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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 100

Le mardi 29 mai 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


 

LE SÉNAT

Le mardi 29 mai 2007

La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

LE DÉCÈS DU CAPORAL MATTHEW MCCULLYLE DÉCÈS DU CAPITAINE SHAWN MCCAUGHEY

MINUTE DE SILENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de commencer, j'aimerais vous demander de vous lever afin d'observer une minute de silence à la mémoire du caporal Matthew McCully, qui est récemment décédé de façon tragique en servant son pays en Afghanistan.

[Français]

Ainsi que pour le capitaine Shawn McCaughey, membre de l'équipe de démonstration aérienne des Snowbirds.

(Les honorables sénateurs observent une minute de silence.)


(1405)

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE

LA VISITE OFFICIELLE AU NOUVEAU-BRUNSWICK

L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, permettez-moi de partager la fierté et la gratitude de la population néo-brunswickoise suite à la visite officielle de cinq jours que vient d'effectuer chez nous la très honorable Michaëlle Jean, notre Gouverneure générale.

Que ce soit à Gagetown, Fredericton, Bathurst, Caraquet ou Shippagan, Michaëlle Jean a charmé, ému et impressionné chacune des personnes à qui elle a serré la main, parlé ou fait la bise, de notre premier ministre Shawn Graham à l'élève de sixième année Claudia Noël, et de notre lieutenant-gouverneur Herménégilde Chiasson au pêcheur Mathieu Guignard.

[Traduction]

Tout au long de sa première visite officielle au Nouveau-Brunswick, la Gouverneure générale a encore une fois manifesté son empathie à l'égard des Forces armées canadiennes, dont elle est le commandant en chef. Mme Jean a aussi fait mention des avantages liés au fait de parler plus d'une langue, et elle a souligné la contribution des immigrants à la société canadienne.

[Français]

Elle a montré son goût pour les arts et la culture et rappelé leur grande importance dans notre province. Elle a aussi répété son ferme refus à toute forme de violence envers les femmes et à toute forme de violence familiale en général.

[Traduction]

Elle a fait allusion aux périodes difficiles qu'a connues la population du Nouveau-Brunswick dans le passé et qui, selon elle, expliquent la force et le ressort qui la caractérisent maintenant. Elle s'est aussi vivement intéressée à l'industrie de la pêche et elle a pris note des difficultés que celle-ci éprouve actuellement.

[Français]

Lors des deux jours qu'elle a passés chez moi, dans la péninsule acadienne, Michaëlle Jean a reconnu et loué la grande débrouillardise et le sens de l'entraide qui caractérisent les francophones du Nouveau-Brunswick, et elle a pris le pouls de notre francophonie, qu'elle a trouvée bien vivante.

Elle s'est aussi rapprochée de nos jeunes, dont elle a vanté le sérieux, et leur a offert, ainsi qu'à tous les francophones du Canada, un nouveau forum en ligne pour leur permettre d'établir et d'exploiter des contacts entre eux.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je termine en mentionnant que la Gouverneure générale a reconnu et appuyé le but louable visé par le premier ministre de notre province, l'honorable Shawn Graham, à savoir l'autosuffisance provinciale.

[Français]

Je ne peux que reprendre les mots de Michaëlle Jean, qui considère ma province natale comme le « lieu d'une cohabitation fructueuse » et « un modèle de collaboration » pour le Canada tout entier.

J'espère que cette première visite sera suivie de bien d'autres, parce que notre Gouverneure générale est une ambassadrice hors pair auprès de notre population, parce que nos crabiers de la péninsule lui doivent toujours un voyage de pêche en mer, qui fut annulé à cause du mauvais temps, et surtout parce que notre province gagne beaucoup à être fréquentée.

[Traduction]

LA DÉCLARATION DE NAIROBI SUR LE DROIT DES FEMMES ET DES FILLES À UN RECOURS ET À RÉPARATION

L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour parler de la Déclaration de Nairobi sur le droit des femmes et des filles à un recours et à réparation.

Je porte à votre attention le fait que des survivantes, des militantes et des défenseures des droits des femmes du monde entier se sont réunies à Nairobi, au Kenya, il y a quelques mois. Ces femmes ont formé la Coalition pour les droits des femmes en situation de conflit. Le travail de coordination est assuré par le Programme des droits des femmes, au sein de l'organisme Droits et Démocratie, dont le siège est situé à Montréal.

Depuis toujours, les femmes et les filles sont ciblées et violées en temps de guerre et de génocide. Depuis les années 1990, les actes de persécution fondés sur le genre sont considérés comme des crimes contre l'humanité, des crimes de guerre et des formes de torture.

Pour la première fois de l'histoire, le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et le Tribunal pénal international pour le Rwanda se sont tous deux vu confier le mandat de faire enquête sur ces crimes fondés sur le genre, et d'intenter des poursuites.

À Nairobi, la coalition s'est penchée sur l'importante question de la réparation pour les femmes et les filles ayant survécu à la violence fondée sur le genre en situation de conflit. Les normes et processus internationaux et régionaux en place, comme la résolution sur la réparation adoptée en mars 2006 par l'Assemblée générale des Nations Unies, n'ont pas réussi jusqu'à maintenant à leur rendre justice. Pourquoi? Parce qu'en remettant les victimes dans la situation où elles étaient avant qu'il y ait violation de leurs droits, on ne fait que les remettre dans la situation de discrimination, d'inégalité et de vulnérabilité qu'elles vivaient avant le conflit. Le deuxième point concerne l'accessibilité du système de réparation pour les victimes, car ces systèmes sont habituellement centralisés.

(1410)

La Déclaration de Nairobi sur le droit des femmes et des filles à un recours et à réparation a été adoptée à la réunion de mars 2007. Elle dit que la réparation pour les femmes et les filles doit être fondée sur l'établissement de la vérité concernant ce qui leur est arrivé. Le processus de réparation doit être défini par les femmes et les filles en fonction de leur propre évaluation de leurs besoins. Il devrait leur donner le temps nécessaire pour réfléchir et prendre des décisions avant de se manifester et de parler de leur expérience. Il ne doit pas se limiter uniquement à l'indemnisation. La réparation doit favoriser le renforcement des capacités des femmes et des filles au sein de la société après le conflit, et non pas ignorer ou recréer leur situation d'inégalité fondamentale.

Le Canada devrait jouer un rôle de chef de file en ce qui a trait à l'application de la Déclaration de Nairobi chez nous et à l'étranger. Par exemple, en appliquant l'esprit de la déclaration au travail de la Commission de divulgation des faits et de réconciliation établie dans le cadre du règlement sur les pensionnats, on donnerait aux femmes autochtones une possibilité de guérison encore plus vraie.

Je prie instamment le gouvernement du Canada de préconiser l'adoption, par la Cour pénale internationale, de la Déclaration de Nairobi en ce qui a trait au fonds pour les victimes. J'ai donné mon appui à la Déclaration de Nairobi et j'exhorte tous les sénateurs à faire de même. Je prie instamment le Sénat d'appuyer la Déclaration de Nairobi.

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

LES ÉVÉNEMENTS ENTOURANT LA RÉUNION PORTANT SUR L'ÉTUDE DU PROJET DE LOI C-288

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je veux prendre un court instant pour corriger une omission que j'ai faite pendant le débat, la semaine dernière, sur la question de privilège qu'a soulevée le sénateur Tkachuk. On a laissé entendre que la greffière du comité qui a tenu la réunion en question n'a pas agi correctement. Je tiens à assurer à tous les honorables sénateurs que la greffière du comité a fait exactement ce qu'elle était censée faire et qu'elle a discuté de la question avec moi avant le début de la réunion du comité. Elle s'est acquittée de ses fonctions, comme elle le fait toujours, avec beaucoup de compétence et très consciencieusement.

L'HONORABLE DONALD H. OLIVER, C.R.

FÉLICITATIONS POUR AVOIR REÇU UN DOCTORAT EN DROIT CIVIL

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, le 14 mai 2007, l'honorable sénateur Donald H. Oliver, c.r., s'est vu décerner son troisième doctorat honorifique en reconnaissance de ses réalisations exceptionnelles, à savoir un doctorat en droit civil de son alma mater, l'Université Acadia. L'engagement du sénateur Oliver envers la collectivité se caractérise par son service à titre de président, directeur ou administrateur de plus de 21 organismes de bienfaisance, sa réalisation la plus remarquable étant son énorme contribution pour promouvoir l'équité et la justice au sein des membres des minorités. Le sénateur Oliver continue de favoriser l'avancement des membres des minorités visibles dans la fonction publique et dans le secteur privé en soulignant les obstacles auxquels ils se heurtent et en faisant valoir inlassablement l'importance du recrutement de membres des minorités visibles sur le marché du travail au Canada.

C'est avec un profond sentiment de fierté que je félicite le sénateur Oliver, redoutable défenseur des droits civils ainsi que du Parti conservateur du Canada, pour le doctorat honorifique qui lui a été décerné. Je demande aux honorables sénateurs de se joindre à moi pour féliciter le sénateur Oliver de cet honneur qui souligne ses réalisations remarquables et son dévouement indéfectible envers la collectivité.

Des voix : Bravo!

[Français]

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LE PROGRAMME D'EMPLOIS D'ÉTÉ POUR ÉTUDIANTS—LES CONSÉQUENCES SUR LES FRANCOPHONES DU MANITOBA

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je veux faire le point sur la situation au Manitoba français du programme d'emplois d'été pour étudiants, que nous appelions autrefois le programme Placement carrière-été.

En mars dernier, le gouvernement a décidé d'abolir carrément le programme Placement carrière-été pour le remanier et le rebaptiser Emplois d'été Canada. Les nouveaux critères d'admissibilité ont exclu particulièrement les organismes à but non lucratif et les organismes locaux qui ont toujours pu bénéficier de ce financement. Au Manitoba français, sur 26 demandes, une seule a été acceptée.

Voici des exemples de ces refus, qui ont un impact négatif sur l'économie des régions rurales et des petites communautés au Manitoba. La municipalité de Montcalm n'aura pas d'étudiants pour gérer le service touristique estival de la région. Le musée Saint-Joseph ne pourra pas ouvrir ses portes cet été; l'an dernier, ce musée avait accueilli au-delà de 2 500 visiteurs.

(1415)

Tourisme Riel, par l'entremise d'étudiants, offrait en été des tournées au parc provincial du patrimoine de Saint-Norbert. Aucune tournée ne sera donc offerte à Saint-Norbert ou à Saint-Boniface.

Le bureau de tourisme à Saint-Pierre-Jolys, sans coordination, n'ouvrira pas ses portes cet été. Le musée Saint-Pierre-Jolys n'offrira pas non plus de tournées aux visiteurs.

À Somerset, les tournées au musée Gabrielle-Roy et le camp de jour d'été pour enfants sont tous deux annulés. À Saint-Claude, la Société historique ne pourra pas accueillir les touristes au Musée laitier du Manitoba. À Saint-Georges, sans étudiants, les tournées du musée n'auront pas lieu.

Tous ces organismes à but non lucratif comptaient sur l'apport d'une subvention fédérale pour payer le salaire estival d'un étudiant, qui est la seule façon pour eux d'offrir des services à la clientèle locale et touristique au cours de l'été. Le budget des activités de ces petites communautés est toujours très serré. Une subvention refusée signifie dans leur cas l'arrêt de la programmation estivale, qui est celle où les touristes en transit vers l'Ouest décident de passer deux à trois jours au Manitoba. Je me demande si le gouvernement conservateur est conscient des torts causés à notre économie régionale par ces refus.

[Traduction]

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Mme Pura Concepción Avilés Cruz et de Mme Danay Saavedra Hernández, toutes deux membres du Parlement cubain. Elles sont accompagnées de Son Excellence Ernesto Antonio Senti Darias et de son épouse. Bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


[Français]

AFFAIRES COURANTES

LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION

DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL DE 2006-2007

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du commissaire à l'information pour l'exercice se terminant le 31 mars 2007, conformément à l'article 38 de la Loi sur l'accès a l'information.

LA RÉFORME DU SÉNAT

DÉPÔT DE DOCUMENT

L'honorable Daniel Hays : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 28(4) du Règlement et avec la permission du Sénat, j'aimerais déposer un document intitulé Le renouvellement du Sénat du Canada : un projet en deux étapes, datant du 25 mai 2007.

[Traduction]

L'INDUSTRIE

LA PROPOSITION RELATIVE AUX FRAIS D'UTILISATION CONCERNANT UN DROIT DE LICENCE DE SPECTRE—RENVOI AU COMITÉ DES TRANSPORTS ET DES COMMUNICATIONS

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément à l'article 4 de la Loi sur les frais d'utilisation, j'ai l'honneur de déposer la proposition relative aux frais d'utilisation du ministère de l'Industrie concernant un droit de licence de spectre pour les communications des services de sécurité publique à large bande dans les bandes 4940 à 4990 mégahertz.

Après consultation du leader adjoint de l'opposition, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a été retenu pour l'étude de ce document.

PROJET DE LOI SUR LES VALEURS MOBILIÈRES AU CANADA

PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein présente le projet de loi S-226, Loi visant à réglementer les valeurs mobilières et à créer une seule commission des valeurs mobilières pour l'ensemble du Canada.

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Grafstein, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

(1420)

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE

L'honorable Yoine Goldstein présente le projet de loi S-227, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants).

(Le projet de loi est lu pour la première fois.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu pour la deuxième fois?

(Sur la motion du sénateur Goldstein, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)

[Français]

L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES AINSI QUE DES RÈGLEMENTS, INSTRUCTIONS ET RAPPORTS CONNEXES

RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES LANGUES OFFICIELLES—AVIS DE MOTION DEMANDANT UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Maria Chaput : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles intitulé Le déménagement de sièges sociaux d'institutions fédérales : des droits linguistiques à respecter, déposé au Sénat le jeudi 17 mai 2007, soit adopté;

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de répondre de manière complète et détaillée, et que le président du Conseil du Trésor, le ministre des Langues officielles et le ministre de l'Industrie soient chargés de donner cette réponse.

LANGUES OFFICIELLES

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES, AINSI QUE DES RÈGLEMENTS, INSTRUCTIONS ET RAPPORTS PERTINENTS

L'honorable Maria Chaput : Honorable sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 27 avril 2006, le Comité sénatorial permanent des langues officielles, autorisé à étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la loi, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 juin 2007 au 30 juin 2008.

[Traduction]

LE SÉNAT

AVIS DE MOTION EXHORTANT LA GOUVERNEURE GÉNÉRALE À POURVOIR AUX POSTES VACANTS AU SÉNAT

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, conformément à l'alinéa 57(1)b) du Règlement, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai :

Qu'une humble adresse soit présentée à Son Excellence la Gouverneure Générale la priant de pourvoir aux postes devenus vacants au Sénat par nomination de personnes compétentes et remplissant les conditions requises.


PÉRIODE DES QUESTIONS

AFFAIRES JURIDIQUES ET CONSTITUTIONNELLES

LE MANUEL SUR LA MANIÈRE DE PRÉSIDER LES COMITÉS

L'honorable James S. Cowan : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à mon ami le sénateur Oliver, qui vient de recevoir un doctorat et qui est président du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Le sénateur peut-il faire savoir au Sénat s'il a reçu un exemplaire du manuel de 200 pages qui a été distribué à ses collègues qui président les comités de la Chambre des communes?

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de sa question. La réponse est non, je n'en ai pas reçu.

(1425)

Le sénateur Cowan : Pas encore; cela ne saurait tarder.

Le sénateur Oliver pourrait-il dire aux honorables sénateurs s'il pense qu'il est souhaitable que les autorités constituées au sein du Parti conservateur détournent et contrôlent le travail des comités en cette enceinte?

Le sénateur Oliver : Je n'ai pas lu le document en question et j'ignore s'il y est question de détourner le travail des comités. Cependant, comme le sait l'honorable sénateur, cela n'a pas eu lieu au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

LE COMMISSARIAT À L'INFORMATION

LE RENVOI DU SOUS-COMMISSAIRE À L'INFORMATION

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, il y a deux semaines, le jour avant la relâche, dans un élan de lâcheté abjecte, le gouvernement a démis M. Alan Leadbeater de son poste de sous-commissaire à l'information du Canada. Le personnel de sécurité a escorté M. Leadbeater jusqu'à la sortie de l'immeuble où il travaillait. Cela s'inscrit dans la tendance du gouvernement actuel à destituer d'abord et à répondre aux questions ensuite.

M. Leadbeater a servi avec distinction pendant plus de 20 ans au sein du Commissariat à l'information du Canada et du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Le seul crime qu'a commis ce fonctionnaire est d'avoir trop bien fait son travail.

Cela dit, madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle dire aux honorables sénateurs si M. Leadbeater a été renvoyé pour avoir trop bien servi les Canadiens ou pour ne pas avoir assez bien servi le gouvernement et son premier ministre? M. Leadbeater a-t-il dit quelque chose de mal? Son renvoi était-il de quelque façon que ce soit attribuable à son témoignage ouvert et honnête devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sous-commissaire à l'information du Canada est un mandataire du Parlement, il est indépendant du gouvernement, et c'est ainsi depuis toujours. Le gouvernement ne participe en rien à la dotation du Commissariat à l'information du Canada.

LES MANDATAIRES DU PARLEMENT

LA POLITIQUE DE CONGÉDIEMENT

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, je m'interroge au sujet de cette pratique du gouvernement de recourir à l'humiliation publique pour intimider les fonctionnaires qui critiquent le gouvernement actuel, peu importe le poste qu'ils occupent ou leurs états de service.

Avec le renvoi de M. Leadbeater et la destitution antérieure de Joanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable, ce gouvernement a jeté à la poubelle plus de 27 années d'expérience dans le secteur public et, qui plus est, sans justifier le moindrement ses gestes. Qu'arrivera-t-il quand ce gouvernement perdra patience au sujet des commentaires de la vérificatrice générale actuelle?

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle dire aux honorables sénateurs si le renvoi de M. Leadbeater fait partie de la mission actuelle du gouvernement consistant à transformer tous les mandataires du Parlement en béni-oui-oui plutôt que de les laisser jouer leur rôle de surveillance, ou si ce gouvernement est disposé à permettre aux Canadiens de continuer de bénéficier du niveau élevé de service que ces mandataires leur offrent depuis des années?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Ainés)) : Ma réponse à la première question de l'honorable sénateur reste la même. Il s'agit de mandataires du Parlement et nous ne nous mêlons pas de leur statut au sein de leurs organismes respectifs.

Je m'interroge au sujet des commentaires du sénateur Milne concernant Mme Gélinas. Assurément, les paroles de Mme Gélinas n'ont posé de problème à personne de ce côté-ci du Sénat, car elle critiquait durement la façon dont le gouvernement précédent avait traité le dossier de l'environnement. Son départ du Bureau du vérificateur général du Canada n'a absolument rien eu à voir avec ses critiques. Comme je l'ai dit, nous n'avons jamais remis en question ses déclarations publiques au sujet de l'incompétence du gouvernement précédent en matière d'environnement.

Sheila Fraser est vérificatrice générale et mandataire du Parlement. Elle est entièrement responsable de son personnel. Ce qui s'est passé entre elle et Mme Gélinas ne concerne que ces deux femmes et n'a absolument rien à voir avec le gouvernement.

