Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 98
Le mercredi 16 mai 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 16 mai 2007
La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.
Prière.
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
QUESTION DE PRIVILÈGE
AVIS
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 43(5) du Règlement du Sénat du Canada, le greffier a reçu ce matin un avis, une question de privilège du sénateur Tkachuk. Conformément au paragraphe 43(7), je reconnais maintenant le sénateur Tkachuk.
[Traduction]
L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je prends aujourd'hui la parole pour déclarer mon intention de soulever plus tard aujourd'hui une question de privilège à propos de ce qui s'est passé hier soir lors de la réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Le comité, comme vous le savez, s'apprêtait à faire l'examen article par article du projet de loi C-288, qui est loin de faire l'unanimité.
En tant que minorité au Sénat, nous faisions tout ce que nous pouvions pour examiner ce projet de loi de façon diligente et exhaustive. Le parrain du projet de loi, le sénateur Mitchell, affirme qu'il s'agit de la plus importante question dont notre pays ait été saisi depuis plus de 50 ans. Nous voulions entendre plus de témoins. Après tout, nous n'en avons entendu que 16, dont bon nombre parlaient d'une seule voix. Nous voulions entendre d'autres témoignages d'experts, des témoignages importants et pertinents, pour alimenter le débat. La majorité libérale nous a privés de notre droit d'entendre ces témoins. La majorité libérale non élue nous a aussi obligés à procéder à l'examen article par article plus tôt que nous l'aurions souhaité dans le but de forcer l'adoption du projet de loi.
Dans notre situation minoritaire, nous avons eu recours aux quelques outils procéduraux dont nous disposons pour tenter de faire en sorte que le projet de loi soit au moins étudié de façon appropriée par le comité. Nous savions que les chiffres joueraient contre nous et que allions devoir affronter les sénateurs d'en face à ce sujet au comité.
(1335)
Imaginez ma surprise lorsque je suis arrivé à la réunion du comité, hier soir. J'ai vite déchanté. Le temps de me rendre du Sénat à la salle de réunion du comité — et je suis parti avec mes collègues dès que la masse a été retirée —, le projet de loi avait été adopté par les sénateurs libéraux, avec l'aide des sénateurs indépendants McCoy et Spivak, et le comité s'était ajourné. Aucune voix dissidente n'avait été entendue. Pourquoi? Parce que le comité a adopté le projet de loi sans qu'aucun membre conservateur ne soit présent. J'ai été privé de mon droit de prendre part à la réunion et de voter sur ce projet de loi. C'est une atteinte à mes privilèges et à ceux de tous les sénateurs.
C'est sur cela que portera ma question de privilège, honorables sénateurs. Par conséquent, je suis prêt à présenter, au moment opportun, une motion visant à réclamer un correctif directement au Sénat.
L'HONORABLE SHARON CARSTAIRS, C.P.
FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'OBTENTION D'UN DOCTORAT EN DROIT
L'honorable Rod A. A. Zimmer : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à une collègue dont le travail infatigable en faveur des soins palliatifs a non seulement rejailli sur notre institution, mais lui a mérité un doctorat en droit — honoris causa — de l'Université du Manitoba. Je parle, bien sûr, de l'honorable Sharon Carstairs, dont les réalisations dépassent largement le cadre de ce qu'elle a accompli en défendant durant de nombreuses années la cause des soins de fin de vie de qualité.
Comme madame le sénateur Carstairs le signalait dans une allocution à l'occasion de la cérémonie de remise des diplômes aux finissants de l'école de médecine, la semaine dernière, sa carrière aurait probablement pris un cours très différent si les sciences politiques ne l'avaient pas attirée au point de lui faire abandonner la pré-médecine pendant ses études de premier cycle. Ce coup de cœur l'a évidemment menée à une carrière en politique, au cours de laquelle elle a eu une influence remarquable sur le panorama politique en Alberta et au Manitoba.
Honorables sénateurs, comme ses notes biographiques l'indiquent, madame le sénateur Carstairs a souvent été la première femme à occuper certaines fonctions. Elle fut, entre autres, la première femme à présider le Parti libéral de l'Alberta, la première femme élue chef d'un grand parti politique, soit le Parti libéral du Manitoba, parti qu'elle dirigera de 1984 à 1993, et la première femme à exercer la fonction de leader adjoint du gouvernement au Sénat.
(1340)
En reconnaissance de sa contribution exceptionnelle à la vie publique tant à l'échelon provincial que fédéral, l'Université de Brandon a décerné au sénateur Carstairs son premier doctorat honorifique en 2003.
Madame le sénateur Carstairs a certes influencé d'innombrables femmes et hommes dans la sphère politique, mais son héritage le plus durable sera vraisemblablement son engagement à apporter la dignité à des personnes parmi les plus vulnérables de notre société, à savoir les mourants. Elle a fait des pressions durant plus d'une dizaine d'années pour améliorer l'accès des Canadiens à des soins de fin de vie de qualité, incitant les décideurs et tous les Canadiens à reconnaître l'existence de nombreux besoins non satisfaits dans les domaines de la prestation de services et de l'éducation et à répondre à ces besoins.
En 2001, le premier ministre Jean Chrétien a eu la sagesse de confier au sénateur Carstairs des responsabilités spéciales en matière de soins palliatifs. Une de ses plus grandes réalisations a été le rôle important qu'elle a joué dans l'élaboration initiale et les révisions subséquentes des Prestations de compassion de l'assurance-emploi, qui aident ceux qui doivent s'absenter du travail pour prodiguer des soins à un malade en phase terminale.
Honorables sénateurs, en tant que collègue manitobain et canadien, je trouve beaucoup d'inspiration dans le travail du sénateur Carstairs. Outre les réalisations pour lesquelles elle a reçu une reconnaissance officielle, elle a agi comme mentor auprès de nombreux collègues du Sénat, y compris moi-même, et elle a été un modèle exceptionnel. Elle est ma marraine politique.
Je sais que vous vous joindrez à moi pour féliciter madame le sénateur Carstairs de la toute récente distinction dont elle a fait l'objet.
ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES
LES ÉVÉNEMENTS SURVENUS LORS DE LA RÉUNION SUR L'ÉTUDE DU PROJET DE LOI C-288
L'honorable W. David Angus : J'attire l'attention des honorables sénateurs — et de tous les Canadiens — sur certains événements qui se sont produits jeudi soir dernier et hier soir au Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Je soutiens respectueusement que ces événements ne peuvent être qualifiés que de déplorables, voire de scandaleux, et ils jetteront sans nul doute l'opprobre et le discrédit sur notre chère institution, le Sénat du Canada, ainsi que sur les sénateurs.
Au cours de quelque 46 années de pratique privée du droit en tant que membre des associations des barreaux de Montréal, du Québec et du Canada, je crois avoir acquis une connaissance raisonnable, une appréciation et un respect des principes de justice naturelle, d'une procédure équitable et des droits de la personne, tous des éléments fondamentaux et inestimables de notre précieuse démocratie au Canada.
Dans le cas en question, qui sera décrit de façon plus détaillée aujourd'hui, mes collègues du Parti conservateur, le sénateur Tkachuk et le sénateur Cochrane, et moi estimons qu'on a porté gravement atteinte à nos droits fondamentaux de sénateurs et qu'on a bafoué le processus que doit suivre le Sénat.
Les événements en question se sont déroulés dans le contexte de l'examen du projet de loi C-288, un projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi visant à assurer le respect des engagements du Canada en matière de changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto, ou Loi de mise en œuvre du Protocole de Kyoto. À la réunion du comité de jeudi dernier, le porte-parole officiel de l'opposition au sujet du projet de loi, le sénateur Tkachuck, s'est vu privé — brusquement et sans autre forme de procès — de son droit d'interroger les témoins et d'appeler d'autres témoins importants qui étaient disponibles et prêts à livrer des témoignages pertinents sur les dispositions du projet de loi. Le projet de loi en question porte sur les changements climatiques et le Protocole de Kyoto, un sujet qui domine d'ailleurs la liste des plus importantes questions de politique publique à être débattues dans notre pays à l'heure actuelle. Il a été arbitrairement décidé que le comité effectuerait l'étude article par article du projet de loi le mardi 15 mai — hier soir — à 17 h 30, ou lorsque le Sénat aurait ajourné.
