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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 90

Le jeudi 26 avril 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 26 avril 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA JOURNÉE MONDIALE DE LA PROPRIÉTÉ INTELLECTUELLE

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous informer que 184 pays célèbrent aujourd'hui la Journée mondiale de la propriété intellectuelle. Il s'agit d'un événement annuel mis sur pied par l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, qui est un organisme des Nations Unies.

Le thème de 2007 est « Encourager la créativité », et les célébrations ont été organisées par l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. Fondé en 1926, l'institut est l'association qui regroupe les professionnels spécialisés en brevets d'invention et en marques de commerce, ainsi que les avocats du droit de la propriété intellectuelle. Il compte 1 700 membres au Canada.

Les professions liées à la propriété intellectuelle ne sont pas très bien connues du public, mais elles jouent un rôle essentiel aux niveaux de l'innovation et de la commercialisation, en aidant les entreprises canadiennes à obtenir des droits de propriété précieux qui protègent leurs inventions au Canada et dans le monde entier.

En 2005-2006, 40 000 demandes de brevet et 43 000 demandes de marque de commerce ont été produites au Canada. Dans l'esprit du thème « Encourager la créativité », j'invite les sénateurs à se joindre à moi aujourd'hui, entre 16 h 30 et 18 h 30, à la pièce 256-S, qui est située juste à côté, pour rencontrer et encourager les jeunes gagnants d'expo-sciences régionales, ainsi que les leaders canadiens dans le domaine du droit de la propriété intellectuelle.

(1335)

L'INITIATIVE MONDIALE POUR L'ÉRADICATION DE LA POLIOMYÉLITE

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, en 1988, l'Initiative mondiale pour l'éradication de la poliomyélite lançait le plus vaste projet de santé publique jamais vu dans le monde. Le but très ambitieux de cet organisme était d'éliminer le fléau planétaire qu'est la polio. Depuis, 2 milliards d'enfants ont été immunisés dans plus de 200 pays, par 20 millions de bénévoles.

Ces efforts ont permis de réduire de 99 p. 100 l'incidence de la polio à l'échelle mondiale. Le Canada a contribué de façon importante aux efforts faits pour parvenir à éradiquer presque complètement cette maladie. Notre pays a fourni une contribution totale de près de 200 millions de dollars à cette initiative.

Il y a actuellement quatre pays où la polio continue de sévir de façon endémique : l'Inde, le Pakistan, le Nigeria et l'Afghanistan. Les défis à relever dans ces pays sont énormes, parce que leurs populations comptent parmi les plus pauvres et, dans certains cas, les plus difficiles à rejoindre.

En 2006, le nombre de cas signalés dans chacun de ces pays a augmenté. Selon les données, en dépit des progrès remarquables attribuables à l'Initiative mondiale pour l'éradication de la poliomyélite, nous régressons.

La poliomyélite est une maladie très contagieuse et, ses effets sont dévastateurs et durent toute la vie. Elle peut causer la paralysie en quelques heures et elle touche surtout les plus vulnérables de la société, les enfants. Nous ne pouvons pas laisser des enfants souffrir inutilement et devenir paralysés lorsqu'il existe des moyens de prévention.

À cause de la poliomyélite, des mères perdent leurs enfants et des enfants voient leur avenir compromis. Je vous raconte l'histoire de Gulai, une mère d'un petit village de la province d'Uruzgan, en Afghanistan. Comme toutes les mères, sa priorité, c'est la santé de ses enfants et elle veut qu'ils soient vaccinés, mais aucune personne n'administrant de vaccin ne s'est rendue dans son village depuis deux ans.

Il manque actuellement 60 millions de dollars dans le budget de l'initiative pour la première moitié de 2007. L'argent permettra à l'Initiative mondiale pour l'éradication de la poliomyélite d'acheter des vaccins et de promouvoir un environnement sain pour l'immunisation des enfants.

Honorables sénateurs, la polio est un problème mondial grave, mais elle peut être vaincue. Maintenant que nous sommes si près du but, il serait insensé de nous arrêter. Une possibilité historique est à portée de main. Il est temps de régler la question une fois pour toutes.

Le Canada a des intérêts humanitaires et économiques, en plus d'intérêts pour la sécurité mondiale, dans le dossier. Le Canada devrait donner l'exemple et s'engager à verser des sommes généreuses à l'Initiative mondiale pour l'éradication de la poliomyélite.

On évalue les économies associées à l'éradication de la poliomyélite sur toute la planète à 1 milliard de dollars par année. Honorables sénateurs, il est temps d'agir.

[Français]

LE FONDS DU CHEF D'ÉTAT-MAJOR DE LA DÉFENSE POUR LES FAMILLES DES MILITAIRES

L'honorable Lucie Pépin : Honorables sénateurs, le général Hillier a annoncé récemment la création du Fonds du chef d'état-major de la Défense pour les familles des militaires. Cette initiative significative a été mise en place par les militaires pour aider les personnes qui les soutiennent, en tout temps et en toute situation, soit leur épouse ou conjointe.

Les Forces canadiennes font beaucoup pour épauler les conjointes et leurs enfants. Les services existants ne comblent toutefois pas tous leurs besoins, surtout en situation d'urgence. Ce fonds nouvellement créé a la particularité d'être souple. Il permet aux commandants des bases, en partenariat avec les centres de ressources des familles, de répondre rapidement aux appels à l'aide des familles, notamment celles des militaires en déploiement. Grâce à ce fonds, des problèmes ponctuels vont être résolus sans délai. Par exemple, une conjointe qui doit veiller sur son mari blessé pourrait ainsi recevoir de l'aide pour payer les frais de garde ou encore pour faire venir un parent pour s'occuper des enfants pendant qu'elle travaille au bien-être de son époux. Dans une perspective à plus long terme, les dons recueillis vont aider les enfants, dont le parent est décédé au combat, à fréquenter l'université et accroître ainsi leurs chances de réussir dans la vie.

Comme nous le rappelle le général Hillier, ce fonds d'aide d'urgence est une réponse aux multiples offres d'aide financière en provenance des familles de militaires des quatre coins du pays.

Pour matérialiser leur support aux militaires déployés en Afghanistan, les Canadiens et les Canadiennes ont spontanément offert des dons en argent. Plus de 100 000 $ ont été recueillis à ce jour.

Ce fonds d'urgence est administré par l'Agence de soutien du personnel des Forces canadiennes. Il continuera d'être alimenté par les dons des citoyens et des entreprises. Des évènements sont prévus pour amasser des fonds, dont un gala, en novembre prochain, auquel participera le comédien Rick Mercer, et un tournoi de golf cet été. À ce sujet, je n'ai aucun doute que mes collègues sénateurs seront parmi les plus actifs contributeurs. C'est une très belle idée que je vous invite à appuyer.

[Traduction]

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Gabriele Sardo, l'ambassadeur de l'Italie au Canada. Il accompagne des visiteurs venus d'Italie, soit M. Massimo Egidi, recteur de la Libera Università Internazionale degli Studi Sociali Guido Carli — couramment appelée l'Université LUISS, à Rome, Mme Mariasilvia Ciola, directrice des relations internationales à l'Université LUISS, et Mme Raffaella Angelucci, directrice des relations internationales à la Libera Università di Lingue e Communicazioni, l'Université IULM, à Milan.

Au nom des sénateurs, je leur souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

(1340)

LE DÉCÈS DE L'HONORABLE JACK WIEBE

L'honorable Robert W. Peterson : Honorables sénateurs, je tiens à rendre hommage à un homme d'État et enfant chéri de ma province, la Saskatchewan, l'honorable Jack Wiebe, qui est décédé subitement la semaine dernière. Pendant de nombreuses années, Jack s'est employé à bien servir la population de la Saskatchewan et du Canada.

J'ai eu l'honneur d'assister à ses funérailles plus tôt cette semaine et de remettre à son épouse Ann et aux membres de sa famille le drapeau qui avait flotté en berne à la tour de la Paix. C'était une magnifique journée comme on en voit dans les Prairies, le ciel était bleu et parsemé de nuages ballonnés et une brise soufflait légèrement.

C'était vraiment une célébration de la vie, et quelle grande vie. Jack Wiebe était aussi à l'aise à côtoyer les grands de ce monde que les gens ordinaires. Il a apporté une grande contribution à la vie publique. Il est entré à l'Assemblée législative de la Saskatchewan en 1971, après avoir gagné une élection partielle à la suite du décès inattendu du premier ministre Ross Thatcher. Il a occupé ce poste jusqu'en 1978, puis il est retourné à sa ferme située près de Herbert, selon la volonté de ses électeurs. En 1994, le premier ministre Chrétien l'a nommé lieutenant-gouverneur de la Saskatchewan. Ce poste convenait parfaitement bien à Jack Wiebe. Il adorait rencontrer les gens et aimait beaucoup sa province. Il était d'un abord facile et, grâce à sa touche personnelle, il aidait les gens à se sentir mieux dans leur peau et à apprécier leur province.

Jack était loin d'être prétentieux. Son aide de camp m'a dit un jour que, au début de son mandat, Jack ouvrait toujours lui-même la porte arrière de sa voiture officielle. Ils ont finalement réussi à lui faire passer cette habitude. Toutefois, il s'en est mordu les pouces lorsqu'il a quitté son poste en 2000 et qu'il s'est installé sur le siège arrière de sa voiture avant de se rendre compte qu'il n'avait plus de chauffeur. Plus tard au cours de cette même année, il a été nommé au Sénat, où il a siégé jusqu'en 2004.

Je me souviens de Jack avec respect et admiration. Il aimait beaucoup les gens et il aimait aussi travailler pour eux et avec eux de façon constructive et positive. Jack a toujours été optimiste et enthousiaste. Beau temps mauvais temps, quand on lui demandait comment il allait, il répondait toujours que tout allait pour le mieux.

Il nous manquera énormément à tous. En cette période très difficile, nous offrons nos sincères condoléances à son épouse, Ann, ainsi qu'à sa famille.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, pour faire suite aux hommages du sénateur Peterson, je veux que vous sachiez tous que le Sénat était bien représenté aux funérailles du sénateur Wiebe. Les sénateurs Gustafson, Peterson et Fairbairn étaient présents, ainsi que l'ancien sénateur Sparrow et moi. Plus important encore, je veux que vous sachiez tous que notre très haute estime pour le sénateur Wiebe est plus que partagée par les habitants de la Saskatchewan. Les gens de cette province l'estiment plus que quiconque. Les anciens premiers ministres de la province, le premier ministre actuel, Lorne Calvert, les anciens lieutenants-gouverneurs, le lieutenant-gouverneur du Manitoba, John Harvard, une vaste délégation militaire et près de 1 000 personnes se sont rassemblés à l'église de Swift Current, en Saskatchewan, pour assister au service. Le service a été suivi d'une salve d'honneur de 15 coups et d'un impressionnant défilé d'avions militaires. Notre respect et notre estime pour Jack Wiebe sont plus que partagés par les habitants de la Saskatchewan, et c'était très évident ce jour-là.

(1345)

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune de Donna Butt, membre de l'Ordre du Canada, directrice artistique et chef de production du théâtre Rising Tide, à Terre-Neuve-et-Labrador. Mme Butt est accompagnée par Kevin Major, romancier et dramaturge primé, de Terre-Neuve-et- Labrador également. Ils sont les invités du sénateur Rompkey.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale aussi la présence à la tribune de Jim Palmer, vice-président de l'Institut de la propriété intellectuelle, ainsi que d'autres membres de cet institut.

Au nom du Sénat du Canada, nous vous souhaitons la bienvenue.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LA REPRÉSENTANTE MINISTÉRIELLE AUX BIENS IMMOBILIERS MATRIMONIAUX DANS LES RÉSERVES

DÉPÔT DU RAPPORT

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la représentante ministérielle pour les questions liées aux biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.

[Traduction]

BANQUES ET COMMERCE

AVIS DE MOTION TENDANT À REPORTER LA DATE DE PRÉSENTATION DU RAPPORT FINAL DE L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS RELATIVES AUX OBSTACLES INTERPROVINCIAUX AU COMMERCE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le mardi 24 octobre 2006, le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, autorisé à se pencher et à faire un rapport sur les questions relatives aux obstacles interprovinciaux au commerce, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 29 juin 2007 au 31 décembre 2007;

Qu'il conserve jusqu'au 15 février 2008 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

L'ÉTUDE DU FINANCEMENT POUR LE TRAITEMENT DE L'AUTISME

AVIS DE MOTION TENDANT À ADOPTER LE RAPPORT DU COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE ET À DEMANDER UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le douzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé Payer maintenant ou payer plus tard, les familles d'enfants autistes en crise, déposé au Sénat le 29 mars 2006, soit adopté;

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de fournir une réponse complète et détaillée et de confier cette tâche aux ministres du Revenu national, des Affaires intergouvernementales, de la Santé et des Finances.


[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LA JUSTICE

LE CODE CRIMINEL—LE CHÂTIMENT CORPOREL AUX ENFANTS—L'ANNULATION DE L'ARTICLE 43

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le Comité sénatorial des droits de la personne a déposé hier un rapport intitulé Les enfants : des citoyens sans voix, sur lequel il a tenu une conférence de presse hier.

Je profite de l'occasion pour féliciter les membres du comité des deux côtés de cette Chambre pour leur travail exceptionnel et leur engagement à défendre nos enfants.

(1350)

En 1991, le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Depuis ce temps, les Nations Unies ont demandé à deux reprises au Canada de respecter la convention et de supprimer l'article 43 du Code criminel. Malheureusement, cela n'a toujours pas été fait.

Interdits dans 18 pays à travers le monde, les châtiments corporels envers les enfants sont toujours permis au Canada. Dénoncés par 254 organisations canadiennes et les deux tiers de la population, qui ont répondu à un sondage effectué à travers le pays, les châtiments corporels aux enfants doivent être interdits et éliminés au Canada.

Dans son rapport, à la page 73, le comité dit unanimement souhaiter « que l'article 43 du Code criminel soit abrogé ».