[Français]

LE PARTI CONSERVATEUR DU CANADA

LA CAMPAGNE DE PUBLICITÉ VISANT LE CHEF DE L'OPPOSITION

L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, la rumeur circule que le Parti conservateur s'apprête à lancer une série de publicités négatives et des attaques personnelles envers le leader du Parti libéral. On se demande si ces attaques personnelles servent d'écran de fumée pour empêcher les Canadiens de connaître les intentions du gouvernement quant au retrait des troupes en Afghanistan et aux changements climatiques, qui feront l'objet de la prochaine réunion du G8.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire combien coûtent ces publicités et quel objectif elles visent? De plus, que fera son gouvernement pour empêcher que des firmes étrangères mettent la main sur tout le patrimoine d'entreprises dynamiques du Canada?

(1430)

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Cela n'a rien d'une rumeur. C'est tout à fait exact. Le Parti conservateur du Canada a lancé ce matin une publicité à la radio et deux à la télévision dans le but d'attirer l'attention des Canadiens sur le fait que le projet de loi S-4, qui porte sur la durée du mandat des sénateurs, a été soumis au Sénat il y a un an déjà. Ces publicités comparent la longueur des délais dans ce dossier au leadership de Stéphane Dion. Ces publicités ont été payées par le Parti conservateur. Je serai très heureuse d'en transmettre une copie à madame le sénateur.

En ce qui a trait à la propriété étrangère, le ministre Flaherty a annoncé dans son budget la mise sur pied d'un groupe d'experts. Toutefois, en regardant les faits, on se rend compte qu'il y a presque autant de sociétés canadiennes, si ce n'est davantage, qui participent aux achats à l'étranger. C'est avec plaisir que j'ai vu ce matin bon nombre de journalistes, tant chroniqueurs qu'éditorialistes, reconnaître le dernier stratagème de M. Dion pour ce qu'il est réellement.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, nous sommes tous ici pour travailler dans cette institution respectable et honorable qu'est le Sénat. Nos collègues travaillent en comité depuis des mois. Ils étudient la question. Ils ont reçu les avis d'experts réputés. Notre parti n'était pas et n'est toujours pas du tout négatif quant aux changements que l'on devrait apporter au Sénat. Madame le leader du gouvernement peut-elle dire pourquoi on discrimine le leader de l'opposition et on s'attaque à cette institution, alors que nous sommes tous ici pour travailler de façon constructive et positive pour l'avenir des Canadiens?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Madame le sénateur a dit que nous étions ici pour « travailler de façon constructive et positive ». C'est loin de sauter aux yeux. M. Dion a affirmé en février dernier qu'il appuyait le projet de loi sur la durée du mandat des sénateurs, mais nous sommes maintenant rendus au mois de mai et il ne s'est toujours rien passé dans ce dossier.

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LA POLITIQUE DU GOUVERNEMENT

L'honorable W. David Angus : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et elle porte sur les coûts et les problèmes du plan libéral de mise en œuvre du Protocole de Kyoto.

Le 1er juillet 2006, journée de la fête du Canada, Stéphane Dion a admis qu'un nouveau gouvernement libéral ne serait pas en mesure de respecter les engagements prévus dans le cadre du Protocole de Kyoto à l'égard de la réduction des émissions de gaz à effet de serre à un niveau inférieur à celui de 1990. Il a déclaré :

En 2008, je continuerai d'appuyer la participation de notre pays au Protocole de Kyoto, mais je ferai savoir aux autres pays que le Canada ne parviendra vraisemblablement pas à atteindre ses objectifs.

C'est ce qu'a rapporté le National Post du 1er juillet 2006.

Scott Brison, qui est actuellement député libéral de Kings—Hants, a dit publiquement que :

Les pertes d'emplois que causera la ratification du Protocole de Kyoto toucheront toutes les régions du Canada.

Qu'en est-il de John Godfrey, député de Don Valley-Ouest, qui a admis en juin dernier que le plan des libéraux relativement au Protocole de Kyoto comportait des lacunes?

Il y a aussi l'imperturbable Garth Turner. Il a décrit en ces termes les objectifs du Canada en ce qui concerne Kyoto :

Nous sommes tellement en retard pour respecter nos engagements de Kyoto qu'il est impossible de rattraper le temps perdu sans paralyser le pays.

Michael Ignatieff, député d'Etobicoke—Lakeshore, a déjà déclaré ceci :

Je pense que notre parti se retrouve dans le pétrin sur la question environnementale. En pratique, d'un point de vue politique, personne ne sait en quoi consiste le protocole ni ce à quoi il nous engage.

Compte tenu de pareilles critiques formulées par les dirigeants libéraux à l'endroit du travail des libéraux relativement au Protocole de Kyoto, madame le sénateur croit-elle que le nouveau gouvernement du Canada est en voie de remédier aux problèmes et aux échecs du gouvernement libéral précédent dans le dossier de l'environnement?

(1435)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Pour une fois, voilà une bonne question. J'en remercie le sénateur.

Il ne fait aucun doute que, pour la première fois, le gouvernement a un plan. Il l'a dévoilé à tous, il a établi des règlements visant tous les secteurs industriels et il luttera contre les effets de la pollution. Les Nations Unies ont publié un rapport plus tôt cette semaine dans lequel Yvo de Boer salue la position du gouvernement et du ministre Baird.

Je souligne aux sénateurs que le ministre Baird a comparu devant un comité sénatorial et qu'il a expliqué certains des coûts réels du Protocole de Kyoto. Je pense qu'il convient de les répéter. Les chiffres viennent d'une étude réalisée pour le compte du gouvernement précédent, étude qui n'a jamais été rendue publique.

Entre autres éléments, l'étude a révélé que le PIB du Canada diminuerait de plus de 4,2 p. 100. Cette baisse représenterait une profonde récession, comparable à celle à laquelle les Canadiens ont dû faire face en 1981-1982, lorsque le Programme énergétique national a été mis en place.

Le rapport indiquait également que 275 000 Canadiens perdraient leur emploi d'ici 2009, que le revenu disponible baisserait de 4 000 $ par famille de quatre personnes et que, après 2010, le coût de l'électricité grimperait de 50 p. 100.

Les gens d'en face sont contrariés lorsque je présente ces faits. Ils sont tirés d'une étude réalisée sous leur gouvernement. Si le problème était facile à résoudre, ils auraient fait quelque chose. Ce n'est pas facile. Nous avons créé un plan qui, j'en suis sûre, ne plaît pas à l'opposition. À vrai dire, la population canadienne réagit positivement au plan présenté par le gouvernement.

LES RESSOURCES HUMAINES ET LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

LE PROGRAMME D'EMPLOIS D'ÉTÉ POUR ÉTUDIANTS

L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : J'aimerais poser une autre question intéressante, qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'espère que je recevrai une réponse directe. Elle porte sur le programme Emplois d'été Canada 2007.

Honorables sénateurs, ma question comporte deux volets, j'apprécierais une réponse factuelle à chacun d'eux. Premièrement, quel était le budget d'origine d'Emplois d'été Canada 2007? En termes de dollars, de combien différait-il de celui de l'année 2006, alors que le programme s'appelait Placement carrière-été?

Deuxièmement, a-t-on enfin alloué des sommes pour traiter les groupes sans but lucratif avec un certain respect en ce qui concerne les enfants, les citoyens handicapés, les bibliothèques, les colonies de vacances pour enfants et j'en passe? Si plus d'argent y a été alloué au cours des dernières semaines, de quelle somme est-il question?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question.

En ce qui a trait au programme Emplois d'été Canada, cette année, la même somme a été allouée aux organismes sans but lucratif que l'année dernière, soit 77,3 millions de dollars.

Étant donné que, par l'entremise de ce programme, le gouvernement cherche à diriger les étudiants davantage vers des emplois dans des organismes sans but lucratif que dans les magasins Wal-Mart de ce monde, le processus d'approbation est nouveau cette année. Évidemment, certains groupes méritants n'ont pas reçu de fonds dans le cadre de ce programme. Comme les sénateurs le savent, le ministre Solberg a demandé au ministère responsable d'étudier la question et, en ce moment, les fonctionnaires traitent la deuxième vague de financement.

(1440)

Pour répondre à la question précise du sénateur, le montant affecté cette année aux organisations sans but lucratif est le même que celui de l'année précédente, soit 77,3 millions de dollars.

Le sénateur Trenholme Counsell : Cette réponse demeure passablement floue. Madame le leader n'a pas répondu à la première partie de la question. Le 7 février 2007, alors que le Comité permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie tenait des audiences sur l'alphabétisation, M. Treusch, sous-ministre adjoint, Planification et politique stratégique de Ressources humaines et Développement des compétences Canada, a déclaré que son ministère avait subi une compression de 107,5 millions de dollars, dont 17,7 millions de dollars pour l'alphabétisation, ce qui laissait 89,8 millions de dollars sur deux ans. Ainsi, selon lui, les compressions englobaient un autre montant de 89,8 millions de dollars et la plus grande partie de ces compressions allait viser le programme d'emplois d'été pour étudiants.

Je n'ai pas obtenu de réponse précise à cette question, mais j'estime qu'il nous serait peut-être utile de savoir, peut-être sous forme de réponse différée, quel a été le montant des compressions. J'ai devant moi des pages et des pages de comptes rendus où M. Solberg déclare que les groupes sans but lucratif vont recevoir le même montant. Nous devrions déterminer combien, du total des emplois de l'an dernier, ont été attribués à Wal-Mart. J'imagine qu'il s'agit d'un très petit pourcentage. Pourtant, le gouvernement du leader continue de déclarer que nous n'allons pas débourser pour que des étudiants versent le café ou fassent d'autres tâches chez Wal-Mart. C'est une très faible proportion, mais c'est tout à fait injuste pour les étudiants qui travaillent auprès des enfants et des handicapés, dans des bibliothèques, des terrains de jeux, des camps d'été, et cetera.

Madame le leader du gouvernement au Sénat pourra peut-être répondre à la question que je posais au départ. Quel était, au départ, le budget pour cette année et quel a été le montant réel des compressions du programme d'emplois d'été pour étudiants? Le sous-ministre adjoint a déclaré en effet que la plus grande partie des compressions du budget de DRHC allait viser les programmes d'été pour étudiants.

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ce programme a été conçu à une époque où il y avait beaucoup de chômage chez les étudiants. Évidemment, dans bien des régions du pays, ce n'est plus le cas à l'heure actuelle. Le gouvernement a décidé de concentrer le programme sur les étudiants travaillant dans les secteurs sans but lucratif et de ne pas subventionner des entreprises qui embaucheraient probablement des étudiants de toute manière.

En ce qui concerne la question du sénateur, question qui fait suite à des témoignages entendus par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, je me fais un plaisir d'en prendre note.

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

LE ZIMBABWE—LA RUPTURE DES RELATIONS DIPLOMATIQUES

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat et concerne encore une fois le Zimbabwe. Celle-ci a eu l'amabilité d'accepter de répondre à des questions se rapportant à la motion unanime du Sénat tendant à mettre un terme à nos relations diplomatiques avec le gouvernement Mugabe.

Le principal représentant au Canada du Mouvement pour le changement démocratique, ou MDC, principal parti de l'opposition au Zimbabwe, a demandé aujourd'hui, dans une lettre, que cette rupture se fasse le plus vite possible. Il a dit que les bureaux du MDC avaient fait l'objet d'un raid de la police de l'Union nationale africaine du Zimbabwe, qui avait emporté leurs ordinateurs et tous leurs moyens logistiques de préparation en vue des prochaines élections. On leur a demandé d'entrer en pourparlers avec un gouvernement qui ne respecte ni la liberté de parole ni même le fait qu'ils forment un parti politique légal de l'opposition. Leurs membres sont arrêtés au hasard, jetés en prison et brutalisés sans avoir accès à la justice. Non seulement les citoyens ordinaires sont-ils privés de choses nécessaires à l'existence telles que du travail, de la nourriture et des prêts bancaires pour ceux qui sont en affaires, mais ils sont soumis quotidiennement au harcèlement.

Toutes ces mesures visent à écraser le MDC que dirige le chef de l'opposition, le président Morgan Tsvangirai, et celui-ci réclame encore une fois la rupture de nos relations diplomatiques, et ce, aussitôt que possible.

Madame le ministre aurait-elle l'obligeance de tenir compte, dans ses démarches, de cette nouvelle communication en provenance du parti de l'opposition au Zimbabwe?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur. J'ai d'ailleurs déjà abordé la question avec le ministre MacKay, pour faire suite à la motion que le Sénat a adoptée le 8 mai.

(1445)

Comme le sénateur Segal le sait, le ministre MacKay, au nom du gouvernement, a condamné les mesures de répression brutales prises par le gouvernement du Zimbabwe contre les manifestants le 11 mars dernier, qui ont fait deux morts et de nombreux blessés, et a demandé la libération immédiate des manifestants. Le ministre MacKay a également rencontré le chef de l'opposition du Zimbabwe. Le Canada a fait des déclarations au Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, invitant le Zimbabwe à respecter les droits de la personne et la primauté du droit.

Selon le ministre MacKay, rompre les relations diplomatiques avec le Zimbabwe en ce moment ne serait pas un moyen efficace de promouvoir les objectifs du Canada. Notre retrait nous empêcherait de continuer à appuyer la société civile du Zimbabwe, qui en a besoin plus que jamais, et de fournir des services consulaires aux Canadiens qui vivent actuellement au Zimbabwe.

Cela nous priverait aussi de renseignements précieux sur les derniers développements, dont le ministère et le gouvernement ont absolument besoin pour élaborer leur politique et pour avoir prise sur les événements à l'avenir.

Cela dit, sénateur Segal, pour ce qui est des observations de madame le chef de l'opposition que vous avez rappelées aujourd'hui, je serai heureuse de les transmettre au ministre, comme je l'ai fait dans le passé.

[Français]

LE PATRIMOINE

LE FINANCEMENT DES FESTIVALS D'ÉTÉ

L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans son budget du 19 mars dernier, le gouvernement annonçait des investissements de 60 millions de dollars sur deux ans pour les festivals d'été. Malheureusement, nous avons appris que ces fonds ne seront pas disponibles avant l'automne.

La ministre de Patrimoine canadien se rend-elle compte que les festivals d'été ont bel et bien lieu en été, soit du mois de juin au mois d'août, et que plusieurs festivals ne verront pas le jour si ces fonds ne sont pas débloqués?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. Comme il le sait, la ministre se penche actuellement sur le financement de ces festivals. Il y a eu une vive controverse à ce sujet dans le passé. Nous tenons absolument à ce que ceux qui entendent présenter une demande soient bien traités et puissent présenter leur demande. Nous voulons avoir la certitude que les fonds seront distribués de façon appropriée et respectueuse du contribuable canadien.

Je sais que le temps presse, mais il s'agit ici d'un dossier très complexe. Il a causé bien des difficultés dans le passé et la ministre procède soigneusement et prudemment afin d'éviter tout gaspillage de fonds publics.

[Français]

Le sénateur Lapointe : Honorables sénateurs, je constate qu'en plus d'être virtuose du violon, remarquable danseuse de claquette et patineuse de grand talent, l'honorable sénateur est également une virtuose des mots. Je la félicite pour son talent.

La ministre de Patrimoine canadien a eu plus de deux mois, depuis le dernier budget, pour mettre en branle son soi-disant nouveau programme. Est-ce que, selon madame le leader du gouvernement au Sénat, la lenteur avec laquelle sont établis les nouveaux critères de distribution des fonds s'explique par le fait que la culture, les arts et même nos festivals ne sont pas vraiment une priorité pour ce gouvernement?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, comme je l'ai dit à maintes reprises au Sénat, nous avons fait beaucoup pour aider le Conseil des Arts du Canada, la culture et les arts dans tout le pays. Un grand nombre d'organisations applaudissent au travail que nous avons accompli. Le dossier est difficile, tous les sénateurs en conviendront, et je pense que le gouvernement mesure bien l'importance que revêtent ces subventions pour les habitants de toutes les collectivités, grandes ou petites, où que ce soit au Canada. Je pense que nous voulons tous que le processus se déroule bien, de la bonne façon, pour que les fonds soient dépensés dans le meilleur intérêt, pas seulement des organisations qui présentent des demandes, mais aussi du contribuable canadien.

(1450)

[Français]

Le sénateur Lapointe : La ministre de Patrimoine canadien a prétendu récemment, lors d'une émission télévisée — à la suite d'une intervention que j'ai faite lors de cette même émission —, avoir appris le français et poursuivre son apprentissage, alors qu'elle n'a prononcé aucun mot en français de toute la durée de l'émission. Elle a déclaré avoir visionné le film Crazy en français et ce, à cinq reprises. Il lui a fallu beaucoup de temps pour comprendre!

Les nouveaux programmes ont-ils été rédigés dans la langue de Molière? Si tel est le cas, je comprends alors pourquoi la ministre est si lente à réagir dans ce dossier.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Il s'agit davantage d'une observation que d'une question. Quoi qu'il en soit, je vais transmettre l'observation du sénateur à la ministre.

Le sénateur Lapointe : C'est une question.

Le sénateur LeBreton : Le sénateur est-il en train de me demander si je suis folle?

Je vais devoir lire ce qu'a dit la ministre avant de pouvoir indiquer au sénateur si je suis d'accord ou non.

LE PARTI CONSERVATEUR DU CANADA

LA CAMPAGNE DE PUBLICITÉ VISANT LE CHEF DE L'OPPOSITION

L'honorable Anne C. Cools : Il y a quelques minutes, j'ai entendu le leader du gouvernement au Sénat dire que le gouvernement avait préparé une campagne de publicité sur le projet de loi S-4. Est-ce bien exact?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Non, madame le sénateur a mal compris.

Le sénateur Cools : Fort bien. Alors, mes questions découlant de ce que je croyais avoir saisi dans les propos de madame le sénateur, elle devrait peut-être préciser sa pensée.

Le sénateur LeBreton : Il est difficile de préciser davantage. C'est plutôt madame le sénateur qui n'a pas bien entendu ou qui a mal compris.

En réponse au sénateur Hervieux-Payette, qui a parlé de rumeurs selon lesquelles de la publicité allait être diffusée sur le projet de loi S-4 et sur le chef du Parti libéral, j'ai confirmé l'existence de cette publicité. Les annonces en question, qui ont été payées et produites par le Parti conservateur du Canada, ont été lancées ce matin au quartier général du Parti conservateur.

Le sénateur Cools : Alors, j'avais bien compris madame le sénateur LeBreton. Elle vient de confirmer encore une fois l'existence d'annonces diffusées par le parti à propos du projet de loi S-4. Très bien.

Madame le leader du gouvernement pourrait-elle préciser une ou deux choses pour moi? Quel est le but visé par le parti avec ces annonces? À quel auditoire sont-elles destinées?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, nous cherchons à éduquer le public au sujet des propositions de réforme démocratique qui étaient contenues dans notre programme électoral et dont nous avons fait un projet de loi. Nous avons été élus en présentant ce programme et, par ces annonces, nous voulons simplement rappeler que cet enjeu constitue une partie importante de notre programme. Évidemment, nous connaissons tous les autres enjeux faisant partie de notre programme.

Nous voulons atteindre le public canadien, qui ne suit pas nécessairement les travaux du Sénat chaque jour.

