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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 39e Législature,
Volume 143, Numéro 102

Le jeudi 31 mai 2007
L'honorable Noël A. Kinsella, Président



LE SÉNAT

Le jeudi 31 mai 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

LA SANCTION ROYALE

Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :

RIDEAU HALL

Le 31 mai 2007

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que la très honorable Michaëlle Jean, Gouverneure générale du Canada, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 31 mai 2007, à 9 h 05.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Sheila-Marie Cook

L'honorable
        Président du Sénat
                Ottawa

Projets de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 31 mai 2007 :

Loi modifiant le Code criminel (emprisonnement avec sursis) (Projet de loi C-9, Chapitre 12, 2007))

Loi modifiant le Code criminel en vue de la mise en œuvre de la Convention des Nations Unies contre la corruption (Projet de loi C-48, Chapitre 13, 2007)

Loi modifiant la Loi sur le divorce (droit d'accès d'un époux en phase terminale ou dans un état critique) (Projet de loi C-252, Chapitre 14, 2007)


(1340)

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

CHARLOTTETOWN—LA CÉRÉMONIE D'INTRONISATION AU TEMPLE DE LA RENOMMÉE DE L'ENTREPRISE

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, mardi soir, j'ai eu le plaisir d'assister aux cérémonies d'intronisation au temple de la renommée de l'entreprise, qui ont eu lieu à Charlottetown. Le temple de la renommée de l'entreprise est commandité par le programme d'excellence chez les jeunes, qui offre du soutien et de l'encouragement à plus de 4 000 jeunes de l'Île-du-Prince-Édouard au sujet des principes fondamentaux liés à l'entreprise. Ils suivent les traces des générations précédentes de personnes industrieuses qui ont été des leaders dans le secteur de l'entreprise dans la province.

Au cours des cérémonies d'intronisation de cette année, on a rendu hommage à quatre distingués insulaires qui ont laissé une marque indélébile sur la vie économique et communautaire de ma province. Les quatre nouveaux intronisés sont Mary-Jean Irving, qui a créé des entreprises très fructueuses dans les secteurs de l'agriculture et de l'emballage; Walter Riehl, qui était étudiant lorsqu'il a commencé à travailler et qui a lancé une des entreprises de construction les plus en vue dans l'Est du Canada; Joe McKenna, qui a commencé sa carrière en conduisant un camion de livraison pour une blanchisserie et qui est devenu propriétaire de l'entreprise en plein essor; le regretté Eric Robinson, qui a mis sur pied une des exploitations agricoles les plus réputées dans la province.

Bien que ces personnes intronisées représentent divers secteurs de l'économie de la province, elles ont une chose en commun — un remarquable esprit d'entreprise, ainsi qu'une vision d'avenir et un idéal d'excellence. Elles ont fait preuve d'un acharnement au travail, d'un sens aigu des affaires et d'un solide leadership dans leur entreprise respective. Ce sont des gens comme eux qui ont aidé à bâtir et à façonner l'économie de leur province.

Il y a une autre qualité qui leur a valu une reconnaissance bien méritée. Chacun d'eux, à sa façon, a contribué au mieux-être de sa collectivité. Ils ont donné généreusement de leur temps et de leur talent pour appuyer et encourager d'autres jeunes et, ainsi, ils se sont acquis le respect et l'admiration de leurs concitoyens. Leur vie et leur carrière sont sources d'inspiration pour tous les habitants de l'île, particulièrement pour les jeunes insulaires qui font leurs premières armes dans le monde des affaires.

J'invite tous mes collègues à se joindre à moi pour féliciter chaleureusement les personnes qui ont été intronisées cette année au temple de la renommée de l'entreprise, à l'Île-du-Prince-Édouard, et leur transmettre nos meilleurs voeux.

L'HONORABLE NOËL A. KINSELLA

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'OBTENTION D'UN DOCTORAT EN DROIT

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, les diplômes honorifiques semblent monnaie courante au Sénat ces derniers temps et, le 7 mai dernier, l'Université St. Thomas de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, a décerné un doctorat honorifique en droit au sénateur Kinsella.

Le sénateur Kinsella a déjà obtenu bon nombre de diplômes universitaires, dont des doctorats en philosophie, en théologie et en psychologie. De plus, comme nous le savons bien, il a mené une fructueuse carrière universitaire et publié de nombreux ouvrages dans le domaine de la psychologie et des droits de la personne. Toutefois, je crois que c'est son travail de sensibilisation et d'éducation dans le domaine des droits de la personne qui est sa plus importante réalisation.

Je demanderais à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter le sénateur Kinsella de cet honneur qui souligne les remarquables réalisations qu'il a accomplies pour le bien des autres tout au cours de sa carrière.

Des voix : Bravo!

EXCUSES

L'honorable Anne C. Cools : Honorables sénateurs, je voudrais présenter mes excuses au sénateur Comeau pour l'erreur que j'ai commise hier. Je tiens à vous dire, honorables sénateurs, que, s'il m'arrive souvent d'être en désaccord avec le sénateur Comeau, j'ai beaucoup de respect pour lui, et je dirais même une affection bien réelle.

J'aimerais rappeler les faits pour que nous comprenions tous bien ce qui s'est passé. Hier, au cours du débat sur le deuxième point, sous la rubrique « Rapports de comités », et vous pouvez tous vous y reporter, j'ai déclaré que le sénateur Comeau avait présenté la motion originale proposant l'étude du rapport. J'avais obtenu ces renseignements du greffier, mais quoi qu'il en soit, ces renseignements étaient inexacts. Ils n'étaient pas faux, mais bien inexacts, et je suis persuadé que le sénateur Comeau le comprendra.

Honorables sénateurs, je crois que le greffier au Bureau m'a donné ces renseignements de bonne foi et qu'il était bien intentionné. D'une façon ou d'une autre, une erreur a été commise. Peut-être n'ai-je pas formulé ma question assez clairement ou je ne sais trop, mais peu importe, je suis convaincue que les renseignements ont été fournis de bonne foi et que c'était une erreur involontaire.

Honorables sénateurs, le but de cette intervention est de demander humblement au sénateur Comeau d'accepter mes excuses, mais pourtant d'être prêt à faire face à d'autres désaccords à l'avenir.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Je me rends compte que ce n'est pas le moment de tenir un débat. Toutefois, j'accepte les paroles très sincères que ma bonne amie, le sénateur Cools, vient de m'adresser. Je la remercie beaucoup.

(1345)

L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD

FÉLICITATIONS À L'OCCASION DE L'ÉLECTION D'UN GOUVERNEMENT LIBÉRAL

L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, le 28 mai, les habitants de l'île-du-Prince-Édouard se sont présentés, comme d'habitude, en nombre record aux bureaux de scrutin pour élire un nouveau gouvernement et choisir les hommes et les femmes qui les représenteront à l'assemblée législative provinciale. Ce fut un jour historique, riche en émotions. Robert Ghiz et le Parti libéral ont remporté une victoire écrasante, obtenant 23 sièges sur 27 et envoyant les conservateurs de Pat Binns dans l'opposition. M. Ghiz prêtera serment la semaine prochaine en qualité de trente-septième premier ministre de l'île-du-Prince-Édouard, mettant un terme à 11 ans de règne conservateur.

Le père de Robert, comme tout le monde le sait, était le regretté Joseph A. Ghiz, qui a été premier ministre de la province de 1986 à 1993 et a joué un rôle de premier plan sur la scène politique nationale dans le cadre de la réforme constitutionnelle.

Honorables sénateurs, Robert Ghiz est un jeune chef politique exceptionnel. Les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard lui ont donné un mandat clair pour gouverner et je suis certaine qu'il se distinguera dans les mois et les années à venir en qualité de premier ministre.

Je sais que les sénateurs se joindront à moi pour offrir à M. Ghiz et au Parti libéral de l'Île-du-Prince-Édouard nos félicitations et nos meilleurs vœux à l'occasion de cette victoire électorale remarquable.

LE PROFILAGE RACIAL PAR LES CORPS POLICIERS

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'aimerais aujourd'hui commenter brièvement un nouveau cas de profilage racial au Canada. Dans une décision historique, la Commission ontarienne des droits de la personne a déclaré qu'il y a de plus en plus de preuves que le profilage racial est une pratique « systématique » dans les corps de police canadiens. La décision du tribunal a retenu l'attention à l'échelle nationale et a fait la une du Toronto Star, le quotidien ayant le plus fort tirage au Canada. Honorables sénateurs, le 18 mai, le journal lui a consacré cinq colonnes en première page et madame le sénateur Fraser devrait comprendre ce que cela signifie : ce n'est pas une histoire banale.

Le tribunal a tranché en faveur d'une femme de race noire, Mme Jacqueline Nassiah, une mère seule de Mississauga, en déclarant que la police de Peel avait fait preuve de discrimination raciale envers elle. L'histoire a commencé en février 2003, lorsque Mme Nassiah s'est rendue au centre commercial Dixie Outlet, à Mississauga, pour faire une course au magasin Sears. Selon le chroniqueur du Toronto Star, Christian Cotroneo, Mme Nassiah

[...] a été accusée à tort d'avoir volé un soutien-gorge de 10 $, elle a été fouillée à maintes reprises, elle a été menacée d'emprisonnement et elle a dû subir les sarcasmes obscènes de nature raciale de la part d'un agent de police.

Mme Nassiah n'a pu trouver qu'une seule simple et triste raison pour expliquer comment cela avait pu se produire. Elle a déclaré que c'était « parce que je suis Noire ».

Mme Nassiah a nié à maintes reprises les allégations et a même offert de se soumettre à une fouille par le personnel du magasin dans les toilettes, mais cela n'a pas suffi et l'agent de police a ordonné une deuxième fouille corporelle après qu'une première fouille n'ait rien permis de découvrir. Le rapport du tribunal cite plusieurs facteurs ayant conduit à ces événements, notamment :

L'agent qui a procédé à l'arrestation, Richard Elkington, a supposé que, parce qu'elle était noire, Nassiah ne parlait probablement pas anglais. Il a refusé d'examiner tous les éléments de preuve, y compris un enregistrement vidéo de sécurité.

Selon la chroniqueuse du National Post, Natalie Alcoba, un membre du tribunal, Kaye Joachim, a déclaré :

Ce qui est nouveau ...

L'article du journal ajoute ce qui suit entre crochets : « depuis deux décennies »,

... ce sont des éléments de preuve de plus en plus nombreux établissant que cette forme de discrimination raciale ne résulte pas d'actes isolés d'individus mauvais, mais correspond à des préjugés que l'on retrouve systématiquement dans de nombreux corps policiers.

Le chef de la police régionale de York, Armand La Barge, a déclaré que les services de police de toute la province procèdent à une réorientation concertée afin de s'assurer que les forces policières

[...] ne s'adonnent d'aucune manière et sous aucune forme à du profilage racial de la population ou de leurs propres membres. Nous avons modifié les processus et les procédures pour nous assurer que les agents comprennent d'où proviennent les membres de la collectivité.

Il a été ordonné au corps policier d'élaborer une directive spécifique pour interdire le profilage racial et former ses membres.

Honorables sénateurs, dans ce cas précis, la police régionale de Peel a été condamnée à verser 20 000 $ en dommages à Mme Nassiah.

Actuellement, le Canada compte plus de 200 communautés ethnoculturelles et les minorités visibles composent près de 15 p. 100 de la population du Canada et comptent pour le tiers de notre PIB. Le Canada est également un pays qui tire fierté de sa réputation internationale, fondée sur son engagement envers la primauté du droit, la démocratie, l'égalité et la diversité. Bref, la diversité est une réalité quotidienne pour les Canadiens. Elle fait partie de notre identité collective et notre prospérité future dépend de notre capacité d'attirer des immigrants, dont des membres de minorités visibles. Le profilage racial porte atteinte à la réputation du Canada tant sur la scène nationale qu'internationale.

Honorables sénateurs, personne ne devrait être présumé coupable d'avoir une conduite ou un comportement contraire à la loi simplement à cause de la couleur de sa peau.

La décision du tribunal est un pas dans la bonne direction mais, en tant que sénateurs, nous devons continuer de nous élever contre de telles formes d'injustice.

(1350)

VISITEURS À LA TRIBUNE

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de distingués délégués de l'Association interparlementaire Canada-Royaume-Uni. Le chef de cette délégation est M. Austin Mitchell, député. Il est accompagné par Mme Anne Cryer, députée; M. Jeff Ennis, député; M. Roger Godsiff, député et notre ami lord Rogan de Lower Iveagh, de la Chambre des lords. Ils sont accompagnés par M. Paul Jackson, secrétaire de la délégation. Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!


AFFAIRES COURANTES

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Wilbert J. Keon, vice-président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 31 mai 2007

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DIX-HUITIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-277, Loi modifiant le Code criminel (leurre d'enfants) a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 9 mai 2007, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le vice-président,
WILBERT J. KEON

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Keon, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

PROJET DE LOI SUR LES MOTOMARINES

RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Tommy Banks, président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant :

Le jeudi 31 mai 2007

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-209, Loi concernant les motomarines dans les eaux navigables, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 14 décembre 2006, examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
TOMMY BANKS

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Banks, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

LA LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable Gerry St. Germain, président du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, présente le rapport suivant :

Le jeudi 31 mai 2007

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité, auquel a été déféré le projet de loi S-6, Loi modifiant la Loi sur la gestion des terres des premières nations, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 15 mai 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.

Respectueusement soumis,

Le président,
GERRY ST. GERMAIN

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur St. Germain, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

(1355)

L'ÉTUDE DE L'ÉVACUATION DES CITOYENS CANADIENS DU LIBAN

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé L'évacuation de Canadiens du Liban en juillet 2006 : répercussions sur le gouvernement du Canada.

L'ÉTUDE DE RAPPORTS RÉCENTS ET DU PLAN D'ACTION CONCERNANT L'EAU POTABLE DANS LES COLLECTIVITÉS DES PREMIÈRES NATIONS

DÉPÔT DU RAPPORT DU COMITÉ DES PEUPLES AUTOCHTONES

L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones intitulé L'approvisionnement en eau potable sécuritaire pour les Premières nations, qui porte sur l'eau potable dans les collectivités des Premières nations.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur St. Germain, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

PRÉSENTATION DU DIX-SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ

L'honorable George J. Furey, président du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, présente le rapport suivant :

Le jeudi 31 mai 2007

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration a l'honneur de présenter son

DIX-SEPTIÈME RAPPORT

Votre Comité recommande que les fonds soient débloqués pour l'année financière 2007-2008.

Régie interne, budgets et administration

Services professionnels et autres    5 000 $
Transports et communications    0 $
Autres dépenses    0 $
Total    5 000 $

Respectueusement soumis,

Le président,
GEORGE J. FUREY

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Furey, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AVIS DE MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DES SERVICES ET DES AVANTAGES SOCIAUX OFFERTS AUX ANCIENS COMBATTANTS, DES ACTIVITÉS COMMÉMORATIVES ET DE LA CHARTE

L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)i) du Règlement, je donne avis que, plus tard aujourd'hui, je proposerai :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 11 mai 2006, la date pour la présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense sur les services et les avantages sociaux offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants, aux membres des missions de maintien de la paix et à leurs familles en reconnaissance des services rendus au Canada soit reportée du 30 juin 2007 au 31 mars 2008.


(1400)

[Français]

PÉRIODE DES QUESTIONS

LE PATRIMOINE

L'APPUI AUX ARTS ET À LA CULTURE—LE FINANCEMENT DES FESTIVALS D'ÉTÉ

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Madame le leader du gouvernement peut-elle m'expliquer comment elle a pu se permettre de répondre au sénateur Lapointe, le 8 mai dernier, et je cite :

[...] nous sommes arrivés au pouvoir il y a plus d'un an; depuis, nous avons prouvé avec éclat combien nous sommes d'ardents défenseurs des arts et de la culture au Canada.

Depuis le début de la semaine, les journaux sont tapissés d'articles traitant des inquiétudes des dirigeants des grands festivals comme le Festival international de jazz de Montréal et le festival Juste pour rire relativement au manque de financement de la part du gouvernement fédéral.

Ma question est simple : si vous êtes d'ardents défenseurs des arts et de la culture, comme vous vous targuez de l'être, comment ferez- vous pour pallier ce problème et ainsi aider la culture et nos artistes à se produire et à se faire connaître cet été?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Par le truchement de son programme Présentation des arts Canada, le ministère du Patrimoine canadien continuera de dépenser plus de 20 millions de dollars cette année pour soutenir nombre de ces événements locaux.

Dans le budget de 2007, nous nous sommes engagés à instituer un nouveau programme — et c'est peut-être cela qui a causé de la confusion — visant à aider les événements locaux célébrant les arts, la culture et le patrimoine, à hauteur de 60 millions de dollars sur deux ans. Ce financement est nouveau. Il n'influe aucunement sur le financement actuel de 20 millions de dollars, comme je viens de le dire, et n'aura donc aucun effet sur les programmes existants.

[Français]

Le sénateur Tardif : Cette semaine encore, le ministre du tourisme du Québec, M. Raymond Bachand, disait à l'Assemblée nationale qu'il avait communiqué avec la ministre Oda, et il a ajouté ceci :

Et je fais appel à M. Maxime Bernier, à M. Michael Fortier, à Mme Josée Verner, de la région de Québec et à M. Lawrence Cannon pour qu'ils interviennent comme ministres responsables du Québec pour défendre les festivals.

Qu'est-ce que la ministre Oda n'a pas compris pour que le gouvernement québécois doive faire appel à presque tous ses ministres fédéraux du Québec pour aider l'industrie?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je remercie madame le sénateur de sa question. Le ministre a peut-être mal compris ce dont nous parlions. Comme je l'ai déjà dit dans ma première réponse, les 20 millions de dollars qui servaient à soutenir des événements continueront de le faire cette année, et nombre des festivals en cause profiteront de ces fonds. Rien n'a changé à cet égard. Dans le budget de 2007, nous avons institué un nouveau programme auquel nous consacrerons 60 millions de dollars. C'est donc de l'argent frais pour un nouveau programme. Cependant, je ne pense pas devoir rappeler aux sénateurs d'en face, ni à ceux de ce côté-ci, voire à tout parlementaire, que, compte tenu des problèmes liés au scandale des commandites, le gouvernement veut que cet argent soit dépensé judicieusement. Nous travaillons donc sur un programme de traitement des demandes qui garantira que les fonds seront accordés aux festivals et événements culturels dignes d'intérêt, et que les organisateurs de ces festivals et événements rendront tous les comptes voulus aux contribuables canadiens.

[Français]

L'honorable Francis Fox : Honorables sénateurs, ma question s'adresse également au leader du gouvernement au Sénat et a trait au financement des activités culturelles et des festivals au Québec au cours de l'été qui vient.

J'ai écouté attentivement la réponse du leader du gouvernement. Il semble que tout le monde soit confus sauf elle. Les dirigeants des festivals au Québec ne comprennent pas pourquoi ils ne reçoivent pas de financement.

Je tiens à dire, et le sénateur Dawson se joint à moi de tout cœur, à quel point nous sommes attristés et peinés de la déclaration du ministre du Tourisme du Québec, M. Bachand — il doit avoir tort lui aussi, je présume — qui disait, hier, en parlant des ministres québécois, qu'ils feraient mieux de ne pas se promener dans les festivals des régions du Québec. Nous serions pourtant très heureux de voir notre collègue, le sénateur Fortier, se promener avec fierté à l'occasion du Festival d'été de Québec, sa ville natale.