Dans le cadre des travaux du Sénat, nous avons dû régler des questions de procédure, et notamment procéder à un vote au Sénat. Il s'est avéré que des sénateurs de l'opposition officielle étaient absents pour le vote, qui devait avoir lieu à 18 h 55. Comme il n'y avait pas quorum, le Président a ajourné la séance à 19 h 26 ou autour de cette heure-là.
Mes collègues et moi nous sommes dépêchés d'aller à la pièce 257 de l'édifice de l'Est, où le comité était censé effectuer l'étude article par article. Certains d'entre nous et de nos employés avaient consacré toute la fin de semaine ainsi que les journées de lundi et de mardi à l'examen des témoignages et à la préparation de discours et d'éventuelles propositions d'amendement relativement au projet de loi. Or, comble de l'horreur, lorsque nous sommes arrivés à la pièce 257, nous avons constaté avec consternation que la réunion était déjà terminée. Le président, le sénateur Banks, avait ouvert la séance du comité dès que le Président du Sénat eut annoncé l'ajournement du Sénat et il s'était empressé d'effectuer l'étude article par article en quelques secondes seulement. Nous avons appris que la réunion n'avait même pas duré deux minutes et demie, après quoi le sénateur Banks avait demandé l'ajournement.
(1345)
Par conséquent, après cinq jours d'audiences, la comparution de neuf témoins et le dépôt d'innombrables documents, on nous a privés de notre droit fondamental de sénateurs de participer à l'étude article par article du projet de loi et au vote à ce sujet.
LA SOCIÉTÉ DE L'AUTISME DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE
LA RÉDUCTION DU FINANCEMENT POUR L'EMBAUCHE AU CAMP D'ÉTÉ DE JOUR
L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je veux aborder un problème inquiétant. Je vais lire des extraits du Chronicle-Herald de Halifax. Comme les sénateurs le savent, la question de l'autisme me passionne. D'ailleurs, un comité sénatorial a publié un rapport intitulé Payer maintenant ou payer plus tard, les familles d'enfants autistes en crise.
Voici les extraits de l'article :
Un groupe œuvrant dans le domaine de l'autisme n'a pas d'argent pour tenir un camp de jour.
Plus de 40 enfants autistes de Halifax devront peut-être rester à la maison cet été en raison de changements apportés à un programme d'emploi étudiant financé par le gouvernement fédéral.
La Société de l'autisme de la Nouvelle-Écosse a appris lundi après-midi qu'elle ne recevrait pas d'argent dans le cadre du programme Emplois d'été Canada pour embaucher des employés pour son camp d'été de jour.
La directrice exécutive de la société, Vicky Harvey, se démène pour tenter de sauver ce qu'elle qualifie de « programme spécial et novateur ».
Depuis cinq ans, la société organise un camp d'été de jour, qui a lieu en juillet et en août.
« Il s'agit d'enfants qui sont très atteints par l'autisme », soutient Mme Harvey.
En plus de permettre à des enfants âgés de 6 à 16 ans de participer à un programme structuré, le camp offre un répit estival aux personnes qui prennent soin de ces enfants. Toutefois, l'an dernier, le programme de financement fédéral, autrefois appelé Placement carrière-été, a changé de nom et il a été revampé.
On détermine désormais le financement à partir d'un système de points. [...]
L'an dernier, le camp d'été employait 30 personnes. Sept de ces emplois étaient financés par Service Canada. [...]
Mme Harvey poursuit :
« Nous venons de finir de passer en entrevue un grand nombre de personnes. » Le camp coûte environ 110 000 $.
Mme Harvey dit qu'elle serait très déçue de ne pas pouvoir tenir le camp encore une fois cet été.
J'aimerais que le nouveau gouvernement du Canada prenne le temps de jeter un coup d'œil sur ces programmes de placement des étudiants. Pour l'amour du ciel, consultez leur site web intitulé Expérience emploi été. On peut y lire ce qui suit :
Emplois d'été Canada, une nouvelle initiative qui offre des subventions salariales aux employeurs canadiens — du secteur sans but lucratif, du secteur public et les petites entreprises du secteur privé comptant 50 employés ou moins — pour les aider à créer des emplois d'été axés sur la carrière à l'intention des étudiants, qui doivent être âgés de 15 à 30 ans au moment d'entrer en fonction.
Cette initiative est conçue plus particulièrement pour aider les étudiants qui éprouvent des difficultés à trouver un emploi d'été en raison de leur lieu de résidence ou d'autres obstacles.
Je vous exhorte à jeter un coup d'œil à votre programme, à regarder ce qui se passe en Nouvelle-Écosse et à écouter.
ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES
LES ÉVÉNEMENTS SURVENUS LORS DE LA RÉUNION SUR L'ÉTUDE DU PROJET DE LOI C-288
L'honorable Ethel Cochrane : Honorables sénateurs, je tiens à vous faire part de mon indignation quant à la façon dont le Comité permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a traité le projet de loi C-288. Je suis d'avis que les événements survenus hier soir ne font que mettre en relief les préoccupations que j'ai ressenties récemment.
Au cours des réunions à huis clos que nous avons tenues la semaine dernière, j'ai encore une fois soulevé les préoccupations que j'avais à l'égard du faible nombre de témoins entendus et des lacunes dans les témoignages. J'ai imploré les membres du comité de convoquer un plus grand nombre des témoins sur lesquels nous nous étions entendus au départ.
Honorables sénateurs, le 17 avril, j'ai soumis une liste de témoins proposés au greffier. On y retrouvait le ministre de l'Environnement ainsi que 20 autres témoins. Plus tard ce jour-là, la proposition a fait l'objet d'une discussion au cours de la réunion de notre comité directeur et elle a été acceptée. Honorables sénateurs, le comité n'a entendu que cinq des autres témoins ou organismes qui étaient inscrits sur la liste. Le greffier a effectivement communiqué avec ces personnes, mais je ne crois pas qu'il leur ait proposé de dates ou de délais qui auraient pu leur convenir. Certains témoins, par exemple, MM. David Keith et Mark Jaccard, ont répondu qu'ils pourraient se présenter à un autre moment que celui qui leur était proposé. D'autres témoins ont souligné qu'ils avaient déjà des engagements pour le mois de mai.
Je me demande, honorables sénateurs, ce qu'il y a de si urgent. Selon le modèle économique du gouvernement, qui a été validé par certains des meilleurs économistes du pays, les changements qu'il faudrait apporter pour respecter les dispositions du projet de loi C-288 entraîneraient une importante chute du PIB, la perte de centaines de milliers d'emplois et une hausse vertigineuse des coûts de l'électricité, de l'essence et du gaz naturel.
(1350)
Ces chiffres ont été remis en question au comité, ce qui est justifié, puisqu'il s'agit de notre travail. Cependant, nous ne sommes jamais allés au fond des choses. Aucun autre témoin n'a pu produire des analyses économiques concernant les coûts associés au projet de loi, pas même son auteur, Pablo Rodriguez. Cependant, malgré tout, le comité a refusé d'entendre des témoins qui auraient pu nous renseigner sur ce point d'une importance capitale.
Honorables sénateurs, étant donné les graves répercussions de ce projet de loi, les Canadiens méritent qu'il soit traité sérieusement et examiné à fond.
LES SERVICES DE GARDE D'ENFANTS AU MANITOBA
L'honorable Mira Spivak : Honorables sénateurs, des recherches financées par Condition féminine Canada ont révélé de nouveaux faits troublants au sujet des services de garde d'enfants au Manitoba, ma province.
Dans la ville de Thompson, dans le Nord, ces services sont en crise. Deux centres ont fermé depuis 2004 et un troisième suivra cet été. On ne trouve que 337 places pour les 3 290 enfants de moins de 12 ans. Il y a une pénurie de fournisseurs qualifiés de services de garde d'enfants. Quand les parents réussissent à trouver une place, ils doivent assumer des coûts pouvant s'élever à 7 000 $ par année.
Les régions rurales du Manitoba vivent essentiellement la même chose. Dans la région de Parkland, dans le sud-ouest de la province, par exemple, on trouve 362 places en garderies accréditées pour plus de 2 500 enfants. La grande majorité de ces places se trouvent à Dauphin. À l'extérieur de Dauphin, les services sont rares. Par ailleurs, plus de la moitié des mères de la région de Parkland ont des emplois rémunérés.
La situation est un peu plus favorable chez les Franco-Manitobains. St-Pierre-Jolys compte 76 places pour les 180 enfants du village. Cependant, deux des trois centres n'ont pas le nombre minimum requis d'employés qualifiés et on ne trouve pas de services offerts à longueur d'année pour les enfants d'âge scolaire ou préscolaire. La pénurie d'employés qualifiés crée une crise à cet endroit.
