les Premières nations ainsi que les droits et pouvoirs de leurs gouvernements, de leurs institutions et autres organismes.

Le projet de loi codifie, d'une façon modeste mais réaliste, la plupart des pratiques exemplaires en matière d'autonomie gouvernementale des Premières nations, pratiques qui ont découlé des litiges, des négociations et de la législation. Le projet de loi offre ces pratiques aux Premières nations qui n'ont peut-être pas les capacités ou les ressources nécessaires pour intenter des procès ou pour négocier, ou encore qui préfèrent un processus législatif. Le projet de loi respecte la répartition fédérale et provinciale des pouvoirs législatifs. Il se conforme aux exigences de la Constitution et de la Charte. Il comprend de multiples freins et contrepoids démocratiques. Il garantit une obligation absolue de rendre compte en matière financière et budgétaire. Il offre une participation démocratique réelle aux Premières nations pour leur permettre de modifier au mieux la façon dont elles sont actuellement gouvernées. Il rompt le cycle des études, des déclarations et des négociations incessantes. Il offre aux Premières nations de tout le pays une véritable reconnaissance de leur droit à l'autonomie gouvernementale.

(1540)

Les chefs des Premières nations ont fait savoir au Canada que :

Accepter l'autonomie gouvernementale et investir dans l'autonomie gouvernementale constituent le facteur le plus déterminant pour l'avènement d'une véritable responsabilisation, d'une cohésion sociale et pour la croissance économique. Les Premières nations ont toujours mis l'accent sur l'autonomie gouvernementale. Il y a toujours eu des lacunes dans la compréhension interculturelle entre les Premières nations et les Canadiens non autochtones, probablement en raison de l'incapacité d'expliquer les choses d'une manière que l'autre puisse comprendre. L'autonomie gouvernementale reste encore incomprise, tout comme le fait que c'est là la question qu'il faut régler en tout premier lieu.

Le gouvernement a toujours accordé plus d'importance à la pauvreté, au logement, à l'éducation, à l'infrastructure, aux conflits sociaux et aux mesures financières. Toute la documentation accumulée depuis une quinzaine d'années démontre clairement que l'autonomie gouvernementale est le facteur déterminant dans le succès de toute société. Le projet Harvard sur le développement économique des Indiens américains a conclu que les meilleurs indicateurs prévisionnels du développement économique durable des terres autochtones ne sont pas les variables « économiques », mais plutôt une série de facteurs politiques (souveraineté effective, institutions de gouvernance compétente et adaptation culturelle).

Le Programme des Nations Unies pour le développement a également déterminé que l'existence d'un « gouvernement compétent », capable de remplir des fonctions clés efficacement est un préalable au développement. L'essentiel, c'est qu'il existe une énorme différence entre des collectivités qui ne font qu'administrer des programmes fédéraux et des collectivités qui peuvent se doter des institutions et adopter les façons de faire qui reflètent leurs valeurs intrinsèques.

Au Canada, le droit des Premières nations à l'autonomie gouvernementale est inscrit à l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Depuis plus de 20 ans, les tribunaux canadiens affirment qu'il faut adopter une nouvelle attitude face à la reconnaissance du droit à l'autonomie gouvernementale. Beaucoup de Premières nations sont prêtes à assumer leur autonomie gouvernementale. D'autres veulent affirmer leur droit à l'autonomie gouvernementale en vertu de traités historiques ou modernes conclus entre elles et le Canada. L'autonomie gouvernementale offre l'espoir. C'est le seul moyen d'aller de l'avant.

Honorables sénateurs, la proposition nous a été présentée à sept reprises; elle a été soumise à deux reprises à un comité sur les peuples autochtones et incluse une fois dans le sujet de fond d'une étude sénatoriale, menée sous la présidence du sénateur Watt, intitulée Forger de nouvelles relations.

J'espère que c'est la dernière fois que moi ou un autre sénateur devons présenter un projet de loi semblable au Sénat. Le projet de loi S-216 est conforme à la Constitution et à la Charte des droits et libertés. Il s'agit d'un bon texte, d'un texte honnête. Ne renonçons pas à ce devoir du Sénat qu'est la protection des minorités au Canada. Ne faisons pas la honte de notre assemblée en paralysant le processus parlementaire par l'inaction. Au contraire, honorables sénateurs, parlez du projet de loi, renvoyez-le au comité et prononcez-vous au moment de la troisième lecture. Expédions rapidement le projet de loi à l'autre endroit, où le gouvernement pourra être appelé à énoncer sa position sur ce droit autochtone fondamental.

Pour conclure, je dirai que je n'ai qu'un espoir : entendre le premier ministre déclarer que le Canada a été fondé par les peuples autochtones, aux côtés des peuples français et anglais, que ces trois groupes ethniques forment le cœur du Canada et que leurs cultures et leurs langues constituent un indéniable élément de l'identité de tous les Canadiens, même si certains d'entre nous ne connaissent pas les autres aussi bien qu'ils le devraient.

Honorables sénateurs, mettons-nous à l'œuvre et fonçons.

[Français]

L'honorable Aurélien Gill : L'honorable sénateur accepterait-il une question?

Le sénateur St. Germain : Oui.

Le sénateur Gill : Je félicite le sénateur St. Germain, encore une fois, pour son discours. Je n'étais pas ici au début, mais je sais qu'il y a beaucoup de contenu et le sénateur a démontré, une fois de plus, qu'on a beau parler, on répète toujours les mêmes choses.