(1405)

La ministre pourrait-elle informer sa collègue, la ministre Oda, de l'importance de débloquer des fonds immédiatement, ou est-ce simplement un écran de fumée? Prévoit-on la faillite des festivals cet été? Est-ce qu'on prévoit être les fossoyeurs des festivals cet été pour ensuite, au mois d'octobre, se présenter comme en étant les sauveurs? La ministre, dans l'intérêt du sénateur Fortier et du fédéralisme au Québec, lui permettra-t-elle de se promener avec fierté et le sourire aux lèvres à l'occasion du grand festival de Québec et des autres grands festivals de la région de Montréal?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, ces activités locales sont financées cette année dans le cadre du programme Présentation des arts Canada, qui relève du ministère du Patrimoine canadien. Dans le budget de 2007, le gouvernement a prévu 60 millions de dollars de plus sur deux ans. Si cette somme n'avait pas été ajoutée au budget, il ne serait même pas question de ce financement. Évidemment, nous voulons nous assurer que les festivals et les groupes culturels qui sont admissibles et qui sont dignes de recevoir une telle aide puissent bénéficier de cet argent neuf.

Le gouvernement est en train d'élaborer avec soin un programme judicieux pour distribuer cet argent à des groupes qui le méritent. Après ce que nous avons vécu lors du scandale des commandites, c'est la prudence la plus élémentaire qui l'exige. Je suis certaine que tous les sénateurs sont d'accord avec moi pour dire que nous ne voulons pas revivre cette époque récente.

Pour ce qui est du cas particulier des organismes qui disent ne pas avoir reçu d'argent, je vais m'adresser au ministère du Patrimoine canadien pour savoir exactement quels organismes ont vu leurs demandes directes de financement refusées cette année et je vais tâcher de savoir pourquoi.

[Français]

Le sénateur Fox : J'ai une question complémentaire pour madame le leader du gouvernement au Sénat. J'espère qu'il ne s'agit pas d'un écran de fumée quand on parle de commandites. Il y a des programmes qui, de longue date, ont permis de financer ces festivals. Pour ma part, lorsque j'étais secrétaire d'État, la première subvention au Festival de jazz de Montréal avait été faite par mon ministère, selon des critères qui avaient été élaborés à l'époque par celui-ci.

Pourriez-vous au moins étudier les critères qui avaient été élaborés lorsque ces programmes relevaient du secrétariat d'État, au lieu de vous servir d'un écran de fumée en disant que, parce qu'il y a eu un problème avec les commandites, on doit mettre fin à tous ces programmes? Tout ceci va effectivement affaiblir, dans leur vitalité même, les festivals de la grande région de Montréal, sans parler de la multitude d'autres festivals à travers le Québec et le Canada pour qui, cette année, à cause d'un manque de dynamisme au sein du ministère, on n'est pas capable d'établir des critères.

Ce n'est pas si difficile d'élaborer des critères; même le ministre Bachand vous offre de vous prêter une série de critères si vous n'êtes pas capables d'en établir vous-mêmes.

Ne serait-il pas possible de permettre aux représentants du fédéral à Montréal de se promener dans ces grands festivals avec le sourire aux lèvres et la fierté de dire que le gouvernement du Canada est présent et participe à la vie culturelle du Québec, de Montréal et du Canada?

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Je serais heureuse d'obtenir la liste des festivals qui, selon le sénateur, n'ont pas pu bénéficier de l'argent qui est déjà disponible. Je répète qu'il ne s'agit pas d'un écran de fumée. Nous ne consacrerions pas 60 millions de dollars de plus à un programme en guise d'écran de fumée. Si nous dépensons cet argent, c'est que nous croyons à l'importance de la culture, non seulement au Québec, mais bien partout au pays. Voilà pourquoi cette somme additionnelle a été allouée dans le budget de 2007.

Je crois que tous les Canadiens veulent que l'argent soit remis entre bonnes mains, à des organismes qui en sont dignes. Par conséquent, ils souhaitent que le ministère du Patrimoine canadien élabore, pour le traitement des demandes, une série de lignes directrices qui résisteront aux vérifications comptables et qui garantiront une saine utilisation des deniers publics pour favoriser des activités valables de la part de divers organismes culturels et artistiques.

(1410)

Outre les fonds que nous avons alloués à des événements culturels, nous avons annoncé toute une série de mesures financières pour d'autres secteurs, notamment les musées.

Comme je l'ai dit en répondant précédemment au sénateur Fox, je serai heureuse de vérifier auprès du ministère du Patrimoine canadien pour savoir quelle est l'ampleur du problème dont fait état le sénateur.

[Français]

L'honorable Dennis Dawson : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Les Québécois veulent avoir une présence canadienne à Québec. Nous, les sénateurs et les députés du Parti libéral, devrions, solidairement avec MM. les ministres Fortier, Bernier et Cannon, tous trois originaires de la grande région de Québec, y faire une visite et participer au 40e anniversaire du Festival d'été de Québec. Le Festival d'été de Québec est l'un des nombreux organismes à qui on a refusé une subvention cette année. C'est la première fois depuis 35 ans qu'ils ne reçoivent aucune aide du gouvernement canadien et qu'on les oublie. C'est leur 40e anniversaire.

Cette visite prouverait que le gouvernement canadien croit dans la région de Québec.

Vous avez changé d'idée sur plusieurs programmes depuis quelques mois, y compris les programmes d'emplois d'été. Il vous reste quelques semaines pour changer d'idée et venir en aide aux organisations de Québec. Je suis un petit gars de Québec. Vous avez fait des exceptions pour certains projets que le sénateur Fortier appuie dans la région de Montréal; je vous demande de faire un effort pour soutenir le Festival d'été de Québec.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, j'ignore à quoi le sénateur Dawson fait allusion quand il parle d'exceptions pour les projets du sénateur Fortier. Je me contenterai de dire que le gouvernement appuie les arts et la culture du Canada, et qu'il appuie sa structure muséale.

Si une organisation en particulier — que ce soit dans ce domaine ou dans un autre — présente une demande et que, pour une raison ou une autre, cette dernière est refusée, je devrai demander au ministère du Patrimoine canadien les raisons de la décision.

Une multitude de groupes présentent des demandes. Un groupe peut voir sa demande acceptée une année, mais refusée une autre année. Il y a de nouveaux groupes qui s'ajoutent et des groupes qui ont touché des fonds dans le passé qui se retirent. Bien des raisons peuvent expliquer pourquoi des demandes sont acceptées alors que d'autres sont refusées.

Dans le cas du festival dont parle le sénateur Dawson, je serai heureuse de demander une explication au ministère du Patrimoine canadien.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LA STRATÉGIE VISANT À DÉMÉNAGER DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX HORS DES GRANDES ZONES URBAINES

L'honorable Hugh Segal : Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics. Le ministre s'est engagé récemment à faire passer 6 000 équivalents temps plein de la région de la capitale nationale du côté d'Ottawa au côté du Québec de cette même région. Je le félicite pour cette initiative, pour le soin qu'il prend à assurer un juste équilibre et à collaborer avec les représentants des services de transport et des municipalités afin que la transition se fasse de la manière la plus simple et la plus efficace possible pour la région.

Je voudrais que le ministre nous dise si son ministère élabore une stratégie de vaste décentralisation des services administratifs et d'autres opérations coûteuses du gouvernement fédéral, qui sont exécutés dans des grands centres urbains où le loyer est élevé, vers des petites villes et des régions rurales où leur présence économique serait extrêmement constructive et permettrait probablement à l'État d'économiser des dizaines de millions de dollars.

S'il travaille à une telle stratégie, pourrait-il nous dire quand il espère en faire l'annonce à la population? S'il ne travaille pas à une telle stratégie, pourrait-il nous expliquer pourquoi?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Je remercie le sénateur de sa question. Il montre qu'il est possible au Sénat d'interroger le ministre des Travaux publics, dans la mesure où, de toute évidence, les questions ont trait aux Travaux publics.

En ce qui concerne l'annonce que nous avons faite hier, il est important de noter que cela fait partie de l'expansion de notre parc immobilier à Gatineau. De toute évidence, des êtres humains seront donc appelés à travailler dans ces immeubles. Nous sommes toutefois arrivés à cette décision en ayant d'abord à l'esprit la réalisation d'économies pour les contribuables puisque le coût des terrains et de la construction à Gatineau est moins élevé qu'il ne l'est à Ottawa.

À la deuxième partie de la question, qui demande si nous envisageons de sortir des nombreux centres urbains où nous avons des installations partout au Canada, je dirai que, à mesure que nous étudions les baux et que ces derniers viennent à échéance, oui, nous avons l'intention de déménager dans certains cas. Je vais vous donner des exemples. Nous avons des centres d'appel situés au cœur de certaines villes, un peu partout au Canada. Il est clair qu'il faut revoir le choix de ces emplacements et déplacer les centres vers des zones urbaines moins coûteuses.

(1415)

Notre stratégie prévoit également le regroupement de certains services au sein d'un même ministère et de certains services qui travaillent ensemble ici, sur la Colline, dans différentes régions du Canada, pour qu'ils puissent travailler plus efficacement et, en fin de compte, travailler dans l'intérêt des contribuables et leur faire réaliser des économies.

Oui, nous sommes en train d'élaborer un plan. Je remercie le sénateur de sa question, car j'aime répondre aux questions, et les sénateurs d'en face ne m'en posent jamais.

GATINEAU (QUÉBEC)—LES NOUVEAUX IMMEUBLES GOUVERNEMENTAUX—LES NORMES ENVIRONNEMENTALES

L'honorable Mira Spivak : J'ai une question à poser au ministre. Tout comme le sénateur Segal, j'ai remarqué que l'on construirait de nouveaux immeubles à Gatineau. Ces immeubles respecteront-ils la norme écologique or ou platine?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Je remercie madame le sénateur de sa question. Ils respecteront la norme or.

LA STRATÉGIE VISANT À DÉMÉNAGER DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX HORS DES GRANDES ZONES URBAINES

L'honorable Percy Downe : Le ministre sait peut-être que plus de 70 p. 100 des postes de la catégorie EX sont situés dans la grande région d'Ottawa. Les régions sont toujours reconnaissantes des emplois qu'elles peuvent obtenir, mais nous espérons qu'elles auront autre chose que des centres d'appel, qui offrent plutôt des emplois faiblement rémunérés. Le ministre a-t-il envisagé une répartition égale des postes de direction dans l'ensemble du Canada?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Je remercie le sénateur de sa question. Comme les sénateurs le savent, dans le cas des fonctionnaires, la responsabilité revient directement au Conseil du Trésor. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'est pas responsable des accords en matière d'emploi ni des contrats des effectifs qui sont au service du gouvernement du Canada.

On trouve des fonctionnaires dans plusieurs régions non urbaines du Canada. J'ai parlé des centres d'appel parce que l'exemple était évident. C'est une occasion facile à saisir. Nous convenons tous qu'il est insensé d'avoir des centres d'appel au centre-ville de Vancouver ou de Toronto.

Malheureusement, nous avons signé des baux il y a quelques années, et il nous faut nous en dégager pour installer ces services ailleurs. Mais je tiens à rassurer le sénateur : nous ne songeons pas uniquement aux centres d'appel.

Le sénateur Downe : Je remercie le ministre de sa réponse. Je le comprends et je suis d'accord avec lui. Son analyse est juste. Les centres d'appel sont une occasion facile à saisir, pour reprendre ses propres mots. Je l'exhorte aussi à étudier ce qu'on a fait lorsque des ministères et parfois des organismes entiers ont été déplacés. Comme le ministre le sait, à l'époque où M. Mulroney était premier ministre, l'Office national de l'énergie a été déménagé à Calgary. Le ministère des Anciens Combattants a été installé à Charlottetown.

L'un des avantages de ces déménagements, c'est que tout le monde se retrouve au nouvel endroit, depuis le sous-ministre jusqu'au commis de la salle du courrier, en passant par le centre d'appel. Dans le cas du ministère des Anciens Combattants, ce fut un énorme avantage pour les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard. J'exhorte le gouvernement à faire la même chose dans le Canada tout entier.

Le sénateur Fortier : Je crois comprendre que le sénateur appuierait ma proposition de déménager l'Agence du revenu du Canada à Vaudreuil-Soulanges.

L'ENVIRONNEMENT

LE PROTOCOLE DE KYOTO—LES EFFETS DU PLAN DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA

L'honorable David Tkachuk : J'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Lorsqu'il s'agit d'expliquer l'ensemble de l'impact économique de leur dernier plan environnemental, les libéraux ne disent rien du projet de loi C-288. D'après un article paru dans le National Post du 1er mars 2002, l'actuel président du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles ne sait trop s'il doit appuyer le Protocole de Kyoto, même s'il convient qu'il faut lutter contre les changements climatiques. Il a dit que, lorsque le Protocole de Kyoto sera ratifié, l'Alberta, à tort ou à raison, paiera plus cher que toute autre province du Canada.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle expliquer l'impact du plan libéral de mise en œuvre du Protocole de Kyoto sur l'économie canadienne et dire comment le nouveau gouvernement conservateur considère l'équilibre à préserver entre l'assainissement de l'environnement et une saine gestion de l'économie canadienne dans l'intérêt des travailleurs canadiens?

(1420)

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : C'est une excellente question. Je remarque qu'elle a finalement suscité l'intérêt du sénateur Banks, surtout quand l'honorable sénateur l'a cité au sujet de l'analyse économique et du coût du plan environnemental libéral relatif à Kyoto. Je serai heureuse, sénateur Tkachuk, de souligner que l'analyse économique publiée en avril, qui était appuyée par des économistes de renom, montre que l'application irresponsable du plan libéral en ce moment aurait des effets dévastateurs sur l'économie.

L'honorable sénateur a mentionné l'Alberta. L'analyse établit que l'économie albertaine serait particulièrement touchée, tant au niveau du PIB qu'à celui de l'emploi. Les coûts de production beaucoup plus élevés qui découleraient de l'imposition d'une importante taxe sur les intrants énergétiques entraîneraient une baisse sensible des exportations canadiennes d'énergie. L'étude montre que le PIB national baisserait de plus de 4,2 p. 100. Une telle chute correspond à une récession profonde, qui ferait baisser très considérablement le niveau de vie des travailleurs et des familles du Canada.

Nous n'avons pas accepté l'inaction du passé. Nous avons pris des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique grâce à des engagements équilibrés visant à protéger aussi bien l'environnement que l'économie. Notre approche reconnaît l'urgent besoin d'agir dans le domaine environnemental tout en respectant notre responsabilité d'assurer un bon niveau de vie aux Canadiens et à leurs familles et de veiller à ce qu'il y ait du travail pour tout le monde. Nous avons déjà pris un certain nombre de mesures et continuerons à le faire.

Comme les honorables sénateurs le savent, nous imposons à l'industrie, pour la toute première fois, des cibles obligatoires pour les émissions et les polluants atmosphériques. Le plan de réglementation présenté le mois dernier réduira la pollution de l'air de moitié d'ici 2010 et les émissions de gaz à effet de serre, de 20 p. 100 d'ici 2020.

Il est intéressant de noter que l'honorable sénateur a cité le sénateur Banks. J'ai eu l'occasion de participer à une tribune radiophonique en Alberta. Les auditeurs qui ont téléphoné s'inquiétaient du fait que le sénateur Banks faisait abstraction d'un critère que les sénateurs sont censés respecter : à titre de membres du Sénat, ils doivent représenter leur région.

LE SÉNAT

LE RENFORCEMENT DE LA SÉCURITÉ—LES COMMENTAIRES DE L'HONORABLE TERRY STRATTON

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : J'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. La semaine dernière, le 18 mai, l'honorable sénateur Stratton a dit, dans une interview téléphonique que mes informateurs ont captée, que la Chambre haute « est un endroit incestueux qu'il faudrait faire sauter ». Cette déclaration est assez étrange. Elle en rappelle beaucoup une autre, faite il y a 400 ans, par un dénommé Guy Fawkes, qui avait ourdi une conspiration en vue de faire sauter le Parlement britannique. En tant que soldat, je suis inquiet quand des gens parlent de faire sauter quelque chose, surtout si c'est notre processus démocratique, parce que j'ai consacré ma vie à défendre le Canada contre une telle éventualité.

Je voudrais donc demander au leader du gouvernement s'il faut envisager de renforcer la sécurité au Sénat et étudier la nature des menaces possibles, ou bien si le sénateur Stratton a simplement laissé échapper des propos qui mettent en lumière la vraie nature de ce que le parti du leader pense du Sénat.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, en lisant l'article, on se rend compte que le sénateur Stratton a dit du Sénat qu'il était dysfonctionnel.

Pour répondre à la question de savoir si nous devons renforcer la sécurité, je dirais qu'avec tous les ex-militaires, les ex-policiers et autres experts que nous avons au Sénat et toutes nos capacités, nous sommes parfaitement en mesure de nous défendre.

L'honorable sénateur a parlé d'un incident semblable qui s'est produit il y a bien des années au Parlement ainsi que de l'infâme Guy Fawkes. Il est intéressant de noter que la Grande-Bretagne célèbre maintenant la nuit de Guy Fawkes.

(1425)

Le sénateur Dallaire : Je ne sais pas ce qu'ils célèbrent exactement, la Chambre des lords est toujours là.

LA POSITION DE L'INSTITUTION CONCERNANT LE CABINET DU PREMIER MINISTRE ET LA CHAMBRE DES COMMUNES

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, hier, j'ai vu une publicité diffusée par le Parti conservateur au sujet du peu de contrôle que M. Dion exerce sur les sénateurs libéraux.

Le premier ministre prévoit-il donc que le Sénat soit une assemblée contrôlée par nos leaders respectifs? Il est question de « contrôle », par opposition à « commandement », concept qui m'est plus familier.

Le premier ministre pense-t-il que les sénateurs conservateurs siègent dans une « chambre d'écho pour le programme du gouvernement », comme l'a écrit Don Martin dans le National Post hier? Madame le leader du gouvernement se plie-t-elle à tous les désirs de son chef ou dirait-elle plutôt que son bureau est le prolongement du cabinet du premier ministre?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, quiconque connaît les membres du Parti conservateur sait que ce sont d'irréductibles individualistes.

Cependant, pour répondre à la question de l'honorable sénateur, ces publicités sont diffusées par le Parti conservateur du Canada. Comme je l'ai mentionné dans la réponse à une question qui m'a été posée il y a quelques jours, la réforme du système démocratique, l'équité fiscale et le renforcement du droit pénal faisaient tous partie de notre programme électoral.

Le projet de loi en question, l'élément central de la publicité, est le projet de loi S-4. La publicité est plutôt factuelle. Nous fonctionnons selon un système parlementaire. Nous parlons de politiques au sein de nos propres caucus. Le chef de l'opposition à l'autre endroit a dit en février qu'il était en faveur de mandats fixes pour les sénateurs. Nous serons demain le 1er juin et nous attendons toujours.

LES TRAVAUX PUBLICS ET LES SERVICES GOUVERNEMENTAUX

LA RÉVISION DES SONDAGES INTERNES—LA NOMINATION DE M. DANIEL PAILLÉ

L'honorable Sharon Carstairs : Je ne réalisais pas que le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux était esseulé à ce point, honorables sénateurs. À l'avenir, je ferai de mon mieux pour qu'il ne se sente plus jamais aussi seul.