La recherche a aussi établi que, pour chaque dollar investi dans les garderies, un montant de 1,58 $ revient à la collectivité, même avant qu'on calcule les retombées à long terme. À Thompson, les garderies injectent annuellement 2,1 millions de dollars dans l'économie et entraînent des retombées d'à peu près 3,5 millions de dollars.
Trois points sont ressortis de cette recherche. Premièrement, il importe d'accorder des fonds à Condition féminine Canada pour ce genre de recherche. Deuxièmement, le Canada a grand besoin d'un programme national de garderies. Enfin, les garderies contribuent à l'économie locale et il existe un grand besoin pour ces services, y compris dans les régions rurales.
[Français]
AFFAIRES COURANTES
DÉPÔT DE DOCUMENTS CONFORMÉMENT AU PARAGRAPHE 28(3) DU RÈGLEMENT
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 28(3) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux exemplaires :
Du relevé d'Anciens Combattants Canada, intitulé Décès de l'un des derniers anciens combattants canadiens connus de la Première Guerre mondiale à l'âge de 106 ans.
Du document d'Exportation et Développement Canada, intitulé Stabilisation des exportations de la Colombie-Britannique en 2007 et Légère hausse en 2008, selon EDC.
(1355)
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada appuie la « Key City Theater Society ».
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada appuie le Centre régional de loisirs culturels de Kapuskasing.
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Nomination au conseil d'administration du Musée canadien de la nature.
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Virden Collegiate Institute Students Participate in an Exchange Through Society for Educational Visits and Exchanges in Canada.
D'un document du Conseil des arts du Canada, intitulé Le Conseil des arts du Canada sollicite des contributions concernant les orientations futures.
D'un document du Bureau du secrétaire du Gouverneur général, intitulé Parallèlement à Scène Québec, un forum Point des arts prend le pouls de l'état de la culture au Québec.
(1400)
Du document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada appuie le Festival annuel des films réalisés par des femmes, qui se tient à St. John's.
D'un document intitulé Arrestation d'un employé d'Environnement Canada pour divulgation de documents.
D'un document de la Banque du Canada, intitulé Guide en ligne gratuit pour aider les entrepreneurs à se préparer à la pandémie de grippe et à d'autres situations d'urgence.
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada appuie l'Alliance des radios communautaires du Canada.
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada appuie le réseau des CÉGEP et des collèges francophones du Canada.
D'un document de la Défense nationale, intitulé Renouvellement de la capacité blindée des Forces canadiennes.
(1405)
D'une déclaration intitulée La dénonciation d'une pêche illégale entraîne la condamnation de trois personnes à une amende.
D'un document de la SCHL, intitulé Le ministre Solberg annonce les bénéficiaires des subventions de recherche sur l'habitation de la SCHL.
D'un document de la Banque du Canada, intitulé Le gouverneur Dodge discute de la nécessité d'appuyer le système de pensions privées du Canada.
D'un document de la Gendarmerie royale du Canada, intitulé ÉCLAIRCISSEMENT : Arrestation d'un employé d'Environnement Canada pour divulgation de documents.
D'un document de Sécurité publique Canada, intitulé Le ministre Day annonce l'octroi de 816 000 $ à la Croix-Rouge canadienne.
D'un document de Développement économique Canada, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada accorde 680 560 $ à la Fondation du maire de Montréal pour la jeunesse.
(1410)
D'un document du Bureau de la sécurité des transports du Canada, intitulé Le rapport final du Bureau de la sécurité des transports du Canada sur le déraillement survenu à MacKay (Alberta) souligne le fait que les collisions entre les camions lourds et les trains aux passages à niveau peuvent être évitées.
D'un document du gouvernement du Canada, Bureau du Conseil privé, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada dépose le projet de loi sur les possibilités de vote accrues.
D'un document de Pêches et Océans Canada, intitulé Le nouveau gouvernement annonce l'entrée en fonction de 55 agents des pêches.
D'un document de la Défense nationale, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada annonce plusieurs projets de construction à la 12e Escadre de Shearwater.
Du document d'Exportation et Développement Canada, intitulé La croissance des exportations manitobaines parmi la meilleure du pays en 2007 grâce à l'agroalimentaire, selon EDC.
D'un document du gouvernement du Canada, Bureau du Conseil privé, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada entreprend de rétablir le principe de la représentation selon la population.
(1415)
D'un document d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, intitulé Les gouvernements fédéral et provincial verseront 7,5 millions de dollars aux grands éleveurs de Colombie-Britannique.
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada appuie la « Hispanic Arts Society ».
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada appuie la « Kelowna Visual and Performing Arts Society ».
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada célèbre le Mois du patrimoine asiatique.
D'un document de Parcs Canada, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada annonce la composition de la Commission sur l'avenir de la Voie navigable Trent-Severn.
D'un document de Patrimoine canadien, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada annonce le nom de la gagnante et des finalistes du Défi de l'affiche de la fête du Canada de 2007 pour le Manitoba.
(1420)
D'un document de Transports Canada, intitulé Le nouveau gouvernement du Canada investit 12,5 millions de dollars dans les projets liés à la sécurité maritime à travers le pays.
D'un document de Sécurité publique Canada, intitulé Nomination d'un expert-conseil principal auprès de la Gendarmerie royale du Canada pour soutenir la lutte contre la criminalité économique.
D'un document de Ressources naturelles Canada, intitulé Christian Paradis annonce 4 millions de dollars pour les énergies renouvelables.
D'un document de Développement économique Canada, intitulé Investissement de 2 882 622 $ à Saint-Bruno-de-Kamouraska pour l'assainissement des eaux usées.
[Traduction]
PÉRIODE DES QUESTIONS
RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION
LE SEIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—LA CONDUITE DU PERSONNEL
L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs des deux côtés de cette Chambre, je voudrais simplement rappeler que les règles et les procédures de notre institution sont ternies par les actes commis par une personne.
À l'heure qu'il est, nous sommes tous au courant de ce qu'a fait M. Jeffrey Kroeker. Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a conclu, de façon unanime, que tous les renseignements réunis par M. Kroeker n'étaient pas d'ordre public; ces renseignements étaient confidentiels au moment où il les a réunis. Le comité a également conclu que M. Kroeker avait recueilli des renseignements personnels concernant des individus identifiables et qu'en recueillant et en disséminant ces renseignements, il s'était conduit de façon déplacée et contraire à l'éthique.
(1425)
Compte tenu de la conclusion du rapport déposé au Sénat cette semaine et du fait que M. Kroeker occupait alors le poste de conseiller législatif principal, Affaires parlementaires, auprès du leader du gouvernement au Sénat, madame le ministre pourrait-elle présenter des excuses au Sénat pour les actions déplacées et contraires à l'éthique de son employé?
Des voix : Bravo!
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Si on voulait une preuve de la perte de faveur du Sénat dans la population, on n'aurait qu'à suivre ces échanges. Le fait que les sénateurs, surtout ceux d'en face, s'intéressent davantage aux affaires internes du Sénat en dit long sur ce qui va de travers ici et sur ce qui fait que l'endroit a désespérément besoin d'une réforme.
Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, il n'en reste pas moins qu'un comité sénatorial a conclu qu'un haut fonctionnaire en poste auprès de madame le ministre a agi d'une manière déplacée et contraire à l'éthique. En ma qualité d'ancienne ministre d'État, je rappelle à madame le leader qu'au bout du compte, un ministre est responsable de la conduite de son personnel. Encore une fois, fera-t-elle ce que commande l'éthique et acceptera-t-elle d'être tenue responsable des actes de son personnel et de présenter des excuses au Sénat?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je ne pense pas devoir prendre des leçons d'éthique et d'intégrité de la part des gens d'en face. Comme je l'ai dit hier, le Comité de la régie interne s'est réuni et a discuté de cette affaire et, à mon avis, l'incident est clos. Je répète simplement ce que j'ai dit hier. Je ne partage pas du tout l'avis du sénateur Hervieux-Payette selon lequel cet incident a été créé par le gouvernement dans le but de mettre le Sénat dans l'embarras; c'est carrément absurde. De plus, tout ceci aurait pu être évité si le comité en question avait suivi le conseil de nos militaires.
Le sénateur Banks : C'est faux!