Madame le leader du gouvernement fera-t-elle pression au Cabinet afin d'abolir l'article 43 du Code criminel et, enfin, redonner aux enfants leur plein droit à l'intégrité physique?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, il faut faire l'éloge du rapport du Sénat. Je félicite tous les sénateurs qui y ont contribué, en particulier la présidente du comité, madame le sénateur Andreychuk.

Je m'intéresse aux droits de l'enfant depuis très longtemps. À la conférence des Nations Unies en 1989, l'ex-premier ministre Mulroney s'était assuré du concours du sénateur Landon Pearson. Le Canada peut être très fier de son rôle en ce qui concerne les droits de l'enfant.

Étant donné les vastes recommandations du comité et le fait que le rapport a été rendu public aujourd'hui seulement, madame le sénateur comprendra que mes collègues du Cabinet et le premier ministre voudront avoir l'occasion d'étudier toutes les recommandations du comité. Je suis certaine que la présidente du comité, madame le sénateur Andreychuk, continuera de se pencher sur cette question, elle qui siège du côté du gouvernement au Sénat.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, en tant qu'ex- ministre d'État à la Jeunesse, la première au Canada, j'ai toujours eu à cœur la cause des enfants. C'est pourquoi j'ai déposé une seconde fois le projet de loi S-207, tendant à abolir l'article 43 du Code criminel. Cette mesure ne fait qu'abroger le Code criminel, qui exempte les parents de possibilités d'actions lorsqu'ils exercent un châtiment corporel sur leurs enfants.

Même si le gouvernement n'agit pas demain, il faut savoir que le gouvernement exécute la volonté du Parlement. La ministre appuiera-t-elle le projet de loi S-207, qui est déjà devant le Comité permanent des droits de la personne, et incitera-t-elle ses collègues à en faire autant?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je n'ai pas eu l'occasion d'étudier le projet de loi dans son ensemble. J'appuie évidemment les efforts de toutes les personnes qui désirent mettre la protection et la sécurité des enfants au premier plan des priorités du gouvernement.

Dans le dernier budget, des sommes ont été prévues afin de donner à la GRC les ressources nécessaires pour enquêter sur la traite des enfants et la pornographie juvénile. Je prends note de la requête du sénateur qui me demande d'appuyer son projet de loi. Je n'ai pas eu l'occasion d'en examiner les conséquences et ce que cela signifierait au regard des autres lois canadiennes.

(1355)

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, je vous incite à prendre note qu'après les récents événements survenus en Virginie ou d'autres agressions exercées sur des enfants à travers le Canada — et tout récemment au Québec, dans une commission scolaire —, force est de constater que la violence faite aux enfants ne pourra prendre fin que si les parents n'exercent pas de violence. Nous en avons pour preuve une étude de Statistique Canada qui montre que 83 p. 100 des enfants qui reçoivent des châtiments corporels sont plus violents que les enfants qui ne sont pas punis corporellement.

La ministre va-t-elle tenir compte de tous les éléments, en plus du rapport du comité, afin que le Canada, tout comme les 18 pays qui ont à l'heure actuelle légiféré sur cette question, s'assure de respecter la Convention relative aux droits de l'enfant?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ferai évidemment tout ce qui est en mon pouvoir, en tant que membre du gouvernement mais aussi en tant que membre de la société, pour m'assurer que la protection des droits des enfants occupe une place prépondérante dans tout ce que le gouvernement fait.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

PASSEPORT CANADA—L'ARRIÉRÉ DE DEMANDES

L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En Colombie-Britannique, la colère contre Passeport Canada augmente. La ministre sait que des Canadiens ont été obligés d'annuler leurs projets de voyage et qu'ils ont même perdu de l'argent investi dans des vacances familiales en raison des longs délais d'attente pour obtenir un passeport. Les gens sont obligés de faire la queue à partir de 2 heures du matin devant le bureau des passeports du Centre Sinclair s'ils veulent avoir une chance d'obtenir leur passeport. La queue est tellement longue qu'elle déborde dans la rue.

Le nouveau gouvernement du Canada savait que le nombre de demandes de passeports allait augmenter lorsqu'il est arrivé au pouvoir au mois de janvier l'année dernière. Depuis novembre, le nombre de demandes de passeports a augmenté de 33 p. 100, et rien ne semble indiquer que des mesures ont été prises pour répondre à ces demandes.

Pendant combien de temps les Canadiens devront-ils attendre que l'on trouve une solution à ce problème?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Il est clair que la situation est difficile. Le gouvernement, en ce qui concerne le ministère des Affaires étrangères, a augmenté le nombre d'employés qui traitent les demandes de passeports. La demande de passeports a augmenté considérablement à partir du 23 janvier, période de l'année où beaucoup de gens prennent l'avion. Bien des gens ne croyaient pas que la mesure serait mise en vigueur. Malheureusement, ce n'est pas notre gouvernement, c'en est un autre qui a décidé de la date de mise en vigueur de la mesure.

Tout ce que je puis faire, c'est d'assurer aux sénateurs que toutes les mesures possibles sont prises. Le ministre de la Sécurité publique tente de régler certains problèmes en ce qui concerne la frontière canado-américaine. La situation est difficile. Service Canada intervient aussi dans ce dossier. Comme les sénateurs le savent, c'est un nouvel organisme. Je ne cherche pas d'excuse, je ne fais que reconnaître que la situation est grave et qu'elle cause d'énormes désagréments, voire des préjudices, à nos concitoyens. J'assure aux sénateurs que le gouvernement ne ménage aucun effort pour trouver des solutions à plusieurs égards.

Le sénateur Jaffer : Je suis consciente que madame le leader du gouvernement au Sénat n'a pas eu de préavis concernant cette question. Ainsi, j'aimerais lui demander qu'elle nous fasse savoir quelles mesures précises le gouvernement projette de prendre dans ce dossier. Mon bureau déborde d'appels, surtout de la part de membres d'équipage qui ne réussissent pas à faire renouveler leur passeport. Le gouvernement accepterait-il de créer un système afin de répondre aux besoins des Canadiens qui ont besoin de leur passeport pour exercer leur profession? Existe-t-il un système permettant à des personnes comme les membres d'équipage de sociétés aériennes de faire renouveler rapidement leur passeport?

Le sénateur LeBreton : Je sais gré à madame le sénateur de son excellente question. Une autre conséquence malheureuse de l'accumulation des demandes, c'est que les personnes qui demandent le renouvellement de leur passeport sont aussi coincées dans le système. Je suis certaine que le bureau du sénateur Jaffer ne diffère pas des bureaux des autres sénateurs. Nous sommes tous dans la même situation. Je serais ravie de demander au ministre de la Sécurité publique, au ministre des Affaires étrangères et au ministre des Ressources humaines et du Développement social, qui est responsable de Service Canada, de fournir une explication officielle et précise quant aux mesures qui ont été mises en vigueur.

(1400)

LE BUDGET DE 2007

L'INCITATION À L'ACHAT DE VÉHICULES RESPECTUEUX DE L'ENVIRONNEMENT

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser au leader du gouvernement au Sénat. Elle découle du budget. J'ai demandé plus tôt à madame le leader si, oui ou non, le ministre des Finances voudrait réexaminer la disposition du budget prévoyant un incitatif plus important pour les consommateurs afin d'accroître la part de marché d'une voiture en particulier vendue en Amérique du Nord. Madame le leader se rappellera que, sur la foi de l'analyse qui a été faite, la mesure incitative était offerte pour une voiture, et que cette voiture ne venait pas d'une société de propriété nord-américaine.

Est-ce que le ministre des Finances, en revoyant une disposition sur la déductibilité dont nous avons parlé hier, envisagerait d'élargir la portée de cette mesure et de la rendre plus équitable pour les fabricants étrangers et nord-américains d'automobiles afin que les consommateurs aient une chance égale d'acheter ces automobiles qui utilisent efficacement l'énergie?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Il sait que j'ai pris note de sa question sur les automobiles. J'ai remarqué dans les journaux du week-end qu'on évaluait six voitures considérées comme des véhicules hybrides et respectueux de l'environnement.

Bien entendu, le véhicule de la marque que le sénateur a mentionnée était au premier rang. Le deuxième sur le plan de l'efficacité, d'après cet article, était un produit de Ford Motor. Il faut encore des précisions sur la question des véhicules respectueux de l'environnement. Je suis portée à penser que cela sera plus clair après les annonces d'aujourd'hui.

Comme je l'ai déjà dit au sénateur, je vais lui obtenir une réponse écrite du ministère des Finances.

Le sénateur Grafstein : Je me félicite que le ministre revoie la position qu'il a présentée résolument dans le budget. Je suis heureux du changement, car des emplois sont en jeu dans tout le Canada.

Je signale également au leader du gouvernement les répercussions de ce que je considère comme une erreur de jugement sur les faits. Pour la première fois de l'histoire de l'Amérique du Nord, General Motors n'est plus le chef de file mondial, ce trimestre-ci, dans la fabrication d'automobiles. Elle a été surpassée par la société qui a obtenu ce que je considère comme un traitement de faveur injustifié dans le budget.

La mauvaise nouvelle, c'est que, au dernier trimestre, cette société a vendu plus de voitures que General Motors sur le marché nord- américain. Non seulement General Motors a eu des difficultés dans le monde entier, mais elle a subi un préjudice probablement plus grand à cause de cette mesure budgétaire.

J'invite madame le leader du gouvernement au Sénat à étudier attentivement cette question, car le principal fondement de la force industrielle de ma province, l'Ontario et, dans une large mesure, d'autres provinces, est l'industrie automobile. Nous avons entendu des représentants syndicaux, dont M. Buzz Hargrove, exprimer des préoccupations semblables. Il n'y a pas que les fabricants qui s'inquiètent. Il y a aussi les syndicats et ceux qu'ils représentent.

Je demande au leader du gouvernement d'étudier la question attentivement et de faire en sorte que les fonctionnaires du ministère fassent de même et nous donnent un meilleur état des faits que celui qui a servi de base à la décision peu judicieuse annoncée dans le budget.

Le sénateur LeBreton : Le sénateur continue de me prêter des propos. Je n'ai pas dit que le ministre réexaminerait cette décision. J'ai dit que je lui communiquerais les préoccupations du sénateur.

Quant à l'information voulant que Toyota ait supplanté General Motors, je dois dire que je suis de très près ce qui se passe dans l'industrie automobile. Je m'y suis toujours intéressée. Ce fait est prévu depuis plus d'un an, et il n'a absolument rien à voir avec le budget. Le sénateur Grafstein, entre tous, devrait le savoir, étant donné son expérience dans le milieu bancaire.

(1405)

Le sénateur parle des sociétés automobiles de propriété nord- américaine. Or, au Canada, en ce moment même, s'il est vrai que les trois grands éprouvent des difficultés, qu'on aille en parler aux habitants de Cambridge ou d'Allison, en Ontario, où il y a beaucoup d'emplois dans l'industrie automobile.

Aujourd'hui même, Ford Motor a publié les résultats de son premier trimestre, et ils traduisent une amélioration marquée. La société espère se libérer de ses dettes en deux ans. Ses ventes ont augmenté au premier trimestre, en grande partie grâce aux ventes en Europe. L'économie est toujours mondialisée. Si cela aide Ford Motor et si la société vend des véhicules en Europe, c'est là une réalité de l'économie mondiale, surtout dans l'industrie automobile.

Le sénateur Grafstein : Je crois, comme madame le leader du gouvernement et tous les membres du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, qu'il faut considérer les faits et non les grands discours politiques. J'espère que le leader du gouvernement au Sénat fera en sorte que les fonctionnaires du ministère considèrent les faits. Si j'ai fait des erreurs dans l'énoncé de faits, j'accepte qu'on me corrige.

Toutefois, d'après des témoignages et d'autres renseignements que nous avons reçus, je crois que cette tendance qui consiste à laisser des sociétés internationales de propriété étrangère élargir leur part de marché au détriment des sociétés nord-américaines sera attribuable, si ce n'est déjà chose faite, à ces règles qui ne sont pas les mêmes pour tous.

J'invite madame le ministre à demander aux fonctionnaires du ministère de revoir cette question, comme ils l'ont fait pour les déductions d'impôt, et de fonder leurs décisions sur les faits plutôt que sur les discours politiques.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce ne sont pas des discours politiques, mais on peut parler de discours politiques lorsqu'on impute l'état des ventes du premier trimestre de 2007 à un budget qui n'a été présenté qu'en mars.

Les ventes des trois grands de l'Amérique du Nord ont en fait augmenté au cours des trois premiers mois de l'année. Ils ont toujours d'énormes problèmes de production et de restructuration. Ce serait exagéré d'établir un lien entre les ventes d'automobiles au Canada au premier trimestre et le budget. Je ne suis pas économiste, mais je ne crois pas qu'il y ait un lien.

Cela dit, comme avant, je me ferai un plaisir de faire connaître les opinions de l'honorable sénateur à mon collègue, le ministre des Finances, et de demander à ses fonctionnaires de répondre en plus grand détail à sa question.

Le sénateur Grafstein : J'attendrai donc la réponse de la ministre. Une fois de plus, notre initiative est dans l'intérêt des travailleurs du secteur de l'automobile en Amérique du Nord, et particulièrement au Canada.

LE COMMERCE INTERNATIONAL

LA FRANCE—LE BOYCOTT DES PRODUITS ISSUS DU PHOQUE

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Cédant aux pressions du Fonds international pour la protection des animaux, de la Société mondiale pour la protection des animaux et de la Fondation Brigitte Bardot, le président français Jacques Chirac a récemment demandé à son ministre de l'Environnement de boycotter les produits issus du phoque provenant du Canada. En réponse, le ministre canadien du Commerce international a dit qu'il envisageait de porter plainte auprès de l'Organisation mondiale du commerce.

Madame le leader du gouvernement encouragera-t-elle instamment son collègue, le ministre du Commerce international, à faire plus qu'envisager de porter plainte et à agir avec toute la fermeté et l'énergie d'un gouvernement déterminé à protéger les droits de tous ses citoyens et de toutes ses minorités?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

Cette nouvelle a suscité une vive réaction chez le ministre des Pêches et des Océans. D'ailleurs, je suis presque tentée de retenir les services du leader de l'honorable sénateur dans ce dossier précis. Elle s'est toujours portée à la défense de l'industrie du phoque.