[Français]

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai honneur de déposer une réponse différée à une question orale du sénateur Hubley, posée le 20 février 2007, concernant la défense nationale, la fabrication et l'utilisation des bombes à fragmentation, ainsi qu'une réponse différée à une question orale du sénateur Grafstein, posée le 22 mars 2007, concernant le budget de 2007, l'incitation à l'achat de véhicules écoénergétiques.

LA DÉFENSE NATIONALE

LA FABRICATION ET L'UTILISATION DES BOMBES À FRAGMENTATION

(Réponse à la question posée le 20 février 2007 par l'honorable Elizabeth Hubley)

Les Forces canadiennes n'ont jamais utilisé de munitions à fragmentation en Afghanistan. D'ailleurs, les Forces canadiennes n'ont jamais utilisé de munitions à fragmentation pendant les opérations ou les exercices. Le gouvernement ne peut pas formuler de commentaires au sujet des munitions utilisées par les autres nations de l'OTAN.

Les Forces canadiennes ont récemment détruit leur stock entier de MK20 « Rockeye », des munitions à fragmentation livrables par air. Elles possèdent actuellement des munitions classiques bivalentes améliorées de 155 millimètres, des munitions à fragmentation livrables au sol. Le processus de destruction de ces munitions est en cours.

L'utilisation d'armes par les Forces canadiennes, y compris les munitions à fragmentation, devrait être sujette à des examens préalables afin d'assurer le respect intégral du droit international humanitaire.

LE BUDGET DE 2007

INCITATION À L'ACHAT DE VÉHICULES ÉCONERGÉTIQUES

(Réponse à la question posée le 22 mars 2007 par l'honorable Jerahmiel S. Grafstein)

Dans le cadre du plan du gouvernement visant à protéger l'environnement, le budget 2007 prévoit une structure d'incitatifs à l'achat de véhicules éconergétiques qui touchera l'ensemble des véhicules automobiles. Il comprend un programme de remise basé sur le rendement énergétique qui offre jusqu'à 2 000 $ pour l'achat d'un véhicule neuf éconergétique, traite de façon neutre les véhicules moyennement efficaces sur le plan énergétique qui constituent la majeure partie des achats des Canadiens, et impose une nouvelle taxe d'accise (l'écoprélèvement) pouvant aller jusqu'à 4 000 $ dans les cas des véhicules énergivores.

Cette initiative fait partie d'un plan détaillé de réduction des émissions qui est axé sur les résultats et qui vise à purifier l'air, à réagir au changement climatique et à avoir un environnement plus sain. Elle vise à encourager l'achat de véhicules plus éconergétiques et à aider les consommateurs à faire des choix plus écologiques d'ici l'entrée en vigueur des normes sur la consommation de carburant pour les modèles de l'année 2011.

Le programme de remise écoAUTO encourage les Canadiens à acheter des véhicules éconergétiques en leur offrant des remises allant de 1 000 $ à 2 000 $ lors de l'achat de nouveaux véhicules qui répondent aux critères préétablis. Initialement, les automobiles neuves dont la consommation est de 6,50 L/100 km ou moins seront admissibles, de même que les mini-fourgonnettes, les véhicules utilitaires sport (VUS) et les camionnettes dont la consommation est d'au plus 8,30 L/ 100 km. La remise de base sera de 1 000 $, à laquelle s'ajoutera une tranche de 500 $ par demi-litre complet de moins que le seuil de consommation combinée aux 100 km. Actuellement, les modèles admissibles à une remise comprennent les véhicules hybrides, les véhicules conventionnels qui consomment peu de carburant et les véhicules polycarburants (E85) les plus éconergétiques (véhicules conçus pour consommer de l'essence ou un mélange 85 p. 100 éthanol/15 p. 100 essence). Les véhicules polycarburants dont la cote de consommation de carburant combinée en E85 de moins de 13,0 L/100 km sont admissibles au programme. Ces véhicules sont admissibles à une remise de 1 000 $. Pour l'année modèle 2007, 16 modèles répondent aux critères du programme de remise. Trois de ces modèles sont construits au Canada. Le tableau suivant indique les véhicules qui sont admissibles à une remise, en plus du montant de cette dernière.

(Le tableau apparaît à l'annexe, p. 2450.)

Le budget 2007 stipule que les seuils d'admissibilité seront revus périodiquement.

Les modèles 2007 admissibles qui ont été achetés ou loués (location à long terme de douze mois et plus) à partir du 20 mars 2007 sont admissibles à la remise. Les modèles 2006 qui répondent aux critères du programme sont aussi admissibles.

(1455)

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le mercredi 16 mai 2007, l'honorable sénateur Tkachuk, agissant conformément à l'article 43 du Règlement du Sénat, a donné avis oralement et par écrit de son intention de soulever une question de privilège au sujet d'une réunion tenue la veille par le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles pour étudier, article par article, le projet de loi C-288, Loi visant à assurer le respect des engagements du Canada en matière de changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto. Le Sénat ayant ajourné à 16 heures, conformément à l'ordre adopté, la question a été examinée le lendemain, le jeudi 17 mai. Je désire remercier tous les sénateurs qui ont pris part au débat, ce qui a aidé à clarifier les diverses questions en jeu.

Il serait utile d'expliquer le processus établi pour traiter des questions de privilège. À ce stade-ci, le rôle du Président consiste uniquement à déterminer si la question de privilège paraît fondée à première vue. Si la question de privilège semble effectivement fondée à première vue, le sénateur qui a soulevé la question a la possibilité de présenter une motion, qui est ensuite débattue par les sénateurs. La décision quant aux mesures à prendre, s'il y a lieu, revient ultimement au Sénat.

[Français]

Comme on peut le lire dans Maingot, deuxième édition, à la page 231 :

En termes parlementaires, une question de privilège est fondée à première vue, lorsque les faits, tels qu'exposés par le parlementaire, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à discuter de l'affaire...

En effet, le Président peut ainsi éliminer les cas où il ne s'agit pas de questions de privilège. Par contre, si le Président déclare qu'une personne raisonnable pourrait conclure à une violation possible du privilège, le sénateur qui a soulevé la question a la possibilité de proposer un correctif en présentant immédiatement une motion visant à renvoyer la question au Comité du Règlement ou à demander au Sénat de prendre des mesures. En fin de compte, la décision revient au Sénat, le Président ne faisant qu'un examen initial de la question.

[Traduction]

Certains éléments de la situation ayant amené le sénateur Tkachuk à soulever une question de privilège ne semblent pas contestés. Le Sénat a ajourné à 19 h 20 le mardi 15 mai. Le comité, qui se réunissait dans la pièce 257 de l'édifice de l'Est, a ouvert sa séance pour l'étude article par article du projet de loi C-288 à 19 h 23 et il a terminé cette étude et levé sa séance à 19 h 26. Le comité a tenu une séance publique conformément à un ordre de renvoi en présence d'un quorum, après l'avis requis, des services d'interprétation étant disponibles, et ne s'est pas réuni pendant que le Sénat siégeait. Du point de vue du Règlement du Sénat, cette séance était correcte. C'est ce qu'ont fait remarquer plusieurs sénateurs le 17 mai.

Or, une question de privilège diffère d'un recours au Règlement. Les privilèges de cette Chambre existent parce que nous en avons besoin pour nous acquitter de nos fonctions de parlementaires. Par conséquent, une question de privilège est très importante. Comme l'indique le paragraphe 43(1) du Règlement :

Une atteinte aux privilèges d'un sénateur touche aux privilèges de tous les sénateurs et à la capacité du Sénat de s'acquitter des fonctions que lui confère la Loi constitutionnelle de 1867.

[Français]

Quatre conditions de base doivent être respectées pour qu'une question présumée de privilège ait la priorité sur toute autre question au Sénat. Il revient au Président d'évaluer ces critères.

Premièrement, au terme de l'alinéa 43(1)a), la question de privilège doit être soulevée à la première occasion. C'est clairement le cas ici.

[Traduction]

Deuxièmement, aux termes de l'alinéa 43(1)b), la question de privilège doit toucher directement aux privilèges du Sénat, d'un de ses comités ou d'un sénateur. Dans le cas présent, il y a une interaction complexe entre les droits et les devoirs des membres des comités, le droit du Sénat à la présence de ses membres et la liberté habituellement accordée aux comités de mener leurs activités. Ce deuxième critère est également respecté.

(1500)

Troisièmement, aux termes de l'alinéa 43(1)c), la question de privilège doit « réclamer un correctif que le Sénat a le pouvoir d'apporter, en l'absence de tout autre processus parlementaire raisonnable ».

Le rôle du Président se limite donc à évaluer s'il existe un moyen de satisfaire à cette condition. Le sénateur Tkachuk peut présenter diverses motions respectant cette condition. Il s'est dit prêt à le faire. Par conséquent, le troisième critère peut raisonnablement être respecté.

[Français]

Quatrièmement, aux termes de l'alinéa 43(1)d), la question de privilège doit viser à corriger une infraction grave et sérieuse. Le sénateur Tkachuk a fait valoir essentiellement qu'on l'avait empêché de s'acquitter de ses fonctions au sein du comité. Il s'agit d'une question grave et sérieuse.

La présumée question de privilège dont nous sommes saisis satisfait aux conditions requises pour avoir la priorité, selon les procédures prévues pour une question de privilège paraissant fondée à première vue. Le sénateur Tkachuk a expliqué en quoi il est d'avis qu'on l'avait empêché de jouer son rôle de parlementaire, étant donné le peu de temps dont il disposait pour se rendre de la salle du Sénat à la salle de réunion du comité. Les sénateurs ont maintenant la possibilité de débattre de la question de savoir s'il faudrait donner suite ou non à cette affaire.

[Traduction]

Encore une fois, je voudrais rappeler que la décision rendue ici sur le bien-fondé de la question de privilège ne règle pas la question pour de bon. La décision rendue aujourd'hui n'établit pas s'il y a eu infraction aux privilèges du sénateur Tkachuk. Elle ne dit pas non plus si des mesures devraient être prises à cet égard. C'est là une décision qui revient au Sénat. Le sénateur Tkachuk a maintenant la possibilité, en vertu du paragraphe 44(1) du Règlement, de présenter une motion demandant au Sénat de prendre des mesures ou demandant que la question soit renvoyée au Comité du Règlement. Cette motion doit être présentée maintenant même si elle ne sera prise en considération que lorsque le Sénat aura épuisé l'ordre du jour de la séance ou à 20 heures, selon la première éventualité. Le débat sur cette motion ne peut durer plus de trois heures, chaque sénateur pouvant parler une fois, pendant au plus 15 minutes. Le débat peut être ajourné et, lorsqu'il aura pris fin, le Sénat se prononcera sur la motion du sénateur Tkachuk. La décision finale revient par conséquent au Sénat.

Je déclare donc que la question de privilège est fondée à première vue et que les conditions de l'article 43 du Règlement ont été respectées.

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, puisque Son Honneur a jugé qu'il y avait matière à question de privilège, je propose, conformément au paragraphe 44(1) du Règlement :

Que toutes les questions se rapportant à cette question de privilège, y compris celles qu'ont suscitées le moment choisi pour la réunion du 15 mai 2007 du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, la façon dont cette réunion s'est déroulée ainsi que l'effet que cela a eu sur les droits et les privilèges des sénateurs, soient renvoyées au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'il fasse une enquête et présente un rapport;

Que le Comité examine les comptes rendus écrit et oral des délibérations.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 44(3) du Règlement, le débat sur la motion commencera quand le Sénat aura épuisé l'ordre du jour ou au plus tard à 20 heures, selon la première éventualité.


ORDRE DU JOUR

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable A. Raynell Andreychuk propose que le projet de loi C-48, Loi modifiant le Code criminel en vue de la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je veux remercier les membres du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international pour leur travail sur le projet de loi C-48. Ils ont non seulement examiné les dispositions du projet de loi C-48, mais ils sont allés plus loin et ils ont examiné toute la question de la corruption, y compris l'incidence qu'elle a sur les relations du Canada et la façon dont la corruption, dans les pays en développement, nuit à la bonne gouvernance et à la croissance de ces pays.

Le projet de loi C-48 est un pas dans la bonne direction afin d'assurer l'uniformité des définitions et des procédures relatives à la tentative universelle des Nations Unies de combattre la corruption.

[Français]

L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je prends la parole pour encourager mes collègues des deux côtés de la Chambre à appuyer ce projet de loi, tout simplement parce que, comme l'ont indiqué les témoins qui ont comparu devant le comité, il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

J'aimerais aussi remercier les membres du comité qui nous ont recommandé les témoins, qui les ont reçus et qui ont exploité leurs connaissances sur la corruption à l'échelle internationale. On leur a demandé si le projet de loi devait aller de l'avant sans amendement et c'est ce qu'ils nous ont fortement recommandé. Pour cette raison, j'appuie ce projet de loi tel qu'il est rédigé.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Ethel Cochrane propose que le projet de loi C-22, Loi modifiant le Code criminel (âge de protection) et la Loi sur le casier judiciaire en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de prendre la parole aujourd'hui au début de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-22. La protection des enfants du Canada est une question qui nous tient tous à cœur. Nous en avons souvent été saisis et, comme par le passé, j'espère que, encore une fois, elle nous amènera à condamner d'une seule voix les prédateurs sexuels adultes qui s'en prennent à des jeunes vulnérables, car c'est ce qui est au cœur du projet de loi C-22.

Le projet de loi vise à mieux protéger les jeunes de 14 et 15 ans des adultes qui cherchent à les exploiter sexuellement. Il le fait en proposant de hausser l'âge du consentement en vertu du Code criminel.

Nous assistons depuis des années à un débat public sur l'âge du consentement. Toutefois, il ne ressort pas toujours clairement du débat que ce concept est bien compris. En effet, certaines personnes, y compris des adolescents, ne savent peut-être même pas qu'il existe un âge pour le consentement.

L'âge du consentement, ou l'« âge de protection », que propose maintenant le projet de loi C-22, désigne l'âge au-dessous duquel le droit criminel ne reconnaît pas qu'un jeune soit capable de consentir à une activité sexuelle. En bas de cet âge de consentement, toute activité sexuelle est interdite, qu'il s'agisse d'attouchements sexuels comme le baiser ou de rapports sexuels.

(1510)

Le Code criminel fixe actuellement à 18 ans l'âge du consentement à des activités sexuelles lorsqu'il s'agit de prostitution ou de pornographie ou lorsqu'il y a une relation de confiance, d'autorité ou de dépendance ou lorsque la relation tient de l'exploitation de personnes de 14 à 18 ans. Je suis heureuse de constater que le projet de loi C-22 maintient à 18 ans l'âge de protection dans le cas de ces formes d'activité sexuelle.

Toutefois, pour d'autres formes d'activité sexuelle, le Code criminel établit actuellement l'âge de protection à 14 ans, à une exception près : une personne de 12 ou 13 ans peut accepter de se livrer à des activités sexuelles avec une autre personne de moins de deux ans son aînée, mais qui est âgée de moins de 16 ans, pourvu que la relation ne comporte pas d'élément de confiance, d'autorité ou de dépendance et ne constitue pas une exploitation de la personne de 12 à 13 ans. On parle souvent à ce propos de l'exception de proximité d'âge de deux ans. Le projet de loi C-22 propose de maintenir cette exception pour les jeunes de 12 et 13 ans.

Le projet de loi C-22 relève l'âge de protection, le faisant passer de 14 à 16 ans, mais il s'appuie également sur le cadre existant pour proposer une exception de proximité d'âge pour les jeunes de 14 à 15 ans, désormais visés par la disposition sur l'âge de protection. Cette nouvelle exception, semblable à l'exception de proximité d'âge de deux ans prévue pour les jeunes de 12 et 13 ans, permet à un jeune de 14 à 15 ans de consentir à des activités sexuelles pourvu que son partenaire soit de moins de cinq ans son aîné et qu'il ne s'agisse pas de relations d'autorité, de confiance, de dépendance ou d'exploitation de la personne la plus jeune.

Une exemption de proximité d'âge de cinq ans est logique et nécessaire pour un certain nombre de raisons. D'abord, elle tient compte de la réalité : que cela plaise ou non, les jeunes sont sexuellement actifs et la majorité des jeunes sexuellement actifs ont des partenaires qui sont dans cette fourchette d'âges. Un mémoire de recherche de juin 2006 rédigé pour le Department of Health and Human Services des États-Unis et fondé sur les données du National Survey of Family Growth de 2002 dit que, pour 87 p. 100 des filles et 96 p. 100 des garçons de 15 à 19 ans, le partenaire des premières relations sexuelles était plus jeune ou de trois à quatre ans plus âgé. Pour 3 p. 100 des garçons et 13 p. 100 des filles, le partenaire était plus âgé de cinq ans ou plus.

Une exception de proximité d'âge de cinq ans tient compte également du fait que, d'un bout à l'autre du Canada, le traitement des âges et des niveaux scolaires dans les écoles est tellement variable qu'il est impossible de se reporter à une seule cohorte d'âge scolaire cohérente pour tous les adolescents. Les écoles secondaires regroupent le plus souvent de quatre à cinq niveaux, qui peuvent commencer à la 7e ou à la 8e année et aller jusqu'à la 12e. En 7e année, la plupart des élèves ont 12 ans, ceux de la 9e ont 14 ans et ceux de la 11e ont 16 ans. L'exception de proximité d'âge de cinq ans est une façon raisonnable de tenir compte de ces différences.

Le projet de loi C-22 propose également un autre type d'exception pour tenir compte d'un autre fait : lorsque le nouvel âge de protection s'appliquera, il se peut qu'il y ait des jeunes de 14 et 15 ans déjà mariés ou en relation de fait avec un partenaire qui est leur aîné de plus de cinq ans.

Le projet de loi C-22 tel qu'il a été présenté par le gouvernement propose une exception de durée limitée pour les mariages et les unions de fait qui existent déjà et respectent la définition donnée dans le projet de loi : le couple est engagé dans une relation conjugale depuis au moins un an ou depuis moins longtemps si un enfant est né ou à naître de cette union, et il ne s'agit pas d'une union où il y a une relation d'autorité, de confiance, de dépendance ou d'exploitation.

L'approche proposée visait à prévenir une pénalisation de ces relations bien définies qui existent déjà lorsque le nouvel âge de protection commence à s'appliquer, mais elle aurait interdit l'établissement de nouvelles relations de cette nature après l'entrée en vigueur du projet de loi C-22.

Le projet de loi C-22 a toutefois été amendé par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour rendre permanente cette exception provisoire. Cet amendement permet à des personnes de 14 et de 15 ans de se marier avec un partenaire de cinq ans plus âgé ou plus, après l'entrée en vigueur du projet de loi C-22, lorsque la loi provinciale ou territoriale sur la célébration du mariage permet l'union de personnes aussi jeunes.

Je crois comprendre qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes de 15 ans qui se marient. La plupart des jeunes de cet âge ne songent pas au mariage. De plus, les lois sur la célébration du mariage dans trois administrations — soit le Québec, ma propre province, Terre-Neuve-et-Labrador, et le Yukon — n'autorisent pas le mariage de personnes de moins de 16 ans. Dans les autres provinces et territoires qui l'autorisent, on exige généralement une approbation judiciaire ou ministérielle préalable.

On peut présumer que, en essayant de voir si l'approbation de pareil mariage est dans l'intérêt supérieur de la jeune personne, le juge ou le ministre tiendront compte des réformes pénales apportées par le projet de loi C-22 qui font de toute activité sexuelle entre une personne de 14 et 15 ans et un partenaire qui est de cinq ans ou plus son aîné une agression sexuelle.