LE SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable James S. Cowan : Je rappelle à madame le leader que le septième rapport du comité, qui comprenait des membres du gouvernement et de l'opposition, a conclu ce qui suit :
[...] le Comité de la sécurité nationale et de la défense a opéré selon les règles, politiques et procédures administratives du Sénat telles qu'elles s'appliquent aux budgets des comités. Votre Comité conclut qu'il n'y a eu aucun usage inapproprié des ressources financières.
Madame le ministre accepte-t-elle la décision unanime de ce comité?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je ne sais pas au juste ce qu'est la question, mais je dirai clairement que, contrairement à ce qu'on a laissé entendre, ce n'était pas une décision unanime du comité.
Le sénateur Cowan : Madame le ministre accepte-t-elle les conclusions du comité? La question est simple. La réponse est oui ou non.
Le sénateur LeBreton : L'affaire a été discutée à fond par le Comité de la régie interne, ainsi que d'autres questions concernant le Sénat, dont certaines ne sont pas résolues. Dans ce cas, j'ai déclaré hier qu'à mon avis, le comité a bien examiné cette question. J'ai mon idée sur la façon dont devrait être effectuée une telle étude au Sénat. De toute façon, cela relève du Règlement du Sénat que je suis toute disposée à observer. Je crois que l'incident est clos et je n'en dirai pas plus sur le sujet.
Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, je n'ai pas demandé l'avis de madame le ministre sur le Règlement du Sénat. Je voulais savoir si elle accepte la position unanime du comité telle qu'exprimée dans son septième rapport. Oui ou non?
Le sénateur LeBreton : Mon bureau a émis une déclaration jeudi dernier, après qu'on eut fait état de cette position au Sénat. Mon collègue, le sénateur Stratton, a fait des observations publiquement et j'y souscris.
(1430)
LE SEIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—LA CONDUITE DU PERSONNEL
L'honorable James S. Cowan : Le même comité a déposé récemment son 16e rapport unanime, qui concluait que l'ancien conseiller du leader, Jeffrey Kroeker, a eu une conduite déplacée et contraire à l'éthique en recueillant et en communiquant de l'information. Jeudi dernier, madame le leader a dit au Sénat : « Son rapport clôt enfin cet incident regrettable. » Je présume donc qu'elle accepte le rapport.
Madame le leader du gouvernement au Sénat témoignera-t-elle du respect pour ses propres fonctions et pour cette assemblée et présentera-t-elle des excuses pour le comportement contraire à l'éthique de ce membre haut placé de son personnel?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. J'ai dit jeudi dernier que, à mon avis, les audiences du Comité de la régie interne avaient permis de faire toute la lumière sur cette affaire. J'ai appuyé le droit du comité d'accomplir ce travail. Je n'ai rien à ajouter sur cet incident.
LE SÉNAT
LE CABINET DU LEADER DU GOUVERNEMENT—LES RÉVÉLATIONS AUX MÉDIAS CONCERNANT LE VOYAGE DU COMITÉ DE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE À DUBAÏ
L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Je voudrais savoir pourquoi elle induit constamment le Sénat en erreur en prétendant que les militaires ont déconseillé au comité de séjourner à Dubaï. Le comité n'a jamais reçu aucun conseil au sujet de son passage à Dubaï.
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Excusez-moi, honorables sénateurs. Le sénateur fend les cheveux en quatre. J'ai dit qu'il avait été conseillé au comité de ne pas se rendre en Afghanistan, qui était la destination ultime du comité du sénateur. Il savait que son comité ne pouvait aller en Afghanistan. Je parlais de l'Afghanistan et non de Dubaï.
Le sénateur Kenny : Le comité a reçu des conseils au sujet de l'Afghanistan et non de Dubaï. Il s'est rendu à Dubaï pour en visiter les ports. Et il l'a fait à cause de l'achat par les ports de Dubaï des P&O Ports de Vancouver. Pourquoi madame le leader induit-elle le Sénat en erreur en disant que les militaires ont déconseillé au comité de se rendre à Dubaï? Les militaires n'avaient rien à dire à propos de ce séjour, qui se rattachait au mandat du comité. Le budget avait été approuvé par le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je n'ai jamais dit qu'il avait été conseillé au sénateur de ne pas se rendre à Dubaï. La question est plutôt la suivante : d'après le témoignage du sénateur lui-même et celui des membres de son comité, le comité s'est rendu à Dubaï et y a été retenu parce qu'il ne pouvait se rendre en Afghanistan. Voici la vraie question : il y a eu une réunion d'une journée à Dubaï; pourquoi le sénateur y a-t-il passé toute une semaine?
Le sénateur Kenny : Madame le leader induit de nouveau les sénateurs en erreur. Elle a dit le 15 mai que le problème avait été provoqué par le fait que le comité n'avait pas suivi les conseils reçus des militaires et que, s'il l'avait fait, l'incident ne se serait jamais produit. Les militaires ne nous ont donné aucun conseil au sujet de Dubaï.
Le sénateur LeBreton : Excusez-moi, honorables sénateurs, mais si le sénateur remonte au début de cette affaire, les militaires lui ont dit qu'il ne pouvait pas aller en Afghanistan. Je n'ai jamais prétendu que les militaires lui avaient déconseillé d'aller à Dubaï. Le sénateur sait bien que je n'ai jamais rien dit de tel. Si on veut une preuve irréfutable de la nécessité de réformer le Sénat, il n'y a qu'à évoquer des incidents comme celui-ci. Alors que des enjeux importants préoccupent les Canadiens, il y a des gens ici qui ne peuvent pas faire autre chose que se contempler le nombril.
RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION
LE SEIZIÈME RAPPORT DU COMITÉ—LA CONDUITE DU PERSONNEL
L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, il y a des questions importantes à étudier, comme le rapport du Comité de la régie interne.
Le 6 novembre 2006, on a demandé au leader du gouvernement au Sénat qui était responsable de la collecte de renseignements personnels et confidentiels sur les sénateurs. Madame le leader a répondu : « Je ne pense pas qu'un membre de mon cabinet ait demandé ou reçu des renseignements personnels. »
(1435)
Nous avons maintenant en main le 16e rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui dit ceci :
Pendant les mois de septembre et octobre 2006, M. Kroeker a recueilli des renseignements de voyage sur les sénateurs et le personnel du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense [...] Tous les renseignements en question étaient confidentiels à ce moment-là et n'avaient jamais été publiés, certains même étaient des renseignements personnels sur des personnes identifiables.
Madame le sénateur va-t-elle reconnaître que la déclaration qu'elle a faite le 6 novembre 2006 était fausse et que son bureau a effectivement obtenu des renseignements personnels et confidentiels sur des sénateurs particuliers?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le recul est une chose merveilleuse. Ce que j'ai déclaré le 6 novembre, et que madame le sénateur vient de citer, est exactement ce que je croyais à cette date.
Le sénateur Cordy : Que croit madame le leader du gouvernement aujourd'hui?
Le sénateur LeBreton : Je crois aujourd'hui que le Comité permanent de la régie interne s'est penché sur la question. Je n'ai rien à ajouter.
L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, lorsque ce que la ministre aime appeler cette « affaire regrettable » s'est produite l'automne dernier, il y a eu d'importantes discussions au Sénat quant à la source de la fuite de renseignements dans les médias.
Le 2 novembre, en réponse à des questions des sénateurs Hays et Banks, madame le leader du gouvernement au Sénat a dit ceci :
Il m'a demandé si M. Kroeker était à l'origine de la fuite. Aucun élément ne permet de le dire.
Le 3 novembre, en réponse à une question du sénateur Hays, elle a répété qu'elle ne croyait pas que M. Kroeker était à l'origine de la fuite.
Le 6 novembre, en réponse à une question de ma part, elle a dit ce qui suit :
[...] je ne crois pas que l'un de mes collaborateurs ait transmis cette information aux médias.
Puis, plus tard :
Je ne crois pas, je le répète, qu'un membre de mon personnel soit responsable de la fuite.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a mentionné dans son rapport que :
[...] M. Kroeker a communiqué les renseignements à des personnes en dehors du Sénat, notamment à Graham Richardson, journaliste à CTV [...]
Je rappelle à la ministre que le rapport se fonde sur le témoignage sous serment de M. Kroeker lui-même.
Indépendamment de ce qu'a pu croire madame le leader à l'époque, celle-ci est-elle maintenant disposée à rectifier les faits et à admettre qu'un membre de son personnel a effectivement communiqué des renseignements confidentiels aux médias?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, les remarques que j'ai formulées en novembre dernier et que le sénateur Fraser a citées correspondaient à ce que je croyais à l'époque. Je maintiens chaque parole que j'ai prononcée à ce moment-là.