(1410)

Je demanderai au ministre du Commerce international s'il a l'intention de porter plainte, comme le propose l'honorable sénateur.

Le sénateur Cowan : Suivant l'exemple de la Belgique, le premier pays à imposer un embargo, la France se joint aux Pays-Bas, à l'Allemagne, à l'Italie, à la Croatie et, comme nous venons de l'apprendre aujourd'hui, à l'Autriche, qui sont tous disposés à boycotter nos produits. En janvier de l'année dernière, la Commission européenne a manifesté son opposition à tout boycott.

Quelles mesures concrètes et immédiates le gouvernement prendra-t-il pour contrer les décisions unilatérales de nos voisins européens ainsi que la désinformation pratiquée par les organismes qui défendent les droits des animaux au détriment des droits des Canadiens?

Le sénateur LeBreton : Le sénateur pose une excellente question. Nous traitons évidemment avec les organisations dont le sénateur a fait mention dans sa question. La désinformation est préoccupante et courante.

Je vais prendre note de la question. Je sais que le ministre des Pêches et des Océans, qui vient de Terre-Neuve-et-Labrador, a un point de vue bien arrêté sur cette question. Les phoques représentent le gagne-pain de bon nombre de Canadiens, et il doit être frustrant pour eux de constater toute la désinformation et de voir que leur gagne-pain fait l'objet de telles attaques année après année.

Je suis certaine que le gouvernement canadien fera connaître son point de vue ferme au sénateur.

L'ENVIRONNEMENT

L'ANNONCE DU PREMIER MINISTRE

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, après l'annonce faite hier par le ministre Lunn, les Canadiens se posent la question : combien de conservateurs faut-il pour changer une ampoule? Il n'en faut qu'un, bien entendu, accompagné de 101 députés libéraux, de 62 sénateurs libéraux et de milliers de Canadiens qui doivent traîner de force le ministre jusqu'à la douille, de sorte qu'il n'ait d'autre choix que de visser la nouvelle ampoule.

Puisqu'il lui aura fallu 16 mois pour trouver cette solution qui permet de régler 1,5 p. 100 du problème de l'environnement, les Canadiens se demandent si, bien qu'il y ait de la lumière, il y a quelqu'un à la maison lorsqu'il est question des politiques gouvernementales conservatrices.

Est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait nous dire si la grande annonce que le premier ministre fera aujourd'hui à Toronto sera truffée de mots creux, d'objectifs d'intensité et de plafonds faibles signifiant que le Canada ne sera pas en mesure de respecter le reste, soit 98,5 p. 100, de ses obligations relatives au Protocole de Kyoto?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Tout ce que je peux lui dire, c'est de regarder. Toute la lumière sera faite cet après-midi.

Le sénateur Mitchell : Nous verrons bien si cette lumière sera dotée d'un gradateur; mon petit doigt me dit que ce sera le cas.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LE REMPLACEMENT DES AMPOULES À INCANDESCENCE DANS LES ÉDIFICES DU GOUVERNEMENT FÉDÉRAL—LE PROCESSUS D'APPEL D'OFFRES

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, est-ce que madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait nous assurer qu'elle communiquera avec le ministre des Travaux publics afin qu'il s'assure que le processus d'appel d'offres pour le remplacement de millions d'ampoules à incandescence dans les édifices gouvernementaux sera ouvert, équitable et transparent et que le marché ne sera pas attribué à un autre séparatiste ou à un autre de ses anciens clients?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je ne sais pas si le sénateur a reçu la même visite à son bureau, mais, aujourd'hui, des employés d'entretien sont venus changer toutes les ampoules dans mon bureau au Sénat, et c'est une chose que j'ai faite il y a longtemps chez moi.

(1415)

J'ai vu à la télévision aujourd'hui un reportage selon lequel les anciennes ampoules sont responsables d'un gaspillage assez incroyable. Je ne sais pas si le sénateur fait ses emplettes aux magasins Canadian Tire, mais moi si. Il y a un présentoir sur lequel on voit un compteur électrique, une vieille ampoule de 60 watts et une nouvelle ampoule. La différence de consommation entre les deux ampoules est assez remarquable.

Comme le sénateur Nolin l'a dit, les lumières ont été complètement éteintes durant les 13 dernières années.

LE BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ

LES RÉCOMPENSES POLITIQUES AUX SÉPARATISTES QUÉBÉCOIS

L'honorable Yoine Goldstein : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le Bloc québécois a constamment appuyé le gouvernement conservateur ces derniers jours relativement au budget, au projet de loi C-16 et à une foule d'autres mesures. D'aucuns appellent maintenant « Bloc-Con » ce gouvernement de coalition bloquiste-conservateur de facto.

Bien des gens au Canada ont les compétences voulues pour faire une enquête — qu'il s'agisse de juges, d'anciens juges, d'anciens politiques, de gens d'une grande sagesse, de gens venant d'autres secteurs que la politique, et cetera. Or, c'est M. Daniel Paillé qui a été choisi pour présider l'enquête. Il est clair pour les Canadiens que le choix d'un séparatiste non repentant pour présider l'enquête, à un coût de 1 million de dollars pour les contribuables, sert à récompenser le Bloc pour le soutien qu'il accorde au gouvernement. Combien d'autres récompenses politiques le gouvernement conservateur accordera-t-il aux bloquistes et aux séparatistes?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, mon collègue, le ministre des Travaux publics, a pleinement répondu à cette question. Je pourrais à mon tour poser une question au sénateur sur le rôle joué par Jean Lapierre dans le gouvernement Martin, si le sénateur veut jouer à ces jeux stupides.

Le fait est que le ministre des Travaux publics a répondu à cette question. Si le sénateur se reporte au compte rendu de l'autre endroit, la Chambre élue, il constatera qu'au fil des ans le Bloc québécois a appuyé les libéraux plus souvent que les conservateurs.

Le sénateur Goldstein : Honorables sénateurs, en politique comme dans bien d'autres domaines, la perception équivaut à la réalité. Madame le leader du gouvernement au Sénat a lu les mêmes éditoriaux et lettres d'opinion que moi. Il est clair que les Canadiens perçoivent cette nomination comme une récompense politique.

Quels autres moyens le gouvernement dont fait partie madame le leader utilisera-t-il pour continuer d'acheter l'appui du Bloc québécois?

Le sénateur LeBreton : De toute évidence, l'honorable sénateur parle d'une pratique qui a eu cours sous le gouvernement précédent, qui concluait ce genre d'entente et achetait les appuis. Nous ne nous livrons pas à ce genre d'exercice.

Le sénateur Goldstein : Honorables sénateurs, je signale en toute déférence que chaque fois que madame le leader est incapable de répondre à une question, elle parle du gouvernement précédent. Il faut comprendre que c'est le gouvernement précédent qui a doté le Canada de la Charte, du régime d'assurance-maladie et de toute une série de mesures qui font du Canada probablement un des pays les plus civilisés au monde.

Cela dit, reconnaissons dorénavant, pour la période des questions, que le gouvernement libéral a été de loin la pire chose qui soit arrivée au Canada. J'espère que, lorsqu'on posera une question à madame le leader, elle y répondra au lieu de s'en prendre au gouvernement précédent.

Le sénateur LeBreton : Je n'ai pas attaqué sans raison; je n'ai fait que riposter. Nous avons entendu énormément de propos révisionnistes de la part des libéraux, notamment ce qu'a dit le sénateur au sujet du système de soins de santé.

En fait, les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé ont été exposés par la Commission royale d'enquête sur les services de santé, également désignée Commission Hall, mise sur pied par le très honorable John G. Diefenbaker, un premier ministre conservateur. La parution du rapport de la Commission Hall a plus ou moins coïncidé avec la défaite du gouvernement Diefenbaker. C'est à juste titre que le gouvernement Pearson a recueilli les fruits du labeur du gouvernement Diefenbaker et qu'il a mis en œuvre le régime de soins de santé — heureusement, d'ailleurs.

Le sénateur Goldstein : Honorables sénateurs, madame le leader a fait exactement ce que j'ai dit qu'elle ne devrait pas faire. Chaque fois qu'elle le fera, je lui rappellerai que nous voulons des réponses à nos questions, non assister à un exercice de révisionnisme historique.

Le sénateur LeBreton : Je suis désolée, mais je pense que le sénateur n'a pas fini de prendre la parole.


(1420)

ORDRE DU JOUR

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

PROJET DE LOI MODIFICATIF—MESSAGE DES COMMUNES—DÉSACCORD AU SUJET DE L'AMENDEMENT DU SÉNAT—MOTION PROPOSANT DE NE PAS INSISTER AU SUJET DE L'AMENDEMENT DU SÉNAT

Le Sénat passe à l'étude du message de la Chambre des communes concernant le projet de loi C-16, tendant à modifier la Loi électorale du Canada.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je propose que le Sénat n'insiste pas pour faire accepter son amendement au projet de loi C- 16, tendant à modifier la Loi électorale du Canada, et qu'un message soit envoyé à la Chambre des communes pour l'en informer.

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je voudrais faire un petit rappel au Règlement. Peut-être, avant que le débat commence, devrions-nous nous assurer que tous les sénateurs ont la motion en main.

Son Honneur le Président : Elle sera distribuée. La tradition orale est une très bonne tradition. La motion a été lue très soigneusement, lentement et rigoureusement. Il est conforme au Règlement de demander au sénateur LeBreton d'ouvrir le débat.

Cependant, la motion sera distribuée, comme l'a demandé madame le sénateur Cools.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, dans sa sagesse, le Sénat a adopté un amendement au projet de loi C-16 la dernière fois qu'il en a été saisi. Cet amendement, en gros, indique au directeur général des élections qu'un conflit entre la date fixée pour les élections fédérales, selon le projet de loi C-16, et la date d'un référendum provincial ou municipal doit être considéré comme un facteur dans la décision de reporter ou de devancer la date des élections fédérales d'un jour ou d'une semaine.

Honorables sénateurs, l'autre endroit a jugé approprié de rejeter l'amendement au projet de loi C-16 proposé par le Sénat. Le gouvernement était et est d'avis que cet amendement est inutile et qu'il va à l'encontre de l'esprit du projet de loi.

Avant de donner les raisons pour lesquelles le gouvernement est opposé à cet amendement, je signale que tous les partis représentés à l'autre endroit ont souscrit au principe qui sous-tend le projet de loi. Tous les partis sont d'avis que les élections sont d'abord et avant tout l'affaire des Canadiens. Tous les partis acceptent le principe selon lequel la date des élections ne devrait pas être décidée par le premier ministre, mais devrait plutôt être fixée à l'avance pour que tous les Canadiens sachent quand les élections auront lieu.

Les sénateurs devraient aussi noter que l'autre endroit a d'abord adopté le projet de loi C-16 sans amendement. Il y a eu un débat exhaustif tant à la Chambre des communes qu'à son Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Le projet de loi C-16 a aussi fait l'objet d'une étude attentive au Sénat à l'étape de la deuxième lecture, puis au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Honorables sénateurs, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles n'a pas proposé le moindre amendement au projet de loi. Au terme d'une étude détaillée, le comité a fait rapport du projet de loi sans propositions d'amendement. Comme l'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui a été proposé à l'étape de la troisième lecture au Sénat, il n'a pas fait l'objet d'un examen détaillé comme celui que feraient en général nos comités et, en l'occurrence, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Des experts ont comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ainsi que devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Les deux comités ont pu étudier ce projet de loi soigneusement et d'une manière exhaustive. Aucun n'a jugé nécessaire d'amender le projet de loi C-16.

Malgré cela, l'amendement proposé à l'étape de la troisième lecture a été adopté au Sénat. Je ne peux pas dire quelle aurait été la conclusion si l'amendement avait fait l'objet d'une étude détaillée au comité.

Avant de parler de l'amendement lui-même, je rappelle aux honorables sénateurs que la tenue d'élections générales à date fixe est un engagement pris au cours des dernières élections par ceux d'entre nous qui forment aujourd'hui le gouvernement. Dans leur message, les membres de l'autre endroit disent clairement qu'ils — les membres de la Chambre élue — veulent adopter ce projet de loi sans l'amendement adopté par le Sénat. J'invite donc les sénateurs à appuyer avec moi la motion selon laquelle le Sénat n'insiste pas sur son amendement au projet de loi C-16.

Pour ce qui est du fond de l'amendement comme tel, je rappelle brièvement aux sénateurs qu'il modifie la disposition du projet de loi qui autorise le directeur général des élections à recommander de changer le jour du scrutin en cas de conflit, par exemple, avec la date d'élections provinciales. La disposition autorise le directeur général des élections à recommander au gouverneur en conseil que le jour du scrutin soit reporté d'une journée ou d'une semaine. La disposition vise à donner au directeur général des élections la possibilité de recommander de changer la date du scrutin si jamais la date fixée ne convenait pas. Le projet de loi a été conçu de façon à permettre au directeur général des élections d'exercer son jugement et de bénéficier d'une bonne marge de manœuvre pour reporter le jour du scrutin d'une ou de sept journées.

L'amendement que rejette l'autre endroit modifierait le projet de loi justement pour permettre au directeur général des élections de recommander de changer le jour du scrutin en cas de référendum fédéral, provincial ou municipal. Bien que l'autre endroit ne précise pas les raisons de son rejet de l'amendement, il me semble y en avoir deux.

La première, c'est que l'amendement est inutile. Le projet de loi donne déjà au directeur général des élections la discrétion de recommander une autre date si le jour fixé pour le scrutin ne convient pas. Plus précisément, le projet de loi stipule que si le jour, et je cite :

[...] ne convient pas à cette fin, notamment parce qu'il coïncide avec un jour revêtant une importance culturelle ou religieuse ou avec la tenue d'une élection provinciale ou municipale, le directeur général des élections peut choisir un autre jour [...]

Honorables sénateurs, la version initiale du projet de loi accorde suffisamment de latitude pour que le directeur général des élections puisse recommander une date plus tardive en cas de conflit légitime.

Une deuxième raison pourrait être qu'il ne convient pas de mentionner explicitement un référendum municipal comme motif pour changer la date fixée pour la tenue d'élections générales nationales. On pourrait penser que l'amendement du Sénat affaiblit le projet de loi initial, en rendant les dates d'élections plus vulnérables à des manipulations.