Comment se fait-il qu'on en soit encore à répéter les mêmes choses, alors qu'on sait très bien — on nous l'a répété récemment au comité — que sur un millier de cas de revendications particulières qui sont devant nous, s'étalant sur une période de 30 ans, on en a réglé environ 200, ce qui veut dire six ou sept cas par année en moyenne?

Il y a, comme il l'a mentionné plus tôt, environ une cinquantaine de cas de revendications globales. On en règle un, deux ou trois par année. Il y en a autant qui n'ont pas encore été présentés, qui sont à venir.

Comment se fait-il qu'on ne trouve pas le moyen d'avoir un gouvernement autonome? Après tant d'années et tant de discours, que faut-il faire?

Le sénateur St. Germain : C'est simple, honorables sénateurs, il faut continuer à travailler sans relâche sur le dossier. Je pense que les choses commencent à s'améliorer. On a aujourd'hui un ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui comprend les dossiers. Il travaille sur ces dossiers depuis une douzaine d'années et on a une bonne chance d'y arriver si on continue à travailler de cette façon.

[Traduction]

Il ne faut pas laisser tomber, honorables sénateurs. Le sénateur Gill a fait ressortir un point important. Nous travaillons maintenant sur des revendications particulières, et il faut voir pourquoi il y a un goulot d'étranglement. On nous a dit au comité cette semaine qu'il fallait neuf ans pour traiter une revendication particulière et que, au fil des ans, les ressources financières affectées à ce travail avaient été réduites au ministère de la Justice et au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. La solution, si on veut accélérer le travail, en employant les méthodes actuelles, c'est d'augmenter les ressources humaines qui y sont affectées.

Avec un projet de loi tel que celui-ci, il faut persévérer. Les peuples autochtones ont accompli d'énormes progrès. Nous avons fait des pas de géant et nous sommes sur le point d'avancer comme nous devrions le faire et comme nous aurions dû le faire par le passé.

On commence à reconnaître maintenant que la grande ressource des peuples autochtones, ce sont les jeunes Autochtones, qui sont plus nombreux que n'importe quel autre groupe de jeunes ou groupe ethnique au Canada. Il faut les orienter correctement.

Il y a au Canada bien des dynamiques — sociales, économiques et autres — qui jouent dans ce dossier. Lorsque le Parti libéral formait le gouvernement, je crois qu'il essayait de faire des progrès, mais nous en revenions toujours à la même chose. Nous disons sans cesse : « Nous devons faire ceci ou cela pour les Indiens; nous devons nous occuper de leur santé, et cetera. » Pourquoi ne pas les laisser se charger de cela eux-mêmes? J'en ai discuté avec le sénateur Austin.

Il faut que les Premières nations commencent à se donner des capacités. Nous devons commencer à leur céder la responsabilité dans les domaines de l'éducation et de la santé, et la responsabilité de leur propre économie. Cette réflexion est en train de se faire. Je n'aime pas du tout en parler, mais l'accord de Kelowna était un progrès dans cette direction. J'ai discuté avec le ministre, et je suis profondément convaincu qu'il est attaché aux principes de cet accord. Je n'ai aucun doute.

Si, financièrement, nous sommes engagés à l'égard de ces principes et si nous savons combien coûtera leur application, il s'agit simplement de trouver le moyen d'injecter l'argent nécessaire. Le ministre ne veut peut-être pas débloquer l'argent pour cinq ans, comme le gouvernement précédent, mais il est disposé à mettre ces mesures en place.

Il ne faut jamais laisser tomber. Je songe à ceux avec qui j'ai grandi, honorables sénateurs. Malheureusement, ils ne sont pas nombreux à avoir réussi. Ils n'ont pas pu étudier. Leur culture d'origine était en conflit avec la culture à laquelle ils essayaient de s'intégrer. Aujourd'hui, beaucoup d'entre eux réussissent. Lorsque nous sommes allés dans le Nord avec le sénateur Sibbeston, nous avons rencontré les Tlicho, à qui nous avons accordé l'autonomie gouvernementale. Le dernier gouvernement a réalisé le rêve de ce peuple. Avec leur système d'éducation, ils ont produit des enseignants, des juristes, des ingénieurs, des professionnels. Aujourd'hui, ils ont plus d'une centaine de jeunes qui font des études de ce niveau. Lorsqu'ils ont commencé à mettre l'accent sur l'éducation, une seule personne possédait un diplôme universitaire.

(1550)

Il n'y a pas de solution simple. Je sais que certaines personnes, comme l'honorable sénateur, ont fait preuve d'une grande patience. Au nom de tous les Canadiens, je remercie les peuples autochtones qui ont eu la patience de vivre avec nous malgré notre mauvaise compréhension d'un dossier aussi important pour tous les Canadiens. Si nous ne réussissons pas tous, nous échouons tous.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, le temps accordé au sénateur St. Germain est écoulé. L'honorable sénateur St. Germain souhaite-t-il une prolongation de son temps de parole de cinq minutes?

Le sénateur St. Germain : Oui.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

[Traduction]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : C'était une réponse de cinq minutes à deux questions.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Merci, sénateur Comeau.

[Français]

Le sénateur Gill : Honorables sénateurs, ma question sera très brève. Je remercie le sénateur pour sa réponse. Je souhaite lui poser une autre question. J'ai la conviction profonde que si des changements doivent se faire, ils doivent venir des gens eux- mêmes, accompagnés par nous, par les institutions qui existent. L'honorable sénateur serait-il prêt, par exemple, à remettre le projet de loi S-216 aux représentants des communautés et à leur dire qu'il est possible de le réaliser auprès du gouvernement? Leur demander ce qu'ils en pensent maintenant et ce qu'ils veulent pour leurs communautés?

