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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 43

Le mardi 31 octobre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le mardi 31 octobre 2006

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LE DIABÈTE JUVÉNILE DE TYPE 1

LE SIXIÈME ANNIVERSAIRE DE LA RÉSOLUTION 1325 DU CONSEIL DE SÉCURITÉ DES NATIONS UNIES

L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, nous célébrons les morts ce soir, et certains d'entre eux sont des enfants victimes du diabète juvénile. Aujourd'hui, 45 enfants de toutes les régions du pays sont venus ici. Ils souffrent de diabète juvénile de type 1, une maladie auto- immune qui peut conduire à des complications mettant la vie en danger.

Ces enfants sont ici pour participer à la Journée des enfants pour la guérison de la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile. Ils vont rencontrer des députés et des sénateurs, participer à un déjeuner avec des dignitaires et témoigner devant le Comité de la santé de l'autre endroit aujourd'hui.

Le thème de cette année est « Mission possible ». Il reflète le message des intéressés voulant qu'un traitement curatif soit possible, qu'on s'en rapproche et qu'on pourrait le trouver au Canada.

Plus de 200 000 personnes souffrent de diabète juvénile de type 1 au Canada. C'est une maladie auto-immune et c'est la forme la plus grave de diabète. Il frappe les bébés, les enfants et les jeunes adultes qui deviennent dépendants de l'insuline pour la vie.

Le diabète juvénile cause des insuffisances rénales, des amputations, la cécité, des neuropathies, des maladies du cœur et des accidents vasculaires cérébraux. Le diabète est une maladie chronique coûteuse qui entraîne des coûts de santé de 13 milliards de dollars par année.

(1405)

Des recherches prometteuses sont effectuées au Canada et dans le monde entier et elles pourraient conduire à des traitements curatifs pour ces enfants. Je voudrais féliciter la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile et tous ceux qui travaillent pour sensibiliser la population à cette cause. Nous pouvons tous sensibiliser davantage les gens et trouver ensemble un remède.

Honorables sénateurs, c'est également le sixième anniversaire de la Résolution 1325 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Cette résolution sur les femmes, la paix et la sécurité prévoit la participation des femmes à tous les processus de paix et de sécurité.

Malgré cette résolution et les autres appels en faveur d'une action, les besoins, les priorités et les voix des femmes sont trop souvent oubliés dans le cadre des initiatives d'aide internationale. La violence actuelle au Soudan, en République démocratique du Congo et en Afghanistan ne sont que quelques exemples qui montrent que les droits des femmes et des filles continuent d'être violés en périodes de conflits, et lorsque les États sont fragiles. En cette journée d'Halloween et à l'occasion de la Toussaint, nous devrions nous rappeler de toutes ces violations de droits.

LA JOURNÉE DE LA MARINE

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, nous avons célébré hier sur la Colline du Parlement la Journée de la marine, journée réservée par la Ligue navale du Canada pour manifester notre respect à l'égard de ceux qui servent notre pays en mer. Je me suis fait un plaisir, tout comme le sénateur Segal, de coparrainer cet événement, en compagnie de plusieurs collègues de tous les partis de l'autre endroit.

C'est à Halifax que la marine a pris naissance et a grandi, et elle occupe une place toute particulière dans mon cœur, d'autant plus que mon père aussi bien que mon fils ont porté l'uniforme de la marine. Ce fut un honneur pour moi de rencontrer hier plusieurs de nos marins et de leur dire merci pour tout ce qu'ils font pour nous.

Honorables sénateurs, sur le plan des effectifs, la marine est l'élément le plus petit des Forces canadiennes. En nombre de navires et de sous- marins, notre marine est relativement petite comparativement à celles d'autres pays. La constatation est souvent inquiétante lorsqu'on se rend compte que le Canada est le pays qui a le plus long littoral et qu'il est bordé par trois océans.

De fait, notre marine ne compte que trois destroyers, 12 frégates, 12 navires de défense côtière, deux navires d'approvisionnement, quatre sous-marins et quelques navires auxiliaires. Cependant, pour ce qui est du rendement, honorables sénateurs, notre marine est loin d'être petite. Elle est un géant parmi celle de pays beaucoup plus grands, tant sur le plan du rendement que sur celui de l'aptitude.

Nos marins sont des professionnels et ils sont bien entraînés. Au moment même où je parle, le commodore Denis Rouleau et son navire, le NCSM Iroquois, assurent le commandement des forces opérationnelles de l'OTAN en mer Méditerranée. Au cours des dernières années, notre marine a dirigé de nombreuses opérations de la coalition et elle est à ce jour la seule marine capable de s'intégrer harmonieusement à un groupe aéronaval américain.

Qu'elle soit déployée ailleurs dans le monde ou chargée de la protection des eaux canadiennes, notre marine rend un service inestimable à notre pays. Je vous invite tous, honorables sénateurs, à vous joindre à moi pour remercier tous nos marins de la marine et de la Garde côtière d'assurer notre sécurité, notre liberté et notre prospérité.

Nous nous souvenons également des sacrifices qu'ils ont consentis et de ceux qui ont donné leur vie au service de leur pays. En portant un toast hier soir, j'ai levé mon verre à des amis qui ne sont plus avec nous et je suis convaincu que vous allez vous joindre à moi pour en faire autant aujourd'hui.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je tiens à m'associer avec mon collègue, le sénateur Mercer, pour rendre hommage à la Marine canadienne pour toute une série de raisons, mais surtout à cause du rôle qu'elle joue dans la défense de notre sécurité nationale.

À une époque où la lutte contre le trafic des stupéfiants, la protection de l'environnement et des pêches, le déploiement humanitaire et la démonstration de puissance n'ont jamais été aussi importants relativement à notre développement diplomatique et à nos activités de défense, la marine est une ressource absolument essentielle pour notre souplesse et nos options en tant qu'intervenant de premier ordre sur l'échiquier mondial.

Les hommes et les femmes de la Marine canadienne doivent posséder un bagage d'aptitudes, de connaissances et de formation qui font l'envie du reste de la planète. Comme l'a dit le sénateur Mercer, la petite taille de notre flotte est compensée par l'expertise et le travail acharné des hommes et des femmes qui en font partie, ce qui nous assure une influence qui mérite notre respect et notre gratitude.

(1410)

Les hommes et les femmes de la Marine canadienne représentent un amalgame d'aptitudes, de professionnalisme, de courage et de compétences techniques qui font l'envie du reste du monde. En temps de paix comme en temps de conflits, ils ont fait le sacrifice de leur vie afin que nous puissions vivre en paix et libres. Ils forment un maillon essentiel de notre sécurité nationale et de notre arsenal diplomatique, défensif et humanitaire. La Journée de la marine est l'occasion pour tous les Canadiens d'affirmer que non seulement nous apprécions les sacrifices et le dévouement de ces hommes et de ces femmes de la marine d'hier et d'aujourd'hui mais, ce qui est encore plus important, que nous ne tenons absolument pas pour acquis leur dévouement, leur professionnalisme, leur courage et leurs sacrifices.

LA CÉRÉMONIE DE REMISE DE DÉCORATIONS ET D'HONNEURS MILITAIRES DE LA DÉFENSE NATIONALE

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, vendredi dernier, 40 héros canadiens ont reçu de prestigieuses décorations militaires canadiennes et autres honneurs. La plupart de ces courageux hommes et femmes étaient des membres du 1er Bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry, ou relevaient d'unités de soutien ou de réserve rattachées au bataillon. Ils ont servi en Afghanistan l'an dernier, de janvier ou février jusqu'à la fin d'août. Deux des décorations étaient remises à titre posthume. C'était le cas de la Médaille du service méritoire qui a été remise à la capitaine Nichola Goddard, du 1er Régiment, First Royal Canadian Horse Artillery, à Shilo, au Manitoba. La capitaine Goddard a été tuée au combat le 17 mai. Le soldat Kevin Dallaire, cité à l'ordre du jour, a été tué au combat le 3 août. Pour la première fois depuis leur création en 1993, année où le Canada a créé des décorations distinctes de celles de la Grande-Bretagne, quatre soldats se voyaient remettre la Décoration de la vaillance militaire. Cette distinction honorifique souligne des actes de bravoure, d'abnégation ou de fidélité au devoir face à l'ennemi.

Le sergent Patrick Tower, de Victoria, en Colombie-Britannique, a reçu l'Étoile de la vaillance militaire, la décoration la plus prestigieuse après la Croix de Victoria. Il a aussi reçu la Médaille de la vaillance militaire. Le sergent Tower a été décoré pour la vaillance des actes qu'il a accomplis le 2 août en Afghanistan. La citation du sergent Tower précise ceci :

Afin de venir en aide à de nombreux soldats blessés à la suite d'une frappe ennemie contre une position amie isolée, le sergent Tower a réuni le médecin de peloton et un autre soldat et les a guidés sur une distance de 150 mètres en terrain découvert, sous le feu nourri de l'ennemi. En apprenant que le commandant de peloton par intérim avait péri, le sergent Tower a immédiatement assumé le commandement, réussissant avec succès à sortir le peloton de sa position sous une pluie continue de tirs d'armes légères et de grenades propulsées par fusée.

Le sergent Michael Thomas Victor Denine, d'Edmonton, en Alberta, a reçu la Médaille de la vaillance militaire pour les actes qu'il a accomplis le 17 mai, en Afghanistan. La citation du sergent Denine dit ceci :

Sous les tirs intenses, il a reconnu l'urgence de supprimer le feu ennemi et est donc sorti de l'habitacle par la trappe du guetteur aérien pour utiliser la mitrailleuse orientable. Complètement exposé aux tirs ennemis, il a opéré un tir de suppression rapide et dense, forçant l'ennemi à se retirer.

Le caporal-chef Colin Ryan Fitzgerald, de Morrisburg, en Ontario, s'est vu remettre la Médaille de la vaillance militaire pour ses actes accomplis le 24 mai, en Afghanistan. Voici ce que dit la citation du caporal-chef Fitzgerald :

Le caporal-chef Fitzgerald s'est exposé au feu ennemi à plusieurs reprises en s'engouffrant après plusieurs tentatives dans un véhicule de peloton en feu qui barrait la route afin de le déplacer et de permettre ainsi aux autres véhicules coincés dans la zone ennemie de s'échapper.

Le soldat Jason Lamont de Greenwood, Nouvelle-Écosse, a été décoré de la Médaille de la vaillance militaire pour ses actes du 13 juillet. Sa citation dit :

Sous le feu nourri de l'ennemi, un soldat qui tentait de retourner sur la ligne de tir a été atteint et ne pouvait continuer. Sans égard pour sa propre sécurité, le soldat Lamont s'est précipité en terrain découvert, sous les tirs concentrés de l'ennemi et sans le secours d'un tir de suppression par les forces amies, pour administrer les premiers soins au soldat blessé.

Le 27 octobre, le général Rick Hillier, chef d'état-major de la Défense, a dit :

Il suffit de lire les citations de ces soldats pour comprendre le vrai sens de l'héroïsme : courir en terrain découvert en essuyant le feu nourri de l'ennemi afin de venir en aide à des camarades blessés et en détresse, enlever de la route des véhicules en flamme sous un tir ennemi afin de permettre à d'autres d'aller se mettre à l'abri, prendre des mesures exceptionnelles et ingénieuses, dans les pires conditions inimaginables, afin de supprimer le tir ennemi et de sauver la vie de compagnons.

Ces actions renforcent ma conviction que les hommes et les femmes des Forces canadiennes sont parmi les meilleurs, les plus doués et les plus braves que le Canada puisse offrir.

Honorables sénateurs, ce sont là les véritables héros, les combattants de la liberté, nos amis. Merci, et que Dieu vous bénisse.

(1415)

LE CENTRE MONDIAL DU PLURALISME

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : La semaine dernière, Son Altesse l'Aga Khan, chef spirituel des musulmans chiites ismaéliens imami, et notre premier ministre, Stephen Harper, ont signé un accord de financement relatif au Centre mondial du pluralisme.

Son Altesse l'Aga Khan a précisé la raison pour laquelle ce partenariat entre le Canada et le réseau de développement de l'Aga Khan est si important. Il a dit :

Cette collaboration modèle est fortement ancrée dans une convergence extraordinaire de valeurs — notre dévouement à la fois mutuel et fort envers le concept et la pratique du pluralisme. [...] Le pluralisme est, en effet, une série délibérée de choix qu'une société doit faire si elle veut éviter des conflits coûteux et canaliser la puissance de sa diversité pour régler les problèmes.

Plus loin, il dit :

Vous ne serez donc pas surpris de constater que l'expérience du Canada en tant que société pluraliste modèle me fascine. Mon engagement actif aux côtés du Canada a commencé dès les années 1970 lorsqu'un grand nombre d'ismaéliens ont trouvé un refuge chaleureux, ici même au Canada, après avoir fui les conflits ethniques en Afrique orientale. Depuis, la communauté ismaélienne s'est fortement enracinée ici, est devenue autonome, et peut dorénavant apporter sa propre contribution au modèle pluraliste du Canada. Ce modèle, à son tour, en est un qui peut enseigner bien des choses au monde entier, et l'inspirer.

Notre entente est l'exemple même du pluralisme au travail, regroupant des individus, des idées et des ressources, venant de continents et de cultures différentes, de traditions religieuses et laïques, ainsi que des secteurs public et privé. Il est en parfaite harmonie avec cet esprit, aujourd'hui.

Nous espérons profondément que le Centre mondial du pluralisme deviendra une force vitale pour la recherche, l'apprentissage et le dialogue, dans notre monde; qu'il fera appel aux Canadiens et Canadiennes de tous les horizons; et qu'il tendra la main à un large éventail de partenaires.

L'Aga Khan a encore ajouté :

Je suis fortement reconnaissant envers le gouvernement du Canada d'avoir si généreusement contribué aux ressources matérielles et intellectuelles du Centre. Mettre l'ancien Musée de la guerre à la disposition du Centre pour en faire son siège est un geste particulièrement généreux et symbolique. Nous nous engageons à investir dans cet édifice de sorte qu'il devienne un digne témoignage du leadership du Canada sur la scène mondiale en faveur de la paix.

Il a ensuite parlé du choc des civilisations en ces termes :

Les personnes qui parlent d'un inévitable « choc des civilisations » peuvent aujourd'hui pointer du doigt un nombre sans cesse croissant de symptômes qui semblent leur donner raison. Toutefois, j'ai la ferme conviction que ce diagnostic est faux, que ces symptômes sont plus spectaculaires que représentatifs et qu'ils sont ancrés dans l'ignorance plutôt que dans la personnalité humaine.

Le problème de l'ignorance en est un auquel nous pouvons nous attaquer. Peut être même peut-il être réglé, mais uniquement si nous nous concentrons sur l'éducation avec une énergie, une créativité et une intelligence à toute épreuve.

Honorables sénateurs, aujourd'hui je peux être parmi vous au sein de cette auguste assemblée parce que nous, au Canada, croyons au pluralisme. Avec l'aide du nouveau Centre mondial du pluralisme, nous pourrons exporter la vision canadienne du pluralisme dans le reste du monde.

[Français]

LE FORUM SOCIO-ÉCONOMIQUE DES PREMIÈRES NATIONS

L'honorable Aurélien Gill : Honorables sénateurs, j'ai eu le privilège d'assister au premier Forum socio-économique des Premières nations, qui s'est tenu la semaine dernière dans ma communauté de Mashteuiatsh, au Québec. Ce forum a réuni les chefs des 11 nations autochtones et inuites du Québec, des intervenants de la société civile et des représentants des gouvernements fédéral et provincial.

En organisant cette rencontre, l'Assemblée des Premières nations du Québec et du Labrador souhaitait que ce forum permette de créer 10 000 emplois, de ramener à l'école 10 000 décrocheurs et de construire 10 000 logements.

Après trois jours de travaux, plusieurs projets ont été élaborés, conformément au but initial. Au terme de la rencontre, plusieurs chefs disent avoir réalisé des gains visant à améliorer la vie dans leur communauté. Le chef régional de l'Assemblée des Premières nations, Ghislain Picard, a affirmé, dans son discours de clôture, que cette rencontre était la première étape dans l'amélioration de la condition des 70 000 Autochtones du Québec.

Ce rendez-vous est sans précédent dans l'histoire des Premières nations au Québec. Il était très rafraîchissant de constater que les propos des intervenants étaient dirigés vers l'avenir. Les chefs autochtones ont réaffirmé leur détermination de sortir leur peuple du sous-développement et du marasme social. Ils ont aussi rappelé qu'ils avaient besoin d'aide pour accompagner cette jeunesse montante dans nos communautés qui perd espoir.

La volonté des chefs de se prendre en main a reçu un écho favorable des gouvernements, particulièrement celui du Québec. Le premier ministre Charest a d'ailleurs qualifié ce forum de « moment unique de notre histoire commune » et de « point tournant dans les relations entre le Québec et les Premières nations ». La présence continue du premier ministre Charest et de 15 de ses ministres tout au long du forum est un signe qui ne trompe pas.

Il se passe au Québec quelque chose de nouveau qui permettra sûrement aux Autochtones de sortir de la dépendance. Nous souhaitons que cette urgence d'agir maintenant pour l'avenir soit partagée par le gouvernement fédéral, dont l'attitude a été sévèrement critiquée à la fin des travaux.

(1420)

Ottawa n'a pas affiché le même engouement que Québec lors de ce forum. Non seulement la participation du Cabinet fédéral a été faible, mais sa contribution a été bien en deçà des attentes.

Encore une fois, je le répète. Le ministre Prentice a besoin de votre appui, honorables sénateurs, et de celui de ses collègues au Cabinet pour répondre aux attentes des Premières nations.

Ce forum a mis en évidence le fait que le tiers monde existe bel et bien dans les frontières mêmes du Canada. Il y a dix ans, la Commission d'enquête sur les peuples autochtones avait fait le même constat.

Le travail à faire est encore colossal, mais il y a aujourd'hui une lueur d'espoir qu'il serait dommage de ne pas entretenir. Plusieurs occasions ont été ratées. Espérons que le gouvernement du Canada s'engagera concrètement pour que cette fois-ci soit la bonne. Les Premières nations, comme le reste des Canadiens, en ont assez que les problèmes dans les réserves soient reconnus et dénoncés, mais toujours négligés.


AFFAIRES COURANTES

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL 2006

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de l'Immigration pour 2006.

[Traduction]

LE SÉNAT

DÉPÔT DU LIVRE INTITULÉ PAGES OF REFLECTION

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 28(4) du Règlement, je demande la permission de déposer un document intitulé Pages of Reflection.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la permission est- elle accordée?

Des voix : D'accord.

LE GROUPE INTERPARLEMENTAIRE CANADA-ÉTATS- UNIS

L'ASSEMBLÉE ANNUELLE DE LA MIDWESTERN LEGISLATIVE CONFERENCE OF COUNCIL OF STATE GOVERNMENTS, TENUE DU 20 AU 23 AOÛT 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États- Unis sur sa participation à la 61e assemblée annuelle de la Midwestern Legislative Conference of the Council of State Governments, tenue à Chicago, dans l'Illinois, du 20 au 23 août 2006.

L'ASSEMBLÉE ANNUELLE DE LA NATIONAL GOVERNORS' ASSOCIATION, TENUE DU 4 AU 7 AOÛT 2006—DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, avec votre permission et conformément au paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis sur sa participation à l'assemblée annuelle de la National Governors' Association, intitulée « Healthy America », tenue à Charleston, en Caroline du Sud, du 4 au 7 août 2006.

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, dans une semaine à compter d'aujourd'hui, le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures,

le mardi 7 novembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) soit suspendue à cet égard.