Je me félicite de l'objectif et de l'approche du projet de loi C-22, qui vise à mieux protéger les jeunes de 14 et 15 ans contre les prédateurs sexuels adultes sans pénaliser du même coup les activités sexuelles entre adolescents consentants.

Sénateurs, il y en a d'autres qui se réjouissent aussi du projet de loi C-22. En août 2006, par exemple, l'Ordre des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, qui accrédite et régit les 200 000 enseignants de l'Ontario, a fait état des résultats d'un sondage mené auprès d'un échantillon représentatif de 1 000 enseignants. Environ 84 p. 100 de ces enseignants se sont prononcés en faveur du relèvement de 14 à 16 ans de l'âge de protection. À titre d'ancienne enseignante et directrice d'école, je peux dire aux sénateurs que cela ne signifie pas seulement que beaucoup d'enseignants appuient le projet de loi C-22. Ce que cela nous dit également, à nous, législateurs du Canada, c'est que ce surcroît de protection est à la fois bien accueilli et nécessaire.

Qui est mieux placé pour le confirmer que ce groupe de personnes qui passent plus de temps avec les jeunes que n'importe qui, hormis les autres jeunes, que ce groupe de personnes à qui notre société, les parents, les grands-parents confient leurs enfants pour qu'on leur enseigne, qu'on les éduque et qu'on les surveille? Selon moi, c'est là une éclatante confirmation du fait que, en proposant le projet de loi C-22, nous sommes dans la bonne voie afin de mieux protéger les jeunes contre les prédateurs sexuels adultes.

(1520)

Les forces policières ont aussi appuyé fermement le projet de loi C-22 et prônent depuis longtemps le relèvement de l'âge de protection. Leur expérience quotidienne se reflète, par exemple, dans le numéro de Juristat de Statistique Canada paru en 2005 sous le titre Les enfants et les jeunes victimes de crimes avec violence, selon lequel les agressions sexuelles sont des crimes qui sont commis surtout contre des enfants et des jeunes. En 2003, des enfants et des jeunes étaient les victimes de 61 p. 100 des agressions sexuelles signalées à la police.

L'expérience policière révèle aussi que les adolescents, des jeunes de 14 et 15 ans, sont particulièrement vulnérables à une nouvelle forme d'exploitation sexuelle qui a émergé sur Internet et qu'on appelle d'ailleurs le leurre par Internet. Les prédateurs sexuels adultes se sont bien adaptés aux nouvelles technologies. Ils savent s'en servir pour dénicher de nouvelles victimes, à proximité et à distance, pour se lier d'amitié avec elles et finalement les exploiter sexuellement. Honorables sénateurs, les jeunes de 14 et 15 ans, surtout les filles de cet âge, sont vulnérables face à un tel comportement des prédateurs.

Ces derniers s'introduisent souvent dans les clavardages des jeunes et font semblant d'être de leur âge afin d'obtenir leur confiance. Ils alimentent ensuite cette confiance, pendant longtemps parfois, avant de commencer à jeter les bases d'une rencontre en personne aux fins d'une relation sexuelle. Tous les sénateurs ont sûrement entendu parler de telles expériences.

Même si notre Code criminel interdit le leurre par Internet depuis 2002, dans la pratique, cette protection n'aide que ceux dont l'âge se situe sous l'âge du consentement, qui est actuellement de 14 ans. Les forces policières appuient donc le projet de loi C-22 parce qu'il met à leur disposition un autre outil plus efficace pour protéger les plus vulnérables — les jeunes de 14 et 15 ans — contre l'exploitation sexuelle utilisant le leurre par Internet.

Je sais que certains s'opposent au projet de loi C-22 en disant que le Code criminel protège déjà adéquatement les jeunes de 14 et 15 ans. Ils font remarquer que les modifications du Code criminel entrées en vigueur en 2005 ordonnent aux tribunaux de conclure qu'une relation sexuelle avec une personne dont l'âge se situe entre 14 et 18 ans relève de l'exploitation, compte tenu de la nature et des circonstances de la relation, y compris de l'âge de la jeune personne, de la différence d'âge entre les deux personnes, de l'évolution de la relation et du degré de contrôle ou d'influence qu'exerce l'adulte sur la jeune personne.

Les policiers et les enseignants nous ont dit que le projet de loi C-22 est nécessaire parce que ces protections et celles que prévoit actuellement le Code criminel sont insuffisantes. J'en conviens. La modification de 2005 n'apporte aucune certitude. Il n'est pas certain qu'elle protège un jeune âgé entre 14 et 18 ans, et elle pourrait protéger des jeunes dans certaines situations, mais ne pas en protéger d'autres dans les mêmes situations.

Par contre, le projet de loi C-22 apporte une certitude et protège tous les jeunes de 14 et 15 ans. Aux termes du projet de loi C-22, il n'y aurait pas de place pour les suppositions. Il est interdit à toute personne ayant cinq ans ou plus de plus qu'une personne de 14 ou 15 ans d'engager une activité sexuelle avec elle. En vertu du projet de loi C-22, par exemple, on ne se demanderait jamais si le jeune de 14 ou 15 ans a consenti à une activité sexuelle avec une personne âgée de 50 ans : c'est une activité sexuelle.

Vous êtes stupéfait, sénateur Murray?

Le sénateur Segal : En Nouvelle-Écosse, une telle franchise stupéfait.

Le sénateur Cochrane : Le projet de loi C-22 fait aussi en sorte que l'âge du consentement au Canada corresponde à celui d'autres pays qui partagent nos vues. Par exemple, dans d'autres pays du Commonwealth qui partagent avec le Canada des origines communes fondées sur la common law, notamment l'Angleterre, la Nouvelle-Zélande et l'Australie, l'âge du consentement est de 16 ans au niveau fédéral et de 16 ou 17 ans au niveau des États. Aux États-Unis, l'âge du consentement est de 16 ans selon la loi fédérale et il varie de 16 à 18 ans en vertu de la législation des États.

En guise de conclusion, il est juste de dire, comme je l'ai fait au début, que la protection des enfants et des jeunes contre l'exploitation sexuelle est un objectif et, en fait, une priorité que nous partageons tous. C'est aussi l'objectif du projet de loi C-22. J'espère que tous les sénateurs se joindront à moi pour appuyer ce projet de loi et pour accorder aux jeunes la protection additionnelle dont ils ont besoin et qu'ils méritent contre les prédateurs sexuels adultes.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA PROTECTION DES VICTIMES DU TRAFIC DE PERSONNES

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Phalen, appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-222, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et édictant certaines autres mesures afin de fournir aide et protection aux victimes du trafic de personnes.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je suis heureuse d'intervenir au sujet du projet de loi proposé par le sénateur Phalen, qui vise à modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et édictant certaines autres mesures afin de fournir aide et protection aux victimes du trafic de personnes.

J'aimerais dire d'entrée de jeu que j'ai bien aimé le discours prononcé par le sénateur lors du dépôt de son projet de loi. Il avait alors décrit les terribles conditions dans lesquelles vivent les victimes de la traite des personnes. La traite des personnes en 2007 est un problème scandaleux, insidieux et répandu à l'échelle du monde. Il n'y a rien de plus dégradant pour la dignité humaine.

L'esclavage se propage sous des formes anciennes et nouvelles. Cette activité est souvent liée au crime organisé, au trafic international, aux États défaillants, aux États en difficulté et à la corruption des responsables et des dirigeants partout dans le monde.

Je n'entrerai pas dans les détails du problème, car le sénateur Phalen l'a déjà fait. J'aimerais toutefois rappeler aux sénateurs les discours qui avaient été prononcés lors de l'étude du projet de loi C-49 par le Sénat à l'automne 2005. Je recommande aussi le livre intitulé The Natashas, par Victor Malarek, à tous ceux qui veulent en apprendre davantage sur les souffrances et les horreurs de la traite des personnes.

Je suis sûre que tous les sénateurs partagent les inquiétudes exprimées à l'égard de ces victimes et qu'ils sont soucieux de trouver des solutions pour améliorer leur sort. C'est, à mon avis, ce qui justifie le projet de loi, mais j'entretiens toutefois des réserves quant à l'application de certaines dispositions. Le projet de loi découle certes des meilleures intentions, mais je crains qu'il ne comporte plusieurs dispositions qui auraient pour effet d'aggraver la situation des victimes du trafic de personnes, plutôt que de l'améliorer.

Dans un premier temps, j'aimerais parler des politiques actuelles et des mesures prises par le gouvernement dans ce dossier. Je tiens à signaler que les gouvernements précédents avaient également pris des mesures. Je pense notamment au projet de loi C-49, que je viens de mentionner, et qui a entraîné la modification du Code criminel.

Le gouvernement actuel reconnaît la gravité de ce problème, et c'est la raison pour laquelle des mesures concrètes ont été prises et qu'il s'est engagé à explorer les façons d'assurer la protection accrue des victimes de la traite des personnes et de leur offrir un meilleur soutien. Avant d'aborder les mesures qui existent déjà au Canada, dans le cadre de la législation actuelle en matière d'immigration, pour protéger les victimes de la traite des personnes, j'aimerais attirer votre attention sur un des défis auxquels nous sommes confrontés dans ce dossier.

Dans cette enceinte, il a été dit qu'il y a entre 800 et 16 000 victimes de la traite des personnes au Canada. En fait, comme tant d'activités criminelles, la traite des personnes résiste à toute étude minutieuse. Il est extrêmement difficile de déterminer quel est le nombre réel de victimes au pays.

Par exemple, lorsque les agents aux points d'entrée du Canada rencontrent des personnes qu'ils soupçonnent d'être victimes de la traite, souvent ils trouvent qu'il est difficile de déterminer ce qui distingue ces cas des cas typiques de migration irrégulière parce que la victime n'est peut-être pas consciente de la situation ou qu'elle agit d'une certaine façon parce qu'elle a peur ou qu'elle est intimidée.

(1530)

Dans la plupart des cas, ces personnes agissent selon les instructions des trafiquants. Beaucoup d'entre elles essaient donc d'entrer dans le pays en se faisant passer pour d'authentiques résidents temporaires.

La traite des personnes peut prendre diverses formes, comme le travail forcé et l'exploitation sexuelle, et peut aussi varier d'un endroit à l'autre. D'une façon générale, il y a peu de cohérence parmi les organismes déclarants au sujet de ce qui est considéré ou non comme de la traite de personnes.

Beaucoup de victimes de la traite sont des migrants clandestins venant de pays dont les services de police ont de longs antécédents de corruption et de violations des droits de la personne. Elles hésitent donc souvent à parler de leur situation ou à coopérer avec la police, ou craignent alors de le faire parce qu'elles ont été menacées.

Les victimes de la traite peuvent être vendues et revendues à plusieurs reprises à des fins de profit. En d'autres termes, une seule personne peut être victime de la traite à plusieurs reprises dans le même pays ou dans des pays différents.

Les honorables sénateurs connaissent certainement la différence entre la traite des personnes à des fins d'exploitation sexuelle et le trafic de migrants clandestins. Ils comprendront donc combien il est difficile de mesurer le nombre exact des victimes de la traite. Quoi qu'il en soit, la prostitution et le travail forcé destiné à rembourser une dette qui ne finit jamais sont des choses dont le Canada ne peut pas faire abstraction.

Honorables sénateurs, je souligne que les lois pénales du Canada assurent une protection considérable contre les diverses manifestations de la traite des personnes. Cela comprend les infractions criminelles ciblées qui interdisent spécifiquement la traite et le fait de tirer un avantage financier de ce crime odieux.

Globalement, nos lois pénales dénoncent énergiquement la traite des personnes et montrent que le Canada est déterminé à punir les auteurs de ce crime.

Tout en reconnaissant que le gouvernement du Canada a fermement pris position en matière de poursuites, nous savons que les victimes de la traite ne sont pas toujours disposées à intervenir dans une action en justice contre les trafiquants parce que cela entraîne souvent une double victimisation. C'était l'une de mes préoccupations lorsque le projet de loi précédent modifiant le Code criminel nous a été présenté. Les trafiquants tiennent vraiment leurs victimes. Les menaces et l'intimidation dirigées contre elles et leur famille dans leur pays d'origine sont très réelles. C'est la raison pour laquelle je m'inquiète de ce projet de loi et de l'approche qu'il établit par rapport à l'approche actuelle du gouvernement.

La proposition visant à imposer aux victimes de témoigner contre leurs trafiquants, comme condition d'obtention d'un permis de résidence à long terme au Canada, est coercitive et peu utile. Elle va à l'encontre de la position fondamentale du gouvernement du Canada selon laquelle une victime ne doit pas être traitée comme un criminel.

Le gouvernement du Canada a été applaudi partout dans le monde lorsqu'il a décidé de faire de la coopération avec le ministère public un choix volontaire et non une condition de protection. Je profite de cette occasion pour donner aux honorables sénateurs quelques détails sur les récents efforts déployés par le gouvernement pour combattre et prévenir la traite des personnes, protéger les victimes et traduire les trafiquants en justice.

Je commencerai par présenter quelques renseignements généraux sur le travail accompli par Citoyenneté et Immigration Canada pour lutter contre la traite des personnes au cours de la dernière décennie. Je parlerai surtout des directives conçues pour répondre aux besoins particuliers des victimes, que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncées le printemps dernier.

Entre 1999 et 2001, Citoyenneté et Immigration Canada abritait le Secrétariat des protocoles relatifs à la migration clandestine et au trafic de personnes et a mis au point la position canadienne au sujet du projet de Protocole des Nations Unies visant à prévenir, réprimer et punir le trafic des personnes, en particulier des femmes et des enfants.

La Convention sur la criminalité transnationale organisée et le Protocole sur le trafic des personnes, que le Canada a ratifiés en 2002, constituent le cadre international le plus largement accepté de lutte contre la traite des personnes. La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui est entrée en vigueur en 2002, définissait la première infraction directement liée à la traite et apportait des changements importants reflétant l'appui du Canada à la convention et au protocole.

Dès le départ, la question de la traite des personnes a été abordée conjointement par les ministères et organismes fédéraux. En fait, Citoyenneté et Immigration Canada a continué à travailler avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministère de la Justice, la GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada dans le cadre d'un groupe de travail interministériel chargé de renforcer la réaction du Canada à la traite des personnes. Il n'y a pas de doute qu'on pourrait en faire plus sur les plans de la coordination et des services de soutien.

Citoyenneté et Immigration Canada a dirigé certaines initiatives et a participé à d'autres en vue de prévenir la traite, de protéger les victimes et de traduire en justice les auteurs de ce crime. L'un des objectifs du gouvernement était de trouver des moyens d'aider les victimes en leur assurant un traitement équitable si elles souhaitent accéder au statut d'immigrant.

En mai 2006, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a publié une nouvelle politique et a diffusé des instructions ministérielles et des directives à l'intention des agents d'immigration au sujet des besoins particuliers des victimes quant au statut d'immigrant. Sur la base des directives, les victimes sont admissibles à un permis de résidence temporaire leur permettant de rester au Canada pendant une période maximale de 120 jours, qui peut être prolongée au besoin. Le projet de loi à l'étude limiterait la durée de ces permis à 120 jours, ce qui empêche l'agent d'user de son jugement pour déterminer si une période plus longue est nécessaire.

Ces nouvelles mesures étaient conçues pour aider les victimes à échapper à l'influence des trafiquants et à commencer à mener une vie normale. Sur le plan pratique, elles exemptent les victimes du droit à verser pour obtenir un permis de résidence temporaire et leur donne accès au Programme fédéral de santé intérimaire pour qu'elles puissent recevoir les soins dont elles ont besoin.

Je suis heureuse de noter que le Conseil canadien pour les réfugiés s'est réjoui des mesures prises par le gouvernement dans ses nouvelles directives sur la traite des personnes. Elizabeth McWeeny, présidente du Conseil, a déclaré à cet égard :

Ces mesures signifient que le gouvernement traitera dorénavant les personnes ayant subi la traite — souvent des femmes et des enfants — comme des victimes d'un crime, plutôt que comme des personnes qui méritent d'être détenues et déportées. Comme bien d'autres organismes, le CCR demande depuis plusieurs années au gouvernement de faire cette modification de la politique. Nous nous réjouissons que le ministre Solberg ait répondu à cette demande.

Dans la Loi actuelle sur l'immigration et la protection des réfugiés, il y a toujours eu des dispositions offrant certains choix aux victimes de la traite qui souhaitent rester en permanence au Canada. Les demandes de statut de réfugié, les demandes relatives aux considérations humanitaires et l'examen des risques avant renvoi peuvent mener à la résidence permanente, selon les circonstances. Les titulaires de permis de résidence temporaire peuvent également présenter une demande de résidence permanente au Canada.

Le permis de résidence temporaire et les nouvelles directives permettent au Canada de régler le problème du statut et d'offrir une protection immédiate. Ils assurent également aux victimes une aide médicale dans le cadre d'un Programme fédéral élargi de santé intérimaire, comprenant tant les soins médicaux que des consultations pour le traitement des traumatismes, si les victimes en ont besoin.

Les permis de résidence temporaire donnent aux victimes de la traite le temps de réfléchir sur ce qu'elles veulent faire. Elles peuvent rester au Canada pendant qu'elles se rétablissent des abus physiques et mentaux qu'elles ont subis et faire un choix entre rentrer chez elles ou collaborer à l'enquête ou aux poursuites contre le trafiquant.

(1540)

Je soulignerai à nouveau aux honorables sénateurs qu'au Canada, les victimes de la traite des personnes n'ont pas à témoigner contre les trafiquants pour obtenir leur statut d'immigrant.

Bref, ce qui m'inquiète avant tout par rapport à ce projet de loi, c'est que son intention est valable, mais que ses dispositions sont plus restrictives que ne l'est l'actuelle politique du gouvernement et les victimes de la traite des personnes perdront certains des privilèges dont elles peuvent actuellement se prévaloir.

Par conséquent, comme je l'ai dit, je comprends les préoccupations du sénateur Phalen et le comité pourrait peut-être réexaminer la question. À ce point-ci, bien que le principe du projet de loi soit valable, ses dispositions pourraient en fait être plus restrictives que l'effet cumulatif de l'ensemble des lois et des pratiques de la dernière décennie. Par conséquent, le projet de loi doit être examiné avant qu'on puisse l'appuyer sans réserve.

(Sur la motion du sénateur Comeau, au nom du sénateur Di Nino, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI INSTITUANT LA JOURNÉE NATIONALE DE LA PHILANTHROPIE

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-204, Loi instituant la Journée nationale de la philanthropie.—(L'honorable sénateur Comeau)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je n'ai pas consulté le leader adjoint de l'opposition. Je m'excuse auprès du sénateur Comeau.

Dans le passé, ces projets de loi ont été renvoyés au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Comme je fais partie de ce comité depuis de nombreuses années, je me souviens que nous avons déjà étudié des propositions semblables.

Par conséquent, je propose que le projet de loi soit renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

(Sur la motion du sénateur Joyal, le projet loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.)

