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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 53

Le jeudi 23 novembre 2006
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 23 novembre 2006

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

QUESTION DE PRIVILÈGE

AVIS

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 43(7) du Règlement, je donne verbalement avis que, plus tard aujourd'hui, je soulèverai une question de privilège. Plus tôt aujourd'hui, j'ai donné un préavis écrit au greffier du Sénat, conformément au paragraphe 43(3) du Règlement.

Ma question de privilège concerne des incidents survenus hier pendant les délibérations du Sénat sur le projet de loi C-2. Cette information se trouve dans l'avis, mais je préfère tout de même faire connaître mes intentions aux sénateurs.

Les honorables sénateurs se souviendront du débat sur la question des avis. La décision qui avait été rendue à ce moment-là indiquait qu'il n'était pas nécessaire de donner autant d'information dans les avis, mais je préfère en donner plus que moins.

LE COMPTE RENDU OFFICIEL

RECTIFICATION

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui, car je crains d'avoir induit le Sénat en erreur hier, et j'aimerais mettre les choses au point.

Juste avant l'ajournement, alors que nous étions en train de discuter du message qui a été envoyé à la Chambre des communes et de la réponse de cette dernière au sujet du projet de loi C-2, j'ai dit que je croyais que nous avions fait une erreur dans le message que nous avons envoyé à l'issue de la troisième lecture du projet de loi C-2.

J'ai le plaisir de vous informer que nous n'avons pas fait d'erreur. Je tiens à présenter mes excuses aux sénateurs et, avant tout, au bureau et au personnel du légiste qui a travaillé de très longues heures pour s'assurer de l'exactitude du moindre point-virgule dans ce que nous avons soumis à la Chambre des communes. Qu'il soit bien clair que j'étais dans l'erreur et qu'ils avaient raison.

LES TROUBLES DU SPECTRE DE L'AUTISME

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'interviens pour parler d'un problème social qui a causé, et qui continue de causer, énormément de difficultés à un nombre croissant de Canadiens et de familles canadiennes. Il s'agit de l'autisme ou des troubles du spectre de l'autisme, les TSA.

Certains sénateurs ont peut-être rencontré des personnes et des familles devant composer avec les défis que présentent les TSA. Pour elles, chaque jour est un défi. Chaque jour est épuisant et apporte de nouvelles pressions pour ce qui est de leur situation financière.

Ces pressions deviennent parfois si lourdes que de nombreuses familles finissent par conclure qu'elles ne peuvent plus porter un tel fardeau et de nombreux mariages en paient les frais. Le taux de divorce varie de 75 à 80 p. 100.

Il y a deux jours, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il maintiendrait son financement et qu'il continuerait de collaborer avec ses homologues provinciaux. De plus, le gouvernement a l'intention de parrainer des symposiums, de financer d'autres recherches visant à mettre au point des traitements et des interventions efficaces, et de financer d'autres mécanismes d'échange d'information.

Ce qui me préoccupe, c'est que, malgré les intentions et les efforts du gouvernement à ce jour, il existe trop peu de traitements et de programmes d'aide pour aider les autistes et leurs familles à faire face à la situation. Je dis cela sans esprit de parti. L'autisme est une maladie complexe et les besoins des personnes atteintes et de leurs familles varient beaucoup. J'ai vu, dans ma propre famille, ce qu'est l'autisme.

Les gouvernements doivent réévaluer leurs positions en matière d'aide. Le Canada doit mettre en place une stratégie nationale concernant l'autisme financée de manière à fournir les ressources, les traitements et l'appui nécessaires afin que tous les Canadiens autistiques bénéficient de l'aide dont ils ont besoin tout au long de leurs vies.

Des voix : Bravo!

LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

LA PROPOSITION VISANT À ABOLIR LE REGISTRE DES ARMES D'ÉPAULE

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai été déçue d'apprendre que le ministre de la Sécurité publique demeurait résolu à abolir le registre fédéral des armes d'épaule et à redonner 120 millions de dollars aux propriétaires d'armes. Il prétend que le registre est inefficace et coûte trop cher à gérer. Toutefois, lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale à l'autre endroit le 2 novembre, il n'a fourni aucun chiffre indiquant combien le gouvernement économiserait en éliminant le programme.

Les honorables sénateurs seront heureux d'apprendre que l'enregistrement des toutes les armes à feu au pays, notamment les armes de poing, les armes d'épaule et les armes à feu à autorisation restreinte, coûte actuellement aux Canadiens environ 14,6 millions de dollars par année.

Le sénateur St. Germain : Nous avons déjà entendu cette rengaine.

Le sénateur Milne : Un sous-commissaire de la GRC a indiqué que les armes d'épaule représentent environ 20 p. 100 des activités du registre des armes à feu. Vingt pour cent de 14,6 millions de dollars, c'est 2,9 millions de dollars par année.

(1340)

Je suis convaincue que dépenser 120 millions de dollars en dispenses et en remboursements pour économiser 2,9 millions de dollars n'est pas exactement ce que le ministre de la Sécurité publique avait en tête lorsqu'il a déclaré à Mike Duffy, le 17 mai : « Nous allons nous débarrasser du registre des armes d'épaule qui est on ne peut plus cher et inefficace. »

Il est peut-être temps que le gouvernement commence à fonder ses actions sur des faits et non sur des propos électoralistes. Voici les faits : le nombre de Canadiens tués annuellement par des armes à feu a diminué de 300 depuis 1995; les meurtres commis avec une arme à feu ont chuté par comparaison avec les autres types de meurtre; la police utilise le système 5 000 fois par jour; l'an dernier, le registre a permis de délivrer 3 000 affidavits et des milliers de personnes ont vu leur permis refusé ou annulé; les habitants des régions rurales sont plus susceptibles de mourir par balle que les habitants des régions urbaines; au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest, où on retrouve des armes à feu dans près de 70 p. 100 des foyers, le taux de décès par balle est encore plus élevé qu'aux États-Unis. Enfin, les Canadiens courent beaucoup moins de risques d'être tués par balle maintenant qu'avant la création du registre des armes d'épaule.

Lorsque j'ai lu le compte-rendu de cette réunion du comité, je me suis mise à penser à la famille de Marianne Schmid. C'est avec beaucoup de tristesse que j'ai appris qu'elle était décédée le lundi 6 novembre. Selon sa famille, cette femme de 67 ans aimait faire des randonnées quotidiennes dans les bois près de sa résidence à l'ouest de Tottenham, en Ontario. C'était une femme prudente qui cessait généralement ses promenades pendant la saison de la chasse parce qu'elle craignait les chasseurs. Malheureusement, elle ne savait pas que la chasse était déjà commencée quand elle a été tuée accidentellement par un chasseur de chevreuil, même si elle portait un chandail d'un rouge éclatant.

Le sénateur Segal : Qu'est-ce que l'enregistrement de l'arme aurait pu changer dans un tel cas?

Le sénateur Milne : Après avoir lu son histoire et tenté de comprendre ce que vivent les membres de sa famille, je me suis demandé ce qui serait arrivé si le chasseur avait quitté les lieux de l'accident. Aurait-il été plus facile de le retrouver si son arme avait été enregistrée?

Honorables sénateurs, je vous pose la question.

Le sénateur St. Germain : Les chasseurs ont des armes.

LA COUPE GREY 2006

FÉLICITATIONS À LA VILLE DE WINNIPEG

L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, le dimanche 19 novembre, le monde a fait une pause de trois heures pour célébrer une tradition annuelle bien ancrée dans notre pays, la finale de la Coupe Grey 2006. Comme l'a expliqué le sénateur Campbell hier avec toute l'éloquence qu'on lui connaît, on nous a confié la difficile tâche d'assister à la partie en votre nom.

Je tiens à préciser que le sénateur Campbell a dignement représenté tous ses collègues du Sénat, déployant de grands talents de caméléon. Dans une métamorphose des plus réussies, jusqu'aux petites heures du matin, il est passé de sénateur à gendarme puis à coroner, et croyez-moi, il a su déterrer bon nombre de cadavres. Plus la soirée avançait, plus le liquide coulait.

Au brunch offert par le commissaire de la LCF, Tom Wright, dimanche matin, même le GPS le plus perfectionné ne s'y serait pas retrouvé aussi bien que le sénateur Campbell.

Je tiens à préciser, honorables sénateurs, que nous vous avons représentés avec fierté et que nous avons été dignes du Sénat.

Le sénateur Segal : Je vous ai vus tituber!

Le sénateur Zimmer : Au nom de tous les sénateurs manitobains — mesdames les sénateurs Carstairs, Chaput, Spivak, Johnson et le sénateur Stratton —, je félicite Winnipeg, ma ville natale, pour avoir organisé une semaine aussi mémorable. J'ai été fier du comportement des partisans, des officiels et des organisateurs, que ce soit pendant le défilé, les manifestations culturelles et sociales ou la partie elle-même.

Pendant toute la semaine, cet événement sportif traditionnel a été source de célébrations et s'est avéré un catalyseur pour l'unité canadienne.

En dehors de la partie elle-même, le clou de la semaine a été l'allocution du général Rick Hillier au brunch du dimanche donné par le commissaire de la Ligue canadienne de football, Tom Wright. Le général a livré un discours inspirant et empreint de fierté sur les femmes et les hommes qui servent notre pays partout dans le monde. Il a reçu des applaudissements longs et nourris.

Au nom de tous les sénateurs, je félicite la ville de Winnipeg, le Manitoba, le maire Sam Katz, le premier ministre Gary Doer, les coprésidents du comité organisateur Gene Dunn et David Asper, le PDG Lyle Bauer et, surtout, les milliers de bénévoles. Nous sommes fiers de vous.

Enfin, je lève mon chapeau au sénateur Campbell et à toute l'équipe des Lions. Félicitations pour votre victoire chèrement gagnée. Comme le dit la chanson, « Alouettes, vous fûtes plumées ».

(1345)

L'ALLIANCE POUR LE PROGRAMME CANADIEN DE L'ARTHRITE

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, plus de quatre millions de Canadiens souffrent de l'arthrite. Cette maladie a des répercussions sur de nombreux aspects de la vie des Canadiens : elle diminue le plaisir que nous ressentons dans nos loisirs; elle force nombre d'entre nous à quitter leur emploi pour cause d'incapacité; et elle exerce d'énormes tensions sur les ressources humaines et financières de notre système de santé.

Aujourd'hui, des porte-parole de l'Alliance pour le programme canadien de l'arthrite, l'APCA, sont à Ottawa pour sensibiliser davantage la population à l'arthrite et discuter de soins novateurs pour les patients. J'ai eu le plaisir de participer à un petit déjeuner ce matin et de constater la présence active d'autres sénateurs et de députés à cet événement. L'équipe de l'APCA a offert un test de dépistage à tous les participants intéressés.

Le dépistage, honorables sénateurs, est vital parce que certains Canadiens ne savent pas qu'ils sont atteints de l'arthrite, attribuant leurs douleurs au vieillissement. En conséquence, les personnes souffrant de l'arthrite n'obtiennent pas toujours l'aide requise dès qu'elles en ont besoin.

En sensibilisant la population, l'APCA travaille à l'amélioration de la qualité de vie des personnes atteintes de l'arthrite. Je voudrais féliciter cet organisme des efforts qu'il déploie et l'encourager à continuer de lutter pour cette noble cause au nom des Canadiens.

LE DÉCÈS DE JACKIE PARKER

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'un des plus grands footballeurs du Canada, Jackie Parker, qui est décédé le mardi 7 novembre 2006, à l'âge de 74 ans, perdant sa bataille contre le cancer de la gorge.

Né le 1er janvier 1932 à Knoxville, au Tennessee, Jackie Parker a commencé sa carrière de footballeur au Jones County Junior College, pour aller jouer ensuite à l'Université Mississipi State, où il a trôné au sommet du classement des marqueurs du football collégial américain, récoltant 120 points, y compris 16 touchés. Il a été choisi comme joueur américain par excellence et joueur par excellence du circuit universitaire.

Jackie Parker s'est joint aux Eskimos d'Edmonton en 1954, quatre ans avant que la WIFU et l'Interprovincial Rugby Football Union deviennent officiellement la Ligne canadienne de football.

Avec les Eskimos, Parker a contribué à remporter la Coupe Grey à trois reprises, en 1954, 1955 et 1956, et il est rapidement devenu la coqueluche des partisans de l'équipe. Il a réussi son exploit le plus célèbre pendant la finale nationale en 1954, alors qu'il a effectué un recouvrement d'échappé aux dépens de Chuck Hunsinger, demi des Alouettes. Avec seulement quelques minutes à jouer dans la partie, les Eskimos tiraient de l'arrière de cinq points, ce qui était à l'époque le nombre de points que valait un touché, Parker s'est emparé du ballon pour traverser le terrain et marquer un touché. Les Eskimos d'Edmonton ont fini par gagner la Coupe Grey, en battant les Alouettes par un seul point.

On se rappelle également de Jackie Parker pour sa vitesse et sa façon intelligente de se déplacer. La maigreur de ses membres inférieurs lui a valu le surnom de « Spaghetti Legs». Il était aussi difficile de le plaquer que d'attraper un brin de spaghetti fraîchement cuit al dente.

Athlète exceptionnel, Parker a reçu de nombreuses distinctions. Il a été intronisé au Mur de l'excellence des Eskimos d'Edmonton, au temple de la renommée des sports du Canada et au Temple de la renommée du football canadien. Notre Spaghetti Legs national passera à l'histoire comme l'un des plus grands footballeurs canadiens de tous les temps.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA SOCIÉTÉ INUITE DANS LA RÉGION DU NUNAVUT

DÉPÔT DES RAPPORTS ANNUELS 2003-2004 ET 2004-2005

L'honorable Gerald J. Comeau : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel, pour les années 2003-2004 et 2004-2005, sur la situation de la culture et de la société inuites dans la région du Nunavut.

(1350)

[Traduction]

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

BUDGET—L'EXAMEN DE L'ÉVACUATION DES CITOYENS CANADIENS DU LIBAN—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Hugh Segal, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, présente le rapport suivant :

Le jeudi 23 novembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 24 octobre 2006 à examiner, pour en faire rapport, l'évacuation des citoyens canadiens du Liban en juillet 2006, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2(1)c) du chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
HUGH SEGAL

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 796.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Segal, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 23 novembre 2006

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds suivants soient débloqués pour l'année financière 2006-2007.

Finances nationales (législation)

Services professionnels et autres   16 500 $
Transports et communications   0 $
Autres dépenses   1 000 $
Total   17 500 $

Le président,
GEORGE J. FUREY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

AGRICULTURE ET FORÊTS

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT ACTUEL ET LES PERSPECTIVES D'AVENIR DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Joyce Fairbairn, présidente du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le jeudi 23 novembre 2006

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mercredi 26 avril 2006 à entendre de temps en temps les témoignages d'individus et de représentants d'organismes sur l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services de conseillers juridiques et techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de son étude.

Conformément au Chapitre 3:06, alinéa 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOYCE FAIRBAIRN, C.P.

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 802.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL ET DE SE DÉPLACER—L'ÉTUDE SUR LA PAUVRETÉ RURALE—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Joyce Fairbairn, présidente du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant :

Le jeudi 23 novembre 2006

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le 16 mai 2006 à examiner, en vue d'en faire rapport, la pauvreté rurale au Canada, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services de conseillers juridiques et techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire ainsi que la permission de se déplacer d'un lieu à l'autre au Canada et de voyager à l'intérieur du Canada aux fins de son étude.

Conformément au Chapitre 3:06, alinéa 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

La présidente,
JOYCE FAIRBAIRN

(Le texte du budget figure à l'annexe C des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 808.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Fairbairn, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

AFFAIRES SOCIALES, SCIENCES ET TECHNOLOGIE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—L'ÉTUDE DU FINANCEMENT POUR LE TRAITEMENT DE L'AUTISME—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Art Eggleton, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 23 novembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le jeudi 22 juin 2006 à examiner, pour en faire rapport, le sujet du financement pour le traitement de l'autisme, demande respectueusement à retenir les services de conseillers juridiques, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de ces travaux.

Conformément au Chapitre 3:06, alinéa 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
ART EGGLETON

(Le texte du budget figure à l'annexe D des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 820.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Eggleton, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1355)

LOI ANTITERRORISTE

BUDGET ET AUTORISATION D'ENGAGER DU PERSONNEL—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL

L'honorable David P. Smith, président du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste, présente le rapport suivant :

Le jeudi 23 novembre 2006

Le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre Comité, autorisé par le Sénat le mardi 2 mai 2006, afin de procéder à un examen approfondi des dispositions et de l'application de la Loi antiterroriste (L.C. 2001, ch. 41), demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire.

Conformément au Chapitre 3:06, alinéa 2(1)(c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au

Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
DAVID P. SMITH

(Le texte du budget figure à l'annexe E des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 826.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Smith, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)e) du Règlement, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

BUDGET—L'ÉTUDE DE LA POLITIQUE NATIONALE SUR LA SÉCURITÉ—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :

Le jeudi 23 novembre 2006

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre Comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 27 avril 2006 à étudier, afin d'en faire rapport, la politique nationale sur la sécurité pour le Canada, demande respectueusement que des fonds supplémentaires lui soient approuvés pour l'année fiscale 2006-2007.

Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
COLIN KENNY

(Le budget figure à l'annexe F des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 832.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Kenny, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

VISITEUR À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer au prochain article à l'ordre du jour, je vous signale la présence à la tribune de Sa Béatitude Grégoire III Laham, patriarche d'Antioche et de tout l'Orient, d'Alexandrie et de Jérusalem, chef spirituel de l'Église grecque-melkite catholique.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

(1400)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger le lundi 27 novembre 2006 à 16 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

[Traduction]

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à siéger à 15 h 30 le lundi 27 novembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à siéger à 17 heures le mardi 12 décembre 2006, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

VIEILLISSEMENT

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ SPÉCIAL À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT

L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que le Comité sénatorial spécial sur le vieillissement soit autorisé à siéger le lundi 27 novembre, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.


PÉRIODE DES QUESTIONS

L'AGRICULTURE ET L'AGROALIMENTAIRE

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ—LA PROPOSITION D'ÉLIMINER LA FONCTION DE GUICHET UNIQUE DE VENTE—LA NÉCESSITÉ DE CONSULTER LES PRODUCTEURS PAR RÉFÉRENDUM

L'honorable Daniel Hays (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais à nouveau interroger madame le leader du gouvernement au Sénat au sujet de la Commission canadienne du blé.

Une voix : Oh, oh, un BlackBerry.

Le sénateur Hays : Je plaide coupable, honorables collègues, et si je ne m'abuse, je suis le premier à le faire. L'appareil est maintenant arrêté, et je vous présente mes excuses pour ce dérangement contraire au Règlement.

Pour en revenir à la question, je signale que l'avenir de la Commission canadienne du blé préoccupe énormément les agriculteurs de l'Ouest qui y ont un intérêt. Évidemment, ce sont ceux qui comptent sur la Commission pour la commercialisation de leurs produits qui ont le plus grand intérêt. De ce fait, en vertu du paragraphe 41(1) de la Loi sur la Commission canadienne du blé, ils ont le droit de voter sur toute question ou décision concernant le retrait de grain de la fonction de guichet unique de la commission. Or, comme les honorables sénateurs le savent, il y a une proposition à cet effet concernant l'orge et la question du blé demeure en suspens.

Les gouvernements de la Saskatchewan et du Manitoba, frustrés de ne pas savoir exactement quelles procédures seront prises si le gouvernement va de l'avant avec la décision qu'il a à toute fin pratique annoncée — soit de retirer la fonction de guichet unique — ont l'intention de tenir — ils en ont d'ailleurs fait l'annonce le 10 novembre — des référendums qui ne seraient pas officiels, mais qui exprimeraient le point de vue des agriculteurs de leurs provinces respectives.

Ma question au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : la ministre peut-elle nous donner une indication ferme quant aux intentions du gouvernement et, en particulier, compte tenu des mesures prises par la Saskatchewan et le Manitoba, pourrait-elle faire preuve de diligence pour leur éviter des dépenses inutiles, tout en respectant les dispositions de la loi, notamment l'obligation de tenir un référendum auprès des producteurs si la fonction de guichet unique doit être supprimée pour l'orge ou le blé?

(1405)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur Hays de la question. Je crois qu'il est la première personne au Sénat à admettre qu'elle cache un téléphone intelligent BlackBerry dans sa poche.

En ce qui concerne la situation de la Commission canadienne du blé et l'engagement qu'a pris le gouvernement de donner aux producteurs de blé et à d'autres personnes un choix en ce qui concerne la commercialisation, le gouvernement collabore toujours avec les divers intervenants, y compris les deux gouvernements qu'a mentionnés le sénateur.

Comme les honorables sénateurs le savent, on conteste le choix des personnes qui auront le droit de voter lors du référendum. Un processus est en cours pour veiller à ce que la liste des électeurs soit exacte et appropriée, après que le nom de certaines personnes eut été rayé de la liste.

Le ministre Strahl fait de son mieux pour résoudre cette question le plus rapidement possible. Je suis consciente du mécontentement exprimé par les gouvernements de la Saskatchewan et du Manitoba. Je puis assurer au sénateur Hays que le ministre Strahl s'efforce de résoudre cette question complexe.

Le sénateur Hays : Honorables sénateurs, j'ai déjà abordé cette question, mais je voudrais souligner encore une fois les vifs sentiments qu'elle suscite dans les deux camps. Elle divise les familles. Elle divise la région et oppose l'Alberta à la Saskatchewan et au Manitoba. Si l'on agit sans tenir compte des dispositions concernant la tenue d'un référendum, la situation ne fera que s'aggraver davantage.

J'exhorte la ministre à envisager une solution en présentant une mesure législative au Sénat. Comme nous le savons tous, les dispositions du projet de loi C-2 qui concernent la Commission canadienne du blé et son assujettissement à la Loi sur l'accès à l'information préoccupaient vivement les sénateurs de l'opposition. Il nous serait difficile d'étudier un projet de loi qui touche la Commission canadienne du blé sans prendre les mesures appropriées qui s'imposent pour modifier son mandat.

La ministre prend-elle cette difficulté en compte et en fait-elle part à son collègue, le ministre de l'Agriculture, pour déterminer comment le gouvernement procédera?

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

Le sénateur a raison. Il y a des divergences entre les producteurs de blé et les producteurs d'orge. Le groupe de travail qui a examiné les choix en matière de commercialisation a recommandé une approche graduelle, en commençant par l'orge. Le gouvernement a accepté cette recommandation. Comme nous le savons, le ministre a indiqué qu'il organiserait un référendum à l'intention des producteurs canadiens d'orge tôt en 2007.

En ce qui concerne la question d'une mesure législative, je ferai certainement part au ministre de l'Agriculture du point de vue du sénateur. Toutefois, les intentions du gouvernement sont très claires et, comme le sénateur Gustafson nous l'a rappelé à maintes reprises, nous avons fait campagne lors des dernières élections sur la question du choix en matière de commercialisation. Le gouvernement a l'intention de poursuivre sur cette voie.

Je ferai part au ministre de l'Agriculture des préoccupations du sénateur en ce qui concerne la possibilité de présenter une mesure législative.

(1410)

Le sénateur Hays : En ce qui concerne le groupe de travail et la question de choix ou d'absence de choix relativement au guichet unique de vente actuellement en place pour la vente interprovinciale et internationale de blé et d'orge, ce groupe s'est réuni. Le professeur Murray Fulton, de l'Université de la Saskatchewan, est membre du groupe de travail et a mis en évidence une étude qui, selon lui — je ne suis pas certain qu'il parle au nom de l'ensemble du groupe de travail, mais je suppose que non —, affirme que la suppression de la fonction de guichet unique représente l'arrêt de mort de la Commission canadienne du blé.

C'est une question qui fait l'objet de discussions, et nous avons d'ailleurs déjà eu un échange à ce sujet. Je ne me rappelle pas des chiffres exacts, mais la Commission canadienne du blé — qui ne détient pas de capitaux propres, vu qu'elle distribue le produit de la vente des céréales —, aura besoin d'un fonds de roulement si elle doit fonctionner autrement qu'à l'heure actuelle. Et, pour maintenir ses activités à leur niveau actuel, elle aura besoin, si je me souviens bien, d'un fonds de roulement d'environ 1,5 milliard de dollars, dont elle ne dispose pas.

En supposant que le statut de guichet unique de vente disparaisse et que le gouvernement ait raison lorsqu'il dit que la Commission canadienne du blé pourrait fonctionner dans un système à commercialisation mixte, allouerait-on des fonds à la commission à titre de société céréalière pour la conduite de ses affaires?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le ministre a reçu les recommandations du groupe de travail et mon honorable ami a exprimé le point de vue d'un des membres du groupe. Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, nous sommes déterminés à faire en sorte que les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest canadien aient des choix en matière de commercialisation.

Comme nous le savons, la qualité du blé et de l'orge produits au Canada est inégalée. Nous envisageons un avenir très brillant pour les producteurs de blé et d'orge qui pourraient profiter d'un système à commercialisation mixte, de l'aide d'une commission du blé à participation volontaire ou des deux.

Quant aux fonds dont la Commission du blé a besoin pour son fonctionnement, je dois dire que je n'ai pas participé aux discussions sur la façon dont le ministre et le gouvernement envisagent le fonctionnement de la Commission du blé à participation volontaire. Je prends toutefois note de ce volet de la question.

LA SANTÉ

LE FINANCEMENT D'UN PROJET PILOTE POUR UN CENTRE D'INJECTION SOUS SUPERVISION MÉDICALE

L'honorable Larry W. Campbell : Honorables sénateurs, le 21 novembre 2006, le Journal de l'Association médicale canadienne a publié les résultats de l'évaluation d'un projet pilote, soit un centre d'injection sous supervision médicale à Vancouver. Que je sache, ce centre a fait l'objet d'au moins trois examens par les pairs. Le gouvernement de la Colombie-Britannique, la ville de Vancouver et même les fonctionnaires de Santé Canada appuient ce projet.

En septembre, nous avons demandé que l'on reconduise le projet pour une période de trois ans, mais notre demande a été rejetée. Le ministre Clement a plutôt permis au centre de rester ouvert pendant encore 15 mois et il a supprimé le financement de la recherche.

Ce qui pose problème, c'est que le ministre Clement a préconisé la diversité en matière de recherche. Je suis d'accord avec lui sur ce point, surtout en ce qui concerne l'évaluation par les pairs.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé la reconduction temporaire du projet pilote le 1er septembre dernier, pourquoi a-t- il supprimé le financement de la recherche alors qu'on a exprimé le souhait et le besoin de poursuivre la recherche relativement à ce type de centres?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Comme le sénateur l'a signalé, le ministre Clement a annoncé en septembre que le centre de Vancouver demeurera ouvert jusqu'au 31 décembre 2007, pendant qu'il continuera de faire l'objet d'études.

(1415)

Comme il l'a alors souligné, avant qu'une décision éclairée ne soit prise au sujet de l'avenir des sites d'injection supervisés au Canada, il faudra davantage de travaux de recherche afin de déterminer comment ces sites influent sur la criminalité, la prévention et le traitement. Des mesures ont été prises pour lancer ces recherches et nous assurer qu'elles sont faites en temps opportun et selon une bonne méthodologie de sorte que le gouvernement soit bien informé avant de décider quelle suite donner au projet de sites d'injection supervisés.

Le sénateur Campbell : Je remercie madame le leader du gouvernement au Sénat. Si le gouvernement se donnait seulement la peine de consulter le journal de l'Association médicale canadienne, il constaterait que l'association a étudié les caractéristiques des personnes qui utilisent les sites, la question de l'ordre public, l'utilisation des services éducatifs sur les injections sûres, les comportements à risque d'exposition au VIH et les pratiques d'injection sûres, le traitement et les soins des toxicomanes, les surdoses et les répercussions négatives possibles, et qu'elle a fait valider ses études par des pairs.

Je m'occupe de la question depuis près de 30 ans. Madame le leader du gouvernement au Sénat, qui a déclaré que des travaux de recherche étaient entrepris, peut-elle nous dire où ces travaux sont menés, qui les effectue et qui les paie?