(1425)

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION TENDANT À CONSTITUER UN COMITÉ SPÉCIAL DU VIEILLISSEMENT

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)d) du Règlement, je propose :

Que l'on crée plus tard aujourd'hui un comité spécial du Sénat chargé d'examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne et d'en faire rapport;

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, le Comité soit composé de sept membres, à savoir les honorables sénateurs Carstairs, C.P., Chaput, Cordy, Johnson, Keon, Mercer et Murray, C.P. et que trois membres constituent le quorum;

Que le Comité examine la question du vieillissement dans notre société sur divers plans, notamment :

  • la promotion de la vie active et du bien-être;
  • les besoins en matière de logement et de transport;
  • la sécurité financière et la retraite;
  • les mauvais traitements et la négligence;
  • la promotion de la santé et la prévention;
  • les besoins en matière de soins de santé, y compris en ce qui touche les maladies chroniques, la consommation de médicaments, la santé mentale, les soins palliatifs, les soins à domicile et la prestation de soins;

Que le Comité examine les programmes et les services publics destinés aux aînés, les lacunes qu'il faut corriger pour répondre aux besoins des aînés, et les incidences du vieillissement de la population sur la prestation future des services;

Que le Comité examine des stratégies sur le vieillissement mises en œuvre dans d'autres pays;

Que le Comité examine le rôle et les obligations du Canada découlant du Plan d'action international sur le vieillissement des populations, établi à Madrid en 2002;

Que le Comité se penche sur le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral pour aider les Canadiens à bien vieillir;

Que le Comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l'impression;

Que le Comité soit habilité à se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada;

Que le Comité soit autorisé à permettre aux médias d'information électroniques de diffuser ses délibérations publiques en dérangeant le moins possible ses audiences;

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité soit autorisé à se réunir pendant les périodes où le Sénat est ajourné pendant plus d'une semaine;

Que l'ordre de renvoi au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie concernant le vieillissement de la population, adopté par le Sénat le 28 juin 2006, soit retiré;

Que le Comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2007;

Que le Comité conserve jusqu'au 31 mars 2008 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser les conclusions de ce rapport.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable Terry Stratton : Avant que nous donnions notre accord, j'ai une question à poser. Les comités spéciaux ou les sous- comités ne comptent-ils pas habituellement environ six membres? Combien de membres comptera ce comité spécial dont on propose la création?

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, ce comité se composera de sept personnes.

Le sénateur Stratton : Madame le sénateur peut-elle nous dire comment on en est arrivé à quatre libéraux, deux conservateurs et un indépendant? Habituellement, un sous-comité ou un comité spécial est composé de six membres et, s'il y a un indépendant, les libéraux laissent tomber un de leurs membres pour que le sénateur indépendant puisse siéger, et les conservateurs y demeurent. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait dans ce cas-ci?

Son Honneur le Président : Pour l'instant, la question est de savoir si la permission est accordée. Il serait peut-être préférable d'entendre la question du sénateur plus tard aujourd'hui, si la permission est accordée.

La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'ENVIRONNEMENT

L'ÉTAT DE LA POLITIQUE SUR LE RÉCHAUFFEMENT DE LA PLANÈTE

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Plus tôt aujourd'hui, la presse parlée nous a appris que, selon l'éminent économiste britannique Nicholas Stern, de la Royal Society, si on ne lutte pas contre le réchauffement de la planète, les conséquences économiques risquent d'être désastreuses. Il a comparé ces conséquences à une guerre mondiale ou à la Crise de 1929.

Ma question porte sur l'état de la politique environnementale du Canada. Le projet de loi sur la qualité de l'air pur a été présenté à l'autre endroit, mais nous savons que le gouvernement est minoritaire et que les trois partis d'opposition n'appuient pas ce projet de loi. Cette initiative gouvernementale est donc remise en question. Beaucoup de temps a été consacré à l'élaboration de ce programme. Nous sommes tous impatients de savoir, et nous espérons que madame le ministre pourra nous donner une réponse à savoir quand nous aurons une politique sur cette question environnementale importante.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de la question. Bien sûr, nous avons pris connaissance du rapport en provenance de la Grande-Bretagne.

(1430)

Il est certain que le gouvernement et la ministre de l'Environnement étudient le rapport de près, mais il faut comprendre que, comme le sénateur l'a fait remarquer, le rapport souligne qu'il n'y a eu aucun progrès pendant de longues années dans tout le dossier des changements climatiques.

Il n'y a là rien de neuf pour le gouvernement. Nous disons depuis des mois que pendant 13 ans d'exercice du pouvoir, le gouvernement précédent n'a rien fait pour lutter contre la pollution atmosphérique, freiner les changements climatiques ni, plus particulièrement, appliquer le Protocole de Kyoto. Nous avons le problème sur les bras. Le rapport réclame des décisions énergiques et délibérées des gouvernements pour amener des changements, et c'est exactement ce que propose la loi sur la qualité de l'air.

Ce n'est pas un secret pour la plupart des Canadiens : le smog, la pollution de l'air et les gaz à effet de serre sont des problèmes graves. Or, le projet de loi sur la qualité de l'air propose un plan complet pour réduire le smog et les émissions de gaz à effet de serre. Il innove, car aucun autre parti au Canada n'a en ce moment un plan pour atteindre ces objectifs.

Le sénateur Hays : Dans la mesure où madame le ministre se reporte au gouvernement antérieur, je peux comprendre qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement; il a de lourdes responsabilités et il éprouve du mal, à n'en pas douter. Dans quels délais pouvons-nous espérer une initiative révisée? Le projet de loi sur la qualité de l'air prévoit une mise en œuvre qui s'échelonne d'ici 2010, et la réduction des émissions de gaz à effet de serre bien plus tard, soit en 2050. C'est l'une des raisons qui a incité la majorité des parlementaires de l'autre endroit à le rejeter.

Je ne demande pas de chiffres précis au leader du gouvernement, mais il semble qu'il devra y avoir des changements. Le gouvernement précédent avait de bonnes politiques, comme l'Énerguide, le Défi d'une tonne et la production d'énergie éolienne. Toute une série de programmes ont été annulés. Nous n'aurons pas les avantages, limités ou considérables, qui en auraient découlé. Pour l'instant, nous n'avons aucune politique, et nous avons hâte de savoir quand nous en aurons une.

Le sénateur LeBreton : Je ne suis pas d'accord pour dire que nous n'avons pas de politique. Nous tenons au projet de loi sur la qualité de l'air, car pour la première fois au Canada, nous réglementons tous les secteurs industriels et nous avons fixé des objectifs réalisables. Ils donneront des résultats concrets en améliorant l'état de santé des Canadiens. Nous invitons l'industrie, les ONG à vocation environnementale, les groupes intéressés et tous les parlementaires à collaborer avec nous pour apporter ces changements.

Quant aux programmes dont le sénateur vient de parler, comme je l'ai déjà dit, la ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles ont dit que le gouvernement annoncerait dans les prochains mois d'autres initiatives qu'il entend prendre pour économiser l'énergie et assainir l'air que nous respirons. J'invite tous les sénateurs à attendre ces mesures. Malgré ce que disent les trois partis d'opposition, nous n'allons pas reprendre tout le travail au point de départ. Nous avons le projet de loi sur la qualité de l'air et nous entendons le promouvoir et le défendre, mais, chose curieuse, l'opposition ne pose pas beaucoup de questions sur l'environnement, à l'autre endroit, ce qui me dit que les autres partis ne veulent peut-être pas trop mettre la question en évidence. Je dirais simplement que pour ce qui est de l'objectif qui a été mentionné, il s'agit d'une interprétation fautive des intentions de la ministre. La ministre a dit clairement qu'il s'agissait d'objectifs qui seront réalisés progressivement. Au moins un des candidats qui seraient en tête dans la course à la direction du Parti libéral a proposé exactement la même date pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

(1435)

EXPO 2015

LA CANDIDATURE DE TORONTO

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Il reste trois jours au premier ministre pour signer une lettre à l'intention du Bureau international des expositions signifiant qu'il présente la candidature de Toronto en vue d'accueillir Expo 2015.

Toronto, l'Ontario et le Canada ont tout à gagner de la tenue de cette exposition. Elle créerait plus de 200 000 emplois; la masse salariale serait de plus de 8 milliards de dollars; on prévoit que 40 millions de visiteurs donneraient un nouvel élan à notre industrie touristique; l'Expo ajouterait environ 13,5 milliards de dollars au PIB du Canada et de l'Ontario et rapporterait 5,3 milliards de dollars en impôts. Les critiques parlent des dépenses que le gouvernement devrait faire. Voyez tous les revenus fiscaux à percevoir : plus de 2 milliards de dollars pour le gouvernement fédéral.

Expo 2015 est une belle occasion de donner au Canada un legs dont tous profiteront. Le premier ministre va-t-il signer la lettre pour présenter officiellement la demande au cours des trois prochains jours?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Comme je l'ai dit aux sénateurs en réponse à une question, la semaine dernière, nous avons reçu la proposition finale le 6 octobre. Nous savons que le gouvernement a trois jours pour répondre. Je dirai simplement à mes collègues que le sénateur est un ambassadeur dynamique au service de cette cause, et nous sommes très conscients du fait que la date limite est fixée au 3 novembre.

Le sénateur Eggleton : Je suis un peu étonné. J'aurais cru que, à trois jours de l'échéance, la réponse serait un peu plus nette, plus encourageante. Lorsqu'elle s'entretiendra avec ses collègues, madame le leader du gouvernement pourrait signaler que les trois ordres de gouvernement ont su collaborer afin d'obtenir les Jeux olympiques pour Vancouver, ce qui sera une grande manifestation pour notre pays. Personne ne dit que c'est seulement pour Vancouver; tout le monde sait que c'est pour le Canada.

Lorsque j'étais maire de Toronto, nous avons présenté notre candidature pour Expo 2000. Malheureusement, nous avons alors perdu par une seule voix. Je me souviens très bien que tous les ordres de gouvernement ont uni leurs forces. Drôle de coïncidence, mais les différents gouvernements étaient alors de la même allégeance politique qu'aujourd'hui. L'Ontario était dirigée par le gouvernement Peterson et c'est le gouvernement Mulroney qui était aux commandes à Ottawa. Michael Wilson, qui était alors ministre des Finances, est venu avec moi à Paris pour soutenir notre candidature. L'ancien maire de Montréal, Jean Drapeau, est également venu pour donner son appui.

Le gouvernement est-il prêt à consacrer un peu plus d'énergie à ce dossier pour que la candidature se concrétise, à faire preuve de leadership en agissant au cours des trois prochains jours, tout comme on l'a fait pour Vancouver et pour d'autres candidatures antérieures?

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Toronto est une ville extraordinaire, et c'est la capitale de la province où j'habite. Je suis très fière de Toronto, même si son équipe de hockey ne me plaît pas.

Quoi qu'il en soit, je n'ai certainement pas voulu donner une réponse négative. Nous savons fort bien que le délai est fixé au 3 novembre. Le sénateur ne doit pas déduire de ma réponse qu'on aurait quelque chose contre Toronto. Il s'agit, comme il l'a dit, d'une candidature canadienne.

Je me souviens bien de la dernière tentative, et j'ai été très déçue du résultat. J'ai des amis qui ont participé à la préparation de cette candidature, et il a été décevant de perdre par une marge d'une seule voix. Dès que je saurai quand la décision sera prise, je me ferai un plaisir de communiquer avec le sénateur Eggleton.

Le sénateur Mercer : Ne vous éloignez pas du téléphone.

(1440)

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LE BUREAU DE L'ÉQUITÉ EN MILIEU DE TRAVAIL—LA SUPPRESSION DES SERVICES DANS LA RÉGION ATLANTIQUE

L'honorable Bill Rompkey : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les compressions fédérales dans la région atlantique ne cessent de s'additionner. Les programmes d'alphabétisation ont été touchés, de nouvelles stations radars ne seront pas établies, le bureau météorologique ne reviendra pas à Gander, comme le gouvernement l'avait promis au cours de la campagne électorale, et voici qu'aux termes d'une décision qui nuira à certains de nos concitoyens les plus vulnérables, le gouvernement fédéral ferme le bureau de l'équité en milieu de travail à Terre- Neuve-et-Labrador, ainsi que ceux de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-brunswick, pour déménager le service à Montréal.

Je me permets de citer à l'intention de la ministre les paroles de l'honorable Joan Burke, ministre responsable de la Condition féminine et ministre de l'Éducation à Terre-Neuve-et-Labrador :

Pour moi, cette dernière salve venant du gouvernement fédéral indique clairement que ce dernier semble peu apprécier les luttes qu'ont livrées les femmes, les personnes handicapées, les membres des minorités visibles et les Autochtones pour arriver sur un pied d'égalité avec les autres membres de la société.

La ministre Burke n'y voit rien de drôle. Elle trouve cela assez grave.

Le sénateur Tkachuk : Je pense que c'est drôle.

Le sénateur Rompkey : Le sénateur trouve cela drôle. La ministre Burke ne le pense pas; elle n'est pas d'accord avec mon vis-à-vis.

D'ici la fin de mars, le gouvernement fédéral fermera ses bureaux régionaux et essaiera d'assurer ce service à partir d'un seul bureau d'équité en milieu de travail [...] ce sera impossible [...]

Je sais que l'idée ne vient pas de madame le ministre, car ni son cœur ni sa tête ne lui dicteraient pareille chose, mais la décision est prise. Madame le leader du gouvernement se portera-t-elle à la défense de ces gens au Cabinet et demandera-t-elle à ses collègues de renverser cette décision?

Des voix : Bravo!

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Rompkey a parlé de la station météorologique. Le gouvernement a promis de la rétablir.

Le sénateur Rompkey : Mais il ne l'a pas fait.

Le sénateur LeBreton : J'ignore quelle est la marche à suivre pour défaire une chose que le gouvernement précédent a faite.

Toutefois, pour ce qui est de l'examen des dépenses que nous avons fait pour pouvoir réaliser des économies au gouvernement, je ne suis pas au courant des mesures précises auxquelles s'est reporté le sénateur, mais la réalité est que le gouvernement consacre bien des millions, voire des milliards de dollars dans certains secteurs pour améliorer le sort des femmes, des Autochtones et, d'ailleurs, de nombreuses questions ont été posées au Sénat sur toute la question de l'alphabétisation.

Je l'ai dit à maintes reprises, les 81 millions de dollars ajoutés à tous les fonds affectés par d'autres ministères, sans oublier les efforts de collaboration des ministres et de leurs homologues des provinces et des territoires, feront en sorte que les services seront fournis à ceux qui en ont besoin.

Des gens ont tenu pour acquis que, de toute façon, cet argent n'est pas pour eux, alors qu'ils n'ont qu'à demander une aide financière future. Nous sommes simplement à réorganiser des programmes, surtout en ce qui a trait à l'alphabétisation, afin de réaliser des économies et d'affecter l'argent de ces économies là où des services seront réellement fournis à ceux qui en ont besoin.

Le sénateur Rompkey : Cela n'a rien à voir avec l'argent; il est ici question de l'observation d'une loi fédérale et du fait que les fonctionnaires du Programme d'équité en milieu de travail travaillent avec les employeurs pour garantir le respect de leurs obligations aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et du Programme de contrats fédéraux. Comment des fonctionnaires à Montréal peuvent-ils collaborer avec des Autochtones de Terre- Neuve-et-Labrador, de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau- Brunswick? C'est carrément insensé. Ce n'est pas une question d'argent, mais d'efficacité et, même si le gouvernement fédéral veut travailler avec ses homologues, il est évident que le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador ne pense pas que cela fonctionne bien.

Je pose encore la question à la ministre : se portera-t-elle à la défense de ces gens, des Autochtones, des personnes handicapées et des femmes? Elle est un exemple éclatant de l'équité et de la capacité des femmes de briller au Canada. Se portera-t-elle à la défense de ces gens au Cabinet?

Des voix : Bravo!

(1445)

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, le sénateur a cité les propos d'une ministre du gouvernement de Terre-Neuve. Il faudrait que j'aie la possibilité de voir ce qu'elle a dit exactement.

C'est vraiment pousser les choses un peu loin, indépendamment de l'affiliation politique, de dire cela du gouvernement, surtout si on considère le travail accompli par le ministre Prentice en matière d'équité parmi les Autochtones. Je retiens néanmoins la petite partie de la question du sénateur concernant l'équité à Terre-Neuve-et- Labrador et chercherai à obtenir une réponse pour lui.

Le gouvernement prend très au sérieux les programmes de soutien de nos collectivités autochtones et des personnes handicapées. En fait, c'est notre gouvernement qui a décidé d'indemniser les victimes de l'hépatite C après une très longue période de stagnation dans ce dossier.

Il est extrêmement injuste de dire du gouvernement qu'il ne se soucie pas des femmes, des Autochtones et des personnes handicapées. C'est tout simplement faux.

LA MAJORATION DU SALAIRE MINIMUM DES TRAVAILLEURS SOUS RÉGLEMENTATION FÉDÉRALE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

M. Harry Arthurs, l'ancien doyen bien connu d'Osgoode Hall et ancien recteur de l'Université York, qui est de plus un ami et un condisciple du temps où nous étudiions tous deux le droit à l'Université de Toronto, vient de terminer une enquête de deux ans pour le compte du gouvernement fédéral, dans laquelle il recommande de mettre à jour les normes minimales du travail datant d'il y a 10 ans et de régler d'autres questions touchant les travailleurs sous réglementation fédérale.

Les sénateurs se souviendront que la semaine dernière, au cours de la période réservée aux déclarations de sénateurs, j'ai exprimé ma préoccupation parce que les médias avaient annoncé que la province d'Ontario — ma région — avait refusé de porter le salaire minimum des travailleurs adultes à 10 $ en se fondant sur des études économiques selon lesquelles les pertes d'emplois qui en résulteraient annuleraient les avantages qu'une telle mesure aurait pour les travailleurs canadiens pauvres.

Est-ce que le gouvernement fédéral accepterait, pour faire preuve de leadership, de rétablir un salaire minimum fédéral de 10 $ l'heure pour les travailleurs adultes sous réglementation fédérale, afin d'aider les familles canadiennes à faible revenu à se relever au-dessus du seuil de la pauvreté? Est-ce que le gouvernement accepterait de prendre l'initiative, dans l'espoir que les provinces lui emboîteront le pas?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Je suis au courant du rapport déposé par son ancien collègue. Je prends note de la question et lui donnerai une réponse plus tard.

Le sénateur Grafstein : Est-ce que le gouvernement du Canada se rend compte que le nombre de familles qui travaillent sans arriver à se sortir de la pauvreté est en train de grimper, surtout dans le cas des mères célibataires, des mères séparées et des mères veuves, comme la mienne, qui forment le groupe de travailleurs dont le nombre augmente le plus et qui se situe au seuil de la pauvreté ou en deçà? Est-ce que madame le leader du gouvernement veut bien déposer au Sénat toute étude économique pouvant nous permettre de déterminer si une majoration du salaire minimum au Canada peut être favorable ou défavorable à l'économie? Une telle majoration aiderait au moins ces Canadiens travailleurs à franchir le seuil de la pauvreté. Est-ce que madame le leader du gouvernement va déposer ces études, si elle en dispose?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne suis au courant de l'existence d'aucune étude particulière de ce genre. Je suis très consciente des difficultés que connaissent de nombreuses femmes seules et quelques hommes seuls. Je connais personnellement un père seul qui a les mêmes difficultés.

Je m'efforcerai de déterminer s'il existe des études de cette nature. Si c'est le cas, je serai heureuse de les déposer au Sénat.

L'AUGMENTATION DU SUPPLÉMENT DE REVENU GARANTI

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, lorsque madame le leader du gouvernement au Sénat fera ces recherches, aurait-elle l'obligeance de déterminer également si des études ont été réalisées sur l'opportunité de prévoir un supplément de revenu garanti pour les Canadiens qui, malgré un dur labeur, se situent en deçà du seuil de faible revenu et qu'un petit supplément universel aiderait à se hisser au-dessus du seuil de la pauvreté? Ce supplément permettrait de reconnaître le fait que ces gens travaillent fort et font toujours de leur mieux. Je sais que mes collègues des deux côtés de la Chambre s'intéressent beaucoup à tout progrès réalisé à ce sujet par le gouvernement.

(1450)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je ne suis au courant de l'existence d'aucune étude de ce genre, mais la question du sénateur me rappelle qu'il avait été question, du temps de M. Stanfield, d'un supplément de revenu garanti à verser tous les ans, mais que l'idée avait été rejetée à l'époque par l'opposition libérale.

Quoi qu'il en soit, je ferai des recherches pour déterminer si de telles études existent et ferai part au sénateur des résultats.