[Français]

PROJET DE LOI SUR LES SOURCES D'EAU POTABLE

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-208, Loi exigeant que le ministre de l'Environnement crée, en collaboration avec les provinces, une agence habilitée à définir et à protéger les bassins hydrographiques du Canada qui seront les sources d'eau potable des générations futures.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné l'importance de ce projet de loi et les implications possibles pour la société canadienne et toutes les provinces impliquées, nous avons besoin de plus de temps afin de rassembler davantage d'informations au sujet de ce projet de loi. Pour cette raison, en mon nom, je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Di Nino, appuyée par l'honorable sénateur Nolin, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-252, Loi modifiant la Loi sur le divorce (droit d'accès d'un époux en phase terminale ou dans un état critique).—(L'honorable sénateur Cools)

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Une voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

PROJET DE LOI DE MISE EN ŒUVRE DU PROTOCOLE DE KYOTO

TROISIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Grant Mitchell propose que le projet de loi C-288, Loi visant à assurer le respect des engagements du Canada en matière de changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto, soit lu pour la troisième fois.—(L'honorable sénateur Banks)

— Honorables sénateurs, je suis très heureux de prendre la parole pour aborder le projet de loi C-288 à l'étape de la troisième lecture. J'en suis heureux pour plusieurs raisons. Le processus a été difficile, bien qu'il reflète sans doute la grande résilience de la démocratie et du débat démocratique. Le parcours de ce projet de loi n'aura pas été facile. Pourtant, je crois qu'il s'agit d'un projet de loi historique qui porte sur une question essentielle pour notre génération et la grande question du XXIe siècle.

J'aimerais tout d'abord souligner le travail des membres du comité, toutes allégeances confondues. Je le fais avec une grande sincérité. Je crois que le comité s'est penché sur les questions fondamentales relatives au projet de loi C-288, notamment l'incidence de ce dernier sur l'économie ainsi que les effets, positifs ou négatifs, sur l'économie de tenter d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto.

Nous avons beaucoup débattu ces questions. Heureusement, nous n'avons pas eu à analyser pendant des mois la pléthore de données sur le sujet; les témoins qui ont comparu devant le comité ont très bien représenté les deux côtés de la médaille, soit l'environnement et l'économie. Il importe également de souligner que le comité s'est penché sur une autre question importante, celle des permis échangeables et du fonctionnement de ces marchés.

C'est à la suite de ces audiences que j'ai eu le sentiment profond que nous avions examiné de façon exhaustive et en détail les questions fondamentales et significatives visées par le projet de loi C-288. Fait intéressant, les conservateurs n'ont fait absolument aucun effort pour convoquer des témoins remettant les données scientifiques en question. Je suppose que la question ne se pose plus parmi leur caucus ou dans leur pensée, et qu'ils ne diront pas que les réunions du comité étaient inadéquates parce que ce sujet en particulier n'y avait pas été abordé. En fait, ils n'ont convoqué aucun témoin.

J'ai beaucoup de respect pour les efforts et la passion des sénateurs conservateurs dans ce dossier, ainsi que pour leur travail intense au comité. Il était clair que, peu importe le point de vue d'un témoin, ce dernier faisait l'objet d'un interrogatoire rigoureux de la part de tous les membres du comité, qu'ils soient libéraux, indépendants ou conservateurs. Il est juste de dire que chaque sénateur a apporté une grande part de compréhension et d'engagement dans ce dossier. Il est indubitable que les problèmes et les questions soulevés par le projet de loi C-288 ont fait l'objet d'un examen rigoureux au comité et que les témoins convoqués, peu importe leur opinion, ont couvert tous les angles.

Je remercie le président, le sénateur Tommy Banks, pour le travail accompli à ce comité. Un projet de loi de cette nature ne rend pas la tâche facile. Il s'agit en effet d'un projet de loi litigieux, qui touche les valeurs les plus profondes des gens. Il y a donc lieu de se féliciter du décorum qui a été respecté pendant le processus, et je remercie le sénateur Banks du travail qu'il a accompli pour le comité.

(1550)

En fin de compte, le comité a fait un travail complet, les enjeux ont été étudiés correctement et d'une manière plus que suffisante, le débat s'est bien déroulé et voici que nous avons une autre occasion d'enrichir le débat.

Je voudrais aborder une série de questions. C'est le sénateur Murray qui a soulevé la première. Comme je l'ai déjà dit, la perspective que le sénateur Murray a de ces choses m'inspire un grand respect. Il a été très utile au comité de réfléchir à la question de savoir s'il est acceptable, dans la structure et le processus parlementaires, que les députés de l'opposition contraignent le gouvernement à faire une chose qu'il peut décider de ne pas faire ou refuser de faire.

En somme, ce qui inquiète le sénateur Murray, c'est qu'une coalition de l'opposition puisse empêcher un gouvernement d'user de sa prérogative sans que l'opposition elle-même soit tenue de rendre compte de ce qu'elle oblige le gouvernement à faire.

Fait intéressant, les deux témoins qui ont été convoqués étaient tous deux éminemment compétents, à savoir Linda Collins, professeure de droit à l'Université d'Ottawa, et M. Hurley, professeur de science politique aujourd'hui à la retraite. M. Hurley a été conseiller auprès de gouvernements des deux allégeances. Les deux professeurs, fort respectés dans le milieu universitaire, ont soutenu que le projet de loi C-288, appuyé comme il l'a été par la majorité aux Communes, fait ressortir la suprématie du Parlement et est parfaitement recevable. M. Hurley a ajouté qu'il n'était jamais arrivé qu'un gouvernement soit mis dans cette position. Bien sûr, c'était sans précédent, car ce n'est que depuis peu que les députés peuvent voter de cette manière sur des enjeux d'une réelle importance. Il s'agit d'un changement fondamental, et ce changement se situe dans un certain contexte historique. En fait, on pourrait soutenir, comme je l'ai fait au comité, que le changement découle probablement du travail et des préoccupations du Parti réformiste, dont la base se trouvait dans l'Ouest. Le Parti réformiste a fait remarquer que les députés devaient pouvoir se faire entendre et avoir plus de pouvoir. Et voici que les députés ont plus de pouvoir, et il faut les écouter, bien que le gouvernement ait multiplié les efforts pour empêcher l'exercice de cette fonction. Une nouvelle réalité est en place. Les députés ont ce pouvoir. Si des circonstances semblables se représentent, ils pourront former de nouveau une majorité et obliger un gouvernement minoritaire à faire une chose qu'il serait peut-être porté à ne pas faire.

D'abord, on ne peut pas revenir en arrière sur ce point et, deuxièmement, le gouvernement dispose d'autres moyens de prévenir ce problème. Il aurait pu faire de la décision sur ce projet de loi une question de confiance.

On ne peut pas, d'une part, soutenir que le gouvernement a perdu sa prérogative parce que les députés de l'opposition l'ont forcé à faire quelque chose d'extrêmement important et, d'autre part, minimiser le fait qu'il avait le moyen de prévenir le problème simplement en faisant de ce vote une question de confiance. Par conséquent, c'est l'une des caractéristiques remarquables du processus parlementaire qui fait souvent contrepoids à ces différentes initiatives au cours de l'évolution. En fait, le gouvernement pouvait, s'il n'avait pas plus aimé le pouvoir qu'il ne lui répugnait d'atteindre les objectifs de Kyoto, empêcher cette tournure des événements. S'il avait fait de ce vote une question de confiance, la question se serait peut-être réglée différemment. Toutefois, le gouvernement n'a pas décidé d'utiliser ce moyen. Il pouvait néanmoins combattre ces pressions venant de députés qui exerçaient un pouvoir parfaitement légitime qui leur a été accordé assez récemment.

Quant aux questions de fond que pose le projet de loi, il est clair que l'enjeu central — c'est d'autant plus clair que la question surgit continuellement dans les débats — est l'opposition entre l'économie et l'argent à injecter pour protéger l'environnement. Les deux éléments sont-ils conciliables? Peut-on à la fois s'occuper de l'un et de l'autre?

La position claire et prédominante que le gouvernement semble vouloir soutenir, si décevant cela soit-il, est celle que le ministre Baird a énoncée lorsqu'il a comparu, établissant un lien clair entre la poursuite des objectifs de Kyoto et une sorte de destruction de l'économie.

Le ministre Baird a présenté une étude — j'utilise ce terme à la légère — pour justifier en quelque sorte sa thèse selon laquelle une catastrophe économique s'abattrait sur le Canada si ses objectifs aux termes du Protocole de Kyoto étaient atteints d'ici la fin de 2012, soit à la fin de la première étape.

M. Baird devrait avoir honte d'avoir présenté ce rapport. Le rapport lui-même tempère et même compromet largement la crédibilité qu'il aurait pu avoir en la matière. Il est dit dans le rapport que l'analyse ne peut pas, par exemple, tenir compte de façon crédible de technologies de transformation à long terme comme le stockage du carbone, pas plus que des impacts sur les émissions de projets d'infrastructure énergétique à long terme comme une nouvelle capacité de production d'énergie hydroélectrique dans le Nord québécois et des cycles de renouvellement des immobilisations. S'il est vrai qu'on peut dire que les deux premiers éléments sont des technologies à long terme, les auteurs n'ont certainement pas pris en considération les impacts à plus court terme, et le cycle des affaires pourrait être bien plus court dans beaucoup de secteurs et d'activités.

Les auteurs ne peuvent pas prendre en considération l'évolution dans la sensibilisation et le comportement des consommateurs. Ils n'en ont pas tenu compte. Les consommateurs peuvent changer assez rapidement. En fait, des analystes des politiques ont changé. Oui, nous allons parler de Buzz Hargrove.

Le gouvernement ne pouvait pas attendre la mise en place de procédures internationales de certification concernant l'utilisation d'un moyen qui pourrait transformer ce processus. Cette étude ne vaut pas le papier sur lequel elle est imprimée. Dommage que le ministre Baird ait dépensé de l'énergie à produire le papier nécessaire à l'impression de cette étude dépourvue de toute crédibilité. Chose curieuse, c'est la seule étude jamais produite qui montre qu'il pourrait y avoir des préjudices économiques.

Fait intéressant, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques a comparu devant le comité et signalé que son industrie avait des émissions de CO2 qui sont à 56 p. 100 au-dessous de ses niveaux de 1990.

Même le ministre a soutenu, comme cette association l'a fait longtemps, que l'économie souffrirait. J'ai insisté et demandé sur quels renseignements sa thèse reposait, et il a répondu que le gouvernement avait cette étude. Je lui ai demandé de quoi il s'était servi avant d'avoir l'étude. J'ai fait remarquer que le gouvernement s'était servi pendant des années des études de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques et qu'il n'existait aucune autre étude pouvant servir de base à une conclusion ferme. Voilà ce qui m'amène au point que je veux souligner.

Comment se fait-il que nous acceptions ce mythe voulant que l'économie souffrirait de l'application du Protocole de Kyoto? On ne songe pas le moindrement du monde à dire que, lorsque nous investissons dans l'achat de fusils, de chars et d'hélicoptères, et lorsque nous livrons une guerre aux antipodes, cela nuit à l'économie. Et on ne le dit pas parce que ce n'est pas vrai. Malheureusement, pour les mauvaises raisons, ce genre d'investissement, comme presque tous les investissements, stimule l'économie.

Pourquoi conclure que le fait d'investir pour atteindre les objectifs de Kyoto va, en soi et de façon assurée, nuire à l'économie? Pourquoi tirer cette conclusion, alors que les faits nous disent que, lorsque des entreprises ou des pays collaborent pour réaliser une initiative environnementale majeure, c'est absolument le contraire qui se passe? Lorsque des entités diverses collaborent, les coûts sont inférieurs à ce qui était prévu au départ; il faut souvent moins de temps; on finit souvent, sinon toujours, par rendre les entreprises plus concurrentielles et plus efficaces. Les preuves ne manquent pas pour montrer que les économies sont stimulées et que les entreprises progressent.

Permettez-moi de paraphraser une citation de Lee Iacocca, à l'époque où il dirigeait la Ford Motor Company, en 1973 : si nous sommes contraints à installer des convertisseurs catalytiques, Ford va péricliter, 800 000 emplois vont disparaître et des petites localités vont sombrer parce qu'elles vont perdre une partie de leur assiette fiscale. Cela ne s'est jamais produit.

Dans le cas des CFC, DuPont a dit qu'il en coûterait 135 milliards de dollars pour régler le problème, que des industries entières disparaîtraient. Cela ne s'est jamais produit. On croyait qu'une réduction des précipitations acides entraînerait une récession. En fait, rien ne s'est jamais produit. Des sociétés comme Inco ont combattu ces initiatives. Elles passent souvent par un cycle. Elles disent tout d'abord qu'il n'y a aucun problème. Ensuite, elles admettent qu'il y en a un, mais affirment que ce n'est pas leur faute. À l'étape suivante, elles continuent d'admettre l'existence du problème, mais disent qu'il est trop coûteux d'y remédier. Enfin, lorsqu'elles sont forcées de le faire, elles corrigent le problème, puis vantent les avantages environnementaux des mesures qu'elles ont prises. C'est exactement ce qu'ont fait des sociétés comme Inco après avoir remédié au problème du soufre.

(1600)

Je pourrais citer beaucoup d'autres exemples. Les fabricants de produits chimiques sont à 56 p. 100 en deçà de leur objectif de Kyoto, ce qui représente neuf fois ce qui était exigé d'eux. Le secteur forestier est à 44 p. 100 au-dessous des niveaux de carbone de 1990, ce qui représente sept fois son objectif. Face à ces faits, l'opposition avec un petit « o » répond : « Oui, mais ils ont eu 17 ou 20 ans pour parvenir à ce résultat. » Ils ont pu faire sept à neuf fois plus qu'ils ne le devaient, ce qui signifie qu'ils ont réussi à réduire leurs émissions de 3 à 4 p. 100 par an. Aujourd'hui, ils ont cinq ans et demi pour aller à 6 p. 100 en deçà de la cible. C'est beaucoup de temps s'ils veulent bien s'y mettre. Cela est très sérieux.

Il y a des pays qui l'ont fait. L'association des manufacturiers a signalé que ses membres sont à 7,4 p. 100 au-dessous des niveaux de 1990 pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre et qu'ils ont accru leur rendement de 48 p. 100.

Examinons les exemples, s'il y en a, de situations dans lesquelles la réduction des émissions de gaz à effet de serre a nui à l'économie. En fait, elle ne nuit pas à l'économie. Quand les chefs de file du monde des affaires, les leaders politiques et les particuliers ont une vision, ils peuvent réaliser des choses remarquables. Je regarde le gouvernement conservateur, et je me pose cette question : pourquoi ne peut-il pas avoir une vision, pourquoi ne peut-il pas voir le potentiel de tout ce qui se trouve directement en face de lui, c'est-à-dire les possibilités qui s'ouvriraient à notre pays et le rôle que nous pourrions tenir dans le monde?

Il y a aussi le problème du coût. Le gouvernement affirme que le coût sera énorme, ce qui n'est qu'une autre façon de dire que les réductions ruineraient l'économie. Pensons donc au coût. À l'heure actuelle, un crédit d'échange d'émissions — il s'agit de crédits réels, dont je parlerai dans quelques instants — vaut environ 12,60 $ en Europe. Nous devons réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 260 mégatonnes par rapport aux niveaux qu'il y aurait autrement en 2010. Si nous ne faisons rien d'ici 2010, la réduction à réaliser sera de 260 mégatonnes.

À 12,60 $ le crédit, 260 mégatonnes représentent très sensiblement moins de 4 milliards de dollars par an. Il nous faudra moins de 20 milliards de dollars sur cinq ans pour satisfaire à nos obligations en vertu du Protocole de Kyoto et ce, si nous ne faisons absolument rien pour réduire les émissions et que nous nous limitions à acheter des crédits pour que les émissions soient réduites ailleurs dans le monde. Une somme de 20 milliards de dollars, c'est moins que ce que le gouvernement a perdu en réduisant la TPS de 1 p. 100. Cela représente moins de 0,5 p. 100, probablement moins de 0,33 p. 100, de notre PIB.

La réduction des émissions n'aura pas les sombres conséquences économiques que prédisent le gouvernement et les Baird de ce monde, sans se fonder sur la moindre donnée concrète. L'inverse est vrai. L'inverse, c'est que tout cela fait partie de la prochaine révolution industrielle qui nous donnera la possibilité de bâtir la nouvelle économie, l'économie de l'avenir, qui sera compétitive et nous permettra de nous maintenir en tête, comme nous l'avons fait jusqu'ici.

Je pense à BIOCAP. L'un des témoins qui a comparu devant le comité avait une société qui était membre de BIOCAP. Il s'agit d'un réseau national de chercheurs hautement crédibles. Le réseau est appuyé par des sociétés telles que TransAlta, Lafarge et Shell, qui cherchent des moyens de produire des crédits échangeables grâce à la biomasse, à l'agriculture et aux forêts. Il y a un énorme potentiel dans ce domaine.

Le gouvernement a récemment supprimé le financement annuel de 2,5 millions de dollars qu'il accordait à BIOCAP. Pourquoi est-il incapable de voir l'occasion que nous avons là de créer une nouvelle source de revenus pour le secteur de l'agriculture et des forêts? Le gouvernement n'a pas seulement été incapable de voir cette possibilité. En supprimant sa subvention, il a gravement entravé l'excellent travail que fait BIOCAP.

Dans le domaine des technologies de transformation, pourquoi le gouvernement ne peut-il pas voir le potentiel de l'étude des possibilités techniques de réduction des gaz à effet de serre? Il pourrait en choisir quelques-unes, puis les financer par l'intermédiaire de nos universités, de notre industrie et de nos propres initiatives gouvernementales, dans le cadre d'un effort de collaboration pouvant aboutir à d'importantes découvertes technologiques. Certaines technologies sont près d'aboutir, par exemple dans le domaine de la combustion propre du charbon et de la production de courants de dioxyde de carbone concentré, qu'il est ensuite possible de capter.

Imaginez ce qu'on pourrait réaliser avec une telle technologie dans les centrales au charbon. Dans un avenir pas trop lointain, la Chine construira environ trois centrales au charbon par semaine pendant je ne sais combien de temps. Ne serait-il pas remarquable que ces centrales se basent sur une technologie canadienne et soient construites par nos sociétés?

Un gouvernement qui annule sans y penser chaque programme qui existe et qui clame partout qu'il ne croit pas au Protocole de Kyoto est un gouvernement dépourvu de la compréhension, de la vision et de la créativité qu'il faut pour bâtir l'économie de l'avenir. C'est un constat extrêmement frustrant.

L'autre question qui s'est posée concernait les crédits échangeables. Nous connaissons bien les arguments avancés : nous ne permettrons pas aux sociétés canadiennes d'acheter du vent. Aucune société canadienne n'a acheté du vent en Russie ou ailleurs. Il y a des organisations internationales structurées qui veillent, sur la base des paramètres de Kyoto, à ce que les échanges de crédits soient légitimes. Il est intéressant de constater que nos bourses de valeurs et nos marchés de l'immobilier se fondent dans une grande mesure sur les évaluations et les expertises de vérificateurs et de comptables dont nous acceptons les rapports et les analyses. De toute évidence, nous pourrons accepter les rapports et les analyses de ces organisations lorsqu'elles diront que des échanges de crédits sont parfaitement légitimes et valables.

Honorables sénateurs, quand le gouvernement continue à dire que nous ne pouvons pas faire cela, il ne fait que chercher des prétextes fallacieux. Le fait est que les crédits échangeables sont un moyen de faire la transition jusqu'à ce que nous ayons réussi à réduire suffisamment nos émissions. À l'heure actuelle, ce sont essentiellement d'importants mécanismes de marché qui fonctionnent bien.