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a récemment attribué un marché à Daniel Paillé en lui confiant le mandat d'examiner les sondages effectués par le gouvernement entre 1990 et 2004. C'est assez intéressant de constater qu'il ne tenait pas du tout à ce qu'il examine les sondages faits par son propre gouvernement, mais seulement ceux qui avaient été commandés par les gouvernements précédents.

M. Paillé a lui-même admis qu'il ne connaissait absolument rien aux sondages. Le ministre pourrait-il dire au Sénat pourquoi on chargerait une personne sans aucune connaissance ni aucune expérience dans le domaine d'examiner des sondages?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Je remercie l'honorable sénateur de sa question. Nous avons nommé quelqu'un pour examiner les marchés attribués à des firmes de sondage pendant la période allant de 1990 à 2003. La personne qui a été nommée pour faire ce travail examine les marchés attribués aux firmes chargées de mener ces sondages.

Au besoin, M. Paillé aura recours à des spécialistes, mais nous lui avons demandé d'examiner la façon dont ces marchés ont été attribués et de me faire rapport dans les six mois.

DÉPÔT DU SONDAGE IPSOS-REID INTITULÉ « EXPLORING THE VIEWS OF CANADA'S MULTICULTURAL COMMUNITIES »

L'honorable Sharon Carstairs : Récemment, le gouvernement a mené un sondage sur les Canadiens d'origine ethnique. Les questions portaient essentiellement sur la façon dont le gouvernement avait mis en œuvre ses cinq priorités. Ce sondage a coûté 117 000 $. Pourtant, malgré les directives du Conseil du Trésor à ce sujet, les résultats n'ont pas été publiés et n'ont finalement été rendus publics que parce que les médias ont présenté une demande d'accès à l'information.

Voici donc ma question : pourquoi cette information n'a-t-elle pas été rendue publique tant que le gouvernement n'a pas été forcé de le faire?

L'honorable Michael Fortier (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux) : Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant des détails de ce sondage précis. Il n'a pas été mené par mon ministère. Cependant, l'honorable sénateur a tout à fait raison. En effet, des directives existent à cet égard et les résultats des sondages devraient être rendus publics.

Si l'honorable sénateur a d'autres exemples de sondages gardés secrets à me communiquer, je suis très ouvert et je m'empresserai de dire aux ministères concernés de rendre l'information publique.

(1430)

[Français]

DÉPÔT DE LA RÉPONSE À UNE QUESTION INSCRITE AU FEUILLETON

LA SANTÉ—L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 30 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.

[Traduction]

LES TRAVAUX DU SÉNAT

L'honorable Gerry St. Germain : Avec la permission du Sénat, je propose que la troisième lecture du projet de loi S-6, qui a été inscrite plus tôt à l'ordre du jour de la prochaine séance, soit inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.

J'ai déjà consulté les responsables et le porte-parole de l'opposition, et je sollicite maintenant le consentement du Sénat. Un travail remarquable a été accompli par tous nos collègues qui ont travaillé ensemble au projet de loi S-6. On réclame l'adoption rapide du projet de loi pour que les Autochtones de la province de Québec puissent bénéficier immédiatement de nouveaux débouchés économiques.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée pour inscrire la troisième lecture du projet de loi S-6 à l'ordre du jour de la présente séance?

Le sénateur Cools : Je ne vous suis pas. De quel projet de loi parle-t- on?

Son Honneur le Président : Du projet de loi S-6, dont on a fait rapport sans proposition d'amendement plus tôt aujourd'hui.

Le sénateur Cools : Nous n'en sommes pas encore là.

Son Honneur le Président : Le sénateur demande la permission du Sénat.

Le sénateur Cools : Il n'est pas inscrit à l'ordre du jour.

Son Honneur le Président : Le projet de loi S-6 a fait l'objet d'un rapport sans proposition d'amendement tout à l'heure, et il a été convenu d'en inscrire la troisième lecture à l'ordre du jour de la prochaine séance. Cependant, le sénateur St. Germain demande la permission pour faire inscrire la troisième lecture du projet de loi à l'ordre du jour de la présente séance.

La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.


ORDRE DU JOUR

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA
LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Hugh Segal propose que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada et la Loi sur la sécurité ferroviaire et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois sous sa forme modifiée.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LA LOI SUR LA GESTION DES TERRESDES PREMIÈRES NATIONS

PROJET DE LOI MODIFICATIF—TROISIÈME LECTURE

L'honorable Gerry St. Germain propose que le projet de loi S-6, Loi modifiant la Loi sur la gestion des terres des premières nations, soit lu pour la troisième fois.

— Honorables sénateurs, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui pour signifier mon appui au projet de loi S-6, Loi modifiant la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Ce projet de loi est assez bref, mais ses retombées sont importantes. Les sénateurs ont entendu le discours du sénateur Peterson ainsi que le mien, à l'étape de la deuxième lecture, il y a quelques semaines, à propos de la nécessité de ce projet de loi qui modifie une loi existante. Ceux d'entre nous qui font partie du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ont également eu l'occasion de poser des questions à des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et surtout, nous avons entendu les gens qui seront directement touchés par ce changement et les chefs des premières nations qui ont participé à la mise en œuvre de l'entente-cadre qui est à la base de la loi en vigueur, la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Tous ces gens ont parlé des nombreux avantages de ce projet de loi qui modifie la Loi sur la gestion des terres des premières nations pour permettre aux Premières nations du Québec qui le souhaitent d'y être assujettis.

Le gouvernement a présenté une autre proposition législative qui prouve sa détermination à collaborer avec les Premières nations. Le projet de loi S-6 permettra aux Premières nations d'élaborer les outils et les mécanismes dont elles ont besoin pour établir leurs propres plans de développement économique, dans le but de se bâtir un avenir plus prospère.

L'automne dernier, j'ai parrainé le projet de loi C-34, Loi concernant la compétence en matière d'éducation sur les terres autochtones en Colombie-Britannique, que le Sénat a étudié et qui a reçu la sanction royale le 12 décembre dernier. Cette loi donne aux enfants des Premières nations de ma province, la Colombie- Britannique, l'accès à un enseignement qui respecte les normes provinciales et qui tient compte de l'aspect culturel primordial pour le développement de chaque enfant.

Tous les honorables sénateurs savent qu'un monde de possibilités s'offre aux collectivités des Premières nations qui veulent participer pleinement et maximiser leurs possibilités au sein de l'économie canadienne. En matière de main-d'œuvre et d'entreprenariat, les Premières nations représentent une ressource humaine importante. Le projet de loi S-6 est un moyen progressiste d'étendre les avantages de la gestion directe des terres aux Premières nations du Québec qui choisissent d'emprunter cette voie.

La Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui a reçu la sanction royale en 1999, est à l'origine de la mesure législative dont nous sommes saisis. Je signale en passant que j'ai travaillé à ce projet de loi en étroite collaboration avec bon nombre de collègues sénateurs. Ce fut une expérience extraordinaire et j'estime toujours que le gouvernement de l'époque a pris une décision judicieuse en présentant ce projet de loi. Cette loi a permis aux Premières nations qui ont décidé d'y souscrire d'adopter une formule qui leur a donné un contrôle accru de leurs terres et de leurs ressources. Au cœur même de la Loi sur la gestion des terres des premières nations se trouve l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations intervenu en 1996 entre le gouvernement du Canada et les 14 Premières nations qui ont signé cette entente à l'origine.

L'accord-cadre a permis aux Premières nations participantes de se soustraire aux dispositions restrictives de la Loi sur les Indiens, notamment en matière de propriété. En clair, cependant, comme aucune Première nation du Québec ne figurait parmi les premiers signataires de l'accord-cadre, le document a été rédigé en fonction des principes de la common law plutôt que de ceux du Code civil. Ce n'est qu'après coup qu'on a constaté que cet état de fait compliquait la situation pour les Premières nations du Québec désireuses de se prévaloir des avantages de l'accord-cadre. Or, c'est précisément ce problème que vise à corriger le projet de loi dont nous sommes saisis. Si les Premières nations du Québec décident de se prévaloir des dispositions de cette mesure législative, elles auront tous les pouvoirs juridiques nécessaires pour gérer leurs terres et leurs ressources.

Honorables sénateurs, la Loi sur la gestion des terres des premières nations a fait ses preuves. Des 47 Premières nations qui s'en prévalent actuellement, 17 ont obtenu l'approbation de leurs méthodes de tenure dans le cadre de négociations avec le ministère et suite à des votes de ratification tenus dans leurs collectivités. Ces Premières nations mettent déjà en place des projets de création d'emplois sur leur propre territoire sans avoir besoin d'obtenir l'approbation d'Ottawa et du ministère à toutes les étapes. C'est notamment le cas de la Première nation de Westbank, en Colombie- Britannique, qui a été l'une des premières à adopter ce régime de gestion des terres et qui a ensuite conclu une entente sur l'autonomie gouvernementale.

(1440)

Nous devrions tous prendre ces projets économiques à cœur, car ils créeront des perspectives d'emploi intéressantes pour les jeunes Autochtones, ce qui les encouragera à demeurer dans leur collectivité et à s'y épanouir.

À mon avis, il s'agit là de l'élément central du projet de loi S-6. Il place les possibilités et les moyens de réussite économique directement sur les terres des Premières nations du Québec. Il leur permet de planifier leur propre avenir économique en fonction de la situation particulière de leurs collectivités. En s'appuyant sur ces possibilités économiques, les Premières nations peuvent poser les assises de collectivités dynamiques et prospères.

Lorsque le chef Austin Bear, du Conseil consultatif des terres, a comparu devant notre comité permanent, il a parlé de la coopération des 17 Premières nations opérationnelles à l'égard de ce projet. Les 17 Premières nations étaient convaincues de vouloir ouvrir l'accord-cadre aux collectivités autochtones du Québec. Elles ont toutes adopté des résolutions de conseil de bande pour exprimer leur appui à cette initiative et elles ont également signé l'amendement à l'accord-cadre.

Le chef Bear a pu nous donner des exemples concrets de la façon dont les Premières nations tirent avantage de leur capacité de gérer leurs propres terres. Nous ne pouvons qu'imaginer ce que cela signifie pour les dirigeants et les habitants de ces collectivités.

Il y a 30 autres collectivités autochtones qui collaborent avec le Conseil consultatif des terres et le ministère pour élaborer tous les codes fonciers qui seront nécessaires pour présenter un document éclairé à leur population afin qu'elle l'examine et le ratifie.

Le comité permanent a également eu l'occasion de s'entretenir avec le chef Ross, de la Première nation des Innus Essipit, sur les rives du fleuve Saint-Laurent. Le chef Ross et son conseil sont convaincus que leur collectivité a avantage à adhérer aux dispositions de l'accord-cadre.

Cette collectivité a déjà réalisé d'importants progrès économiques à l'aide d'entreprises touristiques florissantes sur ses terres. Elle nous a dit que d'autres Premières nations du Québec surveillent ces progrès avec intérêt.

Honorables sénateurs, le projet de loi S-6 est une importante mesure habilitante et j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier ceux qui siègent au comité. Je pense au sénateur Campbell, au sénateur Sibbeston, au sénateur Gustafson, au sénateur Lovelace Nicholas et à d'autres qui siègent au comité. Nous avons réussi à travailler ensemble d'une manière non partisane en vue de faire avancer la cause des peuples autochtones et je pense que cela, c'est crucial. Madame le sénateur Hubley et le porte-parole pour ce projet de loi, le sénateur Peterson, ont fait preuve de beaucoup de leadership en travaillant avec nous pour faire avancer ce dossier et faire en sorte que tout fonctionne bien.

J'exhorte tous les sénateurs à appuyer le projet de loi S-6 et je les remercie de leur collaboration pour que nous puissions faire avancer ces initiatives comme il se doit.

L'honorable Tommy Banks : Le sénateur accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur St. Germain : Certainement.

Le sénateur Banks : Je souscris aux observations du sénateur au sujet de l'excellent mérite de ce projet de loi, qui a pour but d'apporter des modifications.

J'ai une question qui porte sur l'article 19 du projet de loi. Je ne lui poserais pas cette question si ce projet de loi n'émanait pas du Sénat. Après avoir adopté cette mesure, comme nous le ferons j'espère, j'imagine que nous la renverrons à l'autre endroit aux fins d'examen et de ratification.

L'article 19 est bref et il porte sur l'entrée en vigueur de ce projet de loi. S'il reste dans sa forme actuelle, cet article confère au gouvernement actuel, au prochain ou à celui qui viendra ensuite la liberté de décider quand, et parfois si, ce projet de loi modificatif doit entrer en vigueur.

D'habitude, le projet de loi inclut clairement les raisons d'être d'une telle disposition, qui ont généralement trait aux modifications corrélatives à d'autres lois ou à l'entrée en vigueur d'une autre loi qui est nécessaire pour que celle-ci prenne effet. L'examen de ce projet de loi montre qu'il n'y a aucune modification corrélative et qu'il s'agit simplement de modifier une loi qui, comme le sénateur l'a dit, est bonne en soi et que ce projet de loi améliore.

Y a-t-il une raison pour conférer au gouvernement la liberté de décider de l'entrée en vigueur de cette mesure ou est-ce que le sénateur pense qu'il serait plus efficace et plus sûr, aux fins d'application de cette disposition, d'y inscrire un moment particulier, par exemple, six mois après que la mesure aura reçu la sanction royale?

Le sénateur St. Germain : Je félicite le sénateur pour les fines observations qu'il fait à propos de cette disposition en particulier.

Je ne peux expliquer au sénateur pourquoi cette disposition est incluse, parce que je n'en connais pas la raison. Je puis assurer aux sénateurs que la Loi sur la gestion des terres des premières nations a été si bien accueillie dans la communauté autochtone que, peu importe quels seront les dirigeants en place, je ne peux imaginer qu'aucun d'entre eux bloquerait l'adoption ou la sanction royale de ce projet de loi.

Les faits sont là. Robert Louie, le chef de la bande de Westbank, est président du Land Advisory Board découlant de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je dirai seulement au sénateur que, si le gouvernement actuel, dont je fais partie, retardait ce projet de loi, des protestations s'élèveraient de cette banquette même.

Je ne connais pas la réponse à la question, mais je peux dire au sénateur qu'une forte pression serait exercée sur tout gouvernement pour qu'il adopte ce projet de loi en raison du succès retentissant des efforts des Premières nations qui se sont soustraites à l'application de la Loi sur les Indiens pour arriver à gérer leurs propres terres.

Je ne vois rien qui pourrait retarder la mesure, mais le sénateur peut être certain que je veillerai à ce qu'elle soit adoptée à l'autre endroit, qu'elle reçoive la sanction royale et que les Premières nations du Québec puissent bénéficier des mêmes occasions de réussir que le reste des Canadiens.

Le sénateur Banks : Qu'on me comprenne clairement, je suis certain que le gouvernement ne retarderait pas la sanction royale de cette mesure ou d'une autre, mais une fois la sanction royale obtenue, le projet de loi, s'il devient loi, dit que peu importe la sanction royale, le gouvernement peut décider du moment de son entrée en vigueur. Je présume que c'est à cause de cette disposition que le sénateur a décidé de suivre cette mesure comme un chien de chasse. Je vais lui faire confiance.

Le sénateur St. Germain : Le sénateur a ma parole.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cochrane, appuyée par l'honorable sénateur Segal, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-22, Loi modifiant le Code criminel (âge de protection) et la Loi sur le casier judiciaire en conséquence.

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui au sujet du projet de loi C-22, Loi modifiant le Code criminel (âge de protection) et la Loi sur le casier judiciaire en conséquence.

Ce projet de loi modifie le Code criminel afin de hausser l'âge du consentement que l'on appelle l'âge de protection. Depuis la fin du XIXe siècle, l'âge du consentement est de 14 ans. Quand ce projet de loi aura été adopté, il portera l'âge du consentement à 16 ans.

Cette modification au Code criminel est une mesure importante. Une fois cette modification apportée, il sera extrêmement difficile de revenir en arrière. Il ne fait aucun doute que le comité sénatorial voudra examiner les études et les consultations effectuées par le gouvernement du Canada pour la rédaction du projet de loi et qu'il voudra entendre tout un éventail de témoins. En notre qualité de parlementaires, nous devons nous assurer de faire ce qui s'impose pour les jeunes Canadiens. Nous devons faire en sorte que la loi criminalise les prédateurs et non les jeunes.

(1450)

L'âge du consentement varie grandement selon les pays. Aux États-Unis, l'âge du consentement a été fixé à 16 ou 18 ans. Beaucoup d'États en Australie, ainsi que des pays comme la Nouvelle-Zélande, la Russie et le Royaume-Uni, ont fixé l'âge du consentement à 16 ans. En France et en Allemagne, l'âge du consentement est de 14 ans, comme ici. Je suis certaine que, dans le cadre de cette étude, le comité sénatorial comparera nos mesures législatives à celles qui existent ailleurs.

Cette mesure législative ne contient que quatre articles. Elle modifie diverses dispositions actuelles du Code criminel qui prévoient que l'âge du consentement à l'activité sexuelle est de 14 ans en changeant ces mots par « 16 ans ». Le projet de loi à l'étude ajoute une exception reposant sur la « proximité d'âge ». Cette exception s'applique seulement à une personne âgée de 14 ou de 15 ans ayant une activité sexuelle avec une autre personne de moins de cinq ans son aînée et qui n'est ni une personne en situation d'autorité ou de confiance vis-à-vis elle, ni une personne à l'égard de laquelle celle-ci est en situation de dépendance ou d'exploitation.

La loi actuelle comporte également une exception reposant sur la « proximité d'âge », à savoir qu'une personne âgée de 12 ou 13 ans peut consentir à une activité sexuelle. Cette exception ne s'applique que si l'autre personne a moins de deux ans de plus et est âgée de moins de 16 ans, dans la mesure où la relation n'en est pas une d'exploitation. Cette exception continuera d'exister.

Lorsque cette mesure entrera en vigueur, toute personne âgée de 14 ou 15 ans pourra également se prévaloir d'une autre exception liée à l'âge, si la personne avec laquelle elle a une relation sexuelle est âgée de plus de cinq ans qu'elle et si elle est déjà mariée à cette personne ou vit avec elle comme conjoint de fait depuis plus d'un an. Cette exception s'appliquera dans les cas où la personne âgée de 14 ou 15 ans attend un enfant d'une personne âgée de plus de cinq ans qu'elle ou a eu un enfant avec cette personne, même si la durée de leur cohabitation ne respecte pas le minimum prévu pour qu'ils soient considérés conjoints de fait. Il ressort des données du recensement de 2001 de Statistique Canada qu'il existe effectivement des personnes âgées de 15 ans qui sont mariées selon la loi ou sont conjoints de fait.

Les avis concernant cette mesure législative sont divers et complexes. D'une part, le projet de loi est appuyé par divers groupes, y compris des groupes de parents, des groupes de défense des enfants, des policiers et des responsables de l'application de la loi. Ces gens estiment que l'âge du consentement tel qu'il est à l'heure actuelle au Canada comporte de graves conséquences.

Le Comité de la justice de la Chambre des communes a entendu des témoignages selon lesquels notre pays est devenu une sorte de destination de tourisme sexuel pour les prédateurs qui cherchent à exploiter des personnes âgées de 14 ou 15 ans. Le sergent d'état- major détective Kim Scanlan, de l'Unité des crimes sexuels du Service de police de Toronto, a déclaré ce qui suit :

Dans les salons de clavardage entre pairs, les prédateurs sexuels discutent ouvertement de l'âge du consentement assez bas au Canada.