LE FINANCEMENT DES PROGRAMMES D'ALPHABÉTISATION

L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Vendredi prochain, j'aurai le plaisir de participer à la réunion annuelle de Literacy Alberta, qui nous permettra à la fois de nous tenir au courant des nouvelles techniques et des nouveaux programmes et de célébrer le travail exceptionnel et souvent très innovateur de nos activistes, coordonnateurs, chercheurs, moniteurs et apprenants partout dans la province. La réunion a failli ne pas se tenir cette année parce que, pour la première fois, Literacy Alberta n'a pas réussi à obtenir des fonds du fédéral pour cette manifestation. L'organisation a décidé quand même d'aller de l'avant du mieux qu'elle pouvait.

Literacy Alberta a perdu la moitié de son financement, ce qui compromet l'avenir de sa ligne d'aide, la mise en œuvre des programmes de certification des praticiens, le perfectionnement professionnel et les ressources de soutien des praticiens, des moniteurs et des apprenants.

L'Alberta n'est pas la seule à connaître cette incertitude. Ces derniers jours, cependant, il y a eu quelques signes encourageants — même de la part du leader du gouvernement au Sénat — qui nous permettent de croire qu'un compromis est à l'étude pour éviter que les programmes d'alphabétisation ne s'effondrent partout dans le pays.

Je voudrais simplement demander au leader du gouvernement au Sénat si un plan est en voie d'élaboration. Nous avons tous entendu parler des 81 millions de dollars. Nous aimerions beaucoup savoir si une partie de cet argent sera consacrée à ceux et celles qui prodiguent l'enseignement aux apprenants.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur de sa question. Tout d'abord, quand madame le sénateur Fairbairn affirme que la réunion annuelle de Literacy Alberta a failli être annulée à cause de la réduction du financement, je trouve cela difficile à comprendre puisque le gouvernement n'a pas réduit les fonds offerts dans le cadre d'ententes d'alphabétisation existantes. C'est un point qui suscite mon intérêt.

Comme je l'ai dit et redit, le gouvernement a réservé une somme considérable, 81 millions de dollars, à ce domaine. Nous voulons tout simplement établir notre propre politique dans le cadre de laquelle le ministre fédéral et ses homologues provinciaux chercheront à donner de la formation aux membres de la population active. Les gens intéressés du secteur de l'alphabétisation peuvent présenter des demandes aux responsables des programmes que le gouvernement a mis en place. Il ne faut pas supposer que ces programmes ne répondront pas aux besoins d'alphabétisation des Canadiens. Je suis moi-même persuadée qu'ils le feront.

Comme je l'ai dit en répondant à une question antérieure de madame le sénateur, si elle peut prouver dans six mois que j'ai tort, je serai heureuse d'entreprendre un nouvel examen de la situation. Je suis sûre que notre ministre et notre gouvernement mettront en place un programme doté d'un budget considérable, sans compter les autres ministères qui disposent de millions, sinon de milliards, pour s'attaquer au problème de l'analphabétisme et du manque de qualification des travailleurs.

(1455)

Le sénateur Fairbairn : J'ai une brève question complémentaire à poser. Madame le ministre sait que personne ne serait plus heureux que moi si les programmes destinés à ces gens étaient maintenus, peu importe le gouvernement au pouvoir. Ma seule inquiétude, que je partage avec les gens qui sont sur le terrain, font ce travail depuis longtemps et ont les compétences pour le faire, c'est que, à cause du nouveau processus, ces gens soient écartés, car il est très difficile d'enseigner à des personnes qui ne savent pas lire.

Les personnes qui sont sur le terrain excellent dans ce travail. J'espère que peu importe la province ou le territoire où elles travaillent, elles auront la possibilité de continuer à offrir un service que ni madame le ministre ni moi ne pourrions donner.

Le sénateur LeBreton : Nous ne devrions pas semer l'inquiétude en laissant croire que des gens seront écartés. Rien ne prouve que cela se produira. Il est tout à fait irresponsable d'aller dire aux gens que, en quelque sorte on les empêchera de travailler dans ce domaine.

Madame le sénateur est une personnalité de premier plan dans ce domaine. Au lieu d'effrayer les gens et de prétendre que ces programmes ne seront plus offerts, il faudrait les encourager à se prévaloir, en s'adressant aux gouvernements provinciaux et aussi au gouvernement fédéral, des montants considérables que nous avons prévus pour l'apprentissage chez les adultes, l'alphabétisation et les compétences de base.

Le sénateur Fairbairn : Honorables sénateurs, je ne sème pas l'inquiétude parmi ces gens. Ce sont eux qui m'inquiètent, car ils me disent que les circuits qu'ils empruntaient par le passé n'existent plus.

Nous voulons savoir s'ils auront les mêmes possibilités pour aller sur le terrain et faire un travail qu'ils peuvent faire très bien, comme ils l'ont fait par le passé. Si les programmes sont maintenus, bravo. Mais il n'est pas question d'inquiéter ceux qui croient, comme madame le ministre, en ces programmes sociaux particuliers.

Il y a malentendu, mais ce n'est certainement pas à cause de moi. Il nous faut plus d'information sur la façon dont ces programmes s'appliqueront. Le temps n'est peut-être pas encore venu, peut-être doit-il y avoir des consultations, mais il faut lancer un message rassurant et dire à ces gens qu'on ne les laissera pas tomber parce que le système a changé. Telle est l'attitude avec laquelle je pose toutes mes questions au Sénat.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous avons essayé de faire comprendre à ceux qui ont besoin de programmes d'apprentissage pour adultes, d'alphabétisation et de compétences de base qu'il existe un programme gouvernemental et que des gens travaillent dans ces domaines.

C'est exactement le message que j'essaie de communiquer, et j'espère que tous en font autant. Des montants appréciables sont disponibles, comme je l'ai dit bien des fois.

Au cours de la campagne électorale, une partie importante de notre programme concernait la question des gens de métier, des travailleurs qualifiés et des crédits d'impôt pour les travailleurs qui doivent acheter des outils. Loin de moi l'idée d'avoir une attitude autre que constructive au sujet de ces programmes. Je suis profondément convaincue que nous avons, grâce au ministre, aux gouvernements provinciaux et territoriaux et aux gens qui travaillent sur le terrain, un programme qui offre des services directement à ceux qui en ont besoin.

(1500)

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, veuillez noter qu'il y a une erreur dans l'en-tête de la présente décision qui parle d'une « Question de privilège » alors qu'il s'agit plutôt d'un « Recours au Règlement ». Comme je ne tiens pas à gaspiller du papier, je ne demanderai pas qu'on fasse une nouvelle impression.

Le 19 octobre dernier, le sénateur Murray a invoqué le Règlement pour contester la pertinence d'une question posée au sénateur Fortier durant la période des questions. Le sénateur Murray estimait que cette question n'aurait pas dû être autorisée, car elle se rapportait aux responsabilités politiques du sénateur Fortier à l'égard de Montréal et non à sa charge ministérielle.

Tout d'abord, j'aimerais revenir sur la situation qui a donné lieu à ce rappel au Règlement. Durant la période des questions, madame le sénateur Fraser a posé une question au « ministre responsable de la région de Montréal ». Sa question concernait « la nouvelle initiative ciblée pour les travailleurs âgés, annoncée [...] par la ministre des Ressources humaines et du Développement social », et ce qu'il en était de cette initiative pour les régions métropolitaines comme Montréal. Le sénateur Fortier a répondu à cette première question. Madame le sénateur Fraser lui a ensuite posé une question supplémentaire à laquelle il a de nouveau répondu.

Le sénateur Murray a alors invoqué le Règlement, citant le paragraphe 24.(1) du Règlement, qui se lit comme suit :

24.(1) Lorsque le Président annonce la période des questions, un sénateur peut, sans préavis, adresser une question orale :

a) au leader du gouvernement au Sénat, s'il s'agit d'une question relative aux affaires publiques,

b) à un sénateur qui est aussi ministre, s'il s'agit d'une question relative à sa charge ministérielle [...]

[Français]

Le sénateur Murray a soutenu que, puisque le sénateur Fortier est ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, la question initiale et la question complémentaire concernant le ministère des Ressources humaines et du Développement social n'auraient pas dû lui être adressées. Le sénateur Murray a expliqué que, même si le sénateur Fortier a des responsabilités politiques en plus de ses fonctions de titulaire d'un ministère, les questions qui lui sont adressées durant la période des questions doivent se rapporter directement à ces fonctions ministérielles et non à d'autres responsabilités, dont celles de représentant d'une région donnée.

Un certain nombre de sénateurs ont pris part au débat. Madame le sénateur Fraser a déclaré que, lorsque le sénateur Fortier a accédé au Sénat et a été nommé ministre, il a été « désigné comme le ministre chargé de représenter Montréal ». Comme il est de notoriété publique que le sénateur a cette charge additionnelle, le sénateur Fraser croyait que les questions concernant Montréal entraient dans les responsabilités ministérielles du sénateur Fortier.

Le sénateur Comeau a souligné que même si certains ministres se sont vu confier des « tâches spéciales » par le premier ministre, ces responsabilités ne sont pas liées à leurs responsabilités ministérielles. Il a ajouté que les questions qui sont posées aux ministres durant la période des questions doivent se rapporter directement au ministère dont ils sont responsables et non aux tâches spéciales qu'ils peuvent avoir.

[Traduction]

Pour terminer, le sénateur Moore a déclaré qu'il serait peut-être utile, aux fins de ma décision, que je consulte les documents officiels pour vérifier quelles sont les responsabilités du sénateur Fortier en tant que ministre.

Je remercie les honorables sénateurs qui ont participé au débat sur ce rappel au Règlement. J'ai examiné la question et je suis maintenant prêt à rendre ma décision.

L'histoire de l'article 24 du Règlement remonte au 10 décembre 1968, premier jour où une période de questions officielle en conformité avec le Règlement du Sénat a eu lieu en tant que composante des séances du Sénat. L'article 20 du Règlement avait été établi pour permettre aux sénateurs de poser des questions au leader du gouvernement. Le 14 juin 1977, une modification de cet article était adoptée, donnant lieu au libellé actuel de l'article 24 du Règlement.

Dans l'élaboration de nos lignes directrices applicables à la période des questions, nous nous sommes souvent inspirés de certaines pratiques générales de la Chambre des communes. Celle-ci s'est déjà penchée sur ce type de question et a établi des principes pour aider son Président à gérer les questions orales. Le 16 octobre 1968, dans une décision qu'il rendait relativement à la période des questions, le Président Lamoureux faisait la déclaration suivante :

[...] il est permis de poser à un ministre des questions relatives à un ministère qui relève de sa compétence en sa qualité de ministre ou de ministre suppléant, mais il n'est pas permis de poser des questions à un ministre, et il ne lui est pas davantage permis de répondre, en toute autre qualité, par exemple en qualité de ministre représentant une province ou une partie de province, ou encore à titre de porte-parole d'un groupement racial ou religieux.

[Français]

Ce principe s'est retrouvé dans les pratiques de cette Chambre, comme en témoigne la 6e édition de l'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne. Au commentaire 412, Beauchesne cite la décision du Président Lamoureux et en reprend le libellé.

Il a été tenu compte de l'avis de Beauchesne dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit. Aux pages 426 et 427, il est écrit qu' « une question ne devrait pas [...] porter sur [...] d'autres fonctions présumées du ministre comme des responsabilités politiques au sein de son parti ou d'une région ».

Par conséquent, il m'apparaît évident que les questions qui ne se rapportent pas aux responsabilités ministérielles sont irrecevables.

[Traduction]

La question qui se pose alors est la suivante : quelles sont les responsabilités ministérielles du sénateur Fortier?

Dans la commission en vertu de laquelle il a été nommé ministre du Cabinet, le sénateur Fortier est désigné comme ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il n'est fait mention, dans cette commission, d'aucune responsabilité à l'égard de la région de Montréal. J'en conclus donc que les fonctions que le premier ministre a confiées au sénateur Fortier en dehors de son ministère sont de nature politique et qu'elles n'entrent pas dans ses responsabilités administratives directes à l'égard de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Durant la période des questions, les seules questions posées au sénateur Fortier qui seront recevables seront celles qui se rapportent directement à ses responsabilités en tant que ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.


[Français]

ORDRE DU JOUR

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 27(1) du Règlement, j'avise le Sénat que, lorsque nous procéderons aux « Affaires du gouvernement », le Sénat abordera les travaux en commençant avec la question no 1, sous la rubrique « Rapports de comités », suivie par les autres questions telles qu'elles apparaissent au Feuilleton.

[Traduction]

PROJET DE LOI FÉDÉRAL SUR LA RESPONSABILITÉ

RAPPORT DU COMITÉ—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à l'adoption du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles (projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, avec des amendements et des observations), présenté au Sénat le 26 octobre 2006.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je me suis entretenu avec madame le leader adjoint de l'opposition au sujet des amendements. Qu'elle me corrige si je me trompe en présentant la proposition qui suit.

Il se pourrait que, pendant le débat sur le projet de loi C-2, certains sénateurs proposent des amendements. Je crois que, si Son Honneur demandait le consentement du Sénat, les sénateurs seraient d'accord pour que, lorsqu'un sénateur propose un amendement, l'intervention suivante ne porte pas nécessairement sur cet amendement, mais plutôt sur la motion principale, c'est-à-dire sur le rapport. L'intervenant pourrait ainsi proposer une motion sans que l'on doive mettre aux voix au préalable la motion qui était à l'étude à ce moment. Je ne suis pas certain que mon explication soit claire, mais l'intention est de permettre aux sénateurs de proposer des amendements à l'étape du rapport sur le projet de loi et de regrouper ces amendements en vue de les mettre aux voix à la fin.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, c'était bien là la teneur de nos discussions. Nous avons également discuté de la possibilité de limiter la durée du débat à l'étape du rapport. Je ne sais pas si le leader adjoint du gouvernement souhaite poursuivre cette discussion. Je confirme toutefois que lui et moi avons envisagé de regrouper les amendements à l'étape du rapport, ce qui veut dire qu'aucun vote ne serait tenu à l'étape du rapport jusqu'à ce que le moment soit venu de voter sur les amendements.

Le sénateur Comeau : C'est tout à fait exact. Nous voterions sur tous les amendements à la toute fin de l'étape du rapport.

Je tiens cependant à faire remarquer que la question de savoir si tout ce processus sera terminé d'ici jeudi soir n'a pas été réglée. Des discussions sont en cours, et nous communiquerons plus tard aux honorables sénateurs la teneur de l'entente qui aura été conclue.

(1510)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le consentement du Sénat est demandé en raison de la méthode qui sera employée dans le débat sur la motion concernant le rapport sur le projet de loi C-2. Cette méthode prévoit qu'un honorable sénateur prenant la parole au cours du débat pourra présenter une motion — ce qui est son droit — et que le sénateur qui prendra la parole après lui ne sera pas tenu de parler uniquement de la question, c'est-à-dire de l'amendement ou du sous-amendement. Une fois le débat terminé, des votes auront lieu sur tous les amendements qui auront été présentés. La motion porte uniquement sur le rapport. Le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Il en est ainsi ordonné.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, j'ai le privilège de vous adresser la parole cet après-midi concernant le rapport sur le projet de loi C-2 préparé par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à titre de quatrième rapport de ce comité.

La question est sérieuse, non seulement en raison de la grande quantité de lois qui sont visées par le projet de loi — à savoir plus d'une quarantaine —, mais également parce que le projet de loi soulève d'importantes questions d'ordre constitutionnel et institutionnel.

À cet égard, j'aimerais parler en premier des observations initiales faites hier par le sénateur Nolin, lorsqu'il a attiré notre attention sur le rôle du Sénat dans le traitement des projets de loi qui lui arrivent en provenance de l'autre endroit.

Le sénateur Nolin a parlé du livre que nous avons publié au sujet du Sénat du Canada et qui s'intitule : Protéger la démocratie canadienne. De nombreux sénateurs ont contribué à la rédaction de ce livre, y compris notamment un sénateur de la trempe de Lowell Murray.

Un chapitre du livre s'intitule : « L'indépendance du Sénat sur le plan législatif » et commence à la page 298. C'est moi qui en suis l'auteur. Si vous me permettez, j'aimerais en citer les premières lignes, qui concernent une déclaration faite par le très honorable John A. Macdonald lors du débat parlementaire sur le sujet de la Confédération.

Comme le sénateur Nolin l'a mentionné, il s'agit du moment où les pères fondateurs de notre pays — si je peux me permettre une expression sexiste — débattaient du principe de nos institutions.

Sir John A. Macdonald a dit ce qui suit à la page 279 du livre :

Où serait l'utilité de la Chambre haute, si elle ne devait pas exercer, en temps opportun, le droit qu'elle a de rejeter ou d'amender les projets de loi émanant de la Chambre basse ou d'en retarder l'adoption ? On ne saurait en faire un simple bureau d'enregistrement des décrets de la Chambre basse, mais au contraire une chambre indépendante, libre d'agir comme elle le veut, et ce n'est qu'à cette condition qu'elle pourra tempérer et méditer dans le calme les loi votées par l'assemblée populaire et prévenir l'adoption de toute loi précipitée ou mal inspirée, sans jamais toutefois s'opposer aux aspirations réfléchie des populations.

Cette idée que sir John A. Maldonald se faisait du Sénat a survécu du XIXe siècle jusqu'à nos jours. Cet énoncé renferme de sages principes que nous devons appliquer lorsque nous sommes saisis de mesures aussi difficiles que le projet de loi C-2, comme tous l'admettront.

Cette déclaration de sir John A. Macdonald a reçu un écho durant une séance d'un comité sénatorial qui était présidé par notre ami, le sénateur Austin, lorsqu'a témoigné l'ex-juge Willard Estey, de la Cour suprême du Canada, sur le projet de loi concernant les Nisga'a. La citation figure à la page 321 du document susmentionné.

Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, que l'ex-juge de la Cour suprême Willard Estey a dit ce qui suit durant une séance du comité chargé d'étudier l'important projet de loi sur les Nisga'a :

Vous avez une obligation.

J'ai beaucoup réfléchi à cela avant de venir ici.

Le Sénat a un devoir important à remplir. Il doit parfaire le processus d'élaboration des lois. Ce devoir doit clairement comporter, à l'occasion, l'amendement, le rejet ou l'approbation automatique d'un projet de loi. Les trois choix vous sont possibles. Vous n'avez pas seulement ce pouvoir. Vous devez scruter le projet de loi, voir ce qu'il a de bien ou de mal et le purifier. C'est votre raison d'être. Partout dans le monde, la seconde chambre est invariablement un frein par rapport au premier niveau du processus législatif, mais le pouvoir exécutif suit.

Une question posée par le sénateur Nolin, à titre de dimension supplémentaire, est la suivante : quand le Sénat devrait-il s'opposer à la volonté de la Chambre élue par le peuple? C'est une très importante question constitutionnelle. Quand pouvons-nous le faire?

Honorables sénateurs, pour tenter de répondre à cette question il y a quelques années, j'ai consulté les archives et découvert que dans toute l'histoire du Canada, le Sénat s'est opposé officiellement à l'autre endroit à 44 occasions. J'ai consulté les études sur ces diverses occasions afin de dégager, comme madame le sénateur Cools dirait, des tendances. J'ai essayé de tirer des conclusions de ces cas. J'ai compris qu'il existait au moins cinq motifs pour lesquels le Sénat avait décidé de s'opposer.

Le premier motif, c'est lorsqu'une mesure est au détriment d'une ou de plusieurs régions. Nous comprenons cela, évidemment, puisque nous sommes une Chambre de représentation régionale.

Le deuxième motif, c'est la violation des droits et des libertés protégés par la Constitution. Le sénateur Nolin a fait allusion à un tel exemple en parlant du projet de loi sur l'aéroport Pearson.

Le troisième motif, c'est la violation de droits collectifs, de droits linguistiques ou de droits des minorités. Je n'ai pas besoin de donner d'exemple. Il y a un débat en cours au sujet des droits linguistiques. Je pense que nous sommes parfaitement en droit de soulever la question des droits des minorités.