Selon la version initiale du projet de loi, ni le premier ministre en fonction ni le maire d'une petite ville ne pourrait changer la date fixée pour la tenue d'élections générales. Même si le changement envisagé était léger, cela pourrait néanmoins être vu comme créant une possibilité de manipuler le processus électoral à des fins partisanes. Certains voudront peut-être interpréter l'amendement du Sénat, si nous insistons pour le conserver, et se pencher sur ce qu'ont dit et fait les parlementaires à cet égard. Ils pourront en arriver à la conclusion que, si un aspect déjà prévu a été rendu explicite plus tard dans le processus, c'est peut-être parce que l'on aura voulu accorder une attention spéciale aux référendums municipaux. Il serait excessif d'accorder une telle importance aux référendums municipaux. En quoi un référendum municipal peut-il être suffisamment important pour justifier le déplacement d'élections fédérales nationales à date fixe?

Je n'en dirai pas davantage à ce sujet, sinon pour conclure que, à mon avis, le projet de loi C-16 est complet et fonctionnel sans l'amendement et que, par conséquent, nous ne devrions pas retarder davantage sa mise en œuvre en insistant pour conserver l'amendement.

Son Honneur le Président : Le sénateur Joyal a la parole.

Le sénateur Cools : C'est moi qui avais la parole, je crois.

Son Honneur le Président : J'avais tout d'abord donné la parole au sénateur Joyal.

Le sénateur Cools : Si le sénateur Joyal prend la parole, je ne serai pas en mesure de poser une question au sénateur LeBreton.

Son Honneur le Président : Vous avez une question à adresser au sénateur LeBreton?

Le sénateur Cools : Vous auriez d'abord dû me demander pourquoi j'étais debout. Vous avez fait une supposition.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Cools, questions et observations.

(1430)

Le sénateur Cools : Dans ses commentaires, la ministre a déclaré que les élections appartenaient au peuple. Je me demande comment le projet de loi C-16 vient étayer cette affirmation. Madame le sénateur pourrait-elle nous le dire?

Le sénateur LeBreton : Je remercie l'honorable sénateur de sa question.

L'une des difficultés que nous avons constatées, en élaborant une série de politiques portant sur des questions liées à la réforme démocratique, avait trait à la frustration de la population canadienne devant la possibilité, pour un premier ministre y voyant son avantage politique, de déclencher des élections à tout moment, sans grande justification. Nous en avons vu l'exemple durant les années 1990 et au début des années 2000, alors que le pays a été appelé aux urnes à trois reprises en neuf ans.

Notre gouvernement a estimé qu'il serait beaucoup plus démocratique pour la population canadienne de ne pas être assujettie à des élections selon le bon vouloir d'un premier ministre soucieux de bénéficier de l'avance que lui accordent les sondages d'opinion publique. D'autre part, il nous a semblé beaucoup plus équitable de prévoir des élections à date fixe pour empêcher un premier ministre de déclencher des élections pour profiter de la faiblesse évidente de l'opposition ou de son manque de préparation. Nous étions d'avis que des élections à date fixe transféreraient un tel pouvoir du premier ministre au peuple.

Le sénateur Cools : Je pense que le leader du gouvernement a mal compris ma question. Je cherchais à comprendre les fondements juridiques et constitutionnels de son affirmation. Or, je l'ai beaucoup entendue me parler d'appuis à l'égard de cette mesure, mais je n'ai entendu aucun argument.

Permettez-moi de formuler ma question autrement.

Si les élections appartiennent au peuple, comme on le sait, le peuple devrait avoir le droit de voter chaque fois que les circonstances politiques le justifient. C'est dans cet esprit que sont délivrés les brefs électoraux par le représentant de Sa Majesté. Ce sont des proclamations qui invitent la population à exercer son droit de vote, et même qui lui ordonnent de voter, pour faire connaître à Sa Majesté ses souhaits au sujet de ses représentants.

Je vais poser la question d'une autre façon. Si la notion de gouvernement responsable, qui est un principe fondamental, veut que les sujets de la reine aient le droit de se débarrasser à tout moment d'un mauvais gouvernement ou d'un gouvernement despotique, comment peut-on réconcilier ce principe avec la tenue d'élections à date fixe?

Le sénateur LeBreton : La tenue d'élections à date fixe ne prive aucunement les partis d'opposition de leur prérogative à l'égard d'un gouvernement minoritaire. Si la majorité des députés de la Chambre des communes pensent que le gouvernement mérite d'être défait, ils en ont toujours la possibilité.

Je serais heureuse d'obtenir l'argumentaire juridique qui sous-tend ce projet de loi et de le transmettre à l'honorable sénateur. La tenue d'élections à date fixe tous les quatre ans résoudrait les problèmes qu'a vécus le pays au cours des trois dernières décennies.

Le sénateur Cools : Nous en sommes tous convaincus.

Le sénateur LeBreton : Si l'honorable sénateur veut bien me laisser répondre à sa question, je serais heureuse de poursuivre.

Le sénateur Cools : Je serais enchantée que madame le leader du gouvernement réponde à la question.

Le sénateur LeBreton : C'est ce que j'essaie de faire. Certaines élections se sont tenues au bout de cinq ans, à la toute fin du mandat. Certains gouvernements ont été défaits, bien entendu, et certains gouvernements ont déclenché des élections alors qu'ils étaient minoritaires. C'est ce qui s'est produit par exemple en 1965, lorsque le gouvernement minoritaire a déclenché des élections pour essayer d'obtenir la majorité des sièges. Les circonstances entourant les élections ont beaucoup varié d'une fois à l'autre au pays.

Le gouvernement s'emploie à respecter un de ses engagements électoraux relatifs à la réforme des institutions démocratiques. Il souhaite que, dorénavant, la tenue d'élections ne dépende pas du bon vouloir du premier ministre d'un gouvernement majoritaire qui a l'œil sur les sondages et qui essaie de tirer profit de circonstances favorables. Donc, c'est un pouvoir que le premier ministre devra abandonner, et cette idée recueille la faveur générale.

Comme je l'ai dit, si madame le sénateur souhaite une explication approfondie sur le plan constitutionnel et juridique, je serai heureuse de lui en fournir une.

Le sénateur Cools : Je dois dire, chers collègues, que ce genre de réponse est souvent extrêmement frustrant. Laissez-moi essayer une fois de plus.

Honorables sénateurs, madame le leader a dit à maintes reprises que c'est le premier ministre qui déclenche des élections. J'ai toujours pensé que les premiers ministres ne déclenchaient pas les élections. L'un des plus grands problèmes de notre époque est que les premiers ministres, en pratique et maintenant sur le plan juridique, se placent au centre de la Constitution.

Madame le leader pourrait peut-être me dire s'il est vrai que, dans notre système, les premiers ministres ne déclenchent pas les élections. En fait, le premier ministre ne renonce à rien en établissant des élections à date fixe, car tout ce qu'il crée, c'est un climat de certitude pour le gouvernement et les députés.

L'incertitude, la population y a droit. Cette incertitude est l'élément fondamental du gouvernement responsable. On pensait que plus jamais, dans le système britannique, les êtres humains qui se sentent opprimés n'auraient à prendre les armes. Madame le sénateur pourrait-elle essayer une fois de plus de m'expliquer comment diable des élections à date fixe respectent les droits des citoyens du pays?

Des voix : Bravo!

Le sénateur LeBreton : Évidemment, le premier ministre est celui qui détermine quand son parti veut tenir des élections. Une fois qu'il a pris cette décision, il se rend chez le Gouverneur général.

Le sénateur Cools : Non, ce n'est pas lui. C'est le Gouverneur général.

Le sénateur LeBreton : Le premier ministre se rend chez le Gouverneur général et demande la dissolution de la Chambre. Il existe des cas où le Gouverneur général n'a pas tenu compte du désir du premier ministre.

Je prends très au sérieux ce que dit madame le sénateur. Il se trouve que j'ai un avis différent. Je crois que ce projet de loi est dans l'intérêt de la population canadienne et je pense que celle-ci l'appuie. L'Ontario et la Colombie-Britannique ont adopté cette pratique.

Madame le sénateur voit les choses à sa façon. Je crois savoir que des points de vue similaires ont été exprimés très succinctement au comité.

Le sénateur Cools : Pas par moi. Je n'assiste pas aux délibérations de ces comités. Ne venez pas me parler des comités. Madame le sénateur a pris soin de faire en sorte que je ne siège à aucun comité; par conséquent, la blague n'est pas drôle. Ce qu'elle dit n'est vraiment pas drôle.

Le sénateur LeBreton : En fait, je n'ai aucunement fait allusion au sénateur au comité.

Le sénateur Cools : Madame le leader du gouvernement a dit que toutes les questions avaient été soulevées au comité. C'est une blague de mauvais goût à mon endroit.

Le sénateur LeBreton : J'ai dit que je croyais savoir que ces questions avaient été soulevées au comité. Je n'ai fait aucune allusion au sénateur en particulier. Selon les personnes qui ont assisté aux réunions de ces comités, il semblerait que cet aspect constitutionnel particulier du projet de loi ait été débattu à fond.

Mon propos, aujourd'hui, se limite à l'amendement qui a été proposé par notre assemblée et renvoyé à la Chambre des communes, qui nous l'a maintenant renvoyé en nous priant expressément de ne pas l'approuver.

(1440)

Le sénateur Cools : Son Honneur pourrait peut-être éclairer notre lanterne sur un petit point. Je pensais que les projets de loi n'étaient pas renvoyés au Sénat et que seuls des messages étaient transmis d'une Chambre à l'autre. Je remarque, à la page 1378 des Journaux du Sénat du 25 avril 2007, que le mot « retourne » a été employé. On y lit ceci : « La Chambre des communes transmet un message par lequel elle retourne le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi électorale du Canada. » Il y a quelque chose qui ne va pas du tout là- dedans, puisque le projet de loi n'est pas de retour ici.

Pardon, j'ai été distraite par M. Robert. Dans l'exercice de ses fonctions de greffier au bureau, il interrompt constamment le cours de nos délibérations. Je suis certaine que Son Honneur le Président s'en sortira très bien, sans que M. Robert ne lui souffle aussi publiquement des réponses. M. Robert le fait sans arrêt. Cela déconcentre beaucoup, Votre Honneur, quand des sénateurs essaient de s'adresser à vous ou de soulever d'importantes questions et que les greffiers au bureau s'approchent de vous en courant pour vous dire quoi répondre ou quoi faire. C'est vraiment désagréable.

Quoi qu'il en soit, honorables sénateurs, il y a quelque chose qui cloche dans cette procédure. Si je comprends bien, le Sénat serait saisi du message et non pas du projet de loi.

Je voudrais des précisions sur ce que le Sénat doit effectivement examiner. De toute façon, que sommes-nous en train d'examiner, honorables sénateurs? Son Honneur nous éclairera peut-être. À bien y penser, ce n'est pas son rôle. Ce serait celui de madame le leader du gouvernement, car c'est elle qui est responsable des initiatives ministérielles au Sénat.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je crois comprendre que le Règlement a été invoqué. Avant la dernière intervention du sénateur Cools, qui a soulevé un point important, nous examinions le discours du sénateur LeBreton dans le cadre des questions et observations. Un certain nombre de sénateurs aimeraient faire des observations et poser des questions. Le temps alloué au leader du gouvernement au Sénat est illimité, mais il arrive souvent qu'une fois que les sénateurs ont pris la parole, ils décident de répondre aux questions et observations, en décidant de leur nombre et de leur durée.

Le sénateur Cools : J'espérais que cette question puisse être éclaircie sans rappel au Règlement.

Son Honneur le Président : L'objet de cet éclaircissement et de cette décision de la présidence est que le libellé indiquant que la Chambre des communes a transmis un message figurant dans le Feuilleton et les Débats du Sénat d'hier est approprié et acceptable. Le Sénat a donc été saisi du message de la façon appropriée. Le Sénat a été saisi de la façon appropriée de la motion qui a été proposée. Le Sénat a été saisi de la façon appropriée du point qui fait l'objet du débat actuel. C'est ma décision sur cette affaire.

Reprise du débat; questions et observations.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'ai trouvé intéressants les propos du leader du gouvernement au Sénat au sujet du programme de son parti pendant la dernière campagne électorale. Aux élections, les conservateurs ont reçu l'appui de 36 p. 100 des Canadiens. Il y a donc 64 p. 100 des Canadiens qui n'appuient pas cette initiative. Il s'agit d'une modification fondamentale de notre régime parlementaire inspiré du modèle de Westminster. Comment peut-elle justifier ce qu'elle est en train de faire?

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa question. Ce sujet faisait partie de notre programme électoral. J'ai seulement mentionné que c'était un engagement qu'avait pris notre parti. Quand le projet de loi a été étudié par le comité à l'autre endroit, il a été longuement débattu. Toutefois, le message que nous avons reçu de l'autre endroit au sujet de ce projet de loi, tel qu'il a été amendé au Sénat, a été appuyé par la majorité des députés à la Chambre, quelle que soit leur allégeance politique. Ainsi, il n'y a plus de problème. J'ai simplement dit que le Parti conservateur avait fait la promesse électorale que, s'il venait à former le gouvernement, il proposerait une telle réforme au Parlement, et il l'a fait.

Bien des mesures ont été proposées par le gouvernement précédent alors qu'il n'avait obtenu que 37 p. 100 du vote. Ce genre d'argument pourrait continuer sans que nous n'arrivions jamais à une conclusion. Les sénateurs sont saisis du projet de loi C-16, qui a été pleinement débattu à l'autre endroit, renvoyé au comité de l'autre endroit, puis envoyé au Sénat, où il a franchi l'étape de la deuxième lecture, a été renvoyé à un comité qui l'a appuyé et renvoyé au Sénat sans proposition d'amendement. Il a ensuite été débattu à l'étape de la troisième lecture. À cette étape, un amendement a été proposé et la motion d'amendement a été débattue, après quoi la motion a été mise aux voix; ce côté-ci a voté contre tandis que l'autre côté a voté en faveur de l'amendement, ce qui fait que le projet de loi a été renvoyé à la Chambre des communes.