M. Tony Cannavino, président de l'Association canadienne des policiers, a lui aussi comparu devant le comité et il a déclaré :

Ceux qui feraient une proie de nos enfants par le truchement d'Internet et d'autres moyens comprennent qu'au Canada, une personne plus âgée qui n'est pas en situation de confiance ou d'autorité ne commet aucune infraction en ayant des relations sexuelles avec un enfant de 15 ans.

Les autorités policières estiment que le fait de relever l'âge de protection, tout en établissant une exception en raison de la proximité d'âge, donne aux responsables de l'application de la loi les instruments qu'il leur faut pour réprimer ce genre d'activité sans qu'il y ait de répercussion sur les comportements sexuels des adolescents.

Le projet de loi recueille des appuis, mais un certain nombre de préoccupations ont été exprimées, et il faut que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles les étudie avec soin.

Il y a des inquiétudes non négligeables au sujet de la rigidité de l'exception pour proximité d'âge. On craint qu'elle ne criminalise le comportement sexuel de jeunes gens et que, par conséquent, ils ne se trouvent à violer la loi. Par exemple, il n'est pas exceptionnel que deux jeunes, l'un de 14 ans et l'autre de 19 ans, fréquentent la même école et se rencontrent dans des réunions et des fêtes. Même si leur anniversaire était le même jour, toute relation sexuelle entre eux serait considérée comme illégale, étant donné que le projet de loi dit clairement que l'exception vaut pour un écart de « moins de cinq ans ».

Cette disposition fait d'autant plus problème que des jeunes risquent d'être considérés comme des délinquants sexuels. Jason Gratl, président de la British Columbia Civil Liberties Association, a livré un témoignage en ce sens au Comité de la justice :

Nous parlons ici de conséquences très graves pour les personnes pouvant être reconnues coupables d'infractions sexuelles — non seulement du point de vue pénal, mais aussi en raison de l'inscription dans les bases de données et les registres de délinquants sexuels. La vie d'une personne se retrouve ainsi changée du jour au lendemain, car elle fait notamment l'objet d'une surveillance accrue et de limitations plus strictes.

Un certain nombre de témoins ont également dit au comité que l'exception pour proximité d'âge pourrait donner lieu à une contestation fondée sur la Constitution. D'après Daphne Gilbert, professeure à la faculté de droit, Section de la common law, à l'Université d'Ottawa, l'âge minimum pour se marier avec le consentement des parents, dans les territoires, est actuellement de 15 ans, alors que, dans les provinces, il est de 16 ans. En outre, un certain nombre de provinces ont des dispositions particulières prévoyant la possibilité d'ordonnances judiciaires ou de permissions ministérielles, permettant le mariage à moins de 16 ans lorsque c'est dans l'intérêt supérieur des intéressés ou qu'il est commode d'autoriser le mariage, en cas de grossesse, par exemple. Il est alors possible, selon les dispositions provinciales, d'avoir un mariage entre une personne de 15 ans et un partenaire qui est de plus de cinq ans son aîné, mais ces relations sexuelles entre personnes mariées iraient à l'encontre de la loi fédérale.

Mme Gilbert a précisé :

Comme ces deux scénarios sont permissibles selon les textes constitutionnels — que la limite d'âge pour le mariage relève de la compétence provinciale de la célébration du mariage et que la limite d'âge du consentement à des activités sexuelles relève du gouvernement fédéral selon le droit pénal —, la grande question juridique reste de savoir comment résoudre ce conflit constitutionnel.

En pareil cas, les lois fédérale et provinciale seraient carrément contradictoires. Le mariage serait légal, mais les relations sexuelles entre les conjoints seraient illégales. Dans les cas de contradictions comme celle-là, la doctrine judiciaire veut que la loi fédérale l'emporte. Par conséquent, pour les couples dont l'un des conjoints est de plus de cinq ans l'aîné de l'autre, les territoires devraient relever l'âge minimum du mariage à 16 ans, et les provinces qui autorisent des exceptions devraient les supprimer entièrement.

Un certain nombre d'organisations ont exprimé la crainte que des adolescents n'hésitent à demander des renseignements et des services en matière de santé sexuelle parce qu'ils auront peur d'enfreindre la loi en étant sexuellement actifs, surtout si l'écart entre les partenaires est de plus de cinq ans.

Andrea Cohen, présidente du conseil d'administration de la Fédération canadienne pour la santé sexuelle, a dit :

La perspective réelle ou appréhendée d'être dénoncés aux autorités et de faire l'objet de poursuites pour s'être livrés à des activités sexuelles consensuelles avec un partenaire plus âgé ou plus jeune de cinq ans aura pour effet d'empêcher les jeunes ayant une vie sexuelle active de demander ou d'obtenir les services de santé sexuelle dont ils ont besoin. Cela risque d'avoir des conséquences. La prévention des grossesses non désirées, la prévention et le traitement des infections sexuellement transmises et la prévention du VIH-sida seront sérieusement compromis.

Nous ne voulons pas que les jeunes Canadiens craignent de demander des renseignements en matière de santé ou des services médicaux. Il a été avancé au cours des audiences du Comité de la justice qu'une campagne intense de sensibilisation de l'opinion au sujet de cette loi pourrait atténuer le problème. Le comité sénatorial voudra peut-être se pencher sur cette question, prêter attention aux préoccupations des adultes et des jeunes et aux solutions qu'ils proposent.

Honorables sénateurs, ce projet de loi a suscité des appuis très divers et des préoccupations variées. Certains estiment que les lois actuelles suffisent à protéger les jeunes contre l'exploitation et les agressions. Chose certaine, beaucoup de Canadiens s'inquiètent de l'utilisation des technologies nouvelles comme Internet par des prédateurs adultes pour exploiter sexuellement des jeunes, et il y a effectivement lieu de s'en préoccuper. Un sondage réalisé cette année a révélé que 25 p. 100 des enfants de 10 à 14 ans se sentiraient en sécurité s'ils rencontraient une personne dont ils ont fait la connaissance en ligne.

Nous sommes tous d'accord pour protéger les jeunes Canadiens contre ceux qui cherchent à les exploiter, mais il subsiste des préoccupations importantes au sujet des conséquences juridiques et sociales du projet de loi. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles voudra certainement étudier avec soin toutes ces questions, et bien d'autres, lorsque le projet de loi C-22 lui sera renvoyé pour étude.

(1500)

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots du projet de loi C-22, mais, si je prends la parole aujourd'hui, c'est parce que je n'ai pas l'intention d'empêcher le renvoi du projet de loi au comité le plus tôt possible. Je voudrais cependant faire état de mes préoccupations qui, je l'espère, seront prises en considération par le comité.

En apparence, le projet de loi C-22 est une bonne mesure législative, qui fait passer l'âge de consentement à l'acte sexuel de 14 à 16 ans. Il importe cependant d'établir clairement ce que le projet de loi ne fait pas.

Le projet de loi ne traite pas des relations entre un enfant — car je considère qu'un jeune de 14 ans est encore un enfant — et une personne en situation de confiance, comme un parent, un chef scout ou un enseignant. Les relations de ce genre, qui constituent un acte criminel, sont déjà couvertes par le Code criminel.

Le projet de loi traite des relations sexuelles consensuelles d'un garçon ou d'une fille de 14 ans. Il pose en fait la question suivante : les jeunes de 14 ou 15 ans ont-ils la maturité voulue pour consentir à un acte sexuel? Autrement dit, nous affirmons, en adoptant ce projet de loi, que nous ne croyons pas qu'un jeune de 14 ou 15 ans a la capacité de prendre une décision de cet ordre.

Je trouve assez étrange que ce projet de loi soit proposé par un gouvernement dont l'ancien ministre de la Justice, l'honorable Vic Toews, a déclaré que des enfants de 10 ans ont la capacité mentale de déterminer s'ils commettent ou non un acte criminel et doivent donc être traités comme des adultes s'ils le font.

Honorables sénateurs, je crois qu'à l'âge de 10 ans, on est encore un enfant. Je crois également qu'à l'âge de 14 ans, on est encore un enfant. Nous ne devrions pas avoir deux poids, deux mesures selon qu'il s'agit d'un acte sexuel ou d'un acte criminel. Je soutiens que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents traite trop sévèrement les jeunes de 14 ans. Je vous demande d'en tenir compte.

Je crois en outre que nous devons être cohérents au sujet de l'âge auquel nous devons protéger les enfants contre eux-mêmes et contre l'influence de leurs pairs. Je voudrais que le comité examine sérieusement l'activité sexuelle des jeunes de 14 et 15 ans. J'ai passé 20 ans de ma vie à enseigner à des élèves du secondaire. Bien sûr, je n'étais pas très contente de voir ce qui se passait autour de moi, car il était évident que beaucoup de jeunes de cet âge étaient sexuellement actifs. J'ai donc cherché à les éduquer, d'abord en leur faisant comprendre le sérieux des décisions qu'ils prenaient ou voulaient prendre et, ensuite, en mettant des renseignements à leur disposition pour qu'ils puissent éviter, s'ils décidaient d'être sexuellement actifs, des grossesses non désirées. C'est la raison pour laquelle, par exemple, j'ai donné le tout premier cours d'éducation familiale de l'Alberta.

Ma préoccupation actuelle est la suivante : ce projet de loi mènera-t-il à une réduction des programmes d'éducation conçus pour les adolescents? Empêchera-t-il les jeunes de trouver des renseignements sur les activités auxquelles ils participent ou envisagent de participer? Les empêchera-t-il de se renseigner sur les maladies transmises sexuellement, qui sont actuellement en hausse au Canada, surtout parmi les jeunes adolescents?

Malheureusement, nous ne connaissons que trop bien la prostitution juvénile. Honorables sénateurs, on peut voir des jeunes de 14 et 15 ans faire le trottoir dans beaucoup de nos grandes villes, si on regarde d'assez près. Aujourd'hui, ils sont visibles, ce qui signifie que les travailleurs sociaux peuvent les trouver. Si nous adoptons ce projet de loi et qu'il devienne illégal de participer à des actes sexuels, les proxénètes qui dirigent ces jeunes garçons et filles — car ils sont bien sous la coupe de proxénètes — ne vont-ils pas les cacher à l'intérieur, dans des endroits où les travailleurs sociaux ne pourront pas les trouver et où ils n'auront pas accès à de l'aide s'ils en ont besoin? Je ne connais pas la réponse. Je ne fais que poser la question.

Honorables sénateurs, qu'adviendra-t-il des enfants autochtones? Ils sont les plus nombreux du pays à être incarcérés. Le projet de loi fera-t-il empirer leur situation? L'améliorera-t-il? Aura-t-il un effet quelconque? Encore une fois, je n'ai pas de réponse. Voilà pourquoi je demande un examen sérieux de cette question au comité. Je regrette beaucoup que ces questions n'aient pas fait l'objet d'un examen plus approfondi au comité de la Chambre des communes qui s'est occupé de ce projet de loi.

Nous ne devons pas considérer ce projet de loi comme une solution rapide à ce qui constitue, pour nous, un comportement inacceptable de la part d'un jeune de 14 ans. Nous devons prendre une décision au sujet du projet de loi en nous demandant s'il va protéger les enfants ou s'il va, au contraire, leur nuire.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Joyal, le débat est ajourné.)

[Français]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR L'OBJET DU PROJET DE LOI—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (teneur du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs)) déposé au Sénat le 26 octobre 2006.

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai prononcé quelques mots hier au sujet de cette motion, mais je n'ai pas utilisé tout le temps de parole de 15 minutes qui m'est alloué. J'aimerais qu'on me confirme qu'il me reste encore du temps de parole.

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Anne C. Cools : Je voudrais commencer par remercier le sénateur Comeau d'avoir généreusement accepté mes excuses tout à l'heure, et lui dire que ces excuses étaient très sincères et bien intentionnées.

Je voudrais soulever une question qui devrait pouvoir être facilement réglée ici. D'abord, permettez-moi de dire que la question figure sous la rubrique « Rapports de comités », article no 1 :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Di Nino, tendant à l'adoption du premier rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (teneur du projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867 (durée du mandat des sénateurs)), déposé au Sénat le 26 octobre 2006.

Honorables sénateurs, c'était hier, je crois, que madame le sénateur Ringuette a réussi à faire adopter une motion d'ajournement du débat. Or, d'après l'article no 1, ce résultat semble avoir totalement disparu.

C'est donc l'objet de ma première question. Il y a eu un vote hier. Ce n'était pas seulement un vote par oui ou non, il y a eu aussi un vote par appel nominal. La sonnerie a retenti, les sénateurs ont été convoqués et la motion du sénateur Ringuette a été adoptée.

Si j'ai bien compris, la présence de cette rubrique à l'ordre du jour découle d'un recours au Règlement qui a suivi le vote par appel nominal. Honorables sénateurs, j'ai bien dit « le vote par appel nominal ».

(1510)

La deuxième chose que je me demande, est celle-ci : comment une décision du Président peut-elle avoir préséance sur un vote et un ordre du Sénat, en fait? J'en viendrai à la décision du Président dans un instant. Je tiens tout d'abord à donner ces précisions pour que les sénateurs comprennent bien de quoi il s'agit. Malgré le léger contretemps d'hier, causé par le renseignement incorrect que j'avais obtenu du greffier, il n'en reste pas moins qu'au moment où je suis intervenue, j'étais d'avis que, malgré ses bonnes intentions, le sénateur Comeau ne pouvait pas présenter une motion et tenter de la faire adopter en même temps. Cela s'applique toujours. Si je me trompais en croyant qu'il avait présenté la motion, j'avais tout de même raison sur les faits.

J'attire l'attention des sénateurs sur le Règlement du Sénat, et plus particulièrement sur l'alinéa 57(1)(e), qui précise très clairement ce qui suit :

1) Avis de deux jours doit être donné pour toute motion ayant pour objet :

e) l'adoption du rapport d'un comité spécial ou d'un comité mixte spécial;

Honorables sénateurs, le rapport dont nous sommes saisis a été préparé par un comité spécial. Il faut donc prévoir un préavis de deux jours. L'interprétation la plus juste et la plus généreuse que nous puissions faire de la proposition formulée par le sénateur Comeau hier serait de dire qu'il s'agissait d'un avis, malgré le fait que je savais très bien, à ce moment-là, qu'il désirait parler de la motion et la faire adopter en même temps. Pour qu'il n'y ait aucune possibilité d'erreur, je souligne que le Règlement précise dans la marge « Avis de deux jours pour certaines motions », que le paragraphe 57(1) prévoit qu'un « Avis de deux jours doit être donné pour toute motion ayant pour objet : » et que l'alinéa 57(1)e) précise que cela s'applique pour « l'adoption du rapport d'un comité spécial ou d'un comité mixte spécial ».

Il est donc clair, honorables sénateurs, que, conformément au Règlement, il aurait fallu hier que le sénateur Comeau donne un avis de sa motion. Toutefois, disons, pour les fins de l'argumentation, que comme je parlais d'autre chose, je ne suis pas intervenue à ce sujet hier puisque nous pouvons toujours considérer qu'il s'agissait d'un avis. Toutefois, la règle sur l'avis de deux jours signifie qu'il ne peut pas intervenir aujourd'hui et que le débat ne peut pas avoir lieu aujourd'hui non plus. J'aimerais donc que nous nous penchions sur cette question. L'interprétation de l'alinéa 57(1)e) ne fait aucun doute.

La question, honorables sénateurs, a donc trait à la proposition de la motion par le sénateur Comeau. Si les sénateurs consultent la page 2462 du hansard d'hier, le 30 mai 2007, ils trouvent ceci :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur Comeau, avec l'appui de l'honorable sénateur Di Nino, propose que le rapport soit adopté.

Honorables sénateurs, ce n'est cependant pas ce qu'on lit dans la transcription d'hier et ce n'est pas ce qui s'est passé ici hier. Je vous lis maintenant la transcription des délibérations d'hier. Je le sais, honorables sénateurs, parce que j'ai essayé de prendre la parole le plus rapidement possible et que je me suis précipitée ici; aussi, je le sais très bien. Ce qui s'est passé hier, selon la transcription, c'est ceci :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Les sénateurs auront pris note que la motion n'a jamais été appuyée ou adoptée.

La précision sur le comotionnaire a été apportée lorsque j'ai pris la parole hier pour mentionner ce que le greffier m'avait dit. À ce moment-là, le sénateur Pierrette Ringuette a pris la parole et a déclaré :

Honorables sénateurs, je n'avais pas compris que nous en étions arrivés à cet article de l'ordre du jour. J'aimerais intervenir au sujet de ce projet de loi. Je propose l'ajournement du débat.

Madame le sénateur Ringuette a été très rapide. Il y a une différence entre la transcription d'hier et le hansard. J'ignore si Son Honneur peut remédier à cela. Il n'est pas inhabituel que des employés zélés récrivent la transcription pour refléter ce qui aurait dû se produire, selon eux. C'est peut-être ce qui s'est passé. J'ai tenté d'obtenir une copie de l'enregistrement audio, mais je n'ai pas eu le temps de l'écouter. Quoi qu'il en soit, mon souvenir — et madame le sénateur Ringuette pourra peut-être m'aider ici — des événements d'hier, c'est que la motion du sénateur Comeau n'a pas été proposée dans les formes. Les choses se sont passées si rapidement qu'elle n'a pas été proposée dans les formes et ne nous a pas été présentée avec le préavis voulu. Le sénateur Ringuette a été rapide comme l'éclair, comme il se doit de la part d'un membre du Parlement.

J'espère avoir été claire. La transcription montre clairement que la motion du sénateur Comeau n'a pas été appuyée. Par ailleurs, aucun avis n'en avait été donné. Le problème aurait pu être évité si le sénateur Comeau avait demandé la permission de proposer sa motion, mais il ne l'a pas fait, aussi n'était-ce pas un problème hier.

Honorables sénateurs, j'aimerais qu'on règle cette question, car les décisions de la présidence jouent un rôle important. Toutefois, elles ne visent pas à déterminer quelle motion devrait progresser rapidement ou en supplanter une autre. Manifestement, deux motions ont été présentées, bien que l'une d'elles fût inadéquate. L'une a fait l'objet d'un vote. On peut même dire que cette motion l'a emporté sur la première, celle du sénateur Comeau. Les sénateurs devront résoudre cette question.

Honorables sénateurs, j'aimerais aller à la page 2464 du hansard d'hier, le 30 mai 2007. Je me penche sur le recours au Règlement. Le sénateur Comeau a pris la parole à juste titre pour demander pourquoi on l'empêchait de présenter sa motion.

Je me reporte maintenant à la décision de la présidence, à la fin du recours au Règlement. J'ai voulu hier soir préciser qu'il n'y avait pas eu d'avis et m'excuser immédiatement, mais je n'en ai pas eu l'occasion. Toutefois, si nous examinons la décision rendue par la présidence hier soir et que nous comparons la page 2464 du hansard et les bleus, nous remarquons une différence encore une fois.

(1520)

Voyons le paragraphe suivant, à la page 2464 :

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je n'ai pas besoin d'en entendre davantage.

La question dont nous étions saisis était l'étude du rapport. La présidence a donné la parole au sénateur Comeau. Le sénateur Comeau est intervenu pour parler de l'étude du rapport et il a présenté une motion qui a été appuyée.