Si on parle d'autonomie gouvernementale, cela veut dire que les gens doivent décider pour eux-mêmes. Seriez-vous prêt à faire cela?

Le sénateur St. Germain : Absolument, honorables sénateurs. J'ai déjà commencé à travailler avec plusieurs groupes du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta — et il se pourrait qu'on commence au Québec aussi. Je le garantis : oui, c'est important qu'ils soient là pour prendre ces décisions. Ce n'est pas un projet de loi du sénateur St. Germain, mais celui qui résulte de toutes les ententes déjà en place dans notre pays.

[Traduction]

Je puis assurer au sénateur qu'il y a deux choses qui importent : premièrement, la participation des peuples autochtones à ce processus et, deuxièmement, la façon dont nous les invitons à y participer. Rien dans le projet de loi S-216 ne force les Autochtones à faire quoi que ce soit. C'est tout à fait volontaire.

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, je félicite le sénateur St. Germain d'avoir soulevé cette importante question et d'en avoir fait un examen minutieux au Sénat. Je le félicite aussi d'avoir fait de cette question une priorité en matière de politique gouvernementale. Il y a tant de questions.

De nombreuses collectivités autochtones sont touchées par le concept de l'autonomie gouvernementale. Nous avons la Commission royale sur les peuples autochtones pour nous guider. Le sénateur a-t-il envisagé de présenter son projet de loi dans le cadre du dialogue que le sénateur Gill a mentionné dans sa question, à laquelle il a répondu, dialogue qui se tiendra à la réunion annuelle de l'Assemblée des Première Nations qui aura lieu à Vancouver, en août? La conférence réunira plus de 2 000 dirigeants autochtones.

Le sénateur St. Germain : Je remercie le sénateur Austin de sa question. Je sais qu'il a travaillé à ce dossier pendant ses quelque 30 années au Sénat. Il connaît parfaitement la situation.

Si le sénateur avait une façon de présenter ce projet de loi et d'y laisser sa signature, je serais absolument satisfait, sous réserve qu'il soit déterminé quel sera son sort. Voilà un sénateur qui essaie d'améliorer les choses et d'offrir à nos peuples autochtones une occasion à saisir. Quel que soit l'instrument qui nous permettra d'aller dans cette direction, utilisons-le.

(Sur la motion du sénateur Austin, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Rompkey, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-207, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné que le sénateur Dallaire est le deuxième intervenant dans le débat sur l'article no 10 inscrit à la rubrique « Projets de loi publics émanant du Sénat », la règle des 45 minutes s'appliquerait habituellement à l'intervenant de ce côté-ci. Le Sénat accepterait-il d'appliquer la règle des 45 minutes à ce côté- ci plutôt qu'au sénateur Dallaire?

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, êtes- vous d'accord pour que le sénateur Dallaire ait 15 minutes pour prononcer son discours et que le côté ministériel ait 45 minutes?

Des voix : D'accord.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je n'ai pas été informé de cela avant, si bien que je suis prêt à parler plus longtemps que pendant 15 minutes. De deux choses l'une, ou bien je livre un discours que l'on coupe en cours de route aujourd'hui, ou bien on me donne l'occasion de le livrer à un autre moment. Je vous demande conseil.

Le sénateur Austin : Je conseille au sénateur de livrer son discours à un autre moment.

Le sénateur Stratton : L'heure avance.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Il a été convenu que le côté ministériel dispose de 45 minutes. Le sénateur dispose de 15 minutes.

Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, je préférerais pouvoir intervenir pleinement au cours d'une autre séance du Sénat.

(Le débat est reporté.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, madame le sénateur Spivak et moi avons discuté de certaines propositions concernant le projet de loi S-209. Elle a accepté que je demande de reprendre le compte à zéro pour que cet article soit étudié la semaine prochaine.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (décisions prises pendant la période de dissolution, entre les 38e et 39e législatures), déposé au Sénat le 13 juin 2006. — (L'honorable sénateur Furey)

L'honorable Joan Cook propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

(1600)

LE FINANCEMENT POUR LE TRAITEMENT DE L'AUTISME

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Munson, attirant l'attention du Sénat sur le financement pour le traitement de l'autisme.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je voudrais également appuyer l'interpellation du sénateur Munson au sujet d'une maladie tragique qu'on ne comprend pas encore parfaitement, soit les troubles du spectre autistique.

D'autres collègues, dont le sénateur Munson, ont parlé de cette maladie. Pour ma part, je voudrais aborder l'énorme coût humain qui y est associé. Ceux qui souffrent de troubles du spectre de l'autisme, et surtout les enfants, sont le plus souvent laissés en marge de la société, sont plaints, craints et humiliés. Leurs parents et leurs amis sont ordinairement mis à l'écart. Plus souvent qu'autrement, on les laisse se débrouiller tous seuls, ce qui occasionne fréquemment anxiété, insomnie, dépression et d'autres maladies.

Des familles sont déchirées, des amitiés perdues et des relations normales interdites. Des gens producteurs peuvent facilement devenir des fardeaux pour la société, perdant du même coup leur dignité et leur respect de soi.