Par la suite, le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration s'est réuni. M. Jeffrey Kroeker a comparu devant le comité et il a témoigné de façon honnête et transparente. Je pense que c'est tout ce qu'il y a à dire.
Le sénateur Fraser : Non, ce n'est pas tout ce qu'il y a à dire. Comme l'a souligné le leader de l'opposition au Sénat, en fin de compte, les ministres sont responsables de la conduite de leurs employés. Madame le leader du gouvernement, plus que quiconque, a la responsabilité de préserver l'intégrité de notre institution. Si elle ne peut formuler de simples excuses, peut-elle au moins nous dire pourquoi?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, si on veut parler d'intégrité, il suffit de regarder les gestes posés par des membres du parti du sénateur hier soir, qui ont refusé d'autoriser la tenue d'une audience appropriée de comité.
Les déclarations que j'ai faites en novembre étaient justes. J'ai dit que je n'étais pas la source des fuites. En fait, quiconque me connaît sait que je ne divulguerais jamais rien, surtout pas au réseau CBC.
Le sénateur Fraser : Les renseignements ont été communiqués au réseau CTV.
Le sénateur LeBreton : Quoi qu'il en soit, le témoignage donné par le monsieur en question au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a été mentionné dans le rapport de ce comité. J'accepte le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
(1440)
L'honorable Jim Munson : Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire si M. Jeffrey Kroeker travaille encore pour elle?
Le sénateur LeBreton : La réponse est non.
Le sénateur Munson : Madame le leader peut-elle nous dire pour qui travaille M. Kroeker? J'ai cru comprendre qu'il travaille pour un ministre. A-t-il obtenu une promotion pour ce qu'il a fait?
Le sénateur LeBreton : M. Kroeker, comme on l'a rapporté, travaille pour un secrétaire d'État. L'honorable sénateur me demande des renseignements qu'il connaît déjà. C'est tout ce que je peux dire.
Le sénateur Munson : N'y a-t-il pas là deux poids, deux mesures? Le nouveau gouvernement du Canada semble, d'une part, arrêter et menotter des gens qui auraient communiqué des documents et, de l'autre, accorder des promotions à des gens qui travaillent pour lui ou pour un ministre.
Le sénateur LeBreton : L'honorable sénateur, qui, paraît-il, s'enorgueillit d'avoir été dans le passé un journaliste honnête, connaît sûrement la différence entre un individu qu'on soupçonne d'avoir communiqué des documents secrets du gouvernement et une personne qui, pour beaucoup, n'a fait que...
Le sénateur Cowan : Dévoiler?
Le sénateur Fraser : Dévoiler quoi?
Le sénateur LeBreton : ... dévoiler, comme l'a dit le sénateur Stratton, des dépenses de fonds publics.
L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, ma question au leader du gouvernement au Sénat porte sur un sujet de même nature. Nous essayons de trouver un moyen de faire dire au leader quelque chose qu'il serait, en fait, possible de croire.
Madame le leader a continué aujourd'hui à tromper le Sénat en disant que le comité sénatorial qui s'est rendu à Dubaï n'y est allé que pour une seule réunion. Le comité était en route pour Dubaï, venant d'un certain nombre d'autres endroits qu'il avait visités et espérant qu'il aurait encore l'occasion, malgré ce que dit l'honorable sénateur, d'aller en Afghanistan. En effet, l'affaire n'était pas réglée à notre départ du Canada, pas plus qu'à notre départ de Londres ou de La Haye. Sur la base de quels renseignements madame le leader continue-t-elle à dire que le comité a tenu une réunion à Dubaï? Ce n'est tout simplement pas vrai.
Ma seconde question est la suivante : le 3 novembre 2006, pendant la période des questions, madame le leader a dit en réponse à mon interrogation, et je cite la page 1110 du hansard :
Tant que le sénateur ne pourra pas prouver le contraire, je ne crois pas qu'on ait cherché à obtenir des renseignements détaillés au sujet des dépenses des sénateurs et des membres du personnel durant ce voyage.
Dans le 16e rapport abondamment cité du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, le sous-comité dit qu'il a tenu 14 réunions pour étudier l'affaire et mentionne, parmi d'autres choses, que « M. Kroeker, en recueillant et en communiquant des renseignements comme il l'a fait, s'est conduit de façon déplacée et contraire à l'éthique ». Il dit plus loin : « En communiquant des renseignements confidentiels, non publiés, voire même personnels, au sujet de sénateurs et d'employés identifiables sans le consentement ou l'autorisation nécessaire, M. Kroeker a contrevenu aux dispositions du chapitre 2:06 du Règlement administratif du Sénat régissant l'usage de ces renseignements. »
À la lumière de ces conclusions, est-ce que madame le ministre veut bien se lever et dire que M. Kroeker a mal agi?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je n'ai pas de leçons à recevoir du sénateur Banks, après ce qu'il a fait. Toutefois, le sénateur n'est pas un politicien, comme il l'a dit un jour.
Le sénateur Cools : C'est tout à fait déplacé!
Le sénateur Corbin : Démissionnez! Démissionnez!
Des voix : Oh, oh!
Le sénateur LeBreton : Le fait est que mes déclarations de l'automne dernier se fondaient sur ce que je savais à ce moment-là. Le Règlement du Sénat est tel que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration est habilité à examiner cette affaire, comme il en a étudié d'autres, concernant des personnes qui travaillent pour le Sénat ou qui siègent comme sénateurs. Comme je l'ai dit jeudi dernier, je respecte le droit du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration d'examiner ces questions et je crois que le rapport du Comité de la régie interne, déposé au Sénat, clôt ce malheureux incident.
Le sénateur Banks : Ce rapport est-il exact? Madame le leader du gouvernement y souscrit-elle? Compte tenu des conclusions qui y figurent, madame le leader peut-elle affirmer que les agissements de M. Kroeker étaient fautifs?
(1445)
Le sénateur LeBreton : Je répète simplement, pour la dernière fois, que j'ai accepté le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration. La question a fait l'objet d'un examen complet; je n'ai rien de plus à ajouter à ce sujet.
L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le titulaire de cette fonction n'a pas une tâche facile car il est chaque jour la cible d'un feu roulant de questions qui dure 30 minutes. Par conséquent, il arrive occasionnellement que le leader du gouvernement donne, tout à fait par erreur, de l'information erronée. C'est précisément ce qui s'est produit en novembre 2006. Il est évident que l'honorable sénateur a donné de l'information erronée en soutenant qu'aucun membre de son personnel n'était chargé de recueillir des renseignements et n'avait communiqué des renseignements aux médias. Or, M. Kroeker a déclaré sous serment que c'est exactement ce qu'il a fait.
Par respect pour le poste de leader du gouvernement au Sénat qu'elle occupe, madame le leader du gouvernement au Sénat admettra-t-elle qu'elle croyait que l'information fournie au Sénat en novembre était exacte, mais qu'elle sait maintenant que ce n'était pas le cas, et qu'elle s'en excuse?
Le sénateur LeBreton : Apparemment, lorsque madame le sénateur Carstairs était leader du gouvernement au Sénat, elle trouvait difficile d'être soumise tous les jours à un feu roulant de questions pendant 30 minutes; ce n'est pas mon cas. Cela ne me dérange pas le moins du monde, sénateur Carstairs.
Une voix : Nous attendons encore la réponse.
Le sénateur LeBreton : L'automne dernier, j'ai fait des déclarations factuelles en toute bonne foi. Si madame le sénateur lit le rapport, elle verra qu'il confirme les déclarations que j'ai faites l'automne dernier.
Le sénateur Carstairs : Chacun d'entre nous aborde peut-être la période des questions différemment. J'ai toujours tenté de présenter les renseignements les plus précis au Sénat. Lorsque, par inadvertance, je n'ai pas présenté les renseignements exacts, je me suis excusée au Sénat dès que j'ai pris connaissance de mon erreur. Madame le leader du gouvernement au Sénat voudrait-elle suivre mon exemple et s'excuser?
Le sénateur LeBreton : Les termes « libéraux » et « renseignements exacts » ne vont pas de pair.
[Français]
L'honorable Dennis Dawson : Madame le ministre, je vais probablement répéter en français la même question posée à plusieurs reprises en anglais. Ainsi, les traducteurs auront peut-être une meilleure réponse pour nous.