Le quatrième motif a trait à une question qui revêtait une importance si grande pour l'avenir du Canada que l'on a exigé que le gouvernement obtienne un mandat de l'électorat. Les sénateurs qui étaient présents lors du débat sur le libre-échange se souviendront que le Sénat a recommandé l'obtention d'un mandat. Le projet de loi fut adopté seulement après l'obtention du mandat. Je pense que ce projet de loi en particulier a été adopté dans les 30 jours suivant les élections. Tous ceux qui étaient là à l'époque se souviennent du contexte.

Le cinquième motif est répugnant; il s'agit presque d'un abus du pouvoir législatif du Parlement.

J'ai dégagé ces cinq motifs des 44 projets de loi ou décisions où un gouvernement a pris une décision qui a été renvoyée à notre assemblée.

Honorables sénateurs, j'ai étudié le projet de loi C-2 en pensant à cette question. Je me suis demandé quel aspect du projet de loi mettait en cause des principes constitutionnels intimement liés au fonctionnement du Parlement. Quels principes du projet de loi mettent en cause les droits du Parlement? Quels aspects du projet de loi mettent en cause les droits des minorités? Les honorables sénateurs comprendront que ces questions découlent des conclusions que nous pouvons tirer des précédents de cette Chambre.

(1520)

Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur deux éléments du projet de loi. L'un concerne la première partie qui traite de l'éthique et des conflits d'intérêts. Cette partie du projet de loi a été une surprise pour nous tous. Nous y avons appris, en effet, qu'il était question de nommer un commissaire à l'éthique non seulement pour les deux Chambres, mais aussi pour les titulaires de charge publique nommés par le gouverneur en conseil, autrement dit, un seul et unique commissaire. J'ai été vraiment surpris, comme la majorité d'entre vous, je suppose. Nous avons déjà eu l'occasion, à trois reprises — avec les projets de loi C-34 et C-4 et la mise en œuvre du code d'éthique — d'aborder la question de la séparation des deux Chambres dans le contexte de nos fonctions parlementaires.

L'une des fonctions parlementaires du Sénat est de contrôler l'autre endroit. Nous revoyons ce qui s'y fait et essayons d'équilibrer les pouvoirs du gouvernement qui sont concentrés dans la majorité à l'autre endroit. Notre tâche consiste à examiner calmement et sans parti pris les projets de loi du gouvernement. Il n'y a pas de doute que nous devons rester indépendants dans l'exercice de fonctions disciplinaires. De nombreuses décisions de la Cour suprême du Canada ont confirmé que les fonctions disciplinaires de chacune des deux Chambres lui appartiennent en propre et ce, pour une raison précise : si l'autre endroit devait examiner la conduite des sénateurs, nous aurions à examiner celle des députés. Les sénateurs comprendront immédiatement dans quel chaos nous nous retrouverions tôt ou tard. Pensez à ce qui s'est produit l'année dernière au sujet du commissaire à l'éthique. Je n'ai à mentionner aucun cas. À l'autre endroit, l'éthique revêt un caractère beaucoup plus politique que chez nous. Les raisons en sont parfaitement claires. Le Sénat n'agit pas en visant autant d'objectifs partisans que l'autre endroit. Cela découle non seulement de l'article 18 de notre Constitution disant que les deux Chambres ont les mêmes privilèges — je n'ai pas à vous le lire —, mais aussi des autres systèmes parlementaires de type britannique. C'est le cas au Royaume-Uni, en Australie et aux États-Unis.

Si on considère la Constitution des États-Unis, on y trouve à l'article 5 que chaque Chambre assume ses propres responsabilités en ce qui concerne la discipline de ses membres.

La Chambre des lords a son propre code et son propre registraire. La Chambre des communes de Londres a un commissaire aux normes publiques, poste qui n'a rien à voir avec l'éthique des titulaires de charge publique nommés par la reine en conseil ou avec l'éthique des lords. C'est tout à fait distinct.

La même situation existe en Australie. Le Sénat australien est élu. Il serait hors de question de le charger d'examiner l'éthique ou la discipline des membres élus de la Chambre des communes australienne. C'est là, honorables sénateurs, le principe de l'autonomie constitutionnelle dont les deux Chambres ont besoin pour s'acquitter convenablement de leur mandat constitutionnel.

Je n'ai pas inventé ce principe. Aucun de nous non plus. Nous avons eu des heures et des heures de débat et d'étude à ce sujet. Par conséquent, j'ai été vraiment surpris de voir dans le projet de loi que nous allions devoir, comme dans un mauvais film, recommencer à énumérer les raisons pour lesquelles la situation actuelle doit être maintenue. J'ai parlé des motifs constitutionnels, mais il y en a d'autres.

Parmi les témoins que nous avons entendus, il y avait deux commissaires, dont un en exercice : M. Howard Wilson et M. Bernard Shapiro. Nous avons également entendu deux commissaires provinciaux, M. Oliver, de la Colombie-Britannique, et M. Osborne, de l'Ontario. C'est le président du Conseil du Trésor qui avait proposé de convoquer M. Osborne. Nous avons longuement entendu ces témoins et avons eu l'occasion de les interroger, mais uniquement sur la base de leur expérience. Nous avons mis de côté la séparation constitutionnelle des pouvoirs et des responsabilités législatives et leur avons posé des questions sur la façon dont ils s'acquittaient de leurs responsabilités.

Nous voulions le savoir parce que d'après les chiffres qu'on nous avait donnés, le seul et unique commissaire prévu dans le projet de loi aurait eu à surveiller ou à superviser 1 500 personnes nommées par le gouverneur en conseil, 2 400 autres nommées à temps partiel par le gouverneur en conseil, 308 députés et 105 sénateurs, soit un total de 4 413 personnes. Lorsque nous avons eu la possibilité d'interroger les témoins que j'ai mentionnés, qui ont une excellente réputation et beaucoup d'expérience en matière d'éthique, nous leur avons demandé comment ils pourraient le faire. Ils ont tous répondu : « C'est impossible. Vous n'atteindrez pas l'objectif que vous visez, qui est l'efficacité et la confiance du public, si vous placez tant de monde sous la responsabilité d'une seule personne. » Voici ce qu'en a dit M. Oliver, le commissaire de la Colombie-Britannique :

Je me demande si je voudrais m'occuper de quelques milliers de personnes.

Il a ajouté ensuite :

Je ne vois pas comment on peut arriver à faire ce travail de façon efficace en s'occupant de milliers de personnes de plus.

Plus tard encore, il a dit : « Au cours de l'année, je reçois environ... »

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, les services du greffier m'informent que les 15 minutes du sénateur Joyal sont écoulées.

Le sénateur Comeau : Puis-je demander au sénateur Joyal de combien de temps il a besoin pour terminer?

Le sénateur Joyal : J'essaierai de finir en cinq minutes. Je connais les règles et je veux les respecter. J'ai d'autres arguments à présenter. Je pourrais peut-être le faire à l'étape de la troisième lecture. Avec le consentement de la Chambre, je pourrais terminer dans cinq minutes.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Cinq minutes.

Le sénateur Joyal : Honorables sénateurs, je parlerai vite.

Nous avons donc demandé aux deux commissaires comment ils feraient pour s'acquitter de leurs fonctions. Voici ce que nous a dit M. Osborne :

[...] l'une de mes premières tâches a été de rencontrer chaque député. Il faut s'activer pour réussir à prendre 103 rendez- vous...

C'est le nombre des députés provinciaux.

[...] mais à la fin de la session, il y a cinq ans, j'étais plus content de ma relation avec les députés et j'avais apprivoisé mes nouvelles fonctions ainsi que les rouages de la loi.

M. Osborne a poursuivi ainsi :

Au cours de l'année, je reçois environ 500 demandes d'avis ou de recommandations de la part des députés. Ces demandes sont confidentielles, à moins que le député ne divulgue lui- même l'avis qui lui est fourni [...]

Il a ensuite ajouté :

Je ne vous dirai pas qu'une transposition dans votre contexte est possible; je m'occupe de 103 députés seulement. Cela suffit [...] Nous nous connaissons. Il est certainement avantageux que mon indépendance soit respectée par tous ceux qui sont concernés.

Autrement dit, si on a à s'occuper d'un nombre raisonnable de personnes, il est possible d'établir avec elles des relations personnelles, des relations de confiance. C'est un peu comme dans le cas du sénateur Keon, qui est médecin. C'est comme si l'on compare un médecin qui doit s'occuper de 4 500 patients à un autre qui n'en a que 200. Comme être humain, on ne peut pas consacrer autant de temps à 4 500 personnes dans une année. Ne nous leurrons pas. Chacun d'entre nous doit revoir sa déclaration chaque année, comme nous l'avons fait l'automne dernier. Il y a aussi des nouveaux venus ainsi que les cas d'éthique qui se posent.

Honorables sénateurs, je voudrais dire pour conclure que les audiences du comité nous ont convaincus du bien-fondé de notre système actuel. De plus, la proposition inscrite dans le projet de loi mettrait le code d'éthique des titulaires de charge publique dans la loi. Les honorables sénateurs savent ce que suppose l'inscription d'une chose dans une loi. Je vois des sénateurs qui hochent la tête en guise d'affirmation. On invite la cour à regarder son contenu. On ouvre la porte à ce que certains sénateurs qualifient d'activisme judiciaire.

(1530)

Étant donné le principe de l'autonomie qui sépare le judiciaire de l'exécutif du gouvernement, les juges hésitent toujours à s'impliquer dans des dossiers ayant trait au Parlement. Le commissaire avait raison de dire que l'inscription dans la loi de ce qui est aujourd'hui le code régissant la conduite des titulaires de charge publique a affaibli ce texte. Il est aussi plus rigide. C'est clairement le cas. En effet, la loi pourrait être moins efficace à certains égards que la loi sur l'éthique qu'elle remplace.

Honorables sénateurs, mon temps de parole est écoulé, mais il faut s'arrêter pour réfléchir. Je sais que le projet de loi est complexe, mais il traite de principes fondamentaux. Comme je l'ai dit plus tôt, si nous voulons accomplir notre devoir d'une manière responsable, nous devrons prêter attention à ce témoignage, parce qu'il est fondé sur l'expérience de personnes réputées pour leur intégrité et leur indépendance d'esprit. Il nous revient de donner suite à leurs recommandations.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je vais parler brièvement du rapport.

J'en profite toutefois pour signaler, puisque c'est ici l'endroit du dialogue et du débat, que le sénateur Joyal a dit quelques fois « nous avons pensé ». Or, je ne sais pas au juste à qui se rapportait ce « nous ». Je me permets de rappeler à tous les sénateurs que la motion de renvoi du rapport au Sénat a été adoptée avec dissidence. L'unanimité a été réalisée sur certains éléments du rapport, mais elle n'a certes pas existé tout au long de l'étude. Pour ma part, je ne souscris pas à certaines observations que le sénateur Joyal a faites. Même si le sénateur a dit « nous », j'espère qu'il ne voulait pas dire tout le comité. Il voulait peut-être dire « nous, les sénateurs libéraux membres du comité » ou ne formuler que ses propres observations. Il n'avait certainement pas l'intention de nous inclure tous.

Les sénateurs qui ont pris la parole jusqu'à maintenant ont tous souligné la complexité de ce projet de loi. Je rappelle aux sénateurs que ce n'est pas le premier projet de loi complexe et que ce ne sera pas le dernier. Pensons seulement au projet de loi antiterroriste. C'était un projet de loi complexe qui modifiait une multitude d'autres mesures législatives, mais il avait en plus un effet incomparable sur la vie des Canadiens.

Je conviens avec les sénateurs que ce projet de loi fera date. Les Canadiens jugent fort important que l'on s'attaque au problème de la responsabilité et le gouvernement a répondu à une de leurs attentes en présentant ce projet de loi.

Je suis d'avis que le gouvernement en place, qu'il soit minoritaire ou majoritaire, a le droit de répondre aux attentes de la population et de choisir la manière dont il entend régler le problème auquel il s'attaque.

Le juge Gomery a mis en lumière le problème de la responsabilité. Le scandale des commandites avait attiré l'attention de la population. Pourtant, la crainte grandissait dans l'esprit de bien des Canadiens que le Parlement n'ait perdu la carte; ils accordaient une grande importance à la responsabilité, à la transparence et à la franchise. Ce sont des qualités que nous, les Canadiens, exigeons souvent d'autres ordres de gouvernement. Nous parlons de franchise, de transparence et de responsabilité. De nombreux facteurs combinés ont incité le gouvernement à présenter le projet de loi sur la responsabilité. Il a choisi certaines méthodes pour s'attaquer au problème que pose la responsabilité. À mon avis, le projet de loi C-2 n'est qu'une des nombreuses mesures qui seront prises à cette fin.

Le comité a commencé à étudier ce projet de loi en juin, et il a entendu des témoins avant l'ajournement d'été. Le comité n'a pas siégé en juillet, comme il l'a fait dans le cas du projet de loi sur les conjoints de même sexe, dont le gouvernement avait souligné l'urgence. Le comité a recommencé à entendre des témoignages sur le projet de loi à l'automne, avant de passer à l'étape des amendements.

On peut estimer qu'un bon nombre d'amendements sont de nature technique ou administrative, un effort visant à améliorer l'application du projet de loi ou à en préciser le libellé. Je suis heureuse de constater que le gouvernement a réagi favorablement et a convenu que certains amendements et initiatives s'imposaient. Je félicite le légiste, qui a travaillé pour les sénateurs libéraux et les représentants de nombreux ministères. Ils ont travaillé ensemble pour trouver les pratiques exemplaires à employer pour certains amendements. Je me réjouis que les sénateurs des deux côtés aient uni leurs voix pour adopter ces amendements.

Je voudrais parler du fond de ce que je décris comme les amendements fondamentaux apportés par le comité à la troisième lecture, mais pour l'instant, je vais dire un mot à propos de la démarche suivie au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je pouvais être en désaccord sur certains amendements et souhaiter que les choses se passent autrement, mais il m'a semblé qu'on restait fidèle aux usages habituels du Sénat. Toutefois, une fois terminée l'étude des amendements, on nous a parlé d'un rapport de 59 pages que nous n'avions pas vu, dont on ne nous avait pas fait connaître les divergences fondamentales, et on nous a dit en gros que nous devions accepter ces observations si nous voulions que le projet de loi soit adopté.

De notre côté, nous avons regardé ces observations. Bien sûr, il faut un certain temps pour lire 59 pages, mais une lecture en diagonale m'a amenée à conclure qu'il s'agissait d'une justification des amendements proposés par les libéraux. Les sénateurs de notre côté ont demandé un certain temps pour lire ces pages. On a eu l'obligeance de nous accorder une heure. Certains d'entre nous lisent plus vite que d'autres. Je suis passée deux fois au travers du document et j'ai conclu que je ne pouvais pas en appuyer les observations. Elles ne cadraient pas non plus avec ce que le Sénat avait fait préalablement.

Il était clair qu'il s'agissait d'un rapport entaché par l'esprit de parti. Ce n'était pas un ajout fondé sur une mûre réflexion proposé dans l'intérêt du Sénat, de la population ou du gouvernement, alors que c'était dans cet esprit que nous avions abordé les projets de loi précédents. En réalité, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a, par le passé, ajouté des observations, mais nous prenions soin de nous prévenir les uns les autres avec beaucoup de prudence : « Je crois que je voudrais ajouter ceci aux observations. » Nous annoncions que des observations seraient proposées. Nous terminions alors notre rapport et décidions si nous allions proposer des observations. Nous discutions de nos points de vue et demandions au greffier ou à la présidence de réunir ces observations. La présidence et le greffier faisaient le travail. Généralement, ils s'adressaient au comité directeur puis à l'ensemble du comité sénatorial.

À la séance du comité, il arrivait qu'il y ait encore des questions à régler ou qu'on revoie le libellé. Parfois, nous rendions le document et nous nous en remettions à la présidence ou au comité directeur pour terminer le travail avant le dépôt, s'il s'agissait de questions où il importait de faire vite.

Dans ce cas, on nous a simplement remis les observations. Nous n'avons pas été prévenus. Nous n'avions pas la moindre idée de ce que contenaient ces 59 pages avant qu'elles ne nous soient présentées.

Honorables sénateurs, le gouvernement compte quatre membres au comité, et les libéraux en ont huit. De mémoire, il n'y a aucun sénateur indépendant, mais il y en a peut-être déjà eu à un moment donné.

(1540)

Il m'était impossible d'appuyer les observations que nous avons vues. Honorables sénateurs, lorsque nous avons été placés dans cette situation, que pouvions-nous faire? Nous étions minoritaires. Peut- être aurions-nous pu présenter un rapport, mais quel rapport pouvions-nous produire? Un rapport qui serait partisan et dirait que l'autre parti était sectaire et que nous ne voulions rien savoir de ses observations? Nous serions tombés dans le piège en changeant la raison d'être des observations, ce pourquoi elles ont été autorisées au Sénat par le passé. Nous n'avons donc pas présenté de rapport minoritaire.

Le fait d'être minoritaires au comité posait d'autres problèmes. L'un d'eux était que les sénateurs de notre parti seraient nommés dans le rapport sans permission, sans indication, sans demande de consentement. Je ne crois pas que c'était correct.

Je n'entends pas m'attarder sur ce problème, mais je tiens à prévenir le Sénat : lorsque nous parlons d'indépendance, il y a certains domaines dans lesquels nous avons limité l'activité partisane. Nous essayons d'agir de façon collégiale et d'avoir une certaine indépendance par rapport aux partis que nous représentons et à ce qui se fait de l'autre côté. Nous ne pouvons contrôler ce que font ceux d'en face, qu'il s'agisse de ministres ou du premier ministre, mais nous sommes maîtres de nos propres actes. J'estime que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait preuve de mauvais jugement en limitant les droits des minorités. Dans de nombreux cas, nous nous sommes érigés en gardiens des minorités. Dans notre propre travail, l'opposition n'a eu aucun respect pour les règles du franc-jeu.

Il ne s'agit pas ici de la façon dont la majorité a perçu le projet de loi, mais de la façon dont elle a traité la minorité au comité à l'étape des observations.

Honorables sénateurs, nous avons déposé le rapport, et la signature est là. Les observations y sont jointes. Elles ne font pas partie du rapport. Même si le Règlement ne parle pas expressément des « observations », nous les avons peu à peu acceptées comme un moyen de signaler certaines choses. Je siège au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles depuis au moins dix ans. Lorsque l'unanimité ne se faisait pas sur un point, il ne figurait pas dans les observations. Nous disions plutôt que le sénateur indépendant ou un groupe de sénateurs pouvait soulever la question de bien des façons, au Comité du Règlement, à la troisième lecture ou sur le parquet du Sénat. Mais quand on impose des observations de façon partisane en disant que c'est à prendre ou à laisser, on ne peut pas dire que le Sénat a de quoi être fier. Comme je l'ai dit au comité, ce fut l'une des plus sombres journées qu'il m'ait été donné de vivre au Sénat du Canada.

J'espère que nous y réfléchirons posément, que nous repenserons notre stratégie et nos règles de franc-jeu et que nous veillerons à ce que pareille erreur de jugement ne se reproduise jamais.

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je vais vous parler aujourd'hui du projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité. Je suis fier d'avoir fait partie du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pendant l'étude du projet de loi. J'estime que la démarche suivie et les résultats obtenus montrent bien comment le Sénat peut et doit fonctionner pour servir les intérêts des Canadiens. Le comité a entendu l'opinion de différents témoins, chacun d'eux a fait valoir un point de vue particulier sur le projet de loi et ses conséquences pour les Canadiens.

On nous a présenté de nombreuses propositions d'amélioration du projet de loi, dont certaines nous ont semblé acceptables et d'autres non. En tenant compte de ces propositions et des témoignages entendus, nous avons apporté des amendements qui, croyons-nous, améliorent le projet de loi et assurent un meilleur équilibre entre l'accès libre et ouvert à l'information et la protection des renseignements personnels des Canadiens. Nous avons également été heureux de travailler avec le gouvernement sur de nombreux amendements de fond importants qui améliorent le projet de loi.

Comme on nous l'a rappelé hier, quelque 162 amendements ont été proposés et 156 ont été adoptés. De ce nombre, 42 ont été présentés par le gouvernement.