Les bleus indiquent quelque chose de différent. La conclusion diffère. À la page 1540-9 des bleus, on peut lire que la motion modifie la question.

En d'autres mots, les bleus indiquent que la motion du sénateur Comeau n'est plus une motion indépendante qui peut l'emporter sur une motion précédente. Il y a une contradiction entre le hansard et les bleus. On a voté sur une motion et pas sur l'autre. Cela montre clairement qu'il y a un problème.

D'après les bleus, la motion modifiait la question. La décision de la présidence telle qu'elle apparaît dans les bleus indique que la question a été modifiée, ce qui diffère de ce qui a été consigné dans le hansard d'hier à la page 2464. On peut lire à cette page : « Nous étudions un rapport et une motion qui demande que ce rapport soit adopté. »

Il est peut-être arrivé à un moment donné qu'un greffier zélé biffe cette phrase qui se trouvait dans les bleus, au feuillet 1540-9 : « Cette motion a modifié la question à mettre aux voix. » Je voudrais que les sénateurs y jettent un coup d'œil.

Les sénateurs voudront bien regarder également les propos du sénateur Comeau, transcrits à la page 2464. Il demandait en somme à notre assemblée la possibilité de corriger une erreur — et je crois que c'est juste et équitable. Il a dit :

La motion que j'ai déposée en vue de traiter de ce projet de loi aujourd'hui a donc été refusée et j'ai voulu obtenir des renseignements très précis à cet égard.

Le sénateur est donc sorti et il est allé vérifier, fort correctement, m'a-t-il semblé.

Il y a donc eu une erreur ou quelqu'un a corrigé ou modifié le compte rendu de façon à favoriser une motion par rapport à l'autre.

La question demeure toutefois théorique. Il reste qu'il y a peut- être une issue différente. Je suis sincèrement convaincue que, très souvent, lorsque ce genre de chose se produit, personne ne cherche à mal faire. Toutefois, la question fondamentale est la suivante : d'après les résultats du vote, hier, madame le sénateur Ringuette devrait être la première à prendre la parole aujourd'hui puisqu'elle a proposé l'ajournement hier. Aujourd'hui, selon moi, nous aurions dû régler correctement le sort de la motion du sénateur Comeau en tenant compte comme il se doit de tout ce qui s'est passé.

Honorables sénateurs, cela semble remarquablement compliqué, mais il n'en est rien. Tout ce qu'il faut considérer, c'est le rôle de la décision de la présidence, et aucune décision de la présidence ne peut contredire ou annuler un vote qui a confirmé que madame le sénateur Ringuette devait être la première à parler aujourd'hui du rapport et non de la motion du sénateur Comeau.

Le sort de la motion du sénateur Comeau demeure assez peu clair. Si j'étais à sa place, je l'aurais présentée de nouveau aujourd'hui et j'en aurais donné avis, car cette motion nécessite un préavis de deux jours de toute façon. Il est certain que le sénateur Comeau ne peut parler de cette motion aujourd'hui, puisqu'elle doit être précédée d'un avis de deux jours. Le Président ne peut, par simple décision, déclarer qu'un avis d'une journée suffit.

J'espère avoir été claire. J'ai parlé en me reportant au compte rendu que j'ai sous les yeux. J'espère que je l'ai expliqué logiquement. Il s'est passé quelque chose de très irrégulier.

L'honorable Joan Fraser : Votre Honneur, comme c'est souvent le cas, le sénateur Cools a soulevé des points importants avec perspicacité. Il est vrai qu'il n'a pas été donné avis de la motion que le sénateur Comeau a présentée hier, et il y aurait dû y en avoir un. C'est effectivement un préavis de deux jours qui s'impose pour l'adoption du rapport d'un comité spécial. Il n'y a pas eu d'avis.

Comme tout le monde le sait, les délibérations sur ce point ont jeté dans la confusion un grand nombre de sénateurs, et il incombera à Son Honneur de chercher les solutions qui conviennent. J'ai deux ou trois idées à ce sujet.

Deuxièmement, je suis d'accord avec madame le sénateur Cools lorsqu'elle dit que l'ajournement n'a pas été accordé pour le reste du temps du sénateur Comeau; il a été accordé au nom du sénateur Ringuette. En toute rigueur, par conséquent, le sénateur Comeau a perdu son tour.

Je suis toutefois convaincue que la présidence peut rédiger quelque chose qui permettra au Sénat de faire comme si la journée d'hier comptait dans la période de préavis, ce qui permettrait de tenir le débat mardi. Cela fait, nous pourrions demander la permission du Sénat, si tel est le vœu du sénateur Comeau et si le sénateur Ringuette est d'accord, pour que le sénateur Comeau puisse parler pendant ce qui aurait été le reste du temps qui lui était imparti, si nous avions ajourné pour le reste de son temps de parole.

Quant à la question des différences entre les bleus et la version imprimée, j'exhorte Son Honneur à consulter l'enregistrement audio. Je ne suis pas en mesure de me prononcer. Nous savons que le texte ne correspond pas toujours exactement à ce que nous avons dit, et je ne blâme personne. Pour ma part, je ne parle pas toujours aussi clairement que je le voudrais, et lorsque beaucoup de choses se passent en même temps, tout le monde ne saisit pas très bien. Il est néanmoins important que le compte rendu imprimé soit exact. Sur ce point, je m'en remets à la présidence.

Son Honneur le Président : Y a-t-il des opinions du côté du gouvernement?

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Nous nous en remettons aux compétences du Président.

Le sénateur Cools : Honorables sénateurs, je tiens à dire que je me ferai un plaisir de donner mon accord pour que le sénateur Comeau prenne la parole aujourd'hui et utilise tout son temps de parole. Le sénateur Comeau doit savoir que, s'il avait demandé la permission hier, la situation aurait été tout autre.

Honorables sénateurs, nous arrivons parfois à être magnanimes et généreux. Il me semble possible de régler le problème, puisque le sénateur Ringuette est d'accord, à propos de la motion du sénateur Comeau. Si j'étais lui, je prendrais la parole dès maintenant pour proposer de nouveau la motion et demander la permission d'entamer le débat sur la motion tout de suite.

Quant aux divergences entre les bleus et le compte rendu imprimé, j'estime que la présidence devrait examiner la question et écouter l'enregistrement audio. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas écouté l'enregistrement, je ne peux donc pas dire avec certitude quelle est la bonne version ou quelle version est la plus fidèle. Je m'en remets à Son Honneur.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, à propos du dernier point signalé par le sénateur, je vais prendre les mesures qui s'imposent. Depuis 17 ans que je siège au Sénat, je n'ai pas pris l'habitude de vérifier les bleus. J'ai donc la certitude qu'on m'a attribué dans le compte rendu des choses que je n'ai pas dites.

Le Sénat semble d'accord pour que nous considérions que la permission a été accordée afin de poursuivre.

Le sénateur Fraser : J'ai proposé que nous fassions comme si la journée de travaux d'hier comptait dans la période de préavis de deux jours, ce qui nous mènerait à mardi.

(1530)

Son Honneur le Président : Cela vous convient-il, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL AU PARLEMENT

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Joyal, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Robichaud, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail au Parlement.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

Son Honneur le Président : Madame le sénateur Andreychuk était en train de parler de cette question lorsque nous sommes arrivés à l'appel de la sonnerie, à 16 heures.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Merci, honorables sénateurs. Je me suis levée hier pour parler du projet de loi S-219, présenté ici- même par le sénateur Joyal. Je résisterai à l'envie de relire les commentaires que j'ai faits hier. Cependant, le projet de loi S-219 propose trois grands changements aux dispositions législatives en vigueur.

Premièrement, il modifiera la Loi sur les relations de travail au Parlement, la LRTP, afin d'exiger la transmission d'un avis à la Commission canadienne des droits de la personne lorsqu'une question liée à l'interprétation ou à l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne est soulevée dans le cadre du renvoi d'un grief à l'arbitrage. Cette disposition fera le lien entre la LRTP et la Loi sur les droits de la personne.

Deuxièmement, il accordera à l'arbitre nommé en vertu de la Loi sur les relations de travail au Parlement le pouvoir d'interpréter et d'appliquer la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Troisièmement, il abrogera le paragraphe 4(1) de la Loi sur les relations de travail au Parlement conférant les droits, les immunités et les attributions visés dans la disposition de non-dérogation, soit l'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada.

Honorables sénateurs, ce projet de loi remédiera précisément aux lacunes actuelles. Plus particulièrement, il permettra de s'assurer que les employés protégés par la LRTP bénéficieront de toute la protection de la Loi sur les droits de la personne, en éliminant toutes les divergences actuelles.

Le sénateur Joyal a choisi la voie législative avec le projet de loi S- 219. Cela mérite d'être étudié, et les écarts qui existent dans le traitement des employés est certainement une question qui doit être abordée. Toutefois, j'aimerais examiner davantage si une solution législative est nécessaire pour régler le problème ou si des règles ou des règlements au Sénat fourniraient aux employés l'assurance requise sans que l'on doive sacrifier inutilement les droits et les privilèges des parlementaires. Je crois également que nous devrions être conséquents, ou au moins tenter d'être conséquents, avec les décisions de l'autre Chambre.

Par exemple, dans l'affaire Vaid, on précise clairement qu'il n'est pas nécessaire d'abroger le paragraphe 4(1) de la LRTP en vue d'établir un lien avec la Loi canadienne sur les droits de la personne. De nouveau, la Cour suprême affirme clairement ce qui suit :

La Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique à tous les employés de l'administration fédérale, y compris ceux qui travaillent pour le Parlement.

L'un des aspects les plus préoccupants est que restreindre les droits, les immunités et les attributions mentionnés dans la disposition de non-dérogation pourrait entraîner un plus grand nombre de difficultés. Nous devrions également noter que le Bureau de régie interne de la Chambre des communes a demandé au personnel de la Chambre d'élaborer des options sur les façons de s'assurer que les employés du Parlement peuvent compter sur les dispositions appropriées pour garantir la protection de leurs droits en tant que personnes.

Nous devrions aussi nous préoccuper des employés qui travaillent dans nos bureaux. Dans le cadre de notre examen, nous devrions tenir compte d'un sujet connexe : certains employés particuliers — les greffiers du Sénat et l'huissier du bâton noir — n'ont aucune protection. Ils ne sont pas visés par la Loi sur les relations de travail au Parlement ni par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. En cas de grief, ils compteraient parmi les personnes les moins bien protégées au pays d'un point de vue juridique.

Je remercie donc le sénateur Joyal de sa persévérance dans ce dossier et de sa détermination à faire en sorte que nous, sénateurs, réglions ce problème de manque de conformité avec la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je crois que le projet de loi devrait être étudié conjointement à l'ordre précédent dans le cadre d'une évaluation plus large de la conformité avec la Charte canadienne des droits et libertés et avec d'autres mesures législatives canadiennes sur les droits de la personne.

Je crois que si ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, nous pourrons l'examiner en détail, de même que toute autre solution connexe pouvant être appropriée.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

RENVOI AU COMITÉ

Son Honneur le Président : Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.)

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT

L'honorable Yoine Goldstein propose que le projet de loi S-227, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (prêts aux étudiants), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Goldstein)

— Honorables sénateurs, le projet de loi S-227 a pour objectif d'offrir un allégement nécessaire aux jeunes Canadiens qui ont emprunté de l'argent pour payer leurs études et qui sont incapables de rembourser leurs prêts.

Au cours de ce débat, auquel vous serez nombreux à participer, je l'espère, je souhaite examiner avec vous, premièrement, le Programme canadien de prêts aux étudiants, deuxièmement, les dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité relatives aux prêts aux étudiants et, troisièmement, l'effet et l'intention de l'amendement proposé.

Pour cela, je m'inspire très libéralement — j'espère que ce mot n'indispose pas mes honorables collègues de l'autre côté de cette Chambre — d'un excellent rapport de recherche de Stephanie Ben Ishai, professeure à la Osgoode Hall Law School, d'une excellente quoique brève description du Programme canadien de prêts aux étudiants par Tim Riordan Raaflaub, du Service d'information et de recherche parlementaires, et d'un rapport de Constantine Capsalis sur les facteurs qui empêchent les étudiants de rembourser leur dette.

Examinons d'abord le Programme canadien de prêts aux étudiants. Le gouvernement du Canada a créé ce programme en 1964 dans le but d'aider de jeunes Canadiens à payer leurs études postsecondaires. Il est offert aujourd'hui, sous sa forme modifiée — j'y reviendrai dans quelques instants — dans l'ensemble des provinces et territoires, à l'exception du Québec, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut, qui reçoivent des fonds indépendants du gouvernement fédéral pour offrir leurs propres programmes d'aide aux étudiants.

Le Programme canadien de prêts aux étudiants accorde des prêts aux étudiants à plein temps et à temps partiel. Le « niveau postsecondaire » comprend les collèges, les universités et les établissements privés offrant principalement une formation professionnelle.

Les étudiants sont généralement admissibles à des prêts, à condition que leur revenu ou celui de leur famille ne dépasse pas un certain plafond annuel.

(1540)

Le programme a été conçu pour compléter les ressources des particuliers et de leurs familles en accordant des prêts aux étudiants à plein temps qui pouvaient prouver qu'ils en avaient besoin. Le gouvernement du Canada fixait le taux d'intérêt et versait les intérêts sur le prêt aux institutions prêteuses, généralement des banques, pendant la période où l'étudiant était aux études et pendant six mois après la fin de leurs études. Les emprunteurs avaient jusqu'à neuf ans et demi après la fin de leurs études pour rembourser leurs prêts.

La loi a été modifiée en 1981 et en 1983. Les étudiants à temps partiel sont devenus admissibles aux prêts et un régime d'exemption d'intérêts a été instauré afin d'autoriser les emprunteurs à faible revenu qui, après avoir obtenu leur diplôme, étaient sans emploi, malades ou invalides à demander au gouvernement fédéral de payer l'intérêt sur leurs prêts pendant 18 mois de plus.

En raison de l'augmentation des frais de scolarité, le programme a été complètement remanié en 1994 par l'adoption de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Les modalités d'évaluation des besoins financiers ont été modifiées et d'autres changements ont été apportés afin de permettre aux étudiants d'obtenir des prêts plus élevés. Un programme d'aide aux étudiants ayant une invalidité permanente est également entré en vigueur.

À partir de 1994, les emprunteurs devaient être inscrits à un programme d'études menant à un grade, un diplôme ou un certificat et accomplir des « progrès satisfaisants » chaque année.

En 1995, le gouvernement du Canada a cessé de garantir les nouveaux prêts, ce qui voulait dire que les institutions financières assumeraient désormais le risque en cas de non-paiement par les emprunteurs, mais le gouvernement leur versait une prime de risque équivalant à 5 p. 100 de la valeur des prêts consolidés annuellement à compter de l'année où l'étudiant a obtenu son diplôme.

En 1997, le programme a de nouveau été modifié afin de porter à 30 mois la période d'exemption d'intérêts qui avait été fixée à 18 mois en 1983. Du même coup, la période de remboursement est passée de neuf ans et demi à 15 ans et la durée maximale de l'exemption d'intérêts à 54 mois. En outre, en vertu d'une nouvelle mesure de réduction de la dette en cours de remboursement, il est devenu possible d'obtenir, à l'expiration de l'exemption d'intérêts, une remise maximale de 10 000 dollars sur le capital du prêt. Les Subventions canadiennes pour études ont également été offertes aux étudiants avec personnes à charge.

En 2000, la plupart des institutions financières se sont retirées du programme et le gouvernement fédéral a mis en place des prêts financés directement. Deux organismes distincts s'occupent des prêts consentis aux étudiants.

En 2003, le programme a été modifié afin d'autoriser les personnes protégées, notamment les réfugiés au sens de la convention, à demander des prêts et bourses.

Le budget de 2004 a eu comme effet de réduire la contribution exigée des parents à revenu moyen et d'instituer une nouvelle bourse d'un montant maximal de 3 000 dollars à l'intention des étudiants de première année issus de familles à revenu modeste pour les aider à payer leurs frais de scolarité. Les seuils de revenu pour l'exemption d'intérêts ont été relevés de 5 p. 100 et la mesure visant la réduction de la dette en cours de remboursement a été modifiée afin de permettre aux emprunteurs de faire radier jusqu'à 26 000 dollars de leur dette.

Le budget de 2006 a étendu l'admissibilité aux étudiants issus de famille dont le revenu annuel se situe entre 65 000 et 140 000 dollars et, à compter du mois d'août prochain, la réduction de la contribution parentale devrait permettre à quelque 25 000 étudiants de plus de bénéficier d'une aide financière.

Le programme, honorables sénateurs, a pris beaucoup d'ampleur. Au cours de l'année universitaire 2003-2004, plus de 340 000 étudiants à temps plein ont obtenu un prêt et le montant annuel moyen des prêts dépassait 4 800 dollars.

Ce programme est l'une des plus belles réussites du Canada. Nous avons toutes les raisons d'être fiers de ce système qui permet aux étudiants issus de familles à revenu faible et moyen de terminer leurs études grâce à des prêts à intérêts réduits remboursables sur une très longue période.

Le projet de loi mise manifestement sur le principe qu'au terme de leurs études supérieures, les emprunteurs obtiendront de bons salaires qui leur permettront de rembourser leurs prêts. Et c'est généralement ce qui se passe.

Comme la période de remboursement des prêts consolidés est d'une dizaine d'années, et parfois plus, après l'obtention du diplôme, il est intéressant de jeter un coup d'œil aux statistiques relatives aux étudiants qui ont obtenu leur diplôme en 1994-1995 parce qu'ils ont eu près de 10 ans pour rembourser. Cette année-là, environ 128 000 étudiants ont consolidé leurs dettes. Neuf ans plus tard, 39 p. 100 d'entre eux avaient remboursé la totalité de leur dette, 30 p. 100 n'avaient pas fini de la rembourser, mais étaient en règle et 31 p. 100 avaient failli à leur obligation. Le défaut de rembourser ne signifie pas une perte permanente, mais plutôt des retards de trois mois ou plus. On estime que le pourcentage de prêts non remboursés est inférieur à 31 p. 100 dans les faits.

Il est encourageant de constater que, deux ans après la fin de leurs études, 20 p. 100 des diplômés avaient remboursé la totalité de leur dette. Quant à ceux dont la dette n'est pas encore acquittée au bout de deux ans, ils en ont remboursé près du quart, soit un montant supérieur à celui qu'ils auraient remboursé s'ils versaient des paiements périodiques selon le calendrier de remboursement normal échelonné sur dix ans.

Certains anciens étudiants sont toutefois incapables de rembourser leurs dettes pour diverses raisons, l'une des principales étant que les écoles de métier sont inclues dans la définition d'établissements de « niveau postsecondaire ». Ainsi, après s'être endettés pour payer leurs études dans une école de métier, certains étudiants sont parfois incapables de décrocher un emploi dans leur discipline. D'autres sont incapables de se trouver du travail pour d'autres raisons. Enfin, certains abandonnent leurs études et n'arrivent pas à se trouver un emploi dans leur domaine. D'autres tombent malades ou sont aux prises avec d'autres problèmes personnels qui les empêchent de rembourser leur dette.

Quelle que soit la raison, deux évidences ressortent de la recherche et de la documentation. Premièrement, le montant de la dette est un facteur déterminant du non-remboursement seulement dans le cas des dettes d'études très élevées et, deuxièmement, le domaine d'études est moins important que le futur revenu.