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur de sa question et d'avoir attiré mon attention sur le journal de l'AMC. Je prends note de la question et je la transmettrai à mon collègue, le ministre de la Santé. Je communiquerai la réponse au sénateur le plus rapidement possible.

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LES ENGAGEMENTS CONCERNANT LES GAZ À EFFET DE SERRE

L'honorable Tommy Banks : Ma question s'adresse au leader du gouvernement et, ce qui ne surprendra personne, elle porte sur Kyoto, plus précisément sur la différence entre le Protocole de Kyoto et ce que l'on appelle la solution purement canadienne. J'ai déjà posé cette question, mais nous avons tous oublié la réponse, aussi je la pose à nouveau.

Lorsque le Canada est allé à la conférence des Nations Unies à Rio de Janeiro et a approuvé l'entente qui est intervenue par la suite, soit l'accord de Kyoto, il s'est engagé, comme tous les autres signataires de l'accord, à fixer lui-même ses cibles et ses objectifs. Le Royaume-Uni a décidé quels seraient ses objectifs, quels seraient les moyens de mesurer ses progrès et quels seraient les obstacles à surmonter. La France a fixé ses objectifs et le Canada a aussi fixé les siens.

Le Protocole de Kyoto n'était qu'un regroupement de pays qui avaient convenu de prendre les toutes premières mesures de lutte contre une seule et unique chose : les émissions de gaz à effet de serre. Quand le Royaume-Uni a établi ses objectifs et les moyens de mesurer ses résultats, c'était une solution purement britannique. Quand la France a établi ses objectifs, c'était une solution purement française. Quand le Canada a établi ses objectifs et les moyens de mesurer ses résultats, c'était une solution purement canadienne. Pour atteindre les objectifs de Kyoto, le Canada s'est donné une solution purement canadienne.

Je pose la question parce que je suis issu du milieu du marketing et que je comprends la valeur des slogans et des expressions à la mode. Ils sont très efficaces. Ce slogan a été bien choisi et s'est révélé efficace. Ceci dit, maintenant que vous êtes au pouvoir, je crois que vous devriez cesser d'utiliser cette expression, car elle laisse entendre que les objectifs établis par le gouvernement précédent en ce qui a trait au Protocole de Kyoto n'étaient pas purement canadiens, alors qu'en fait, ils l'étaient.

Corrigez-moi si j'ai tort. Si c'est le cas, madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous dire quels objectifs visés par le Canada dans le cadre du Protocole de Kyoto n'étaient pas purement canadiens?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : C'est une question intéressante. Les engagements pris en regard du Protocole de Kyoto par le gouvernement précédent — je suppose qu'on ne se tromperait pas en les considérant comme étant purement canadiens — ont été pris par le premier ministre de l'époque. Personne ne remet cela en question.

(1420)

Le problème, comme le sénateur Banks le sait bien, et comme les gens de l'ancien gouvernement le disent maintenant, c'est que tout de suite après la signature, on craignait et on reconnaissait, jusqu'à un certain point, que les engagements ne pourraient pas être respectés. Bien entendu, ils ne l'ont pas été.

Cependant, cela ne change rien au fait que nous formons maintenant le gouvernement. Nous travaillons sur cette question très importante. Nous essayons d'inciter tous les Canadiens, quelle que soit leur allégeance politique, à aider le Canada et le monde à respecter ces très importants engagements. Toutefois, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 25 à 30 p. 100. Il s'agissait pourtant bien, comme le sénateur Banks l'a dit, d'engagements purement canadiens. Cela signifie tout simplement que l'ancien gouvernement a sciemment pris, au nom du Canada, des engagements en sachant que nous ne pourrions pas les respecter.

Nous avons maintenant un gouvernement qui a à cœur de s'attaquer au problème des émissions de gaz à effet de serre et de la pollution de l'air. Pour la première fois, nous avons un gouvernement qui est prêt à adopter un cadre réglementaire qui amorcera le processus de réduction radicale du smog, en espérant qu'il progressera rapidement, et à travailler au dossier des émissions de gaz à effet de serre.

Nous formons le gouvernement depuis huit mois. Je suis heureuse de faire remarquer que, malgré les discours excessifs de différents groupes d'intérêt, qui étaient d'ailleurs aussi critiques à l'endroit de l'ancien gouvernement qu'ils le sont à notre endroit, nous avons maintenant un plan. Nous annoncerons prochainement différents programmes qui aideront les Canadiens à réduire les émissions. Nous faisons aussi en sorte de montrer à nos partenaires, dans le monde entier, que le Canada prend au sérieux cette question très importante.

À Nairobi, la ministre Ambrose a reçu quelques très beaux compliments pour avoir reconnu le problème, pour avoir engagé le Canada sur la voie d'un redressement, et pour son honnêteté.

[Français]

LES TRANSPORTS, LES INFRASTRUCTURES ET LES COLLECTIVITÉS

LA RÉUNION DES DIRIGEANTS DES MUNICIPALITÉS—LES FONDS ALLOUÉS POUR LES INFRASTRUCTURES

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne le financement municipal. Plus d'une centaine d'élus municipaux, en provenance de toutes les parties du Canada, se sont réunis au cours des derniers jours à Ottawa pour tenter de presser le gouvernement canadien de s'engager à long terme pour aider les municipalités à financer le transport en commun, le logement et d'autres priorités.

À cette occasion, la présidente de la Fédération canadienne des municipalités, Mme Gloria Kovach, soulignait que les municipalités faisaient présentement face à un trou noir d'environ 60 milliards de dollars simplement pour faire du rattrapage en matière de travaux d'infrastructures municipaux.

(1425)

Le maire de Toronto, David Miller, a indiqué qu'il espérait que le gouvernement actuel s'engagerait de façon permanente à financer des secteurs qui devraient être, selon lui, de responsabilité fédérale, comme le logement et la prolongation du programme Supporting Communities Partnership Initiative, qui a fourni près de 700 millions de dollars aux villes canadiennes depuis ses débuts, en 2000.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire quelles sont les intentions du gouvernement canadien suite à ces représentations pressantes de la part des municipalités?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le dossier de l'infrastructure est important et il est tout à fait d'actualité. Au cours des derniers mois, nous avons certes été témoins des graves conséquences de la détérioration de notre infrastructure.

Je suis au courant de la rencontre qui a lieu, et le ministre Flaherty fera un exposé économique plus tard aujourd'hui. Comme je n'ai pas encore été informée à ce sujet, j'ignore exactement s'il sera question d'infrastructure dans son annonce. Je vais m'engager à obtenir une réponse pour mon collègue au sujet des suites que le gouvernement entend donner aux réunions qui ont lieu aujourd'hui.

[Français]

Le sénateur Fox : Honorables sénateurs, je remercie madame le leader du gouvernement au Sénat de sa réponse. J'aimerais cependant porter à son attention le fait que, sous le gouvernement du très honorable Paul Martin, il y avait eu un transfert de fonds — avec l'accord des provinces, dois-je ajouter — vers les municipalités, particulièrement dans le secteur de la taxe sur l'essence.

Pourtant, hier, dans une entrevue accordée au Toronto Star, le premier ministre de l'Ontario, M. McGuinty, disait que l'accord de 6,8 milliards de dollars qu'il avait signé avec M. Martin n'a pas encore été mis en œuvre par le gouvernement actuel.

Considérant ce que le ministre des Finances a dit aujourd'hui, le maire de Toronto indiquait, et je cite :

On ne bâtit pas une ville avec des réductions d'impôts, mais avec des investissements.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous confirmer que le gouvernement a vraiment l'intention de donner suite à cet accord de 6,8 milliards de dollars signé par le gouvernement précédent avec le gouvernement de l'Ontario et avec d'autres provinces?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je crois que le ministre des Finances a parlé des engagements du gouvernement précédent en matière d'infrastructures, mais je vais vérifier de nouveau mes informations.

Comme les honorables sénateurs le savent, le gouvernement avance sur plusieurs fronts en ce qui concerne les accords d'infrastructures avec les provinces. Ainsi, il y a quelques semaines, il y a eu au Québec une annonce conjointe avec le premier ministre du Québec au sujet de l'autoroute 30.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LA CRÉATION DE GARDERIES EN MILIEU DE TRAVAIL DANS LES ÉDIFICES FÉDÉRAUX

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Elle porte sur la garde d'enfants.

Soit dit en passant, je tiens à dire au leader du gouvernement au Sénat que le temps passe vite lorsqu'on s'amuse; je pense que vous êtes au pouvoir depuis dix mois et non huit.

Je tiens à dire au ministre des Travaux publics qu'après avoir réduit à néant l'accord négocié avec soin et bien financé en matière de garderies que le gouvernement précédent avait conclu, le nouveau gouvernement du Canada a adopté une politique qui consiste notamment — et je pense que c'est une bonne chose — à encourager la création de places en garderie en milieu de travail. En fait, des sommes relativement modestes, mais quand même concrètes, du moins je l'espère, ont été prévues pour cela dans le budget présenté au printemps.

Le gouvernement fédéral passe-t-il de la parole aux actes, autrement dit a-t-il pour politique d'avoir des garderies dans tous les immeubles ou lieux de travail fédéraux? Si tel est le cas, pourrions-nous savoir quel en est le coût, tant pour les immobilisations que pour le fonctionnement, et combien y a-t-il de places? Dans la négative, pourquoi?

(1430)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Je remercie le sénateur de sa question. Je vais prendre note de cette question au nom de mon collègue, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Le sénateur Fortier sera déçu d'apprendre qu'on lui a adressé aujourd'hui une question concernant son portefeuille puisqu'il lui arrive tellement souvent d'être ici en espérant qu'on lui pose une telle question.

Je vais certainement demander au ministre si des plans d'établissement de garderies sont en voie de réalisation dans les divers immeubles du ministère des Travaux publics. Comme le savent les honorables sénateurs, le budget de 2006 prévoyait 250 millions de dollars par année à partir de 2007-2008 pour la création de nouvelles places en garderie. Cette initiative du gouvernement repose sur la collaboration avec le secteur privé ainsi que les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Je vais parler à mon collègue des plans de son ministère pour faire en sorte que des places de garderie soient disponibles dans les immeubles qui appartiennent au gouvernement fédéral et qui sont gérés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LA CRÉATION DE PLACES EN GARDERIE EN MILIEU DE TRAVAIL—LE PROGRÈS DES NÉGOCIATIONS AVEC LES EMPLOYEURS

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'ai une question complémentaire pour madame le leader du gouvernement. Elle l'a d'ailleurs anticipée quelque peu dans sa réponse. Le National Post, ce journal quelque peu biaisé en faveur de l'idéologie du gouvernement, selon moi, faisait paraître hier un article intéressant selon lequel les négociations avec les employeurs ne vont pas si bien et ces derniers ne seraient pas tellement intéressés à créer des garderies sur les lieux de travail ou pour leurs employés. Cette nouvelle ne m'a pas surprise et ne surprendrait d'ailleurs pas quiconque a déjà essayé de convaincre un employeur de créer une garderie. Ceux qui l'ont fait savent que c'est la croix et la bannière.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle nous renseigner sur ces négociations? Peut-elle nous dire si elles ont effectivement lieu? Est-il vrai que les employeurs accueillent plutôt froidement l'offre du gouvernement?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai moi aussi vu cet article dans le National Post. Je dois admettre que je ne lis pas le National Post tous les jours, mais j'ai vu cet article. Je continue d'avoir un faible pour le Globe and Mail.

Toujours est-il que, comme on le sait, pour chaque bonne nouvelle il y en a une mauvaise. Les supposées mauvaises nouvelles font du bruit, et les bonnes nouvelles sont passées sous silence. Certaines entreprises et grandes sociétés sont très réceptives et devraient même être citées en exemple. Au cours de la dernière campagne électorale, nous avons visité les garderies dans plusieurs entreprises et grandes sociétés. Je me souviens d'une usine de plastique à Bolton, en Ontario, où j'ai vu à peu près la plus belle garderie de ma vie.

J'assure au sénateur Fraser que je demanderai à la ministre Finley si elle peut produire quelques bonnes nouvelles pour contrer les soi- disant mauvaises nouvelles qu'on lit dans les journaux. Je m'informerai de l'état des négociations et je demanderai à la ministre Finley dans combien de temps elle s'attend à voir les premiers résultats concrets de ces négociations.


ORDRE DU JOUR

PROJET DE LOI FÉDÉRAL SUR LA RESPONSABILITÉ

MESSAGE DES COMMUNES—MOTION D'ADOPTION DES AMENDEMENTS DES COMMUNES ET DE RENONCIATION AUX AMENDEMENTS DU SÉNAT—RENVOI DE LA MOTION, TELLE QU'AMENDÉE, AU COMITÉ DES AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur LeBreton, P.C., appuyée par l'honorable sénateur Comeau :

Que le Sénat agrée les amendements apportés par la Chambre des communes à ses amendements 29, 98 et 153 au projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation;

Que le Sénat n'insiste pas sur ses amendements 2, 4 à 12, 14, 15, 18 à 20, 22 à 25, 28, 30, 31, 34 à 54, 55(a) à (d), 55(e)(ii) à (viii), 56 à 62, 65, 68, 69, 71, 80, 83, 85, 88 à 90, 92, 94, 96, 100 à 102, 107 à 110, 113, 115, 116, 118 à 121, 123, 128 à 134, 136 à 143, 145, 147 à 151, 154, 155 et 157, auxquels les Communes n'ont pas acquiescé;

Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Day, que la motion ainsi que le message de la Chambre des communes daté du 21 novembre 2006 et portant sur le même sujet soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à des fins d'examen et de rapport.

L'honorable Jack Austin : Honorables sénateurs, d'entrée de jeu, je souhaite exprimer officiellement mon admiration pour le travail et pour la contribution du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à l'égard du projet de loi C-2, la prétendue Loi fédérale sur la responsabilité. Le comité a fait un travail de correction, de transformation et de réaménagement tellement fantastique et efficace que je n'ai pas estimé nécessaire de participer au débat sur le projet de loi C-2. Dans ma grande naïveté, j'ai cru que le gouvernement Harper nous serait reconnaissant. Je tiens à saluer et à féliciter tout particulièrement notre collègue de ce côté-ci, le sénateur Joseph Day, pour son leadership, et je remercie également notre collègue, le sénateur Donald Oliver, pour son travail à titre de président du comité.

Comme le sénateur Day l'a souligné dans son intervention hier au Sénat, l'autre endroit a consacré deux jours à examiner le point de vue et les conclusions du Sénat à l'égard du projet de loi C-2, alors que nous y avons travaillé pendant des semaines et que nous avons tenu compte des témoignages des experts qui ont comparu devant le comité sénatorial. Cette attitude condescendante de la part de l'autre endroit dénote clairement un manque de respect envers le Sénat, notamment envers son rôle de Chambre de second examen objectif des mesures législatives et de contrepoids au pouvoir exécutif dans notre régime parlementaire. L'attitude du gouvernement qui a, bien sûr, été appuyée par le Bloc québécois, désireux de briser le fédéralisme, laisse entrevoir des difficultés pour le parlementarisme qui constitue la pierre d'assise de notre démocratie. Toutefois, mon intervention ne porte ni sur le projet de loi S-4, ni sur la résolution que le sénateur Murray a présentée et que j'ai appuyée. Je réserve cette intervention pour une autre occasion.

À ce stade, honorables sénateurs, vous devez avoir compris que je suis extrêmement déçu du message que nous avons reçu. Le projet de loi C-2 laisse à désirer à plusieurs égards. Contrairement à ce que prétend le gouvernement, ce projet de loi n'améliore pas la responsabilité et la transparence. S'il est adopté, il légalisera des échappatoires qui pourraient permettre, au lieu de les empêcher, que d'autres scandales des commandites se reproduisent sans risque d'être dévoilés. Quel genre de mesures éthiques avons-nous là?

Je dispose d'un temps de parole tellement limité que je ne peux même pas exposer entièrement nombre de mes préoccupations. J'aborde donc deux des amendements qui ont été rejetés et qui portent sur des problèmes dont j'ai moi-même fait l'expérience.

Le premier de ces problèmes concerne la conduite éthique des ministres et des autres titulaires de charge publique, y compris les parlementaires. Les arguments présentés par le sénateur Hays hier au sujet de ces dispositions du projet de loi montrent clairement que le régime de conflit d'intérêts proposé contient délibérément, et non pas à cause d'une erreur de rédaction, des échappatoires qui sont une moquerie du droit à la transparence et, de ce fait, à la responsabilité.

Le premier ministre actuel, pour la première fois depuis que les premiers ministres canadiens établissent des codes de conduite pour leurs ministres, a décrété que les conflits d'intérêts potentiels et apparents ne sont pas un sujet de préoccupation publique. Honorables sénateurs, cela signifie que les ministres peuvent adjuger des contrats alors qu'ils se trouvent dans une situation de conflit d'intérêts potentiel ou apparent. Aux réunions du Cabinet, ils peuvent faire des représentations à leurs collègues sur des dossiers dans lesquels ils ont un conflit d'intérêts potentiel ou apparent, sans que personne d'autre ne le sache. J'ai siégé au Cabinet et je suis fier de dire que nous n'avions pas de telles pratiques. Nos normes d'éthique étaient beaucoup plus rigoureuses.

Honorables sénateurs, voulons-nous que les titulaires de charge publique s'acquittent de leurs fonctions et de leurs responsabilités publiques en situation de conflit d'intérêts potentiel ou apparent? Non. Le projet de loi sur les conflits d'intérêts et le code de conduite régissant chaque Chambre ont précisément pour but de faire jouer au commissaire un rôle d'arbitre dans ces cas. Il est étrange que l'actuel gouvernement exige que le nouveau commissaire remplace parfois le Parlement et le public, mais qu'il le tienne à distance quand il est question des conflits d'intérêts potentiels et apparents des ministres et d'autres titulaires de charge publique. Que veut cacher le gouvernement? Pourquoi le premier ministre tient-il tant à ce que les conflits d'intérêts potentiels et apparents ne soient pas visés par le projet de loi et ne soient pas assujettis à la surveillance du commissaire? Comment un parti cynique a-t-il pu exiger, quand il était dans l'opposition, que le premier ministre Martin se départisse de tous ses intérêts dans une entreprise familiale à cause d'un conflit d'intérêts potentiel ou apparent, pour ensuite faire volte-face et protéger qui? Quels ministres et quels intérêts? Rien ne reste jamais secret bien longtemps à Ottawa. Il ne faut jamais oublier cela.

La réaction du gouvernement aux amendements que nous avons apportés à l'alinéa 43a) et aux dispositions connexes du projet de loi sur les conflits d'intérêts m'a aussi troublé. Les sénateurs se souviendront que, lorsque le premier ministre Harper était dans l'opposition, il jugeait totalement inapproprié que le conseiller en éthique conseille le premier ministre de façon confidentielle quant à la conduite d'un ministre. L'année dernière, le programme électoral du Parti conservateur promettait qu'un gouvernement conservateur « empêcher[ait] le premier ministre de passer outre aux décisions du commissaire à l'éthique, qui déterminera si le premier ministre, un ministre ou un autre responsable enfreint le Code régissant les conflits d'intérêts ».

(1440)

Je suis désolé d'avoir à annoncer que c'est là une autre promesse conservatrice sur le point d'être brisée.

Nous sommes devant une situation où les règles imposées par la Loi sur les conflits d'intérêts dont il a été fait grand cas sont en fait une version très diluée de celles qui avaient cours sous les gouvernements libéraux précédents. Le premier ministre insiste pour garder secrets les rapports préparés par le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique sur la conduite de ses ministres et autres titulaires de charge publique, même lorsque le commissaire juge que ceux-ci ont violé la loi. Ce concept est honteux, honorables sénateurs. Il n'est pas étonnant que le gouvernement exerce de telles pressions pour que le projet de loi soit adopté à toute vitesse. Il craint, et à juste titre, que les Canadiens finissent pas découvrir ce que signifie vraiment le projet de loi. Je suis également sérieusement préoccupé par le fait que le gouvernement ne comprenne rien aux notions de base du privilège parlementaire. Il ne s'agit pas de questions anodines, mais plutôt des principes fondateurs les plus élémentaires et les plus importants de notre système démocratique. Comme pour d'autres sénateurs dans cette enceinte, il est pour moi très inquiétant de voir que le gouvernement ne comprend pas ces notions. Qu'il ne comprenne pas ces concepts, c'est une chose, mais qu'il soit quand même déterminé à aller de l'avant, quelles que puissent être les conséquences de ses actes, c'est encore plus inquiétant. Honorables sénateurs, comme le temps est limité, je dois laisser à mes collègues le soin de traiter de ces détails et de bien d'autres.

Cela m'amène à la deuxième question que je veux aborder aujourd'hui, notamment le fait que le gouvernement insiste pour nommer un seul commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pour l'exécutif de l'autre endroit et pour cette Chambre. Deux aspects m'inquiètent : le fait d'avoir un commissaire unique pour les trois organes et le processus de nomination de ce commissaire.

Les sénateurs se souviendront que l'avant-projet de loi proposé à l'origine par le premier ministre Jean Chrétien en octobre 2002 prévoyait un seul commissaire à l'éthique pour les sénateurs, les députés et les titulaires de charge publique. Dès sa présentation, cette mesure a suscité une grande résistance chez les sénateurs, notamment parce qu'elle prévoyait qu'une seule personne s'occupe des deux Chambres et du pouvoir exécutif. Le 5 novembre 2002, le sénateur Lynch-Staunton, alors leader de l'opposition au Sénat, a parlé de la proposition et a eu l'échange suivant avec le sénateur Grafstein :

Le sénateur Grafstein : L'honorable leader de l'opposition a défendu avec ardeur la souveraineté des pouvoirs du Sénat, mais il a omis de faire état des pouvoirs différents et séparés de la Chambre des communes et du Sénat. Ne craint-il pas que, en laissant le commissaire exercer ses fonctions à l'égard des deux Chambres, cette personne, aussi honorable soit-elle, aurait, dans le cadre de son travail quotidien, plus de responsabilités directes à l'égard de l'autre Chambre qu'à l'égard de ce que nous avons coutume de faire ici, c'est-à-dire régler nos propres affaires avec nos propres règles?

Le sénateur Lynch-Staunton : Je suis tout à fait d'accord avec cela [...] Je crois fermement que le Sénat devrait décider de ses propres règles internes en ce qui a trait au fonctionnement de la Chambre et des comités et au comportement de ses membres [...]

Le sénateur Grafstein : Honorables sénateurs, je remercie l'honorable sénateur de sa réponse.

Je pense que l'honorable sénateur est d'accord avec moi pour dire que la question du jurisconsulte commun aux deux Chambres va à l'encontre de la position constitutionnelle selon laquelle les deux Chambres doivent être traitées séparément. L'honorable leader de l'opposition est-il d'accord avec cette affirmation?

Le sénateur Lynch-Staunton : Complètement.

Je suis sûr que certains collègues du côté du gouvernement se souviennent du sénateur Lynch-Staunton.

Le 26 novembre 2002, le sénateur Joyal a exposé succinctement le problème aux sénateurs en ces termes :

À mon humble avis, le code proposé par le gouvernement soulève trois questions fondamentales. Selon moi, la proposition gouvernementale met en cause trois ensembles de principes. Le premier point est que le Sénat est seul maître des règles qui gouvernent la conduite de ses membres. C'est là un aspect fondamental. Le deuxième point est que le Sénat est une institution autonome du Parlement. C'est aussi un aspect fondamental. Le troisième point est que notre structure de gouvernement prévoit une distinction claire des droits, privilèges ou prérogatives entre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire du gouvernement. Cet aspect est fondamental pour assurer l'équilibre qui est à la base de notre système de gouvernement. En d'autres mots, chaque branche du gouvernement, c'est-à-dire les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, est autonome quant à ses responsabilités propres et quant à sa façon de contrôler ses privilèges et ses droits.

La justesse de cette déclaration ne fait aucun doute.

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement a étudié la proposition du gouvernement. En avril 2003, le Comité du Règlement, dont la présidente était madame le sénateur Milne, et la vice-présidente le sénateur Andreychuk, a publié un rapport provisoire, dans lequel le comité soulignait « les sujets sur lesquels nous nous entendons à ce stade de notre étude » :

Le Sénat, la Chambre des communes et le gouvernement doivent chacun avoir leur propre officier d'éthique.

Madame le sénateur Andreychuk confirmera sans doute que ses collègues conservateurs et elle appuyaient unanimement cette recommandation. Ces questions n'ont rien de banal, honorables sénateurs. Elles sont au cœur même des éléments fondamentaux des droits et privilèges parlementaires.

Le Sénat a par la suite adopté le rapport du comité et rejeté la proposition du gouvernement relativement à la création d'un seul poste de commissaire. Je suis fier de dire que le gouvernement libéral de l'époque, qui avait à sa tête le premier ministre Jean Chrétien, a respecté notre point de vue et a convenu qu'il fallait créer un poste de commissaire pour chacune des deux Chambres. Les sénateurs des deux côtés étaient d'avis que la meilleure solution était qu'il y ait un commissaire pour le gouvernement, un autre pour l'autre endroit et un troisième pour le Sénat. Toutefois, nous ne croyions pas qu'il convenait que le Sénat dise aux membres de l'autre endroit comment gérer leurs affaires internes, tout comme je considère inacceptable que l'autre endroit veuille maintenant nous dicter notre conduite en cette matière.

Puis, nous nous sommes penchés sur la procédure de nomination du conseiller sénatorial en éthique. Le projet de loi qui nous a été soumis renfermait la disposition suivante :

20.1 Le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et après approbation par résolution du Sénat.

Les plus astucieux de nos collègues auront remarqué que la formulation est identique à celle que l'on retrouve dans le projet de loi C-2 dont nous sommes saisis, sauf que le projet de loi C-2 inclut également l'autre endroit. Cette disposition figure au paragraphe 81(1) des modifications proposées à la Loi sur le Parlement du Canada, à la page 44 du projet de loi C-2.

Tous les sénateurs ont dit que cela n'était pas acceptable. Lorsque le sénateur Day est intervenu à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-2, il a cité un certain nombre de déclarations qui avaient été faites à ce moment-là par nos collègues d'en face. Son discours a soulevé plusieurs éclats de rires. Je me souviens de certains de nos vis-à-vis qui se levaient pour faire une révérence alors que le sénateur Day leur rappelait ce qu'ils avaient dit alors.

Honorables sénateurs, cela n'a rien de drôle. Ce qui est en cause ici, c'est l'indépendance du Sénat et notre capacité à fonctionner de façon efficace et dans le respect de la Constitution. Quelles explications a-t-on données à ces sénateurs pour qu'ils changent aussi radicalement d'opinion? Nous discutons ici de questions qui vont certainement bien au-delà de l'esprit partisan. Elles portent sur rien de moins que le rôle constitutionnel du Sénat. La dernière fois que nous en avons discuté, bon nombre de sénateurs de ce côté-ci ont publiquement exprimé leur désaccord concernant la proposition du gouvernement Chrétien et celle du gouvernement Martin. Il y a une question que j'aimerais poser à mes collègues d'en face : avez- vous des principes? Ne pouvez-vous pas faire preuve d'indépendance à l'égard du gouvernement Harper?

Permettez-moi de rappeler à certains sénateurs ce qu'ils ont dit précédemment. J'espère qu'ils pourront nous éclairer un peu et nous expliquer s'ils ont toujours les mêmes opinions aujourd'hui, et dans la négative, ce qui les a poussés à en changer. Le sénateur Comeau, qui est maintenant leader adjoint du gouvernement au Sénat, avait des idées bien arrêtées à ce sujet le 5 novembre 2003 quand il a dit :

Le sénateur Comeau : J'ai lu le projet de loi et, si je comprends bien, le conseiller en éthique sera nommé par le gouvernement. Il devra donc sa nomination et le renouvellement de son mandat au premier ministre. De plus, son salaire lui sera versé par l'exécutif. Cela signifie qu'un employé de l'exécutif travaillera au Sénat [...] Imaginez que vous êtes dans l'opposition et que vous devez ouvrir vos livres, financiers et autres, et peut-être aussi ceux de votre conjoint, à une personne qui est nommée par le premier ministre, qui doit à celui-ci le renouvellement de sa nomination et son salaire et qui rend compte au Président du Sénat [...] Nous aurons un conseiller en matière d'éthique qui sera embauché et nommé par le premier ministre, sanctionné par la majorité du parti ministériel, dont le traitement dépendra du premier ministre et qui, au bout du compte, devra obtenir son budget par l'entremise du Président qui, dois-je le rappeler, est nommé par le premier ministre.