L'un des témoins qui a comparu devant le comité représentait la société Natsource, qui agit pour le compte de 26 énormes sociétés internationales ayant leur siège dans des pays qui leur imposent de trouver des permis échangeables légitimes. La société Natsource a actuellement un marché de 670 millions de dollars qu'elle utilise pour établir un système de permis échangeables. Il s'agit d'une entreprise réelle qui travaille pour le compte de très grandes sociétés. Elle doit trouver des crédits échangeables réels, faute de quoi elle risque de voir résilier ses contrats et d'être poursuivie. Prétendre que ces marchés ne sont pas ou ne peuvent pas être réels est tout à fait faux. Ils sont parfaitement réels. Encore une fois, comme le gouvernement nie ce fait, nous allons manquer l'occasion de créer un tel marché au Canada.

Si je peux profiter de cette occasion pour faire un peu de publicité, je dirai que le marché canadien des permis échangeables d'émissions de gaz à effet de serre devrait être établi à Calgary, qui dispose déjà d'une excellente infrastructure. On peut trouver là un énorme capital intellectuel, une compréhension approfondie des marchés et un intérêt direct pour la recherche de permis échangeables légitimes. En effet, les sièges sociaux de Calgary sont confrontés au problème des émissions de gaz à effet de serre et s'en occupent. Une fois de plus, nous pouvons constater que notre gouvernement est incapable, pour je ne sais quelle raison, de percevoir les possibilités réelles, dont les crédits échangeables font assurément partie.

Je voudrais mentionner une autre question en passant. De toute évidence, le gouvernement a fondé une énorme part de sa crédibilité politique, pour ce qu'elle vaut, sur la sécurité internationale. C'est la raison pour laquelle on peut penser qu'il appuie ce que font les Américains et la raison pour laquelle nos troupes sont en Afghanistan. Or, beaucoup d'indices permettent de croire que les changements climatiques provoqueront une grande insécurité dans le monde s'ils continuent à évoluer dans le sens actuel. Aucune action militaire que nous pourrions hypothétiquement nous payer n'en viendrait probablement à bout. Si nous voulons agir de manière préventive en matière de sécurité internationale, encore une fois, c'est à cela qu'il faut s'attaquer, et il faut le faire vite et bien.

(1610)

En repensant aux témoignages et au débat tels que je les ai entendus et compris, j'ai été frappé par une étrange contradiction. En ce qui a trait à la poursuite des objectifs de Kyoto, il y a toutes sortes d'aspects propres à une politique concernant les changements climatiques qui devraient plaire au plus haut point à un esprit conservateur. Sur le plan économique, une formidable occasion se présente à nous, si seulement nous avons assez de vision pour mettre au point l'infrastructure, la recherche et le développement et le marketing qu'il faut.

D'un autre côté, si nous n'agissons pas, il peut y avoir un énorme désavantage économique. Le président nouvellement élu de la France a dit récemment qu'il allait imposer des droits à l'importation très punitifs sur les produits des pays ne respectant pas Kyoto. Cette approche présente un inconvénient. À mon avis, pour nuire à l'économie de notre pays, il faut continuer de faire ce que nous faisons. Mais pour bâtir une économie du XXIe siècle, il faut poursuivre les objectifs de Kyoto.

On serait porté à croire qu'un esprit conservateur, qui est tellement axé sur les affaires, verrait l'occasion qui se présente et la saisirait. Les conservateurs que je connais sont très préoccupés par l'agriculture. BIOCAP est un cas classique qui illustre la possibilité de mettre au point des produits agricoles qui renfermeront plus de gaz à effet de serre pouvant être vendus comme crédits négociables par des agriculteurs aux industries qui auront besoin de tels crédits. Il y a là tout un flux d'encaisse, une source de revenus possibles et ils ne peuvent même pas trouver 2,5 millions de dollars à investir dans BIOCAP afin de poursuivre la recherche qui était effectuée jusqu'à ce que les fonds soient supprimés cette année.

Nous avons le potentiel économique. On s'attendrait à une initiative de la part des conservateurs. Nous avons le potentiel économique agricole. On pourrait croire que cela intéresse les conservateurs. Nous avons aidé à assurer la sécurité partout dans le monde. La sécurité semble intéresser les conservateurs. Nous avons une place dans le monde qui nous permet de faire preuve de leadership. On serait porté à croire que cela intéresse même les conservateurs.

Toutes ces observations militent en faveur du Protocole de Kyoto, pas contre, lui, mais il ne se passe rien. Comment cela est-il possible? Comment expliquer cette contradiction? Je n'arrive pas à comprendre. Je me demande si le premier ministre est simplement incapable de juger ou de comprendre ce qui se passe. Il pourrait être un grand premier ministre parce qu'il fait face à un grand défi. On pourrait soutenir que Churchill n'était pas un grand homme avant la Seconde Guerre mondiale, avant qu'il ne soit confronté à un grand défi. Notre premier ministre pourrait s'attaquer au problème. Que fait-il? Il va au minimum. Il ne propose même pas le programme à la Chambre.

Le sénateur Oliver : Ce n'est pas exact.

Le sénateur Mitchell : C'est pour cela qu'il arrive à peine à faire fonctionner cet endroit. Il ne comprend pas tout ce qu'il pourrait faire pour bâtir le pays. Il y a une explication : l'absence de vision, du sentiment de ce qui est possible, de l'idée de grandeur. D'une certaine façon, il a de la chance parce que ce n'était pas le cas à la fin des années 1990 et au début des années 2000, car l'attitude de la population à cet égard a changé. Les sondages montrent qu'environ 60 p. 100 des Canadiens veulent qu'on fasse quelque chose à propos de Kyoto et 60 p. 100 d'entre eux disent ne pas aimer ce que fait le gouvernement et ne pas apprécier son plan.

Le premier ministre a le potentiel économique et la population est plus disposée que jamais auparavant à accepter de mettre en œuvre les objectifs de Kyoto. Il a l'occasion de faire preuve de leadership pour qu'une action collective soit entreprise à la grandeur du pays afin de réaliser quelque chose de grand. Il en est tout simplement incapable.

Une autre explication que j'ai trouvée — et j'y suis plutôt sympathique, mais elle ne suffit pas — veut que les conservateurs n'aiment pas que le gouvernement leur dise quoi faire. La plupart d'entre nous n'aiment pas que le gouvernement leur dise quoi faire. C'est peut-être cela qui leur reste en travers de la gorge parce que la réglementation environnementale amènera avec elle une forme de gouvernement.

Le sénateur Oliver : De la dictature!

Le sénateur Mitchell : On leur dictera ce qu'ils doivent faire.

Il y a parfois des questions plus vastes que nos préoccupations à cet égard. C'est le cas de l'avenir du Canada, de la planète, de nos familles et de nos petits-enfants. Je vois un gouvernement conservateur qui parle énormément de valeurs familiales. Or, s'il ne tient pas compte de la prochaine génération et de celle qui la suivra ainsi que de l'incidence que peuvent avoir les changements climatiques sur ces générations, quelle crédibilité a ce gouvernement lorsqu'il fait la promotion des valeurs familiales?

Je m'arrête là et je signale que je suis terriblement agacé par les arguments qu'invoque le gouvernement; il défend des idées qui contrediraient même sa compréhension fondamentale de ce qu'un gouvernement peut faire et des objectifs qu'il vise à l'égard de la société.

J'estime que le Canada a énormément de possibilités de prendre des mesures substantielles et que ce serait absolument abordable. Il est évident que cela ne nuirait pas au développement économique, mais le stimulerait plutôt. Comme le gouvernement n'a tout simplement pas été en mesure de saisir ni le moment ni l'occasion pour offrir une vision et pour la préciser ainsi que pour faire preuve du leadership nécessaire, le projet de loi C-288 est essentiel. J'exprime ma gratitude aux députés de la Chambre des communes qui l'ont appuyé et j'ai hâte que les sénateurs l'appuient eux aussi.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI SUR LA RESPONSABILITÉ EN MATIÈRE D'AIDE AU DÉVELOPPEMENT

DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dallaire, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger.—(L'honorable sénateur Comeau)

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-293, Loi sur la responsabilité en matière d'aide au développement officielle.

Avant de formuler mes remarques, j'aimerais donner suite aux préoccupations du sénateur Dallaire, qui a laissé entendre ici que l'ajournement de ce débat était une tactique dilatoire de ma part ou de notre part à nous, de ce côté-ci. Le sénateur est bien au courant de l'intérêt que je porte à ce projet de loi et il connaît mes réserves et les raisons qui les sous-tendent, puisque nous avons eu un échange de correspondance constructif sur ces points. Même si le projet de loi n'est pas long, j'étais d'avis que celui-ci méritait un examen aussi poussé que le temps le permet, et l'ajournement nous a donné du temps pour approfondir notre étude.

Depuis l'ajournement, j'ai eu l'occasion de discuter avec le parrain du projet de loi à l'autre endroit, M. MacKay, avec Mme McDonough, la porte-parole du NPD en ce qui a trait aux affaires étrangères, avec le sénateur Dallaire, ainsi qu'avec M. Menzies, le porte-parole du gouvernement à l'autre endroit relativement à ce projet de loi. J'ai aussi reçu des lettres rédigées de façon consciencieuse et sincère par des Canadiens qui s'intéressent à ce dossier, et je les ai lues attentivement. Je me suis également entretenu avec le chef du Conseil canadien pour la coopération internationale, que j'avais d'ailleurs rencontré lorsque le projet de loi était encore étudié à l'autre endroit.

J'espère bien que le sénateur Dallaire ne doute pas de ma motivation. Je ne voulais pas discuter de ce projet de loi sans être bien préparé. Mon collègue a parfaitement le droit de contester mon jugement, mon expérience ou le bien-fondé de mes arguments. Cela s'inscrit dans la nature même d'un débat. Toutefois, indépendamment du fait que lui et moi pouvons être en désaccord, je n'ai jamais douté de sa motivation et de sa bonne foi.

Par ailleurs, je voudrais remercier madame le sénateur Cools de son intervention dans le cadre du recours au Règlement et du point de clarification. Comme elle l'a si justement souligné, le temps qui nous est accordé pour faire notre travail et présenter des arguments convaincants et bien réfléchis pour ou contre les questions dont nous sommes saisis fait partie de la procédure en vigueur ici. Le Règlement du Sénat prévoit 15 jours lorsqu'il y a ajournement, et il permet aussi à tous les sénateurs de prendre la parole sur des questions qu'ils jugent importantes. Je juge que cette question est très importante, principalement parce que j'ai eu l'immense privilège de faire partie du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, et de profiter de l'expérience et des connaissances de collègues tels que les sénateurs Stollery, Corbin, Andreychuk, Di Nino et Dawson, qui connaissent beaucoup mieux que moi les dossiers qui touchent l'Afrique en particulier et la politique d'aide extérieure en général.

Notre Programme d'aide au développement, qui est maintenant le deuxième en importance parmi les programmes fédéraux de bourses et de contributions discrétionnaires, a effectivement besoin d'être mieux géré et orienté. Je suis d'accord pour dire que le Canada doit mieux cibler ses efforts au niveau international, qu'il doit faire en sorte que ceux-ci soient plus efficaces, et qu'il doit améliorer l'obligation de rendre compte qui s'y rattache.

(1620)

Permettez-moi d'abord de citer un extrait du fameux rapport sur l'Afrique :

Étant donné que, depuis 38 ans, l'Agence canadienne de développement international (ACDI) n'excelle pas en matière d'aide étrangère en Afrique, que le gouvernement du Canada se penche dès maintenant sur cette organisation pour décider si celle-ci devrait continuer d'exister sous sa forme non statutaire actuelle. S'il faut abolir l'ACDI, le personnel de développement canadien et le pouvoir de décision doivent être transférés au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Si l'on conserve l'agence, on doit lui confier un mandat législatif autonome énonçant des objectifs clairs permettant au Parlement du Canada d'évaluer son rendement.

Il s'agit de la recommandation no 2 formulée dans le rapport Surmonter 40 ans d'échec : Nouvelle feuille de route pour l'Afrique subsaharienne, un rapport qui a pris plus de deux ans à produire et dont la rédaction a commencé bien avant mon arrivée au Sénat.

Mon nom est indiqué sur la page couverture de ce rapport et je crois qu'il est évident que je l'approuve. Nous devons examiner sérieusement la façon dont notre aide étrangère est gérée, distribuée et comptabilisée lorsque nous affectons charitablement l'argent des contribuables à ceux que nous estimons être dans le besoin.

Il est juste de dire que les membres majoritaires et minoritaires du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international ont appuyé cette conclusion presque à l'unanimité. Comme on le soulignait dans le rapport sur l'Afrique, la générosité des Canadiens ne change pas grand-chose en Afrique subsaharienne. Pour cette raison, je me suis intéressé au projet de loi C-293, qui vise à définir et à réglementer la distribution de l'aide canadienne au développement officielle.

Il n'y a rien de mal dans l'objet général du projet de loi : prévoir un mandat juridique pour l'aide canadienne au développement, axer l'aide canadienne au développement sur la réduction de la pauvreté et renforcer le régime de reddition de comptes des programmes d'aide du Canada. Il est facile d'appuyer cet objet. Cependant, le projet de loi lui-même et ses dispositions ont tendance à nuire à l'objectif qu'il vise à atteindre.

Je n'utiliserai qu'un seul exemple, celui de l'article 2, où il est question de la réduction de la pauvreté. J'irais plus loin, pour aller dans le sens du rapport du comité du Sénat, et je dirais que nous devons aussi ajouter l'« autosuffisance économique ». Le budget d'aide canadienne au développement devrait avoir une raison d'être plus profonde. Il est essentiel d'apporter une aide aux personnes démunies, mais si cette aide s'accompagne d'échanges commerciaux faisant en sorte que ces personnes puissent parvenir à l'autosuffisance, elle est plus susceptible d'être couronnée de succès.

L'objectif du projet de loi ne devrait pas être de perpétuer l'aide, ce qu'il ferait, mais de rendre l'aide inutile à long terme parce que les bénéficiaires de notre aide auraient atteint l'autosuffisance avec le temps. Cela devrait être notre objectif. C'est ce qui n'est pas mis en avant dans le projet de loi.

Cela serait également conforme aux recommandations du rapport sur l'Afrique, où l'on demandait que l'aide du Canada soit axée sur la promotion des emplois et de l'autosuffisance plutôt que d'être une aide n'offrant aucune perspective d'avenir. Je ne peux pas accepter que notre budget d'aide au développement ne fasse rien pour assurer l'avenir des bénéficiaires. La réduction de la pauvreté est un objectif trop restreint et ferait de la loi le constat d'échec qui est implicite dans des attentes limitées. Il n'est pas à la hauteur du Canada de s'en tenir à un objectif aussi étroit.

La clarté doit toujours être à la base des lois. Pour que notre aide soit efficace, nos objectifs doivent être simples et clairement définis. À mon sens, le projet de loi est trop complexe et contient trop de messages embrouillés pour donner un sens précis à l'aide au développement fournie par le Canada.

Il nous faut des objectifs clairs et précis pour le programme d'aide du Canada. En outre, nous devons donner une orientation à tous les ministères et à toutes les agences du gouvernement qui fournissent des fonds d'aide au développement afin d'assurer la cohérence dans tout le gouvernement pour que nous parlions tous d'une seule voix et mettions en œuvre un programme d'aide au développement bien coordonné.

On lit, par exemple, dans le projet de loi C-293 que le ministre doit consulter des organisations internationales, des gouvernements et la société civile avant de prendre toute décision sur la fourniture d'une aide au développement officielle. Cette exigence mettrait tout ministre à la merci du jugement d'un groupe restreint de personnes. Dans le pire des cas, cela pourrait entraîner des contestations judiciaires non productives par des groupes qui, à tort ou à raison, estiment qu'ils auraient dû être consultés.

Il existe 40 000 organisations non gouvernementales en Afrique qui pourraient estimer qu'elles doivent être consultées. J'ai suggéré à mon collègue, le bon général, de remplacer à l'article 2 le mot « doivent » par le mot « peuvent » afin d'empêcher tout groupe religieux de droite, tout groupe de gauche ou toute ONG ne défendant que ses propres intérêts, de contester le pouvoir du ministre de mettre en œuvre des projets d'aide au développement.

Nous le savons bien, il est impossible de plaire à tout le monde tout le temps. Je ne comprends pas pourquoi nos amis majoritaires d'en face n'envisageraient même pas d'apporter ce petit changement.

Bien qu'il serait idéal de tenir des consultations avec les gouvernements qui bénéficient de l'aide extérieure, il pourrait s'avérer problématique d'exiger qu'elles aient lieu dans tous les cas. Certains gouvernements bénéficiaires s'opposent à la présence et aux activités des organisations canadiennes de la société civile financées par le gouvernement ainsi qu'aux liens qu'elles créent avec leurs partenaires. Dans certaines parties du monde en développement, les ONG locales et internationales sont perçues comme des menaces qui minent l'autorité du gouvernement. L'exigence du projet de loi C-293 selon laquelle le Canada doit obtenir l'opinion du gouvernement avant d'offrir de l'aide au développement officielle pourrait rendre ses ONG partenaires et ses programmes vulnérables à l'ingérence des gouvernements locaux, à la discrimination, au favoritisme, à la corruption ou pire encore.

Beaucoup des plus vulnérables vivent sous des gouvernements répressifs qui, en plus d'être discriminatoires envers eux, ne fournissent même pas les services de base aux pauvres. Dans de telles situations, ce n'est que par le truchement des ONG qu'on peut tendre la main aux pauvres. Le fait d'obliger le Canada à consulter de tels gouvernements répressifs pourrait mettre en danger non seulement les organisations, mais aussi les particuliers qui travaillent pour elles ou qui bénéficient de leurs activités.

Même si je crois que les concepteurs du projet de loi C-293 ne l'ont pas fait volontairement, cela pourrait facilement être une conséquence malheureuse ou indésirable du projet de loi. Imaginons un peu si l'on avait dû consulter le gouvernement Mugabe au Zimbabwe avant de canaliser de l'argent vers des ONG humanitaires qui cherchent à calmer la faim et à réduire la famine entraînées par les initiatives opprimantes et fascistes de ce régime. Je ferais aussi remarquer respectueusement à mes collègues que, il y a quelques jours, notre enceinte a décidé, à l'unanimité, de rompre nos relations diplomatiques avec ce régime.

Une des conclusions effrayantes du rapport sur l'Afrique est que le Canada, jusqu'à présent, a dépensé plus de 12 milliards de dollars en aide bilatérale à l'Afrique subsaharienne sans pour autant pouvoir démontrer des résultats. Le rapport parle d'un système coûteux et excessivement bureaucratisé où 80 p. 100 des employés responsables de l'aide étrangère n'œuvrent pas à l'étranger mais de l'autre côté de la rivière, à Gatineau. Je cite une partie du sommaire exécutif, qui dit :

En raison de la forte hiérarchie de l'ACDI, notre aide au développement est lente, inflexible et ne correspond pas aux conditions réelles des pays bénéficiaires.

Je suis d'avis que l'aide au développement devrait atteindre les gens auxquels elle est destinée et non se perdre dans d'interminables procédures à Ottawa. Je suis d'accord avec cette conclusion du rapport sur l'Afrique, mais je ne vois aucune solution à ce problème dans le projet de loi C-293.