Un autre fait ressort clairement : il n'existe aucune preuve démontrant que des étudiants aient abusé de la procédure de faillite pour se débarrasser de leur dette d'études. C'est là un élément essentiel pour comprendre la philosophie derrière le projet de loi.

Un examen de la Loi sur la faillite par rapport aux prêts aux étudiants pourrait nous faire croire qu'il y a réellement eu abus. Or, ce n'est pas le cas. La recherche est claire et cohérente : l'abus de la procédure de faillite n'est pas un facteur expliquant le non- remboursement des prêts aux étudiants.

Pour examiner intelligemment les dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité se rapportant aux prêts aux étudiants, nous devons commencer par examiner la procédure de libération.

Le principe général qui sous-tend la Loi sur la faillite et l'insolvabilité relativement aux débiteurs consommateurs est le suivant : le débiteur infortuné qui est de bonne foi, mais incapable de remplir ses obligations financières, doit être libéré de ses obligations afin de pouvoir amorcer un nouveau départ et participer à nouveau à l'économie de la société dans laquelle il vit, dégagé du lourd fardeau de sa dette qui l'empêche de participer librement à la vie économique de la société. La Loi sur la faillite et l'insolvabilité prévoit donc que, sauf dans de rares exceptions, une personne qui déclare faillite est automatiquement libérée de ses dettes neuf mois après avoir déclaré faillite.

Les personnes qui abusent de la procédure de faillite, et il y en a, et qui déclarent faillite une deuxième fois sont soumises à un régime différent et celles qui disposent d'un revenu excédentaire leur permettant de payer une partie de leurs dettes sont tenues de le faire.

Cependant, même lors d'une première faillite, les faillis ne sont pas dégagés de la totalité de leurs dettes. Par exemple, ils ne sont évidemment pas libérés de leur obligation de verser une pension alimentaire ou d'entretenir leur famille. Ils ne sont pas libérés d'une dette contractée en vertu d'une présentation erronée ou frauduleuse de faits ni de leur obligation de payer des amendes, le cas échéant.

En 1997, la Loi sur la faillite a été modifiée dans le but de prévenir qu'un failli soit libéré de ses dettes d'études s'il déclarait faillite moins de deux ans après avoir terminé ses études. Il était donc impossible pour quiconque d'obtenir une libération de dettes d'études avant qu'au moins deux ans ne se soient écoulés depuis la fin de ses études. En vertu d'une modification adoptée en 1998 portant à dix ans cette période de deux ans, il est devenu pratiquement impossible pour les étudiants d'obtenir une libération de leurs dettes d'études.

Cette disposition n'a pas empêché les banques de se retirer du programme en 2000, moins de deux ans après l'entrée en vigueur de cette modification.

(1550)

Il n'existe absolument aucune preuve empirique ou autre à l'effet que cette disposition draconienne ait facilité le recouvrement des prêts aux étudiants. Par contre, elle n'a offert aucun allégement aux anciens étudiants, qui étaient incapables de se trouver un emploi ou de gagner assez d'argent pour rembourser leurs dettes d'études.

Le Groupe de travail sur l'insolvabilité personnelle, que j'ai eu l'honneur de présider et qui a publié son rapport en 2002, ainsi que le Comité sénatorial des banques, qui a publié son rapport en 2003, ont tous deux recommandé la modification de l'exception relative à la libération des dettes d'études dues au gouvernement afin qu'elle ne s'applique que lorsque le failli déclare faillite moins de cinq ans après avoir terminé ses études à temps plein ou à temps partiel. Les deux rapports ont recommandé une modification pour laisser aux tribunaux la latitude voulue pour confirmer la libération totale ou partielle d'un prêt d'études gouvernemental avant la fin de la période de cinq ans au cours de laquelle le failli pouvait faire valoir que le fardeau du maintien de l'obligation à l'égard de la totalité ou d'une partie de ses dettes lui causerait des problèmes financiers.

Tous se souviendront du projet de loi C-55, adopté dans cette Chambre juste avant la chute du gouvernement libéral. Malgré ses grandes lacunes, ce projet de loi réduirait la période d'exception touchant les prêts aux étudiants financés par le gouvernement de dix à sept ans suivant la fin des études à temps plein ou à temps partiel. Le projet de loi prévoyait également la réduction de dix à cinq ans du délai requis avant que le failli puisse demander une dérogation à cette exception.

Dans son étude, Mme Ben-Ishai laisse entendre que les prêts aux étudiants devraient être traités comme n'importe quelle autre dette et faire l'objet d'une libération. Elle ajoute que nos tribunaux sont tout à fait habilités à traiter des cas d'abus susceptibles de survenir et d'obliger le débiteur, comme condition à la libération, à payer la totalité ou une partie de sa dette d'étude.

La loi actuelle et les mesures législatives proposées dans le projet de loi C-55 ont des conséquences désastreuses. Les sénateurs Angus, Biron, Hervieux-Payette, Moore et Tkachuk — si je me souviens bien, le sénateur Meighen faisait également partie du comité à ce moment-là — se souviendront, comme moi, de la triste histoire que nous a racontée une jeune mère seule des Maritimes qui avait abandonné ses études de médecine après sa troisième année, ne les avait jamais reprises depuis et s'était retrouvée avec une dette faramineuse qu'elle était incapable de rembourser. On nous a également raconté l'histoire d'une personne, dans les Maritimes, qui s'était suicidée parce qu'elle était incapable de rembourser sa dette d'étude étant donné le délai de dix ans prévu par la disposition draconienne.

En réalité, la loi condamnait cette jeune femme à demeurer dans une situation où elle était incapable de rembourser sa dette, sans possibilité de s'en sortir; elle la maintenait plus ou moins dans un état d'endettement permanent. Elle et son enfant étaient des victimes et leur situation causait du tort à la société parce que les dispositions de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité empêchaient cette jeune femme de redevenir un membre utile de la société.

Honorables sénateurs, ce projet de loi ne propose pas de supprimer un quelconque statut spécial conféré aux dettes d'études, en cas de faillite. Il est difficile d'accepter que l'ensemble de la société assume la responsabilité de la dette d'études d'un étudiant qui déclare faillite, alors que celui-ci récolte les bénéfices d'une éducation payée au moyen du prêt et, par conséquent, par la société.

Le projet de loi S-227 propose donc de ne pas libérer un étudiant de sa responsabilité de rembourser son prêt, si celui-ci déclare faillite moins de deux ans suivant la fin de ses études. Cette période de deux ans permet à l'étudiant de faire le point sur sa situation, de chercher et de trouver un emploi et d'essayer sérieusement et honnêtement de rembourser sa dette.

La période de suspension de deux ans a été établie après mûre réflexion; les statistiques montrent, en effet, que le tiers des étudiants remboursent la totalité de leur prêt dans les deux ans suivant l'obtention de leur diplôme. Il peut toutefois arriver, dans certaines circonstances, que des étudiants soient tout simplement incapables de rembourser leurs dettes, même après ces deux ans.

C'est pourquoi le projet de loi S-227 donne à un étudiant la possibilité de s'adresser aux tribunaux, même pendant la période de deux ans, afin d'obtenir une ordonnance de libération de sa dette. Le tribunal peut rejeter sa demande, laissant la dette intacte, ou accueillir la demande, libérant ainsi l'étudiant de sa dette aux termes du projet de loi. Il peut également ordonner le remboursement partiel de la dette ou imposer une autre condition appropriée, selon les circonstances. Dans tous les cas où un étudiant demande à être libéré de sa dette, il incombe à ce dernier de démontrer qu'il éprouve des problèmes à rembourser son prêt.

Honorables sénateurs, l'amendement proposé est un compromis humain, sensible et décent entre, d'une part, l'obligation des étudiants, comme tous les autres citoyens, d'honorer leurs engagements et, d'autre part, l'obligation de la société de libérer de leurs obligations les membres de la société qui sont incapables de rembourser la totalité de leurs dettes d'études.

Le projet de loi S-227 est non partisan. Il n'est ni libéral ni conservateur. Il est canadien et je vous demande respectueusement d'y accorder toute votre attention.

L'honorable Lowell Murray : Honorables sénateurs, je n'avais pas l'intention de participer à ce débat et je ne prendrai qu'une minute ou deux. Je tiens à féliciter l'honorable sénateur de son initiative, ainsi que de cet exposé fort instructif, intéressant et complet.

Dans la foulée de l'initiative qu'il propose, il me semble qu'il serait opportun et impératif de passer en revue l'ensemble du régime canadien de prêts aux étudiants. Dans le même ordre d'idées, j'attire l'attention des sénateurs sur l'un des chapitres du rapport publié par la vérificatrice générale au cours du dernier mois, qui porte sur le Programme canadien de prêts aux étudiants.

Hier soir, la vérificatrice générale a comparu devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Elle a entre autres indiqué qu'il était grand temps d'évaluer le Programme canadien de prêts aux étudiants. Je vais citer une phrase tirée de son témoignage d'hier soir.

[Français]

La vérificatrice générale, en parlant du ministère des Ressources humaines et du Développement social, a dit :

[...] même si le ministère s'est engagé à évaluer le Programme canadien de prêts aux étudiants en 2006, il ne l'a pas encore fait. Nous croyons que le ministère devrait évaluer ce programme pour vérifier s'il a vraiment amélioré l'accès aux études supérieures, comme le Parlement le désirait.

[Traduction]

Un peu plus tard, pendant la période réservée aux questions, elle a dit :

Pour ce qui est du Programme canadien de prêts aux étudiants, on s'était engagé à l'évaluer en 2006. Cela a changé. Les responsables du programme parlent maintenant de faire une évaluation en plusieurs étapes, qui ne sera pas achevée avant 2011. Nous pensons que ce délai est beaucoup trop long et que l'évaluation devrait être effectuée plus rapidement pour être sûr que le programme donne les résultats attendus.

J'espère seulement que, lorsque le projet de loi de mon collègue se trouvera entre les mains du comité, les sénateurs ne manqueront pas de confronter certains fonctionnaires — et même ministres — à ce sujet.

(Sur la motion du sénateur Tkachuk, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI DE MISE EN ŒUVRE DU PROTOCOLE DE KYOTO

TROISIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Mitchell, appuyée par l'honorable sénateur Trenholme Counsell, tendant à la troisième lecture du projet de loi C- 288, Loi visant à assurer le respect des engagements du Canada en matière de changements climatiques en vertu du Protocole de Kyoto.—(L'honorable sénateur Tkachuk)

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord citer un article paru la semaine dernière dans le National Post. Un haut dirigeant des Nations Unies a dit qu'il ne s'inquiétait plus de la position du Canada à l'égard du Protocole de Kyoto maintenant qu'il comprenait mieux le point de vue du gouvernement conservateur. D'après l'article, ce représentant dit comprendre mieux, maintenant, que le gouvernement du premier ministre Harper ne nie pas la valeur du Protocole de Kyoto, mais fait plutôt remarquer qu'il est impossible d'en atteindre les objectifs dans les délais fixés.

(1600)

Le représentant en question était nul autre que le secrétaire exécutif de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, M. Yvo de Boer. Le plus haut responsable du dossier des changements climatiques à l'ONU ne semble pas bouleversé par le fait que les objectifs à court terme ne peuvent pas être atteints. Je vais essayer de montrer cet après-midi que nous ne sommes pas les seuls dans cette situation.

Honorables sénateurs, nous avons dit clairement au cours des audiences que le comité a consacrées au projet de loi que le gouvernement prend les changements climatiques au sérieux et qu'il est déterminé à les combattre. En avril, le ministre Baird a présenté le plan Prendre le virage — Un plan d'action pour réduire les gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique. Ce plan va au-delà des lieux communs auxquels les libéraux nous ont habitués lorsqu'ils formaient le gouvernement et parlaient de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce plan impose pour la première fois des cibles contraignantes de réduction des émissions. Mieux encore, le plan fera diminuer de moitié, d'ici 2015, la pollution atmosphérique provenant de l'industrie. Ce sont des objectifs sérieux et raisonnables, et il est possible de les atteindre sans causer un tort inimaginable à l'économie.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-288 aurait sur l'économie canadienne un effet dévastateur. Nous avons fait notre propre analyse pour savoir exactement quels seraient les coûts. Même s'ils ont passé beaucoup de temps à critiquer nos chiffres, les libéraux n'ont pas encore produit un plan détaillé à eux, ni à l'époque où ils formaient le gouvernement, selon le ministre de l'Environnement, ni maintenant, alors qu'ils ne sont plus aux commandes.

Pendant la période visée, soit de 2008 à 2012, les auteurs de notre étude estiment que le projet de loi C-288 ferait perdre leur emploi à 275 000 Canadiens d'ici 2009. Leurs factures d'électricité et celles des autres Canadiens assez chanceux pour garder leur emploi augmenteraient de 50 p. 100 après 2010. Le coût du plein d'essence ferait un bond de 60 p. 100 et celui du chauffage de la maison au gaz naturel doublerait. L'étude montre également que le PIB du Canada diminuerait de plus de 4,2 p. 100 et que le Canada serait plongé dans une récession semblable à celle de 1981-1982, la pire qui se soit produite depuis la Seconde Guerre mondiale.

Toujours selon notre étude, le revenu personnel disponible des Canadiens diminuerait de 4 000 $ par année. Ce chiffre doit dire quelque chose aux sénateurs d'en face, car il correspond à peu près à l'estimation qu'ils ont faite il y a environ sept ans. Sauf erreur, leur chiffre était de 4 400 $. La différence, c'est que, sous la gouverne des libéraux, les émissions ont augmenté, si bien que, aujourd'hui, elles sont de 35 p. 100 plus élevées que le niveau de référence de 1990.

Le projet de loi C-288 nous demande de faire en huit mois ce que les libéraux prévoyaient faire en dix ans et n'ont pas fait. Ils ont plutôt augmenté les émissions. Soyons bien clairs : ce sont tous les Canadiens qui devront payer pour atteindre les objectifs de Kyoto.

Le sénateur Munson a dit publiquement qu'il était prêt à payer des impôts si cela devait servir à protéger l'environnement. Selon le Globe and Mail, le sénateur aurait dit : peu importe comment seront atteints les objectifs de Kyoto, si vous voulez m'imposer aujourd'hui pour préserver l'avenir, allez-y. C'est très bien pour lui, mais ce ne sont pas tous les Canadiens qui ont un revenu de 125 000 $ par année, qui ont la sécurité d'emploi jusqu'à 75 ans et qui peuvent subir une autre ponction fiscale qui réduirait leur revenu annuel de quelque 4 000 $.

La Chambre de commerce du Canada a publié sa propre déclaration. Selon elle, la mise en œuvre du Protocole de Kyoto coûtera 30 milliards de dollars, soit 2,5 p. 100 du PIB d'ici 2010. En 2002, les libéraux ont prédit une perte de 200 000 emplois et une diminution de 1,5 p. 100 du PIB. Pourtant, lorsque nous signalons la difficulté de respecter les objectifs de Kyoto à court terme, comme l'exige le projet de loi C-288, les libéraux, ceux-là mêmes qui nous ont mis dans cette position, nous traitent de défaitistes.

Honorables sénateurs, je vais citer une opinion que le sénateur Mitchell a exprimée sous une forme ou une autre un certain nombre de fois au comité. Ce passage est extrait des audiences tenues avec des représentants de l'industrie. Le sénateur Mitchell a dit :

Ce qui me frappe, c'est le sentiment de défaitisme que produit cette régurgitation incessante de ce qui n'est pas possible. Si nous nous attachions d'abord à parler de ce qui est possible, nous serions absolument surpris [...]

Ils parlent de la bonne vieille ingéniosité des Canadiens. Toutefois, lorsqu'on va dire la vérité à la Communauté européenne, comme l'a fait l'ancienne ministre de l'Environnement, Mme Ambrose, lorsqu'on prend des mesures contre les produits chimiques dangereux, comme le gouvernement actuel l'a fait, lorsqu'on présente un plan qui expose les coûts entraînés par le projet de loi C-288, encore une fois comme le ministre Baird l'a fait, et lorsqu'on fixe des cibles contraignantes de réduction des émissions de GES, comme le ministre Baird l'a fait... En 15 mois, nous avons fait tout cela, et tout ce qu'ils font, c'est critiquer nos chiffres et nos hypothèses.

Qu'ont fait les libéraux pendant dix ans? Ils ont induit les Canadiens en erreur. Ils n'ont atteint aucun de leurs objectifs. Ils n'ont réussi à appliquer aucun de leurs plans visant à réduire les émissions. Ils n'ont produit aucun chiffre, car ils n'avaient aucun plan.

L'Institut économique de Montréal, qui a interrogé les divers partis au sujet des coûts économiques du Protocole de Kyoto, a écrit une lettre et demandé à chaque parti de répondre à une série de questions. La deuxième question était la suivante : combien, croyez- vous, coûtera la mise en œuvre du Protocole de Kyoto? Voilà une question plutôt directe. Je la répète : combien, croyez-vous, coûtera la mise en œuvre du Protocole de Kyoto?

Le Parti libéral a répondu ce qui suit à cette question :

En avril 2005, le gouvernement libéral a rendu public le document Aller de l'avant pour contrer les changements climatiques : un plan pour honorer notre engagement de Kyoto. Le plan décrit les principaux mécanismes et stratégies que le gouvernement libéral utilisera pour mettre en œuvre le Protocole de Kyoto. On estime que les modalités décrites réduiront les émissions de gaz à effet de serre (GES) d'au moins 270 mégatonnes annuellement d'ici 2012. Les investissements fédéraux associés au plan seront de l'ordre de 10 milliards de dollars d'ici 2012. L'approche du gouvernement libéral à l'égard des changements climatiques repose sur les approches antérieures et incorpore la transparence, ainsi que des évaluations et un apprentissage continus.

Honorables sénateurs, sauf en ce qui a trait aux coûts.

La réponse se poursuit ainsi :

Nous effectuerons des modifications et des corrections de trajectoire à notre plan avec le temps, y compris une révision annuelle et une réaffectation des dépenses dédiées aux changements climatiques de manière à s'assurer que les investissements soient efficaces et économiques et produisent des résultats concrets et vérifiables en termes de réduction des GES. Aussi, des rapports annuels seront produits pour informer les Canadiens de nos progrès, à compter de 2008.

Des investissements opportuns en technologies innovatrices pour l'utilisation et la production d'énergie ont non seulement le potentiel de réduire nos émissions de GES, mais également le pouvoir de donner accès à des occasions économiques favorables. Les investissements du Canada reliés aux changements climatiques ont produit à ce jour des effets en termes d'efficacité énergétique, de conservation de l'énergie et de réduction des coûts dans l'ensemble de l'économie.

Quelle était la question, déjà? La dernière partie constitue presque une réponse, mais évaluer ce qu'on pense pouvoir économiser n'est pas la même chose que de répondre à la question : combien, selon vous, coûtera la mise en oeuvre de Kyoto? Pas de réponse.

Le sénateur Segal : C'est honteux!