En tant que sénateur, je devrai me présenter devant ce conseiller et me mettre complètement à nu, je devrai divulguer ma situation financière personnelle et celle de mon épouse, conformément à ce que décidera le Comité du Règlement, qui peut tenir des réunions sans qu'aucun représentant de l'opposition ne soit présent.

Des gens comme moi, qui croient au privilège parlementaire depuis longtemps, ne se demanderont-ils pas si je jouis toujours du privilège parlementaire si je dois communiquer tous ces renseignements à une personne nommée par le cabinet du premier ministre et...

(1450)

Son Honneur le Président : Honorable sénateur, le temps qui vous était accordé est écoulé.

Le sénateur Austin : Puis-je avoir plus de temps?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Le sénateur Austin a cinq minutes de plus.

Le sénateur Austin : Je vais prendre cinq minutes.

L'honorable Anne C. Cools : Demandez dix minutes.

Le sénateur Austin : Je vais continuer de citer le sénateur Comeau :

...si je dois communiquer tous ces renseignements à une personne nommée par le cabinet du premier ministre et consulter cette personne? Nous avons vu ce qui peut se passer lorsqu'un chien de poche est nommé.

Je me demande ce que pense le sénateur Comeau maintenant qu'il doit faire face à un projet de loi qui contient exactement ce qu'il craignait.

Le sénateur Oliver, qui, bien sûr, a parrainé le projet de loi C-2 et qui préside le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi, n'a pas mâché ses mots le 29 mars 2004. Il a dit :

Honorables sénateurs, même si divers intervenants vous l'ont citée à plusieurs reprises, je me dois de revenir à la principale disposition du projet de loi C-4, soit l'article 20.1. Le libellé est clair et ne laisse planer aucun doute. « Le gouverneur en conseil nomme... » Rien ne pourrait être plus clair. En d'autres termes, il n'est pas question du Sénat; ce n'est pas une initiative du Sénat [... ]

Dans sa version actuelle, le projet de loi C-4 non seulement consacre l'autorité et l'influence du premier ministre sur le conseiller en éthique, mais laisse également entendre que le premier ministre exercerait la même autorité sur le commissaire à l'éthique nommé au Sénat. Honorables sénateurs, je soutiens que, si le Sénat adopte aveuglement le projet de loi C-4 dans sa version actuelle, nous serons également considérés comme des petits toutous et non pas comme des chiens de garde. Nous aussi, nous mettrons en danger notre indépendance.

Cette indépendance est cruciale si nous voulons préserver notre intégrité. C'est le Sénat, et non pas le gouverneur en conseil, qui doit nommer le conseiller sénatorial en éthique, et il doit le faire par résolution de notre assemblée.

Honorables sénateurs, c'est ce que le sénateur Oliver a dit le 29 mars 2004. Que pense-t-il aujourd'hui, et que dirait-il aujourd'hui aux jeunes étudiants en droit pour expliquer son nouveau point de vue?

Madame le sénateur Andreychuk a exprimé une opinion tout aussi claire le 30 mars 2004. Je cite ce qu'elle a dit ce jour-là :

Le projet de loi C-4 ne contient rien qui puisse convaincre le public que l'indépendance est garantie ou qu'il y a une norme de conduite. Si nous adoptons le projet de loi C-4, le Sénat sera privé de l'indépendance qu'il lui faut pour nommer quelqu'un et, partant, pour rendre des comptes au public. Nous aurons confié ce pouvoir au premier ministre, de manière à renforcer le pouvoir qu'exercent le premier ministre et le cabinet du premier ministre sur un plus grand nombre d'activités du Parlement.

Nous ferons empirer le déficit démocratique au Parlement au moment même où la population souhaite ardemment le rétablissement du processus parlementaire [...]

Honorables sénateurs, avec le projet de loi C-4, notre indépendance par rapport au gouvernement sera mise à l'épreuve en droit pour la première fois depuis plus d'un siècle. Cette situation se présente au moment même où le public met en doute notre légitimité étant donné que nous sommes nommés dans nos fonctions. Si nous n'adoptons pas au moins l'amendement présenté par le sénateur Bryden, nous donnerons raison à nos détracteurs. Alors, la volonté et, l'autorité du premier ministre sur notre assemblée sera totale et notre marginalité aura été prouvée. Comme l'a dit le sénateur Oliver, notre rôle sera passé de celui de chien de garde à celui de chien de poche.

Les sénateurs se souviendront que le sénateur Bryden avait proposé un amendement prévoyant que, par voie de motion, et avec le consentement des chefs de tous les partis reconnus, le Sénat nomme un conseiller en éthique pour le Sénat. C'est à cet amendement que faisait allusion madame le sénateur Andreychuk.

Le sénateur Stratton, qui défend le projet de loi C-2 en termes assez tranchés, utilisait un autre vocabulaire le 30 mars 2004.

Le sénateur Stratton : Le sénateur Austin ne pouvait évidemment pas me laisser hors de cela.

Le sénateur Austin : Il a déclaré ceci...

Le sénateur LeBreton : C'était une autre époque. Un juge indépendant.

Le sénateur Austin : Le 30 mars 2004, le sénateur Stratton a cité une question qu'il avait posée à M. Joseph Maingot lors de sa comparution devant le comité, le 16 mars 2004 :

La question se résume, en réalité, à la nomination. Dans l'article 20.1 du projet de loi, on lit notamment que « le gouverneur en conseil nomme le conseiller sénatorial en éthique par commission sous le grand seau ». Le gouverneur en conseil est, en fait, le premier ministre de la Chambre des communes. C'est donc lui qui désigne le conseiller en éthique de cette Chambre-ci.

Si l'on se réfère à l'histoire de la Grande-Bretagne, les deux Chambres sont supposées être indépendantes. Je voudrais souligner...

Le sénateur Stratton s'adresse ici à M. Joseph Maingot.

... l'importance de l'indépendance des deux Chambres et si vous estimez ou non qu'il y ait un conflit dans le fait que le premier ministre nomme un conseiller en éthique à cette Chambre au lieu que ce soit cette Chambre qui choisisse et nomme elle-même un conseiller en éthique.

Le sénateur Di Nino est présent aujourd'hui. Le 30 mars 2004, il a clairement exprimé les failles constitutionnelles qu'il voyait dans la proposition, et je cite :

Ce débat porte sur l'érosion encore plus grande de notre indépendance. Nous sommes, par la Constitution, une Chambre du Parlement indépendante et effective qui doit répondre devant la Constitution et devant les citoyens du Canada. À mon avis, si le projet de loi C-4 est adopté sans amendement, il aura pour effet d'éroder encore davantage l'indépendance du Sénat.

Le conseiller en éthique sera nommé par le gouverneur en conseil, qui fixera aussi sa rémunération. Le gouverneur en conseil pourra congédier le conseiller. Le gouverneur en conseil nommera un conseiller en éthique intérimaire.

Des voix : Encore, encore.

Des voix : Assez.

Des voix : Encore, encore.

Le sénateur Austin : Je serais prêt à répondre à des questions si on m'accordait plus de temps.

Son Honneur le Président : Le sénateur Austin demande plus de temps.

Des voix : Non.

Des voix : D'accord.

Le sénateur Rompkey : C'est une honte!

Le sénateur Austin : Puis-je poser la question au Sénat?

Des voix : Oui.

Le sénateur Austin : Je voudrais demander au Sénat de décider si j'ai droit à cinq minutes de plus.

Le sénateur Cools : Oui, oui. Je propose que nous puissions entendre le sénateur Austin.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Règlement est très clair. Il permet un temps de parole de 15 minutes. Il faut la permission du Sénat pour le prolonger et elle a été accordée. Il faut redemander la permission pour une autre prolongation, et cette fois un sénateur l'a refusée. J'ai entendu un non. Donc, malheureusement, sénateur Austin, il n'y a pas permission.

Le sénateur Cools : Il n'y a toutefois pas de limite à la prolongation qui est accordée, Votre Honneur. Le sénateur Austin a obtenu la permission de poursuivre. Une voix, dans ce coin-ci, a dit « cinq minutes », mais cette voix n'est pas celle du Sénat.

Le sénateur Carney : Le Président a dit cinq minutes.

Le sénateur Cools : Non, le Président n'a pas dit cinq minutes. C'est elle, ici, qui a dit cela.

Le sénateur Austin : Encore cinq minutes.

Le sénateur Cools : Si nécessaire, nous pourrions présenter une motion pour que le sénateur Austin puisse terminer son intervention. Nous avons le temps. Rien ne presse. L'urgence de la question est artificielle.

Sénateur Austin, j'aimerais que vous citiez ce que je disais à l'époque. J'aimerais qu'on puisse relire ce que j'avais dit alors.

Des voix : Règlement!

Le sénateur Cools : Vous saurez que, au Sénat, nous pouvons nous parler entre nous avec le consentement de chacun. Le Président n'est pas censé intervenir dans les débats à moins que nous lui adressions la parole, et personne ne lui parle maintenant.

Le sénateur Austin : J'invoque le Règlement. Je veux qu'on sache que le leader du gouvernement et le leader adjoint m'ont refusé une deuxième prolongation pour que je puisse terminer mon intervention.

Le sénateur Comeau : Exactement. D'accord. Que ce soit inscrit au compte rendu.

Des voix : Bravo!

Des voix : Encore!

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Madame le sénateur Cools a raison. Le sénateur Austin a demandé plus de temps et on n'a pas fixé de limite à la prolongation. Le sénateur Comeau n'était pas à son siège pour montrer cinq doigts, comme il le fait d'habitude. Cela ne s'est pas produit. Le Président n'a pas limité le temps accordé au sénateur Austin.

Le sénateur Di Nino : Notre leader l'a fait.

Le sénateur Moore : Il n'y avait aucune limite de temps associée à la demande du sénateur Austin.

Le sénateur Angus : Il a dit qu'il poursuivrait pendant cinq minutes.

Le sénateur Moore : Il a dit qu'il aurait peut-être besoin de plus de temps, mais personne n'a dit à ce moment-là que cela lui serait refusé. Personne ne lui a dit qu'il serait limité à cinq minutes. Il peut poursuivre.

L'honorable Terry Stratton : Sénateur Moore, je suis témoin que madame le sénateur LeBreton a dit cinq minutes.

Le sénateur Cools : Votre Honneur, j'aimerais entre-temps prendre la parole sur le sujet.

Le sénateur Austin : J'ai demandé plus de temps. J'ai accepté les cinq minutes. J'ai aussi dit que j'aurais besoin de temps supplémentaire pour terminer. Ça m'a été refusé. Je ne demande pas de poursuivre compte tenu de la position adoptée par le leader du gouvernement.

Le sénateur Oliver : Vous n'avez pas dit que vous auriez besoin de plus de temps.

Le sénateur Austin : Je ne suis pas autorisé à poursuivre compte tenu du temps alloué par le leader du gouvernement.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, ce n'est pas un problème de temps. Il ne s'agit pas de cinq ou de dix minutes. Il s'agit...

Le sénateur Comeau : Qu'en est-il du Règlement?

Le sénateur Cools : Quel Règlement? Vous ne respectez aucun règlement. Ce qui importe ici, c'est que le sénateur qui vient de parler est membre du Conseil privé et un ancien leader du gouvernement au Sénat et que, quand il prend la parole, il apporte une certaine dignité à cet endroit et ce n'est rien de lui accorder cinq ou dix minutes.

(1500)

Honorables sénateurs, je déplore le fait qu'un ou deux sénateurs là-bas essaient toujours de chronométrer les interventions. Lorsqu'un sénateur demande la permission de poursuivre son intervention, il ne demande pas autre chose. Un autre sénateur n'a pas à dire que celui qui souhaite intervenir ne dispose que de cinq minutes, sans que l'on ne demande au Sénat de se prononcer. Ces sénateurs là-bas agissent toujours de la sorte. Aucun sénateur n'a à dicter à un autre ce que signifie le mot permission.

Un jour, nous voudrons peut-être clarifier la situation. Des sénateurs tant du côté ministériel que du côté de l'opposition ont la fâcheuse habitude d'agir ainsi. Le sénateur Stratton est un fervent adepte de cette manœuvre. Or, le fait qu'un sénateur lance un chiffre pour fixer la durée de la suite d'une intervention ne devrait avoir aucune incidence sur la permission accordée par le Sénat, qui s'exprime habituellement par des voix.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cools : Il y a bien des choses insensées et stupides qui se passent en cet endroit. Reconnaissons donc, et plusieurs sénateurs sont visés, que les supporters du gouvernement ne respectent tout simplement pas la Constitution. Vous n'y croyez pas et vous ne respectez pas cet endroit. Vous ne manifestez aucun respect envers le Sénat.

En fait, je vais intervenir dans le débat. Je ne voulais pas le faire, je m'étais dit que je resterais calme pendant tout le débat. Depuis que ces gens se sont montrés aussi grossiers, abrupts, hostiles et agressifs à mon endroit et qu'ils m'ont répudiée de comités, j'ai essayé de me montrer la plus courtoise possible. Je sais que je m'emporte lorsque je parle de choses qui me passionnent, mais j'ai vraiment essayé de contenir ma fougue. J'interviendrai dans le débat un peu plus tard.

Ceux dont je parle sont peut-être obligés de dire « oui » ou « non ». Force est de constater un triste abus du pouvoir lorsqu'une poignée de personnes laissent passer l'occasion de se montrer magnanimes et imposent leur volonté en refusant à d'autres la permission de parler pendant cinq ou dix minutes. C'est mesquin.

J'en parlerai plus tard aujourd'hui.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Stratton : Après cette petite digression, si vous le permettez, je poursuis.

Le sénateur Cools : Ce n'était pas une digression. Vous êtes impoli.

Le sénateur Stratton : Honorables sénateurs, je suis ravi de participer à ce débat sur la motion du gouvernement faisant suite aux travaux parlementaires sur nos amendements au projet de loi C- 2.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cools : J'invoque le Règlement. Honorables sénateurs, il ne s'agit pas d'une motion du gouvernement. Ce dont nous sommes censés être saisis, et je soutiens que nous ne le sommes pas, c'est d'un message envoyé au Sénat.

Honorables sénateurs, certains projets de loi peuvent effectivement être des initiatives ministérielles, mais un message est une création constitutionnelle distincte. Un projet de loi d'initiative ministérielle est une création constitutionnelle particulière. En pareil cas, le gouvernement peut réclamer la paternité du projet de loi parce que celui-ci résulte de son initiative, mais ce n'est pas le cas d'un message provenant de la Chambre des communes. Un message de la Chambre des communes n'est pas une création du gouvernement, c'est une création de l'ensemble de la Chambre, qui est adressée au Sénat pour connaître son opinion, c'est-à-dire celle de l'ensemble des sénateurs, et il n'est ni approprié ni correct que les sénateurs conservateurs fassent comme si ce message leur appartenait, comme s'il était le leur. Ce n'est pas le cas.

Cette attitude reflète le problème global qui est au cœur de la situation. Le gouvernement se prend à la fois pour le Cabinet, le gouverneur général, la Chambre des communes et le Sénat. Honorables sénateurs, nous ne discutons pas d'un message du gouvernement. Si le gouvernement ne comprend pas cela, il devrait au moins l'apprendre. Nous parlons d'un message. La proposition est de modifier cette motion et de la renvoyer au comité. Cependant, ce n'est pas une motion du gouvernement.

Le sénateur LeBreton : C'est exact.

Le sénateur Comeau : Nous sommes d'accord.

Le sénateur Cools : Ce n'est pas une initiative ministérielle. Vous n'avez pas exprimé votre accord parce que vous ne vous êtes pas levés pour parler.

Le sénateur Comeau : Nous sommes d'accord.

Le sénateur LeBreton : Hier, j'ai envoyé un message à la Chambre des communes à ce sujet.

Le sénateur Cools : Je parle de la façon dont vous traitez la question. Vous faites comme s'il s'agissait d'une initiative ministérielle. Vous ne semblez pas comprendre la différence constitutionnelle. C'est courant. Nombre de ces grandes questions et nuances constitutionnelles sont fréquemment mal comprises.

Le sénateur Stratton : Avant de commencer, honorables sénateurs, permettez-moi d'adresser quelques remerciements aux deux côtés du Sénat. Des sénateurs des deux côtés ont consacré énormément de temps à l'étude du projet de loi au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, notamment le sénateur Day, le sénateur Joyal, le sénateur Baker, le sénateur Cowan et madame le sénateur Milne. Si j'ai oublié quelqu'un, je m'en excuse. De ce côté- ci, il y a le sénateur Oliver, qui préside le comité. Croyez-moi, examiner ce projet de loi article par article représentait une tâche colossale. Je félicite le sénateur Oliver, ainsi que madame le sénateur Andreychuk et le sénateur Nolin.

Pendant la dernière campagne électorale, la responsabilité occupait une place de choix dans le programme du Parti conservateur du Canada. Bien que les engagements exprimés dans ce programme étaient vastes et globaux, ils contenaient quatre éléments visant à réformer les règles du financement politique au Canada.

Le premier élément était un engagement à réduire à 1 000 $ la limite des dons politiques. L'objectif était de donner une chance égale à tous et d'éliminer toute apparence d'influence indue que donnent les importants dons de capitaux.

Le deuxième élément était un engagement à interdire aux syndicats, aux sociétés et aux organisations de faire des dons aux candidats, aux associations de circonscriptions et aux candidats à l'investiture. Cette mesure éliminerait l'échappatoire actuellement permise par la Loi électorale du Canada, selon laquelle des particuliers peuvent passer outre illégalement aux limites des dons personnels en faisant deux dons : un à titre personnel et un autre par l'entremise d'un syndicat, d'une société ou d'une organisation. Cette mesure contribuerait au rétablissement de la confiance dans l'intégrité du système de financement électoral.

Le troisième engagement vise à interdire les dons en espèces, afin de veiller à ce que chaque don puisse être retracé. Il n'y aura plus d'enveloppes pleines de billets glissées à des agents politiques sous les tables de restaurants sombres.

Le quatrième élément était la promesse du parti de prolonger la période pendant laquelle des accusations de contravention à la Loi électorale du Canada peuvent être portées, afin de favoriser l'application de la loi. À l'heure actuelle, le commissaire aux élections fédérales, l'agent responsable de l'application de la loi, ne peut porter des accusations que pour des actes répréhensibles qui remontent à moins de sept ans. Pendant la campagne électorale, le parti a promis de faire passer cette période à dix ans.

Honorables sénateurs, notre programme en matière de responsabilité a touché une corde sensible chez les Canadiens, et le 23 janvier 2006, les électeurs nous ont accordé leur confiance et ils ont élu un gouvernement conservateur.

Le sénateur Oliver : Bravo!

Le sénateur Stratton : Après des années de scandale, les Canadiens ont, à juste titre, voulu un changement, y compris en ce qui concerne le financement politique. Avec son premier projet de loi, le C-2, la Loi fédérale sur la responsabilité, le gouvernement remplissait les engagements qu'il avait pris.

Le projet de loi C-2 et, en particulier, la réforme du financement politique qu'il contient, ont été appuyés par une nette majorité des députés de l'autre endroit. Les néo-démocrates et les bloquistes ont voté avec le gouvernement pour limiter les contributions à 1 000 $, pour interdire les contributions ne venant pas de particuliers, pour interdire les dons en espèces et pour faire passer de sept à dix ans la période pour porter des accusations relativement à des infractions à la Loi électorale du Canada. Ce projet de loi prévoit aussi qu'à l'intérieur de cette période de dix ans, les accusations doivent être portées au plus tard cinq ans après que le commissaire aux élections fédérales a pris connaissance des faits.

(1510)

Quand la Chambre des communes a adopté le projet de loi C-2 à l'étape de la troisième lecture le 21 juin 2006, le projet de loi reflétait totalement les engagements que le gouvernement avait pris pendant la campagne électorale au sujet de ces quatre réformes. La Chambre des communes n'a apporté aucun amendement à ces dispositions du projet de loi C-2. Les amendements proposés par l'opposition officielle ont été rejetés sans difficulté grâce à l'effort combiné des caucus conservateur, néo-démocrate et bloquiste.

Honorables sénateurs, 65 p. 100 des électeurs ont voté pour un candidat de ces trois partis. Quand je regarde autour de moi dans cette assemblée, je ne vois personne qui a été élu.

Certains font parfois valoir que puisque le gouvernement élu aux dernières élections est minoritaire, le projet de loi C-2 n'est pas légitime en quelque sorte.

Honorables sénateurs, à l'instar de beaucoup de mes collègues, j'ai été profondément troublé lorsque, le 26 octobre, le Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait rapport du projet de loi au Sénat en proposant des amendements aux mesures de financement des partis politiques, amendements qui vont clairement à l'encontre de la politique énoncée dans le projet de loi, approuvée par l'électorat et par une majorité de députés de l'autre endroit.

Comme je l'ai signalé plus tôt, honorables sénateurs, le programme électoral du Parti conservateur en ce qui concernait la réforme du régime canadien de financement des partis politiques ne pouvait être plus clair.

Les sénateurs de l'opposition ont adopté des amendements au projet de loi C-2 qui ont pour effet d'augmenter la limite des contributions à 2 000 $; d'instaurer un multiplicateur qui doublerait la limite s'il y a deux élections dans la même année, voire qui triplerait les dons permis s'il y a trois élections dans la même année; et de réduire le délai de dix ans à sept ans après que l'infraction a été commise.

Selon une autre décision qui défie l'entendement, les sénateurs de l'opposition ont aussi adopté un amendement qui pourrait repousser l'entrée en vigueur de ces mesures au 1er janvier 2008. C'est dans plus d'un an, honorables sénateurs. Évidemment, les Canadiens n'ont pas voté pour le changement en 2006 en se disant qu'ils attendraient jusqu'en 2008 pour voir des mesures concrètes. C'est inacceptable.

Honorables sénateurs, je voudrais passer en revue les amendements que le Sénat a proposés et que la Chambre des communes a rejetés. Je vais tout d'abord m'attarder sur les limites s'appliquant aux contributions.

Une série d'amendements avait trait aux plafonds des contributions établis dans la Loi électorale du Canada. Les amendements des libéraux faisaient passer les limites proposées de 1 000 $ à 2 000 $. À l'heure actuelle, dans la loi, la limite est de 5 000 $. Toutefois, il faut noter que...

Le sénateur Cools : J'invoque le Règlement.

Le sénateur Stratton : ... la limite de 5 000 $ s'appliquant aux dons faits à un parti politique, notamment...

L'honorable Fernand Robichaud (Son Honneur le Président suppléant) : Sénateur Stratton, je suis désolé de vous interrompre.

Le sénateur Cools invoque le Règlement.

Le sénateur Cools : Je pense avoir entendu le sénateur Stratton dire que, durant les travaux du comité, les libéraux ont haussé les limites. D'après ce que je sais, ces amendements ont été apportés par le comité. Il s'agit donc des amendements du comité. Ce ne sont pas les amendements des libéraux ou de qui que ce soit d'autre. Ai-je raison ou non?

Des voix : Bravo!

Le sénateur Comeau : C'est ce que j'appelle un débat.

Le sénateur Cools : C'est un rappel au Règlement. Si vous me le permettez, je vais poursuivre.

Les partisans du gouvernement martèlent sans cesse que ces amendements sont ceux des libéraux. Si je me souviens bien, lorsque le rapport du comité a été adopté et lorsque le projet de loi a été adopté à l'étape de la troisième lecture, tous les sénateurs du gouvernement — et je n'ai rien dit — ont voté pour. Si le gouvernement n'avait pas voté en faveur du projet de loi, cela aurait signifié qu'il voulait rejeter son propre projet de loi. Vous essayez de dire une chose et son contraire, mais c'est impossible. Vous ne pouvez pas faire cela.

Ces amendements ne sont plus les amendements d'un parti ou d'un autre. Ils sont les amendements du Sénat, ce qui signifie qu'ils sont aussi ceux du gouvernement. Le gouvernement devrait donc en accepter la responsabilité...

Son Honneur le Président suppléant : Sénateur Cools, je crois que les sénateurs ont compris. Le sénateur Stratton a la parole.

Le sénateur Stratton : Je voulais simplement dire que, au comité, les libéraux ont proposé des amendements à cette fin. Le projet de loi a été adopté avec dissidence. Je n'ai pas tort d'affirmer cela.

Je vais poursuivre.

Dans la version initiale du projet de loi C-2, le gouvernement proposait de réduire le montant maximal des contributions. Toutefois, il a reconnu par la suite qu'il serait difficile pour les entités locales des partis d'obtenir leur juste part des contributions si le montant maximal était réduit. C'est pourquoi le Parti conservateur a voulu instaurer deux plafonds distincts : un montant maximal de 1 000 $ applicable aux dons versés au parti national; et un autre montant maximal de 1 000 $ applicable aux dons versés aux entités locales d'un parti national.

La proposition de l'opposition visant à faire passer le montant maximal des contributions permises dans le projet de loi C-2 de 1 000 $ à 2 000 $ revenait, dans les faits, à permettre le versement de contributions totalisant 4 000 $ à un parti politique et à ses entités locales.

Honorables sénateurs, ce n'est qu'une baisse, en chiffres nets, de 1 000 $ par rapport à ce que prévoit la Loi électorale du Canada à l'heure actuelle. Je crois que les électeurs canadiens seront sidérés d'apprendre que le Sénat a prévu une limite de 4 000 $ par année pour les dons, alors que les gens souhaitaient que le plafond des dons soit de 1 000 $ par année pour les partis et de 1 000 $ également pour les candidats. Le plafond prévu par le Sénat n'équivaudrait qu'à une réduction de 1 000 $. Cela ne fera rien pour dissiper la perception très répandue dans la population voulant que l'argent puisse influencer la politique.

Honorables sénateurs, il faut se rappeler que quelque 99 p. 100 des contributions à des partis et à des candidats sont nettement de moins de 1 000 $. En fait, les dons moyens à des partis et à leurs entités locales sont de moins de 200 $. Les plafonds proposés par le gouvernement dans le projet de loi C-2 vont manifestement dans le sens des habitudes des Canadiens en matière de dons à des partis politiques.

Lorsque le Parti conservateur a élaboré sa promesse électorale de réduire à 1 000 $ le plafond des dons, il prévoyait que les seuls dons qui seraient réduits seraient ceux de personnes versant 10 à 25 fois plus que le don moyen. Les tentatives faites pour accroître ce plafond doivent donc être simplement interprétées comme une tentative pour permettre à ceux qui ont de l'argent de donner plus que le reste de la population, dans l'espoir d'acheter une certaine influence, du moins en apparence. Je le répète, voilà une chose que les électeurs canadiens ont clairement rejetée lors des dernières élections.

En ce qui concerne ce qu'on appelle le coefficient de multiplication qui accroîtrait le plafond les années où il y a plus d'une élection générale, les statistiques que j'ai mentionnées plus tôt montrent clairement qu'en fonction de leurs habitudes en matière de dons, les Canadiens seraient en mesure, avec des plafonds de 1 000 $, de verser aux partis et aux candidats des dons pour plus qu'une élection par année. Cet amendement est inutile et risque de donner l'impression que certains pourraient exercer une influence indue.

Honorables sénateurs, en ce qui concerne le délai de prescription, là encore, les sénateurs de l'opposition ont agi d'une manière contraire au mandat clair que le gouvernement a reçu des Canadiens au cours des dernières élections. À l'heure actuelle, le délai de prescription prévu dans la Loi électorale du Canada fait qu'une accusation pour une infraction à la loi doit être portée dans les sept années suivant la perpétration de l'infraction. Durant cette période de sept ans, le commissaire aux élections fédérales doit porter des accusations au plus tard 18 mois après avoir été informé des faits donnant lieu à l'infraction. Essentiellement, cela signifie que le commissaire ne peut faire enquête sur une infraction que pendant 18 mois avant de décider de porter des accusations.