Au contraire, les exigences du projet de loi en matière de consultation alourdiraient inévitablement la structure bureaucratique d'un système déjà lourd et complexe. De plus, un ministre qui consulte les ONG à l'occasion — comme tout ministre devrait le faire — pourrait bien, s'il était obligé par la loi de le faire, se retrouver paralysé par ceux qui luttent pour obtenir des fonds du gouvernement fédéral ou de l'ACDI et ce, jusqu'à ce qu'ils soient satisfaits des plans du ministre.

Que ce ministre soit libéral, néo-démocrate ou conservateur, son premier devoir est envers le Parlement, l'intérêt du public dans un sens large et, surtout, envers les Canadiens — pas uniquement envers les ONG qui tentent d'obtenir des fonds pour leurs propres activités, aussi louables et importantes soient-elles.

Ne vous y trompez pas, j'appuie l'esprit et la lettre du projet de loi C-293, au nom de mes collègues de ce côté-ci, mais sous sa forme actuelle, il n'est pas à la hauteur : on n'y retrouve pas une définition claire et précise du mandat du programme canadien d'aide au développement, des responsabilités de ceux qui sont chargés d'exécuter ce mandat et de l'aptitude du Canada à travailler directement avec nos partenaires des pays en développement pour établir un programme qui réponde à leurs besoins et qui respecte les désirs et les aspirations des Canadiens.

Nous nous entendons sur les principes fondamentaux qui sous-tendent la mesure législative proposée. Nous reconnaissons tous que la réduction de la pauvreté devrait être l'objectif de base et que cela suppose un engagement à l'égard de l'amélioration de la santé et de l'éducation, la protection et la promotion des droits de la personne, la pérennité de l'environnement et l'égalité entre les hommes et les femmes. Toutefois, sans le but ultime de l'autosuffisance, l'objectif de la réduction de la pauvreté n'apporte rien de nouveau.

J'ai proposé quelques amendements bien modestes au parrain du projet de loi. Toutefois, l'objectif était de dégager un vaste consensus, d'améliorer la gestion du projet de loi et, à mon sens, de le rendre plus susceptible d'entrer en vigueur rapidement. Certaines de ses dispositions vont à l'encontre du but recherché et sont inutiles en l'occurrence. Il renferme des messages contradictoires et ne précise ni ne coordonne la distribution efficace de l'aide au développement par le Canada. Si le projet de loi dans sa forme actuelle devient exécutoire, il paralysera le gouvernement — peu importe son allégeance — et il entravera la distribution d'une aide dont ont grandement besoin nos frères et nos sœurs défavorisés. En effet, le projet de loi inscrirait des obligations déplacées dans la loi. Je demeure ouvert aux amendements qui ne viseraient qu'à améliorer un projet de loi rédigé avec les meilleures intentions et adopté à l'autre endroit. Je demande aux sénateurs de l'opposition d'examiner le projet de loi avec un esprit ouvert et d'envisager sincèrement de modifier certaines de ses dispositions les plus contraignantes.

(1630)

J'avais demandé au parrain du projet de loi qu'il exhorte ses collègues à appuyer les modestes amendements que je suggérais. Pour des motifs que je respecte, dans sa sagesse, il a indiqué qu'il n'accepterait absolument aucun amendement. Manifestement, malgré notre désir d'offrir notre soutien et de travailler de manière constructive, la majorité semble avoir décidé de profiter de son avantage numérique pour faire adopter à toute vapeur le projet de loi dans sa forme actuelle, c'est-à-dire profondément imparfaite. Si c'est l'opinion dominante de la majorité, il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire. Toutefois, je souhaite que, par conviction et par stratégie, nous puissions tous nous employer, ici et durant les travaux du comité, à renforcer le projet de loi et à le renvoyer rapidement à l'autre endroit afin qu'il soit adopté. Il deviendrait un instrument qui servirait véritablement les intérêts de notre pays en matière d'aide étrangère, les bénéficiaires et l'engagement authentique des Canadiens à apporter une contribution incontestable pour favoriser un monde moins divisé par la pauvreté et l'injustice et davantage animé par les principes et les inclinations qui caractérisent notre grand pays.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Segal de sa présentation et du résumé qu'il a fait des activités qui ont eu lieu en coulisses dans le cadre du débat sur le projet de loi C-293. D'après les discussions, la présentation d'amendements au comité serait accueillie favorablement. J'attends donc avec optimisme le renvoi du projet de loi au comité pour un examen approfondi. Peut-être pourrions-nous limiter le nombre d'amendements. Le sénateur a offert deux pages d'amendements, pas seulement deux ou trois amendements. Nous pouvons comprendre cela, car nous avons tous notre propre opinion.

Nous souhaitons faire avancer le projet de loi rapidement pour qu'il puisse nous revenir amélioré et être adopté. Nous avons passé un temps considérable à réfléchir au sujet du renvoi du projet de loi au comité. L'honorable sénateur s'efforce-t-il de faire préciser au-delà du nécessaire la définition de la « réduction de la pauvreté »?

Réduire la pauvreté, c'est davantage que de tout simplement donner de l'argent à quelqu'un qui est dans le besoin. La réduction de la pauvreté veut dire son éradication et la seule façon d'éradiquer la pauvreté, c'est de la remplacer par quelque chose d'autre. Certainement, dans l'optique de la réduction de la pauvreté, comme il ressort du Projet du millénaire de l'ONU, on vise à développer les capacités et non tout simplement à résoudre le problème à coups de dollars. L'honorable sénateur serait-il d'accord?

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, je crois avoir compris, soit dit en passant, que les leaders de part et d'autre ont convenu que la mesure serait renvoyée au comité. J'appuie cette décision et j'espère que nous pourrons obtenir de bons résultats en travaillant dans un esprit constructif.

J'ai peut-être été naïf de croire que, si je proposais un certain nombre d'amendements mineurs, je pourrais m'attendre à ce que la partie adverse les déclare acceptables ou inacceptables. Ce serait l'amorce d'un processus de parrainage conjoint. Pour des raisons qui sont les siennes et que je respecte, l'honorable sénateur a répondu qu'aucun des amendements proposés n'était acceptable au moment où ils ont été présentés, compte tenu du contexte. C'est la raison pour laquelle, dans la conjoncture actuelle, le projet de loi est prêt à être renvoyé au comité.

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international a passé un temps considérable à étudier la question de la réduction de la pauvreté en tant que telle, par opposition aux notions d'autosuffisance, de création d'emploi et de mise en place des capacités préalables au développement économique. À cet égard, j'ai à l'esprit les opinions de l'ancien vice-président du comité, le sénateur Di Nino, selon lequel nous avions l'obligation à l'égard de nos frères et sœurs d'Afrique d'être clairs concernant la création d'emplois. Des témoins ont déclaré à plus d'une reprise devant le comité qu'ils ne souhaitaient pas de l'aide, mais plutôt des échanges commerciaux. Ils veulent avoir l'occasion d'élargir leurs possibilités économiques pour engendrer eux-mêmes leur propre bien-être économique.

Le problème, c'est que la réduction de la pauvreté a tendance à être liée aux mesures d'urgence et aux mesures à court terme plutôt qu'à un effort structuré de création d'emplois et de développement de la capacité d'investissement. Lorsqu'une mesure législative proposée contient une expression du genre, il revient aux bureaucrates, essentiellement, de rédiger la réglementation et de formuler les modalités qui précisent le sens de l'expression. À mon avis, tant au comité qu'au Sénat, nous devrions définir la réduction de la pauvreté. Vraisemblablement, notre définition ne serait pas très différente de celle des Communes. Cependant, à moins que le Sénat ne s'attelle à la tâche, il laissera ce soin à ces mêmes bureaucrates dont l'efficacité, et non pas la bonne foi et l'ardeur au travail, a été remise en question, compte tenu des progrès accomplis à ce jour en la matière.

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'aimerais poser une question au sénateur, s'il le veut bien.

Le sénateur Segal : Oui, bien sûr.

Le sénateur Di Nino : Je remercie le sénateur Segal d'avoir mentionné ma contribution au rapport intitulé Surmonter 40 ans d'échec : Nouvelle feuille de route pour l'Afrique subsaharienne. Les membres du comité ont beaucoup réfléchi au titre à donner à ce rapport, et les sénateurs qui y ont jeté un coup d'œil auront remarqué que nous utilisons souvent des expressions comme « l'aide crée la dépendance » et « l'aide réduit à l'esclavage ».

La théorie générale qui se dégage du projet de loi C-293 m'inquiète. Ce projet de loi n'est rien de plus que la continuation de 40 années d'échec au cours desquelles on a versé quelque 700 milliards de dollars américains en contributions et en aide à l'Afrique. Aux yeux de nombreux Africains, les contributions ne sont rien de plus que la continuation de la colonisation qu'ils subissent depuis tant de décennies.

Compte tenu de ma connaissance limitée et récente du projet de loi, ai-je raison de présumer qu'il s'agit véritablement de rien de plus que la continuation de quatre décennies d'échecs?

Le sénateur Segal : Je remercie le sénateur de sa question. En toute justice pour nos collègues de l'autre endroit, je dirai que là n'était pas leur intention. Je crois qu'ils cherchaient à doter l'ACDI d'un cadre de responsabilisation qui permettrait aux ONG et aux parlementaires, entre autres, d'intervenir annuellement, de façon plus approfondie et directe, pour ce qui est du degré de réussite ou d'échec de l'ACDI. Tous les programmes de l'ACDI ne peuvent pas être des réussites, car l'ACDI prend des risques pour appuyer l'atteinte d'objectifs valables, du moins on l'espère. L'objectif du projet de loi C-293 tel qu'il a été conçu à l'autre endroit est d'accroître la responsabilité et l'engagement, de sorte qu'on puisse intervenir et recommander d'importants changements en cas d'échec apparent et chronique.

De la façon dont il est libellé, le projet de loi n'atteint pas cet objectif. J'espère que si le Sénat, dans sa sagesse, décide de renvoyer le projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, les sénateurs des deux côtés pourront s'employer, sous la direction du sénateur, à l'améliorer.

(1640)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Comme le sénateur Segal le sait, le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international n'a pas fait l'unanimité. Certaines personnes parmi nous ne sont pas du même avis. Il a dit que certaines constatations se trouvant dans le rapport du comité conduisaient naturellement à ce projet de loi.

Ne serait-il pas juste de dire que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international n'a pas annoncé qu'il allait procéder à une évaluation de l'ACDI et qu'il ne s'est pas penché systématiquement sur le fonctionnement de l'ACDI, mais qu'il a plutôt étudié divers aspects de l'Afrique sans s'arrêter particulièrement aux bons et aux mauvais côtés du fonctionnement de l'ACDI?

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, lorsque j'ai parlé du rapport du comité, j'ai bel et bien précisé que, quoique les constatations principales eussent fait l'objet d'un consensus, le rapport ne faisait pas l'unanimité. C'est ce que j'ai dit par respect pour les objections qu'ont déjà exprimées les sénateurs Andreychuk et De Bané et qui seront de nouveau à l'ordre du jour lorsque viendra le temps, pour le Sénat, de débattre du rapport.

Après avoir examiné le cas précis de l'Afrique, après nous être rendus en Afrique à plusieurs reprises et après avoir entendu 400 témoins à 80 endroits différents, le comité a tiré, sans toutefois être unanime, la conclusion générale que l'ACDI comme telle n'était pas efficace dans son travail et n'atteignait pas ses objectifs. Nous avons conclu que l'aide extérieure venant d'ailleurs n'était pas efficace elle non plus, mais nous nous sommes concentrés principalement sur l'ACDI. En tout respect pour le vaillant personnel de l'ACDI et pour son travail formidable, nous avons recommandé un examen de la structure de cet organisme pour déterminer si elle est efficace. Nous avons décidé que, si cet examen devait permettre de conclure que la structure n'est pas efficace, il y aurait lieu de remplacer l'ACDI par un bureau africain où seraient traités sous un même toit les dossiers de l'aide extérieure, du commerce et de la sécurité. Par ailleurs, si le comité devait conclure que l'ACDI peut encore être le meilleur instrument, nous croyons qu'elle devrait quand même être dotée d'une nouvelle mécanique de gouvernance.

Je dirais que ni l'une ni l'autre de ces solutions n'est envisagée directement dans le projet de loi C-293. Puisque l'on y prévoit le maintien de la structure actuelle avec une expansion de la bureaucratie, je dirais en tout respect que ce projet de loi ne ferait en réalité qu'empirer la situation.

Le sénateur Andreychuk : Par conséquent, même si, tant s'en faut, l'ACDI ne travaille pas qu'en Afrique, le moment ne serait-il pas bien choisi pour que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, qui s'est déjà penché sur l'Afrique, évalue l'ACDI afin de déterminer si ce projet de loi est viable, s'il soutient l'action démocratique par un examen parlementaire ou s'il renferme les bonnes mesures d'évaluation de la reddition de comptes? Ne serait-ce par une bonne occasion d'examiner l'ACDI d'une manière plus approfondie et plus systématique par rapport à sa loi-cadre?

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, en tant que simple membre de ce comité, je serais heureux que cela fasse partie de la discussion, mais cette décision incombe au comité. Je ne m'opposerais certainement pas à ce que le projet de loi C-293 soit examiné dans le cadre de cette étude plus globale, ce qui serait sûrement dans l'intérêt de l'aide étrangère et du Canada.

L'honorable Pierre De Bané : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Segal d'avoir dit que ce ne sont pas tous les membres du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international qui souscrivaient au rapport rédigé sous sa présidence.

Le sénateur Segal a fait allusion au fait que le Canada a dépensé 12 milliards de dollars en Afrique. Le sénateur Di Nino a pour sa part fait allusion au fait que la communauté internationale a investi plus de 700 milliards de dollars en Afrique. Le Sénat du Canada a publié un rapport dans lequel il est dit que le monde entier, tous les pays donateurs, ont échoué en Afrique. Ils ont réussi ailleurs — en Asie, en Amérique latine, en Europe de l'Est —, mais ils ont échoué en Afrique, et nous, 12 membres du Sénat du Canada, allons vous montrer comment faire les choses. Je vous demande pardon, mais je ne suis pas de cet avis.

J'ai été membre de ce comité et je sais ce qui a été fait. Le sénateur Segal nous a rappelé que, quels que soient les fonds que nous avons investis au Zimbabwe, nos efforts étaient voués à l'échec à cause d'un dictateur comme Mugabe. Si des pays africains comme le Botswana, l'Ouganda, le Ghana, le Mozambique et l'île Maurice remportent autant de succès, c'est parce qu'ils ont décidé que le temps était venu de mettre de l'ordre dans leurs affaires, et de ne pas dire ce que les pays donateurs voulaient les entendre dire pour ensuite faire exactement le contraire.

On a beaucoup écrit sur la question de savoir pourquoi l'aide étrangère ne produit pas les résultats escomptés en Afrique. S'il vous plaît, ne blâmons pas le Canada pour 40 ans d'échecs. Ce n'est pas seulement le Canada, mais le monde entier qui a travaillé là-bas et qui a échoué totalement.

Je ne puis donc pas avoir la prétention de dire que nous allons montrer la voie vers le succès à cet égard.

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, je crois déceler dans tout cela une question à laquelle je m'efforcerai de répondre.

[Français]

En tout respect, honorables sénateurs, je vais répondre directement. Je ne conteste pas les propos de ceux qui jugent que le rapport sur l'Afrique était audacieux. Quelqu'un a déjà dit que, dans l'histoire mondiale, l'audace compte et que c'est un élément positif. Le fait que certains pays réussissent, que d'autres ne réussissent pas, la question de l'absence de corruption, du progrès démocratique qui souligne les conditions de certains succès, sont des sujets qui ont été soulevés par notre comité lors de l'étude sur l'Afrique, mais nous n'y avons pas touché du tout. Je fais référence, avec respect, au projet de loi qui est devant nous cet après-midi. C'est cela, le problème. J'espère que nous aurons l'occasion de l'améliorer au comité pour que les propos de l'honorable sénateur soient respectés après la deuxième lecture de ce projet de loi.

L'honorable Eymard G. Corbin : Je félicite le sénateur Segal pour ses remarques. Je souscris à plusieurs des critiques et des commentaires qu'il a faits. Je me dispenserai de faire un discours à mon tour. Cependant, je voudrais lui demander si le gouvernement qu'il appuie est en train de faire une revue — pas seulement administrative — de l'ACDI, mais s'il examine la façon dont l'ACDI pourrait être modernisée afin de pouvoir répondre aux défis réels que pose l'Afrique subsaharienne, comme il l'a si bien dit dans son discours. Si le gouvernement procède actuellement à cette revue, quand pouvons-nous nous attendre à recevoir un projet de loi à ce sujet?

(1650)

Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Corbin de sa question directe et précise. Je n'ai aucun pouvoir d'agir au Sénat en tant que porte-parole pour le gouvernement actuel, sauf pour dire que je suis tout à fait en faveur des propos que le sénateur vient d'énoncer. Je serais ravi de collaborer à une étude en profondeur de ce sujet dans le cadre des travaux du comité.

[Traduction]

Malheureusement, je n'ai pas le droit d'exprimer une opinion au nom du gouvernement. Je me contenterai de dire que j'appuierai la proposition du sénateur Corbin si le comité décide, dans sa sagesse, d'en saisir le gouvernement.

Le sénateur Tardif : Le vote!

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Dallaire, avec l'appui de l'honorable sénateur Banks, propose que le projet de loi soit lu pour une deuxième fois. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Une voix : Avec dissidence.

(La motion est adoptée avec dissidence et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international.)

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL

BUDGET—PRÉSENTATION DU RAPPORT DU COMITÉ SUR LES QUESTIONS SE RAPPORTANT AUX RELATIONS ÉTRANGÈRES—ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ

Le Sénat passe à l'étude du dixième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international (budget—étude des questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général), présenté au Sénat le 17 mai 2007.—(L'honorable sénateur Di Nino)

L'honorable Consiglio Di Nino propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Français]

L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES AINSI QUE DES RÈGLEMENTS, INSTRUCTIONS ET RAPPORTS CONNEXES

ADOPTION DU RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES LANGUES OFFICIELLES

Le Sénat passe à l'étude du huitième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent des langues officielles, intitulé Le déménagement de sièges sociaux d'institutions fédérales : des droits linguistiques à respecter, déposé au Sénat le 17 mai 2007.—(L'honorable sénateur Chaput)

L'honorable Maria Chaput propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

[Traduction]

LE SÉNAT ÉLU

LE MODÈLE PROPOSÉ—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Hays, attirant l'attention du Sénat à la question de l'élaboration d'un modèle de Sénat élu moderne, telle que soulevée dans le premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat.—(L'honorable sénateur Fraser)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, cet article figure au Feuilleton depuis 13 jours, et il est inscrit à mon nom. Comme de nombreux sénateurs le savent probablement, le sénateur Hays a présenté ce matin au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement un rapport extraordinairement détaillé et réfléchi sur la réforme du Sénat. Je savais que ce rapport s'en venait et j'ai attendu que le sénateur fasse son exposé, ce qu'il a très bien fait ce matin, pour prendre la parole. Avant de parler de cette motion, j'ai besoin d'un peu de temps pour digérer les nombreux points qu'il a soulevés. Je veux en parler, mais pendant que je mets de l'ordre dans mes pensées, j'aimerais proposer l'ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

QUESTION DE PRIVILÈGE

MOTION DE RENVOI AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'honorable sénateur Tkachuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Angus, propose :

Que toutes les questions se rapportant à cette question de privilège, y compris celles qu'ont suscitées le moment choisi pour la réunion du 15 mai 2007 du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles et la façon dont cette réunion s'est déroulée ainsi que l'effet que cela a eu sur les droits et les privilèges des sénateurs, soient renvoyées au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'il fasse une enquête et présente un rapport;

Que le Comité examine les comptes rendus écrit et oral des délibérations.