Honorables sénateurs, nous pouvons tous nous reconnaître dans l'approche adoptée à l'égard de la responsabilité. Tous ceux qui sont dans la vie publique admettent qu'il faut rétablir la foi et la confiance envers les institutions, et le projet de loi constitue un effort honorable en ce sens. Tous autant que nous sommes, nous pouvons sûrement appuyer cette prémisse et cette approche.

Le comité a entendu des témoignages irréfutables et souvent émouvants sur la question des divulgateurs. Le sénateur Campbell a proposé à juste titre que nous cessions de parler de divulgateurs pour parler plutôt de « patriotes de l'information », car ces personnes agissent dans le meilleur intérêt du pays et des contribuables. Joanna Gualtieri, de la Federal Accountability Initiative for Reform, et Allan Cutler, qui tous deux connaissent bien, par expérience, la divulgation et ses conséquences pour le divulgateur, ont produit un témoignage convaincant au moment de notre examen de cette partie du projet de loi. Leur témoignage a mis l'accent sur l'importance de créer un environnement dans lequel les fonctionnaires et l'ensemble des Canadiens ne craignent pas de divulguer des informations au sujet d'actes répréhensibles et soient à l'abri de représailles s'ils décident de le faire.

En outre, le témoignage d'Edward Keyserlingk, l'agent de l'intégrité de la fonction publique du Canada, a expliqué la nécessité de protéger l'identité des divulgateurs, tout en ne permettant pas pour autant au gouvernement d'exploiter cette réalité pour empêcher l'accès à l'information.

En raison du projet de loi C-2 et des amendements que le comité y a apportés, des modifications importantes devront être apportées au projet de loi C-11, Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Cette loi a été présentée et adoptée pendant la législature précédente, mais elle n'a pas été promulguée en raison de la dissolution du Parlement avant la tenue des dernières élections. Aussi, il n'y a actuellement aucune loi pour protéger les fonctionnaires qui souhaitent divulguer des informations sur des actes répréhensibles. Je crois que le projet de loi C-11 aurait dû être promulgué à la première occasion par le gouvernement. Michèle Demers, présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, a confirmé ce sentiment en affirmant ceci :

Bien que nous appuyions de nombreux changements apportés, nous tenons à faire remarquer que le projet de loi C-11, la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, qui a reçu la Sanction royale l'année dernière, n'est toujours pas proclamé et est sans effet. Nous avons lutté pour obtenir ces protections pendant plus de 15 ans, et nous avons vu amorcer et abandonner de nombreuses initiatives à la faveur du flux des politiques. Si le projet de loi C-11 avait été promulgué, au moins nos membres auraient été protégés.

Dans des circonstances idéales, le projet de loi C-11 serait déjà en vigueur depuis quelques années. Ainsi, nous pourrions, en tant que législateurs, constater comment le projet de loi fonctionne en pratique, plutôt qu'en théorie seulement. En voyant le projet de loi à l'œuvre, nous pourrions le modifier de manière à corriger les problèmes qui se posent dans la réalité au lieu des problèmes qui se posent en théorie. Or, comme nous n'avions pas cette chance, nous avons dû rédiger nos amendements en nous basant sur la meilleure information disponible à l'heure actuelle, dont une grande partie provenait des témoignages entendus au comité.

Les amendements que nous avons proposés en ce qui concerne la dénonciation touchent d'importantes dispositions de fond. Premièrement, nous voulons faire passer le montant des frais juridiques pouvant être remboursé au dénonciateur de 1 500 $ à 25 000 $. Le comité a entendu le témoignage de Mme Gualtieri à ce sujet. Cette dernière a indiqué que le montant initialement prévu était « surréaliste » et que c'était une « insulte ». Nous avons aussi entendu le témoignage d'Allan Cutler, pour qui cette disposition constitue l'une des trois lacunes fondamentales du projet de loi C-2. Selon lui, les paragraphes 4, 5 et 6 de l'article 25.1 du projet de loi ont tous pour effet de limiter le montant des frais juridiques pouvant être remboursé aux dénonciateurs. C'est un montant inacceptable.

(1550)

M. Cutler a aussi reconnu qu'il doit y avoir un équilibre entre l'aide et les conseils juridiques fournis à la gestion et l'aide qui est fournie aux dénonciateurs. Il a dit, et je cite :

Un gestionnaire accusé d'actes répréhensibles dispose habituellement de 25 000 $ pour ses frais juridiques. C'est ce que disent actuellement les règles et lignes directrices des ministères. On accorde une pitance au dénonciateur, en comparaison. À tout le moins, le montant devrait être égal afin que le dénonciateur puisse être défendu par un avocat, si nécessaire.

Nous sommes tout à fait d'accord. Voilà pourquoi nous avons modifié le projet de loi C-2 de manière à établir des règles équitables pour les dénonciateurs.

Il n'y a pas que les sénateurs de notre côté qui soient en faveur de cet amendement. Duff Conacher, de l'organisme Démocratie en surveillance, a fait l'éloge de cette initiative en affirmant que « avec 1 500 $, vous obtiendrez probablement seulement une opinion d'un avocat, mais avec 25 000 $, vous pourriez lui demander de vous représenter et de s'occuper de votre cas. »

Nous avons aussi éliminé le plafond de 10 000 $ qui pouvait être versé aux dénonciateurs pour les souffrances subies, et nous avons laissé au tribunal indépendant la discrétion de fixer le montant. M. Cutler et Mme Gualtieri appuient également cette approche. Il est difficile de quantifier monétairement les souffrances subies par un dénonciateur qui fait face à des représailles, et nous croyons qu'il vaut mieux confier cette tâche au tribunal, un concept qu'appuie M. Keyserlingk.

Nous avons aussi entendu les Métallurgistes unis, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, M. Cutler et Mme Gualtieri déclarer dans leur témoignage que le projet de loi C- 2 devait être modifié afin de renverser le fardeau de la preuve dans les cas qui comportent des représailles.

Aux termes du projet de loi C-2, sous sa forme originale, il incombait à l'employé de prouver qu'une mesure prise contre lui constituait des représailles liées à une dénonciation qu'il avait faite. Malheureusement, l'employeur dans ces circonstances peut simplement dire que la mesure n'est pas liée à la dénonciation et qu'elle ne constitue donc pas des représailles, ce qui, dans bien des cas, arrête là les affirmations du dénonciateur selon lesquelles il fait l'objet de représailles.

M. Cutler a jugé qu'il s'agissait d'un grand défaut du projet de loi. L'amendement du comité corrige ce défaut en inversant le fardeau de la preuve : c'est à l'employeur qu'il incombe de prouver qu'une mesure donnée ne constitue pas des représailles. Cela est important pour créer un environnement dans lequel ceux qui songent à divulguer des actes répréhensibles se sentent protégés contre d'éventuelles représailles.

Un autre amendement prolonge le délai pendant lequel un fonctionnaire peut déposer une plainte pour représailles. Le projet de loi C-2 prévoyait au départ un délai de 60 jours, délais que notre amendement porte à un an, tout en laissant au commissaire la possibilité de le prolonger encore plus, si nécessaire. Les arguments de M. Cutler et d'autres en faveur de ce changement étaient vraiment convaincants.

De plus, compte tenu de la nature des activités du gouvernement et du fait qu'il donne souvent du travail à contrat à des organisations du secteur privé, il est important que les enquêteurs aient la possibilité d'obtenir des renseignements du secteur privé. Nous avons donc un amendement qui autorise les enquêteurs travaillant pour le compte du commissaire à accéder à de tels renseignements détenus à l'extérieur du secteur public. Il est important de disposer de renseignements exacts dans les cas mettant en cause des organisations privées.

Nous avons également renforcé l'efficacité du projet de loi C-2 en incluant les membres du SCRS et du Centre de la sécurité des télécommunications dans le régime de protection des divulgateurs d'actes répréhensibles. À l'heure actuelle, ces fonctionnaires ne jouissent pas de la même protection. Il fallait donc leur accorder les mêmes garanties dont bénéficient les autres fonctionnaires.

Nous avions également l'intention d'inclure les membres des Forces canadiennes, mais il aurait fallu pour cela apporter des modifications législatives débordant le cadre du projet de loi C-2.

Un autre amendement important élargit la définition de « représailles ». L'élargissement de la définition était appuyé par M. Keyserlingk, les Métallurgistes unis, la Confédération des syndicats nationaux, Mme Gualtieri et M. Cutler. Avec un appui aussi étendu, il est clair que la définition devrait être aussi générale et inclusive que possible.

Un autre amendement porte sur la définition de « divulgation protégée ». D'après le projet de loi C-2, il y a divulgation protégée lorsqu'un fonctionnaire est tenu par la loi de divulguer un renseignement. Nous avons étendu la définition pour que la divulgation soit protégée non seulement quand le fonctionnaire est tenu de la faire, mais aussi quand il y est autorisé, ce qui permet de protéger davantage de divulgations à un stade précoce. Cet amendement découle d'une recommandation de l'Association du Barreau canadien qu'appuyait M. Keyserlingk.

Enfin, nous avons modifié le projet de loi C-2 pour permettre la divulgation de plus de renseignements sur les actes répréhensibles, tout en protégeant l'identité du divulgateur. Il importe à cet égard de trouver un certain équilibre entre le droit d'accès à l'information et la protection de la vie privée et de l'identité du divulgateur. Ces amendements, recommandés par M. Keyserlingk, permettent de protéger les divulgateurs, tout en interdisant au gouvernement d'empêcher la divulgation d'actes répréhensibles sur la base d'une exemption personnelle. Cette modification était également appuyée par Démocratie en surveillance, qui estimait qu'elle permettrait de mettre le public au courant des actes répréhensibles commis, ce qui augmenterait la transparence du gouvernement.

Honorables sénateurs, des mesures législatives visant à protéger la divulgation de renseignements dans le secteur public doivent être équilibrées. Il faut en effet trouver un certain équilibre entre le droit d'accès à l'information et la nécessité d'assurer un environnement sûr aux fonctionnaires qui divulguent des actes répréhensibles. Il faut également trouver un certain équilibre entre la divulgation d'actes répréhensibles et la protection de la réputation des gestionnaires du secteur public contre les plaintes frivoles ou vexatoires. Il faut aussi assurer un certain équilibre entre le gouvernement et ceux qui souhaitent contester ses pratiques de gestion.

À mon avis, honorables sénateurs, le projet de loi C-2, sous sa forme modifiée, assure cet équilibre. Je tiens à remercier pour cela les sénateurs du gouvernement et de l'opposition qui ont travaillé sans relâche pour en arriver là.

Le sénateur Andreychuk : Le sénateur Cowan accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Certainement.

Le sénateur Andreychuk : Le sénateur Cowan a mentionné le projet de loi C-11 en disant qu'il aurait dû être mis en vigueur et mis à l'essai. Il a aussi cité abondamment le témoignage de Mme Gualtieri et de M. Cutler.

Le sénateur convient-il que lorsque ce groupe de témoins a comparu, M. Cutler a dit que le projet de loi C-11 aurait constitué une mesure rétrograde qui aurait été pire que de ne rien avoir du tout, mais que le projet de loi C-2 était un pas en avant, même s'il pouvait être amélioré?

Le sénateur Cowan : Je remercie madame le sénateur de sa question. Nous avons effectivement entendu des témoignages opposés à la proclamation du projet de loi C-11. Pour ma part, je crois qu'au cours de nos discussions, le comité s'interrogeait sur les effets que le projet de loi aurait pu avoir ou ne pas avoir sur le gouvernement. Il me semblait que s'il avait été mis en vigueur, nous aurions eu de meilleurs points de repère pour déterminer s'il fallait ou non apporter des changements. Je n'ai attribué cela ni à M. Cutler ni à d'autres témoins. Ce que madame le sénateur a dit de M. Cutler est exact. Par ailleurs, elle conviendra, j'en suis sûr, que M. Cutler a signalé un certain nombre de points qui constituaient pour lui de grands défauts du projet de loi C-2.

J'espère que madame le sénateur sera d'accord avec moi pour dire qu'au terme de nos discussions au Sénat, nous avons produit ensemble une importante mesure législative qui nous fera progresser en direction de notre objectif commun d'ouverture et de transparence. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait des divergences d'opinions entre les membres du comité, ni entre les témoins qui ont comparu d'ailleurs, quant aux grands objectifs que nous essayons d'atteindre. Je suis bien d'accord avec le sénateur que le projet de loi C-2 est sensiblement supérieur au projet de loi C-11. J'aurais néanmoins préféré avoir une idée du fonctionnement d'une mesure législative avant de la modifier, alors qu'elle n'a même pas été proclamée.

Son Honneur le Président : Le temps de parole du sénateur Cowan est écoulé.

(Sur la motion du sénateur Milne, le débat est ajourné.)

(1600)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Comeau, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs).

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Comeau : Le vote!

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, habituellement, les leaders discutent des comités auxquels les projets de loi importants de cet ordre seront renvoyés. Nous ne l'avons pas encore fait. Je propose donc que nous poursuivions l'ajournement du débat.

L'honorable Anne C. Cools : J'aurais souhaité que le débat soit ajourné à mon nom, honorables sénateurs. Je ne savais pas que le débat tirait à sa fin. J'aimerais que le Sénat me permette de prendre part au débat. Merci.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI DE 2006 POUR LA MISE EN ŒUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Angus, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-5, Loi mettant en œuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Finlande, le Mexique et la Corée en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-5, qui met en œuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Finlande, le Mexique et la Corée.

Je profite de l'occasion pour féliciter le sénateur Angus pour le discours qu'il a prononcé à l'étape de la deuxième lecture. Je tiens aussi à le remercier pour avoir fait bénéficier le Sénat de sa connaissance approfondie du droit fiscal et pour nous avoir rappelé les effets que la politique fiscale peut avoir sur les contribuables canadiens, qu'il s'agisse de particuliers ou de sociétés.

Chaque année, au moment de remplir ma déclaration de revenus, je pense à la complexité de notre régime fiscal. Tout ce que peut faire notre gouvernement pour simplifier ce régime et pour reconnaître que le Canada et les Canadiens participent activement à l'économie mondiale est bon et mérite d'être appuyé.

Ces conventions et ces protocoles font beaucoup pour raffermir la confiance des Canadiens dans les règles ayant trait aux taux d'imposition et pour clarifier la démarcation des compétences en matière d'imposition entre le pays où réside le contribuable et le pays d'où provient le revenu. En retour, c'est ce qui aide à prévenir la double imposition.

Comme le sénateur Angus l'a déjà mentionné, ces conventions représentent aussi un outil important parmi ceux dont dispose notre gouvernement pour empêcher l'évasion fiscale. Les Canadiens devraient savoir que nous faisons tout ce que nous pouvons pour que tout le monde paie sa juste part d'impôts, ni plus ni moins.

Je ferai remarquer qu'entre 2001 et 2004, le gouvernement libéral a présenté trois projets de loi de ce genre, permettant la mise en œuvre de telles conventions et de tels protocoles avec 20 pays, dont l'Italie, l'Allemagne, les Émirats arabes unis et la République tchèque. D'ailleurs, le Canada étend son réseau de traités fiscaux depuis le début des années 1970 et je crois qu'il est important pour nous qu'il continue de le faire.

Je note que les traités que nous mettrions en œuvre avec l'adoption du projet de loi S-5 ont déjà été négociés et finalisés avec les pays visés. Je remarque aussi que les projets de loi mettant en œuvre de telles conventions sont fondamentalement structurés de la même façon et que les traités eux-mêmes sont tous structurés selon les modèles de l'OCDE. Je ne relève rien dans ce projet de loi qui puisse donner lieu à la controverse, même si les sénateurs qui font partie du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce l'examineront en détail pour garantir que mon évaluation est correcte.

Honorables sénateurs, je termine en disant que j'appuie l'invitation du sénateur Angus à renvoyer ce projet de loi au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour qu'il l'étudie. Comme membre de ce comité, je donnerai suite à la question que le sénateur Murray a soulevée quand il a interrogé le parrain du projet de loi au Sénat, le 5 octobre dernier. Je voudrais vraiment savoir combien des pays avec lesquels nous avons conclu des traités fiscaux ne procèdent pas eux aussi à l'adoption de mesures législatives de mise en œuvre.

Le sénateur Murray s'est reporté à un cas particulier où des problèmes étaient survenus dans le passé. Le sénateur Angus semblait être au courant de l'exemple en question et, dans sa réponse, il a déclaré : « Je comprends que nous ne présentions plus de tels projets de loi par suite de l'expérience dont a parlé le sénateur. » J'ignore à quel pays les deux sénateurs faisaient allusion, mais je suis certain que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se penchera sur la question et verra à ce que la situation ne se reproduise pas dans ce cas, ni à aucun moment dans l'avenir.

Honorables sénateurs, j'ai hâte de participer à l'étude de ce projet de loi au comité.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Angus, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

LE BUDGET DE 2006-2007

AUTORISATION AU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES FINANCES NATIONALES D'ÉTUDIER LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 30 octobre 2006, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2007, à l'exception du crédit 10 du Parlement.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une brève question, si vous me le permettez. Essentiellement, la présente motion est jumelée à celle qui suit immédiatement. Si je ne m'abuse, le vote permettrait de régler les deux questions. J'aimerais qu'on me confirme que j'ai bien compris. Pour ceux qui ne connaissent pas le budget par cœur, je signale que le crédit 10, qui est exclu de la motion dont nous sommes maintenant saisis, concerne le budget de la Bibliothèque du Parlement; c'est pourquoi la prochaine motion porte sur la Bibliothèque du Parlement. Est-ce bien cela?

Le sénateur Comeau : Effectivement. L'honorable sénateur a raison.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée.)

[Français]

AUTORISATION AU COMITÉ MIXTE PERMANENT DE LA BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT D'ÉTUDIER LES DÉPENSES PROJETÉES AU CRÉDIT 10 DU PARLEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 30 octobre 2006, propose :

Que le Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement contenu dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2007;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.

(La motion est adoptée.)

(1610)

[Traduction]

L'EXAMEN DE LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES

ADOPTION DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES BANQUES ET DU COMMERCE

Le Sénat passe à l'étude du neuvième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce intitulé Comment endiguer l'hémorragie de l'argent illicite : Une priorité pour le Canada—Examen parlementaire de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, déposé au Sénat le 3 octobre 2006.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je tiens à remercier au départ tous les membres du comité, le personnel, le greffier, les recherchistes et en particulier mon collègue, le sénateur Angus, pour le travail assidu accompli si rapidement pour cibler cette question importante qui touche l'économie canadienne. Le travail du comité a ouvert la voie à la présentation d'un projet de loi dont l'autre endroit est maintenant saisi. Je voudrais remercier tous les sénateurs de ce côté-ci et de l'autre côté pour leur travail acharné et louable. Nous étions tous d'accord au sujet des 16 recommandations contenues dans le rapport que j'exhorte tous les sénateurs à étudier.

Les sénateurs qui ne participent pas aux travaux du Comité des banques devraient se poser la question suivante : pourquoi? Pourquoi avons-nous étudié le blanchiment d'argent et le transfert illicite de fonds provenant d'activités criminelles dans d'autres activités par le biais du blanchiment d'argent? Pourquoi avons-nous étudié toute la question des sources du financement illicite des activités terroristes? Pourquoi est-ce si important?

Honorables sénateurs, c'est important parce que le blanchiment d'argent et les activités criminelles au Canada et à l'étranger et le financement des activités terroristes au Canada et à l'étranger sont les deux industries qui connaissent la plus forte croissance au Canada et dans le monde. Dans bien des cas, elles représentent des sommes supérieures aux économies d'un certain nombre pays. Il est donc important d'examiner ces questions pour déterminer les raisons pour lesquelles la croissance est si forte et ces trous noirs sont comblés dans notre économie, la nature de ces trous noirs et en quoi, comme tous les membres du comité l'ont compris, cela touche tous les Canadiens. Nous voulons que notre économie soit ouverte, équitable, transparente, productive et efficace.

Le comité a découvert qu'il y a d'énormes fonds illicites qui deviennent de plus en plus importants et qui se chiffrent maintenant en milliards de dollars. Nous n'avons pu établir le chiffre exact, mais nous savons qu'il est question de fortes sommes qui grandissent rapidement. La plupart des entreprises au Canada ne génèrent pas autant d'argent. Le caractère illicite de cet argent mine le fonctionnement efficace de notre économie nationale.