Le Parti conservateur a fait campagne avec un programme visant à faire passer cette période de sept ans à dix ans. Cela signifie que le commissaire disposerait d'une fenêtre de dix ans pour porter une accusation une fois une infraction commise. Il s'agit d'une recommandation du directeur général des élections dans son rapport de septembre 2005 au Parlement.

De plus, le gouvernement a décidé que le projet de loi C-2 ferait passer de 18 mois à cinq ans le délai dont le commissaire dispose pour prendre connaissance de l'infraction

(1520)

La prolongation du délai de prescription à dix ans a été recommandée par le directeur général des élections parce qu'il avait le sentiment que l'annonce du commissaire d'Élections Canada selon laquelle, le délai de prescription étant écoulé, il ne pouvait pas enquêter sur les allégations d'actes répréhensibles ayant fait surface pendant les audiences de la Commission Gomery, et dont certains remontaient à 1995, avait eu un effet négatif sur la confiance des Canadiens dans le régime d'application de la Loi électorale du Canada. Pourtant, les sénateurs de l'opposition ont voté à l'encontre du mandat accordé au gouvernement par les électeurs et amendé le projet de loi C-2 afin de maintenir le délai de prescription à sept ans. Ils ont même tenté de le réduire à cinq ans. Je rappelle aux honorables sénateurs que ce changement a été recommandé par un mandataire du Parlement, qui est indépendant.

C'est pourquoi, honorables sénateurs, j'ai été heureux de constater que la majorité des députés de l'autre endroit ont de nouveau accepté les nouvelles limites de financement et refusé de rehausser le plafond des limites, contrairement à ce que demandait l'opposition au Sénat.

L'honorable Hugh Segal : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Stratton : Oui.

Le sénateur Segal : Je ne veux d'aucune façon remettre en question l'intention du gouvernement que, bien entendu, j'appuie, ni les dispositions du projet de loi, mais je demanderai au sénateur si, pendant sa longue et distinguée carrière dans la vie publique à fréquenter des politiciens fédéraux et provinciaux, il n'a jamais rencontré l'un de ces politiciens pour qui un don légitime de 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ ou 5 000 $ à un parti politique constituerait une influence indue?

Le sénateur Stratton : Oui.

Le sénateur Austin : Demandez-lui de donner un exemple.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'aimerais d'abord m'associer à tous ceux qui ont exprimé leur gratitude aux membres du comité pour le travail qu'ils ont fait. Je sais qu'ils ont tous approché le...

Son Honneur le Président : L'alternance étant la pratique habituelle, je tiens seulement à m'assurer que ma liste est exacte. N'est-ce pas le tour de l'opposition?

Le sénateur Comeau : Absolument.

Le sénateur Cools : Le sénateur Comeau a-t-il l'intention d'être le dernier orateur?

Le sénateur Austin : Oui.

Son Honneur le Président : Le sénateur Grafstein désire participer au débat.

Le sénateur Cools : A-t-il présenté cette question? Je veux savoir qui sera le dernier orateur. Qui a entamé le débat? Qui poursuit le débat? Quand cette personne prendra la parole, cela aura pour effet de mettre un terme au débat.

Le sénateur Comeau : Le sénateur LeBreton.

Le sénateur Cools : Madame le sénateur LeBreton a-t-elle l'intention de prendre la parole? A-t-elle l'intention de clore le débat?

Le sénateur Comeau : Non.

Le sénateur Cools : Je veux seulement dire quelques mots dans ce débat. Merci beaucoup.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, en quelques mots, je parlerai de la séparation de nos deux Chambres et du conseiller en éthique distinct. Les sénateurs se rappelleront que notre Chambre est dotée d'un cadre constitutionnel qui est défini dans la Constitution de 1982, qui comprend les documents constitutionnels remontant jusqu'en 1867, mais que les deux Chambres ont aussi été édifiées sur les bases de la Constitution du Royaume-Uni.

Cette base comportait deux éléments : le document écrit, la Constitution et les principes sous-jacents au Parlement britannique. Il est clair qu'à compter de l'époque de Blackstone et même avant, de celle de Montesquieu, un des principaux éléments de la gouvernance d'une société démocratique était la séparation des pouvoirs et le système de freins et contrepoids s'appliquant à ces pouvoirs. C'est ainsi que nous avons eu un exécutif séparé et distinct de la Chambre des communes puis la Chambre haute, qui était séparée et distincte des deux autres. Par ailleurs, nous avons eu le judiciaire qui était également séparé et distinct.

Depuis le début de la Confédération, nous avons toujours réussi à maintenir la séparation entre les Chambres et l'exécutif en faisant fond sur la formule de Blackstone et la formule de Montesquieu des freins et contrepoids. Toutefois, l'exécutif ne peut pas s'accaparer un pouvoir indu et tout pouvoir conféré à l'exécutif par les voies normales, que ce soit par nomination ou autrement, est soumis au système de freins et contrepoids appliqué par chacune des Chambres et chacune des Chambres applique à l'autre ce même système. Ainsi, un projet de loi fait l'objet de six lectures — trois à l'autre endroit et trois au Sénat — qui ont toutes pour fonction d'appliquer le système de freins et contrepoids à chacune des Chambres, et en même temps d'agir comme freins et contrepoids sur l'exécutif.

Quand le sénateur Austin s'est reporté au texte des audiences de notre comité et au débat tenu au Sénat, il a cité M. Maingot, qui était légiste au Parlement. On lui a demandé —je pense que la question venait du sénateur Stratton — si la séparation des Chambres et la séparation de leurs pouvoirs était de nature constitutionnelle. Sauf erreur — et le sénateur Stratton me corrigera si j'ai tort — il a répondu : « De toute évidence, oui. » C'était la question du sénateur, en réponse au problème qu'il a soulevé à ce moment-là.

Je ne suis pas ici pour mettre dans l'embarras un sénateur, parce que nous avons été nombreux à dire des choses et à changer d'idée par la suite. Je serais le premier à admettre que je l'ai fait à l'occasion; il n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée. Cela dit, toutefois, je ne pense pas qu'il y ait ici un problème de responsabilité; ce n'est pas une question devant servir un mandat particulier d'un gouvernement minoritaire, d'un gouvernement qui n'a même pas un mandat majoritaire; et, en toute honnêteté, si ma mémoire est bonne, il n'en a jamais été question pendant la campagne électorale comme étant un problème en soi. Par conséquent, que le gouvernement vienne dire au Sénat que cela fait partie de son mandat, ce n'est pas conforme à la réalité.

Si j'ai tort, qu'on veuille bien me corriger. Je n'ai pas lu tous les documents et tous les programmes électoraux, mais je n'ai jamais entendu cela. Toute cette question m'intéressait particulièrement car, comme le sénateur Austin l'a dit, certains d'entre nous de ce côté-ci avons eu à persuader nos maîtres politiques, notre exécutif, que ce n'était pas la chose à faire. Dieu merci, ils ont entendu raison et ont changé d'idée.

J'espère qu'avec le temps, une fois cette affaire renvoyée au comité, les sénateurs repenseront à ce qu'ils ont dit et nous expliqueront pourquoi ils ont changé d'avis simplement parce que le gouvernement avait changé. Nous sommes ici pour protéger cette institution. Tant que la Constitution n'est pas modifiée, tant qu'il n'y a pas de modification constitutionnelle, nous devons, conformément au serment que avons fait, respecter les pouvoirs de cette institution, le Parlement, la séparation des pouvoirs, cet endroit qu'on appelle le Sénat.

Bon nombre d'entre nous en sont venus à respecter cette institution d'une manière différente que nous ne le faisions avant d'y venir. J'espère qu'avec le temps, les sénateurs d'en face repenseront à leurs paroles quand les rôles auront changé et j'espère qu'ils se joindront à nous lorsque cette mesure reviendra et qu'ils la renverront à l'autre endroit. Ce n'est pas une question de mandat électoral, mais bien de convenance constitutionnelle qui touche au cœur de la Constitution du Canada. Elle touche au cœur du Parlement. J'exhorte les sénateurs à appuyer notre démarche à l'égard de cette mesure, car nous allons la renvoyer.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, j'ai ici une citation qui illustre ce dont vient de parler le sénateur Grafstein. J'ignorais qu'il soulèverait cette question constitutionnelle. Je travaillais sur un autre discours. C'est une citation provenant du premier volume de Blackstone.

Pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit du fameux ouvrage en quatre tomes de sir William Blackstone, Commentaries of the Laws of England. L'édition de 1859 a été préparée par George Sharswood, qui était juge en chef de la Cour suprême de Pennsylvanie. Je le citerai en raison de toutes ces discussions sur la responsabilité, mais j'ai rarement été témoin d'un comportement parlementaire aussi irresponsable que ce que l'on peut observer dans le cadre de l'étude du projet de loi C-2, la loi fédérale sur la responsabilité proposée, et les débats qu'il suscite.

Pour revenir à la citation de Blackstone, celui-ci a écrit, à la page 153 :

[...] et c'est là que l'on voit la vraie sagesse du gouvernement anglais, c'est-à-dire que chacune des composantes joue le rôle de contrepoids par rapport à chacune des autres. Au Parlement, le peuple sert de contrepoids à la noblesse, et vice versa, chacun ayant le privilège mutuel de rejeter ce que l'autre a décidé :

(1530)

Les honorables sénateurs ont-ils entendu? Il dit « le privilège mutuel ». Telle est la loi du Parlement. Nous possédons les mêmes privilèges.

Blackstone ajoute ceci :

[...] alors que le souverain surveille le peuple et la noblesse, ce qui les empêche d'empiéter sur le pouvoir exécutif. L'exercice de ce pouvoir fait, à son tour, l'objet de la surveillance des deux Chambres qui le maintiennent dans des limites raisonnables grâce au privilège qu'elles ont d'examiner, de dénoncer et de punir la conduite non du souverain, (r) ce qui lui enlèverait son indépendance constitutionnelle, mais celle de ses mauvais et perfides conseillers, ce qui est plus avantageux pour le peuple. Ainsi, chacune des branches de notre système civil soutient et est soutenue, réglemente et est réglementée, par les autres; les deux Chambres voyant naturellement leurs intérêts dans deux directions opposées et la prérogative allant dans une troisième direction, elles s'empêchent mutuellement de dépasser leurs justes limites tandis que l'on empêche le tout de se diviser et qu'il reste artificiellement lié par la nature mixte de la Couronne, qui fait partie du pouvoir législatif tout en étant le seul magistrat du pouvoir exécutif. Comme en mécanique trois moteurs distincts, les trois pouvoirs impriment à la machine du gouvernement un mouvement dans une direction différente de celle que chacun de ces pouvoirs prendrait par lui-même; mais en même temps, dans une direction que peut prendre chacun et qui est la somme des trois; une direction qui constitue la véritable voie de la liberté et du bonheur pour la collectivité.

Ces paroles ont été prononcées par l'un des plus grands maîtres de common law de tous les temps, sir William Blackstone. Elles sont plus vraies et nécessaires que jamais aujourd'hui, surtout à une époque — et j'ai répété cela de mille façons différentes sur mille tribunes — où il n'existe aucun contrepoids constitutionnel aux pouvoirs du premier ministre et de son cabinet.

Je suis un sénateur de l'Ontario. J'ai beaucoup lu et étudié au sujet de l'histoire du développement du gouvernement responsable dans le Haut-Canada, en Ontario. Le développement du gouvernement responsable, tel qu'il est conçu dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique que nous avons reçu du Royaume-Uni, résulte des abus et des violations de ceux qui exerçaient le pouvoir.

J'ai même en main une citation qui vient de nul autre que William Lyon Mackenzie, le grand-père du premier ministre William Lyon Mackenzie King. Elle a été publiée dans un livre de Margaret Fairley intitulé The Selected Writings of William Lyon Mackenzie, 1824-1837. Voici ce qu'il déclarait dans un discours :

Nous souhaitons humblement mais fermement faire valoir à Votre Majesté [...] qu'il n'existe pas aujourd'hui, et qu'il n'a jamais existé dans cette province, de véritable contrepoids constitutionnel au penchant naturel des hommes qui possèdent le pouvoir à promouvoir leurs propres avis et intérêts partiaux aux dépens des intérêts de la grande majorité de la population.

Honorables sénateurs, voilà pourquoi les constitutions existent. Voilà pourquoi les Chambres du Parlement existent.

Je tiens à dire aux honorables sénateurs à quel point j'ai été déçue et troublée par le processus entourant le projet de loi C-2, comme je l'ai été par les insuffisances de son libellé. Nos annales offrent peu d'exemples de projets de loi de cette envergure si mal rédigés. On frise l'indigence, et l'arrogance de ceux qui exigent que la mesure soit adoptée sans questions, sans discours, sans débat, n'est qu'un motif de désolation de plus — nous n'en sommes pas à dix minutes, dix heures ou dix jours près puisque le projet de loi est de si mauvaise facture.

Ce qui importe, tout autant pour le Sénat que pour la Chambre des communes, c'est que le ministre avait le devoir de favoriser l'élaboration d'un projet de loi qui soit à la hauteur des prétentions du gouvernement. Le gouvernement prétend que le projet de loi C-2 est le joyau de sa couronne. Je prétends pour ma part que certains des joyaux sont des faux. J'espère qu'on ne prétend pas faire passer de faux bijoux pour des joyaux de la couronne.

Le projet de loi C-2 sur la responsabilité fédérale n'a pas été à la hauteur des grandes et nobles intentions qui ont présidé à son élaboration. C'est pour cela que bien des gens, tout comme moi, ont voté. On nous avait annoncé des changements, une nouvelle façon de faire les choses.

La prochaine fois que quelqu'un parle de promesses tenues et de promesses rompues, nous pourrons mettre celle-là dans la liste des promesses rompues au sujet de la responsabilisation.

J'ai tenté de rester à l'écart du débat. Les sénateurs savent que, par bien des aspects, je ne suis pas une personne ordinaire, que je travaille dur et que j'abats beaucoup de travail. Je lis beaucoup. Je lis depuis de très nombreuses années. Je me qualifierais même d'antiquaire car je fouille dans les sources pour retracer l'évolution du droit, ce que très peu de gens font de nos jours. En passant, le Sénat a déjà eu comme membres de grandes sommités des questions parlementaires, comme John Stewart. On jugeait autrefois que le gouvernement devait favoriser la présence de sommités des questions parlementaires en son sein.

Un Parlement n'est pas un lieu où on peut convoquer un Patrick Monahan ou un autre de ces grands noms. Les sommités des questions parlementaires sont invariablement des parlementaires eux-mêmes. Même les ouvrages de May et de Bourinot et d'autres aussi ne font pas autorité : ce sont des ouvrages de référence. Les autorités sont les précédents et les parlementaires eux-mêmes qui se prononcent de façon catégorique à la Chambre des communes et au Sénat.

Honorables sénateurs, la façon détestable dont le projet de loi a été étudié n'est pas digne du gouvernement du Canada. Elle n'est digne d'aucun gouvernement. Elle nous fait honte et elle me fait tout particulièrement honte à moi. J'en éprouve une vive et terrible douleur.

Je voudrais rapporter ici quelques déclarations qui m'ont encore bouleversée. Ces déclarations ont été faites par le ministre responsable du projet de loi, soit John Baird, le président du Conseil du Trésor.

Honorables sénateurs, les ministres de Sa Majesté sont censés se comporter d'une manière qui dénote de la majesté. C'est ce que veut dire « ministre de Sa Majesté ». Cela signifie avoir les idées élevées, dire des paroles retentissantes et élevées. C'est l'image que devraient projeter les ministres de premier plan.

J'ai été renversée par les paroles du ministre Baird, qui ont été provocantes, grossières, antiparlementaires, déplaisantes et ignobles. Il ne se contente pas d'être en désaccord, oh non! Il veut détruire. C'est un langage ignoble.

J'ai ici une coupure du journal The Gazette, de Montréal. Parlant des amendements apportés par le Sénat au projet de loi, le ministre a déclaré qu'ils étaient mort-nés. On le lit dans cet article du 7 novembre 2006 :

Les sénateurs libéraux retardent l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité en proposant des amendements qui ont entre autres pour but d'élever le plafond à 2 000 $. Le président du Conseil du Trésor, John Baird, est d'avis que ces amendements sont mort-nés.

Je répète : mort-nés. Voilà un langage qui serait plutôt digne d'un clown de village ou d'un humoriste. C'est un langage qui n'est même pas recevable dans cette enceinte et qui est antiparlementaire. Si nous avions des tripes et si nous étions vraiment attachés à la Constitution du pays, nous dirions que ce langage est une calomnie.

(1540)

Voici encore autre chose. Il s'agit d'un communiqué diffusé par le cabinet de M. Baird le 26 octobre 2006 :

Nous avons déposé la loi anticorruption la plus sévère de l'histoire du Canada, mais le Sénat, qui est dominé par des libéraux non élus, a ramolli cette loi à des fins partisanes.

En plus d'être une calomnie, de tels propos laissent planer des sous-entendus au sujet des sénateurs et leur attribuent des motivations ignobles et fourbes. J'ai été élevée dans la plus pure tradition britannique de la critique et de l'autocritique. On peut ne pas être d'accord avec des gens sans pour autant les dénigrer et les rabaisser. Chaque fois qu'on les rabaisse, c'est le pays tout entier qu'on rabaisse. Vous rabaissez toute la population.

Voici encore un extrait du même communiqué :

« Il est décevant de constater que le Sénat à majorité libérale n'a pas pu s'élever au-dessus de ses intérêts partisans pour assurer un niveau plus élevé de responsabilité pour tous les Canadiens », a dit le ministre Baird.

Je suis très déçue, et le mot est faible. À mon avis, il n'y a rien de vrai dans tout cela. Je me suis opposée à une bonne partie de ce qui se trouve dans le projet de loi C-2. Je ne suis pas membre du caucus d'en face. Je ne le suis pas. J'ai trouvé tout ce qui entourait l'étude de ce projet de loi plutôt désagréable et déplaisant et je suis d'avis que cela ne fait rien pour améliorer ce que je pourrais décrire comme étant une « cohésion sociale » ou la mise au point d'un système constitutionnel dans ce pays.

Honorables sénateurs, il y a beaucoup de choses que j'aimerais dire, mais je ne voudrais pas dévoiler des choses trop personnelles ou révélatrices. Toutefois, je prends mon travail très au sérieux. J'ai été nommée à ce poste pour faire un travail et j'ai le devoir constitutionnel de le faire.

Lorsque je lis des commentaires de ce genre et que je prends connaissance des messages que le gouvernement cherche à véhiculer, je trouve tout cela extrêmement négatif, terrible, mauvais et sans valeur aucune.

De plus, honorables sénateurs, la responsabilité première de tout gouvernement et de tout premier ministre est de défendre et d'appuyer la Constitution. Ce dont nous sommes témoins ici n'est rien de moins qu'un renversement de la Constitution et je ne peux appuyer une telle mesure.

Honorables sénateurs, il y a beaucoup à dire et je prendrai la parole plus tard au cours de ce débat. Comme je l'ai dit plus tôt...

Une voix : Combien...

Le sénateur Cools : Aussi souvent que je le veux. Si vous avez quelque chose à dire, levez-vous et dites-le. Cela ne me dérange pas. Je serai très heureuse de vous répondre.

Son Honneur le Président : Je regrette de devoir informer le sénateur Cools que les 15 minutes auxquelles elle avait droit sont écoulées. Désire-t-elle poursuivre?

Le sénateur Cools : J'aimerais demander une prolongation, s'il vous plaît.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur demande la permission...

Le sénateur Cools : Laissons-les dévoiler leur vrai visage.

Une voix : À moins que...

Le sénateur Cools : Vous avez fichûment raison.

Le sénateur Stratton : Oups! Je demande des excuses tout de suite.

Le sénateur Cools : Je veux bien, mais qu'ai-je dit de mal?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Président est debout.

Le sénateur Corbin : Que tout le monde se calme.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, madame le sénateur Cools a demandé que son temps de parole soit prolongé. Est-ce d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, plus tôt cet après-midi, madame le sénateur Cools a dit, une fois qu'on lui a accordé l'autorisation de prolonger son temps de parole, qu'elle n'a pas accepté la prémisse selon laquelle cette prolongation devait se limiter à cinq minutes.

Ainsi, je ne suis toujours pas disposé à laisser tomber entièrement la condition selon laquelle notre permission se limite à une prolongation de cinq minutes. C'est pourquoi j'hésite. Elle a dit elle-même que, une fois que nous permettons la prolongation, celle- ci est en fait illimitée. Pour cette raison, à moins que madame le sénateur n'accepte d'intervenir que pendant au plus cinq minutes, je ne pourrai pas lui accorder la permission.

Le sénateur Cools : Je crois que le sénateur m'a mal comprise. Ce que j'ai dit...

Le sénateur Prud'homme : Dites juste « oui » et prenez vos cinq minutes.

Le sénateur Cools : J'ai plus de 60 ans.

Le sénateur Prud'homme : Je le sais.

Le sénateur Cools : Ces gens semblent penser que nous sommes des enfants. Le gouvernement croit que nous sommes tous des enfants. Je suis ici depuis trop longtemps. Je possède trop d'expérience.

Une voix : Règlement!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, au cours des deux dernières sessions parlementaires, nous avions l'habitude de permettre une prolongation de cinq minutes.

Le sénateur Cools : Ce que j'ai dit plus tôt aujourd'hui, honorables sénateurs, c'est que, si un sénateur demande cinq minutes de plus et que des sénateurs donnent leur permission, ils respectent cette entente, contrairement à ce sénateur en particulier qui essaie d'imposer sa volonté sans le consentement des autres sénateurs. C'est ce que je disais. Les sénateurs peuvent demander une prolongation. D'autres sénateurs peuvent être d'accord ou non.

Le sénateur Comeau : Elle n'est pas d'accord.

Le sénateur Cools : Je viens de dire que je suis d'accord.

Le sénateur Stratton : Pas de temps supplémentaire.

Son Honneur le Président : Faisons en sorte que ce soit bien clair, honorables sénateurs. Madame le sénateur Cools a demandé cinq minutes additionnelles. La permission est-elle accordée?

Le sénateur Comeau : Cinq minutes.

Le sénateur Corbin : D'accord.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je dois dire que ce genre de débat est sain et souhaitable et qu'il faudrait encourager sa tenue. La pression morale et la persuasion sont les moyens à prendre pour obtenir le consensus et l'accord des autres.

Honorables sénateurs, j'en arrive directement à un point précis. Ce projet de loi, ce message, ou quoi que ce soit — et je maintiens que nous ne sommes pas saisis du message —, nous ramène encore une fois à l'idée d'avoir un commissaire à l'éthique unique. Je voudrais que les sénateurs comprennent que la créature constitutionnelle proposée par le gouvernement, soit un seul commissaire à l'éthique pour les deux Chambres, ne peut pas exister.

Honorables sénateurs, la seule créature constitutionnelle qui pourrait possiblement unir et servir les deux Chambres et à qui seraient conférés tous les privilèges du Parlement, c'est Sa Majesté la reine.

Les gens qui ont rédigé le projet de loi C-2 ne comprennent pas le régime parlementaire, le droit du Parlement ou le droit en matière de privilège, que le Parlement appelle lex prerogativa ou lex privilegia.

Honorables sénateurs, le mot « commissaire » désigne un représentant de Sa Majesté. C'est une étrange créature, qui n'existe pas sur le plan constitutionnel et qui n'aurait jamais dû nous être présentée. Le Parlement est composé de trois parties différentes et distinctes : la reine, le Sénat et la Chambre des communes.

Selon moi, si le Sénat et la Chambre des communes peuvent partager le même commissaire à l'éthique, ils peuvent partager le même Président. Et s'ils peuvent partager cela, ils pourraient partager bien d'autres choses aussi.

La notion de haut fonctionnaire du Parlement ne repose sur rien. Il n'existe pas de telle chose. Certains emploient cette expression, mais cela n'existe pas. Les hauts fonctionnaires peuvent être d'une Chambre ou de l'autre, mais non des deux. Aucun haut fonctionnaire ne peut dicter ni superviser la conduite des députés et des sénateurs. Les parlementaires n'ont que deux superviseurs : l'un est Sa Majesté, le souverain légal, et l'autre, la population du Canada.

(1550)

On dénature ici la Constitution britannique et l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique ne donne absolument pas le pouvoir de créer un poste unique de commissaire à l'éthique. Je dirais même aux honorables sénateurs qu'aucun fondement constitutionnel ne justifie la création d'un poste de commissaire pour l'une et l'autre des Chambres du Parlement parce que les Parlements ont aboli depuis longtemps, dans les deux Chambres, ce qu'ils appellent les postes de fonctionnaires rémunérés de Sa Majesté. L'existence de ces postes dénature la Constitution.

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre indulgence. Je suis perturbée par la conduite du gouvernement et par le fait qu'il exige la tergiversation. Voilà un élément de la langue ancienne. Tergiverser signifie devenir renégat, faire volte-face et changer d'avis. C'est un acte terrible.

Le gouvernement demande aux sénateurs de tergiverser, de faire abstraction de la position qu'ils avaient il y a un an. Avec tout le respect que je dois au sénateur Kinsella, et il sait tout le respect que je lui porte, je dois dire que c'est lui qui a choisi et recommandé l'actuel conseiller sénatorial en éthique et que nous avons tous approuvé ce choix. Je trouve fort blessant et désagréable d'entendre les sénateurs conservateurs parler du conseiller en éthique du Sénat comme ils le font.

De toutes façons, honorables sénateurs, je suis disposée à transmettre ce message au comité, mais je maintiens que nous n'en sommes toujours pas correctement saisis. Il aurait été très facile pour le Sénat de corriger le message, mais il n'en est toujours pas saisi. D'un point de vue purement intellectuel, je suis disposée à ce qu'il soit transmis au comité. Par contre, pour des raisons de procédure, je vais m'abstenir, car je demeure convaincue que le Sénat n'en est pas encore saisi, pour la simple raison qu'il n'a pas été inscrit à l'ordre du jour par le Président du Sénat. Seul le Président du Sénat peut nous en saisir pour que nous le débattions.

L'honorable Norman K. Atkins : Honorables sénateurs, je m'adresse à vous sans texte. J'ai écouté les débats sur le projet de loi C-2 et je rappelle aux sénateurs que je ne siège ni d'un côté ni de l'autre. Je tiens à féliciter le comité pour ses travaux qui ont mené aux amendements du projet de loi. Le projet de loi a ensuite été renvoyé à la Chambre des communes, qui nous l'a retourné.

J'ai peine à exprimer à quel point je suis déçu que le gouvernement n'ait pas mis un peu d'eau dans son vin. Il ne serait pas déraisonnable que le gouvernement étudie les propositions du Sénat. Je ne sais pas comment les choses vont évoluer, mais, selon moi, lorsqu'il est question du commissaire à l'éthique et d'autres sujets du genre, il me semble que cela va de soi : les postes devraient être distincts. Or, le gouvernement a de la difficulté à envisager une proposition raisonnable.

Pour ce qui est des questions financières, le sénateur Stratton affirme que nous devons ramener le plafond à 1 000 $ pour éliminer la corruption. Ce sont des balivernes. Il était tout à fait raisonnable de laisser le plafond à 5 000 $, en prévoyant une divulgation, mais ce n'est pas ce qu'on a proposé. Nous parviendrons peut-être à nos fins en portant le plafond à 2 000 $.

Je ne pense pas que quiconque dans cette enceinte se tourne vers l'avenir. L'actuel gouvernement ne sera pas au pouvoir à jamais. Il devra subir les conséquences de ce projet de loi.

Le sénateur Comeau : Rétablissez les dispositions initiales alors.

Le sénateur Stratton : C'est pourquoi nous le faisons.

Le sénateur Atkins : Il me semble que nous avons la possibilité d'avoir un débat réfléchi avec l'autre côté pour discuter et accepter peut-être certaines des propositions faites par le comité. Ce dernier a déployé d'énormes efforts, et je félicite les sénateurs Oliver et Day pour le travail qu'ils ont accompli. Je sais que la tâche n'a pas été facile.