Les difficultés et les défis que doivent affronter ceux qui souffrent de troubles du spectre de l'autisme ou de leurs conséquences sont multipliés par l'absence ou l'insuffisance des ressources nécessaires pour traiter la maladie. Comme le sénateur Munson l'a dit, les normes de traitement et les niveaux de financement varient considérablement d'un endroit à l'autre du pays. La plupart des familles touchées ne peuvent compter que sur elles-mêmes et en arrivent ainsi à épuiser leurs ressources et à s'endetter lourdement.

Honorables sénateurs, le seul aspect positif de cette tragique maladie réside dans l'amour farouche et inconditionnel donné aux malades par les aidants, ordinairement des mères et des épouses qui consacrent leur vie à la personne touchée. Le fait d'être témoin d'un tel amour et de tels soins est vraiment édifiant.

Je m'interroge moi aussi sur l'insuffisance des ressources consacrées à la recherche et au traitement des troubles du spectre de l'autisme, surtout quand je vois les bons résultats que peuvent donner les méthodes actuelles. J'appuie et félicite le sénateur Munson pour les efforts qu'il déploie afin que l'autisme soit traité comme les autres maladies graves. Agir autrement est contraire aux valeurs canadiennes.

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je me trouve dans l'obligation de dire quelques mots de l'horrible situation dans laquelle se trouvent de nombreuses familles.

J'hésite en ce moment à parler de maladie parce que nous ne savons pas encore vraiment ce que sont ces troubles. Je voudrais cependant faire le point sur les recherches réalisées et parler de ce qu'il serait possible de faire. Je crois que des mesures positives pourraient en découler.

L'un des 13 Instituts de recherche en santé du Canada — l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies — appuie des recherches liées à l'autisme. Dans le cadre de ses priorités, cet institut soutient la recherche destinée à améliorer la santé mentale et neurologique et à faciliter le traitement des troubles du langage, de la communication et du fonctionnement cognitif. Ce sont là des questions d'une grande importance dans le domaine de l'autisme.

L'institut finance également des recherches destinées à réduire le fardeau de troubles tels que l'autisme grâce à des stratégies de prévention, de dépistage, de diagnostic et de traitement ainsi qu'à des systèmes de soutien et à des soins de relève. Il collabore avec des partenaires pour définir les priorités de la recherche, réduire le double emploi et accélérer la mise en œuvre des résultats pour améliorer la santé.

En novembre 2003, les Instituts de recherche en santé du Canada ont annoncé un partenariat de 2,9 millions de dollars, devant durer six ans, entre la National Alliance for Autism Research des États- Unis et l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies. L'équipe, dirigée par le Dr Eric Fombonne, de l'Université McGill, a pour but de former la prochaine génération de chercheurs qui s'occupera de percer le mystère de l'autisme.

Honorables sénateurs, ce thème de recherche est le résultat de plaintes provenant de parents d'enfants autistiques ou de personnes travaillant dans ce domaine. Ces gens ont dit qu'il est extrêmement difficile de trouver des experts du sujet. Ce projet, qui bénéficiera en outre de 300 000 $ provenant du Fonds de la recherche en santé du Québec, consolidera les capacités canadiennes de façon que nous ayons davantage d'experts pouvant appuyer les familles et les aidants.

En novembre 2004, l'Institut du développement et de la santé des enfants et des adolescents, qui fait partie des IRSC, a annoncé l'octroi de 6 millions de dollars à trois équipes de recherche pour étudier le développement cognitif et comportemental des bébés, des enfants et des jeunes. Sur ce montant, 2 millions de dollars iront à une équipe dirigée par les Drs Susan Bryson, de l'Université Dalhousie, Eric Fombonne, de l'Université McGill, et Peter Szatmari, de l'Université McMaster, qui étudiera les troubles du spectre de l'autisme.

Honorables sénateurs, en concentrant ses efforts sur la période critique entre le diagnostic et l'entrée à l'école de l'enfant, l'équipe examinera non seulement son expérience individuelle de l'autisme, mais aussi les facteurs environnants, tels que la famille, les services de santé et la collectivité, qui influent sur le développement de ce trouble.

Honorables sénateurs, beaucoup d'experts du domaine médical et de nombreux parlementaires, dont le sénateur Munson dans son discours de deuxième lecture, le 11 mars, ont lancé un appel en faveur de l'élaboration d'une stratégie nationale de l'autisme. Une telle stratégie étendrait l'application de la Loi canadienne sur la santé au traitement de tous les enfants affectés, assurerait un diagnostic précoce afin qu'aucun enfant n'ait à attendre plus de deux semaines pour voir un spécialiste et créerait des programmes d'études supérieures pour le traitement de l'autisme. Cela est facile à comprendre. Le traitement, l'analyse comportementale appliquée, connu sous le nom d'intervention comportementale intensive, est actuellement considéré comme le plus prometteur. Toutefois, ce traitement est très coûteux — plus de 40 000 $ par an — et dépasse de loin les moyens des familles qui ont déjà à assumer le coût très élevé de l'éducation d'un enfant autistique.

Honorables sénateurs, je ne crois pas que la Loi canadienne sur la santé constitue nécessairement le moyen le plus indiqué de régler ces problèmes parce que l'autisme est bien plus qu'un problème de santé. Les provinces et les territoires sont responsables de l'organisation et de la prestation des services de santé dans leur domaine de compétence. Ils financent leur propre régime d'assurance-maladie et se débattent avec les difficultés occasionnées par cette horrible situation. Toutefois, je crois qu'ils ont tous conclu qu'ils ne peuvent pas affronter le problème des troubles du spectre de l'autisme dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé.