[Traduction]
[...] M. Kroeker, en recueillant et en communiquant des renseignements comme il l'a fait, s'est conduit de façon déplacée et contraire à l'éthique.
C'est ce qui est écrit dans le rapport. Alors que Jeffrey Kroeker est heureux dans son nouveau poste de directeur des Communications et des Affaires parlementaires, Jeff Monaghan a été arrêté. Une personne est accusée et arrêtée, et l'autre est reconnue coupable par un comité sénatorial et reçoit une promotion. Les sénateurs doivent-ils croire qu'un jour, ils ne trouveront rien à redire des opérations de camouflage à la façon des républicains, comme l'affaire Watergate? M. Kroeker a été assez gentil pour assumer ses responsabilités et protéger le leader. Les sénateurs attendent seulement une chose de madame le leader, qu'elle assume ses responsabilités et qu'elle s'excuse.
Le sénateur LeBreton : Sénateur Dawson, je demande des excuses. Jeffrey Kroeker n'a pas menti pour me protéger, et vous le savez. De plus, il est passé à un autre poste et le sénateur exagère encore en disant qu'il a eu une promotion. Des excuses s'imposent de la part des collègues du sénateur pour le comportement de son gouvernement. S'il pouvait nous dire où sont passés les 50 millions de dollars du scandale des commandites, je prendrais peut-être sa question plus au sérieux.
(1450)
[Français]
Le sénateur Dawson : Honorables sénateurs, dans la grande tradition républicaine américaine et avec un tel camouflage, on s'apercevra peut-être un jour que madame le leader du gouvernement au Sénat a sacrifié un simple employé ayant obtenu une promotion dans un autre ministère. Cependant, il est clair que le fait de quitter son bureau doit toujours être considéré comme une promotion.
Madame le leader du gouvernement au Sénat a pris l'engagement de respecter cette institution et elle a fait une erreur. Ce n'est pas grave, même M. Duceppe admet avoir fait une erreur et il s'excuse. Nous demandons la même chose au leader du gouvernement au Sénat; une petite excuse, pas trop grosse, juste un petit « I'm sorry ».
[Traduction]
Le sénateur LeBreton : Le sénateur parle du jeune anarchiste qui aurait rendu publics des documents secrets du gouvernement; or, son propre chef, Stéphane Dion, a appuyé la position du gouvernement, parce qu'on ne peut simplement pas tolérer que des employés du gouvernement rendent publics des documents secrets du Cabinet.
Je n'ai aucune leçon à prendre de la part d'un libéral pour me conduire d'une manière honnête et intègre. Les questions du sénateur sont tellement outrancières qu'elles ne méritent même pas de réponse.
Le sénateur Fraser : Madame le ministre semble croire que M. Kroeker n'a pas été promu, mais je pense que M. Kroeker croit le contraire. Il a sa propre page sur le site Facebook, qui est une véritable institution. Dans cette ère moderne, madame le ministre voudra peut-être en connaître davantage sur Facebook, un site Internet qui permet à des gens d'afficher des renseignements les concernant.
Voici notamment ce que dit M. Kroeker de lui-même sous la rubrique « information professionnelle » :
J'ai passé une année formidable avec Marjory LeBreton, leader du gouvernement au Sénat, en tant que conseiller en affaires parlementaires chargé de stimuler la vie au Sénat. Après le remaniement ministériel de janvier, le ministère des Affaires étrangères a demandé mes services et j'ai accepté une promotion.
Il ajoute ceci, que les députés devraient noter :
J'ai appris de Marjory beaucoup de choses que je mets en pratique dans mon travail auprès du ministre Guergis.
Madame le ministre voudrait-elle faire des observations là-dessus?
Le sénateur LeBreton : Cela m'amuse toujours quand madame le sénateur Fraser me fait la leçon.
Le sénateur Fraser : J'apprends de vous, madame le ministre.
Le sénateur LeBreton : Je ne m'intéresse pas à Facebook et je n'aurai jamais une page sur le site Facebook. Je suis en politique depuis l'époque de M. Diefenbaker et la Colline du Parlement est pleine de gens qui ont travaillé pour moi, avec moi depuis...
Le sénateur Cowan : Ce n'est pas une poubelle.
Le sénateur LeBreton : Cela inclut le sénateur Segal.
Compte tenu de tous les postes que j'ai occupés dans le parti et au gouvernement, j'espère que des gens ont appris de moi. Quant à la page de M. Kroeker sur le site Facebook, de toute évidence, il en est l'auteur, de sorte que je ne peux faire le moindre commentaire sur une chose à laquelle je ne participe nullement.
RECOURS AU RÈGLEMENT
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Le paragraphe 22(4) du Règlement du Sénat du Canada stipule ce qui suit :
[...] les sénateurs ne doivent pas anticiper sur l'étude d'une question à l'ordre du jour...
Le sénateur Tkachuk a indiqué qu'il soulèverait la question de privilège plus tard aujourd'hui.
(1455)
Au cours des déclarations de sénateurs, les sénateurs Angus et Cochrane ont tous deux fait des interventions qui anticipaient sur une question qui figurait au Feuilleton et allait être abordée plus tard. Je crois, du reste, que la présidence a rendu récemment une décision à ce même sujet.
Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres opinions sur le rappel au Règlement du sénateur Tardif?
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Si Son Honneur le Président revient sur notre histoire, il constatera que la présentation de la question de privilège est tout à fait recevable et que cela relève de la pratique normale de notre assemblée.
L'anticipation sur des points inscrits à l'ordre du jour est une toute autre affaire. Il s'agit ici de projets de loi, de motions ou autres.
Le Président constatera probablement que le recours au Règlement de madame le sénateur porte sur un point particulier. Si elle le souhaite, elle voudra peut-être empêcher des sénateurs d'intervenir à la première occasion, au moyen des déclarations de sénateurs, pour signaler quelque chose à l'assemblée. Normalement, la façon de mettre fin à cette pratique, si c'est ce qu'elle veut, est d'aborder la question au Comité du Règlement.
L'honorable Sharon Carstairs : Sauf votre plus grand respect, les questions de privilège sont les plus graves que l'on traite au Sénat du Canada. La question de privilège soulevée par le sénateur Tkachuk sera débattue aujourd'hui. Le leader adjoint a parfaitement raison; cette question ne devrait être abordée d'aucune autre manière tant que nous n'aurons pas pu entendre la question de privilège soulevée par le sénateur Tkachuk. Cela n'aurait pas dû être abordé au cours des déclarations de sénateurs.
L'honorable Joan Fraser : J'ai tendance à me rallier au sénateur Carstairs. La question ne consiste pas à savoir si le sénateur Tkachuk respectait le Règlement en faisant cette déclaration fort longue au sujet de sa question de privilège. Elle était plus longue que la normale, mais soit.
La question se pose au sujet des interventions subséquentes des sénateurs Angus et Cochrane. Je sais qu'il est parfois arrivé par le passé que des sénateurs profitent des déclarations en début de séance pour prendre une longueur d'avance dans des débats qui allaient suivre. Je ne crois pas que ce soit une bonne pratique, et je ne l'ai jamais cru. Selon moi, ce serait pour la présidence l'occasion idéale de rappeler que ce n'est pas une pratique souhaitable et qu'elle n'est pas conforme au Règlement.
L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je voudrais participer brièvement à cet échange.
À mon avis, madame le sénateur Tardif a fait un rappel au Règlement très bien fondé. Il est normal, honorables sénateurs, qu'un sénateur qui a donné un avis écrit aux termes des articles 43 et 44 du Règlement — les deux sont confondus — prenne la parole pendant les déclarations de sénateurs et donne un avis verbal.
L'avis verbal du sénateur Tkachuk dépassait un peu les proportions d'un avis, et il a été bien plus qu'un simple avis. En fait, le sénateur est entré dans le vif du sujet. Je crois néanmoins que c'est pardonnable et qu'on peut oublier cette irrégularité.
Honorables sénateurs, je suis d'avis que les sénateurs devraient, à propos des questions de privilège, en dire plutôt plus que moins. Quand on donne un avis, il vaut toujours mieux présenter beaucoup d'information plutôt que peu. Je dirais que, à cet égard, le sénateur Tkachuk s'est conformé au Règlement.