Je me fiche de connaître le résultat du vote au comité lorsqu'ils ont présenté les amendements. Ils nous les ont soumis, nous les avons renvoyés à la Chambre et cette dernière tergiverse littéralement. C'est regrettable. Je souhaite simplement que le gouvernement ait la possibilité de réévaluer sa position et de mettre un peu d'eau dans son vin pour que nous puissions aller de l'avant et faire ce que nous sommes censés faire dans cette enceinte.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, je voudrais me joindre aux nombreux autres sénateurs qui ont félicité tous les membres du comité. J'ai siégé au comité à un certain nombre de reprises et je sais à quel point les membres du comité ont travaillé fort, avec passion et en tenant compte de leurs convictions profondes, auxquelles je n'adhérais pas toujours. Cependant, je pense que le débat a été abordé avec beaucoup de passion, en se basant sur des principes et des convictions.

Je suis également heureux d'intervenir aujourd'hui pour parler de la motion du sénateur LeBreton nous demandant d'adopter le message reçu de la Chambre des communes au sujet de la Loi fédérale sur la responsabilité qui nous est proposée.

Hier, notre collègue, le sénateur Hays, a parlé avec éloquence du message. En l'écoutant, j'ai été frappé par le nombre de fois où il a parlé du gouvernement. Par exemple, il a déclaré :

Cela ne veut pas dire que le gouvernement a rejeté toutes les recommandations contenues dans les amendements du Sénat.

Il a parlé également :

[...] du peu d'intérêt manifesté pour notre travail par les gens qui appuient le gouvernement dans l'autre endroit.

et il a ajouté ceci :

[...] le gouvernement nous a donné sa réponse sous forme d'une motion qui a été débattue et amendée dans la Chambre même.

Ce qu'il dit en fin de compte, c'est que le gouvernement a rejeté un grand nombre des amendements proposés par les sénateurs libéraux.

Le sénateur Day a fait de même hier quand il a dit que le message était un message du gouvernement, alors qu'il s'agit d'un message de l'autre endroit. Le sénateur Atkins a fait le même commentaire il y a quelques instants, lorsqu'il a déclaré que le gouvernement devait mettre de l'eau dans son vin et devait accepter les amendements proposés par le Sénat.

Ce qu'ils n'ont pas mentionné, c'est que l'autre endroit ne comprend pas uniquement des députés conservateurs, qui forment le gouvernement; il comprend aussi des députés bloquistes, néo- démocrates et, bien sûr, libéraux. La plupart des gens oublient que l'autre endroit n'est pas dirigé par un gouvernement majoritaire, mais bien par un gouvernement minoritaire.

Ce qui nous a été envoyé par l'autre endroit n'a pas été envoyé par un gouvernement majoritaire. Les autres partis ont dû donner leur appui et leur consentement. Ce qu'ils n'ont pas dit, c'est qu'en plus des ministériels, les députés bloquistes, néo-démocrates et, encore une fois, libéraux, ont tous accepté, avec dissidence, de rejeter plusieurs des amendements proposés par les sénateurs libéraux.

Ils ont aussi omis de mentionner que ce sont des députés élus à l'autre endroit, ce qui comprend des députés conservateurs, des députés bloquistes, des députés néo-démocrates et, encore une fois, des députés libéraux, qui ont convenu de rejeter plusieurs amendements proposés par les sénateurs libéraux, qui, je n'ai pas à vous le rappeler, ne sont pas élus. Il est intéressant de voir à quel point les parlementaires de toutes allégeances politiques à l'autre endroit ont collaboré dans le cadre de ce projet de loi. Honorables sénateurs, je voudrais expliquer comment le gouvernement et les députés de l'opposition à l'autre endroit ont réglé le projet de loi et les amendements.

(1600)

La motion proposée aux députés par le président du Conseil du Trésor comportait trois listes d'amendements. La première est une liste d'amendements qu'ils ont tous acceptés, la seconde une liste d'amendements qu'ils ont rejetés, et la troisième une liste d'amendements qu'ils voudraient modifier. Le parti de l'opposition avait ensuite la possibilité de présenter ses propres motions pour modifier le libellé de divers amendements, afin de faire passer certains amendements de la catégorie « accepté » à la catégorie « rejeté », et vice versa.

Dans la vaste majorité des cas, les députés de l'opposition ont décidé de ne rien proposer. Par exemple, personne n'a tenté de faire passer de la catégorie « rejeté » à la catégorie « accepté » les motions concernant l'amendement 2 du Sénat, lequel affaiblirait la Loi sur les conflits d'intérêts en levant l'interdiction aux titulaires de charge publique qui exercent des fonctions ayant trait à la Chambre ou au Sénat, et aux membres de leurs familles, de conclure des contrats avec la Chambre ou le Sénat.

De même, personne n'a tenté de faire passer de la catégorie « rejeté » à la catégorie « accepté » la motion du gouvernement concernant les amendements 4, 5, 8, 9, 11, 12 et 15, lesquels nuiraient à la capacité des titulaires de charge publique de remplir leurs fonctions. Rien n'a été fait pour modifier la motion rejetant les amendements 6, 28, 30 et 31, qui affaibliraient la Loi sur les conflits d'intérêts. Nous pouvons présumer que, puisque rien n'a été fait pour faire passer les amendements 7, 10 et 14 de la catégorie « rejeté » à la catégorie « accepté », tous les députés de l'autre endroit ont convenu que ces dispositions représentaient des atteintes déraisonnables à la vie privée des titulaires de charge publique. Ce n'est pas juste le gouvernement, c'est la Chambre au complet, l'autre endroit.

Le message dit ceci :

Les amendements 18, 23 et 24 nuiraient à la capacité du premier ministre à prendre des mesures disciplinaires à l'endroit des ministres et à maintenir l'intégrité du ministère en éliminant la capacité du premier ministre à obtenir des « avis à titre confidentiel » auprès du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique au sujet de titulaires de charge publique particuliers;

Il n'y a eu aucune tentative de modifier la motion pour qu'elle dise « accepte » au lieu de « n'accepte pas ».

Je le répète, il n'y a eu aucune tentative pour que la motion appuie l'amendement 19 qui, selon la motion, dissuaderait le public de porter des questions à l'attention du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique par l'intermédiaire d'un membre de l'une ou l'autre Chambre, créerait de l'injustice pour les personnes visées par des plaintes dont le bien-fondé n'a pas été démontré et nuirait à la capacité d'enquête du commissaire.

Le message de la Chambre dit :

Les amendements 20 et 22 interdiraient au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de publier un rapport lorsque la demande d'examen est frivole, vexatoire ou sans fondement, restreignant ainsi la transparence et exigeant qu'un titulaire de charge publique exonéré rende sa propre décision publique pour se disculper.

Aucune tentative n'a été faite pour modifier la motion.

Aucune tentative n'a été faite par aucun des partis pour appuyer les amendements 68 et 69 du Sénat, qui proposent de relever le plafond des contributions. C'est le cas aussi pour l'opposition à l'amendement 71 qui, selon le message, nuirait à la capacité du commissaire aux élections d'enquêter sur des infractions présumées à la Loi électorale du Canada, ainsi qu'aux amendements 80 et 89 qui, selon le message, nuiraient à l'autorité du commissaire au lobbying.

Aucune tentative n'a été faite pour contester l'opposition à l'amendement 83 qui, selon la motion de l'autre endroit, affaiblirait sérieusement la portée de l'interdiction imposée aux titulaires d'une charge publique désignée de faire du lobbying pendant cinq ans, ou à l'amendement 85 qui, selon la même motion, créerait beaucoup d'incertitude dans le secteur privé et inciterait de façon inconvenante les sociétés à accorder la préférence aux lobbyistes consultants plutôt qu'aux lobbyistes internes.

On suppose que, étant donné qu'aucune tentative n'a été faite pour que la Chambre des communes donne son accord aux amendements 88 et 90, tous les partis de cet endroit acceptent l'argument voulant que ces dispositions font double emploi avec celles de l'article 80.

Puis il y a l'opposition des Communes aux amendements 92 et 113a) qui, selon le message, signifieraient en principe que le Bureau du vérificateur général du Canada et le Commissariat aux langues officielles ne pourraient être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information tant que le poste de commissaire au lobbying ne serait pas créé. Aucune tentative n'a été faite pour modifier cela.

Aucune tentative n'a été faite pour faire passer de la catégorie « rejeté » à la catégorie « accepté » de l'amendement 96 qui, selon le message, nuirait au système d'emploi axé sur le mérite dans la fonction publique en continuant de protéger injustement le statut de bénéficiaire de priorité des membres du personnel exonéré.

Honorables sénateurs, je pourrais poursuivre, mais je crois que vous avez compris. Je vais tout simplement dire qu'il n'y a pas eu non plus de tentative en vue de modifier le message pour signifier l'acquiescement au lieu du non-acquiescement aux amendements 100, 101, 107 à 110, 113b), 115, 116, 120, 128 à 133, 136 à 143, 145, 147 à 151, et 154 à 155. Le texte de la motion est également rempli d'expressions comme « nuirait à l'objectif, » « affaiblirait sérieusement, » « compliquerait inutilement » et « augmenterait le risque ».

Dans un nombre restreint de cas, les députés de l'opposition se sont opposés à la position du président du Conseil du Trésor. Ces cas englobent notamment le soutien à l'idée de postes distincts de conseiller en éthique, la demande de divulgation de rapports de vérification préliminaires, le maintien de l'exemption des règles de l'accès à l'information pour la Commission canadienne du blé, et l'opposition à la tentative exprimée dans la motion de préciser les dispositions de la loi qui s'appliquent aux dépenses liées au congrès.

C'est à ce moment-là que les choses sont vraiment devenues intéressantes à la Chambre où siègent les élus des divers partis. Le Bloc québécois a présenté un sous-amendement visant à supprimer les articles ayant trait au bureau du conseiller sénatorial en éthique et à la Commission canadienne du blé. Il a été adopté par 163 voix contre 111. Les conservateurs et les bloquistes ont voté en faveur du sous-amendement, tandis que les libéraux et les néo-démocrates ont voté contre. L'amendement libéral concernant l'accès à l'information a été rejeté par 146 voix contre 128, les conservateurs votant contre, et les libéraux et les bloquistes l'appuyant.

L'amendement libéral ayant trait aux frais de congrès a été adopté par 155 voix contre 119. Dans ce cas, les conservateurs ont voté contre, et les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates l'ont appuyé.

Enfin, la motion ministérielle portant sur les amendements du Sénat, amendée bien entendu, a alors été adoptée avec dissidence. La Chambre élue de notre Parlement bicaméral de la tradition de Westminster s'est ainsi exprimée très clairement par la voix des représentants élus de la population.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les sénateurs choisissent maintenant de livrer bataille aux parlementaires élus. Je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi les sénateurs d'en face livrent bataille aux élus libéraux du Parlement, leurs propres collègues, qui choisissent d'appuyer le projet de loi tel qu'il est devant nous. Je ne puis que supposer que l'on s'accroche aux vestiges d'une ère révolue, probablement l'héritage de l'ère Martin-Chrétien, de sorte que l'on oublie que l'époque du « tout m'est dû » est derrière nous — ou qu'elle le sera tout au moins lorsque le projet de loi à l'étude sera finalement adopté. Nous avons peut-être affaire à des gens qui n'ont pas pris la peine de lire le rapport Gomery, si accablant pour un régime libéral qui n'avait de comptes à rendre à personne.

Pour une raison ou une autre, les sénateurs libéraux s'adonnent à des jeux politiques, mais trop, c'est trop. Il est temps que nous ayons un gouvernement responsable au Canada. Les Canadiens ont exprimé ce désir par l'entremise de leurs représentants élus au Parlement — tant ceux du gouvernement que de l'opposition. Le gouvernement n'est pas majoritaire. Lorsque la Chambre des communes se prononce, nous devrions respecter son avis.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, cela dit, je sais que certains sénateurs voudraient renvoyer de nouveau le projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Dans cette optique, nous sommes d'accord pour le renvoyer au comité. En conséquence, je propose :

Que la motion soit modifiée par l'ajout du paragraphe suivant après les mots « d'examen et de rapport » :

« Que le Comité présente son rapport au plus tard le 7 décembre 2006. »

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Cools : Votre Honneur, puisqu'il y a déjà eu un rapport, je vais m'abstenir pour des raisons de principe.

(1610)

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Cools s'abstiendra de voter. Cela nous amène donc, honorables sénateurs, à la motion d'amendement du sénateur Hays. Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Hays, avec l'appui de l'honorable sénateur Day, propose que la motion ainsi que le message de la Chambre des communes daté du 21 novembre 2006 et portant sur le même sujet soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à des fins d'examen et de rapport.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Marcel Prud'homme : Il est courant d'entendre un sénateur dire qu'il n'avait pas l'intention d'intervenir sur un sujet, mais qu'il le fera quand même. Eh bien c'est mon cas aujourd'hui.

J'ai assisté à quelques réunions du comité qui étudiait le projet de loi sur la responsabilité. J'ai regardé et j'ai tout lu ce qui portait sur le projet de loi C-2, parce je m'intéresse au travail du Sénat dans ce dossier. J'espère que je parle à des amis. Si je ne suis pas d'accord avec des sénateurs, j'espère qu'ils ne le prendront pas personnellement.

Je ne suis pas de ceux que cela ennuie d'affronter la Chambre des communes sur certaines questions. Je suis toutefois disposé à m'incliner la plupart du temps quand la Chambre des communes n'est pas d'accord avec le Sénat. Néanmoins, pendant que j'écoutais tout à l'heure, deux arguments me sont venus à l'esprit sur lesquels je voudrais attirer l'attention du Sénat.

D'abord, on nous a dit que le projet de loi qui venait de la Chambre était parfait. J'ai donc dit que je pouvais composer avec cela. Mais, dans sa sagesse, la Chambre des communes a décidé d'accepter des amendements. Certains les qualifient de mineurs, d'autres parlent d'amendements d'ordre administratif; néanmoins, la Chambre des communes a vraiment accepté certains points de vue exprimés par le Sénat. Cela signifie que le projet de loi était amendable.

Peu importe les opinions de la Chambre des communes concernant le Sénat — et nous connaissons ces opinions —, la Chambre a quand même accepté des amendements du Sénat. Cela signifie que la Chambre des communes a volontiers reconnu que le projet de loi n'était pas parfait. C'est le premier argument.

Voici le second argument : des amendements ont été faits, comme je l'ai dit; certains ont été jugés mineurs et acceptés — c'est bien. Mon collègue, le sénateur Atkins, pour qui j'ai un immense respect, a posé une question d'ordre financier. C'est un sujet dont je pourrais traiter pendant des heures — mais je ne le ferai pas parce que je ne suis pas aussi en forme que je devrais l'être.

Je me suis porté candidat à des élections dix fois, mais j'ai décidé de ne pas me présenter après la dixième fois, même si j'étais déjà un candidat élu du Parti libéral du Canada. J'ignore comment les candidats réunissent les fonds pour se faire élire, comment les partis réunissent des fonds ou comment se font les levées de fonds pour les congrès. J'ai ma façon.

Jamais, au cours de mes dix campagnes électorales je n'ai reçu une somme de 5 000 $. Le maximum que j'ai reçu une ou deux fois était de 1 000 $ de la part de membres de ma famille et d'amis proches, parce que j'ai toujours eu peur de réunir des fonds. Malheureusement, j'ai toujours été malmené en quelque sorte par les soi-disant « hautes autorités ». C'est une chose que je n'ai jamais reconnue, étant Marcel Prud'homme. J'aurais pu être l'un des meilleurs agents de financement, mais je n'ai jamais joué ce rôle.

Je pensais que la limite de 1 000 $ était acceptable. La Chambre des communes a décidé de porter ce montant à 2 000 $. Certains sénateurs ont proposé 5 000 $, des membres du gouvernement voulaient 1 000 $ — ils en sont arrivés à 2 000 $. Personnellement, je peux accepter cela. Je pense que les partis politiques devront se démocratiser à la base; ce qui est bon pour certains devrait être bon pour tous — y compris le Bloc.

Voici que l'on fait grand cas du grand débat sur le Québec en tant que nation — idée que je rejette catégoriquement. Je sais qui je suis et je n'ai pas besoin d'une béquille pour savoir que je suis différent, parce que je viens du Québec.

C'est le seul endroit où je pense que le sens commun devrait l'emporter — et je m'adresse maintenant aux libéraux et aux conservateurs, parce que nous connaissons les opinions du Bloc sur le Sénat et nous savons que le NPD est contre le Sénat, alors j'oublie ces deux partis. Appuyons un amendement raisonnable proposé par le sénateur Comeau, afin de renvoyer ce projet de loi au comité.

Si les bons esprits pouvaient l'emporter, je suggérerais un certain échelon — celui de l'amitié, de l'humanisme, de la personne humaine, où il y aurait plus que de simples conversations, où il y aurait quelque accommodement entre les deux principaux partis, où la raison l'emporterait.

Un aspect me rend mal à l'aise — et c'est la question de l'éthique, qui a été si bien exprimée par le sénateur Cools et bien d'autres personnes. J'ai participé à une émission télévisée et j'ai été très satisfait de la réaction du public. Le problème, c'est que la population n'est pas au courant. Je vais vous donner un exemple.

Hier soir, à Bogotá, pendant que notre avion était sur le tarmac, un pneu a explosé. Il va sans dire que tous les passagers à bord de l'avion étaient nerveux, et avec raison. L'explosion d'un pneu juste avant le décollage a créé une commotion. Nous étions sur le point d'entamer un vol de six heures.

Ce n'est qu'en arrivant à Toronto qu'on nous a finalement dit qu'il n'y avait aucun problème, même si l'avion était agité de secousses. C'était une expérience terrible. Pourquoi? Parce que nous ne savions pas ce qui arrivait.

Des explications raisonnables se défendent bien. Il n'y a que les personnes extravagantes qui refusent une bonne explication, une explication raisonnable. D'aucuns ont mentionné que nous aurons un commissaire à l'éthique. D'abord, quelle sera sa fonction? Voyons, je suis un homme pratique. Ce commissaire, qui connaîtra les secrets de tout le monde, devra traiter avec plus de 300 députés, 3 000 à 4 000 personnes nommées par décret et 100 sénateurs. On sait que les personnes nommées par décret changent souvent. On sait que les 300 députés — nous sommes nombreux à l'avoir été, sénateur Comeau — ne sont là que pour un temps. C'est beaucoup de travail.

Les sénateurs sont plus stables et, par conséquent, la gestion les concernant cause beaucoup moins de problèmes. Je ne discute pas de la question de principe, comme madame le sénateur Cools l'a fait, je regarde l'aspect pratique, prenant la défense de l'intégrité du Sénat, entre autres. Il y a moins d'instabilité au Sénat, comme nous le savons. Une fois que nous avons fait notre déclaration, ce à quoi je souscris, il y a très peu de dépenses.

J'ai posé la question. Je suis allé au comité. Je connaissais le montant — je peux lire le rapport — mais je voulais que ce soit dit à la télévision afin de discuter de notre commissaire à l'éthique. Il n'en coûte pas plus de 700 000 $, et un personnel très limité, pour mettre sur pied une nouvelle organisation, une nouvelle bureaucratie. Maintenant que c'est en place, le montant sera nettement plus bas, parce que nous avons tous fait nos déclarations — et à moins d'un tremblement de terre, nous répétons pratiquement le même rapport. Cela réglerait le cas du Sénat.

C'est seulement là que la Chambre des communes peut faire preuve d'un peu de souplesse et montrer moins d'arrogance, venant de certains de ses membres, envers le Sénat.

(1620)

Si possible, d'ici le 7 décembre, la majorité au comité pourrait peut-être concentrer ses énergies et ne pas insister pour conserver le projet de loi exactement sous sa forme actuelle. Les membres du comité pourront peut-être trouver un ou deux endroits où le Sénat serait en mesure d'affirmer qu'après réflexion, cette modification est sensée.

Tout le monde a expliqué ce que le commissaire à l'éthique fait au juste, en quoi consistent ses responsabilités. Je peux vous dire ce qui va se produire. Je suis persuadé qu'il aura tellement de travail qu'il va déléguer ses pouvoirs à des échelons inférieurs. Pourquoi pensez- vous que ce ne sera que le commissaire à l'éthique qui sera responsable? Il devra supporter un fardeau tellement lourd en essayant d'administrer 3 000 à 4 000 décrets. Si je ne m'abuse, il y a plus de 300 députés et à peine 105 sénateurs, et cela représente très peu de travail. C'est pourquoi nous devrions conserver la distinction entre la Chambre et le Sénat. C'est ma contribution. Je pourrais poursuivre, mais je vais m'en tenir à ce que je viens de proposer.

J'espère que les deux principaux partis feront preuve d'intelligence. J'oublie les deux autres. Ne demandez pas aux bloquistes, car ils veulent détruire le Canada. J'ignore pourquoi ils insistent pour parler de la monarchie. Ils ne veulent pas de notre pays. Je ne sais pas pourquoi ils insistent pour avoir des projets de loi qui fonctionnent, car si le Canada fonctionne, cela prouve qu'ils ne servent à rien. J'aime bien cette logique.

Je vais m'en tenir là et ne pas oublier mon principal argument. Je peux vivre avec le plafond de 2 000 $, je vous l'assure. J'aurais même pu très bien vivre avec un plafond de 1 000 $, car cela forcerait les partis à se démocratiser et je ne vais pas insister pour revenir à la bonne vieille époque. Un plafond de 2 000 $ est acceptable, mais essayez de voir ce qui peut être fait dans le dossier du commissaire à l'éthique.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Le sénateur Hays, avec l'appui du sénateur Day...

Des voix : Suffit!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous parlons de la motion du sénateur Hays, amendée par le sous-amendement que nous venons d'adopter, appuyée par le sénateur Day et prévoyant que la motion ainsi que le message de la Chambre des communes daté du 21 novembre 2006 et portant sur le même sujet soient renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à des fins d'examen et de rapport. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord!

Son Honneur le Président : Pour plus de clarté, l'adoption de la motion d'amendement du sénateur Hays, modifiée par le sous- amendement, signifie que le message, à ce stade, a été renvoyé au comité en vertu d'un ordre du Sénat. Je n'ai pas besoin de présenter la motion du sénateur LeBreton.

(Sur la motion modifiée du sénateur Hays, la motion d'adoption et le message sont renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

VISITEUR À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'article suivant, je vous signale la présence à la tribune de Mme Gloria Kovach, présidente de la Fédération canadienne des municipalités. Nous vous souhaitons la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

PROJET DE LOI DE 2006 POUR LA MISE EN ŒUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

TROISIÈME LECTURE

L'honorable W. David Angus propose que le projet de loi S-5, Loi mettant en œuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Finlande, le Mexique et la Corée en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-5, Loi mettant en œuvre des conventions et des protocoles conclus entre le Canada et la Finlande, le Mexique et la Corée en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, également connu sous le nom de projet de loi de 2006 pour la mise en œuvre de conventions fiscales.

Le projet de loi S-5 a pour objet principal de mettre en œuvre les traités fiscaux les plus récents conclus avec la Finlande, le Mexique et la Corée du Sud. Ces nouveaux traités sont le fruit d'importantes négociations et d'ententes bilatérales entre le Canada et ces trois pays, afin de faire en sorte que les traités fiscaux les plus récents soient conformes non seulement à la politique fiscale canadienne, mais également aux coutumes et aux pratiques contemporaines applicables à ces traités.

Honorables sénateurs, le fondement essentiel des traités fiscaux est double, à savoir, premièrement, supprimer les barrières au commerce et aux investissements internationaux, notamment en matière de double imposition, et, deuxièmement, prévenir l'évasion fiscale en encourageant la coopération entre les autorités fiscales canadiennes et celles des autres pays.

Honorables sénateurs, permettez-moi d'expliquer plus en détails ces deux objectifs importants. La suppression des barrières au commerce et aux investissements internationaux est prioritaire pour le Canada et ses partenaires commerciaux dans l'économie mondiale d'aujourd'hui. Les nouveaux traités fiscaux, comme ceux que vise à mettre en œuvre le projet de loi S-5, jouent un rôle important pour réduire de telles barrières et favoriser un climat sain pour les affaires. Ils témoignent clairement de la stabilité de l'économie et de l'uniformité de la fiscalité au Canada. Ils contribuent à créer un environnement sûr, équitable et stable pour les investisseurs étrangers, de manière à attirer les investissements étrangers directs au pays. Ils permettent aux Canadiens ayant des intérêts commerciaux à l'étranger de pouvoir y bénéficier d'un traitement fiscal équitable et uniforme, ce qui est tout aussi important.

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a récemment étudié ce projet de loi et l'a renvoyé au Sénat sans propositions d'amendement. Lors des travaux du comité, Mme Diane Ablonczy, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, est venue dire aux sénateurs qu'on utilise généralement, dans les traités fiscaux, deux méthodes pour éviter autant que possible la double imposition. Avec l'aide de ses fonctionnaires du ministère des Finances, elle a expliqué au comité que, dans certains cas, le droit exclusif de prélever des impôts sur un revenu en particulier est accordé à l'État dont le contribuable est un résident. Dans d'autres cas, le pouvoir d'imposition est partagé par les deux États contractants.

De façon générale, le contribuable est assujetti exclusivement à l'impôt de l'État dont il est un résident lorsque l'activité commerciale est de courte durée. Par exemple, si un Canadien travaille pour trois mois dans un autre pays, il continue d'être assujetti à l'impôt du Canada, comme avant. À l'inverse, s'il a un emploi à l'étranger pendant une période plus longue, son revenu peut être assujetti à l'impôt du pays où il se trouve. En pareil cas, les traités prévoient en général un crédit équivalant à l'impôt payé par un Canadien à un autre État. Ce crédit réduit d'autant la somme de l'impôt que le contribuable devrait normalement payer au Canada.

Il y a aussi une autre façon d'éviter la double imposition. Il s'agit de réduire le taux des retenues comme le prévoient souvent les conventions fiscales internationales.

(1630)

Mme Ablonczy a expliqué aux membres du Comité des banques que certains pays effectuent des retenues à la source sur certains revenus gagnés dans leur pays, mais versés aux résidents d'un autre pays. Les revenus généralement soumis à ces retenues comprennent des intérêts, des dividendes et des redevances. Les retenues fiscales sont prélevées sur les montants bruts versés à des non-résidents et elles représentent généralement les obligations finales de ces personnes relativement aux impôts canadiens sur le revenu.

Les traités visés par le projet de loi S-5 prévoient un taux maximal de 15 p. 100 sur les dividendes de portefeuille versés à des investisseurs ne résidant pas au Canada. Dans le cas des dividendes versés par des filiales à une société mère, le taux maximal de retenues d'impôt à la source est ramené à 5 p. 100. Les réductions du taux de retenues à la source s'appliquent aussi aux redevances, aux intérêts et aux prestations de pension. Chaque traité visé dans le projet de loi S-5 limite à 10 p. 100 le taux de ces retenues sur les paiements d'intérêts et de redevances, ce qui correspond aux tendances actuelles dans ce domaine et aux politiques fiscales canadiennes actuelles.

En ce qui a trait à la prévention de l'évasion fiscale, les traités prévoient des consultations et un échange de renseignements entre le Canada et ses autorités et les pays étrangers visés. Sans ces traités, les Canadiens pourraient devoir payer trop d'impôts et être soumis à un traitement injuste en raison du régime fiscal de cet autre pays.

La question des droits des Canadiens au respect de la vie privée a également été soulevée au cours des discussions en comité. Les responsables du ministère des Finances ont assuré aux sénateurs que seuls des renseignements ne portant pas atteinte à la vie privée seraient partagés entre les responsables canadiens du Revenu et les pays signataires.

Honorables sénateurs, les membres du comité ont également reçu l'assurance que le projet de loi S-5 n'est pas sujet à controverse et qu'il ne comporte aucun changement nouveau ou important à la politique, sauf ceux dont il a été question et qui portent sur les retenues fiscales. On nous a également fait savoir que les traités mis à jour s'inspirent tous du modèle de convention fiscale de l'Organisation de coopération et de développement économiques qui est bien accepté dans la communauté commerçante. Je suis donc d'avis que ces traités répondent entièrement aux normes internationales modernes.