Cette loi définit les critères et les conditions que chaque régime provincial-territorial doit respecter pour être admissible au plein financement fédéral dans le cadre du transfert canadien sur la santé. La loi impose que chaque régime couvre les services de santé assurés, c'est-à-dire les services nécessaires dispensés par les hôpitaux et les médecins. Cela signifie que tout service médical nécessaire dispensé par un médecin ou donné dans un hôpital doit être couvert par le régime provincial-territorial.

Toutefois, honorables sénateurs, la Loi canadienne sur la santé ne s'applique pas aux nombreux autres services de santé dispensés hors des hôpitaux ou par d'autres que des médecins. Comme l'intervention comportementale intensive fait partie de ces autres services, elle n'est pas assujettie à la loi.

La situation nécessite une sérieuse réflexion. Pour le moment, il appartient aux gouvernements provinciaux et territoriaux d'essayer de concevoir une stratégie. Je me rends compte cependant que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle, et je ne doute pas un instant qu'il le fera.

(1610)

Honorables sénateurs, nous devons collaborer avec les autres ordres de gouvernement, les organisations non gouvernementales et le secteur du bénévolat pour appuyer un éventail de programmes et d'initiatives qui vont aider tous les enfants, y compris ceux qui souffrent d'une invalidité, à se développer pleinement.

En conclusion, honorables sénateurs, je souhaite remercier le sénateur Munson d'avoir soumis au Sénat cet avis d'interpellation aux fins d'un débat. Je sais que c'est une question qui le préoccupe vivement. Collectivement, nous devons nous assurer que tous les enfants atteints d'autisme ou de troubles du spectre autistique, ainsi que leur famille, aient la possibilité de participer pleinement à la vie de notre société, mais nous n'y parviendrons qu'en effectuant suffisamment de recherches pour connaître la nature de ces troubles. Il faudra une certaine patience. Personne n'a la solution à ce problème, selon moi, mais il déborde largement l'aspect santé.

(Sur la motion du sénateur Johnson, le débat est ajourné.)

LA SANTÉ

MOTION TENDANT À EXHORTER LE GOUVERNEMENT À ASSUMER LA RESPONSABILITÉ DES SOINS PALLIATIFS ET DES SOINS DE FIN DE VIE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carstairs, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P.,

Que

Attendu que le gouvernement fédéral a pour rôle d'assumer la responsabilité de la coordination des soins palliatifs et des soins de fin de vie au Canada et de les assurer directement à certaines populations;

Attendu que 15 p. 100 seulement des Canadiens ont accès à des soins palliatifs et des soins de fin de vie intégrés;

Le Sénat presse le gouvernement d'affecter des crédits stables et durables à la mise sur pied d'une Stratégie canadienne sur les soins palliatifs et les soins de fin de vie qui soit non seulement interministérielle, mais aussi pangouvernementale et qui réponde aux besoins des Canadiens;

Un message soit transmis à la Chambre des communes lui demandant de se faire l'alliée du Sénat dans cette démarche. —(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je ne parlerai pas longtemps de cette motion, mais cela ne veut pas dire que je ne l'approuve pas entièrement. Madame le sénateur Carstairs nous a saisis d'une question et d'une motion importantes.

Au Sénat, du fait de notre âge, nous avons tous connu une personne proche ayant besoin de soins palliatifs à la fin de sa vie. Beaucoup ont constaté les terribles conséquences de l'absence de soins de ce genre.

Comme la motion du sénateur Carstairs l'a rappelé, à peine 15 p. 100 des Canadiens ont maintenant accès à des soins palliatifs et des soins de fin de vie intégrés.

En réfléchissant à sa motion, je me suis rappelé en particulier d'un homme que je connaissais qui est mort il n'y a pas très longtemps. Sa femme était morte quelques années plus tôt après un long et difficile combat contre le cancer. Il n'y avait pas de soins palliatifs disponibles près de chez eux. Elle est morte chez elle, mais elle a été malade pendant longtemps avant de décéder.

Vers la fin de sa vie, son mari a fait appel à une infirmière pour qu'elle vienne l'aider quelques heures par jour, tous les jours, car il était essentiel qu'elle reçoive ces soins. Il a menti à son épouse. Elle est morte en croyant que le gouvernement prenait en charge ces soins vitaux. En fait, ce n'était pas le cas. Le mari puisait peu à peu dans ses économies, qui n'étaient pas énormes, pour payer ces soins. Elle est morte en croyant que son pays la traitait comme il faut. Lui savait qu'il en était autrement et ses amis, aussi.

Vraiment, je ne crois pas qu'il y ait une entité mieux placée que le Sénat pour continuer de s'intéresser à la cause que madame le sénateur Carstairs et les autres membres du sous-comité ont mise de l'avant il y a maintenant quelques années, cause à laquelle madame le sénateur Carstairs a elle-même consacré tant d'efforts lorsqu'elle était membre d'un gouvernement précédent.

La motion est fort simple. Ce n'est qu'une motion. Elle ne peut obliger quiconque à faire quoi que ce soit, mais elle montre clairement que nous exhortons le gouvernement actuel — je vais la lire, car le libellé est si important — à

[...] affecter des crédits stables et durables à la mise sur pied d'une Stratégie canadienne sur les soins palliatifs et les soins de fin de vie qui soit non seulement interministérielle, mais aussi pangouvernementale et qui...