Le sénateur Tkachuk : Nous avons répondu à la question, mais pas eux. Quand on demande directement aux libéraux de répondre à la question, ils évitent de le faire. Le sénateur Mitchell a fait appel à l'ingéniosité canadienne. Il a déclaré ce qui suit au comité :

Je suis aussi frappé de voir réapparaître l'attitude des gens qui disaient, il y a 150 ans, qu'on ne devait pas construire le chemin de fer parce que ce n'était pas faisable, ou qu'on ne devait pas participer à la Première Guerre mondiale parce qu'on ne pouvait tout simplement pas gagner, ou qu'on ne devait pas participer à la Deuxième Guerre mondiale parce que c'était beaucoup trop gros pour des Canadiens. Or, nous avons été capables de faire tout ça.

Ce commentaire a été formulé par un sénateur libéral dont le parti veut que nous abandonnions la lutte contre le terrorisme en Afghanistan. J'imagine que leur attitude prétendument dynamique ne s'applique qu'à la plus sérieuse menace que le Canada ait connue au cours des 50 dernières années. En ce qui a trait à la lutte contre le terrorisme — ce qui, selon le sénateur Mitchell, n'est qu'un dossier mineur, mais un dossier qui coûte tout de même la vie à des soldats canadiens et américains —, la devise des libéraux est : « Ce n'est pas possible. » Où est donc l'attitude dynamique que les libéraux veulent que nous adoptions face à l'environnement? Elle brille par son absence.

Les libéraux ont critiqué le fait que nous avons fait référence au passé et au fait que si les libéraux en avaient fait plus pour réduire les émissions de GES, nous n'aurions pas à en faire autant.

Le sénateur Mitchell, qui parraine le projet de loi au Sénat, a décrié le fait que nous faisons référence au passé et juge que notre attitude est défaitiste. Voici ses mots exacts :

Un corollaire de cette approche [...]

(1610)

— c'est-à-dire le défaitisme —

[...] consisterait à être focalisé sur le passé en disant qu'il ne faut rien faire parce que les autres n'ont pas fait assez.

Ses références sont la Première Guerre mondiale, les chemins de fer et la Seconde Guerre mondiale. J'imagine que la leçon à retenir est que les libéraux peuvent faire référence au passé quand cela les arrange, mais que les conservateurs n'ont pas ce droit, à moins que les références au passé ne soient permises que lorsqu'il est question des bons coups, mais pas quand il est question des projets ratés, comme la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Si c'est le cas, je n'aurai pas de problème si je parle de ce que les libéraux ont accompli par le passé : ils ont augmenté les émissions de GES de 35 p. 100 par rapport au seuil de 1990 utilisé par le Protocole de Kyoto.

Les libéraux ne devraient rien avoir à redire là-dessus, mais à quoi faut-il s'attendre de la part d'un parti dont le saint patron ces jours- ci semble être Al Gore, un homme dont le pays, lorsqu'il en était le vice-président, a refusé de ratifier le Protocole de Kyoto et d'établir des objectifs de réduction des émissions de GES? Aujourd'hui, il est le porte-étendard libéral de la lutte contre les changements climatiques.

Al Gore et ses petits copains libéraux, des alliés, autrefois au pouvoir, qui cherchent à se racheter. Les catholiques parleraient de purgatoire; les protestants, sans doute de renaissance. Ils ont vécu dans le péché, sans se préoccuper de quoi que ce soit, faisant fi de leurs obligations face à l'environnement et aux traités. Puis, une fois vaincus, ils ont imploré Dieu de les sauver. La seule différence est qu'il n'y a pas de repentir. Ils blâment sans rougir le gouvernement nouvellement élu de ne pas avoir sauvé la planète. Al Gore est comme les libéraux : ils blâment tout le monde, sauf eux-mêmes.

Permettez-moi de citer ce que dit le magazine Maclean's à propos d'Al Gore :

M. Gore affirme que la fonte du glacier continental groenlandais causée par le réchauffement climatique fera monter le niveau des océans dans le monde de près de 7 mètres. Il brosse un tableau des répercussions que cela entraînera : l'Inde et le Bangladesh seront inondés; 40 millions de personnes seront déplacées dans la région de Shanghai; la Floride disparaîtra presque entièrement. Cependant, l'incidence sur la ville de New York sera pire encore. Dans ses graphiques, M. Gore montre une marée bleue qui engloutit lentement les rues de la ville. Il affirme que c'est ce qui arrivera à Manhattan et que les scientifiques peuvent mesurer cela avec précision. Il ajoute ensuite en baissant le ton que l'endroit où doit être situé le monument commémoratif du World Trade Center sera submergé. C'est peut-être le moment le plus fort du film. Pourtant, comme pour ce qui est de la plus grande partie du message de M. Gore, il y a beaucoup d'exagération et on peut s'interroger sur sa valeur pratique.

Les scientifiques auxquels M. Gore fait tellement confiance parlent effectivement de la possibilité de la fonte du glacier continental groenlandais. En fait, dans son rapport publié en février 2007, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat mentionne la possibilité que le niveau des océans monte de 7 mètres. Cependant, il est indiqué dans ce même rapport que le réchauffement climatique devrait se poursuivre pendant plusieurs millénaires pour que cela se produise. Le scénario de M. Gore, qui fait de Manhattan la nouvelle Atlantis, est donc une menace qui pourrait ne se concrétiser qu'après 4007. Il ne s'agit pas exactement d'un danger clair et imminent. Nous soulevons la question non pour faire abstraction du réchauffement climatique et des questions environnementales — il va sans dire que ce sont des questions importantes — mais plutôt pour souligner le fait que M. Gore s'éloigne fréquemment de la vérité utile. La déclaration qu'il a faite la semaine dernière à Toronto selon laquelle le plan environnemental du gouvernement conservateur est une véritable tromperie destinée à induire les Canadiens en erreur est aussi exagérée et déplacée que les propos alarmistes qu'il tient dans son film. Ce n'est pas de la tromperie d'être honnête. Aussi douloureux que cela puisse être pour des idéalistes acharnés comme M. Gore de l'admettre, il est absolument impossible que le Canada atteigne les cibles fixées pour 2012 dans le cadre du Protocole de Kyoto, sans provoquer un effondrement économique.

Honorables sénateurs, comme nous l'avons dit très souvent au comité, le projet de loi est vicié. Il ne tient pas compte des effets dévastateurs pour les Canadiens qu'entraînerait l'atteinte des cibles à court terme dans le cadre du Protocole de Kyoto. Le gouvernement conservateur a élaboré un plan raisonnable qui repose sur un équilibre entre l'engagement envers la protection de l'environnement et l'administration judicieuse de l'économie. En réalité, nous avons déjà pris des mesures concrètes afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous maintenons toujours notre engagement envers les principes et les objectifs de la Convention- cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et le Protocole de Kyoto, mais il faut tenir compte de l'incidence socioéconomique de Kyoto quand on prend des mesures dans le dossier de l'environnement. Cette incidence est bien différente de ce qu'elle aurait été il y a dix ou même cinq ans.

Pour atteindre nos cibles à partir de 2008, il faudrait que le Canada réduise ses émissions de gaz à effet de serre, en moyenne, de 33 p. 100 par année pendant la période d'engagement. C'est tout simplement impossible d'y arriver sans que les Canadiens aient à durement écoper.

Cependant, nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un député libéral qui dit que nous devons, coûte que coûte, atteindre nos cibles, peu importe les répercussions que cela aura sur l'économie; cela en dit long sur la responsabilité. Nous sommes saisis d'un projet de loi présenté et appuyé par quelqu'un qui n'assumera aucune responsabilité pour les conséquences de ce projet de loi. Ni M. Rodriguez ni le sénateur Mitchell ne seront tenus de rendre des comptes si le projet de loi C- 288 précipite notre économie en chute libre. Non, seuls ceux qui s'y sont opposés, qui ont voté contre le projet de loi à l'autre endroit, seront tenus responsables de ses conséquences. C'est complètement tordu.

Nous avons entendu des témoignages au comité, beaucoup trop peu à mon avis, à propos du changement de procédure qu'annonce ce projet de loi. M. James Hurley, constitutionnaliste qui a comparu devant le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, l'a expliqué ainsi :

Parce qu'il doit avoir la confiance des Communes, il est admis que le gouvernement est responsable de la production législative du Parlement et qu'il doit en rendre compte à l'électorat aux élections générales suivantes [...]

Le projet de loi C-288 inverserait cette dynamique. En effet, en adoptant cette mesure législative, le Parlement imposerait sa volonté au gouvernement, contre son gré, en le forçant à faire une chose qu'il ne souhaite pas faire [...]

Il y a donc des précédents relativement mineurs de mesures législatives adoptées par le Parlement et imposées au gouvernement, mais il n'y a pas de précédent de l'envergure du projet de loi C-288, qui vise à régler l'un des problèmes les plus importants et les plus chaudement débattus de la politique publique canadienne en obligeant le gouvernement à appliquer contre son gré le Protocole de Kyoto.

Il est certain qu'un enjeu de cette ampleur mérite un débat plus considérable que celui dont a fait l'objet le projet de loi C-288. Un enjeu si important pour les Canadiens mérite un débat plein et entier et, au comité, les libéraux nous ont privés de cette possibilité.

Nous avons demandé que d'autres témoins soient entendus, mais les libéraux, qui étirent en longueur l'étude du projet de loi S-4 depuis maintenant un an, sont bien pressés de faire adopter le projet de loi C-288 à toute vapeur. Ils n'ont pas voulu entendre d'autres témoins.

Ayant constaté qu'ils étaient déterminés à passer à l'étude article par article, nous avons, étant moins nombreux, fait appel aux instruments de procédure dont nous disposions pour favoriser une étude plus poussée du projet de loi. Nous avons réussi à mettre les bâtons dans les roues aux libéraux, mais nous n'avons rien pu faire pour les empêcher de faire leur devoir comme parlementaires. De leur côté, ils ont profité de notre désavantage numérique et nous ont même empêchés de participer à l'étude article par article du projet de loi.

Il faut se demander ce que tant d'empressement peut vouloir dire. Après tout, le sénateur Banks a déclaré en 2002 :

Examinons l'accord de Kyoto. Il n'a pas pour objet d'inverser le processus de réchauffement climatique ni de résoudre le problème. Il n'apportera pas la solution. Personne n'a d'ailleurs jamais prétendu que ce serait le cas. Les détracteurs du protocole ont fait valoir qu'il ne résoudrait pas le problème. Personne ne l'a jamais prétendu. Ils ont soutenu qu'il ne réduirait pas sensiblement les émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Personne n'a jamais dit que ce serait le cas. Ce ne sont pas là les objectifs de Kyoto. Pour paraphraser le grand homme, Kyoto n'est pas le commencement de la fin, mais peut-être la fin du commencement. C'est un premier tout petit pas vers un changement des mentalités collectives.

Étant donné que le projet de loi C-288 aura des répercussions économiques très concrètes sur la vie des Canadiens, — et nous sommes tous d'accord là-dessus — qu'est-ce qui presse tant? Nous devons faire ce premier pas, bien sûr, mais pourquoi ne pas prendre le temps nécessaire pour éviter, ce faisant, de transformer ce tout petit premier pas en un pas de géant qui serait un faux pas?

Permettez-moi de vous citer une lettre de Don Drummond, l'un des économistes les plus renommés du Canada. Il fait partie du groupe d'économistes de renom à qui on a demandé de passer en revue notre étude de coûts. L'ayant fait, il s'est montré favorable à l'étude.

(1620)

Il a écrit :

Les Canadiens doivent se concentrer immédiatement sur des initiatives environnementales raisonnables qui seront menées à bien dans un délai réaliste. On ne pourra respecter ce délai que si l'on atténue les coûts économiques. Il ne s'agit pas ici d'atermoyer, bien au contraire. Il faudrait énoncer dans les plus brefs délais une politique environnementale exhaustive. Cette politique devrait viser des progrès considérables dans la réduction des émissions au cours de la première période d'application du Protocole de Kyoto et des progrès encore plus grands par la suite.

Cette demande est raisonnable. Ce n'est pas ce que demande le projet de loi C-288. Le projet de loi C-288 nous demande de faire ce que peu de pays s'étant donné des objectifs liés à Kyoto ont pu faire. Regardons l'Union européenne, que le sénateur Mitchell a constamment citée comme un exemple que nous devrions suivre. Permettez-moi de répéter ce que la revue The Economist dit à ce sujet. Dans un article paru dans le numéro du 15 mars, l'auteur a écrit :

Les cibles ont peut-être un but pratique, mais encore faut-il les atteindre. La crédibilité de l'Union européenne en tant que modèle dépend plutôt de cela. Mais les Européens ont la mauvaise habitude de rater leurs propres cibles. Les 27 pays membres de l'Union européenne ont signé le Protocole de Kyoto, mais la plupart d'entre eux n'ont pas réduit suffisamment leurs propres émissions de gaz à effet de serre pour atteindre leurs cibles.

En fait, selon la Fondation David Suzuki, le Danemark, l'Espagne, le Portugal, l'Italie et l'Irlande ont connu des hausses importantes de leurs émissions, et il est peu probable qu'ils atteindront les cibles de réduction qui leur ont été attribuées. Il y a ensuite la Norvège. La Norvège possède un profil semblable à celui du Canada. C'est un pays nordique où il se fait beaucoup d'exploitation et d'exportation de gaz et de pétrole. Son objectif était d'augmenter ses émissions d'au plus 1 p. 100. Elles ne devaient pas être réduites. En fait, elles ont augmenté de 9 p. 100 au-dessus des niveaux de 1990, et ce pourcentage continue de croître. Il s'agit là d'un meilleur bilan que celui qu'a connu le Canada sous le gouvernement libéral, mais c'est tout de même une augmentation. Encore une fois, ces renseignements proviennent de la Fondation David Suzuki.

On ne s'attend pas à ce que l'Autriche atteigne ses objectifs de Kyoto. La Belgique non plus, selon la Wilderness Society, un groupe environnemental australien.

Que dire des pays européens qui ont atteint leurs objectifs aux termes du Protocole de Kyoto? On parle souvent de la France. La France est en mesure de le faire parce qu'elle tire près de 80 p. 100 de son énergie de ses 58 réacteurs nucléaires, ce qui n'est pas une mauvaise méthode. Je serais prêt à appuyer une telle stratégie et je la préconise d'ailleurs depuis environ 20 ans. Je dirais que cela fait de moi un environnementaliste. Si notre pays avait suivi mon conseil il y a 20 ans, nous aurions respecté nos objectifs en matière d'émissions de gaz à effet de serre. C'est la Saskatchewan qui occuperait maintenant la place de l'Alberta. La province du sénateur Banks n'aurait pas à subir toute cette pression.

Toutefois, le recours à l'énergie nucléaire soulève une importante opposition au Canada. Quelle est la différence? En France, il y a très peu et même pas du tout d'opposition à l'énergie nucléaire.

Voyons maintenant ce qui se passe en Grande-Bretagne. Les libéraux ont insisté sur leur réussite à l'égard des objectifs de Kyoto, mais ils ont oublié de mentionner, ce qui est d'ailleurs assez ironique, que cette réussite est attribuable au fait qu'on a cessé d'utiliser le charbon, qui a prédominé dans le secteur britannique de l'énergie jusqu'au milieu des années 1980. C'est à ce moment-là que la première ministre conservatrice de Grande-Bretagne, Margaret Thatcher, a remporté sa lutte qui durait depuis un an contre les syndicats et fermé la plupart des mines. La Grande-Bretagne a maintenant remplacé le charbon par le gaz naturel, ce qui lui a permis d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto.

Pour ce qui est des nouveaux objectifs que la Grande-Bretagne s'est fixés, j'ai le regret de dire qu'ils n'ont pas été atteints.

Honorables sénateurs, j'aimerais proposer un amendement au projet de loi C-288. Il y a plusieurs amendements que je voulais proposer en comité, et je l'aurais fait si j'en avais eu l'occasion. Pour respecter le principe du caractère raisonnable, je les ai réduits à ce que je considère être le strict nécessaire.

Certains de ces amendements visent à respecter la tradition parlementaire relative aux délais, par rapport au nombre de jours auxquels un ministre a généralement droit à la Chambre pour déposer un rapport, par exemple. D'autres reconnaissent que le Canada tente de respecter les objectifs de Kyoto, mais que certains des facteurs en cause dépassent la compétence de tout ordre de gouvernement. D'autres encore tiennent compte de ce qui était prévu dans le Plan vert du Parti libéral.

MOTION D'AMENDEMENT

L'honorable David Tkachuk : En conséquence, je propose :

Que le projet de loi C-288 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois, mais qu'il soit modifié :

a) à l'article 3, à la page 3, par substitution , à la ligne 19, de ce qui suit :

« prise, dans toute la mesure du possible, de mesures efficaces et rapides par le »;

b) à l'article 5 :

(i) à la page 4 :

(A) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :

« d'assurer, dans toute la mesure du possible, le respect des engagements du »,

(B) par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :

« normes de rendement réglementées, pour une année, pour les émissions des véhicules qui sont équivalentes ou supérieures aux meilleures pratiques internationales à l'égard de toute catégorie réglementaire de véhicules automobiles, »,

(C) par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :

« (iii.2) la reconnaissance des mesures rapides pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, »,

Cet ajout est pour le sénateur Banks et vise à assurer la reconnaissance des sociétés qui ont déjà pris des mesures pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, ce qui fait partie de son plan et de celui du Parti libéral.

(ii) à la page 5,

(A) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :

« a) dans les dix jours suivant l'expiration du »,

(B) par substitution, à la ligne 24, de ce qui suit :

« au paragraphe (1) ou dans les quinze premiers »,

(C) par substitution, aux lignes 27 à 31, de ce qui suit :

« qui est déposé devant chaque chambre du Parlement est réputé renvoyé au comité permanent du Sénat ou de la Chambre des communes qui étudie habituellement les questions portant sur l'environnement ou à tout autre comité que l'une ou l'autre chambre peut désigner pour »;

c) à l'article 6, à la page 6 , par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit :

« (3) Pour l'application de la présente loi, le gouverneur en conseil peut, par règlement, limiter les émissions des « grands émetteurs industriels », personnes qu'il estime expressément responsables d'une partie importante des émissions de gaz à effet de serre du Canada, notamment :

a) les personnes du secteur de la production d'électricité, y compris celles qui utilisent des combustibles fossiles pour la produire;

b) les personnes de l'industrie pétrolière et gazière en amont, y compris celles qui produisent et transportent des combustibles fossiles, mais à l'exception des raffineurs de pétrole et des distributeurs de gaz naturel aux utilisateurs finaux;

c) les personnes du secteur énergivore, y compris celles qui utilisent l'énergie tirée des combustibles fossiles, les raffineurs de pétrole et les distributeurs de gaz naturel aux utilisateurs finaux. »;

d) à l'article 7 :

(i) à la page 6 :

(A) par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit :

« Canada honore, dans toute la mesure du possible, les engagements qu'il a pris en »,

(B) par substitution, à la ligne 44, de ce qui suit :

« ce que le Canada honore, dans toute la mesure du possible, les engagements qu'il »,

(ii) à la page 7, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :

« (3) In ensuring that Canada makes all reasonable attempts to meet its »;

e) à l'article 9 :

(i) à la page 7, par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit :

« pris afin d'assurer que le Canada respecte, dans toute la mesure du possible, »,

(ii) à la page 8 :

(A) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :

« indiquée dans les trente jours suivant le délai »,

(B) par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :

« paragraphe (1) ou dans les quinze premiers »;

f) à l'article 10 :

(i) à la page 8 :

(A) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :

« 10. (1) Dans les cent quatre-vingts jours suivant la »,

B) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :

« graphe 5(3) ou dans les quatre-vingt-dix jours suivant la »,

(C) par substitution, à la ligne 42, de ce qui suit :

« a) dans les quinze jours après avoir reçu les »,

(ii) à la page 9 :

(A) par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit :

« dans les quinze premiers jours de séance de »,

(B) par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit :

« b) dans les trente jours suivant la réception des »;

g) à l'article 10.1, à la page 9 :

(i) par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :

« ment et au développement durable peut préparer un »,

(ii) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :

« président du Sénat et à celui de la Chambre des communes au plus »,

(iii) par substitution, aux lignes 33 et 34, de ce qui suit :

« tard le jour où il est publié et chaque président le dépose devant sa chambre respective dans les quinze ».