Honorables sénateurs, les mises à jour contenues dans le projet de loi S-5 entreraient en vigueur au début d'une année civile, soit le 1er janvier 2007 ou le 1er janvier 2008. Le Canada et les trois autres pays en cause, de même que leurs intervenants commerciaux, souhaitent que les traités entrent en vigueur le 1er janvier 2007. L'adoption du projet de loi représente donc une certaine urgence.

On nous a fait savoir que les processus parlementaires en Finlande, au Mexique et en Corée du Sud se déroulent rondement et on s'attend à ce que les lois nécessaires soient en vigueur avant la fin de l'année. Nous espérons qu'il en sera de même au Canada.

En conclusion, je voudrais insister sur l'importance des investissements étrangers directs au Canada. Le 14 septembre dernier, Statistique Canada déclarait ceci :

Les investissements directs étrangers au Canada ont crû de 7,5 milliards de dollars pour se fixer à 433,8 milliards de dollars à la fin du deuxième trimestre [de 2006], dont 276,7 milliards de dollars en provenance des États-Unis.

Honorables sénateurs, le Canada est un pays commerçant et exportateur. Notre bien-être économique dépend dans une large mesure de notre capacité d'attirer des investissements étrangers directs. Les traités fiscaux comme ceux dont il est question dans le projet de loi S-5 sont bien vus des multinationales étrangères et des autres investisseurs étrangers et les incitent à faire des affaires au Canada, où nous jouissons d'un environnement économique sûr, stable et juste.

Par conséquent, honorables sénateurs, je vous exhorte tous à appuyer le projet de loi S-5, qui est important, et à l'adopter rapidement afin de le renvoyer à l'autre endroit pour qu'il y soit aussi étudié rapidement.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a fait un examen attentif des dispositions du projet de loi. Il était intéressant d'entendre les fonctionnaires nous dire que nous n'avons pas encore de traité fiscal semblable avec notre premier partenaire commercial, les États-Unis. Les négociations durent maintenant depuis huit ans. J'espère qu'elles aboutiront bientôt. Cependant, les arguments avancés par le sénateur Angus au sujet de la progression des traités dont il est question dans le projet de loi et des avantages qu'ils auront pour le Canada font qu'il vaut la peine d'appuyer le projet de loi.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Johnson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, je suis ravi de parler du projet de loi C-16, qui modifie la Loi électorale du Canada en prévoyant des élections à date fixe.

Je dirai d'entrée de jeu que les sénateurs de ce côté-ci appuieront fortement la notion d'élections à date fixe. Ajouter un élément de prévisibilité et d'uniformité à la tenue des élections constitue un objectif valable, et nous tous voulons appuyer cet objectif.

Je voudrais exprimer ma reconnaissance pour le travail qui a été accompli sur ce projet de loi à l'autre endroit, et particulièrement pour la contribution apportée par l'honorable Stephen Owen, député de Vancouver Quadra. Les témoignages et les examens qui ont eu lieu aux Communes nous seront utiles au moment de l'étude de ce projet de loi au Sénat.

Comme nous le savons, des systèmes d'élections à date fixe ont été établis en Colombie-Britannique, à Terre-Neuve-et-Labrador et en Ontario. Les dernières élections en Colombie-Britannique ont été gérées selon son système d'élections à date fixe, et nous pouvons tirer parti de l'expérience de cette province au moment où nous entreprenons l'étude de ce projet de loi.

Bien que ces systèmes existent dans trois provinces canadiennes, des élections à date fixe sont plus couramment le fait de systèmes de gouvernance comme ceux qu'on trouve aux États-Unis, au Mexique et dans d'autres républiques fédérales. Cette rare notion n'existe que récemment dans des démocraties parlementaires qui s'inspirent du modèle de Westminster, comme le Canada. En droit, le Parlement peut être dissous à n'importe quel moment par le Gouverneur général, et ce projet de loi préserve cette prérogative. Par conséquent, pour que des élections à date fixe deviennent une réalité dans notre pays, il faudra peut-être recourir à d'autres dispositions que celles que prévoit ce projet de loi et modifier les pouvoirs du Gouverneur général, de sorte qu'il faudrait rouvrir et modifier notre Constitution.

Cela dit, nous devons examiner attentivement la constitutionnalité de ce projet de loi. Hier, les sénateurs Joyal et Grafstein ont soulevé des points valables et importants indiquant que le projet de loi C-16 pourrait être contraire à l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 et à l'article 4 de la Charte.

Comme on l'a signalé hier, l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit ce qui suit :

La durée de la Chambre des Communes ne sera que de cinq ans, à compter du jour du rapport des brefs d'élection, à moins qu'elle ne soit plus tôt dissoute par le gouverneur-général.

Il me semble donc que les dispositions du projet de loi C-16 sont contraires à cet article de notre Constitution. Si nous estimons que le projet de loi n'est incompatible ni avec la Loi constitutionnelle, ni avec la Charte, nous pouvons examiner le but de la mesure. Il est évident que l'un des principaux objectifs du projet de loi C-16 est de limiter le pouvoir du premier ministre de fixer la date des élections à des fins politiques et partisanes. Si tel est le but de la mesure, nous devons faire en sorte qu'il soit clairement formulé.

Selon moi, le but du projet de loi est mal formulé et, si nous y souscrivons, nous devons trouver des façons d'améliorer la mesure.

Une chose me trouble en particulier : l'absence de définition claire de ce qu'est un vote de confiance. En tant que sénateurs, nous devrions peut-être saisir l'occasion qui nous est offerte d'introduire une telle définition dans la mesure.

Cela est important, honorables sénateurs, car s'il est facile de prévoir que cette mesure pourra bien fonctionner dans le cas d'un gouvernement majoritaire, il n'est pas aussi facile de prévoir comment elle fonctionnera dans le cas d'un gouvernement minoritaire où la stabilité du Parlement est à la merci des votes de confiance et de défiance. Voilà, me semble-t-il, la situation politique dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

(1640)

On peut chercher à limiter les pouvoirs d'un premier ministre en manipulant les dates d'élections, mais il faut aussi penser aux fois où il est justifié de dissoudre le Parlement et de demander un nouveau mandat. Par exemple, entre les élections, un premier ministre en poste peut, pour toutes sortes de raisons, donner sa démission. Un nouveau premier ministre est alors choisi parmi les ministériels. Est- ce dans l'intérêt supérieur de notre démocratie parlementaire et de notre pays d'empêcher ce nouveau dirigeant de demander un nouveau mandat? Même si notre premier ministre n'est pas directement élu à ce poste, nous savons que la popularité des chefs de parti joue un rôle important dans la politique électorale au Canada, et c'est un point qu'il faut examiner dans l'étude du projet de loi C-16.

On a affirmé qu'une plus grande efficacité dans l'administration des élections, une plus grande participation au vote et, ainsi, une meilleure représentation de ceux qui sont actuellement sous- représentés au Parlement, seraient des retombées bénéfiques d'un système d'élections à date fixe. Ce sont des objectifs louables, mais nous devrions examiner attentivement les éléments de preuve avant de sauter à ces conclusions.

Sur la question de savoir si un système d'élections à date fixe engendre des économies, Mme Linda Johnson, directrice générale adjointe des élections de la Colombie-Britannique, a affirmé, dans son témoignage au comité de l'autre endroit, qu'à son avis et selon ce qu'elle avait constaté, ces économies avaient été minimes. Mme Johnson a également affirmé qu'il n'y avait pas eu plus de femmes qui s'étaient présentées aux dernières élections en Colombie- Britannique — les premières qui se tenaient en vertu du système d'élections à date fixe, comme je le disais. Ce sont des questions importantes, et nous devrions les examiner attentivement au comité.

Il y a d'autres questions qu'il faudra examiner. Des élections à date fixe peuvent présenter des avantages, comme une amélioration des listes électorales et une plus grande facilité d'administration pour Élections Canada. Le sénateur Mercer en a discuté hier. Mais cela pourrait aussi engendrer des difficultés, par exemple le fait que la date proposée pour le vote par anticipation tomberait la fin de semaine de l'Action de grâces si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle. On peut se demander si cela parviendrait à encourager la participation des électeurs. Cette mesure pourrait engendrer une plus grande participation, mais pourrait aussi être à l'origine de campagnes électorales plus longues et donc plus coûteuses et plus lassantes pour les électeurs.

Honorables sénateurs, il y a beaucoup d'incertitude liée aux effets du projet de loi C-16 — ce qu'on pourrait appeler la loi des conséquences inattendues. C'est pourquoi il est primordial que nous examinions et que nous améliorions ensemble ce projet de loi afin que tous les Canadiens disposent du meilleur environnement possible pour exercer leurs droits démocratiques et faire leur devoir de citoyens. J'ai hâte de collaborer avec les sénateurs des deux côtés pour y parvenir.

[Français]

Son Honneur le Président suppléant : J'ai le devoir d'informer les honorables sénateurs que si le sénateur Di Nino prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat sur ce projet de loi.

[Traduction]

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, permettez- moi tout d'abord de remercier et de féliciter le sénateur Cowan pour ses commentaires. Bien que j'aie déjà répondu à certaines de ses questions pendant mon exposé, j'ai hâte de me pencher à nouveau sur ces points pendant les réunions du comité et pendant le débat. Honorables sénateurs, j'aimerais soulever à nouveau une question qui a été posée pendant le débat sur le projet de loi C-16, le mardi 21 novembre.

Le sénateur Joyal a dit que, si le projet de loi devait être adopté :

[...] les modifications apportées à la Loi électorale du Canada viendraient modifier l'article 50 de la Constitution et l'article 4 de la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'elles réduiraient la durée maximale d'une législature à quatre ans. L'article 50 de la Constitution et l'article 4 de la Charte canadienne des droits et libertés disent tous deux que le mandat maximal de la Chambre des communes est de cinq ans.

Après le débat, j'ai sollicité et reçu des avis sur la question. J'espère pouvoir participer utilement au débat concernant le projet de loi à l'étude. Par conséquent, j'aimerais aborder l'importante question soulevée aujourd'hui par le sénateur Joyal et d'autres, y compris le sénateur Cowan. On m'a donné l'assurance que le projet de loi C-16 ne contrevient d'aucune façon à l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou à l'article 4 de la Charte canadienne des droits et libertés. Ces deux articles contiennent des dispositions de portée, d'objet et d'effet similaires pour la Chambre des communes. L'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit que la durée de la Chambre des communes est de cinq ans au maximum, mais permet expressément au Gouverneur général de dissoudre la Chambre plus tôt. L'article 4 de la Charte prévoit une durée maximale de cinq ans pour la Chambre des communes et les assemblées législatives provinciales.

Ces dispositions garantissent que, à moins d'une urgence, aucune Chambre des communes ne peut durer plus de cinq ans. Elles visent ainsi à garantir que des élections fédérales auront lieu au moins tous les cinq ans. Le projet de loi C-16 respecte l'intention de durée maximale énoncée dans ces articles des deux textes constitutionnels. Rien dans le projet de loi ne va à l'encontre de la limite de cinq ans prévue. Bien au contraire : le projet de loi reste à l'intérieur de la limite constitutionnelle en prévoyant des élections tous les quatre ans.

La Constitution n'exige pas que la Chambre des communes siège jusqu'à la limite de cinq ans, comme le souligne le constitutionnaliste Peter Hogg dans son traité sur le droit constitutionnel du Canada. Il déclare : « la période de cinq ans (prévue par la Constitution) est une échéance maximale et non pas une échéance fixe. »

En effet, honorables sénateurs, il ressort clairement de l'article 50 que le Gouverneur général continue d'avoir la capacité de dissoudre la Chambre à tout moment avant l'échéance maximale de cinq ans. La Constitution n'exige pas que la Chambre des communes continue de siéger durant cinq ans et elle ne crée même pas d'attente en ce sens. Ainsi, le projet de loi C-16, qui prévoit des élections tous les quatre ans, ne viole aucune exigence constitutionnelle ni aucune attente concernant une durée plus longue. Le projet de loi C-16 maintient expressément les pouvoirs du Gouverneur général et il ressort clairement qu'aucune de ses dispositions ne modifie ses pouvoirs, y compris celui de dissoudre le Parlement à sa discrétion.

Les pouvoirs du Gouverneur général demeurent ceux qui lui ont été conférés par la Constitution, soit de dissoudre la Parlement en tout temps pendant la période constitutionnelle maximale de cinq ans. Toutefois, en déterminant que les élections doivent avoir lieu tous les quatre ans en octobre, le projet de loi crée une attente législative selon laquelle les responsables politiques et administratifs se conduiront en conséquence à cette fin, travaillant selon les règles et les conventions du Parlement et d'un gouvernement responsable. L'objectif du projet de loi est de faire en sorte que, dans la mesure de ce qui est possible dans le cadre de notre système constitutionnel, la date à laquelle les élections auront lieu puisse être connue à l'avance, assurant ainsi équité, transparence, prévisibilité, efficacité et planification.

En résumé, honorables sénateurs, le projet de loi C-16 respecte à la fois le but et les dispositions de l'article 50 de la Loi constitutionnelle de 1867 et l'article 4 de la Charte des droits et libertés. Il n'a pas d'incidence sur la durée maximale d'une législature. Il ne contrevient pas à cette durée maximale. Ainsi, à la discrétion du Gouverneur général, des élections seraient déclenchées à un intervalle de quatre ans dans les limites de cette période maximale. Le projet de loi permettra de s'attendre raisonnablement à des dates d'élections régulières et assurées. Cela respecte non seulement la Constitution, mais améliore aussi la qualité de notre démocratie parlementaire.

En conclusion, honorables sénateurs, j'ai hâte de poursuivre au comité l'étude et le débat portant sur cette disposition et toutes les autres dispositions du projet de loi C-16, y compris les points soulevés aujourd'hui par mon collègue et ami, le sénateur Cowan.

Son Honneur le Président suppléant : Les honorables sénateurs sont- ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président suppléant : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président suppléant : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Di Nino, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

(1650)

LA LOI SUR LE RECYCLAGE DES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ ET LE FINANCEMENT DES ACTIVITÉS TERRORISTES
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable W. David Angus propose que le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la Loi de l'impôt sur le revenu et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de présenter le projet de loi C-25 à l'étape de la deuxième lecture. Le projet de loi traite des produits de la criminalité et du financement des activités terroristes. Il s'agit d'une importante mesure législative. Ce faisant, je vous demande de vous reporter aux observations que j'ai formulées ici le 31 octobre ainsi qu'au rapport provisoire, intitulé Comment endiguer l'hémorragie de l'argent illicite : Une priorité pour le Canada, que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a déposé au Sénat le mois dernier.

Honorables sénateurs, une fois que le projet de loi aura été renvoyé au comité, je propose que tous ces documents soient lus en même temps parce qu'ils traitent du même sujet.

Le projet de loi C-25 contient les mises à jour nécessaires pour aider le Canada à combattre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes et lui permettre d'honorer ses engagements internationaux. Comme les honorables sénateurs peuvent l'imaginer, les criminels d'aujourd'hui sont très au courant des moyens technologiques de plus en plus perfectionnés qui sont disponibles. Comme le sénateur Grafstein l'a souvent dit ici, les criminels ont un esprit très ingénieux qu'ils mettent constamment à contribution pour compromettre notre sécurité.

Les criminels savent utiliser les progrès de la technologie pour essayer de cacher et de blanchir ce qu'on appelle l'argent sale, en recourant souvent à des systèmes financiers légitimes, du moins en apparence. Cela n'a jamais été plus clair pour nous qu'hier, lorsqu'une coalition de forces de l'ordre du pays ont combiné leurs efforts, après une étude de quatre ans sur l'infiltration de ces éléments criminels, pour faire 92 arrestations dans la région montréalaise. Elles auraient, semble-t-il, une masse de preuves qui leur permettront de neutraliser l'une des plus puissantes organisations criminelles du pays, dont les activités s'étendent à l'aéroport, au port et à beaucoup d'autres endroits.

Honorables sénateurs, pour éviter d'être pris, ces criminels changent constamment de tactique. Il est donc impératif pour nous d'actualiser nos lois, nos règlements et nos moyens de détection.

Honorables sénateurs, il nous incombe aujourd'hui, comme législateurs, de veiller à ce que les organismes canadiens d'application de la loi conservent une certaine avance sur ces éléments criminels.

De fait, le nouveau gouvernement a fait de ce combat une priorité et a déjà pris d'importantes mesures à cet égard. Par exemple, le budget 2006 a annoncé l'affectation de 64 millions de dollars de nouveaux fonds à l'amélioration et au soutien du travail des forces de l'ordre. Ce nouveau financement renforcera en outre la sécurité de l'ensemble des Canadiens.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-25 appuie ces mesures au moyen d'importantes nouvelles dispositions conçues pour donner au régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes les moyens d'agir avec efficacité dans ces secteurs de risque. Fait plus important, comme la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes s'étend bien au-delà de nos frontières, nous devons veiller à ce que nos lois tiennent compte de la révision de normes internationales et à ce que des efforts conjoints soient déployés dans ce domaine.

Je crois que le projet de loi C-25 fait beaucoup pour nous permettre d'atteindre ces objectifs, mais nous ne devons pas sous- estimer les effets du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes. Comme je l'avais mentionné le 31 octobre, que le montant de l'argent illicite qui circule au Canada aujourd'hui soit de 10 ou de 30 milliards de dollars ou plus, nous savons qu'il s'agit d'un montant faramineux. D'ailleurs, le chiffre de 30 milliards a été mentionné par quelques représentants des organismes d'application de la loi qui ont comparu devant notre comité. Le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes peuvent gravement nuire à notre économie par leurs répercussions sur l'intégrité de nos institutions financières et sur la réputation jusqu'ici sans tache de l'ensemble de notre secteur financier. Honorables sénateurs, nous ne pouvons pas permettre que cela se produise.

Je crois sincèrement que les Canadiens font confiance à leurs institutions financières. En tout cas, ils l'ont fait jusqu'ici et avaient parfaitement raison de le faire. Nos services bancaires et financiers sont exemplaires et sont considérés comme des modèles partout dans le monde. Toutefois, les Canadiens doivent être sûrs que le gouvernement est en mesure de bien réglementer en permanence le secteur financier et de le protéger contre ces éléments criminels. Un système financier sain est essentiel pour permettre au Canada d'attirer des investissements afin de maintenir sa croissance économique et sa productivité.

Honorables sénateurs, dans la communauté économique mondiale, le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes a la réputation d'être robuste. Nos lois contribuent à assurer que le Canada n'est pas un paradis pour le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Au cœur de ce régime se trouve le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, également connu par le sigle CANAFE. Cet organisme spécialisé, créé par la première version de la loi que nous proposons de modifier, constitue notre unité du renseignement financier. Le CANAFE est conçu pour recueillir, analyser et communiquer de l'information financière sur les opérations soupçonnées de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes. Il avait été créé en juillet 2000.

Le CANAFE fait partie intégrante de notre engagement dans la lutte mondiale contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Il a été établi pour découvrir et dissuader le blanchiment d'argent en fournissant des renseignements essentiels à l'appui des enquêtes et des poursuites liées aux infractions de blanchiment d'argent.

En 2001, le mandat du CANAFE a été étendu à la détection et à la dissuasion du financement du terrorisme. Le Canada a réussi par la suite à déceler des cas de ce genre. Une importante part de ce succès est attribuable à notre engagement à continuer de collaborer étroitement avec nos partenaires canadiens et internationaux en vue d'améliorer le régime. Ce travail semble porter fruit.

En 2005-2006, les entités déclarantes, c'est-à-dire les entités tenues par la loi de présenter des déclarations au CANAFE, lui ont signalé plus de 30 000 opérations suspectes. Pour sa part, le CANAFE a présenté 168 dossiers à des organismes d'application de la loi tels que la GRC et le SCRS.

Honorables sénateurs, notre nouveau gouvernement est déterminé à aider le CANAFE à faire son travail en maintenant un régime fort et complet de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, conformément aux normes internationales. Voilà pourquoi le projet de loi C-25 est important et doit être mis en vigueur d'urgence. Il actualise la législation actuelle pour qu'elle soit conforme aux critères que le Canada a déjà convenu d'adopter sur la scène internationale.

(1700)

Honorables sénateurs, permettez-moi de décrire brièvement chacun des éléments clés du projet de loi. Le Groupe d'action financière, ou GAFI, dont le Canada fait partie et dont il assume la présidence en ce moment, est l'organisme international chargé de l'établissement de normes pour la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement des activités terroristes.

Je reviendrai sur le GAFI dans un moment, mais permettez-moi de dire pour l'instant que les mesures prévues dans le projet de loi C- 25 mettront à jour notre régime de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement des activités terroristes pour le rendre conforme aux normes internationales établies et constamment mises à jour par le GAFI, et acceptées par tous les États membres.

Je souligne en outre que le projet de loi mettra en œuvre un grand nombre des recommandations formulées dans notre récent rapport auquel je viens de faire allusion, Comment endiguer l'hémorragie de l'argent illicite : Une priorité pour le Canada. Je ne veux pas trop me répéter, mais, comme je l'ai dit le 31 octobre, nous étions au beau milieu de l'examen de la loi précédente sur le blanchiment d'argent, examen prévu par cette loi, lorsque nous avons appris qu'un projet de loi de mise à jour était en préparation. Nous avons signalé que nous avions toute l'information recueillie et toutes les recommandations de notre rapport, qu'il serait regrettable que le gouvernement étudie un mémoire au Cabinet sur ce nouveau projet de loi sans pouvoir consulter nos recommandations. C'est pourquoi, comme je l'ai déjà dit à une autre occasion, notre rapport est devenu un rapport provisoire. Il a été présenté et les fonctionnaires et même le ministre des Finances, M. Flaherty, nous donnent l'assurance que nos recommandations ont été prises en considération et intégrées, sans exception je crois, au projet de loi. Voilà qui est réconfortant, étant donné le travail que nous accomplissons au Sénat.

Un élément important des nouvelles mesures prévues dans le projet de loi concerne la mise en commun de l'information entre les organismes d'exécution. Par exemple, le projet de loi C-25 propose d'autoriser la communication de renseignements entre le CANAFE, l'Agence du revenu du Canada et divers services d'application de la loi, dont la GRC, afin de déceler les organismes de bienfaisance qui sont utilisés illégalement pour financer le terrorisme, de prévenir leurs activités et de les dissoudre. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

J'ai expliqué tout à l'heure comment la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme a pris il y a plusieurs années une dimension internationale. À cet égard, le projet de loi C-25 propose également d'autoriser le CANAFE à échanger avec ses homologues étrangers des renseignements concernant la vérification de la conformité à certaines obligations prévues par la loi.

L'une des difficultés que le CANAFE a éprouvées au cours de ses premières années d'activité portait sur l'identification des opérations et le contrôle de la conformité dans les services de transfert de fonds et les boutiques de change non réglementés. J'ai dit aussi que j'ai remarqué, il y a deux dimanches, en me promenant rue Sainte- Catherine, à Montréal, 13 de ces minuscules boutiques qui ne font pas plus de dix pieds carrés et qui offrent ce qu'on appelle des services de change. Elles poussent comme des champignons d'un bout à l'autre du Canada. Elles ne sont pas enregistrées, elles ne sont pas réglementées et personne ne sait officiellement ce qu'elles font, mais on nous dit qu'elles font partie intégrante de cette activité internationale frauduleuse.

Le projet de loi C-25 s'attaque à ce problème en proposant d'établir un nouveau régime d'enregistrement et de surveillance pour ces entreprises. Ce régime donnera au CANAFE un outil important pour mieux s'assurer que ces entreprises sont au courant de leurs obligations et pour surveiller la conformité de manière plus efficace et efficiente. À l'obligation d'enregistrement s'ajoutera une nouvelle infraction pour l'exploitation d'une entreprise non enregistrée de transfert de fonds. La loi actuelle ne prévoit que des sanctions pénales pour les infractions à la loi.

Le projet de loi C-25 prévoit diverses pénalités monétaires. Je ne vois pas au juste pourquoi on fait une distinction entre les pénalités monétaires et les sanctions pénales, mais, de toute façon, il s'agit d'un type différent de sanction qui s'ajoute aux sanctions pénales existantes, comme l'emprisonnement, prévues dans la loi d'origine. Le CANAFE pourra ainsi imposer des peines progressives qui seront judicieusement adaptées à la nature des infractions décelées.

Par exemple, ces nouvelles pénalités monétaires serviront à punir les infractions les moins graves.

Pour aider le CANAFE à s'acquitter efficacement de son travail, le projet de loi C-25 fait reposer sur les intermédiaires financiers la tâche d'améliorer l'identification de leurs clients et la tenue des documents. Ces intermédiaires seront également tenus d'appliquer des mesures plus rigoureuses à l'égard de leurs relations bancaires avec certains clients en vue, ce qui englobe notamment des étrangers politiquement vulnérables. Il faudra également déclarer les tentatives d'opérations douteuses, en plus des opérations douteuses réellement effectuées.

Honorables sénateurs, aussi bien la vérificatrice générale que les organismes d'application de la loi au Canada ont fait remarquer que c'était une lacune de la loi que le régime visant le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme ne s'applique pas aux conseillers juridiques ni aux bureaux d'avocats. Aux termes de la loi antérieure, les conseillers juridiques, comme bien d'autres organisations du secteur financier, étaient tenus de signaler ces opérations. Au comité, on nous a dit que cette disposition était suspecte : elle violait la Charte; elle empiétait sur le secret professionnel; elle serait annulée par les tribunaux; il devrait y avoir une autre façon de s'y prendre. Le projet de loi a néanmoins été adopté tel quel, avec la disposition portant sur les conseillers juridiques. Les juristes l'ont contestée, d'abord en Colombie- Britannique, puis en Saskatchewan, et, pour finir, il y a eu un moratoire. Les tribunaux ont tout mis en veilleuse. Il y a eu un accord avec la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada, qui a négocié avec le ministère des Finances afin de trouver une issue. Les anciennes dispositions sur les conseillers juridiques ont donc été laissées de côté dans le projet de loi, ce qui n'a pas été sans nous inquiéter, au cours de notre examen, car nous étions conscients qu'il y avait là une lacune ou une échappatoire.

Le projet de loi à l'étude propose que le conseiller juridique soit tenu de prendre des mesures d'identification du client et de tenue de documents lorsqu'il agit comme intermédiaire financier et non comme conseiller juridique. Ces mesures sont complémentaires de celles qui sont déjà en place et qui interdisent aux conseillers juridiques de recevoir en espèces des montants supérieurs à 7 500 $. Cette disposition est appliquée au moyen des règles de déontologie des barreaux provinciaux et territoriaux.

Ces mesures respectent la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Lavallée, décision qui énonce des procédures claires pour permettre aux autorités de consulter certains documents qui sont en la possession de juristes.

Je voudrais conclure cette partie de mes observations en disant que je n'ai pas l'assurance que nous comprenions à fond le traitement réservé aux avocats. Nous avons déjà pris des mesures pour que, si le Sénat juge bon de renvoyer le projet de loi au Comité des banques, nous convoquions des témoins qui expliqueront et déposeront l'accord conclu avec les avocats. Lorsque le comité s'est rendu à New York, il a rencontré le procureur de Manhattan. Ses représentants nous ont dit qu'ils avaient sans cesse à s'occuper du problème du blanchiment de capitaux au Canada. Nous avons répondu : « Et les avocats? Ne sont-ils pas la source principale de problèmes, ces petits bureaux d'avocats où les types se présentent avec leurs grosses opérations parce qu'ils n'ont pas à faire de déclaration? » Nos interlocuteurs ont demandé : « Que voulez-vous dire? Nous les contrôlons constamment. Ils nous font des déclarations. » Nous avons rétorqué : « Comment contournez- vous le secret professionnel? » Ce secret est sacro-saint pour les avocats. Ils ont dit : « Nous faisons une distinction entre les communications verbales que l'avocat peut avoir avec son client et les opérations qui peuvent se dérouler au bureau de l'avocat. » La distinction est intéressante. Nous venons de demander au Barreau canadien et à la Fédération des ordres professionnels de juristes du Canada si les règles qui régissent le secret professionnel au Royaume-Uni, en France et aux États-Unis s'appliquent aussi au Canada. Les milieux juridiques de ces pays se conforment. La différence, nous dira-t-on sans doute, c'est la Charte. C'est l'un de ces cas où nous sommes coincés par la Charte, et les juristes nous ont dit que c'était notamment sur ce texte qu'ils s'appuyaient. Il faudra revenir sur la question, car c'est un sujet de préoccupation.