— et c'est le plus important —

[...] et qui réponde aux besoins des Canadiens.

Notre population vieillit. D'ici quelques années, on observera une augmentation de la proportion de Canadiens ayant besoin de ces soins par rapport à la proportion de personnes aptes à les dispenser. Nous savons que les familles ne peuvent plus tout laisser tomber pour s'occuper de leurs proches, et même si elles le pouvaient la plupart d'entre elles seraient incapables de donner les soins médicaux qui peuvent faire une grande différence en fin de vie.

J'exhorte les honorables sénateurs à appuyer cette motion du sénateur Carstairs.

(Sur la motion du sénateur Keon, le débat est ajourné.)

L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE AU NUNAVUT

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Willie Adams, ayant donné avis le 13 juin 2006 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur des dossiers concernant l'industrie de la pêche au Nunavut, notamment l'utilisation de droits de pêche, les méthodes de pêche, la participation étrangère et une proposition de vérification sur les avantages que les Inuits tirent de la pêche.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, selon le Feuilleton, le sénateur Adams est censé prendre la parole à la prochaine séance du Sénat. Les sénateurs sont-ils d'accord pour qu'il prenne la parole aujourd'hui?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Adams : Je vous remercie, honorables sénateurs. Je vais faire de mon mieux concernant mon interpellation au sujet de l'avenir de la pêche au Nunavut.

Depuis une revendication territoriale en 1993, nous avons commencé à obtenir des contingents au Nunavut dans les zones OA et OB. Au cours des cinq ou six dernières années, comme nous le savons, le ministère des Pêches, à Ottawa, effectue annuellement une attribution.

Selon mes estimations, la valeur de 8 000 tonnes de poissons au Nunavut pour une année est de l'ordre de 25 millions à 30 millions de dollars par année.

À l'heure actuelle, pour cette pêche, les Canadiens et les étrangers ont négocié chaque année des contingents de 8 000 tonnes avec le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut et le MPO. En ce moment, les prises par des étrangers représentent environ 75 p. 100 des contingents.

Les Inuits souhaitent la parité pour cette pêche. Aujourd'hui, leurs prises ne représentent que 25 p. 100 du total. Je vais vous donner d'autres explications au sujet des longs chaluts ou de la pêche avec lignes et hameçons. Nous avons tenu en février dernier à Iqaluit une réunion avec des représentants du MPO et de la collectivité. Les Inuits s'inquiètent sérieusement de l'avenir. Ils se demandent durant combien de temps nous allons prendre 8 000 tonnes par année dans la région du Nunavut.

(1620)

Il se passe au Nunavut ce qui s'est passé à Terre-Neuve pour la morue, il y a de cela je ne sais plus trop combien d'années. Les Inuits ont raison d'être inquiets aujourd'hui. Nous allons peut-être avoir de meilleurs résultats à l'avenir, à long terme. Pour le moment, il y a un contingent de 8 000 tonnes métriques par année pour la région du Nunavut.

Il serait intéressant pour les pêcheurs d'avoir le choix entre la pêche avec lignes et hameçons et le filet maillant. Selon les températures, surtout dans la région du Nunavut, les poissons se déplacent d'une année à l'autre et il est difficile pour nous de respecter des pourcentages.

Entre-temps, nous avons des questions à poser au MPO. Selon des recherches effectuées dans la région du détroit de Davis, soit les zones OA et OB, l'an dernier, la température de l'eau était de moins 1 par endroits. Nous avons demandé dans quelles zones frayait le flétan noir, mais les gens du MPO n'ont pas pu trouver l'endroit.

Le gouvernement a établi une politique, il y a environ trois ans. Après avoir étudié l'avenir de la pêche au flétan noir dans la région du Nunavut, le gouvernement a adopté comme politique d'interdire la pêche étrangère. Lors d'une réunion en février dernier, nous avons constaté que le MPO n'avait aucun plan pour interdire la pêche étrangère le long de la côte du Nunavut ou dans la baie. Ce sont les seules zones où il est possible pour les étrangers de pêcher le poisson à la drague, et particulièrement le flétan noir.

À l'époque, le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut n'avait pas l'équipement nécessaire pour prendre 8 000 tonnes métriques. Une demande a alors été adressée à la Nouvelle- Écosse et à Terre-Neuve, et nous nous sommes retrouvés avec 11 bateaux canadiens pour aider la population inuite locale à pêcher les 8 000 tonnes métriques. Les étrangers ont trouvé un moyen d'obtenir l'autorisation de St. John's, à Terre-Neuve, ou de Halifax, et ils se rendent dans cette pêcherie depuis 2003. À ce moment-là, nous avons réglé une revendication territoriale et nous pensions pouvoir façonner en bonne partie l'avenir de notre économie.

Aujourd'hui, nous recherchons les investissements canadiens dans le domaine des pêches. La population locale aime s'associer aux pêcheurs canadiens.

Si une proportion pouvant atteindre 75 p. 100 du poisson est débarquée au Groenland, où se trouve l'investissement pour notre population? Si le poisson était débarqué au Canada, nous pourrions au moins avoir l'aide de quelques-uns des partenaires qui ont investi avec nous dans le secteur de la pêche. Aujourd'hui, nous n'avons aucun soutien.

J'ai parlé plus tôt de la pêche à la drague. Pour l'espèce que j'ai mentionnée, je pense que la limite permise pour les prises est de 58 centimètres. C'est le type de politique que nous devons être en mesure d'appliquer pour le poisson capturé dans les zones OA et OB. Le ministère des Pêches et des Océans devait établir la limite à 58 centimètres. C'est la politique qui était prévue.