Nous avons découvert que la mesure comportait plusieurs échappatoires d'importance. Ces échappatoires sont transparentes et ouvertes, sans sournoiserie. Elles ont trait notamment au commerce des bijoux, aux métaux précieux et, possiblement, aux avocats. Nous en sommes arrivés à la conclusion que ces échappatoires devaient être supprimées. Nous espérons, par exemple, que lorsque les avocats rencontreront le gouvernement fédéral, ils s'efforceront de mettre au point une formule qui pourra protéger les intérêts nationaux d'une part et, d'autre part, le secret professionnel de l'avocat et le droit à la vie privée. C'est là une question importante dont nous allons poursuivre l'étude, puisqu'il ne s'agit que d'un rapport provisoire.

Après avoir rédigé notre rapport, nous avons appris l'existence d'autres formes d'abus et d'autres échappatoires, comme le transfert illicite d'automobiles et le recours aux polices d'assurance. Nous avons découvert, sans grand étonnement — compte tenu de l'expérience du comité en ces matières — que l'esprit criminel est agile et ne tarde pas, lorsqu'une échappatoire est supprimée, à en trouver une autre pour y diriger ses gains illicites.

Nous en sommes arrivés à la conclusion que notre comité devrait être en permanence à l'affût du trafic d'argent illicite. Le rapport formule plusieurs recommandations visant à supprimer les échappatoires et à garantir une mise en application rapide de nos lois.

Nous savons qu'il suffit de fermer une porte pour qu'il s'en ouvre une autre. Nous espérons pouvoir inspirer des équipes de procureurs partout au pays afin qu'ils interviennent rapidement avec un arsenal législatif toujours grandissant et plus précis pour colmater les brèches de notre économie et poursuivre ceux qui les exploitent.

Comme je l'ai dit, un nouveau projet de loi a été présenté au Sénat. Notre comité a l'intention de l'étudier attentivement pour veiller à ce qu'il soit aussi rigoureux que possible. Au nom du comité, nous nous engageons à poursuivre notre surveillance et notre examen de cette question. Elle est toujours d'actualité. Elle ne sera résolue ni en une seule journée, ni en une seule audience, ni par un seul rapport.

Le rapport de notre comité, qui est soumis aux honorables sénateurs aujourd'hui, constitue un point de départ fort valable. Nous avons travaillé avec les autorités réglementaires et avec les organismes gouvernementaux, non seulement au palier fédéral, mais aussi aux paliers provincial et municipal dans notre examen de cette question de l'activité criminelle.

J'invite tous les sénateurs à prendre connaissance des 16 recommandations que contient ce rapport, dont la formulation est très minutieuse et très ciblée. Il est à espérer que nous pourrons nous efforcer de protéger et de maintenir une économie dynamique, transparente, honnête et ouverte, et ce, dans l'intérêt de l'ensemble des Canadiens.

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques mots à ce que le sénateur Grafstein vient de dire au sujet du rapport. Je tiens en effet à signaler à tous les honorables sénateurs l'importance du mot « provisoire », car il ne s'agit que d'un rapport provisoire.

Nous avons été saisis de cette question en conformité d'une exigence de la loi selon laquelle la mesure législative en question, soit celle portant sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, doit faire l'objet d'un examen périodique. Nous avons été chargés d'effectuer cet examen au Sénat. Notre examen allait bon train lorsque nous avons appris que la mesure à laquelle le sénateur Grafstein a fait allusion, aujourd'hui appelée projet de loi C-25, qui est en train de franchir les diverses étapes à l'autre endroit, devait être présentée dans les plus brefs délais. Cette urgence soudaine s'expliquait par le fait que le Canada avait eu l'honneur de voir nommer un de nos distingués fonctionnaires à la présidence de la table ronde internationale chargée d'étudier ces questions de recyclage d'argent et de fonds illicites servant à financer des activités terroristes. Cette table ronde devait se réunir le mois dernier en Colombie-Britannique. Nous avions déjà pris certains engagements et contracté certaines obligations, promettant de formuler notre propre mesure interne. Nous avons jugé opportun de ne pas participer à cette conférence sans avoir d'abord mis à l'étude cette mesure législative en la matière.

C'est ce qui s'est produit, honorables sénateurs. Nous avons alors décidé de présenter nos recommandations aux rédacteurs du projet de loi C-25 pour qu'ils puissent profiter du travail que nous avions déjà effectué dans ce dossier.

On nous avait dit au départ que ce serait une étude assez ordinaire et que les audiences ne devraient durer que deux ou trois jours. Comme l'a souligné le sénateur Grafstein, nous avons été étonnés de voir qu'il s'agissait d'une question très vaste qui exigeait beaucoup plus d'attention.

Je vais vous présenter une ou deux illustrations qui nous ont réellement choqués. Le sénateur Grafstein a parlé de la dimension de ce problème. Personne n'a pu nous donner une réponse directe, probablement parce que personne ne sait vraiment combien il y a d'argent en cause. Toutefois, selon un agent d'exécution de la loi, il y aurait environ 30 milliards de dollars en fonds illicites en circulation. Bien qu'on nous ait conseillé de ne pas préciser de chiffres, nous avons tout de même parlé de 10 milliards de dollars dans notre rapport. C'est un très gros problème.

Depuis que nous avons entrepris cette étude, j'ai remarqué qu'il y a des boutiques de change à presque tous les coins de rues à Montréal. J'en ai compté 13 hier, juste en m'amusant. Ce sont de petites boutiques qui ne font pas plus de 10 pieds carrés. Elles poussent comme des champignons. Qu'est-ce que tout cela veut dire? Je ne peux pas vous dire aujourd'hui, sans avoir entendu plus de preuves à cet égard, comment on peut les relier au blanchiment d'argent. Je ne parle pas d'organismes de prêt sur salaire. Ces boutiques, que l'on appelle par euphémisme des entreprises de transfert de fonds, se trouvent à tous les coins de rues. Il n'y a tout simplement pas suffisamment de touristes dans les rues de Montréal qui veulent changer leurs livres sterling en dollars canadiens pour justifier un aussi grand nombre de boutiques de ce genre. Que se passe-t-il?

Après avoir entendu les témoignages des représentants de la GRC, nous leur avons demandé de revenir nous faire part de certains renseignements précis que nous leur avions demandés.

(1620)

La réponse fut affirmative et nous avons attendu plusieurs semaines. Nous n'avons toujours pas reçu l'information dont nous avons besoin pour conclure correctement notre étude. Nous avons jugé que la meilleure façon de poursuivre était d'attendre que le projet de loi franchisse les autres étapes du processus et qu'il soit, espérons-le, renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour examen afin que nous puissions approfondir notre étude sur la question et décider si la loi est suffisante pour endiguer la vague et, comme le dit le sénateur Grafstein, donner du fil à retordre à ces cerveaux criminels rusés qui semblent tirer parti de toutes ces échappatoires.

Honorables sénateurs, ce sont là mes observations au sujet de notre rapport. Ce dernier a été très bien reçu, ce qui rend hommage non pas vraiment aux membres du comité, mais plutôt au merveilleux travail accompli par notre personnel de soutien, en particulier celui de la Bibliothèque du Parlement. Ces gens sont tellement occupés ces jours-ci avec tous ces rapports que j'ai peine à comprendre comment ils parviennent à tout faire.

J'ai lu dans le hansard d'hier que les greffiers du Sénat et le personnel de la Bibliothèque avaient travaillé toute la nuit — ou plusieurs nuits — pour mettre de l'ordre dans le projet de loi C-2. Un de nos greffiers a été détaché de notre comité pour les aider, alors j'espère que nous leur fournissons l'appui dont ils ont besoin pour poursuivre le superbe travail qu'ils font pour nous.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Si aucun autre sénateur ne veut prendre la parole, ce sujet est clos.

Le sénateur Grafstein : S'il n'y a pas d'autres observations, je propose l'adoption du rapport.

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion :

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

— Honorables sénateurs, j'ai vérifié soigneusement et notre comité est le seul à se réunir à 17 heures aujourd'hui. Nous rencontrons deux témoins importants dans le cadre de l'examen obligatoire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. L'un d'eux vient de Toronto en avion pour la journée seulement. Comme c'est le seul comité qui siège, je présente cette motion afin d'obtenir l'autorisation.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs d'adopter la motion ?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-205, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues (eau potable saine).—(L'honorable sénateur Banks)

L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, le projet de loi S-205 modifie la Loi sur les aliments et drogues afin d'ajouter l'eau d'un réseau de distribution d'eau à la liste des aliments, de manière qu'elle soit assujettie à la réglementation fédérale. En vertu du projet de loi S-205, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui est responsable de l'application de la loi relativement aux aliments, deviendrait responsable de l'inspection des réseaux municipaux de distribution d'eau.

La réglementation des réseaux de distribution de l'eau a attiré l'attention après des incidents survenus à Walkerton et à North Battleford. Réagissant à ces incidents, le sénateur Grafstein a présenté des projets de loi presque identiques au cours des 37e et 38e législatures. Avec l'ancien député Dennis Mills, il a organisé un sommet de l'eau pour étudier la question des lacunes dans la qualité de l'eau et les préoccupations suscitées par des régions qui relèvent du fédéral, comme les réserves autochtones.

Pendant la 37e législature, le projet de loi S-18 du sénateur Grafstein a été renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, qui en a fait rapport sans propositions d'amendement. Cependant, à l'étape de la troisième lecture, les sénateurs ont émis de sérieuses préoccupations relatives aux compétences fédérales-provinciales et le Sénat a renvoyé le projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour en faire une étude plus approfondie; il en était à cette étape lorsque les élections ont été déclenchées en 2004.

Enfin, au cours de la 38e législature, on n'a pas pu terminer l'étude à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi S-42 du sénateur Grafstein parce que ce dernier avait été présenté peu de temps avant la dissolution du Parlement. Honorables sénateurs, le résumé du projet de loi S-205 dit :

Le texte modifie la Loi sur les aliments et drogues afin d'ajouter l'eau d'un réseau de distribution d'eau à la liste des aliments assujettis aux règlements d'application de la loi. Sont toutefois exclus les réseaux qui desservent moins de vingt-cinq personnes ou qui sont exploités pendant moins de trente jours par année.

Le texte autorise l'inspection des lieux où l'eau destinée à la consommation humaine s'accumule ou est recueillie, ainsi que les lieux où se déroule toute activité favorisant l'accumulation de cette eau, permettant ainsi la visite des terres qui font partie du bassin hydrographique. Il autorise également l'inspection des lieux d'où peuvent s'échapper des substances susceptibles de contaminer une source d'eau potable.

Honorables sénateurs, bien évidemment, nous appuyons les idéaux de portée générale qui consistent à vouloir fournir de l'eau potable saine. Après tout, c'est une question qui continue de retenir l'attention des décideurs.

Envisageons certains des faits suivants. Tout d'abord, en 2004, l'Organisation de coopération et du développement économiques, l'OCDE, a fait remarquer qu'il y avait de considérables disparités dans l'approvisionnement en eau potable au Canada. Dans son rapport, l'OCDE mentionnait que deux cas majeurs de contamination de l'eau potable, à Walkerton et à North Battleford, avaient causé des morts et ébranlé la confiance du public dans la qualité des pratiques canadiennes de gestion de l'eau potable.

Dans le même ordre d'idées, dans son rapport de 2005, la commissaire à l'environnement et au développement durable s'est penchée sur les responsabilités fédérales relatives à la salubrité de l'eau potable au Canada et a trouvé des lacunes qui pourraient mettre la santé des gens en danger. Par exemple, au sujet du rôle de partenaire que joue le gouvernement fédéral avec les provinces et les territoires en ce qui concerne l'élaboration de lignes directrices relatives à l'eau potable, la commissaire a déterminé que le processus est parfois lent, même s'il est rigoureux. Pour illustrer son argument, la commissaire a dit qu'à son avis, au rythme actuel, cela pourrait prendre plus de dix ans pour rattraper l'arriéré dans l'examen d'environ 50 lignes directrices relatives à l'eau potable auquel le gouvernement fédéral doit procéder pour en assurer l'actualité.

Un troisième secteur de préoccupation au sujet du rôle du gouvernement fédéral dans la fourniture d'une eau potable sûre concerne les collectivités des Premières nations et inuites. Dans son Examen des performances environnementales du Canada pour l'an 2000, l'OCDE soulignait que beaucoup de collectivités des Premières nations et inuites n'avaient pas encore d'approvisionnement en eau adéquat. Dans l'Évaluation nationale des systèmes d'aqueduc et d'égout dans les collectivités des Premières nations faite en 2003, on apprenait que 29 p. 100 des 740 systèmes d'aqueduc évalués présentaient un haut risque de fournir une eau de mauvaise qualité. De plus, 46 p. 100 présentaient un risque jugé moyen.

La commissaire à l'environnement et au développement durable réitérait ses préoccupations en 2005, lorsqu'elle déclarait que :

Les gens [des] collectivités [des Premières nations] ne bénéficient pas des mêmes mesures de protection que la plupart des Canadiens [vivant hors réserve].

Elle déclarait que cela était dû principalement à l'absence d'une réglementation de l'eau potable dans ces collectivités et au soutien technique fragmenté qu'elles reçoivent pour la conception, la construction, l'exploitation et l'entretien des réseaux d'approvisionnement en eau. De plus, selon elle, certains facteurs opérationnels et administratifs contribuent à la situation, notamment la mise en œuvre incohérente des lignes directrices gouvernementales et l'absence d'analyses de l'eau.

(1630)

Enfin, encore au sujet de la qualité de l'eau potable à laquelle certains Canadiens ont accès, l'OCDE déclarait dans son rapport de 2004 que plus de 1 million de Canadiens tirent couramment leur eau de puits qui ne sont pas conformes aux lignes directrices relatives à la présence de bactéries. Afin d'illustrer ses affirmations, l'OCDE déclarait que la piètre inspection et le mauvais entretien des réservoirs septiques utilisés par plus du quart de la population ainsi qu'une gestion déficiente des nappes phréatiques étaient cause d'inquiétude.

L'OCDE affirmait aussi que selon la région, entre 20 et 40 p. 100 des puits en zone rurale étaient pollués par des coliformes. Environ 15 p. 100 des puits en zone rurale dépassaient les normes fixées pour les nitrates. Des minéraux en trace naturellement présents dans la nature comme le fluorure d'arsenic suscitaient également des inquiétudes.

Je mentionne ces points afin d'illustrer la complexité et les nombreux aspects de la question qui consiste à fournir de l'eau potable aux Canadiens. De toute évidence, le projet de loi du sénateur Grafstein vise uniquement les systèmes de distribution d'eau qui desservent plus de 25 personnes. Par conséquent, certaines des observations de l'OCDE au sujet des puits ruraux ne s'appliquent pas à l'objet de cette mesure législative. Néanmoins, ces observations méritent d'être mentionnées dans toute discussion sur la qualité de l'eau à laquelle les Canadiens ont accès.

Honorables sénateurs, l'objet du projet de loi est plus d'actualité que jamais. Il convient de féliciter le sénateur Grafstein d'avoir proposé cette mesure, ne serait-ce que parce que son initiative favorise la tenue d'un débat sur cet important dossier. Cela dit, je pense que ce projet de loi fera l'objet d'un long débat et d'un examen approfondi lorsqu'il sera étudié en comité.

Il faut garder à l'esprit certaines considérations liées aux compétences fédérales, provinciales et territoriales qui ne peuvent absolument pas être occultées. Ces considérations ont été clairement formulées par l'ancien sénateur Beaudoin lors du débat sur le projet de loi S-18, au cours de la première session de la 37e législature. Le sénateur Beaudoin, qui est un éminent spécialiste de la Constitution, était fermement convaincu que l'eau, et en particulier les systèmes de distribution et de traitement, relève de la compétence des provinces.

Il a dit :

La compétence des législatures sur les institutions municipales est primordiale en matière de protection de l'environnement. La pollution est concentrée dans les villes et l'urbanisme constitue de nos jours un secteur de pointe. La réglementation du zonage, des égouts, de la collecte des déchets, des aqueducs, des usines d'épuration et de filtration, de l'alimentation en eau potable, de la salubrité des immeubles, de l'hygiène et de la construction est l'apanage des législatures provinciales.

Le sénateur a étayé son opinion en citant Peter Hogg, professeur émérite à Osgoode Hall, qui croit aussi que le traitement de l'eau est une compétence provinciale. Le sénateur Beaudoin cite M. Hogg, qui, dans son ouvrage intitulé Constitutional Law in Canada, 4e édition, affirme à la page 738 :

Ce pouvoir et celui qui s'exerce sur les institutions municipales, aux termes du paragraphe 92(8), autorisent également la réglementation municipale des activités locales ayant une incidence sur l'environnement, par exemple, le zonage, la construction, l'épuration de l'eau, le traitement des eaux usées, l'élimination des déchets et le bruit.

Le sénateur a poursuivi en disant :

De plus, l'article 109 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que ce sont les provinces qui sont propriétaires des ressources naturelles situées sur leur territoire. Il ne fait pas de doute que l'eau est une ressource naturelle.

Je n'ai pas l'intention d'entrer dans une discussion détaillée des questions constitutionnelles que soulèvent le projet de loi S-205 et ses moutures précédentes, mais il reste que l'ancien sénateur Beaudoin a formulé des observations qui touchent le cœur du problème de ce projet de loi. En somme, le fait de conférer au gouvernement fédéral, par le truchement de la Loi sur les aliments et drogues, la compétence en matière de qualité de l'eau potable, un domaine de compétence provinciale et territoriale, pose problème compte tenu des relations et des rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires.

Selon moi, le partage des responsabilités et la collaboration fédérale-provinciale-territoriale sont les deux éléments qui permettent le mieux d'assurer la qualité de l'eau potable et de protéger la santé des Canadiens.

Cela dit, le gouvernement fédéral peut néanmoins agir dans son domaine de compétence relativement à la qualité de l'eau. Par exemple, il y a lieu de féliciter l'honorable Jim Prentice, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, pour le plan d'action qu'il a lancé afin de répondre aux préoccupations des collectivités des Premières nations quant à la qualité de l'eau potable.

Ce plan d'action comporte un certain nombre d'éléments. Premièrement, il prévoit la mise en vigueur du Protocole pour la salubrité de l'eau potable dans les communautés des Premières nations. Deuxièmement, il oblige tous les opérateurs des usines de traitement des eaux à suivre une formation et il prévoit des régimes pour que tous les réseaux d'alimentation en eau soient surveillés par des opérateurs reconnus. Troisièmement, il prévoit l'élaboration d'un plan de mesures correctives détaillé pour chacune des collectivités des Premières nations aux prises avec de sérieux problèmes liés à la qualité de l'eau. Quatrièmement, il prévoit la formation d'un groupe d'experts qui aura le mandat de présenter des avis sur le cadre de réglementation conçu par tous les partenaires. Enfin, le plan annoncé par le ministre Prentice renferme l'engagement clair à produire des rapports réguliers sur les progrès accomplis.

Honorables sénateurs, ces mesures sont réalistes et raisonnables. Elles illustrent également la façon dont un gouvernement peut intervenir dans un secteur qui relève clairement de sa compétence.

En outre, en ce qui concerne le partenariat entre le gouvernement fédéral et les provinces et les territoires pour l'élaboration de lignes directrices sur l'eau potable, le gouvernement fédéral peut faire preuve d'une plus grande vigilance afin d'améliorer un processus qui, selon la commissaire à l'environnement et au développement durable, est parfois lent. Comme je l'ai souligné au début de mon exposé, la commissaire a constaté que, au rythme où vont les choses, il faudra peut-être dix ans pour régler quelques-uns des problèmes et, de toute évidence, cela est inacceptable.

Par ailleurs, nous avons maintenant une nouvelle Agence de la santé publique du Canada et un administrateur en chef de la santé publique. Le réseau qui émerge actuellement entre la nouvelle Agence de la santé publique et les médecins autochtones des provinces et des territoires offre une nouvelle occasion d'améliorer l'approvisionnement en eau potable.