Pour rendre les déclarations au CANAFE plus utiles, l'éventail des renseignements à communiquer sera élargi, et la liste de ceux qui recevront ces renseignements sera allongée. On y ajoutera notamment le Centre de la sécurité des télécommunications et l'Agence des services frontaliers du Canada.

(1710)

À ce propos, honorables sénateurs, il est important de souligner que le nouveau gouvernement du Canada reconnaît à quel point il est essentiel de garantir les droits des Canadiens en matière de protection des renseignements personnels. Lorsque le projet de loi a été étudié à l'autre endroit, notre savant collègue le sénateur Grafstein est allé à l'autre endroit témoigner devant le comité. Il a déclaré que le projet de loi ne comportait aucune disposition sur la protection des renseignements personnels.

Nous avons eu des réunions spéciales avec le ministre des Finances. Je suis heureux d'informer le Sénat que, suite à ces interventions, le gouvernement a présenté un amendement que nous estimons satisfaisant et que la protection des renseignements personnels est maintenant assurée. Dans le rapport intérimaire dont j'ai fait mention plus tôt, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a souligné l'importance de la protection des renseignements personnels des Canadiens.

Par conséquent, comme je l'ai dit, le projet de loi C-25 a finalement été modifié à la demande du gouvernement, à l'autre endroit, pour que dorénavant le commissaire à la protection de la vie privée effectue, conformément à la loi, un examen biennal des mesures prises par le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE. Il s'agit d'une forme de surveillance du CANAFE. Dans la mesure législative initiale, le ministre des Finances était le superviseur, tout simplement, mais nous nous sommes opposés à cela et nous avons exigé davantage de surveillance pour garantir les droits à la protection des renseignements personnels.

Le commissaire à la protection de la vie privée effectuera un examen biennal pour s'assurer que le CANAFE veille à la protection des renseignements qu'il reçoit ou recueille, et que le rapport d'examen sera déposé au Parlement à intervalle régulier. Cet examen renforcera les mesures de protection déjà en place au Canada pour garantir le droit à la protection des renseignements personnels des Canadiens.

Par exemple, le CANAFE est indépendant des autorités policières qui sont autorisées à recevoir de l'information; il y a donc des dispositions à cet égard. En outre, seuls certains renseignements personnels précis, comme les renseignements signalétiques clés, et l'information déjà publique peuvent être communiqués à la police et à d'autres organismes d'application de la loi.

En bref, honorables sénateurs, je suis ravi de vous assurer que les dispositions du projet de loi semblent établir un équilibre entre la protection de la vie privée des Canadiens et la nécessité d'une application appropriée de la loi dans ce secteur crucial. Le projet de loi établit cet équilibre tout en respectant les dispositions de la Charte des droits et libertés et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Honorables sénateurs, je suis ravi de signaler que, par surcroît, notre rapport intérimaire a grandement bénéficié à ce projet de loi.

En terminant, j'aimerais parler du rôle de chef de file qu'assume le Canada dans la lutte mondiale contre le financement des activités terroristes et le blanchiment d'argent. Le secteur canadien des finances est réputé mondialement pour son intégrité et sa stabilité, et notre gouvernement veut préserver cette réputation.

Comme je l'ai dit plus tôt, en tant que pays membre du G7, nous faisons aussi partie du Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, ou GAFI. Cet organisme a été établi par le G7 en 1989 et il a pour mandat de définir les normes mondiales en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Le GAFI joue maintenant un rôle essentiel pour dissuader les activités terroristes et le blanchiment d'argent en définissant des normes qui permettront aux gouvernements du monde entier de couper les ressources financières qui alimentent ces organisations et ces activités illégales.

Le Canada est non seulement un participant actif au sein du GAFI, mais il en est aussi le président actuel. Nous avons contribué de façon significative à l'établissement des normes conçues pour priver les criminels des fonds dont ils ont besoin pour fonctionner. Récemment, le GAFI a tenu d'importantes réunions à Vancouver. Les normes du GAFI sont connues sous le nom des « 40 recommandations sur le blanchiment d'argent et neuf recommandations spéciales sur le financement des terroristes ». Un important élément du projet de loi C-25 est qu'il permettra au Canada de concrétiser les engagements qu'il a pris envers le GAFI et de se conformer ainsi immédiatement aux normes de ce groupe.

Par ailleurs, ce projet de loi permettra au système canadien de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes de continuer à s'harmoniser avec ceux des autres partenaires du G7. En d'autres mots, honorables sénateurs, grâce à la promulgation de ce projet de loi, nos partenaires étrangers pourront continuer à compter sur le Canada.

En somme, ces observations illustrent l'importance des mesures figurant dans le projet de loi. J'espère que les sénateurs seront d'accord avec moi. Si nous ne nous dotons pas d'un système de lutte contre le blanchiment d'argent moderne et sécuritaire, nos institutions financières respectées pourraient involontairement se retrouver mêlées à des activités criminelles. De telles activités auraient un effet dévastateur sur la façon dont notre secteur financier est perçu par les Canadiens et par nos partenaires commerciaux. Notre secteur financier joue un rôle clé dans la réussite de notre économie. Notre prospérité et notre sécurité dépendent du gouvernement du Canada; ce dernier doit prendre des mesures déterminantes pour garantir que la réputation de nos institutions financières reconnues demeure sans tache.

Honorables sénateurs, je crois sincèrement que le projet de loi C- 25 améliorera la capacité du gouvernement de réagir rapidement et de manière décisive aux abus éventuels envers le secteur financier du Canada et de respecter ses engagements internationaux dans ce domaine clé. J'invite donc tous les sénateurs à approuver en principe le projet de loi C-25 et à lui faire franchir l'étape de la deuxième lecture sans attendre, puis à le renvoyer au Comité permanent des banques et du commerce pour un second examen objectif.

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Le sénateur Angus répondrait-il à quelques questions?

Le sénateur Angus : Oui, avec plaisir.

Le sénateur Jaffer : Quand il a parlé des hommes de notre auguste profession juridique, je suppose que le sénateur parlait aussi des femmes?

Le sénateur Angus : Certainement, je parlais des hommes et des femmes. Je ne suis pas sexiste. Je ne m'étais pas rendu compte de cet oubli, et je m'en excuse.

Le sénateur Jaffer : Vous avez parlé des hommes seulement. Nous sommes des femmes.

J'ai une autre question. J'ai déjà entendu le sénateur dire qu'il se ballade sur la rue Sainte-Catherine. Évidemment, j'ignore de quelle Sainte-Catherine il s'agit, mais je suppose que c'est une rue qu'il fréquente et où l'on retrouve un certain nombre de petits magasins, de boutiques. A-t-il posé des questions? Est-il entré dans ces commerces pour voir quel genre de travail on y fait?

Le sénateur Angus : En fait, non, mais on nous en a parlé. J'étais curieux de voir combien de nouveaux commerces il y avait. Il y a un an, sur le même tronçon de six pâtés de maisons de la rue Sainte- Catherine, il y avait un commerce, et je me souviens où il était. Il y en a maintenant 13. J'ai vérifié si ce que la police disait est vrai. Nous attendons maintenant que la police nous dise ce qui se passe là.

Ils sont concentrés dans ce petit secteur à Montréal, et c'est la même chose à Vancouver, à Toronto et à Calgary — voire dans tout le pays, selon ce que l'on nous dit —, et j'en ai vu à Toronto et dans d'autres villes, comme Halifax, où je suis allé récemment. Je dois dire aux sénateurs qu'il y en a tellement qu'on se demande s'il y a autant de Canadiens qui changent leurs livres sterling en dollars canadiens, et vice versa. J'ai de la difficulté à croire que c'est une activité légale; je ne sais pas.

Le sénateur Jaffer : Puis-je demander respectueusement, puisque je ne siège pas à ce comité, l'autorisation d'assister à ses travaux lorsque la police comparaîtra pour que je puisse lui poser des questions? Ce sont peut-être des gens honnêtes qui ont recours au système appelé hawalah qui, dans une communauté multiculturelle, n'est pas un véritable système bancaire comme on en trouve dans d'autres pays, mais peut-être qu'ils aident des Canadiens à verser de l'argent à leur pays d'origine. Ce pourrait aussi être des gens qui ont recours au système hawalah pour mener leurs activités. Je ne sais pas, je ne fais que poser la question.

Le sénateur Angus : Nous savons qu'il y a un peu de cela, ce qui, en soi, soulève des questions lorsque ces montants d'argent sont transférés. Le sénateur Grafstein a raconté une anecdote, l'autre jour, sur l'intention criminelle. Je conviens qu'il peut y avoir des transferts légitimes d'argent qui sont effectués dans ces bureaux de change, mais la police nous a déjà dit que ces personnes étaient futées et qu'elles échangeaient 1 000 $ par ci, 1 000 $ par là. De cette façon, elles peuvent descendre la rue Sainte-Catherine en échangeant 1 000 $ dans chacun de ces 13 établissements, ce qui me semble quelque peu inusité.

En outre, il y a d'autres « entreprises de transfert de fonds ». Ces entreprises de change sont différentes de celles dont je parle. Elles doivent désormais être enregistrées en vertu de cette loi. Il y a également les entreprises de prêt sur salaire qui font l'objet d'un examen et je pense qu'un projet de loi sera bientôt présenté par le ministre de la Justice.

Le sénateur Jaffer : Dans le cadre de son examen en profondeur, le comité pourrait envisager d'enregistrer ces entreprises, ce qui permettrait de voir ce qui s'y passe, mais j'exhorte les sénateurs à ne pas toutes les mettre dans le même sac, car certaines se livrent peut-être à des activités bancaires parfaitement honnêtes.

(1720)

Le sénateur Angus : Je prends bonne note de l'observation de madame le sénateur Jaffer. Je suis tout à fait d'accord avec elle.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, avant de proposer l'ajournement, je voudrais demander au sénateur Angus s'il ne trouve pas que la rue Sainte-Catherine est l'une des meilleures voies commerciales de notre grand pays et qu'elle est en fait bien pourvue de succursales bancaires et d'autres endroits où l'on peut changer de l'argent. À première vue, on peut se dire que l'apparition, en l'espace d'un an, de 13 nouveaux établissements sur une longueur de six pâtés de maisons d'un secteur déjà bien desservi est digne d'attention.

Le sénateur Angus : On ne peut pas s'empêcher de le remarquer.

Le sénateur Fraser : Je vais interpréter cette réponse comme un oui.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

LA LOI SUR LES JUGES

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Michael A. Meighen propose que le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour entreprendre le débat de deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois liées aux tribunaux. Le sénateur Nolin étant le parrain du projet de loi, je réserve son droit de prendre la parole à la troisième lecture. J'aborde aujourd'hui ce projet de loi, honorables sénateurs, dans l'espoir que cela accélérera son adoption.

[Français]

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les juges afin de mettre en œuvre la réponse du gouvernement du Canada au rapport de la Commission d'examen de la rémunération des juges de 2003. Ce projet de loi propose également d'apporter certaines modifications de forme à d'autres lois fédérales. Il propose aussi certaines modifications de forme liées aux tribunaux à d'autres lois fédérales.

Honorables sénateurs, l'article 100 de la Constitution exige que le Parlement, et non l'exécutif seul, détermine la rémunération et les avantages des juges après un débat approfondi et un examen public. La Chambre des communes a examiné en détail, débattu et adopté ce projet de loi tel que déposé par le gouvernement, sous réserve de quelques modifications de forme mineures. Il revient maintenant au Sénat d'examiner ce projet de loi dans le cadre de son rôle constitutionnel dans le processus parlementaire prévu à l'article 100 de la Constitution.

Honorables sénateurs, nous savons fort bien que, outre les protections prévues à l'article 100, la Cour suprême du Canada a établi une exigence constitutionnelle stipulant la mise sur pied d'une commission « indépendante, objective et efficace », dont l'objet est de formuler des recommandations non obligatoires au gouvernement.

Un gouvernement doit répondre publiquement dans un délai raisonnable au rapport de la commission. Un gouvernement qui rejette ou modifie une recommandation doit fournir des motifs qui respectent la norme de la rationalité. Je dirai quelques mots à propos de cette norme dans quelques instants.

La Loi sur les juges a été modifiée en 1998 afin de renforcer les processus actuels de la commission, conformément aux exigences constitutionnelles définies par la Cour suprême du Canada. Au plan fédéral, la Commission d'examen de la rémunération des juges est le nom de la commission indépendante objective et efficace qui formule des recommandations au gouvernement. La commission se réunit tous les quatre ans pour faire enquête sur la suffisance de la rémunération et les avantages des juges, et est tenue de soumettre son rapport et ses recommandations.

Il faut souligner que c'est à la suite de modifications proposées par le Sénat que des critères objectifs ont été expressément énumérés dans la Loi sur les juges pour guider la commission, le gouvernement et le Parlement lors de l'examen de la suffisance de la rémunération des juges. Ces critères comprennent notamment l'état de l'économie au Canada, y compris le coût de la vie, ainsi que la situation économique et financière globale du gouvernement, le rôle de la sécurité financière des juges dans la préservation de l'indépendance judiciaire, le besoin de recruter les meilleurs candidats pour la magistrature et tout autre facteur objectif que la commission considère pertinent.

La dernière commission a terminé sa tâche avec son rapport en mai 2004. Malheureusement, la mise en œuvre des recommandations de la commission a beaucoup tardé sous le dernier gouvernement. Permettez-moi d'expliquer la situation.

[Traduction]

La commission a rempli son rôle en menant une enquête et en produisant un rapport et des recommandations. Le gouvernement précédent y a répondu et a déposé le projet de loi C-51 mettant en œuvre sa réponse. Toutefois, même si le projet de loi a été déposé le 20 mai 2005, il n'est jamais allé au-delà de la première lecture et est mort au Feuilleton lors du déclenchement des élections en novembre 2005.

Le gouvernement actuel croit fermement au principe de l'indépendance des juges, comme tous les honorables sénateurs, j'en suis sûr. Le gouvernement reconnaît que l'intégrité de tout ce processus dépend en partie de l'adoption, en temps opportun, d'un projet de loi de mise en œuvre.

En outre, le gouvernement croit fermement qu'il avait la responsabilité de prendre le temps d'étudier le rapport et les recommandations à la lumière du mandat qu'il a reçu aux élections et des priorités qu'il a définies sur cette base. Toutefois, cet examen a été fait aussi rapidement que possible.

Le gouvernement a donné sa réponse au rapport de la commission le 29 mai 2006 et, presque immédiatement après, a déposé le projet de loi C-17 à l'autre endroit le 31 mai 2006. Après la première lecture, le projet de loi a été renvoyé pour étude au Comité permanent de la justice et des droits de la personne le 20 juin 2006.

Le comité a entrepris son examen du projet de loi le 24 octobre et a déposé à l'autre endroit, le 1er novembre 2006, un rapport approuvant la mesure législative avec quelques petites modifications de forme.

L'étape du rapport et la deuxième lecture ont eu lieu le 7 novembre. Ensuite, le débat de troisième lecture s'est terminé le 21 novembre.

Honorables sénateurs, je suis sûr que vous vous rendez tous compte de l'importance critique qu'il y a à terminer la dernière étape du cycle quadriennal de 2003 en adoptant ce projet de loi, surtout qu'il nous faudra très bientôt commencer les préparatifs de la prochaine commission quadriennale, qui doit entreprendre ses travaux dans moins d'un an.

Le projet de loi C-17 propose de mettre en œuvre la quasi-totalité des recommandations de la commission. Les seules exceptions concernent la recommandation portant sur l'augmentation salariale de 10,8 p. 100 et les frais de représentation. Le gouvernement est prêt à appuyer une augmentation salariale de 7,25 p. 100 ainsi que le remboursement des frais de représentation à 66 p. 100 au lieu des 50 p. 100 actuels.

Les honorables sénateurs auront sûrement lu la réponse du gouvernement expliquant les motifs du changement de la recommandation salariale de la commission. Je veux cependant résumer brièvement cette réponse. Avant de le faire, je crois qu'il est important de parler du critère de rationalité sur lequel se base notre explication du changement des recommandations de la commission.

Il est nécessaire de dissiper quelques malentendus qui existent dans ce domaine et, en particulier, l'affirmation selon laquelle le respect de l'indépendance des juges et, en particulier, du processus constitutionnel de leur rémunération impose d'adopter telles quelles les recommandations de la commission.

Pour garantir la confiance du public dans le processus, je crois qu'il est absolument essentiel de bien comprendre l'orientation très équilibrée fournie par la Cour suprême du Canada dans les affaires clés du Renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Î.-P.-É. et Bodnar. Dans ces deux arrêts, la Cour a confirmé, à juste titre, que la répartition des ressources publiques relève des assemblées législatives et des gouvernements.

Un examen soigneux de ces deux affaires révèle également que les gouvernements sont parfaitement fondés à rejeter et à modifier les recommandations de la commission à condition de donner une justification publique rationnelle faisant preuve de respect envers le processus de la commission.

(1730)

Honorables sénateurs, le gouvernement a l'assurance d'avoir satisfait à cette exigence. On ne saurait juger de l'efficacité de la commission par le fait que toutes ses recommandations sont mises en œuvre sans aucune modification. Il s'agit plutôt de voir si le processus de la commission — la collecte et l'analyse de l'information, son rapport et ses recommandations — joue un rôle central pour éclairer la décision ultime sur la rémunération des juges.

Le travail et l'analyse de la commission ont été essentiels aux délibérations du gouvernement. La réponse prend acte respectueusement des efforts de la commission et explique la position du gouvernement sur deux modifications apportées aux propositions de la commission.

Dans sa justification de la modification proposée à la recommandation sur les traitements et reprise dans le projet de loi C-17, le gouvernement a soigneusement tenu compte des quatre critères de la Loi sur les juges, et plus particulièrement de deux de ces critères : la conjoncture économique du Canada, y compris le coût de la vie et la position économique et financière d'ensemble du gouvernement fédéral, et la nécessité d'attirer dans la magistrature des candidats exceptionnels.

Dans le premier cas, le gouvernement a conclu que la commission n'avait pas suffisamment tenu compte de la nécessité de concilier les propositions sur la rémunération des juges avec le contexte général des pressions économiques, des priorités budgétaires et des autres demandes que l'État doit satisfaire. En somme, le gouvernement n'a pas attribué à ce critère la même pondération que la commission.

Pour ce qui est d'attirer des candidats exceptionnels, le gouvernement n'est pas d'accord sur l'importance que la commission a accordée à certains groupes de comparaison pour juger du niveau satisfaisant des traitements des juges.

Le gouvernement admet que l'établissement de points de comparaison qui conviennent pour les juges a été un défi constant pour les commissions précédentes et pour les parlementaires, étant donné le caractère unique du poste de juge. La commission a étudié avec grand soin et de façon approfondie une série de renseignements comparatifs, notamment la rémunération des hauts fonctionnaires et des personnes nommées par décret et les revenus des avocats en pratique privée.

Honorables sénateurs, une grande préoccupation tient au fait que la commission semble avoir accordé un poids disproportionné aux revenus gagnés par les avocats indépendants, notamment ceux qui travaillent dans les huit plus grandes villes du Canada. De plus, elle ne semble pas avoir accordé assez d'importance à la valeur du régime de retraite des juges.

Comme la réponse l'explique en détail, le gouvernement estime que la recommandation salariale formulée par la commission, soit une hausse de 10,8 p. 100, va au-delà de ce qui est nécessaire pour attirer dans la magistrature des candidats exceptionnels.

Le gouvernement présente une proposition salariale modifiée pour les juges puînés de 232 300 $, ou 7,25 p. 100, à compter du 1eravril 2004, avec une indexation prévue d'office le 1er avril de chacune des années suivantes, avec des rajustements proportionnels pour les juges en chef et pour les juges de la Cour suprême du Canada.

[Français]

L'autre modification proposée vise la recommandation de la commission selon laquelle les juges ont droit à un remboursement plus élevé de leurs dépenses liées à leur participation aux travaux de la commission. Elle a recommandé des augmentations allant de 50 à 66 p. 100 pour les frais juridiques et de 50 à 100 p. 100 pour les dépenses.

À titre d'information, je remarque que les dépenses liées aux travaux de la commission comprennent non seulement les photocopies et les services de messagerie, mais en particulier le coût de contrats importants avec des experts-conseils en rémunération et autres questions.

À notre avis, le remboursement de 100 p. 100 des dépenses ne constitue que peu ou pas de motivation financière pour les juges de faire acte de prudence à l'égard des frais encourus. Par conséquent, le projet de loi C-17 augmenterait le niveau actuel de remboursement, qui passerait de 50 p. 100 à 66 p. 100.

La réponse souligne également qu'il revient aux parlementaires et non au gouvernement de décider des propositions à mettre en œuvre, qu'elles proviennent de la commission ou qu'il s'agisse d'une troisième proposition.

Le Comité de la justice a étudié avec le plus grand soin le projet de loi C-17. Il a entendu les commissaires de la Commission d'examen de la rémunération des juges. Des représentants de l'Association du Barreau canadien ont également comparu, ainsi que le professeur Garant, qui a donné son point de vue d'universitaire sur ce processus constitutionnel.

Enfin, le Comité de la justice a remis le projet de loi C-17 avec quelques modifications de forme mineures et le projet de loi a été approuvé après les débats en deuxième et troisième lectures à la Chambre des communes.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je tiens à signaler à tous les sénateurs que le projet de loi C-17 ne porte pas uniquement sur l'augmentation des traitements des juges. Il donne suite, notamment, à une proposition qui n'a que trop tardé et qui vise à assurer l'équité aux conjoints de juges, dans la situation difficile d'une rupture de la relation conjugale, en facilitant un partage équitable des droits de retraite. Le régime de retraite des juges est actuellement le seul régime fédéral qui ne soit pas assujetti à ce partage, même si cette pension constitue un actif important du ménage.

Les modifications proposées à cet égard sont pour l'essentiel à l'image des dispositions de la Loi fédérale sur le partage des prestations de retraite. Comme cette loi, les nouvelles dispositions respectent les grands principes d'une bonne politique de partage des pensions en permettant aux couples d'obtenir un partage clair, la certitude de savoir à quoi s'en tenir et la transférabilité de la pension.

Ces dispositions sont également conformes aux deux objectifs que sont une planification probante de la retraite et l'exigence constitutionnelle de la sécurité financière comme un élément des garanties de l'indépendance des juges.

L'objectif de ce mécanisme, extrêmement compliqué de prime abord, est fort simple : régler un problème d'équité qui dure depuis trop longtemps afin d'aider les familles où il y a rupture de la relation conjugale.

Honorables sénateurs, ce fut pour moi un honneur de parler des importantes modifications proposées dans le projet de loi C-17. Ces propositions sont conformes au cadre législatif et constitutionnel qui régit la rémunération des juges.

Compte tenu de la longue période qui s'est écoulée depuis le dépôt du rapport de la commission et afin de protéger l'intégrité de ce processus, il est fort important, me semble-t-il, d'étudier le projet de loi dans les meilleurs délais. J'invite donc tous les sénateurs à étudier avec soin le projet de loi C-17, mais sans tarder. Mettons en œuvre ces propositions qui n'ont que trop tardé, des propositions qui sont à la fois justes et raisonnables pour tous.

Honorables sénateurs, si nous agissons de la sorte, nous ferons en sorte que le Canada conserve une magistrature dont l'indépendance, l'impartialité, le dévouement et l'excellence générale ne peuvent qu'inspirer confiance aux Canadiens et que, ailleurs dans le monde, on nous envie.

L'honorable Eymard G. Corbin : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Meighen : Certainement.

Le sénateur Corbin : Je le renverrai à la partie 2, à la page 23 du projet de loi, sous la rubrique « Loi sur les Cours fédérales ». Je lirai l'article 20 du projet de loi, qui remplace l'article 5.4 de la Loi sur les Cours fédérales et qui dit que :

Au moins cinq juges de la Cour d'appel fédérale et dix juges de la Cour fédérale doivent avoir été juges de la Cour d'appel ou de la Cour supérieure du Québec ou membres du barreau de cette province.

Je ne sais pas si ce nouvel article de la Loi sur les Cours fédérales vise à accroître la représentation du Québec dans les tribunaux ou s'il s'agit d'une toute nouvelle disposition.

Pour rester dans l'esprit des choses, le sénateur pourrait-il m'indiquer s'il s'agit d'une façon d'affirmer que le Québec est une société distincte ou une nation au sein de la fédération?

Le sénateur Comeau : Ou une nation de Québécois?

Le sénateur Meighen : À en juger par le débat d'hier à l'autre endroit, il semblerait que la plupart des députés de la Chambre des communes estiment que les Québécois forment une nation à l'intérieur d'un Canada uni.

(1740)

Quant à savoir s'il s'agit d'une augmentation, je dois avouer au sénateur Corbin que je ne connais pas la réponse à cette question, mais que je serai heureux de la chercher pour la lui transmettre dans les plus brefs délais.

Le sénateur Corbin : Je remercie l'honorable sénateur.

L'honorable Anne C. Cools : J'ai observé attentivement le sénateur Meighen, et je dois dire que la limpidité de ses propos est vraiment agréable. C'est un sujet que j'ai passablement étudié.

L'honorable sénateur a parlé d'augmentation des indemnités pour frais de représentation. Pourrait-il dire au Sénat ce que sont ces indemnités?

Le sénateur Meighen : Je tiens pour acquis qu'il s'agit des sommes que versent des avocats à d'autres avocats pour les représenter. En autant que je sache, les juges étaient représentés par un avocat, et j'imagine que l'avocat n'a pas fait ce travail pour rien.

Le sénateur Cools : Selon moi, ces indemnités sont en fait versées aux juges et aux juges en chef pour leurs dépenses de représentation et d'autres dépenses du genre, mais c'est une autre question, que nous pourrons ultérieurement examiner plus attentivement.

Lorsque le Sénat a étudié un autre projet de loi sur la rémunération des juges, on a beaucoup dit, comme toujours, qu'il fallait verser des salaires élevés parce qu'il est difficile d'intéresser de bons avocats à la profession de juge. À l'époque, le comité sénatorial a remis en question cette affirmation.

Les données montrent qu'au contraire, pour chaque poste de juge qui se libère, les candidats se bousculent au portillon. De nombreux membres du comité se sont dit alors que le gouvernement et ses partisans devaient renoncer au sempiternel mantra selon lequel on ne peut pas attirer de bons candidats parce que les salaires ne sont pas assez alléchants. Les membres ont pu apprendre que les salaires des juges sont parmi les plus élevés au pays.

La plupart des propos du sénateur m'apparaissent encourageants, mais je me demande s'il ne pourrait pas préciser un peu plus sa pensée. Il faudrait être tout à fait déraisonnable pour prétendre que les juges sont mal payés au Canada ou qu'il y a beaucoup plus de personnes à la recherche d'un poste de juge qu'il n'y a de postes vacants.

Le sénateur Meighen : Si je me fie à mon expérience, je ne peux certes pas nier qu'un bon nombre d'avocats désirent devenir membres de la magistrature. À mon avis, les candidats ne manquent pas.

Cela dit, je pense que tous les honorables sénateurs sont d'accord pour dire que nous voulons des juges très compétents, et nous ne pourrons recruter des juges compétents que si leurs traitements correspondent à leurs responsabilités.

Comme je l'ai dit, le gouvernement propose une hausse de 7,25 p. 100 au lieu de 10,8 p. 100, je crois, pour quelques-unes des raisons que le sénateur a mentionnées.