La question dont le Sénat est saisi porte sur le message de la Chambre des communes avisant le Sénat qu'elle lui retourne le projet de loi et qu'elle a rejeté l'amendement du sénateur Joyal, qui avait été adopté par le Sénat à l'étape de la troisième lecture. Il n'est plus question de pourcentages de vote — il est question d'un projet de loi qui a été présenté au Parlement.

[Français]

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je remercie Son Honneur le Président. Le sénateur Moore a dit à peu près ce que je voulais dire, mais je l'ai fait moins finement que lui.

[Traduction]

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein : Honorables sénateurs, je fais une brève intervention à l'intention de madame le leader du gouvernement au Sénat. Les arguments formulés par certains au nom du gouvernement selon lesquels le Sénat s'opposerait à la volonté du peuple telle qu'exprimée au Parlement sont inexacts et ne correspondent pas aux faits. Madame le leader se souviendra que, comme d'autres sénateurs de ce côté-ci et certains de ses collègues, je suis préoccupé par la Constitution. C'est la Constitution qui est en cause. Ce n'est rien de compliqué. Je lui en fais la lecture encore une fois. L'article 50 de la Loi constitutionnelle, de 1867 à 1982, qui est donc le même depuis longtemps, précise ceci :

La durée de la Chambre des Communes ne sera que de cinq ans, à compter du jour du rapport des brefs d'élection, à moins qu'elle ne soit plus tôt dissoute par le gouverneur-général.

Le sénateur Joyal m'a signalé, et je le souligne, qu'à la page 59, l'article 3 de la Charte, une annexe de notre Loi constitutionnelle, dit ceci :

Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives fédérales ou provinciales.

Le paragraphe 4(1) dit ensuite :

Le mandat maximal de la Chambre des communes et des assemblées législatives est de cinq ans à compter de la date fixée pour le retour des brefs relatifs aux élections générales correspondantes.

Le paragraphe 4(2) permet une prolongation, dans des circonstances extraordinaires, et avec l'approbation des deux tiers des députés à la Chambre, ce qui pourrait se produire en cas de guerre ou de situation d'urgence. On lit ensuite à l'article 5 :

Le Parlement et les législatures tiennent une séance au moins une fois tous les douze mois.

Il serait utile d'étudier les raisons historiques de ces dispositions si cette mesure devait être renvoyée encore une fois au comité. Je félicite madame le sénateur Cools d'avoir porté cela à l'attention des sénateurs. Ces dispositions visaient essentiellement à éviter que la Couronne exerce le pouvoir durant trop longtemps. Le Parlement pouvait à sa guise apporter des changements, sans autres restrictions, pour des questions de confiance et pour que le Parlement demeure sensible à la volonté de la population.

(1450)

Je trouve intéressant — ce qui m'amène à ma question — que le Parti réformiste ait défendu la destitution des députés, entre les élections, s'ils manquent à leur mandat. Comment cette position est- elle conciliable avec la tradition réformiste de destitution des députés et du Parlement si celui-ci ne respecte pas l'opinion publique?

J'ai donc posé deux questions, l'une au sujet de la constitutionnalité du projet de loi et l'autre, au sujet de l'incohérence entre les déclarations et les gestes du Parti réformiste.

Le sénateur Segal : La question s'adresse-t-elle aussi au premier ministre McGuinty?

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur de sa leçon sur la Constitution. J'en prends bonne note. Les observations du sénateur Grafstein concernant la politique de l'ancien Parti réformiste n'ont rien à voir avec ce débat. Le Parti conservateur a rejeté le principe de la destitution des députés, au cours d'un important congrès tenu à Montréal en mars 2005. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi C- 16.

En parlant de constitutionnalité, je voudrais rappeler au sénateur que le principe du projet de loi a été appuyé par tous les partis de l'autre endroit.

Le sénateur Grafstein : Nous savons au Sénat — et je pourrais vous citer au moins une demi-douzaine d'exemples — que la Chambre a adopté des projets de loi inconstitutionnels. Le projet de loi sur l'extradition a été déclaré inconstitutionnel par la Cour suprême du Canada.

Une voix : Le projet de loi sur l'aéroport Pearson aussi.

Le sénateur Grafstein : Je ne suis pas sûr au sujet du projet de loi sur l'aéroport Pearson, mais cela pourrait être aussi le cas.

Il n'en reste pas moins que le Sénat a pour mandat, entre autres, de veiller au respect de la Constitution du Canada au nom des régions et des minorités du pays. Par conséquent, le Sénat est non seulement la Chambre du second examen objectif, mais aussi celle de la protection de la Constitution. J'exhorte donc madame le leader du gouvernement à nous faire profiter, à titre de sénateur, de son point de vue constitutionnel sur cette affaire parce qu'il est sérieusement question de la constitutionnalité du projet de loi.

Le sénateur LeBreton : Je m'empresse d'ajouter que le projet de loi a déjà été examiné ici. Il a été renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui l'a étudié et nous en a fait rapport sans propositions d'amendement. Le projet de loi C-16 a été modifié ici, au stade de la troisième lecture. Après discussion, nous avons tenu un vote. Notre côté a voté contre l'amendement tandis que le vôtre a voté pour. Nous avons ensuite renvoyé le projet de loi modifié à la Chambre des communes, qui a maintenant rejeté l'amendement.

Le sénateur dit que le Sénat doit s'occuper des mesures législatives venant de la Chambre des communes. Je voudrais peut-être lui donner une petite leçon d'histoire. Quand le Sénat a été constitué en 1867, un premier ministre conservateur, sir John A. Macdonald, était d'avis que la minorité à protéger, c'était les riches.

Une voix : Ce n'est pas vrai.

Le sénateur LeBreton : C'est tout à fait authentique. Le Sénat était la Chambre des aristocrates, pour ainsi dire. J'ai vu une citation de sir John A. Macdonald qui disait exactement cela. Je serai heureuse de vous la montrer. Lorsqu'il disait vouloir protéger les minorités, il employait des expressions du genre « la loi de la plèbe » pour parler de la Chambre des communes. Nous ne voudrions certainement pas engager des débats de cette espèce. De toute façon, je ne ferais pas partie du groupe minoritaire que défendait sir John A. Macdonald.

Quoi qu'il en soit, la Chambre des communes a été saisie à deux reprises du projet de loi, qui a bénéficié de l'appui de principe de tous les partis. Le projet de loi C-16 nous est maintenant renvoyé. Il est du devoir du Sénat de prendre une décision sur la base de ce que demande la Chambre des communes.

Le sénateur Grafstein : Je n'aurais jamais cru, honorables sénateurs, que je prendrais la parole ici pour défendre sir John A. Macdonald, mais me voici en train de le faire.

Pour être exact — et je le dis avec le plus grand respect —, il a été, parmi d'autres grands parlementaires, l'un des Pères de la Confédération. Il a participé à la création du Sénat. Par conséquent, comme le sénateur Goldstein l'a dit, nous devons rendre à César ce qui appartient à César. Le pupitre de sir John A. Macdonald est dans mon bureau. Je le tiens donc dans un grand respect.

Cela étant dit, madame le leader du gouvernement se souviendra aussi que parmi les minorités que le Sénat devait protéger, il y avait la voix française du Canada. Par conséquent, dire que le Sénat ne défendait que les riches n'est pas tout à fait exact. Il est vrai que sir John A. Macdonald a dit que le Sénat devait être une Chambre de second examen objectif, de façon à apaiser la volonté publique souvent violente et tumultueuse, qui peut aboutir à l'adoption de mauvaises mesures. Ceci n'est pas une leçon d'histoire, mais si madame le leader y tient, je suis bien disposé à lui en donner une.

L'honorable Tommy Banks : J'essayais d'imaginer un moyen d'exprimer cela, mais madame le leader a cristallisé ma question, il y a quelques instants, lorsqu'elle a dit qu'il est du devoir du Sénat d'approuver ce projet de loi parce qu'il a été adopté par la Chambre des communes.

Le sénateur LeBreton : Je n'ai pas dit cela.

Le sénateur Banks : Madame le leader du gouvernement l'a bel et bien dit. Quoi qu'il en soit, l'un des principaux arguments en faveur du rejet de cet amendement, c'est qu'il n'est pas appuyé par l'autre endroit. Je ne suis pas venu ici — et personne ne l'a d'ailleurs suggéré — en pensant avoir le devoir ou l'obligation de ne pas voter contre le vœu d'un parti ou d'un autre qui se trouve être au pouvoir à l'autre endroit. Les sénateurs de ce côté-là savent qu'il n'a pas été rare pour moi de voter contre mon parti à l'autre endroit et que je le ferai encore.

Madame le leader du gouvernement croit-elle qu'il est du devoir des sénateurs de faire les moutons de Panurge en votant comme leurs collègues de l'autre endroit? Je ne le ferai pas.

Le sénateur LeBreton : Il faudra que je vérifie le compte rendu. J'ignore si j'ai employé le terme « devoir ». J'ai soutenu — le sénateur peut contester s'il le veut — que le projet de loi, dans sa version actuelle, donne au directeur général des élections la possibilité de modifier la date du scrutin de un à sept jours par rapport à la date fixe s'il existe une raison convaincante, religieuse ou culturelle, ou s'il y a des élections provinciales ou municipales prévues. Je crois que, dans sa motion, le sénateur Joyal va jusqu'au niveau municipal, et je crois également que cela donne au premier ministre en poste la possibilité de manipuler la date en fonction de référendums municipaux. On peut alléguer un certain nombre de raisons.

Le projet de loi dans sa forme actuelle est satisfaisant. Il donne au directeur général des élections une latitude suffisante pour déroger légèrement à la date fixe. Voilà mon opinion. D'autres sénateurs peuvent avoir un avis différent. J'ai simplement fait comprendre clairement, sur le parquet du Sénat, les motifs qui m'incitent à penser que les vœux de la Chambre des communes et son message sont justifiés et méritent notre appui. C'est tout ce que je peux dire.

L'honorable Gerry St. Germain : J'ai également une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Je crois savoir que ma province, la Colombie-Britannique, et l'Ontario ont maintenant des élections à date fixe. Elles sont guidées par la même Constitution. Des questions d'ordre constitutionnel ont-elles été soulevées pendant le débat? Je crois qu'un amendement a été présenté par l'un des sénateurs les plus versés en matière constitutionnelle. Il l'a proposé parce que certains segments de notre société pourraient adopter un comportement malveillant et tenir un référendum ou faire autre chose à une certaine date. Voilà pourquoi l'amendement a été proposé.

(1500)

Quant à l'aspect constitutionnel discuté maintenant, il semble surgir soudain de nulle part. Je ne fais pas partie de ce comité, mais les Canadiens devraient savoir si cette question a vraiment été soulevée et pourquoi, s'il y a quelque chose d'inconstitutionnel, le parti d'en face, qui détient la majorité, a adopté le projet de loi avec un amendement.

Fait plus important, d'après moi, le directeur général des élections a la latitude voulue pour apporter les modifications qui s'imposent, s'il y a un acte malveillant ou autre chose. Toutefois, cet aspect constitutionnel semble surgir à ce stade alors que le projet de loi a été adopté avec un amendement non pas mineur, mais bien réfléchi, qui fait intervenir le directeur général des élections.

Madame le leader pourrait-elle réagir à ces préoccupations?

Le sénateur LeBreton : Oui, honorable sénateur. En Colombie- Britannique et en Ontario, il y a des élections à date fixe, et ces dispositions sont jugées constitutionnelles. Je n'ai pas assisté aux séances du comité. On me dit que le comité de l'autre endroit et celui du Sénat ont discuté de ces aspects constitutionnels du projet de loi.

Sauf erreur, le projet de loi a été présenté au Parlement à l'autre endroit en octobre. Il est maintenant à l'étude depuis plus de six mois, dans une assemblée ou dans l'autre. Le projet de loi comprenait une disposition voulant que les élections aient lieu à date fixe, mais le directeur général des élections pourrait modifier la date de un à sept jours pour une raison particulière, par exemple des élections provinciales ou une fête religieuse pendant laquelle le directeur général des élections jugerait peu acceptable de tenir un scrutin.

Quant à l'amendement proposé par le sénateur Joyal à la troisième lecture — et j'ai lu ce matin les observations au sujet de l'explication séparatiste —, je dirai que rien ne devrait empêcher la tenue d'élections à date fixe, à l'exception d'élections provinciales et de fêtes religieuses. Il s'agit ici d'élections générales fédérales à date fixe.

En guise de préparation pour l'étude du projet de loi, comme je l'ai dit à d'autres sénateurs, je me ferai un plaisir de consulter le ministre de la Justice et de communiquer certains des arguments qui lui ont été présentés, ainsi qu'au gouvernement, pour expliquer pourquoi la mesure est constitutionnelle et pourquoi le fait de donner au directeur général des élections une latitude de un à sept jours suffit amplement à tenir compte de la nécessité de modifier la date pour une raison particulière.

Pour ce qui est de l'amendement du sénateur Joyal, eh bien, le projet de loi a été étudié par notre comité. L'amendement a été soumis au Sénat. Le projet de loi a été adopté et renvoyé à l'autre endroit, qui l'a reçu le mercredi précédant le congé de Pâques. La question a été étudiée dès le retour de la Chambre. Tous les partis appuient le projet de loi en principe. La Chambre des communes nous a fait parvenir un message disant qu'elle n'appuyait pas l'amendement. Voilà où nous en sommes.

Le sénateur a tout à fait raison au sujet de l'avis que nous avons reçu. Il y aura des élections à date fixe en Ontario et en Colombie- Britannique. Je n'ai vu personne défiler dans les rues avec des pancartes pour dénoncer l'inconstitutionnalité de la mesure. J'expose simplement une position au nom du gouvernement. Le Sénat est maintenant saisi de la question de nouveau, et il appartiendra aux sénateurs de décider s'il y a lieu d'envoyer un autre message. Il importe néanmoins de signaler que le Sénat a une certaine tradition qui le porte à respecter les vœux et la volonté des élus.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, je voudrais moi aussi m'adresser au leader du gouvernement au sujet des questions qui ont été soulevées.