En guise de conclusion, nous devons féliciter le sénateur Grafstein d'avoir isolé ce problème et d'avoir insisté pour s'y attaquer. Le projet de loi soulève des enjeux complexes qui nécessiteront un débat considérable en comité, et j'espère que ce sujet extrêmement important recevra l'attention qu'il mérite.

Des voix : Bravo!

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Puis-je intervenir brièvement avant de clore le débat, puis demander aux sénateurs de se prononcer sur ce projet de loi? Je voudrais parler brièvement du projet de loi.

Son Honneur le Président : Je vais donc en informer les sénateurs. Si le sénateur Grafstein prend la parole maintenant, son intervention aura pour effet de clore le débat.

Le sénateur Grafstein : Je remercie le sénateur Keon de ses observations fort louables. Je le remercie beaucoup d'avoir répété la genèse de ce projet de loi, dont le Sénat est saisi depuis maintenant cinq ans. Quoi qu'il en soit, lorsque nous examinons les résultats, nous constatons que sur le terrain, le dossier de l'eau portable un peu partout au Canada n'est pas plus reluisant qu'il l'était il y a cinq ans, tout particulièrement dans les collectivités autochtones.

Je tiens à féliciter le ministre Prentice pour cette nouvelle initiative. C'est la troisième initiative à être proposée depuis le dépôt du projet de loi. Je regarde mes collègues autochtones qui hochent la tête. Ils reconnaissent qu'aucune mesure n'a encore été prise. Ce projet de loi doit canaliser de façon précise les mesures prises aux niveaux fédéral et provincial pour qu'elles donnent les résultats escomptés, c'est-à-dire appliquer leurs lois et réaliser leurs engagements dans leurs secteurs de compétence.

Honorables sénateurs, j'aimerais faire quelques brefs commentaires sur les propos formulés par le sénateur Keon avant de clore le débat.

Tout d'abord, ce qu'a dit M. Hogg au sujet de la Constitution me laisse un peu perplexe puisqu'on le présente comme une personne d'autorité dans cette enceinte. Quand on lit ce qu'il a écrit sur le droit constitutionnel, on se rend toutefois compte qu'il ne reconnaît aucune efficacité à notre institution. Il vient de la Nouvelle-Zélande qui est un État unitaire, et il ne comprend pas notre système bicaméral, même si les gens font très souvent appel à lui à titre de constitutionaliste expert. Je préférerais m'en remettre au juge Bora Laskin, ou à d'autres, plutôt qu'au professeur Peter Hogg pour obtenir des conseils en matière constitutionnelle. J'ai lu le texte de M. Hogg du début à la fin et lorsqu'il en arrive à la conclusion que notre institution n'est pas efficace et n'a pas de rôle efficace à jouer dans un système bicaméral, je fais très peu de cas de ses commentaires sur cette question ou sur toute question de nature constitutionnelle.

(1640)

Parlons de la matière réelle, plutôt que d'invoquer des arguments ad hominem. Le gouvernement fédéral réglemente l'eau en bouteille, l'eau dans les parcs et l'eau à bord des avions, des trains et des navires, et il réglemente les boissons gazeuses et la glace emballée. Pourtant, bien qu'il réglemente tout cela, il persiste à ne pas vouloir exercer ses pouvoirs dans le domaine des aliments et des drogues. Selon notre ancien collègue, le sénateur Beaudoin, il s'agit d'une question fédérale-provinciale, ce qui est exact. Toutefois, il est clair que les pouvoirs du fédéral dans le domaine des aliments et des drogues n'ont jamais encore été contestés par une province, même le Québec. Mon intention en présentant ce projet de loi sur la supervision fédérale, similaire à la mesure adoptée aux États-Unis en 1974, était de faire en sorte que les provinces s'acquittent de la tâche qui leur a été confiée, à savoir veiller à ce que tous les Canadiens aient de l'eau potable saine. Les provinces ne s'acquittent pas de leurs responsabilités en cette matière. Les faits en disent long sur le besoin de remédier à la situation; ils sont criants. Ces faits, l'honorable sénateur les a signalés ici, et ils l'ont été dans le cadre d'une enquête après une autre, en Ontario, en Alberta, en Saskatchewan. De plus, à notre plus grande honte, l'OCDE a fait ressortir le fait qu'on ne trouve pas de l'eau potable saine partout au Canada et a empilé les faits à l'appui de cette affirmation.

Le gouvernement fédéral a établi des lignes directrices pour la qualité de l'eau potable qui sont d'application volontaire et que les provinces ont accepté d'appliquer volontairement. Comme le sénateur Keon l'a signalé, il ressort du rapport de la vérificatrice générale que ces lignes directrices d'application volontaire accusent déjà dix années de retard. Par le projet de loi S-205, je demande simplement qu'on donne un caractère obligatoire à ces lignes directrices d'application volontaire que suivent déjà les provinces et les territoires, qu'on accélère leur mise à jour et qu'on les applique énergiquement.

Il ne s'agit pas d'une question fédérale-provinciale, mais plutôt de provinces et de gouvernements qui se dérobent à leur obligation de veiller à ce que chaque Canadien ait accès à de l'eau potable de bonne qualité. Je n'en reviens pas, honorables sénateurs, que des femmes de Terre-Neuve-et-Labrador ayant six ou sept enfants soient obligées de faire bouillir leur eau chaque jour. Nous sommes au Canada et au XXIe siècle. Je n'en reviens pas que dans 150 réserves, il y ait tellement de produits chimiques dans l'eau potable qu'une femme soit obligée d'aller vivre ailleurs pendant trois ans si elle souhaite assainir suffisamment son organisme pour que ses enfants ne naissent pas avec des anomalies ou des malformations. C'est honteux. C'est scandaleux. Le Sénat représente toutes les régions du pays, et le problème de l'eau est un scandale national qui a cours dans chacune d'entre elles. Pourtant, nous sommes assis à discuter des raisons qui nous empêchent d'agir. Il n'y a pas d'obstacle constitutionnel. Le juge ontarien qui a étudié le cas de Walkerton a dit qu'il n'y avait pas d'obstacle constitutionnel et le juge de la Saskatchewan a dit la même chose. Il y a cependant un manque de volonté politique. Je félicite le ministre Prentice, qui est un type formidable. M. Chrétien m'avait dit à l'époque que le gouvernement allait prendre des mesures pour garantir la qualité de l'eau potable et qu'il s'occuperait des compétences fédérales concernant les populations autochtones. Pourtant, devinez quoi, honorables sénateurs, rien n'a été fait. Nous envoyons des usines de traitement de l'eau en Afghanistan, en Irak et en Afrique. Nous en envoyons au Darfour, mais nous ne sommes pas capables d'en envoyer à nos populations autochtones. C'est un scandale national.

J'aimerais exhorter les sénateurs à s'efforcer de comprendre l'importance quotidienne de l'eau, qui doit servir à laver la vaisselle, à faire la lessive et à fournir huit verres d'eau potable par jour aux enfants. Lorsque les parents sont incapables de donner huit verres d'eau potable par jour à leurs enfants, c'est honteux. Je ne comprends pas pourquoi les mères de famille ne sont pas en train de protester et d'exiger de l'eau potable de qualité pour leur collectivité. Où sont les groupes féministes? Il y a des populations au Québec qui n'ont pas d'eau potable à l'heure actuelle. Pourtant, le Québec veut davantage de pouvoirs. Pour faire quoi? Pas pour donner de l'eau potable de qualité à sa population. J'appelle de tous mes vœux l'adoption de ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture pour que nous puissions le renvoyer au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Austin, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Carstairs, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-215, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'accorder des allégements fiscaux. — (L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le projet de loi S-215 figure au Feuilleton depuis 13 jours de séance. J'ai ajourné le débat, mais je suis dans l'impossibilité de prendre la parole aujourd'hui et je demande donc de nouveau l'ajournement. J'ai parlé au sénateur Austin et je propose que le débat soit repris à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-206, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides).—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi S-206, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides) présenté par notre collègue, le sénateur Grafstein. Durant le débat de deuxième lecture, le sénateur Grafstein a énoncé clairement les objectifs du projet de loi S-206. Le projet de loi vise simplement à préciser davantage ce qu'il faut entendre par « activité terroriste » aux termes de l'article 83.01 du Code criminel, en désignant explicitement les attentats suicides comme étant une activité terroriste.

Honorables sénateurs, les dispositions du Code criminel ne sont pas immuables. Elles évoluent constamment en fonction des changements sociaux et des progrès techniques dans la société et de toute autre question nécessitant une modification du Code criminel. Nous clarifions souvent des infractions criminelles dans le Code criminel lorsque cela est jugé nécessaire.

Honorables sénateurs, le sénateur Grafstein a dit clairement, tant durant la présente session qu'au moment où il a présenté ce projet de loi au cours de la législature précédente, que la définition actuelle d' « activité terroriste » dans le Code criminel du Canada est compliquée et souvent obscure. Le sénateur Segal a aussi parlé sur cette initiative. Le problème, c'est que la définition d' « activité terroriste » dans le Code criminel est toujours compliquée et obscure. Elle nécessite une clarification, particulièrement si nous voulons faire ressortir que nous ne tolérons pas les attentats suicides sous toutes leurs formes.

Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada se préoccupe également de cette question. Cependant, j'ignore si la définition actuelle d' « activité terroriste » doit être changée ou si elle le sera par suite de l'examen en cours de la Loi antiterroriste et des diverses activités terroristes des dernières années.

(1650)

Comme les sénateurs le savent, le Sénat a amorcé son examen de la loi beaucoup plus tôt, en décembre 2004. Durant cette session parlementaire, le comité a tenu approximativement 47 réunions et a entendu 141 témoins.

Au cours de la présente session, le comité a aussi entendu le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, et a convenu qu'il était nécessaire de préciser la définition de l'activité terroriste. Au moins il y a eu des discussions à cet égard.

Il faut tenir compte à la fois de la Chambre des communes, qui a déposé un rapport provisoire, et de notre comité sénatorial, qui est en train de rédiger un rapport. Les recommandations contenues dans ces rapports contribueront à l'élaboration de la réponse du gouvernement à l'examen de la Loi antiterroriste.

Honorables sénateurs, le gouvernement est tenu de répondre aux examens de la Loi antiterroriste menés par le Sénat et la Chambre des communes d'ici la fin du mois de février prochain. Nous croyons qu'il appuie de manière générale l'esprit du projet de loi. Toutefois, je suis également d'avis que la bonne façon d'apporter des changements consisterait à adopter une vaste gamme de modifications à la Loi antiterroriste suivant les travaux du comité du Sénat et de celui de l'autre Chambre.

Jusque-là, je pense qu'il est important que nous continuions à examiner l'enjeu d'intérêt public soulevé par le projet de loi. Nous devrions laisser le temps voulu au gouvernement pour qu'il réponde à l'excellent travail que nos comités accomplissent, à mon avis.

Par ailleurs, la Cour supérieure de l'Ontario a déclaré anticonstitutionnel un élément de la définition d'« activité terroriste » dans le Code criminel. Il s'agit de la disposition qui exige une preuve que la personne était motivée par une cause, un but ou un objectif idéologique, religieux ou politique lorsqu'elle a accompli l'activité dont elle est accusée. Notre comité sur la Loi antiterroriste s'est penché sur la question et en a débattu avec des témoins.

Je pense que les attentats suicides ne devraient pas être tolérés et je suis persuadée que les Canadiens pensent la même chose, mais il faut en avoir une définition claire, qui puisse soutenir avec succès une évaluation constitutionnelle et juridique.

Par conséquent, je pense que nous devrions continuer de tenir compte de la nécessité de dénoncer les attentats suicides. Nous devrions également prendre soin de préciser que toute vie humaine est importante, au Canada ou ailleurs, et que la perte de vies civiles, dans tous les conflits, n'est pas justifiée.

L'honorable Hugh Segal : Je tiens à être clair, en particulier en ce qui concerne la dernière partie des propos du sénateur au sujet de la motion.

Madame le sénateur veut-elle dire qu'il y aurait un droit conditionnel, peut-être même en vertu de la Charte ou d'un autre instrument, qui pourrait d'une certaine façon être touché par une mention précise des attentats suicides dans le Code criminel?

Y a-t-il des droits relatifs à la libre expression, notamment, qui sont protégés par la Charte et qui pourraient d'une certaine façon être touchés par une interdiction explicite relative aux attentats suicides?

Le sénateur Andreychuk : Ce n'était pas là mon intention, si c'est ce que le sénateur comprend de mes commentaires. Mon intention est tout à fait à l'opposé. Ce que j'ai voulu dire, c'est que je ne crois pas que nous devrions tolérer les attentats suicides dans notre société, que ce soit d'un point de vue juridique ou autre. Il n'est pas permis de tuer des innocents.

Ce que je dis, c'est que nous devons être très prudents lorsque nous rédigeons des articles qui concernent le terrorisme. Je crois qu'à sa première tentative de définir l'activité terroriste, le gouvernement croyait avoir bien fait, mais dans la pratique, on s'est rendu compte que la définition avait conduit sans le vouloir au profilage racial.

J'ignore comment nous allons parvenir à rédiger une nouvelle définition du terrorisme qui tiendra compte de tous ces éléments, qui sera valable et qui résistera à toutes les tentatives visant à la déclarer illégale ou inconstitutionnelle. En gros, j'ai dit que nous devrions rédiger une définition efficace sur laquelle nous nous entendrons tous. C'est le rôle des deux comités qui examinent la Loi antiterroriste de conseiller le gouvernement de leur mieux pour que ce dernier adopte ultimement une définition.

La question de savoir si l'inclusion des attentats suicides vise à les dénoncer ou est motivée par la nécessité est, je le répète, subjective.

Ce qui m'inquiète, en tant que membre du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, c'est que souvent, dans l'arène politique, nous avons de bonnes idées, mais nous échouons lorsqu'il faut les incorporer dans un projet de loi. Une fois que le gouvernement a eu son mot à dire, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles vérifie que le libellé est convenable et compréhensible, puis il convoque des témoins pour déterminer s'il y a consensus pour approuver le texte.

Les bonnes idées ne sont pas toujours bien rendues par écrit, et c'est ce que je voulais dire.

L'honorable George Baker : Je me demande si madame le sénateur serait d'accord pour dire que la décision de la Cour supérieure de l'Ontario concernait une définition explicite et clairement motivée.

Vu son expérience de juriste, pourrait-elle dire au Sénat si elle croit que la proposition du sénateur Grafstein nous procurerait la certitude voulue et si elle approuve son renvoi au Comité des affaires juridiques?

Le sénateur Andreychuk : Le sénateur a peut-être été plus éloquent que moi. J'ai déclaré d'entrée de jeu que j'appuie le principe de la proposition et qu'un comité devrait l'examiner.

Le gouvernement a indiqué qu'il voulait l'avis des deux comités. En fait, notre comité chargé d'examiner la Loi antiterroriste a beaucoup insisté pour finir son travail et conseiller le gouvernement de son mieux. Je n'ai rien contre la proposition du sénateur.

Comme je l'ai dit, je crois que tous les Canadiens sont favorables à ce principe. Ce qui me préoccupe, c'est la formulation et c'est de savoir si elle résistera à l'examen des tribunaux. Je ne ferai pas de commentaires sur le jugement de la Cour supérieure de l'Ontario, simplement parce qu'il est très clair. Cependant, nous devons savoir s'il y aura un appel et si la cour reste saisie de l'affaire.

Je m'abstiendrai d'en dire plus, c'est quelque chose que j'ai appris quand j'étais juge.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : J'ai une brève question. Je remercie madame le sénateur de son analyse lucide et claire de mon projet de loi. J'espérais qu'elle insiste sur le mot « clarté », comme elle l'a fait. C'est pour des raisons de clarté que le projet de loi propose l'ajout d'un paragraphe à l'article 83.01 du Code criminel. C'est pour régler la question dont le sénateur Baker a parlé et qui préoccupe la Cour supérieure de l'Ontario, c'est-à-dire le manque de clarté, de précision et d'intention coupable.

Le grand objectif de ce projet de loi, c'est la clarté. À mon avis, ce projet de loi ne gêne aucunement le travail des autres comités. Il rend très claire une question qui préoccupe beaucoup les Canadiens au pays et à l'étranger, c'est-à-dire que les attentats suicides sont épouvantables, qu'ils constituent un acte criminel et que le Code criminel doit dire clairement que nous ne tolérons cet acte en aucune circonstance.

(1700)

Les attentats suicides à la bombe sont en deçà de nos normes de comportement civilisé. Le but du Code criminel est d'établir des normes de comportement civilisé. Avec le concours des sénateurs, nous pouvons renvoyer ce projet de loi au comité et faire comparaître les experts juristes qui sont prêts à répondre à la question posée par le sénateur, à savoir si cet amendement est approprié et suffisamment clair pour montrer que notre société civilisée abhorre les attentats suicides à la bombe et juge que ce comportement n'est pas civilisé.

Je demande que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui pourra faire comparaître des témoins et poursuivre l'étude du projet de loi.

Le sénateur Andreychuk : Honorables sénateurs, je laisse aux leaders le soin de déterminer à quel comité ce projet de loi sera renvoyé. Je crois qu'ils sont en train de se consulter.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

ADOPTION DU TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ MIXTE

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation (Rapport no 77—Dépôt de textes réglementaires), déposé au Sénat le 26 octobre 2006. —(L'honorable sénateur Eyton)

L'honorable J. Trevor Eyton : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter au Sénat un bref résumé du troisième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, déposé jeudi dernier. Ce rapport attire l'attention sur le défaut fréquent de déposer au Parlement les textes réglementaires conformément à diverses lois fédérales.

Le dépôt de documents constitue une procédure fondamentale au Parlement. Il fait en sorte que les parlementaires aient accès à l'information nécessaire pour traiter efficacement les questions dont le Parlement est saisi. Le non-respect d'une obligation légale constitue de prime abord une atteinte aux privilèges du Parlement et peut être assimilé à un outrage.

Les autorités chargées de prendre des règlements doivent faire preuve de vigilance en ce qui concerne les exigences relatives au dépôt. Un mépris insouciant des lois du Parlement reflète un manque de respect non seulement à l'égard du Parlement, mais aussi à l'égard de la primauté du droit. Le comité mixte permanent rappelle fortement à nos autorités chargées de prendre des règlements qu'elles doivent revoir leurs procédures internes pour s'assurer que les exigences de dépôt sont bien respectées.

Honorables sénateurs, je propose l'adoption de ce rapport.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'ÉDUCATION POSTSECONDAIRE

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Tardif, attirant l'attention du Sénat sur des questions concernant l'éducation postsecondaire au Canada.—(L'honorable sénateur Segal)

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui suite à l'interpellation du sénateur Tardif concernant la situation de l'éducation postsecondaire au Canada.

Pour que nous puissions augmenter le sentiment de priorité publique en ce qui concerne l'éducation supérieure, nous devons commencer par modifier l'opinion et les attentes du public à cet égard. L'éducation et la possibilité de s'en prévaloir ont été des facteurs déterminants dans la vie de nos parents et de nos grands- parents. Dans leur esprit, si leurs enfants avaient accès à l'éducation supérieure, cela faisait la différence entre la prospérité et une existence moins enviable. Autrement dit, l'éducation faisait la différence entre la réussite et l'échec.

L'éducation, en tant qu'enjeu de la politique publique, englobe des investissements socio-économiques liés à la productivité. Je suis fondamentalement d'accord avec le sénateur Tardif qui a déclaré que la question était cruciale pour la réussite future du Canada.

En tant que professeur auxiliaire à l'Université Queen's et grand défenseur de nos universités, je tiens à dire que nos universités peuvent faire davantage dans certains des dossiers qui importent vraiment. Ces établissements doivent sortir un petit peu de leurs tours d'ivoire, où ils jouissent de privilèges non mérités et font preuve, parfois, d'un nombrilisme en matière de gestion qui les sépare de la population qu'ils servent.