Je ne me trouvais pas ici à ce moment-là, mais il était nettement irrecevable que d'autres sénateurs anticipent et abordent la question dont le sénateur Tkachuk avait donné avis. C'est tout à fait irrégulier, car cela voudrait dire, honorables sénateurs, qu'ils ont été prévenus avant tous les autres sénateurs et le Sénat lui-même. Il est inacceptable de se comporter de cette façon. Il aurait été tout à fait recevable que les sénateurs soulèvent des questions de privilège semblables portant sur les mêmes faits, surtout s'il s'agissait de membres du comité ou de sénateurs qui sont touchés de près par les questions en cause ou les atteintes alléguées, mais nous ne savons pas encore quelles sont ces atteintes au privilège.
(1500)
Honorables sénateurs, peu importe que le sujet sur lequel on anticipe figure ou non à l'ordre du jour. En réalité, on ne devrait pas anticiper sur ce qui sera soumis au Sénat à l'occasion d'une question de privilège. Autrement dit, on ne peut pas avoir une série d'avis simultanés, corollaires ou complémentaires, ce qui s'est produit.
Honorables sénateurs, je n'étais pas au comité en question, mais dans le vaste domaine du droit du système britannique, les deux plus importantes catégories de droit sont les lois du Parlement et le droit de la prérogative. Bien des sénateurs m'ont déjà entendue le dire. Ce sont les deux domaines du droit qui sont les moins étudiés, et pourtant, ce sont les deux qui sont les plus fondamentaux dans notre système de gouvernement et notre Parlement.
Depuis des années, je m'attriste du fait que les sénateurs renoncent à étudier ces deux domaines importants du droit, quitte à en laisser la maîtrise au personnel ou à quelqu'un d'autre. Cela présente à mes yeux bien des problèmes, car il n'y a pas un greffier, pas un membre du personnel qui ait ce que j'appellerais la mentalité du représentant. C'est important, car l'optique est celle de la common law, et elle évolue avec le temps.
Honorables sénateurs, au Sénat, on ne prend guère au sérieux le privilège parlementaire. Depuis longtemps, nous n'avons pas eu de débat sérieux sur la question. J'ai bien des problèmes avec l'actuel paragraphe 43(1) du Règlement à cause du rôle considérable qu'il confie au Président du Sénat. J'étais bien plus satisfaite de l'ancien système qui existait il y a des années. Il y avait ce que nous appelions le Comité des privilèges, c'est-à-dire un comité plénier chargé des privilèges. Rien n'est plus important qu'une question de privilège ou que les atteintes qu'un sénateur estime avoir été portées à ses privilèges ou à ceux de l'ensemble de l'institution. D'ailleurs, ces privilèges sont censés être jalousement gardés.
Honorables sénateurs, il est également important de comprendre que nous vivons à une époque différente. Nous ne sommes plus à l'époque où un sénateur pouvait en faire sortir un autre du Sénat à la pointe de l'épée pour l'empêcher de voter, mais à une époque où nous pouvons nous attendre à ce que, la plupart du temps, les atteintes aux privilèges soient faites par le gouvernement ou par le personnel qui travaille pour le gouvernement ou même par le personnel qui travaille pour les Chambres.
Je tiens à remercier madame le sénateur Tardif pour son rappel au Règlement. Je sais que notre collègue est en train de s'acclimater et de comprendre le processus. Je sais que ce n'est pas facile. En fait, je dirais que c'est difficile. Je la remercie de le faire.
Votre Honneur, il ne fait aucun doute et il est incontestable que le rappel au Règlement du sénateur est très valable et que, en plus, il est extrêmement pertinent.
Personnellement, je participe rarement aux déclarations de sénateurs parce que, à mon sens, elles doivent servir à rendre hommage à des gens, à mentionner des funérailles, à honorer diverses personnes ou à annoncer d'autres événements, mais elles ne devraient pas servir à aborder des sujets qui sont véritablement des sujets de débat ou qui font déjà l'objet de discussions au Sénat.
Je remercie les honorables sénateurs de leur attention et j'espère que ce que j'ai dit leur apparaît sensé.
Des voix : Bravo!
L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, au début de son intervention, madame le sénateur Cools a très bien défendu ma position, aussi je ne répéterai pas ce qu'elle a dit. Je crois qu'elle a déclaré qu'elle n'était pas ici pour les déclarations.
Les sénateur Cochrane et Angus peuvent parler pour eux-mêmes. Néanmoins, leurs déclarations n'avaient rien à voir avec ma question de privilège, mais tout à voir avec le fait que nous trois avons assisté à la même réunion de comité, et ils ont décrit ce qui leur était arrivé à eux et ce qui m'était arrivé à moi.
L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, l'autre jour, j'ai tenté d'attirer l'attention sur le fait que la période des déclarations nous causerait des problèmes si nous nous lancions dans des débats et c'est ce qui se produit. Je le regrette sincèrement.
Le sénateur Angus : C'est une honte!
Son Honneur le Président : Je remercie les honorables sénateurs de leurs observations à propos du rappel au Règlement de l'honorable sénateur Tardif. Je prendrai la question en délibéré. J'aimerais d'abord lire la transcription attentivement, et je rendrai ma décision aussi rapidement que possible.
ORDRE DU JOUR
LE CODE CRIMINEL
PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Meighen, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-9, Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis).
L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, comme vous le savez, madame le sénateur Jaffer a pris la parole hier au sujet du projet de loi C-9 pensant que, en sa qualité de porte-parole officiel en la matière, elle disposerait des 45 minutes habituelles. Cependant, puisqu'elle n'était pas la première de notre côté à prendre la parole et puisque, malheureusement, le côté gouvernemental n'a pas voulu faire preuve de bonne grâce, elle n'a pas été autorisée à continuer son discours.
Le Règlement est clair : les sénateurs disposent de 15 minutes pour traiter d'un projet de loi. Cependant, nous avons pris l'habitude d'accorder cinq minutes supplémentaires. La situation en question était assez inhabituelle. Il apparaît évident, d'après le discours du sénateur Jaffer, qu'elle pensait être le porte-parole. Elle l'était. Elle pensait disposer de 45 minutes.
Le leader adjoint du gouvernement aurait donc fait preuve de générosité s'il lui avait accordé les dix minutes supplémentaires dont elle avait besoin pour terminer son discours. Honnêtement, c'est d'autant plus déconcertant à la lumière du fait que, plus tard, le côté gouvernemental a gaspillé plusieurs heures dans le but, à mon avis, d'empêcher l'étude approfondie d'un projet de loi au comité.
Honorables, sénateurs, je reviens tout juste des Philippines et de l'Indonésie. Je me suis rendue à Manille pour diriger une mission de parlementaires chargés de faire libérer un parlementaire de 74 ans emprisonné depuis quelque 15 mois. Nous avons réussi à convaincre le ministre de la Justice, le président des Philippines et le ministre de la Sécurité nationale de ne pas s'opposer à la demande de cautionnement de M. Beltran; ce dernier devrait être libéré cette semaine.
Tout au long de cette semaine passée à traiter avec des parlementaires à l'étranger, je me disais à quel point c'était merveilleux de représenter le Parlement du Canada, où il est très improbable que je sois mise en prison pour des raisons politiques.
Je me suis ensuite rendue en Indonésie et, pendant cinq jours, j'ai entendu parler du sort de 268 parlementaires de 29 pays; certains ont été assassinés, d'autres ont été enlevés, torturés ou battus.
À la fin de chaque longue journée, je me disais combien j'ai de la chance de faire partie du Parlement du Canada, d'être sénateur et de vivre dans ce pays merveilleux. Et puis, à mon retour, dès la première journée, il a fallu revenir aux sottises du Sénat.
(1510)
Honorables sénateurs, j'ai demandé que le débat soit ajourné à mon nom en dépit du fait que je n'avais pas l'intention de le faire. Je vais maintenant finir le discours du sénateur Jaffer parce qu'on n'a pas eu la courtoisie de la laisser le terminer elle-même.
Dans un article récent du Toronto Star, Thomas Axworthy note que le gouvernement fédéral ne fait pas sa juste part pour financer l'aide juridique dans les provinces. Il se fonde sur les données du Centre canadien de la statistique juridique pour montrer que le coût moyen d'instruction d'une affaire s'élève à environ 60 000 $ par jour et que la durée moyenne d'un procès est de cinq à huit jours.
Comme on l'a signalé hier, tout projet de loi qui supprime l'emprisonnement avec sursis comme option dans certains cas est susceptible d'avoir de lourdes conséquences pour notre système d'aide juridique. Beaucoup d'affaires qui se seraient autrement terminées par un plaidoyer de culpabilité vont maintenant passer en jugement. Leur coût devra bien entendu être assumé par les Canadiens.