Le comité a entendu des témoignages convaincants d'un certain nombre de spécialistes au sujet de la constitutionnalité du projet de loi. Il a aussi discuté de la possibilité qui est donnée au directeur général des élections de recommander au gouvernement un changement de date. Selon moi, le projet de loi a été conçu de façon à donner le maximum de latitude au directeur général des élections pour faire une recommandation si la date ne convient pas. L'amendement a été ajouté après le terme « notamment ».

Quant aux deux questions qui ont été soulevées, je dois dire que, d'après mon souvenir, elles ont été longuement étudiées, particulièrement sous l'angle de la constitutionnalité.

En posant ma question à madame le leader du gouvernement au Sénat, je dois lui signaler, si elle n'est pas déjà au courant, une observation que l'honorable Ralph Goodale a faite à l'autre endroit. Il parle du projet de loi C-16, et une partie de sa question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre :

Je me demande si le leader du gouvernement à la Chambre pourrait nous assurer que les sénateurs conservateurs non élus ne retarderont pas ce projet de loi.

La question que je voudrais poser au leader du gouvernement au Sénat est la suivante : il est question d'un projet de loi portant non pas sur l'élection des sénateurs, mais sur celle des députés. La Chambre des communes, lorsqu'elle a été saisie du projet de loi pour la première fois, a réalisé une analyse approfondie du projet de loi, y compris de toutes les questions soulevées au Sénat. Lorsqu'elle en a été saisie pour la deuxième fois, elle s'est penchée sur son travail et sur le travail réalisé par le Sénat, qui avait accepté la constitutionnalité et le principe du projet de loi. Cela signifie que, à l'exception d'un amendement proposé par un de ses sénateurs, le Sénat a adopté le projet de loi.

Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat convient que le projet de loi porte sur l'élection des députés de l'autre endroit? Comme le projet de loi a été étudié par l'autre endroit, par nous, et encore une fois par l'autre endroit, ne devrions-nous pas avoir l'assurance que nous pouvons clore le dossier sans plus tarder?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Di Nino a bien décrit les étranges événements comme ils se sont produits. Comme le sénateur le sait, la Chambre des communes a été saisie de ce projet de loi l'automne dernier. Il a été envoyé au Sénat en novembre, si ma mémoire est bonne. Il a ensuite été renvoyé à un comité en décembre, puis il nous est revenu en février. Il est resté inscrit au Feuilleton du Sénat parce que le sénateur Joyal avait indiqué qu'il voulait proposer un amendement.

(1510)

Il est finalement arrivé ici. Le sénateur Joyal a proposé un amendement. Nous avons consacré une journée à l'étude de cet amendement. Nous l'avons mis aux voix. L'amendement a été adopté, malgré notre opposition de ce côté-ci.

Nous avons renvoyé le projet de loi à la Chambre des communes le mercredi soir. La Chambre des communes l'a reçu le jeudi. Cela a coïncidé avec notre dernière journée de séance avant la pause de Pâques. Il y a eu sanction royale ce jeudi-là, puis Ralph Goodale a envoyé un communiqué nous accusant de tenter de rejeter le projet de loi afin de donner au premier ministre la possibilité de déclencher les élections.

M. Goodale accusait les sénateurs conservateurs de retarder l'adoption du projet de loi, alors qu'en fait, c'étaient les sénateurs d'en face qui faisaient de l'obstruction. La position de Ralph Goodale était pour le moins confuse et son communiqué était très amusant, puisqu'il nous accusait de ne pas vouloir adopter le projet de loi C-16 parce que nous voulions avoir la liberté de déclencher les élections à tout moment.

En tout cas, je tiens à dire au sénateur que l'adoption de ce projet de loi nous intéresse et nous tient vraiment à cœur. Le sénateur a parfaitement raison, tout cela concerne une date fixe pour l'élection des députés de la Chambre des communes.

J'ai formulé publiquement les arguments qui me poussent à appuyer le message de la Chambre et à rejeter l'amendement tel que proposé par le sénateur Joyal avant le renvoi à la Chambre. Je ne peux rien dire de plus pour l'instant.

Honorables sénateurs, j'ai exposé ma position très clairement non seulement dans mes réponses aux questions, mais aussi dans mes observations. Avec l'accord de Son Honneur, ce sera la dernière question que j'accepterai.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je remercie madame le leader du gouvernement au Sénat d'avoir présenté le message de la Chambre des communes ainsi que les observations du côté gouvernemental à cet égard. Ce message fait suite à la critique ou à l'analyse de l'amendement, et il a sa source dans le dénigrement du Sénat.

À l'autre endroit, quand le leader du gouvernement à la Chambre des communes a commenté le projet de loi amendé par le Sénat, il s'en est évidemment pris un peu au Sénat. Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas élus, bien sûr. C'est facile. On a entendu cela une centaine de fois.

Je renvoie les sénateurs d'en face aux débats de la Chambre des communes du 23 avril dernier, soit au discours du leader à la Chambre aux pages 8521 et 8522, et à sa réponse à la page 8523. Les sénateurs en seront édifiés. Ils seront certainement impressionnés par le niveau des critiques dont le Sénat fait l'objet, quand nous remplissons notre devoir constitutionnel à l'égard d'un projet de loi modifiant la Loi électorale du Canada.

On notera que le projet de loi s'intitule « Loi modifiant la Loi électorale du Canada ». On suppose en face, et c'est comme cela que pensent à l'occasion certains sénateurs, que si le Sénat ose toucher la Loi électorale du Canada que lui renvoie l'autre endroit, il commet un crime de lèse-majesté ou de lèse-démocratie.

Honorables sénateurs, il existe amplement d'exemples où le Sénat est intervenu dans des débats sur des modifications à la Loi électorale du Canada qui ont amélioré les choses à deux égards. La première concerne les intérêts régionaux. Il y a trois ans, nous avons traité des modifications ayant trait aux critères observés par les commissions chargées de revoir les limites des circonscriptions, pour que, dans les communautés francophones en situation minoritaire, la réalité géographique et la communauté soient prises en compte. Le Sénat a révisé ces critères et fait des recommandations au directeur général des élections.

Il y a d'autres exemples. Je me souviens que le sénateur Nolin faisait partie du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles quand nous avons débattu du statut des partis minoritaires. Nous avions averti l'autre endroit que les articles de la Loi électorale du Canada qui ne reconnaissaient pas correctement le statut des partis minoritaires seraient invalidés par la Cour suprême du Canada. Bien sûr, c'est ce qui s'est produit dans la célèbre affaire Figueroa. Le Sénat avait signalé à l'autre endroit que la Loi électorale du Canada ne respectait pas la Charte des droits et libertés. Le sénateur Segal nous invite à tenir compte de cela quand nous abordons des projets de loi ou quand nous sommes chargés de revoir des mesures législatives.

Bien sûr, notre responsabilité à l'égard de la Loi électorale du Canada comporte un autre aspect : celui de ses implications constitutionnelles. Il ne fait aucun doute que cela fait partie de notre devoir. Ils n'aiment peut-être pas nous voir utiliser notre expérience, parce que nous sommes nombreux à avoir déjà été élus ou à avoir participé au processus électoral. Quand nous mettons notre expérience à contribution, elle aide beaucoup à améliorer les projets de loi. Je résiste aux arguments voulant que, chaque fois qu'un projet de loi vient de l'autre endroit, nous ne puissions pas utiliser notre meilleur jugement aux fins de notre étude et y apporter un second examen objectif.

Honorables sénateurs, comme préambule, j'aimerais vous dire qu'il n'existe absolument aucune raison de refuser un amendement parce qu'il a été présenté à l'étape de la troisième lecture. On a déclaré à maintes reprises à l'autre endroit et ici-même que l'amendement n'a pas été étudié par le comité. Par conséquent, dit-on, l'amendement est irrecevable; il n'a pas été débattu et on ne l'a pas examiné comme il se doit.

J'aimerais vous rappeler, honorables sénateurs, que l'article 77 du Règlement du Sénat est clair : « Tout article déjà adopté d'un projet de loi qui n'a pas encore franchi l'étape de la troisième lecture peut, sur la proposition d'un sénateur, être réexaminé. »

Il n'est pas inusité qu'un projet de loi que le comité n'a pas amendé le soit à l'étape de la troisième lecture. Nous avons le choix d'amender un projet de loi à l'étape de l'examen par le comité ou à l'étape de la troisième lecture.

Je m'inscris en faux contre l'idée voulant qu'un amendement soit moins recevable parce qu'il est proposé à la troisième lecture. Je n'adhère pas à cet argument.

Le deuxième argument vient du leader du gouvernement à l'autre endroit. À la page 8524 du hansard du 23 avril 2007, on rapporte ainsi ses propos :

Cette modification n'a pas été proposée par un témoin qui a comparu devant un des comités et n'est pas le fruit d'une décision de la part d'un des comités. Elle provient d'un sénateur qui a décidé de la proposer à l'étape de la troisième lecture, à la onzième heure, pour retarder encore davantage l'adoption du projet de loi et retarder la réforme du régime démocratique. Voilà le vrai programme du Parti libéral.

Je vais passer outre aux commentaires partisans et m'en tenir aux arguments. Cette modification n'a pas été proposée par un témoin. C'est l'élément clé. En d'autres mots, l'idée est apparue à la onzième heure; lorsque j'ai proposé l'amendement au Sénat, personne n'en avait entendu parler. Ce n'est pas vrai. Je répète : c'est faux. On induit en erreur l'autre endroit et notre assemblée.

Honorables sénateurs, la preuve se trouve dans le compte rendu de la réunion du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles du 31 janvier 2007, jour où le directeur général des élections a comparu. Je citerai la page 14 de 25 de son témoignage. Je cite la réponse de M. Kingsley à une question que je lui ai posée, moi qui suis membre permanent de ce comité depuis dix ans.

(1520)

M. Kingsley m'a répondu ce qui suit quand je lui ai demandé si les référendums seraient couverts par ce projet de loi :

Concernant la question reliée aux référendums provinciaux, vous avez raison, le projet de loi ne permettrait pas au directeur général des élections de recommander qu'une date d'élections soit retardée. C'est clair et évident.

Dois-je le répéter, honorables sénateurs? Le directeur général des élections a répondu clairement que ce projet de loi, sous sa forme actuelle, ne couvre pas les référendums provinciaux. Sa réponse du 31 janvier 2007, imprimée noir sur blanc, ne peut être plus claire.

J'ai posé une question semblable à M. John Hollins, le directeur général des élections de l'Ontario, qui a témoigné deux semaines plus tard, le 14 février 2007, à la réunion suivante du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Essentiellement, l'argument invoqué était exactement le même que celui du leader du gouvernement, en tout respect, à savoir que le libellé du projet de loi comprenait le référendum sur la base des mots qui suivent dans ce texte. Le nouveau paragraphe 56.2(1) de la Loi électorale du Canada, que le projet de loi C-16 modifie, prévoit ce qui suit :

S'il est d'avis que le lundi qui serait normalement le jour du scrutin en application du paragraphe 56.1(2) ne convient pas à cette fin, [...]

Je répète : « S'il est d'avis » qu'une date donnée ne convient pas aux fins des élections — et pourquoi? La raison invoquée peut notamment être la suivante :

[...] parce qu'il coïncide avec un jour revêtant une importance culturelle ou religieuse ou avec la tenue d'une élection provinciale ou municipale [...]

La prémisse, c'est que les référendums sont compris dans cette liste qui prévoit des motifs religieux et culturels, ainsi que des élections municipales ou provinciales.

J'ai donc demandé à M. Hollins, de l'Ontario, comment il interprétait le paragraphe proposé, car l'Ontario a la même disposition. Je lui ai demandé : « Est-ce que cela comprend les référendums? » Il m'a répondu ce qui suit :

Je me méfie toujours quand on parle de ce qui peut convenir à une fin. Chaque fois que je reçois un projet de loi et que je constate que le législateur n'a pas défini le terme qu'il emploie, je me demande ce à quoi exactement il pensait. Dans le cas qui nous intéresse ici, qui déciderait? C'est une des questions dont nous discutons.

En d'autres mots, honorables sénateurs, dans son interprétation de sa propre loi, M. Hollins n'inclut pas les référendums dans les motifs qui peuvent convenir.

Honorables sénateurs, c'est essentiellement en me fondant sur ces deux témoignages que j'ai jugé opportun de proposer un amendement. Cet amendement, je ne l'ai pas inventé à la onzième heure lorsque nous avons fait rapport du projet de loi au Sénat à la troisième lecture. Il était déjà formulé par les témoins experts que nous avons entendus concernant la gestion des élections au Canada. L'argument selon lequel l'amendement relève de l'improvisation ne tient pas la route.

De plus, lorsque j'ai posé la question au directeur général des élections, j'ai précisé — et le compte rendu des délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en fait foi — qu'il me semblait important de tirer cette question au clair puisque nous, du Québec — mon honorable collègue et ami, le sénateur Di Nino, était présent a ce moment-là — avions une plus grande expérience des référendums provinciaux que d'autres. Nous savons qu'il peut être jugé souhaitable de faire chevaucher des élections et un référendum, pour toutes sortes de raisons d'ordre politique. Je n'ai pas à fournir d'exemple de décisions antérieures de cette nature. Par conséquent, j'ai jugé opportun d'amender le projet de loi pour y intégrer le contexte d'un référendum.

L'autre argument que l'on a fait valoir à l'autre endroit — et je cite — est le suivant : « L'amendement offre davantage de possibilités d'annuler des élections à date fixe. »

À mon avis, les gens de l'autre endroit ne comprennent pas le fonctionnement du projet de loi. Il fonctionne de la manière suivante : si le directeur général des élections est d'avis qu'une date de scrutin coïncide avec le jour d'une élection provinciale ou un jour revêtant une importance culturelle ou religieuse ou un jour d'élection municipale — c'est prévu dans le projet de loi — quels sont ses choix? Il ne reporte ni n'annule les élections. Plutôt — et je cite le projet de loi :

[...] le directeur général des élections peut choisir un autre jour [...] qu'il recommande au gouverneur en conseil de fixer comme jour du scrutin.