Combien de sénats universitaires, par exemple, de conseils d'administration ou de conseils de faculté comptent des membres défavorisés? Combien de personnes locales qui ne sont ni riches ni influentes siègent aux conseils universitaires? Permettez-moi également de dire que la relation entre les universités et leurs cousins, les collèges de tout le pays, bien que meilleure, laisse encore grandement à désirer. On constate encore une coopération insuffisante, un manque de reconnaissance du travail acharné effectué par les étudiants de niveau collégial lorsqu'ils essaient d'entrer dans le monde universitaire et, parfois, l'inverse.

Les luttes intestines ne font rien pour améliorer la perception de la population à l'égard des études postsecondaires. Il est plus que temps de mettre en œuvre des normes d'équivalence standardisées et transparentes pour que les crédits puissent être attribués et transférés entre les établissements. Le fait d'insister pour que des étudiants reprennent des cours qu'ils ont déjà suivis ailleurs à cause d'une attitude élitiste ou parce qu'on se donne de l'importance nuit au but recherché. On devrait viser un système centré sur l'étudiant qui facilite et non bloque son passage d'un établissement à un autre à divers stades de sa vie. La vie d'un étudiant du postsecondaire prend bien des détours. Ces étudiants doivent faire des choix au sujet du travail et de la famille et d'autres obligations et notre système devrait s'adapter à cette situation au lieu de la rendre plus difficile.

La coopération entre les établissements d'enseignement postsecondaire profite non seulement aux établissements, mais aux étudiants dont les objectifs et les ambitions peuvent changer avec le temps et dont les efforts précédents devraient être reconnus.

Les étudiants souhaitant poursuivre des études postsecondaires viennent de divers milieux et ont des besoins financiers différents. Aucun étudiant respectant les critères d'admission ne devrait être empêché par des raisons financières d'entrer dans un établissement d'enseignement postsecondaire au Canada. C'était le principe de Bill Davis en Ontario, lorsqu'il était ministre des Affaires universitaires, et beaucoup y voient, depuis, la condition préalable à un système postsecondaire ouvert.

C'est pourquoi je veux présenter aux honorables sénateurs le principe du remboursement en fonction du revenu. L'idée n'est pas nouvelle. Ce plan fonctionne avec succès en Australie depuis plusieurs années. Un tel plan exigerait sans doute du gouvernement fédéral qu'il présente un cadre de travail national destiné à amorcer le processus. Un tel plan fournirait toutefois aux jeunes la possibilité, sans égard à leur capacité financière, de s'inscrire à des cours sans payer de frais de scolarité au préalable. Le remboursement des coûts débuterait une fois les cours universitaires terminés, par l'intermédiaire du système fiscal et en fonction de la capacité de chacun de payer.

Ce plan a ses détracteurs, les plus acharnés affirmant qu'il s'agit simplement d'un moyen d'augmenter les frais de scolarité et d'accumuler une dette à vie. Laissez-moi tirer une analogie de la commission royale qui, en Ontario, a eu à se pencher sur cette question et a émis cette recommandation.

(1710)

Si on informait quelqu'un du montant total à prévoir en versements à son régime de retraite durant toute sa vie, la personne n'en croirait pas ses oreilles. Comment arriver à verser un tel montant au Régime de pensions du Canada. Pourtant, la plupart d'entre nous réussissent à le faire.

Le même raisonnement s'applique lorsqu'on établit un régime de remboursement en fonction du revenu. Il s'agit tout simplement d'une obligation à long terme fondée sur la capacité de payer, plutôt qu'un programme de remboursement d'un montant de 30 000 $ établi sur deux ans et géré par un organisme de crédit sans égard à la fierté de nos jeunes hommes et de nos jeunes femmes qui ont des dettes au moment d'obtenir leur diplôme. Que ceux qui ont la capacité de rembourser en deux ans s'empressent de le faire évidemment. Pour les autres, il s'agirait d'un prêt à long terme à faible taux d'intérêt dont ils peuvent bénéficier dès le départ.

Si les avantages des études permettent à certaines personnes de décrocher un emploi plus rémunérateur, il se peut que les remboursements se fassent plus rapidement. Le régime envisagé réduirait ou même éliminerait la possibilité de défaut de paiement. Il éliminerait les obligations de remboursement de dettes déraisonnables.

L'enseignement postsecondaire est l'un des piliers de notre réussite comme pays et il faut en faire davantage pour que nos chercheurs talentueux restent au Canada, pour éviter les pénuries de travailleurs spécialisés et pour rester à la hauteur de nos concurrents à l'échelle de la planète.

Voici une citation de notre actuel ministre des Finances, l'honorable Jim Flaherty, qui prononçait récemment une allocution à la School of Policy Study de l'Université Queen's.

Le gouvernement du Canada reconnaît effectivement l'importance de ses investissements en matière d'enseignement postsecondaire. Pour cette raison, le gouvernement s'efforce d'assurer au secteur postsecondaire un financement à long terme prévisible. Il importe qu'il soit « prévisible » parce que les établissements n'ont pas été en mesure de prévoir, d'une année à l'autre, le financement auquel ils pouvaient s'attendre.

Dans son budget de mai, le ministre Flaherty a souligné tout particulièrement que pour augmenter nécessairement sa productivité dans un climat international concurrentiel, le Canada doit consentir des investissements importants en éducation, ainsi qu'en recherche et développement.

Bien que la compétence en éducation relève surtout des provinces selon la Constitution, le gouvernement fédéral a un rôle non négligeable à jouer. Dans un mémoire qu'elle soumettait au gouvernement en septembre de cette année, l'Association des universités et collèges du Canada a précisé sa perception des responsabilités du gouvernement fédéral à l'égard des universités canadiennes en résumant fort bien les domaines où les responsables fédéraux sont en mesure de jouer un rôle et doivent le faire.

Comme le ministre Flaherty l'a signalé, le gouvernement compte faire sa part d'investissements dans l'éducation postsecondaire. Le gouvernement a alloué 40 millions de dollars de plus pour les coûts indirects de la recherche, ce qui porte le total à 300 millions de dollars, soit une augmentation de 15,38 p. 100. Il a alloué 17 millions de dollars de plus au CRSNG, 17 millions de dollars de plus aux IRSC, 6 millions de dollars de plus au CRSH et 20 millions de dollars de plus au Fonds des leaders de la Fondation canadienne pour l'innovation. En outre, il a affecté 1 milliard de dollars à la Fiducie pour l'infrastructure en matière d'éducation postsecondaire afin de répondre aux besoins urgents d'infrastructure.

Selon moi, le gouvernement fédéral n'a pas à s'asseoir sur son argent. Le gouvernement fédéral et les provinces n'ont pas à s'immiscer dans l'établissement des frais de scolarité et doivent plutôt se limiter à aider financièrement les étudiants à faible revenu, la recherche-développement et l'infrastructure, comme je l'ai dit plus tôt.

Selon tous les indicateurs statistiques fiables, un bon diplôme d'études postsecondaires est essentiel pour qui rêve d'un avenir prospère. Les universités et les collèges ont besoin de faire tout en leur pouvoir pour s'épanouir, pour recruter, pour appliquer des normes élevées et pour encourager l'excellence dont notre société a besoin. Tous les jeunes qui le désirent devraient avoir la possibilité de poursuivre des études postsecondaires.

Je souscris à l'idée de madame le sénateur Tardif. Elle a proposé que notre institution s'attache à l'éducation postsecondaire et envisage de mener une étude afin de voir comment le gouvernement fédéral pourrait améliorer sa présence et faire tout ce qu'il est possible de faire pour que les établissements d'enseignement du Canada et leurs diplômés occupent une place centrale dans l'économie mondiale.

En plus de financer l'infrastructure de la recherche, le gouvernement doit offrir un soutien aux étudiants des derniers cycles et aider les défavorisés à accéder à l'université. L'éducation est une source d'espoir pour les gens qui ont des projets, des idées et des aspirations; elle est la pierre angulaire de toute industrie et entreprise, ainsi que de tout gouvernement, ministère ou centre de recherche scientifique. À bien examiner, on ne peut que constater que l'éducation et l'investissement dans l'éducation sont à la base d'une société prospère, d'une société capable de se targuer de ses succès, de ses idées, de ses inventions, de des normes et de son classement dans le monde. L'éducation postsecondaire est la clé du rêve canadien. Nous ne saurions refuser à nos jeunes l'accès à ce rêve.

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais implorer l'indulgence du Sénat. Cette journée est assez inhabituelle, et ce, de plusieurs façons, et c'est aussi une période inhabituelle; notre Feuilleton est très chargé. L'heure est tardive et de nombreux sénateurs ont des obligations urgentes. Nous savons que le Comité de l'énergie se réunit, mais je sais aussi que d'autres sénateurs ont des obligations immédiates relativement à leur comité respectif. Enfin, je sais que bon nombre de sénateurs ont ce qu'on pourrait appeler des engagements publics urgents en ce moment.

Par conséquent, honorables sénateurs, je demande l'autorisation du Sénat pour appeler, sans respecter l'ordre, deux articles inscrits au Feuilleton tout d'abord, l'interpellation no 12, de l'honorable sénateur Callbeck; et ensuite la motion qui porte maintenant le no 111, c'est-à-dire la motion pour laquelle le sénateur Carstairs a obtenu plus tôt l'autorisation d'en reporter l'étude à la fin de la journée. Je demande l'autorisation du Sénat de passer à ces deux articles immédiatement.

[Français]

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord. De nombreux sénateurs doivent assister à des réunions de comités.

On pourrait suggérer au Sénat que tous les articles à l'ordre du jour au Feuilleton et au Feuilleton des avis soient reportés et inscrits dans le même ordre lors de la prochaine séance du Sénat.

[Traduction]

L'HONORABLE NOËL A. KINSELLA

MOTION TENDANT À FÉLICITER LE PRÉSIDENT ET À LUI TÉMOIGNER LA CONFIANCE DU SÉNAT—REPORT DU DÉBAT

À l'appel de la motion no 81 de l'honorable sénateur Joyal :

Que le Sénat félicite l'honorable Noël Kinsella pour sa nomination comme Président du Sénat et lui exprime sa confiance tout en reconnaissant le fait qu'un Président, pour

avoir du succès et être efficace dans l'exercice de ses fonctions, a besoin de la confiance et du support de la majorité des sénateurs.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je remarque qu'il y a maintenant 13 jours que la motion no 81, inscrite à mon nom, n'a pas été mise à l'étude. Au cours des deux derniers jours de séance j'étais prêt à prendre la parole, mais comme on a décidé de reporter tous les articles, je ne pourrai pas encore prendre la parole aujourd'hui sur cette motion, et je dois m'absenter demain. Par conséquent, je demande la permission du Sénat pour qu'on reprenne le compte des jours à zéro. Ce serait une économie de temps pour le Sénat aujourd'hui.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(Le débat est reporté.)

LA POLITIQUE D'IMMIGRATION

INTERPELLATION—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Catherine S. Callbeck, ayant donné avis le 22 juin 2006 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur l'importance de la politique d'immigration canadienne pour le développement économique, social et culturel des régions du Canada.

— Honorables sénateurs, cette interpellation en est à son 13e jour au Feuilleton. C'est moi qui l'ai inscrite pour attirer l'attention du Sénat sur les politiques d'immigration et sur l'effet qu'elles exercent sur les régions, en particulier le Canada atlantique et l'Île-du-Prince- Édouard. Je sais qu'il est tard. Je propose donc l'ajournement de cet article pour le reste du temps qui m'est alloué.

(Sur la motion du sénateur Callbeck, le débat est ajourné.)

(1720)

LE SÉNAT

MOTION VISANT À CRÉER UN COMITÉ SPÉCIAL SUR LE VIEILLISSEMENT—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Sharon Carstairs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)d) du Règlement, propose :

Qu'un comité spécial du Sénat soit chargé d'examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne et d'en faire rapport;

Que, nonobstant l'article 85(1)b) du Règlement, le comité soit composé de sept membres, à savoir les honorables sénateurs Carstairs, C.P., Chaput, Cordy, Johnson, Keon, Mercer et Murray, C.P., et que trois membres constituent le quorum;

Que le Comité examine la question du vieillissement dans notre société sur divers plans notamment :

  • la promotion de la vie active et du bien-être;
  • les besoins en matière de logement et de transport;
  • la sécurité financière et la retraite;
  • les mauvais traitements et la négligence;
  • la promotion de la santé et la prévention;
  • les besoins en matière de soins de santé, y compris en ce qui touche les maladies chroniques, la consommation de médicaments, la santé mentale, les soins palliatifs, les soins à domicile et la prestation de soins;

Que le Comité examine les programmes et les services publics destinés aux aînés, les lacunes qu'il faut corriger pour répondre aux besoins des aînés, et les incidences du vieillissement de la population sur la prestation future des services;

Que le Comité examine des stratégies sur le vieillissement mises en œuvre dans d'autres pays;

Que le Comité examine le rôle et les obligations du Canada découlant du Plan d'action internationale sur le vieillissement des populations, établi à Madrid en 2002;

Que le Comité se penche sur le rôle que doit jouer le gouvernement fédéral pour aider les Canadiens à bien vieillir;

Que le Comité soit habilité à convoquer des personnes, à obtenir des documents et des dossiers, à interroger des témoins, à faire rapport de temps à autre et à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont il peut ordonner l'impression;

Que le Comité soit habilité à se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada;

Que le Comité soit autorisé à permettre aux médias d'information électroniques de diffuser ses délibérations publiques en dérangeant le moins possible ses audiences;

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité soit autorisé à se réunir pendant les périodes où le Sénat est ajourné pendant plus d'une semaine;

Que l'ordre de renvoi au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie concernant le vieillissement de la population, adopté par le Sénat le 28 juin 2006, soit retiré;

Que le Comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2007, et qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2008 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser les conclusions de ce rapport.

— Honorables sénateurs, je veux répondre par anticipation à certaines questions au sujet de cette étude spéciale. Le Sénat a déjà approuvé cette étude, mais l'a renvoyée au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.

Nous souffrons de ce que j'aimerais appeler de l'activisme sénatorial. Les sénateurs veulent mener un certain nombre d'études, ce qui fait que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie sera très occupé avec une étude sur les villes et une étude que, sauf erreur, le sénateur Keon va bientôt proposer sur la santé de la population. La motion qui précède aurait pour effet d'enlever la responsabilité de ce dossier au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie et d'entraîner la création d'un comité autonome.

Soit dit en passant, tous les sénateurs qui font partie de ce comité sont d'accord pour siéger les lundis, de 13 heures à 15 h 30. Ils ont convenu que le comité ne se déplacera que très peu, étant d'avis que l'on peut convoquer des témoins à Ottawa et tenir des vidéoconférences pour faire participer les gens de toutes les régions du pays.

Honorables sénateurs, je vous assure que je n'ai pas l'intention de dépenser beaucoup d'argent pour cette étude. Depuis que je suis sénateur, j'ai fait une autre étude spéciale qui portait sur les soins en fin de vie, auxquels tous les Canadiens devraient avoir accès, et elle a coûté au Sénat 7 000 $ au total. Je ne prévois pas dépenser autant d'argent cette fois-ci, mais je peux assurer aux honorables sénateurs que je vais surveiller attentivement les dépenses parce que nous disposons d'une somme limitée pour les travaux des comités. Je veux m'efforcer de dépenser l'argent le plus efficacement qui soit.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parler en détail de l'objet de notre étude puisque, en toute franchise, honorables sénateurs, vous avez déjà donné votre approbation en juin dernier.

L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, je remercie madame le sénateur Carstairs de cette explication sur ses calculs. Je m'inquiète surtout du fait que c'est le troisième comité spécial dont les travaux sont actuellement en cours au Sénat et que chaque comité exige la participation d'un certain nombre de sénateurs. C'est pourquoi il y a en ce moment des sénateurs qui font partie de quatre, cinq ou six comités, ce qui cause beaucoup de problèmes. La situation est tout simplement en train de devenir intenable.

Combien de comités spéciaux supplémentaires l'autre côté a-t-il en tête? Les honorables sénateurs doivent se rendre compte que les comités spéciaux sont coûteux, contrairement aux sous-comités. Par exemple, je préside un sous-comité sur les budgets. Le Sous-comité des anciens combattants est un autre exemple. Les présidents et vice- présidents ne sont pas payés. Par contre, le président d'un comité spécial est payé 10 000 $ et le vice-président, 5 000 $. On parle donc de 45 000 $ pour les trois comités spéciaux que nous avons établis. Le sénateur va se présenter devant le sous-comité des budgets et demander de l'argent. Comme nous le savons tous, les fonds sont limités et les demandes croissent sans cesse.

Je prierais les sénateurs d'envisager sérieusement de mettre un terme à la création de comités spéciaux. Premièrement, il y a la question d'argent et ensuite, celle du personnel.

Le sénateur Carstairs : Je ne peux pas parler pour les dirigeants. J'ignore si nous prévoyons d'autres études spéciales. Nous en avons eu une, comme le sénateur le sait, sur la réforme du Sénat, mais je pense qu'elle a été très efficiente. Je sais qu'il y en a une sur le terrorisme. Celle-là aussi a été très efficiente.

Je trouve impressionnant de voir que nombre de sénateurs souhaitent s'engager à faire du travail supplémentaire et c'est pourquoi j'ai pris soin de planifier l'heure pour éviter un conflit d'horaire avec d'autres comités auxquels ils siègent peut-être. En fait, certains d'entre eux, comme moi, siègent déjà au Comité sénatorial permanent des droits de la personne, qui se réunit à 16 heures le lundi. D'autres qui ont accepté de participer siègent au Comité sénatorial permanent des langues officielles, qui siège également à 16 heures. Je crois que nous avons fait l'usage le plus efficace de l'effectif et du temps.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : J'aimerais poser quelques questions. Si j'ai bien compris, généralement, les membres des comités sont choisis par le Comité de sélection. Or, je remarque que dans cette motion, les membres sont nommés. S'agit-il d'une nomination pour la forme avant que les membres ne soient soumis au même processus? J'anticipe probablement la réponse. De plus, je croyais que les comités spéciaux ne comptaient que six membres plutôt que sept.

Le sénateur Carstairs : J'ai fait un examen de la question parce que le sénateur Stratton nous a prévenus plus tôt. En fait, presque tous les comités spéciaux ont un nombre impair de membres. Dans le présent cas, je ne pensais pas qu'il fallait se rendre à neuf ou à 11 membres. J'ai estimé que sept membres suffisaient pour effectuer cette étude. Pour ce qui est de l'autre aspect de votre question, j'estime qu'un comité composé de sept membres sera en mesure d'effectuer cette étude.

En ce qui a trait au Comité de sélection, il y a évidemment deux façons de constituer un comité. La première est de le faire au début de la session et de laisser le Comité de sélection en choisir les membres. J'ai plutôt choisi la deuxième façon, soit de contacter personnellement chaque sénateur, car je voulais que les membres soient réellement déterminés à étudier la question du vieillissement de notre population et je ne voulais pas surcharger qui que ce soit. Voilà pourquoi je me suis adressée à certains sénateurs.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Je ne sais pas si madame le sénateur Carstairs était ici le jour où j'ai eu le plaisir de présenter la motion visant à établir le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat. Elle a beaucoup plus d'expérience que moi dans les questions de procédure. Au moment de créer le comité, il a été jugé suffisamment important pour que des membres pro forma soient nommés. J'ai expliqué au Sénat que nous faisions cela afin de remplir la liste des membres, mais que les noms seraient changés par la suite avec l'accord des deux côtés, évidemment. Je crois avoir suivi l'exemple établi par le précédent, ce qui explique ce que madame le sénateur Carstairs est en train de faire. Madame le sénateur connaît-elle ce précédent?

Le sénateur Carstairs : Oui, l'établissement d'une liste pro forma n'est pas inusité, mais ce n'est pas ce que je voulais faire. Je voulais communiquer avec chaque sénateur et évaluer s'ils avaient le temps et la volonté nécessaires pour faire partie du comité. Les sept sénateurs qui ont été nommés aujourd'hui sont sept sénateurs qui se sont engagés à participer à cette étude.

L'honorable John G. Bryden : Honorables sénateurs, j'étais sur le point d'offrir une solution possible au manque d'effectif, mais j'ai changé d'avis. Prudence est mère de sûreté, comme le dit le proverbe.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 1er novembre 2006, à 13 h 30.)