Il y a des gens qui viennent travailler dans le Nord depuis 10 ou 15 ans. Ils nous parlent du poisson qu'ils capturent à la drague.

Les Inuits aiment pêcher à l'hameçon et au filet maillant parce que, selon certains pêcheurs, nous obtenons un meilleur prix ainsi que par la pêche à la drague. C'est le genre de choses qui préoccupe les Inuits.

En 1993, nous avons réglé une revendication territoriale, mais aujourd'hui, nous sommes inquiets. À l'époque de cette revendication territoriale, étant donné que nous faisions partie du Canada, nous étions pour la pêche commerciale et pour les autres formes de pêche. Nous avons réglé la revendication territoriale avec l'espoir de créer des emplois d'été pour la population locale. Aujourd'hui, nous constatons que le taux local d'emploi a augmenté de 85 p. 100 depuis le règlement de la revendication territoriale.

Il y a quelques années, je me suis rendu à l'île Burton pour voir comment allait la pêche sur glace. Pour m'y rendre, j'ai fait 106 km en motoneige. Les Inuits savent comment pêcher et survivre là-bas. Aujourd'hui, les recettes de la pêche tournent autour de 30 millions de dollars. Nous pensons à l'avenir. Une partie de cet argent devrait servir à aider la population locale.

La saison de la pêche là-bas ne dure que huit mois en raison du temps froid et de la glace. Ceux qui peuvent travailler pour la compagnie pendant trois ou quatre mois ont parfois droit à des prestations d'assurance-emploi pendant l'hiver.

Si nous abandonnions cette pratique de donner 75 p. 100 aux étrangers plutôt qu'en profiter nous mêmes, ce qui est très typique, nous pourrions peut-être tirer des prestations d'assurance-emploi, selon le temps passé à travailler pour la compagnie.

Compte tenu de l'accord de revendications territoriales conclu entre le Nunavut et le gouvernement fédéral, au moins 51 p. 100 des actions appartenant à une société de placements, de construction ou autre assurant des emplois doivent appartenir à des gens qui vivent dans la collectivité. Ce n'est pas le cas de nos jours dans le secteur des pêches.

Je crois qu'à l'avenir, avec la participation des habitants de la collectivité, une partie de l'argent restera dans la collectivité. Une étude sur le règlement d'une revendication territoriale a été effectuée il y a environ trois ou quatre ans en collaboration avec le ministère de l'Industrie. À ce moment-là, le Nunavut en faisait la promotion. Le titre du projet devait être « La capitale : le Nunavut ». Le gouvernement a dépensé plus de 200 000 millions de dollars pour construire des immeubles modernes.

(1630)

À ce moment-là, nous avons appris combien d'argent les ministères dépensaient là-bas et quel pourcentage de cet argent restait sur place. Moins de 25 p. 100 de cet argent restait dans la collectivité. Plus de 75 p. 100 des gens qui travaillent là-bas ramènent l'argent qu'ils y gagnent dans le Sud. C'est pour cette raison que nous voulons qu'une politique soit adoptée pour les habitants de la collectivité. Les entreprises de pêches et autres commerces devraient appartenir à des membres de la collectivité dans une proportion d'au moins 51 p. 100. Les gens de l'endroit pourraient alors en tirer profit.

Cette question devrait être soumise à l'étude du comité, au début de l'automne peut-être. Je voudrais dire encore quelques mots sur l'avenir économique du Nunavut, particulièrement en ce qui a trait aux mines et à l'exploitation pétrolière et gazière. Nous devons travailler tous ensemble, ici au Sénat, pour assurer de meilleurs emplois au niveau local.

Par suite de l'accord de revendications territoriales conclu en 1993, nous avons fait une étude sur le nombre de gens du Nunavut qui avaient un emploi. Moins de 45 p. 100 des Inuits occupent un emploi aujourd'hui. Plus de 65 p. 100 des travailleurs viennent d'ailleurs au Canada et ils prennent les emplois des gens de la collectivité. Nous devons nous pencher sur ce problème. C'est pour cette raison que nous avons signé cet accord de revendication. Nous voulions avoir plus de contrôle. Toutefois, c'est loin d'être le cas.

Le peuple inuit voudrait qu'il y ait davantage de consultations en matière de politiques entre les ministères, notamment à Ottawa. Les offres d'emploi qui paraissent maintenant dans le Nunavut, dans les journaux ou à la radio, requièrent que les candidats comprennent l'anglais, l'inuktitut et le français. Dans l'Arctique, avant le règlement de la revendication territoriale, nous n'avions pas de politique pour apprendre le français. Aujourd'hui, c'est différent.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette de vous interrompre, sénateur, mais votre temps de parole est écoulé. Demandez-vous plus de temps?

Le sénateur Adams : Merci.

Le sénateur Prud'homme : Voulez-vous cinq minutes de plus?

Le sénateur Adams : Oui, si c'est possible.

Le sénateur Prud'homme : D'accord.

Le sénateur LeBreton : Une minute de plus.

Le sénateur Adams : Enfin, je voudrais remercier les sénateurs qui m'ont rappelé que nous sommes tous des Canadiens qui mettent tout en œuvre pour assurer l'avenir de la population.