La commission a eu tendance, comme je l'ai mentionné, à examiner les traitements des avocats de cabinets privés, dans les grands centres urbains. Bon nombre de nos juges viennent de l'extérieur des grands centres. En outre, bon nombre de juges sont issus d'un milieu où les avocats n'exercent pas dans le secteur privé. Pour ces deux raisons, il semblait convenable de réexaminer la hausse proposée par la commission.

Le sénateur Cools : Je suis d'accord avec le sénateur.

Le sénateur Meighen : En outre, les juges n'ont pas eu d'augmentations depuis quatre ans, plus deux ans, soit depuis six ans, si l'on considère que la commission a remis son rapport il y a deux ans. Ils attendent cette augmentation.

Le sénateur Cools : Elle est rétroactive, cependant.

Le sénateur Meighen : Comme elle est rétroactive, cela réglera le problème en ce qui concerne ces deux années.

À part cela, je ne crois pas pouvoir ajouter grand-chose de plus à cette décision d'accorder une hausse de 7,25 p. 100. Il s'agit là d'une réduction de plus de 3 p. 100 par rapport à la hausse proposée, et nous estimons que cela est très raisonnable.

Le sénateur Cools : La dernière fois que nous avons étudié cette question, le gouvernement de l'époque avait essentiellement fait correspondre les traitements des juges à ceux des députés. Bon nombre de sénateurs s'étaient opposés à cette décision à ce moment- là. À peine un an plus tard, le gouvernement de l'heure a estimé que quelques-unes des recommandations étaient trop généreuses pour ses députés, de sorte qu'il a eu tôt fait de mettre un terme à cette correspondance entre les traitements des juges et ceux des députés, particulièrement ceux du juge en chef et du premier ministre. Bon nombre d'entre nous pensaient que l'idée était mauvaise dès le début.

L'article 100 de la Constitution vise essentiellement à faire en sorte que les traitements des juges proviennent du Trésor public. Une partie de l'article dit :

Les salaires, allocations et pensions des juges [...] seront fixés et payés par le parlement du Canada.

À l'époque où la Commission d'examen de la rémunération des juges est devenue un organisme permanent prévu par la Loi sur les juges, bon nombre de gens étaient d'avis qu'un jour ce serait la commission qui fixerait les traitements et que le Parlement se limiterait à fournir l'argent au lieu d'une situation où le Parlement se chargerait seul des deux opérations.

Le sénateur s'est-il penché sur cette question? S'il ne l'a pas fait, il aura amplement le temps de le faire. D'une situation où, conformément à la Constitution, le Parlement fixe le traitement des juges et fournit l'argent nécessaire, on en vient à une situation où les juges fixent leurs traitements et le Parlement fournit l'argent.

Le sénateur Meighen : J'ai tenté de faire valoir dans mes commentaires que c'est à nous et à nos collègues de l'autre endroit que revient la responsabilité de fixer les traitements. Si je comprends bien, la commission a fait une recommandation et le gouvernement a ajouté ses observations. Le gouvernement a déposé un projet de loi qui a été adopté à l'autre endroit et qui nous a maintenant été soumise, ce qui signifie que c'est véritablement à nous qu'il revient de trancher.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

(1750)

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES PHARES PATRIMONIAUX

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carney, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Murray, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je vais parler du fond du projet de loi S-220, qui a été présenté par madame le sénateur Carney le 3 octobre 2006.

Il est important de noter que notre cher collègue, le sénateur Forrestall, qui s'est éteint le 8 juin dernier, a été le principal instigateur de ce projet de loi. Cette session du Parlement, c'est madame le sénateur Carney qui le parraine, mais c'est le sénateur Forrestall qui a présenté ce projet de loi, destiné à protéger les phares patrimoniaux, à cinq occasions précédentes.

Le sénateur a proposé le projet de loi S-21 pendant la deuxième session de la 36e législature; les projets de loi S-43, S-7 et S-5 respectivement pendant les première, deuxième et troisième sessions de la 37e législature; et enfin, le projet de loi S-14 pendant la 38e législature. Au cours de la dernière session, le projet de loi S-14 s'est rendu à l'étape du comité à l'autre endroit, ce qui, me semble-t-il, témoigne du large appui que le projet de loi recueille parmi les parlementaires.

Il est regrettable que le projet de loi S-14 n'ait pas reçu la sanction royale au cours de la 38e législature. Je sais que le sénateur Forrestall aurait été enchanté de constater que ses longues années de travail acharné et de dévouement avaient porté fruit. Il était un défenseur infatigable de tous les monuments patrimoniaux du Canada, y compris les phares, et nous devrions continuer d'honorer ce qu'il nous a laissé et le fruit de son travail.

Honorables sénateurs, l'objet du projet de loi S-220 est de protéger les phares patrimoniaux relevant de la compétence du Parlement en prévoyant leur désignation comme phares patrimoniaux et en exigeant qu'ils soient entretenus à titre de monuments patrimoniaux.

C'est avec plaisir que le gouvernement appuie le projet de loi S- 220, tout comme nous avons appuyé volontiers les versions antérieures du projet de loi lorsque nous formions l'opposition. La protection des phares patrimoniaux est un objectif louable. Toutefois, celle qui a présenté le projet de loi a signalé qu'elle avait consulté Environnement Canada au sujet de plusieurs amendements possibles au projet de loi. Je voudrais signaler aux sénateurs les points importants que nous voudrons peut-être étudier lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité.

Le ministère des Pêches et des Océans est le gardien de quelque 750 phares au Canada. Il possède environ 246 phares et 504 aides à la navigation, qui sont considérées comme des phares et auxquelles le projet de loi S-220 s'appliquerait. Certains de ces phares sont accessibles par hélicoptère ou par bateau et non par des modes de transport ordinaires. Comme ils sont exposés à des conditions climatiques plus rigoureuses que d'autres éléments, ils risquent de se dégrader.

Le budget annuel du ministère des Pêches et des Océans s'élève à 1,7 milliard de dollars. Il n'y a pas de fonds qui ont été prévus pour appliquer le projet de loi S-220, s'il était édicté. Nous savons que ce ministère a un budget modeste, compte tenu de son mandat, qui est de protéger les pêches du Canada et d'assurer le bon état des voies navigables, et nous savons aussi qu'il s'efforce vraiment de donner le maximum aux Canadiens en contrepartie de leur argent. Je suis sûr que le sénateur Rompkey est d'accord. Nous devons être attentifs à cette situation et nous assurer que le coût de l'application du projet de loi S-220 ne compromettra pas la capacité du ministère de s'acquitter de ses obligations à l'égard des localités côtières du Canada.

J'attire également l'attention du Sénat sur ce que la vérificatrice générale a écrit dans son rapport de novembre 2003, La protection du patrimoine culturel au gouvernement fédéral. Dans son rapport, elle a écrit qu'il faut adopter une perspective plus stratégique pour la protection des phares au Canada. Plus précisément, elle a dit que le gouvernement doit faire un effort concerté pour protéger les lieux patrimoniaux, mais que les choix doivent être bien orientés et conformes aux ressources disponibles.

La vérificatrice générale s'interroge également sur la logique qui nous pousserait à protéger un grand nombre de bâtiments patrimoniaux identiques, citant notamment l'exemple des phares. Il faut que nous soyons conscients de ses préoccupations.

Le gouvernement tient à protéger les lieux historiques pour les générations futures, et cette protection s'étend aux phares patrimoniaux. Nous appuyons le projet de loi S-220, mais nous croyons aussi qu'il est possible de l'améliorer.

Dans le budget de 2006, Parcs Canada a reçu des fonds importants pour l'Initiative des endroits historiques, qui favorise la conservation des éléments patrimoniaux de l'histoire du Canada et veille à intégrer les lieux historiques à la vie de notre société. L'appui du gouvernement aux objectifs du projet de loi S-220 repose sur cette initiative, et nous espérons agir de façon financièrement responsable. C'est ce que les Canadiens de toutes les régions attendent et méritent.

J'ai hâte de travailler avec mes collègues du Sénat pour promouvoir et renforcer les objectifs du projet de loi S-220 et proposer une approche financièrement responsable de la protection des biens patrimoniaux du Canada. Notre pays le mérite.

(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)

LES TRAVAUX DU SÉNAT

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, il est près de 18 heures. Y a-t-il consentement unanime pour que je ne tienne pas compte de l'heure?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous sommes d'accord pour qu'on ne tienne pas compte de l'heure.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : D'accord.

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

DEUXIÈME LECTURE—REPORT DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-209, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ce projet de loi, semblable à celui dont a parlé le sénateur Comeau, a été présenté dans cet endroit à quelques reprises depuis la 36e législature, si ma mémoire est bonne.

J'interviens pour dire que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles auquel ce projet de loi devrait être renvoyé, selon moi, a du temps pour l'étudier au cours des deux prochaines semaines, étant donné que deux volets d'un rapport qu'il doit présenter sont en cours de préparation. Les sénateurs n'auront pas oublié que j'ai demandé, il y a quelques semaines, la permission que l'on reprenne tous les témoignages concernant ce projet de loi.

Étant donné que l'ordre est inscrit à son nom, le sénateur Comeau accepterait-il de présenter une motion pour que ce projet de loi soit renvoyé au comité de manière à ce que nous puissions en faire rapport rapidement?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Banks de sa demande et je lui sais gré de l'esprit dans lequel il l'a formulée. Toutefois, madame le sénateur Spivak a été malade. Il n'y a pas longtemps je lui ai parlé de la possibilité que l'on renvoie le projet de loi au comité dès qu'elle se sentirait mieux pour reprendre le travail et participer à l'étude de la mesure. Je crois qu'il serait juste que nous attendions madame le sénateur Spivak avant de renvoyer le projet de loi au comité, de manière à ce qu'elle puisse participer au processus.

Le sénateur Banks : C'est un peu pour cette raison que je formule ma demande. Le sénateur Spivak a demandé, par écrit, que le projet de loi soit renvoyé au comité. Madame le sénateur Spivak a l'intention d'être de retour au Sénat le 5 décembre. Le comité aura le temps d'examiner cette question cette semaine-là, avant l'arrêt des travaux pour les Fêtes. Ce qui m'inquiète, c'est que si nous manquons cette occasion, nous passerons à la deuxième étape de l'examen obligatoire de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ce qui retardera l'étude de ce projet de loi probablement jusqu'en février ou mars. C'est précisément pour que madame le sénateur Spivak puisse participer aux délibérations du comité sur ce projet de loi que j'en demande le renvoi.

Le sénateur Comeau : Cela aurait été gentil de la part de madame le sénateur Spivak si, dans l'intérêt de la gestion des travaux du Sénat, elle m'avait envoyé une copie de sa lettre au sénateur Banks concernant la date de son retour. Ainsi, j'aurais été au courant. Le sénateur Banks voudra peut-être m'envoyer une copie de ce message.

Le sénateur Banks : J'ai donné une fausse impression, honorables sénateurs, et je veux corriger mes propos. Nous avons demandé au sénateur Spivak de nous autoriser à demander que ce projet de loi soit renvoyé au comité. Je n'ai pas reçu de lettre précisant la date de son retour. Nous avons su que son bureau avait informé le greffier du comité qu'elle serait de retour au Sénat à cette date. Je me ferai un plaisir d'envoyer cette information au sénateur Comeau.

(1800)

Le sénateur Comeau : J'enverrai moi-même une note au sénateur, la semaine prochaine, pour lui demander de nous communiquer ses intentions.

(Le débat est reporté.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, LES RÈGLEMENTS, LES INSTRUCTIONS ET LES RAPPORTS PERTINENTS

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES LANGUES OFFICIELLES

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Chaput, appuyée par l'honorable sénateur Tardif, que le deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles intitulé Vivre en français en Nouvelle-Écosse : une réalité à comprendre, un défi à relever, déposé au Sénat le 5 octobre 2006, soit adopté et que, en application de l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement d'y fournir une réponse complète et détaillée, le ministre du Patrimoine canadien, le président du Conseil du Trésor et le ministre des Langues officielles étant désignés ministres chargés de répondre à ce rapport.—(L'honorable sénateur Corbin)

L'honorable Maria Chaput propose que le rapport soit adopté.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

L'ENGAGEMENT DU CANADA ENVERS LE DARFOUR, AU SOUDAN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Dallaire, attirant l'attention du Sénat sur la situation dans la région du Darfour, au Soudan, et l'importance de l'engagement du Canada envers le peuple de ce pays ravagé par la guerre.—(L'honorable sénateur Jaffer)

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, cette interpellation est l'initiative du sénateur Dallaire et je le remercie.

Je sais que tous les sénateurs se joindront à moi pour faire savoir au sénateur Dallaire qu'il est dans nos pensées quand nous abordons cette interpellation qui est très difficile.

Honorables sénateurs, étant donné l'heure tardive et la dure semaine que nous avons eue, j'aimerais terminer une autre fois mon intervention sur le Darfour.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le débat est-il ajourné au nom du sénateur Jaffer?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Jaffer, le débat est ajourné.)

QUESTION DE PRIVILÈGE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 43(5) du Règlement du Sénat, le greffier a reçu ce matin un avis de question de privilège du sénateur Cools; conformément au paragraphe 47(7), je donne maintenant la parole au sénateur Cools.

L'honorable Anne C. Cools : Il est tard et je crois que les sénateurs sont pressés de rentrer à la maison. Je n'ai pas le cœur de garder ici les sénateurs une autre heure ou le temps qu'il faudra.

Je demanderais donc de pouvoir aborder la question mardi, peut- être. Si ce n'est pas acceptable, je trouverai un autre moyen

D'après mon expérience au Sénat, les sénateurs ne veulent plus vraiment être ici le jeudi soir à 18 h 30. Je ne veux pas les épuiser plus qu'ils ne le sont déjà.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Il est extrêmement inhabituel de remettre à plus tard les discussions sur une question de privilège. Le Président me dira peut-être même que c'est impossible. Or, il est vrai que la semaine a été longue et stressante; je suis donc disposée à ce qu'on reporte cette question à mardi, si c'est possible. J'ignore si cela est conforme à la procédure ni même si c'est faisable.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je ne sais pas vraiment quoi dire à cet égard. Je croyais que les règles étaient claires : toute question de privilège doit être soulevée le plus rapidement possible, puisqu'il y a eu atteinte aux privilèges de quelqu'un. S'il y a eu atteinte aux privilèges d'un sénateur, à mon avis, cela porte atteinte aux privilèges de tous les sénateurs.

S'il y a eu atteinte à mes privilèges par l'entremise d'une atteinte aux privilèges d'un autre sénateur, j'aimerais savoir de quoi il s'agit. Je ne sais même pas à quels privilèges il y a eu atteinte et je crois que nous devrions le savoir. Je ne pense pas que nous puissions laisser la question en suspens pendant plusieurs jours sans savoir de quelle façon il y a eu atteinte aux privilèges d'un sénateur par, d'après ce que j'ai cru comprendre, « des paroles et des gestes ». Je dois savoir de quoi il s'agit.

J'estime que le Règlement est très clair : l'étude d'une question de privilège ne peut pas être remise à plus tard; elle doit avoir lieu à la première occasion.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, il arrive fréquemment ici que nous reportions des discussions d'un jour ou deux. Le Règlement énonce très clairement que les affaires inscrites sous cette rubrique doivent être soulevées à la première occasion et faire l'objet d'une décision prima facie. Cependant, une fois que le Sénat a pris note d'une affaire, cela devient une indication qu'il y aura un suivi. J'ai participé à de nombreuses discussions ici et je me souviens de deux occasions où le débat avait même été ajourné. C'est inhabituel, mais c'est déjà arrivé.

Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Comeau de ses remarques. En l'espèce, si le sénateur Kinsella conclut qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège, il faudra alors amorcer immédiatement le débat sur la motion que je proposerais. Mais à vrai dire, honorables sénateurs, il est 18 h 30 et je n'ai tout simplement pas envie de nous retenir tous ici pendant une heure de plus. Nous avons eu une longue journée, et je ne vois aucun inconvénient à attendre jusqu'à mardi.

Je n'insisterai pas pour que cela se fasse aujourd'hui. Il y a d'autres rubriques sous lesquelles je peux également soulever ces questions. Pour être franche, vu l'absence de nombreux sénateurs, je ne crois pas qu'il soit productif d'amorcer quelque débat que ce soit à ce moment-ci. Je m'en tiendrai à cela.

Si je peux faire cela mardi, tant mieux, sinon, je procéderai par d'autres moyens.

Le sénateur Comeau : Nous laisserons la présidence déterminer si la question peut être reportée à mardi, comme le demande madame le sénateur Cools. À mon avis, nous devrions examiner la question maintenant s'il y a eu atteinte aux privilèges.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le Président est au service du Sénat. Comme les sénateurs l'ont indiqué, le privilège est une affaire très importante et je constate que la permission n'a pas été donnée. Le moment d'étudier la question est donc maintenant.

Je tiens pour acquis que la permission n'a pas été accordée. C'est maintenant le moment de présenter votre cause, sénateur Cools.

Le sénateur Cools : J'ai dit plus tôt que je n'avais pas le cœur de le faire maintenant et je demande aux sénateurs de me permettre de soulever la question mardi. La décision est entre les mains des sénateurs, de tous les sénateurs.

Son Honneur le Président : Est-ce d'accord?

Des voix : Non.

Le sénateur Cools : C'était assez simple. Qu'il soit consigné que le sénateur Comeau a dit non.

(1810)

Le sénateur Comeau : Tout à fait. Je voudrais que ce soit consigné au compte rendu s'il y avait eu atteinte à mes privilèges de sénateur ou s'ils avaient été violés de quelque manière que ce soit. Il me faudrait savoir ce qui a été dit et fait hier et il me faudrait le savoir tout de suite, conformément au Règlement. Je ne fais qu'obéir aux règles actuellement en vigueur. Si nous n'aimons pas les règles et que nous voulons pouvoir reporter des questions de privilège de quelques jours, c'est très bien, mais modifions le Règlement en conséquence. Cependant, dans l'état actuel des choses, les règles sont telles que si des gestes posés et des paroles prononcées portent atteinte à nos privilèges, nous devons le savoir.

Le sénateur Cools : Je vous assure que rien n'est si urgent. Cette règle a fait l'objet de discussions des milliers de fois, mais pas ici. En réalité, ces questions-là n'ont jamais été étudiées correctement ici. En fait, lorsqu'il s'agit de soulever ces problèmes, la règle dit qu'il faut le faire à la première occasion pour signifier ses intentions au Sénat. De toute façon, si vous dites non, vous avez dit non, et je l'accepte, mais je sais, devant cette assistance très clairsemée, que, bien franchement, les conservateurs n'ont même pas assez de monde pour maintenir le quorum. Il ne me semble pas juste d'insister. Ce n'est pas une question de vie ou de mort. Si c'était le cas, ce serait une autre histoire. J'aurais invoqué l'autre règle qui aurait permis d'aborder la question immédiatement, et je n'aurais pas eu à attendre tout l'après-midi. Il y a des questions de principe, et le débat que je souhaite est un débat de fond, un débat sérieux. Je ne crois pas que nous pourrions lui faire justice à cette heure-ci. Je ne suis pas le type de personne qui peut faire un exposé sans y mettre tout son cœur, et je sais que tout le monde a envie de rentrer chez soi.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, la présidence a besoin d'aide. Où en sommes-nous?

Le sénateur Fraser : Je crois comprendre, Votre Honneur, que la permission de reporter l'étude de la question de privilège a été refusée et que madame le sénateur Cools a tenu compte des circonstances de la journée et souhaité ne pas aborder la question maintenant, pour ne pas en demander trop aux sénateurs, qui ont eu une semaine longue et difficile.

Elle a ajouté, et il me semble important d'en prendre note, qu'il y a d'autres rubriques qui lui permettent de soulever la question qui la préoccupe. Comme le sénateur Stratton nous l'a rappelé il n'y a pas très longtemps, il y a aussi le paragraphe 59(10) du Règlement, et il est possible de faire une interpellation ou de présenter une motion. J'ai dit que j'aurais été disposée, si Son Honneur estimait la chose conforme au Règlement, à retarder l'étude de la question dans le cadre de la question de privilège initiale, mais je tiens à préciser clairement que nous comprenons qu'il est possible d'aborder la question autrement et à un autre moment.

Pour notre part, une fois que nous connaîtrons les détails des préoccupations que madame le sénateur Cools souhaite soulever, nous participerons au débat. Je ne voudrais pas que le sénateur Cools ait l'impression de subir un préjudice quelconque si le Sénat aborde la question immédiatement.

Le sénateur Cools : Je remercie madame le sénateur de sa gentillesse et de sa générosité; je dirais même de sa noblesse et de sa magnanimité. D'après mon expérience, la fin de la journée, le jeudi, lorsque tout le monde est fatigué, n'est pas un bon moment pour aborder des questions difficiles et profondes, des questions qui sont difficiles des points de vue constitutionnel et juridique.

De plus, la salle du Sénat est presque vide. La plupart des sénateurs sont déjà partis, et cela en dit long sur ce qu'ils préfèrent. Je demande que la question soit reportée à mardi, par simple courtoisie, comme cela s'est fait par le passé. Très bien. Je vais accepter. Je comprends exactement ce qui se passe. Je ne suis pas mystifiée le moins du monde. On a demandé à la présidence de prendre une décision, mais cette décision ne lui revenait pas. On n'aurait jamais dû la lui demander.

Comme je l'ai déjà dit, je sais que c'est jeudi soir et que les sénateurs veulent rentrer chez eux. Je sais que je veux parler de certaines idées profondes, et je souhaite que les sénateurs participent au débat sur ces questions importantes.

Le sénateur Fraser : Et nous le ferons.

Le sénateur Cools : Je sais également, parce que j'ai un excellent instinct politique, que le moment n'est pas bien choisi. La plupart des sénateurs, à l'exception de celui qui m'a refusé la permission, sont soulagés que je propose de ne pas leur infliger un débat sur des questions difficiles à cette heure tardive.

DROITS DE LA PERSONNE

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LA RÉSOLUTION DE 2006 DE L'ORGANISATION POUR LA SÉCURITÉ ET LA COOPÉRATION EN EUROPE SUR L'ANTISÉMITISME ET LES AUTRES FORMES D'INTOLÉRANCE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition), au nom du sénateur Grafstein, conformément à l'avis du 26 septembre 2006, propose :

Que la Résolution suivante sur la lutte contre l'antisémitisme et les autres formes d'intolérance, adoptée à la 15e session annuelle de l'Association parlementaire de l'OSCE, à laquelle le Canada a participé, à Bruxelles, en Belgique, le 7 juillet 2006, soit renvoyée au Comité sénatorial permanent des droits de la personne pour étude et que le comité présente son rapport final au Sénat au plus tard le 31 mars 2007 :

RÉSOLUTION SUR LA LUTTE CONTRE L'ANTISÉMITISME
ET LES AUTRES FORMES D'INTOLÉRANCE

1. Rappelant les résolutions sur l'antisémitisme qui ont été adoptées à l'unanimité par l'Assemblée parlementaire de l'OSCE à ses sessions annuelles de Berlin en 2002, de Rotterdam en 2003, d'Édimbourg en 2004 et de Washington en 2005,

2. Souhaitant faire mieux percevoir la nécessité de lutter contre l'antisémitisme, l'intolérance et la discrimination à l'égard des Musulmans, de même que contre le racisme, la xénophobie et la discrimination, tout en se préoccupant de l'intolérance et de la discrimination auxquelles sont confrontés les Chrétiens et les membres d'autres religions ainsi que les minorités dans différentes sociétés,

L'Assemblée parlementaire de l'OSCE

3. Prend acte des mesures adoptées par l'OSCE et le Bureau des Institutions démocratiques et des Droits de l'homme (BIDDH) pour aborder le problème de l'antisémitisme et d'autres formes d'intolérance, notamment les travaux de l'Unité pour la tolérance et la non-discrimination au sein du BIDDH, la nomination des Représentants personnels du Président en exercice et l'organisation de réunions d'experts sur la question de l'antisémitisme;

4. Rappelle aux États participants que « par antisémitisme, on entend une certaine perception des Juifs qui peut se traduire par de la haine. Les manifestions rhétoriques et physiques de l'antisémitisme visent les Juifs ou les non- Juifs et/ou leurs biens, de même que les institutions communautaires et installations religieuses juives » [définition de l'antisémitisme adoptée par les représentants de l'Observatoire européen pour les phénomènes racistes et xénophobes (EUMC) et du BIDDH];

5. Prie instamment ses États participants d'établir un cadre juridique pour des mesures ciblées en vue de lutter contre la diffusion de documents racistes et antisémites par l'Internet;

6. Prie instamment ses États participants d'intensifier les efforts qu'ils déploient pour lutter contre la discrimination à l'encontre des minorités religieuses ou ethniques;

7. Prie instamment ses États participants de présenter des rapports écrits à la session annuelle de 2007 sur leurs activités de lutte contre l'antisémitisme, le racisme et la discrimination à l'encontre des Musulmans;

8. Se félicite de l'offre du Gouvernement roumain d'accueillir en 2007 une conférence de suivi sur la lutte contre l'antisémitisme et toutes les formes de discrimination en vue d'examiner toutes les décisions adoptées lors des conférences de l'OSCE (Vienne, Bruxelles, Berlin, Cordoue, Washington), au titre desquelles les États participants ont pris des engagements, avec une demande de proposition visant à améliorer leur mise en œuvre, et invite les États participants à adopter une décision à ce sujet lors de la prochaine Conférence ministérielle à Bruxelles;

9. Prie instamment ses États participants de fournir périodiquement au Bureau des Institutions démocratiques et des Droits de l'homme des informations faisant le point sur la mise en œuvre des 38 engagements pris lors des conférences de l'OSCE (Vienne, Bruxelles, Berlin, Cordoue, Washington);

10. Prie instamment ses États participants d'élaborer des propositions pour des plans d'action nationaux visant à lutter contre l'antisémitisme, le racisme et la discrimination à l'encontre des Musulmans;

11. Prie instamment ses États participants de faire mieux percevoir la nécessité de protéger les institutions juives et d'autres institutions de minorités dans les diverses sociétés;

12. Prie instamment ses États participants de désigner des médiateurs ou des commissaires spéciaux chargés de présenter et de promouvoir des lignes directrices nationales sur les activités pédagogiques visant à favoriser la tolérance et à lutter contre l'antisémitisme, y compris un enseignement consacré à l'Holocauste;

13. Souligne la nécessité d'un large appui du public ainsi que de coopérer avec les représentants de la société civile qui participent au recueil, à l'analyse et à la publication des données sur l'antisémitisme, le racisme et les violences connexes et de favoriser leur action;

14. Prie instamment ses États participants d'aborder l'histoire de l'Holocauste et de l'antisémitisme et d'analyser le rôle des institutions publiques dans ce contexte;

15. Demande à ses États participants de prendre position contre toutes les formes actuelles d'antisémitisme, où qu'elles se manifestent;

16. Décide d'associer d'autres organisations interparlementaires, telles que l'Union interparlementaire, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe (APCE), l'Assemblée parlementaire euro-méditerranéenne (APEM) et l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, à ses efforts visant à donner suite aux requêtes formulées ci-dessus.

— Honorables sénateurs, je ferai écho aux sentiments exprimés si clairement par madame le sénateur Cools il y a un moment.

Le sénateur Comeau : Où est le sénateur Cools?

Le sénateur LeBreton : Elle est partie.

Le sénateur Fraser : À cette heure-ci, un jeudi, à la fin d'une semaine stressante, nous ne pouvons peut-être pas accorder toute l'attention voulue à des sujets de grande importance. La motion que le sénateur Grafstein porte à notre attention est d'une très grande importance, mais j'aimerais beaucoup, avec l'indulgence des sénateurs, proposer l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

[Français]

LANGUES OFFICIELLES

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT—RETRAIT DE L'ARTICLE

À l'appel de la motion no 125 par le sénateur Chaput :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à siéger le lundi 27 novembre 2006 à 16 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, j'aimerais que l'on retire du Feuilleton la motion inscrite à mon nom.

(L'article est retiré.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 28 novembre 2006, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 28 novembre 2006, à 14 heures.)