Par conséquent, le directeur général des élections ne prend pas la décision lui-même. À qui formule-t-il une recommandation? Il la formule au gouverneur en conseil. Voici le libellé du nouveau paragraphe 56.2(3) :

S'il accepte la recommandation, le gouverneur en conseil prend un décret y donnant effet.

De combien de temps les élections seront-elles reportées? On trouve la réponse au paragraphe 56.2(4) :

[...] soit le mardi qui suit le jour qui serait normalement le jour du scrutin...

Honorables sénateurs, on parle de 24 heures.

[...] soit le lundi suivant.

Autrement dit, honorables sénateurs, une semaine plus tard.

Honorables sénateurs, il n'est pas question ici d'annuler les élections. Nous accordons au directeur général des élections la capacité de réévaluer la situation s'il y a référendum provincial ou municipal.

Dans l'autre endroit, on a dit que, si une municipalité de 400 habitants réclamait la tenue d'un référendum, cela suffirait à faire annuler des élections fédérales. Comme l'a dit Talleyrand, tout ce qu'on exagère ne veut plus rien dire. Cela vaut aussi pour des élections municipales qui auraient lieu dans une ville de 1 100 habitants, car les élections municipales sont déjà comprises dans le projet de loi.

Honorables sénateurs, je demande la permission de poursuivre pendant encore cinq minutes.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée pour que le sénateur puisse poursuivre pendant encore cinq minutes?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Joyal : En d'autres termes, ce qui est bon pour des élections municipales dans une ville de 400 habitants ne l'est pas pour 400 citoyens qui réclament la tenue d'un référendum. Pourquoi? Parce que c'est le directeur général des élections qui prendrait la décision et qui ferait la recommandation.

En conclusion, si vous n'êtes pas prêts à vous en remettre au discernement du directeur général des élections dans le cas d'un référendum municipal, pourquoi le seriez-vous dans le cas d'élections municipales dans une ville de la même taille? C'est ridicule. Cet argument ne tient pas non plus la route.

Honorables sénateurs, quel est au juste l'objectif de ce projet de loi? Je reviens à ma conclusion.

À l'autre endroit, l'amendement a récolté l'appui du NPD. J'aimerais citer deux députés néo-démocrates. M. Dewar est l'un d'eux, et je vous fournirai le nom de l'autre par écrit, car je crains de mal le prononcer. L'amendement a récolté l'appui de Paul Dewar, député d'Ottawa-Centre, et de l'autre députée néo-démocrate. Essentiellement, ils se sont interrogés sur les répercussions non souhaitées de ce projet de loi, qui découle sûrement d'une bonne intention, mais qui n'est peut-être pas suffisant pour remédier à une situation politique difficile. Ils ont pris l'exemple du référendum au Québec. Voici ce que Paul Dewar a dit le 23 avril au sujet de cet amendement. Je cite :

(1530)

Il est raisonnable pour le directeur général des élections d'examiner la date des élections et, s'il constate un conflit, de décider qu'il serait préférable de ne pas tenir d'élections fédérales à la même date, disons, qu'un événement aussi important qu'un référendum au Québec visant à décider si cette province reste dans la fédération. Voilà pourquoi nous devons examiner la question.

Cet amendement ne modifierait pas l'esprit du projet de loi. Il ne s'agit que d'un scénario fictif. Comme je l'ai déjà mentionné et souligné, cela donnerait un choix au directeur général des élections.

Voilà sur quoi porte cet amendement, honorables sénateurs. Nous ne minons pas le projet de loi. Nous tentons de faire en sorte que sa portée soit maintenue, que le processus soit conforme au libellé du projet de loi et que, au terme de notre étude, il prévoie les situations politiques les plus difficiles dans lesquelles le directeur général des élections devra exercer son jugement.

Ce même directeur général des élections devra décider si la journée en question revêt une importance suffisante pour recommander le report des élections nationales. On ne donne pas la définition d'une journée d'importance culturelle, mais selon le directeur général des élections, un référendum provincial n'est pas considéré comme tel. J'ai l'impression que nous devrions tâcher d'équilibrer convenablement la portée de l'exercice du jugement du directeur général des élections. Si nous avons confiance en sa capacité de déterminer si un jour d'importance culturelle ou religieuse est si important qu'il justifie le report des élections nationales de 24 heures ou même d'une semaine, je pense que nous pouvons avoir confiance en sa capacité de décider si un référendum provincial ou municipal l'est aussi. Voilà essentiellement ce dont il est question.

Honorables sénateurs, je ne réfute pas le fait que le projet de loi repose sur une bonne intention. J'ai de fortes réserves, cependant, à propos de ses conséquences constitutionnelles. J'ai formulé ces réserves quand je me suis prononcé à l'étape de la deuxième lecture; je maintiens ma position. Je pensais que le fait de nous pencher sur l'amendement dont nous sommes aujourd'hui saisis, sur l'argument que je vous ai fait valoir, nous permettrait de réfléchir, au courant de la fin de semaine, sur sa raison d'être et sur la réponse à donner au message reçu de la Chambre des communes.

[Français]

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je regrette, honorables sénateurs, mais le temps de parole du sénateur Joyal est maintenant écoulé, à moins que les honorables sénateurs n'accordent au sénateur Joyal la permission de répondre à une ou deux questions. La permission est-elle accordée?

Des voix : Oui.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission n'est pas accordée.

[Traduction]

Le sénateur Cools : De la façon dont j'ai compris la décision rendue il y a quelques jours, le Président encourageait les sénateurs, lorsqu'ils demandent une prolongation de temps, à préciser combien de temps ils veulent ou à anticiper les questions que les autres sénateurs peuvent vouloir poser.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un certain temps, le sénateur Joyal voulait obtenir une prolongation, mais je ne crois pas qu'il ait demandé cinq minutes. Sauf erreur, c'est quelqu'un d'autre qui a fait allusion à une durée de cinq minutes.

Selon mon interprétation, nous souhaitons que chaque sénateur participe à l'administration et à l'avancement des travaux au Sénat.

Il me semble, honorables sénateurs, que l'on aurait peut-être dû permettre au sénateur Joyal de demander une période de temps précise. Je crois que le sénateur Pierre Claude Nolin voulait poser une question, et moi aussi d'ailleurs. Cette demande ne devrait pas être modifiée par quelqu'un d'autre.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Madame le sénateur a raison. Le point fondamental, c'est qu'au Sénat, les honorables sénateurs sont les maîtres du débat. Lorsqu'un sénateur veut avoir plus de temps, il doit demander la permission à ses pairs et, dans ce cas-ci, cette permission n'a pas été accordée au sénateur Joyal.

Le sénateur Cools : Si la permission avait été demandée au départ, c'eut été une autre histoire. De la façon dont j'ai compris la décision rendue il y a quelques jours, celle-ci visait à dissuader une personne de signaler à la présidence de prendre une certaine mesure et à encourager chaque sénateur à demander une période de temps appropriée, afin de lui permettre de conclure ses remarques et de répondre à quelques questions. C'est le point que je fais valoir, Votre Honneur.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Nous poursuivons le débat, parce que le sénateur Joyal n'a pas obtenu la permission de prendre plus de temps.

Nous sommes saisis d'une motion.

Le sénateur Cools : Quelle motion?

L'honorable Norman K. Atkins : Honorables sénateurs, j'ai suivi toute la discussion à l'étape de la deuxième lecture et ce qui s'est passé aujourd'hui. J'appuie les remarques du sénateur Grafstein au sujet de la Constitution. J'appuie aussi l'exposé fait par le sénateur Joyal.

Premièrement, madame le leader du gouvernement dit que l'amendement est inutile. Bien franchement, je pense que tout le projet de loi est inutile.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Cools : Quelle énorme perte de temps et d'argent.

Le sénateur Atkins : Au fait que l'Ontario et la Colombie- Britannique tiennent des élections à date fixe je réponds « Et alors? » Nous sommes en train de parler du gouvernement fédéral. Voilà encore un exemple de l'américanisation du système parlementaire canadien. Quand on parle de la réforme du système démocratique, c'est une façon détournée de présenter une mesure législative redondante. Ainsi, il est question d'une réforme en vue d'un système plus républicain, non plus démocratique.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Atkins : Ma carrière politique s'étend sur 55 ans. J'ai travaillé avec des premiers ministres provinciaux et fédéraux et je les ai vus avoir le plus grand mal à choisir le moment des élections. Beaucoup de choses dans ce projet de loi, qui ont été présentées par le leader du gouvernement, seraient sans pertinence si le gouvernement avait cette option.

On n'aurait pas à se demander s'il y a une fête religieuse à cette date, parce que le gouvernement en tiendrait compte. On n'aurait pas à se préoccuper du directeur général des élections. Pourquoi lui donnons-nous plus d'autorité qu'il ne le mérite vraiment? C'est ridicule, et nous allons dans une direction qui ne semble pas sensée.

La Constitution prévoit une période de cinq ans entre les élections. Combien d'exemples avons-nous d'un gouvernement qui a duré cinq ans? Un seul me vient à l'esprit, mais peut-être y en a-t-il eu d'autres.

Il me semble que, s'il y a un vote de censure à la Chambre et que le gouvernement est renversé, il se rend auprès du Gouverneur général et un bref d'élection est émis. Pourquoi prenons-nous la peine d'établir des dates fixes pour nous inquiéter ensuite de savoir si la date choisie entrera en conflit avec un événement tel qu'un référendum ou des élections provinciales? Si un gouvernement ou un chef de gouvernement a cette option, il peut prendre de telles décisions. Il n'a pas besoin d'une mesure législative. Je crois qu'il est absolument ridicule de nous placer dans une situation où nous avons à adopter un projet de loi tel que le projet de loi C-16.

(1540)

En toute franchise, j'ai beaucoup de respect pour les députés élus de la Chambre des communes, mais ils n'ont pas toujours raison. En tant que sénateurs, je crois que nous avons la responsabilité de jouer notre rôle de Chambre de second examen objectif.

Des voix : Bravo!

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je voulais prendre la parole pour appuyer la motion proposée par le leader du gouvernement. Je voulais le faire même si je tiens l'essentiel de ce que j'ai appris en politique du sénateur Atkins, pour qui j'ai le plus profond respect et la plus grande affection, et même si j'ai la plus grande estime pour la profondeur et la sincérité des préoccupations exprimées par le sénateur Joyal au sujet de l'amendement.

Je voudrais rappeler à mes collègues qu'à la base du projet de loi dont nous sommes saisis, il y avait au départ la notion d'équité électorale. Il est possible, pour ceux qui ont longtemps occupé les banquettes ministérielles, que la notion de la prérogative du premier ministre d'aller voir le Gouverneur général et de dissoudre le Parlement quand les sondages sont favorables ait pris une valeur normative. Permettez-moi cependant de dire, avec le plus grand respect, qu'à l'extérieur de cette salle, à l'extérieur de cet édifice, à l'abri des contraintes que la tradition impose depuis toujours, certaines personnes pensent que des élections à date fixe sont en fait plus démocratiques.

Tandis que nous sommes ici aujourd'hui, l'opposition officielle, dirigée par Stéphane Dion, a le droit de savoir si nous sommes en situation de majorité — ce qui n'est pas le cas — et quand les prochaines élections auront probablement lieu, afin de ne pas avoir à se précipiter pour être prête sur préavis de 37 jours, parce que le premier ministre de l'heure croit que le moment est le plus favorable pour son parti. Cela s'appliquerait d'une façon absolument égale si le présent gouvernement était dans l'opposition, comme c'était le cas il y a moins de 18 mois.

Sans contester le moins du monde la légitimité du débat concernant les pouvoirs attribués au directeur général des élections, je voudrais signaler, pour la gouverne de tous, qu'il fut un temps où le sénateur Atkins et moi étions d'avis que l'Assemblée législative de l'Ontario était la source de beaucoup de sagesse, même si cela était souvent ignoré et jamais accepté. À l'Assemblée législative de l'Ontario, le premier ministre de cette province, qui se trouve à être membre d'un autre parti — ce que je ne saurais lui reprocher, du moins jusqu'au 10 octobre — ainsi que son Cabinet et ses juristes ont présenté une proposition prévoyant des élections à date fixe, en se fondant sur l'expérience — oserai-je le dire — d'un autre gouvernement libéral, celui de la Colombie-Britannique, qui avait lui aussi pensé favoriser l'équité démocratique en adoptant des élections à date fixe.

Tout en étant absolument convaincu que la notion de second examen objectif permet à la Chambre haute de s'acquitter de son devoir constitutionnel de perfectionner, de réparer, de corriger et de défendre quand c'est nécessaire, je crois que nous avons, dans une certaine mesure, l'obligation de respecter le vœu de l'autre endroit lorsque tous les partis qui y sont représentés nous demandent non pas une fois, mais à deux reprises, d'adopter ce projet de loi et de renoncer à l'amendement que l'autre côté, au Sénat, a proposé de bonne foi et qui a été adopté ici avec dissidence.

La question plus vaste que j'aurai la témérité de poser, à titre de membre de la promotion de 2005, est la suivante : y a-t-il un stade auquel, même si les honorables sénateurs d'en face peuvent vraiment croire, comme c'est le cas, j'en suis sûr, qu'ils ont raison et qu'ils défendent l'intérêt public, ils doivent être disposés à s'incliner devant la légitimité démocratique de nos collègues de l'autre endroit?

Comme l'a signalé le sénateur Joyal dans beaucoup des excellents exposés qu'il a présentés au Sénat dans le passé, nous n'avons pas une loi sur les pouvoirs du Parlement comme celle du Royaume- Uni. En dépit du fait que les lords ont le pouvoir de rejeter, comme ils viennent de le faire, les recommandations de démocratisation de la Chambre haute britannique, ils l'ont fait au cours d'un débat relativement court. D'après la Powers of Parliament Act du Royaume-Uni, c'est en définitive la Chambre des communes qui a le pouvoir de prendre la décision finale parce qu'elle est élue. Indépendamment de la substance de l'amendement et du projet de loi, la question à laquelle nous devons répondre est de savoir si nous sommes disposés à accepter la volonté légitimement exprimée à deux reprises, sur une base multipartite, par la Chambre des communes, où le gouvernement est en situation minoritaire, en adoptant maintenant ce projet de loi.