Au début de mon discours, j'ai parlé de quelque 8 000 tonnes métriques de flétan noir. Nous ne disposions pas du matériel que les gens ont aujourd'hui. Aujourd'hui, nous nous inquiétons du fait que la seule façon pour nous d'avoir du succès, c'est de nous allier avec des Canadiens sur la côte est, parce qu'ils connaissent mieux la pêche commerciale.

Entre-temps, nous avons une usine de transformation à Pangnirtung, au Nunavut. De façon générale, nous ne transformons que 200 tonnes métriques. L'usine compte 40 employés, des femmes surtout. Leurs maris pêchent pendant qu'elles travaillent à l'usine.

Nous avons conclu une entente avec le ministère des Pêches et des Océans. L'an dernier, peut-être à cause des changements climatiques, à quelque 60 milles au large, dans des eaux pouvant atteindre une profondeur de 3 000 mètres, nous avons perdu du matériel et des hommes. Des cabines et des motoneiges ont dérivé au loin sur la glace. Nous n'avons pas de polices d'assurance couvrant les pêcheurs au Nunavut. C'est ce qui se produira au Nunavut dans l'avenir. Merci de m'avoir écouté, honorables sénateurs.

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, je sais qu'il se fait tard, mais je voudrais vous demander de me permettre d'ajouter quelques mots à ceux du sénateur Adams parce qu'il est mon voisin dans le Nord et que nous avons fait l'expérience des mêmes problèmes. Je voudrais dire quelques mots pour appuyer le sénateur.

Premièrement, je veux lui donner l'assurance que le Comité des pêches lui rendra visite. Le sénateur Comeau l'a suggéré hier soir. C'est une bonne suggestion et nous allons la suivre. Lorsque nous irons sur la côte est l'automne prochain, nous irons ensuite dans le Nord. Notre présence pourra être utile.

Le sénateur a raison lorsqu'il parle des étrangers par opposition à la population locale. À mon avis, il fait référence aux Groenlandais et aux Européens qui possèdent la technologie et ont accès au marché, qui pêchent le quota et le vendent. Nous avons aussi eu ce problème sur la côte du Labrador. Nous manquons de capital. Nous n'avons pas accès aux bateaux, à l'équipement et aux marchés. Nous devons tous nous battre pour cela.

Le sénateur a parlé d'initiatives mises en place au Canada, et il a raison. L'une des initiatives qu'il a mentionnées est un exemple de collaboration entre le Nunavut et Terre-Neuve-et-Labrador. Dans le cadre d'une initiative actuelle, on utilise un bateau du Nunavut, on emploie des gens du Nunavut et du Labrador et le poisson est débarqué à l'usine de Terre-Neuve-et-Labrador. Ces initiatives existent, mais elles ne représentent tout de même que 25 p. 100 du quota. Nous parlons de gens qui étaient ici avant nous tous. Nous parlons de gens qui ont vécu toute leur vie sur l'eau, près de l'eau, qui en ont tiré leur subsistance et qui, aujourd'hui, n'y ont pas accès.

L'honorable sénateur a mentionné nombre d'autres problèmes, notamment la pêche au chalut par opposition à celle à la ligne et à l'hameçon. Nous pouvons nous pencher sur ces problèmes.

L'honorable sénateur a également parlé de l'entente sur les revendications territoriales. Je ne suis pas très versé en ce qui concerne l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, mais je connais bien l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Labrador. J'imagine que le gouvernement du Nunavut a maintenant ajouté une disposition dans cet accord, disposition qui prévoit une coopération avec le gouvernement fédéral et avec le ministère des Pêches et des Océans, dans le secteur des pêches. Il faut trouver une solution, parce que ce n'est pas seulement le gouvernement fédéral qui doit intervenir ici, c'est le gouvernement fédéral en collaboration avec le gouvernement du Nunavut. Il faut également se pencher sur cette question.

Nous sommes tous au courant du problème dont parle le sénateur Adams, en l'occurrence la pêche étrangère dans la zone de pêche canadienne, et nous l'avons déjà abordé. C'est le problème des propriétaires non exploitants qui possèdent des permis de pêche et qui ont accès aux quotas. Le ministre, il faut lui donner le mérite qui lui revient, a récemment mentionné le problème et a reconnu qu'il lui faut intervenir à cet égard. Il a récemment témoigné devant le Comité des pêches. Nous avons soulevé ce problème et il a convenu qu'il est sérieux et qu'il entend prendre des mesures. Ce problème des propriétaires non exploitants ne concerne pas uniquement le Nunavut; il concerne également les autres régions.

L'honorable sénateur a parlé du manque de données scientifiques et du fait qu'on ne sait pas quelle sorte de poissons il y a là-bas et qu'on ne connaît pas la situation des pêches. Nous devons nous attaquer à cela.

(1640)

Le ministère des Pêches et des Océans fait l'objet d'un sous- financement pour ce qui est de la science et de la recherche. Il faut redresser cette situation. Des fonds publics doivent être consentis pour la recherche pour que nous sachions ce qui se passe. À l'heure actuelle, nous avons des gens capables qui ne disposent pas des outils nécessaires. Il leur faut ces outils.

Il faut régler ces problèmes. Je voulais dire quelques mots pour appuyer le sénateur Adams. Je sais que les membres du Comité des pêches voudront examiner la situation de plus près à l'automne.

Quand nous aurons eu la chance de le faire, j'espère que tous les honorables sénateurs appuieront les recommandations du comité.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 20 juin 2006, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente suppléante : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 20 juin 2006, à 14 heures.)