À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral ne contribue qu'aux frais des services d'aide juridique dans les affaires pénales, qui varient d'une province à l'autre. Lorsque le financement a été retiré du système pour être remplacé par des transferts généraux aux provinces, les conséquences ont été très importantes dans des provinces telles que la Colombie-Britannique. Le niveau de financement fédéral est resté le même pendant des années, tandis que les pressions ne cessaient d'augmenter.
Aujourd'hui, le programme de lutte contre la criminalité du gouvernement menace de détruire tout notre système d'aide juridique. Des projets de loi comme celui dont nous sommes saisis, qui supprime l'option de l'emprisonnement avec sursis, et d'autres, que nous devrions recevoir sous peu et qui introduisent des peines plus sévères et des minimums obligatoires pour certaines infractions, auront pour effet d'augmenter le nombre d'affaires qui devront être jugées. Quand des accusés sont passibles de certaines sentences, le système d'aide juridique de nombreuses provinces intervient automatiquement, ce qui imposera un lourd fardeau au système de justice pénale.
Notre Constitution accorde à tous les Canadiens l'accès à la justice. L'Association du Barreau canadien s'est déjà adressée aux tribunaux pour étendre cette garantie à l'aide juridique. Cela alourdira encore plus la charge des systèmes d'aide juridique de toutes les provinces, ce qui pourrait leur imposer de transférer des fonds de leur système d'aide juridique au civil pour affronter la demande accrue. Autrement dit, les changements que nous envisageons maintenant auront des effets sur les Canadiens les plus vulnérables.
Honorables sénateurs, ces changements se produisent au niveau fédéral. Il incombe donc au gouvernement fédéral d'accroître son financement de l'aide juridique, au moins pour couvrir les frais supplémentaires découlant de ces changements.
Comme l'a noté à l'unanimité le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dans son rapport, les niveaux de financement actuels sont déjà insuffisants. Le statu quo n'est plus possible. Je me joins aux membres du comité pour exhorter le gouvernement à remédier le plus tôt possible à la situation.
Madame le sénateur Jaffer avait un autre point à signaler. Nous n'avons pas l'habitude, au Canada, d'enfermer les délinquants à jamais. Sauf dans des circonstances exceptionnelles, nous ne jetons pas les gens en prison indéfiniment.
Quand nous parlons de peines d'emprisonnement avec sursis, les accusés se sont en général rendus coupables d'infractions relativement mineures. La peine avec sursis ne peut être prononcée que si le maximum prévu par le Code criminel est inférieur à deux ans d'emprisonnement. Nous devons laisser aux juges le soin de veiller à ce que les délinquants aient les meilleures chances possibles de réintégrer la société, après avoir purgé leur peine.
Cela est au centre de la peine avec sursis. Elle réduit le coût du procès et les frais associés à l'emprisonnement, mais elle remplit en outre un important rôle en faveur de la sécurité publique en permettant aux délinquants mineurs de purger leur sentence dans la collectivité quand cela leur donne les meilleures chances de réintégrer pleinement la société.
Hier, madame le sénateur Jaffer nous a parlé de l'affaire R. c. Hotten, qui a été mentionnée au comité. Il s'agissait d'un jeune homme condamné pour avoir incendié une église de l'Armée du Salut à London et avoir causé ainsi des dégâts d'une valeur de 900 000 $. La sentence avec sursis prononcée contre lui s'étalait sur des pages et des pages énumérant toutes les restrictions et conditions auxquelles il était assujetti pendant quelques années. C'était une sentence sévère pour un crime grave, mais elle permettait au délinquant de faire face à sa conscience dans sa famille, au lieu de le laisser se transformer en vrai criminel dans une cellule. Ce jeune homme est aujourd'hui professeur de musique. Il travaille fort pour payer les dégâts qu'il a causés. André Rady, qui a assuré sa défense, a déclaré devant le comité que M. Hotten avait déjà remboursé plus de 100 000 $.
Honorables sénateurs, voilà qui explique pourquoi les changements apportés au projet de loi à l'autre endroit étaient nécessaires. Le sénateur Jaffer et moi félicitons le comité d'avoir eu la sagesse non seulement de maintenir ces changements, mais de s'engager à trouver des moyens d'améliorer davantage notre régime de détermination de la peine.
J'attends avec impatience le résultat de ces travaux.
Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Une voix : Avec dissidence.
(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867
PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL—SUITE DU DÉBAT
L'ordre du jour appelle :
Reprise du débat sur l'étude du premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (portant sur l'objet du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs)), déposé au Sénat le 26 octobre 2006.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) propose que le rapport soit adopté.
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Non.
L'honorable Anne C. Cools : J'aimerais me prononcer au sujet de ce débat. Je n'avais pas compris qu'il y aurait un vote à ce sujet aujourd'hui. Si cela peut aider, Votre Honneur, j'aimerais proposer l'ajournement.
Son Honneur le Président : Malheureusement, j'ai entendu une motion et...
Le sénateur Cools : Il n'y pas eu de motion. Quelqu'un a posé une question.
Son Honneur le Président : J'étais debout pour mettre aux voix la motion proposée par le sénateur Comeau, avec l'appui du sénateur Nolin. Madame le sénateur Cools s'est ensuite levée pour indiquer qu'elle souhaitait prendre la parole.
Le sénateur Cools : Je propose de nouveau l'ajournement.
Son Honneur le Président : L'auteur d'une motion a préséance. Il a proposé...
Le sénateur Cools : Votre Honneur...
Son Honneur le Président : La Chambre traitera la motion. L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Nolin...
Le sénateur Cools : Votre Honneur, vous avez tort. C'est irrecevable. Avant que l'auteur demande la mise aux voix, vous devez, Votre Honneur, vous assurer qu'aucun autre sénateur ne souhaite prendre la parole. Je ne savais pas du tout...
Son Honneur le Président : Je crois que l'honorable sénateur Cools a raison. Il est de mon devoir de vérifier si d'autres honorables sénateurs souhaitent prendre la parole.
Le sénateur Comeau : Je suis disposé à retirer ma motion.
Son Honneur le Président : Bien. L'honorable sénateur Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Nancy Ruth, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Son Honneur le Président : Adoptée avec dissidence.
Le sénateur Comeau : Non.
Son Honneur le Président : D'accord, je vais procéder de façon plus formelle.
L'honorable sénateur Cools, avec l'appui de l'honorable sénateur Nancy Ruth, propose que le débat soit ajourné à la prochaine séance.
Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix : Non.
Son Honneur le Président : À mon avis, les oui l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés :
Son Honneur le Président : Convoquez les sénateurs. Y a-t-il entente entre les whips au sujet de la sonnerie? Faute d'entente, la sonnerie retentira pendant une heure.
L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, afin que les comités puissent siéger, nous serions d'accord pour que la sonnerie retentisse jusqu'à 15 h 55. Je crois, honorables sénateurs, qu'il y a consentement.
Son Honneur le Président : Une entente a été conclue entre les whips afin que la sonnerie retentisse pendant 30 minutes. Est-ce que j'ai la permission de quitter le fauteuil, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
Son Honneur le Président : Je vous remercie. Le vote sera donc tenu dans 35 minutes, à 15 h 55.
(1555)
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams | Hays |
| Atkins | Hervieux-Payette |
| Bacon | Hubley |
| Baker | Jaffer |
| Banks | Joyal |
| Biron | Kenny |
| Bryden | Losier-Cool |
| Callbeck | Mahovlich |
| Carstairs | McCoy |
| Chaput | Mercer |
| Cools | Merchant |
| Corbin | Moore |
| Cordy | Munson |
| Cowan | Murray |
| Dallaire | Pépin |
| Dawson | Phalen |
| De Bané | Ringuette |
| Downe | Robichaud |
| Eggleton | Sibbeston |
| Fairbairn | Smith |
| Fox | Stollery |
| Fraser | Tardif |
| Gill | Trenholme Counsell |
| Goldstein | Watt |
| Harb | Zimmer—50 |
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Angus | Nancy Ruth |
| Cochrane | Nolin |
| Comeau | Oliver |
| Di Nino | Rivest |
| Eyton | Segal |
| Keon | St. Germain |
| LeBreton | Tkachuk—15 |
| Meighen |
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune. |
(Le Sénat s'ajourne au jeudi 17 mai 2007, à 13 h 30.)