L'honorable David Tkachuk présente la motion inscrite en son nom.

— Honorables sénateurs, la présidence a statué qu'il s'agit de prime abord d'une question de privilège et que les événements ne sont pas remis en question. Mes collègues et moi avons été privés de notre droit de prendre part à une discussion, de proposer des amendements et de voter. Il est incontestable que cela a été fait intentionnellement. À mon avis, cette intention rend cette infraction encore pire.

S'il était question d'un groupe de personnes embauchées dans le but d'empêcher physiquement des sénateurs de se rendre à une réunion de comité ou au Sénat pour voter, les honorables sénateurs concluraient sans la moindre hésitation que cela constitue une atteinte au privilège.

Ce qui s'est passé lors de la réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a eu exactement le même effet. Il n'y a eu aucune coercition physique, mais le privilège parlementaire a néanmoins été bafoué. On m'a intentionnellement empêché de voter.

En fait, honorables sénateurs, le sénateur Banks l'a admis lorsque nous avons débattu cette question, le 17 mai. Il a prétendu qu'il avait le droit de faire ce qu'il a fait, soit de convoquer cette réunion, parce que nous avions auparavant utilisé la règle procédurale permettant de remettre à plus tard une réunion prévue, ce que le sénateur Banks a qualifié de manœuvre rusée pour empêcher la tenue de la réunion.

(1700)

Le sénateur Banks a mal compris ce que nous faisions comme minorité; nous avons utilisé les règles pour peut-être retarder le processus. Personne n'a retiré des droits ou des privilèges à un sénateur. Nous subissons souvent des inconvénients dans cette enceinte. Nous avons peut-être causé de légers inconvénients à certains sénateurs parce que, la semaine précédente, la majorité, compte tenu de sa situation dominante, avait forcé la tenue de l'examen article par article de ce projet de loi lors de cette séance, à 17 h 30.

Le président, pour sa part, a retiré les droits dont j'ai parlé lors du débat précédent lorsque j'ai soulevé la question. Il m'a retiré le droit d'assister à cette réunion. Mon nom ne figure pas au compte rendu, pas plus que celui d'aucun autre sénateur conservateur. Nous n'avons ni pu voter ni pu présenter des amendements.

Plus tard dans son intervention, le sénateur Banks a admis avoir délibérément agi de la sorte pour donner le change. Il a ni plus ni moins dit : « Vous m'avez dérangé, je vais donc vous enlever la possibilité de voter parce que je fais partie de la majorité et que j'ai plus de poids que vous. » Il a ensuite ajouté, en me retirant mes droits et mes privilèges, que nous le méritions presque.

En fait, il aurait pu convoquer cette réunion pour 21 heures, si le timbre avait retenti jusque-là. Nous y avons pensé un peu tard et nous n'avons pas été en mesure d'obtenir le quorum. Nous avons été embarrassés par la situation, mais c'est tout. Nous aurions assisté à cette réunion. Lorsque cela s'est produit, nous y serions tous allés, qu'elle se soit tenue à 21 heures, 22 heures ou 23 heures. Peu importe l'heure à laquelle aurait eu lieu cette réunion, nous y serions allés. Nous avions tous le droit d'y assister et de proposer des amendements et des motions.

L'honorable sénateur a ajouté que nous avions la possibilité de le faire ici même, à l'étape de la troisième lecture. Évidemment, c'est possible, mais nous avons également le droit de le faire lors de l'étude en comité. Nous avions le droit d'intervenir au comité également.

Le sénateur Banks n'a pas protégé mes droits, comme il incombe au président de le faire. Il a agi de façon à me priver de mes droits. Par surcroît, il l'a fait délibérément et il l'a admis lors du débat.

J'ose espérer que le comité auquel nous renvoyons cette question y accordera la considération qu'elle mérite. Si le Sénat décide aujourd'hui d'adopter la motion proposée, le comité aura la possibilité de se pencher sur ce qui s'est produit. En fin de compte, j'espère que le comité offrira davantage que des vœux pieux et qu'il trouvera un moyen de vraiment réparer le tort causé.

À mon avis, il serait facile de régler convenablement la question : il faudrait déclarer la réunion du comité nulle et non avenue. Il faudrait considérer que le rapport n'a pas été fait. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles devrait être tenu de faire ce qu'il devait faire, c'est-à-dire examiner le projet de loi.

Pour le bénéfice des sénateurs qui n'ont pu assister aux réunions du comité, je signale que certains des témoins qui avaient accepté de revenir au comité pour soumettre d'autres documents et d'autres propositions visant à améliorer le projet de loi l'ont fait. Le président a distribué ces documents, mais n'a pas eu l'amabilité de remercier ces témoins de leurs efforts durant cette réunion de deux minutes. Nous devrions trouver inacceptable cette façon d'agir.

Je doute que le comité puisse faire mieux que ce que je propose, c'est-à-dire déclarer nulles et non avenues les délibérations. Il redresserait alors véritablement la situation en nous permettant de prendre part aux travaux et de voter, et en rétablissant nos droits et mes droits. Le moins que cette assemblée puisse faire, à mon avis, est d'adopter cette motion pour permettre au Comité du Règlement d'examiner tout ce qui concerne cette situation et de faire rapport au Sénat dans les plus brefs délais.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, c'est une affaire très inhabituelle. Les propos très intéressants du sénateur Tkachuk ne font que rendre cette affaire encore plus inhabituelle.

Dans sa décision, le Président, d'après ce que je comprends, confirme que la réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, dont nous discutons, respectait le Règlement. Il poursuit cependant en parlant de questions de privilège, même s'il a jugé que la réunion était conforme. Il me semble juste et exact de résumer ainsi son argument : « Je ne me prononcerai pas à ce sujet. Le Sénat décidera. » Il dit à la fin que : « La décision revient au Sénat. Les sénateurs ont maintenant la possibilité de débattre de la question de savoir s'il faudrait donner suite ou non à cette affaire. La décision rendue aujourd'hui n'établit pas s'il y a eu infraction aux privilèges du sénateur Tkachuk. Elle ne dit pas non plus si des mesures devraient être prises à cet égard. C'est là une décision qui revient au Sénat. »

J'interviens pour faire valoir que la décision du Sénat, en fait, devrait être de rejeter la motion du sénateur Tkachuk.

Je crois comprendre pourquoi le sénateur Tkachuk propose cette motion — et même pourquoi il a soulevé au départ la question de privilège. Cependant, comme certains d'entre nous l'ont soutenu à l'époque, la vraie question, en définitive, n'en était pas une d'atteinte aux privilèges puisque la réunion était conforme aux règles. La tenue de la réunion était conforme au Règlement. Il s'agissait d'une plainte et, à bien des égards, d'une plainte assez compréhensible. J'ai fait valoir dès le départ dans le débat sur cette question que notre Règlement ne prévoyait pas que les réunions de comités ne peuvent être tenues avant un certain délai après l'ajournement du Sénat et j'accueillerais assez favorablement l'idée du sénateur Carstairs, selon laquelle notre Règlement devrait le préciser. Il serait extrêmement utile, me semble-t-il, que notre Comité du Règlement se penche sur une telle proposition.

Dans le cas qui nous occupe, le sénateur Tkachuk propose en réalité — ce n'est pas dans le libellé de sa motion, mais c'est ce qu'il vient tout juste de nous expliquer — que le Comité du Règlement invalide une décision du Comité de l'énergie qui était conforme au Règlement. En effet, la réunion a été tenue en conformité du Règlement.

Voilà qui me semble assez bizarre et même très dangereux. Les comités sont maîtres de leur destin. Nous n'avons pas, au Sénat, l'habitude de dire quoi faire à un comité ou même de permettre à un comité d'invalider le travail d'un autre lorsque ce travail a été fait en conformité du Règlement du Sénat. Or, le travail du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a été effectué en conformité du Règlement du Sénat. Il est pour moi inconcevable que nous puissions juger convenable qu'un deuxième comité déclare rétroactivement qu'il peut faire fi du Règlement et invalider de toute manière le travail de l'autre comité. Voilà qui nous prépare à la paralysie générale. Un tel précédent reviendrait nous hanter de diverses manières que nous pouvons à peine imaginer.

Le sénateur Mahovlich : Ce serait chaotique.

Le sénateur Fraser : Il s'agit tout simplement, à mon avis, honorables sénateurs, d'une proposition extrêmement dangereuse et inacceptable.

Par conséquent, je me vois dans l'obligation de soutenir que le Président a demandé au Sénat de déterminer s'il y avait eu effectivement atteinte aux privilèges et de déclarer que, selon moi, tel n'était pas le cas. Il y a peut-être eu un manque de courtoisie, et le moment est peut-être bien choisi pour trouver des moyens d'éviter qu'un tel manque de courtoisie se produise de nouveau à l'avenir, d'un côté ou de l'autre. Cependant, je ne crois pas qu'il y ait eu violation de privilèges et je ne crois certainement pas qu'il soit nécessaire d'adresser au Comité du Règlement, dont je fais partie, la demande du sénateur Tkachuk. J'exhorte les sénateurs à rejeter cette motion.

(1710)

L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je prends la parole pour appuyer la motion du sénateur Tkachuk. Si j'ai bien compris, madame le sénateur Fraser a dit au sujet de cette motion qu'il s'agissait d'un cas très inhabituel. Je pense qu'on devrait plutôt dire qu'il s'agit d'un cas des plus troublants et des plus regrettables. Je déplore totalement cette situation.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration, qui a fait l'objet d'une décision de Son Honneur, je considère moi aussi que mes droits de sénateur ont été violés. J'ai indiqué que j'allais me joindre, avec mon autre collègue, madame le sénateur Cochrane, à la demande de réparation faite par le sénateur Tkachuk lorsqu'il a soulevé cette question de privilège.

Son Honneur s'est déjà prononcé quant à l'existence d'une question de privilège. Plus tôt aujourd'hui, il a conclu avec éloquence que la question de privilège soulevée par le sénateur Tkachuck était fondée de prime abord et que les quatre conditions étaient pleinement remplies. Avec tout le respect que je dois à notre collègue de Montréal, ses arguments auraient dû être présentés au moment d'examiner la question de privilège.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais intervenir au sujet de cette motion, car j'estime que mes droits de sénateurs ont été violés. Maintenant que Son Honneur partage cet avis, il faudrait envisager une forme quelconque de recours. J'estime que mes droits de sénateurs ont été violés parce que j'étais dans la pièce 257 de l'édifice de l'Est à 17 h 30. La réunion du comité avait été convoquée à 17 h 30, ou lorsque le Sénat ajournerait. J'avais rejoins mes collègues à la table, où un repas était servi, lorsque, à notre grande surprise, la sonnerie s'est déclenchée.

Je suis me suis rendu dans la Chambre, et nous connaissons tous la suite. J'étais aussi de ceux qui se sont précipités le moment venu pour retourner à la salle de comité, où nous avons été reçus par des sénateurs de l'opposition ne craignant pas de nous ridiculiser, si je puis dire, en annonçant que la séance était levée et en s'interrogeant sur l'endroit où ils iraient célébrer.

Tout comme le sénateur Tkachuk et le sénateur Cochrane, je n'ai pas eu l'occasion d'assister à la réunion pour discuter du projet de loi, pour voter sur le projet de loi, pour proposer des amendements au projet de loi et, plus important encore, pour participer au débat sur le fond du projet de loi, question sur laquelle nous nous étions penchés pendant une certaine période dans le cadre de nos responsabilités à l'égard de l'étude de cette mesure législative.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration, bon nombre d'entre nous avions travaillé au cours de la fin de semaine précédente. Nous avions espéré pouvoir convaincre la présidence que nous devrions entendre d'autres témoins.

L'honorable Anne C. Cools : J'invoque le Règlement, Votre Honneur. La question dont nous sommes saisis actuellement porte sur une motion et non sur l'objet du projet de loi qui était à l'étude à ce moment-là au comité. Je crois que nous devrions nous en tenir à la question dont nous sommes saisis, c'est-à-dire la motion du sénateur Tkachuk. Le sénateur parle du fond du projet de loi C-288.

Le sénateur Angus : Je ne parle pas du fond du projet de loi. Je le ferai si on me donne une autre chance de le faire.

Puis-je poursuivre?

Son Honneur le Président : Oui.

Le sénateur Angus : Merci.

Honorables sénateurs, nous étions prêts à traiter de ces amendements. Pour ce qui est de la violation de nos droits, nous avions fait tout le travail. En toute bonne foi, nous étions prêts à aller de l'avant, mais nous n'avons pas pu le faire. Honorables sénateurs, je suis d'avis qu'il s'agit là d'une question très troublante parce qu'elle va au-delà du refus des principes de la justice naturelle et de nos droits à titre de sénateurs. Je crois que cela constitue une entorse au processus de fonctionnement même du Sénat.

Tout cela s'est produit de façon rapide et furtive — et c'est maintenant du domaine public — et a empêché les sénateurs de remplir leur fonction première, c'est-à-dire de procéder à un second examen objectif de cette mesure législative. Nous n'avions pas terminé notre travail et je crois que nous devrions le faire.

J'ai lu le compte rendu du débat qui s'est tenu la semaine qui a précédé la relâche. Je n'étais pas présent. Je ne voudrais pas perdre du temps à déterminer si je suis d'accord ou non avec tout ce que certains de mes collègues ont dit, y compris le sénateur Banks, mais je le déplore, et je tenais à le dire officiellement. Ma conseillère en matière de politique m'a téléphoné à Montréal pour me dire qu'elle avait été bouleversée d'entendre son nom évoqué au Sénat lorsqu'on a fait la lecture de divers échanges entre la greffière du comité en question et certains adjoints. Je ne crois pas qu'une telle chose soit nécessaire et je considère qu'il s'agit également là d'un abus du processus parlementaire et que cela fait partie de tout ce gâchis.

Honorables sénateurs, si vous donnez tous votre consentement, je suis disposé à revenir en arrière. Nous devrions revenir à la case départ. Le sénateur Tkachuk a demandé qu'on trouve une solution. Nous devrions court-circuiter le comité qui, selon le sénateur Fraser, refuse d'étudier cette question et nous devrions l'examiner en comité plénier. Nous devrions mettre fin à cette parodie et passer l'éponge. Reprenons la discussion, sénateur Banks, et revenons là où nous en étions à 17 h 30 le mardi 22 mai, je crois. C'est ce que je propose. Ainsi, nous pourrons avoir une discussion équitable et raisonnable.

Aujourd'hui, le sénateur Mitchell a pu donner son opinion sur ce qui s'est passé, bien que je ne sois pas sûr qu'il ait raconté toute l'histoire. Quoi qu'il en soit, nous devons en débattre au comité, comme à l'accoutumée, puis suivre la façon de procéder habituelle et présenter un rapport auquel tout le monde aura contribué.

Honorables sénateurs, c'est tout ce que j'ai à dire sur cette question. Il s'agirait là d'une conclusion raisonnable, équitable et juste à une triste histoire, et nous pourrons tous continuer à travailler dans un esprit de collaboration, et j'espère que c'est ce que nous préférons faire.

Son Honneur le Président : Je vois deux sénateurs se lever. Comme nous devrions respecter la tradition d'alternance, madame le sénateur Tardif a la parole.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, voici un extrait de la décision du Président du Sénat :

La décision rendue aujourd'hui n'établit pas s'il y a eu infraction aux privilèges du sénateur Tkachuk. Elle ne dit pas non plus si des mesures devraient être prises à cet égard. C'est là une décision qui revient au Sénat.

Cela dit, j'aimerais avoir le temps de réfléchir. Je propose donc l'ajournement du débat.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Cools a indiqué qu'elle voulait proposer l'ajournement du débat et, conformément à nos pratiques, elle a cédé la parole aux sénateurs qui voulaient intervenir à ce sujet. Donc, le sénateur Segal a la parole.

Le sénateur Cools : J'avais déjà présenté une motion et accepté de céder la parole.

Le sénateur Tardif : J'ai présenté une motion, honorables sénateurs.

Le sénateur Stratton : Non, le sénateur Cools l'avait déjà fait.

Le sénateur Cools : J'ai aussi présenté une motion, mais on en a fait abstraction. Ce n'est pas inhabituel. Devrais-je donc insister?

Son Honneur le Président : À l'ordre, honorables sénateurs.

Le sénateur Tardif : Dans ce cas, je vais réserver le reste de mon temps de parole.

(1720)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, lorsqu'un sénateur fait savoir qu'il souhaite proposer l'ajournement du débat et qu'il voit qu'un autre sénateur souhaite s'exprimer, nous avons toujours eu pour pratique — et je n'aime pas utiliser ce terme — que le sénateur qui a dit souhaiter que le débat soit ajourné laisse tomber sa requête pour permettre à l'autre sénateur de s'exprimer.

Par conséquent, j'ai pensé que nous étions à un point où madame le sénateur Cools avait dit vouloir l'ajournement du débat. D'autres se sont levés et elle a fait remarquer que d'autres voulaient prendre la parole. J'ai pour obligation, il me semble, lorsqu'il y a une motion d'ajournement...

Le sénateur Cools : Je propose l'ajournement du débat.

Le sénateur Oliver : Et le sénateur Segal qui veut parler?

Le sénateur Corbin : Combien de personnes veulent encore parler?

Le sénateur Cools : Mettez la motion aux voix.

Le sénateur Stratton : Deux autres personnes veulent parler.

Son Honneur le Président : J'ai expliqué en quoi consistait la pratique. D'après ce que j'entends, il me semble que, si on insiste pour proposer l'ajournement, je n'ai d'autre choix que d'accéder à la demande.

La seule question qui se pose maintenant à moi est de savoir si je dois écouter madame le sénateur Tardif, qui a dit vouloir que le débat soit ajourné, ou madame le sénateur Cools, qui a dit que, indépendamment de la pratique, elle voulait proposer l'ajournement du débat; je me demande par ailleurs si la question est pertinente.

Je donne la parole au leader adjoint de l'opposition aux fins de la motion d'ajournement.

Le sénateur Tardif : Je propose que le débat soit ajourné.

Son Honneur le Président : Le sénateur Tardif propose que le débat sur cette question se poursuive à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Des voix : Avec dissidence.

Le sénateur Cools : Non, le Président ne s'est pas prononcé.

Son Honneur le Président : À mon avis, les non l'emportent.

Des voix : C'est honteux!

Son Honneur le Président : J'essaie à nouveau, honorables sénateurs, pour plus de clarté.

La motion proposée par le sénateur Tardif et appuyée par le sénateur Cowan vise à ajourner le débat afin que le débat sur la motion du sénateur Tkachuk se poursuive à la prochaine séance du Sénat.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : La motion est-elle adoptée avec dissidence?

Le sénateur Cools : Non.

Des voix : Oui.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné avec dissidence.)

(Le Sénat s'ajourne au mercredi 30 mai 2007, à 13 h 30.)

Annexe