Le sénateur Banks : L'honorable sénateur accepterait-il une question?

Le sénateur Segal : Je me ferai un honneur de répondre.

Le sénateur Banks : Je pense que la principale question dont nous sommes saisis concerne l'amendement parce le Sénat a adopté le projet de loi modifié. Le problème porte sur l'amendement du sénateur Joyal. J'invite les honorables sénateurs à exprimer leur point de vue et leurs commentaires à cet égard.

Auparavant, en réponse à sa question au sujet de la résolution d'un conflit, je dirai que tout dépend de la nature du problème. Il y aurait une loi contre l'avortement au Canada s'il n'en tenait qu'à la Chambre des communes. Nous serions saisis d'un projet de loi sur la cruauté envers les animaux, mesure que la plupart d'entre nous considèrent peu judicieuse. Les Canadiens n'auraient pas eu la possibilité de voter lors d'élections où le libre-échange était un enjeu n'eut été du fait que, parfois, mais pas souvent, dans le cas de questions auxquelles il attache beaucoup d'importance, le Sénat ne permet pas que l'autre endroit ait le dernier mot.

D'autres dans cette enceinte en savent bien davantage que moi à cet égard et j'invite l'honorable sénateur à nous faire directement part de ses observations sur l'amendement proposé par le sénateur Joyal, qui est la seule chose qui pose un problème.

Le sénateur Segal : Je reconnais que cet amendement part d'une bonne intention et qu'il a été proposé de bonne foi, mais il me semble un peu tarabiscoté. Je ne crois pas que nous ayons déjà vu dans notre pays un directeur général des élections ou toute autre personne investie de pouvoirs particuliers aux termes de la loi agir d'une façon irresponsable. Bien au contraire.

Je fais partie de ceux qui croient qu'il y a certaines limites à ce que la tenue d'un référendum dans une région relativement petite puisse avoir des effets sur la date d'une élection générale fixée par une loi de cette Chambre, et je ne serais nullement rassuré sur le fonctionnement de notre processus démocratique si l'amendement proposé par mon bon ami, le sénateur Joyal, en venait à jouer un rôle important dans ce processus.

[Français]

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorable sénateurs, si vous me le permettez, j'ai une question pour mon honorable collègue.

Une question fut soulevée par madame le sénateur Cools concernant la démocratie et le droit de vote de nos citoyens.

(1550)

Je crois que le sénateur Segal était très impliqué, il y a quelques années, dans la décision d'un gouvernement de tenir un référendum populaire sur une question fort importante.

Je considère qu'il est important de comprendre que l'on parle, ici, d'enlever une partie de la démocratie et du droit de parole à l'ensemble des Canadiens sur certains dossiers. Si on nous disait, la semaine prochaine, que l'on veut envoyer nos forces militaires en Irak, je crois sincèrement que les Canadiens voudraient se prononcer.

Je comprends que l'on discute de l'amendement du sénateur Joyal, mais il y a des questions de fond qui sont aussi très importantes. On a supposé que des élections à date fixe allaient apporter une plus grande démocratie, mais je n'en suis pas vraiment convaincue.

Le sénateur Segal : L'honorable sénateur a parfaitement raison. J'ai été impliqué, et j'en suis très fier, dans un gouvernement qui a proposé un référendum national sur l'accord de Charlottetown. Ceci a établi le principe constitutionnel assez important au Canada selon lequel on ne pourra jamais changer la Constitution sans l'approbation de nos concitoyens électeurs canadiens. Ce principe a été établi par M. Mulroney et restera un principe important pour le Canada.

Toutefois, dans l'éventualité où nous adoptions un projet de loi prévoyant des élections à date fixe, si un évènement très important se produisait, par exemple une situation de guerre, une question constitutionnelle ou encore qu'un gouvernement propose à un Parlement un référendum essentiel, je n'ai aucun doute que, dans une telle situation, on pourrait mettre de côté l'horaire de la période électorale, si cela prenait une importance nationale. On a toujours la capacité de le faire. C'est un statut, ce n'est pas un changement constitutionnel que l'on propose! C'est un statut, une loi, et la capacité du Parlement, du Sénat, d'effectuer des changements dans la loi reste en vigueur pour toujours. Cela souligne au moins l'engagement du Parlement du Canada à avoir une période établie pour tous les partis, les grands comme les petits, les majoritaires comme les minoritaires, les groupes d'intérêt, pour savoir quels sont les règlements visant à faire avancer notre démocratie. Les règlements doivent être préservés d'une façon équilibrée. Je crois que cet équilibre électoral qui est recherché par le gouvernement est en train de se faire.

[Traduction]

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de prendre part à ce débat, mais je crois qu'il est important de rétablir les faits pour les sénateurs conservateurs qui n'étaient pas membres du comité à l'époque et particulièrement pour nos collègues de l'autre bout du couloir, à l'autre endroit. Il était très clair au cours des séances du comité que le sénateur Joyal comptait proposer un amendement. Il avait besoin de plus de temps pour le préparer. Pour satisfaire les sénateurs conservateurs siégeant au comité qui craignaient que nous ne décidions de procéder à l'étude article par article de ce projet de loi avant de le renvoyer au Sénat, le sénateur Joyal a gentiment accepté de présenter ses amendements au Sénat à l'étape de la troisième lecture et non au comité. Je crois qu'il est important que ce soit bien clair.

Le sénateur Cools : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question? Il sait le respect et l'affection que j'ai pour lui. J'aimerais d'abord...

Une voix : À l'ordre!

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le débat se poursuit.

Le sénateur Cools : Je voudrais poser une question aussi.

Son Honneur le Président : L'intervention du sénateur Segal est terminée.

Le sénateur Cools : Ce n'est pas sérieux.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Milne a parlé. Le sénateur Cools a la parole pour participer au débat.

Le sénateur Cools : Qui aura la parole ensuite? Avez-vous pris la parole? Alors, je peux vous poser ma question?

D'accord. Permettez-moi de reformuler ma question.

Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question à madame le sénateur Milne si elle le veut bien. Merveilleux!

Honorables sénateurs, ce dont nous sommes saisis, ce n'est pas du message de la Chambre des communes. C'est d'une motion du gouvernement qui demande au Sénat de ne pas insister sur ses amendements.

C'est une demande du gouvernement, et non pas de la Chambre des communes. Il ne faut pas confondre les deux. Dans le cadre de ce débat, les opinions de la Chambre des communes n'ont pas encore été entendues ou prises en considération. Il est souvent difficile de voir la différence entre les opinions de la Chambre et celles du gouvernement, et je le répète, il y a une différence. Le sénateur Milne et moi étions membres d'un comité où ces questions ont été abordées.

Honorables sénateurs, les arguments qui se rapportent à la nature démocratique de la Chambre des communes et à l'élection des députés ne sauraient s'appliquer à notre débat. Le fait est que le Sénat a pris une décision en votant. Ce vote lie tout le monde, y compris les sénateurs ministériels. Que ce soit bien clair.

Lorsque le Sénat a voté et a pris cette décision, les députés étaient tout autant des élus que maintenant. Rien n'a changé à la Chambre des communes.

Ce qui a changé, honorables sénateurs, c'est le fait que les ministériels disent au Sénat de revenir sur sa décision. Comprenons bien que le fait de demander à une Chambre, à toute assemblée, à tout tribunal de renverser sa propre décision constitue une affaire grave. Ceux qui demandent au Sénat de renverser sa décision doivent eux-mêmes prouver que la décision était si fautive et erronée qu'elle mérite d'être renversée. Tous les arguments au sujet de la nature démocratique de la Chambre des communes, du fait que les députés sont élus, sont irrecevables en l'occurrence. Nous devons nous attacher au fond, à la profondeur et à la nature de l'argument qui voudrait que chacun d'entre nous ici renverse une décision du Sénat. Honorables sénateurs, c'est ce dont il est question.

En d'autres mots, lorsqu'on nous demande de revenir sur une opinion, il est très difficile de démontrer pourquoi il faudrait le faire et il incombe au gouvernement de prouver au moyen d'arguments, et pas en faisant appel aux sentiments, à l'intimidation ou en nous mettant dans l'embarras, que la décision du Sénat doit être renversée.

Par conséquent, je pose à madame le sénateur Milne la question suivante : est-elle convaincue que la motionnaire lui a présenté des arguments suffisants pour la convaincre de changer d'idée et de tenter de convaincre tous les autres sénateurs de renverser une décision du Sénat?

(1600)

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, comme c'est souvent le cas, les arguments du sénateur Cools sont tout à fait pertinents. Cependant, je vais devoir réfléchir à la façon dont je vais voter sur cette question.

Le sénateur Cools : Précisément. Honorables sénateurs, voilà qui est satisfaisant. Nous n'avons pas à poursuivre plus longtemps le débat sur cette question.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné, avec dissidence.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Eyton, appuyée par l'honorable sénateur Keon, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (taux d'intérêt criminel).

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

FINANCES NATIONALES

BUDGET—L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS RELATIVES À L'ÉQUILIBRE FISCAL ENTRE LES DIVERS ORDRES DE GOUVERNEMENT—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du quatorzième rapport du Comité sénatorial permanent des finances nationales (budget—étude sur l'équilibre fiscal), déposé au Sénat le 17 avril 2007.—(L'honorable sénateur Day)

L'honorable Joseph A. Day propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

L'ÉTUDE SUR LES QUESTIONS CONCERNANT L'AFRIQUE

RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL—MOTION D'ADOPTION ET DEMANDE D'UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Segal, appuyée par l'honorable sénateur Keon, que le septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé Surmonter 40 ans d'échec : Nouvelle feuille de route pour l'Afrique Subsaharienne, déposé au Sénat le 15 février 2007, soit adopté et que, en application du paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement d'y fournir une réponse complète et détaillée, le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Commerce international, le ministre de la Coopération internationale et le ministre de la Défense nationale étant désignés ministres chargés de répondre à ce rapport.—(L'honorable sénateur Corbin)

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, il est vrai que j'ai demandé l'ajournement du débat sur ce rapport de comité. Cependant, je n'ai jamais eu l'intention de parler à ce sujet. Le rapport contient à peu près tout ce que je voudrais dire et je ne veux pas répéter inutilement ce qui est contenu dans cet excellent rapport.

Je propose donc que le débat soit ajourné au nom du président actuel du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, l'honorable Peter Stollery.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorable sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Corbin, au nom du sénateur Stollery, le débat est ajourné.)

LA PREMIÈRE GUERRE MONDIALE

LA CONTRIBUTION DES PEUPLES ARABES À LA VICTOIRE ALLIÉE—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur

a) le jour du Souvenir du 11 novembre 2006, 88e anniversaire de la fin de la Première Guerre mondiale, un jour pour rappeler le souvenir de ces âmes nobles et courageuses qui ont combattu et sont tombées au service de la cause de notre liberté et de la cause de la victoire britannique et alliée sur l'Allemagne, l'Autriche-Hongrie et le vaste et puissant Empire ottoman, c'est-à-dire les Turcs ottomans;

b) le théâtre arabe de la Première Guerre mondiale menée dans les régions arabes de l'Empire ottoman, notamment en Arabie et en Syrie, et sur les braves et valeureux peuples arabes, les enfants d'Ismaël, qui ont combattu et sont tombés aux côtés de la Grande- Bretagne et des Alliés dans une opération de guerre connue dans l'histoire sous le nom de Grande Révolte arabe, de juin 1916 à octobre 1918, dans laquelle les peuples arabes du Hedjaz, du Nadjd, du Yémen, de la Mésopotamie et de la Syrie et leurs chefs, ont pris à partie et défait les puissants Turcs ottomans, les détenteurs du pouvoir souverain sur les peuples arabes, les boutant hors des régions arabes, que ces Turcs Ottomans occupaient et dominaient depuis plusieurs siècles;

c) les grands chefs arabes du théâtre arabe de la guerre, en particulier le révéré Hachémite, descendant direct du prophète Mahomet, le Shérif Hussein bin Ali, émir de la Mecque, la ville sainte, et ses quatre fils, les émirs Ali, Abdullah, Feisal et Zeid, qui, bien que titulaires de hautes fonctions sous les Turcs ottomans, ont répudié leur allégeance au sultan ottoman, et mené leurs peuples dans la Révolte arabe, tant à l'appui qu'avec l'appui de la Grande-Bretagne, dont les hauts représentants leur avaient promis l'indépendance pour les Arabes;

d) l'endurance et le courage des combattants arabes, habiles avec leurs chameaux, sur les guerriers du désert et les guerriers bédouins, issus des tribus du désert, les membres des tribus et leurs chefs comme Auda abu Tayi de la tribu Howeitat, et aussi sur les soldats et les officiers arabes de l'Armée turque ottomane qui se sont joints à la Révolte arabe pour expulser les Turcs et appuyer les Britanniques, et sur les conditions inhospitalières du désert, la chaleur étouffante des jours et le froid glacial des nuits, et sur les campagnes et les victoires arabes, y compris la prise d'Akaba, de Wejh, de Dara et de Damas des mains des Turcs ottomans;

e) les autres chefs arabes, dont l'émir Abd-al-Aziz du Nadjd, connu sous le nom d'Ibn Saud, et l'émir Idrisi d'Asir, qui avait offert une résistance à la domination ottomane avant même la guerre, et sur le général Edmund Allenby, commandant en chef des forces britanniques dont le quartier général était au Caire, en Égypte, qui a noté la contribution indispensable des peuples arabes à la victoire britannique et alliée;

f) la mémoire des peuples arabes, descendants d'Ismaël, fils d'Abraham et de Hagar, servante de la femme d'Abraham Sara, et sur la mémoire de tous les peuples arabes qui ont donné d'eux-mêmes et souffert énormément et qui, souvent accablés par la faim et la soif, ont pourtant contribué à rendre la victoire alliée, notre victoire canadienne, notre liberté possibles. Nous nous souviendrons d'eux à jamais. —(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, après avoir examiné de près cette interpellation, je constate que j'ai besoin de faire beaucoup plus de recherches afin de préparer les commentaires que je me propose de faire sur cette question. Je demande que l'interpellation soit ajournée à mon nom.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 1er mai 2007, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 1er mai 2007, à 14 heures.)