J'ai ici des copies anglaise et française des amendements proposés que j'aimerais remettre au page.

(1630)

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, je dois commencer mon intervention et le débat sur l'amendement en présentant des excuses. J'aurais espéré que ce que nous avons fait n'ait pas trop de conséquences malheureuses, parce que je me sens en partie responsable de la diatribe que les sénateurs endurent depuis 45 minutes.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Mitchell : On nous a présenté un piètre argument qui repose sur deux choses.

Des voix : Silence!

Le sénateur Mitchell : Il est étrange qu'ils ne veuillent pas me laisser parler parce qu'environ 90 p. 100 du discours du sénateur Tkachuk était la reprise de ce que j'ai déclaré au comité. J'ai l'impression que c'est me donner du temps supplémentaire au cours du débat. J'en remercie donc beaucoup le sénateur Tkachuk.

Le fait est que le sénateur a recours à deux procédés : il nous fait un discours pompeux qui n'est rien de plus qu'une diatribe, que des divagations et il fait comme les conservateurs le font constamment, il blâme. Souvent, les conservateurs créent un problème et trouvent ensuite quelqu'un à blâmer pour avoir créé ce problème. Ce qu'ils ne font pas, ce que le gouvernement ne fait pas, c'est s'attaquer de front aux problèmes, comme il en a la responsabilité.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mitchell : Après avoir attendu 13 ans — et combien de fois avons-nous entendu ces mots, « 13 ans » — pour finalement former le gouvernement et finalement pouvoir faire les choses comme il faut et agir, à quoi les conservateurs consacrent-ils leur temps et leurs discours pompeux? À parler de choses que d'autres n'ont pas faites. C'est essentiellement en cela que consiste leur politique environnementale.

S'ils ont un argument principal à faire valoir, croyez-moi, il serait difficile de le trouver dans le discours du sénateur Tkachuk, qui ne parle que du passé et qui ne cherche qu'à blâmer quelqu'un d'autre. S'il y a un élément central dans l'argument des conservateurs, c'est que le respect du Protocole de Kyoto nuira à l'économie.

Le sénateur fait valoir trois arguments pour le prouver. Premièrement, il invoque l'étude du ministre Baird. Je le répète, et je le fais lentement : c'est peut-être l'étude la moins crédible de toutes celles que j'ai pu voir dans toute ma carrière politique. Elle est sans fondement. On peut difficilement le comprendre, mais les auteurs de l'étude infirment complètement leurs propres conclusions en donnant à la dernière page la liste des sept éléments qui sont essentiels à une politique sur les changements climatiques, mais qui n'ont pu faire l'objet de l'étude.

L'absence de ces sept éléments diminue l'impact et l'importance de l'étude. Cette étude n'est pas crédible. Le sénateur Tkachuk parle aussi de M Drummond. Je crois que M. Drummond est économiste. Le sénateur devrait se pencher davantage sur ce qu'a dit M. Drummond, qui d'ailleurs s'est vraiment donné du mal quelques jours plus tard pour se distancier de l'étude. Il a dit ce que disent toujours les économistes à propos des études. Ils disent que dans les hypothèses sur lesquelles est fondée une étude, il y a évidemment une suite logique menant à une conclusion qui ressemble à celle de l'étude. Toutefois, le véritable argument et le véritable débat sur les études de cette nature se fondent sur des hypothèses, et les hypothèses de cette étude étaient indéniablement faibles. C'est ce qu'utilise d'abord le sénateur Tkachuk pour arriver à l'aspect économique de son argumentation.

Le deuxième élément — et j'utilise le terme dans son sens large — est le coût de 30 milliards de dollars que cite le sénateur Tkachuk. Ce qui est révélateur, c'est qu'il dit que cela représente 2,5 p. 100 du PIB du Canada. Encore une fois, il se trompe, tout comme lui et ses collègues se trompaient lorsqu'ils n'arrivaient pas à additionner le nombre de sénateurs qui devaient être présents pour qu'il y ait quorum lors du vote la semaine dernière. Ce doit être une tradition au sein du Parti conservateur puisqu'en 1979, déjà, Joe Clark non plus n'arrivait pas à calculer. Combien d'entre eux étaient des progressistes conservateurs à l'époque?

Supposons 30 milliards de dollars; je conviens que ce pourrait être 30 milliards de dollars. Les sénateurs savent-ils qui a fixé ce montant? À mon avis, le montant de 30 milliards est un peu fort. Il en coûtera probablement 20 milliards de dollars pour avoir les niveaux d'émissions qui nous permettent d'atteindre les objectifs de Kyoto pour la période allant de maintenant jusqu'à la fin de 2012, soit une période de cinq ans et demi. Il en coûtera entre 20 milliards et 30 milliards de dollars. Même l'Association des fabricants de produits chimiques, ce groupe d'intérêt que le gouvernement a convoqué pour défendre sa cause, a dit que ce serait probablement 30 milliards de dollars.

L'ancien employé de TransAlta, Bob Page, un gars formidable, a cité le même montant. Je fais toutefois remarquer au sénateur Tkachuk qu'il faut étaler ces 30 milliards de dollars non pas sur un an, ce qui correspondrait à 2,5 p. 100 du PIB du Canada, mais sur cinq ans et demi, ce qui donne moins de la moitié de 1 p. 100 du PIB du Canada.

Ce qui me trouble profondément, c'est que le gouvernement s'est fondé sur un mauvais calcul mathématique analytique pour décider qu'il était impossible de poursuivre les objectifs de Kyoto. Le sénateur Tkachuk pense que 30 milliards de dollars sur cinq ans et demi correspondent à 2,5 p. 100 du PIB du Canada. C'est cinq fois et demie trop élevé. Ne sachant ni additionner ni soustraire ni diviser, il ne peut calculer combien il en coûtera au Canada pour respecter Kyoto, encore moins ce qu'il lui en coûtera de ne pas le respecter.

Je ne peux donc pas me résoudre à croire, — même si j'y crois et j'en conviens — après avoir écouté cette diatribe, que tout ce qui reste est un renvoi à une étude qui est catégoriquement sans légitimité et à un seul chiffre qui est cinq fois et demie trop élevé parce que le sénateur Tkachuk est incapable de calculer ce que représente 30 milliards de dollars sur cinq ans et demi par rapport au PIB.

Mais on connaît le résultat. Le résultat est souvent, et en réalité...

Le sénateur Segal : Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Vous avez eu 15 ans.

Le sénateur Mitchell : ... ce que je vois, c'est cette critique continuelle — vous pouvez en parler vous-même. J'ai hâte de vous entendre.

Toutefois, nous savons ce qui ressort de tout cela. Ce qui se produit tellement souvent, et ce qui ressort vraiment...

Le sénateur Stratton : Vous n'avez rien fait!

Le sénateur Cowan : Ça, c'est la position des conservateurs.

Le sénateur Mitchell : Ce qui ressort de tout cela, c'est un flot d'arguments qui met en évidence très clairement le caractère — si je puis dire — de ce gouvernement. Le fait est que les conservateurs continuent de blâmer les autres et ils continuent d'éviter d'assumer toute responsabilité. Ils continuent d'agir comme le parti de l'opposition qu'ils ont été pendant 13 ans et qu'ils redeviendront.

J'en suis certain parce que je me souviens qu'au comité, quelques sénateurs conservateurs émettaient très souvent des doutes au sujet du marché des permis échangeables. J'ai fait une réflexion à ce sujet et ils ont dit : « Eh bien, on ne peut pas se fier aux permis échangeables. C'est comme acheter du vent. » Voilà ce qu'un parti de l'opposition dirait constamment.

Savez-vous ce qu'un parti au pouvoir dirait, s'il avait du leadership et de la vision, s'il comprenait que son rôle est de remédier aux problèmes pour faire marcher les choses? Il dirait : « Nous avons besoin d'un marché pour les permis échangeables. Nous en avons besoin parce qu'il y a des occasions d'affaires dans notre pays qui s'en vont en Europe et aux États-Unis et qui constituent une perte pour le Canada. »

Il dirait encore : « Si les marchés des permis échangeables posent un problème, nous, membres du gouvernement, le résoudrons. Nous l'étudierons, nous userons de notre créativité, de nos ressources, de notre matière grise — s'il en reste — pour régler le problème. »

(1640)

Au lieu de dire cela, le gouvernement cherche les problèmes. Il est tellement habitué à chercher les problèmes qu'il ne sait plus les résoudre et se borne à rejeter le blâme sur les autres. Ce n'est vraiment pas brillant de la part d'un gouvernement. C'est la marque d'un gouvernement usé, et non d'un nouveau gouvernement. Croyez-le ou non, après 16 mois, le gouvernement est épuisé.

J'ai un second exemple qui prouve que le gouvernement agit plutôt comme un parti d'opposition. Je vais maintenant mentionner le sénateur Segal. Je présente mes excuses au sénateur Segal, mais lorsqu'il m'a chahuté la dernière fois que j'ai pris la parole, je m'étais dit que je l'interrogerais au sujet de Buzz Hargrove, mais j'ai oublié. Je vais le faire maintenant. Il m'a dit d'aller parler à Buzz Hargrove. Buzz Hargrove représente un groupe très fort, un groupe dont les membres méritent d'avoir de bons emplois à long terme, des membres qui ont aidé à bâtir le pays et son économie. Nous ne pouvons pas le perdre de vue.

Des gens comme Arnold Schwarzenegger disent que les voitures construites au Canada et vendues en Californie ne pourront pas satisfaire aux normes environnementales de cet État.

Le sénateur Angus : Hasta la vista, baby.

Le sénateur Mitchell : Au lieu de dire à M. Hargrove qu'il a un problème, mais que nous ne pouvons rien y faire, un bon gouvernement tiendrait des réunions avec lui et avec tous les constructeurs de véhicules pour leur demander de quelle façon le Canada peut mettre au point une technologie permettant de construire des voitures pouvant se vendre partout dans le monde et répondant à des normes supérieures à celles de n'importe qui d'autre.

Toutefois, avec leur mentalité de parti d'opposition, ces gens sont coincés, ils sont embourbés dans le passé, dans le blâme, dans l'incapacité d'assumer leurs responsabilités et dans le chahut. « Allez donc parler à Buzz Hargrove », me dit-on. Cela signifie que nous avons un gouvernement qui ne fonctionne pas et qui ne restera pas au pouvoir très longtemps. Nous aurons finalement la possibilité de reprendre les rênes et de faire quelque chose.

Je suis désolé de vous détourner ainsi des vrais problèmes.

J'ai longtemps observé le gouvernement conservateur à l'Assemblée législative de l'Alberta. Je pensais que ce gouvernement était mauvais. Mais celui-ci est bien pire. Ce n'est qu'un exemple. Que dit le sénateur Tkachuk du problème des députés qui tiennent le gouvernement responsable des mesures prises au sujet de Kyoto ou de Kelowna, par exemple? C'est le même argument. C'est à cause de la réforme du régime démocratique qui a eu lieu à l'autre endroit. C'est intéressant parce que la réforme n'ayant pas été assez rapide chez nous, le sénateur Stratton veut faire sauter le Sénat.

Une voix : C'est honteux!

Le sénateur Mitchell : Il est tellement attaché à la réforme du régime démocratique. Oui, c'est honteux.

Une voix : Appelez donc la GRC!

Le sénateur Mitchell : Nous réalisons une réforme du régime démocratique à l'autre endroit et qu'elle donne des résultats, nous permettant de demander au gouvernement de faire quelque chose, et il n'est pas content.

Analysons l'historique de cette réforme du régime démocratique. Savez-vous qui a lancé l'idée d'accorder aux députés davantage de pouvoirs? C'est le Parti réformiste, groupe d'origine de son Parti conservateur.

Le sénateur Ringuette : C'est toujours le Parti réformiste.

Le sénateur Mitchell : Peu importe comment vous l'appelez. Ils ont essayé différents noms, mais c'est toujours le même parti. C'est à ce parti, que dirigeait alors Preston Manning, que nous devons le lancement du mouvement de réforme du régime démocratique. Les députés ont finalement obtenu le droit de voter et de représenter leurs électeurs. J'ai souvent entendu cela à l'Assemblée législative de l'Alberta. Il faut que nos représentants puissent parler au nom de leurs électeurs. Si les députés d'arrière-ban ne peuvent pas voter, ils n'ont aucun pouvoir et doivent faire ce que le chef du parti leur ordonne de faire.

Finalement, les députés d'arrière-ban ont obtenu le pouvoir d'agir sans recevoir d'instructions de leur chef. Voilà qu'on nous dit aujourd'hui qu'il vaudrait mieux ne plus le permettre parce que c'est vraiment trop démocratique et que cela donne trop de pouvoir aux députés.

Le fait est que les députés ont des pouvoirs. C'est la réforme du régime démocratique, la vraie réforme dont ils se prévalent aujourd'hui. Le Parlement est le pouvoir suprême.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mitchell : Le sénateur Tkachuk peut prendre la parole et essayer de diminuer le pouvoir de ces députés. Ce faisant, il diminue l'essence même, la qualité et la légitimité de cette institution. Il devrait écouter ce qu'ils ont fait et cesser de soutenir que nous devons retarder cette mesure. Il dit qu'elle est retardée depuis dix ans, mais il ne veut que la retarder davantage. Comment voit-il les choses? Si nous avons attendu trop longtemps — et j'accepte son argument à cet égard —, nous avons intérêt à nous mettre tout de suite à la tâche.

Cela m'amène à la question fondamentale : pourquoi tient-il tant à son argument et se rabaisse-t-il à parler pour ne rien dire? Les honorables sénateurs perçoivent sûrement sa colère parce qu'il est confronté à un gouvernement et à un chef qui sont incapables de diriger. C'est un énorme problème.

Après avoir voulu pendant 13 ans prendre le pouvoir, ils veulent partir cette semaine ou la suivante parce qu'ils n'ont aucun programme législatif. Au cours d'une interview, Barack Obama a dit une chose que j'ai trouvée remarquable.

Son Honneur le Président : Je regrette d'informer l'honorable sénateur que son temps de parole est écoulé.

Des voix : Encore! Encore!

Le sénateur Mitchell : Barack Obama a été interviewé peu après avoir annoncé sa candidature à la présidence des États-Unis. Le journaliste lui a demandé s'il se sentait dépassé par l'étendue des problèmes qui se posaient. Il a dit qu'il se sentait dépassé, non par l'étendue des problèmes qui se posaient, mais par la mesquinerie de la politique.

Je regarde le premier ministre que nous avons et ce que fait son gouvernement. En établissant des peines minimums obligatoires, ils règlent un problème qui n'en est pas un et risquent d'aggraver la situation. L'adoption d'un mandat d'une durée fixe pour les sénateurs est l'un de leurs objectifs de base parce qu'ils sont incapables d'entreprendre une vraie réforme du Sénat. Il n'y a pas de vrai programme législatif, pas de vision pour le Canada, pas de sens de la politique sociale, de la politique économique ou de l'augmentation de la productivité. Ils n'ont pas ce qu'il faut pour élaborer une politique environnementale qui ait un sens réel pour nos enfants et nos petits-enfants et qui nous garantisse notre place dans le monde. Il n'y a ni orientation, ni vision, ni leadership. Voilà pourquoi nous avons besoin du projet de loi C-288 et ne pouvons pas le retarder. Voilà pourquoi je vote contre cet amendement.

Des voix : Bravo! Bravo!

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

PROJET DE LOI DE MISE EN ŒUVRE DE L'ACCORD DE KELOWNA

DEUXIÈME LECTURE—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Campbell, appuyée par l'honorable sénateur Hubley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-292, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de Kelowna.—(L'honorable sénateur Stratton)

L'honorable Terry Stratton : J'ai deux surnoms : l'exécuteur et Guy Fawkes.

J'aimerais parler de cette question, et je peux assurer à la Chambre que j'en parlerai la semaine prochaine. Je demande de pouvoir reprendre le compte des jours à zéro, et je vous assure que j'interviendrai la semaine prochaine.

(1650)

Le sénateur Fraser : Mardi?

Le sénateur Stratton : Je parlerai soit mardi, soit mercredi. Je ne suis pas certain pour l'instant, car je veux examiner le projet de loi S-6, qui a été présenté ici par le sénateur St. Germain, et voir comment cela influera sur ce que j'ai à dire. Je tenterai de parler de la question mardi ou mercredi.

(Sur la motion du sénateur Stratton, le débat est ajourné.)

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

RAPPORT DU COMITÉ SPÉCIAL SUR LA MOTION MODIFICATRICE—LA MOTION D'AMENDEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Fraser, tendant à l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat (motion de modifier la Constitution du Canada (la représentation des provinces de l'Ouest au Sénat), sans amendement, mais avec des observations), présenté au Sénat le 26 octobre 2006.

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Campbell, que le deuxième rapport du Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat ne soit pas adopté maintenant, mais que la motion pour modifier la Constitution du Canada (représentation des provinces de l'Ouest au Sénat), soit modifiée comme suit :

a) par substitution, au troisième paragraphe de la motion, des mots « la Colombie-Britannique devienne une division distincte représentée par douze sénateurs » par ce qui suit :

« la Colombie-Britannique devienne une division distincte représentée par vingt-quatre sénateurs »;

b) par substitution, à l'article 1 de l'annexe de la motion, à l'article 21, des mots « se composera de cent dix-sept membres » par ce qui suit :

« se composera de cent vingt-neuf membres »

c) par substitution, à l'article 1 de l'annexe de la motion, à l'article 22, des mots « la Colombie-Britannique par douze sénateurs » par ce qui suit :

« la Colombie-Britannique par vingt-quatre sénateurs »;

d) par suppression, à l'article 2 de l'annexe de la motion, à l'article 27, des mots « ou, dans le cas de la Colombie- Britannique, tant que la représentation de celle-ci ne sera pas revenue au nombre fixe de douze sénateurs »;

e) par substitution, à l'article 2 de l'annexe de la motion, à l'article 28, des mots « excéder cent vingt-sept » par ce qui suit :

« excéder cent trente-neuf ».—(L'honorable sénateur Tardif)

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, j'ai vraiment préparé un discours sur ce sujet. J'y pense depuis longtemps, car il s'agit d'un sujet très grave, en particulier pour les sénateurs de l'Ouest et les gens qu'ils représentent, bien entendu. J'ai tellement réfléchi à mon discours que j'espère de tout mon cœur que je le prononcerai à un moment où tous les sénateurs sont bien éveillés et disposés à l'écouter au complet. Le moment n'est peut-être pas approprié. Je demande donc aux sénateurs de consentir à ajourner une fois de plus le débat pour le reste du temps qui m'est accordé, mais je vais parler de cette importante motion la semaine prochaine.

(Sur la motion du sénateur Fraser, le débat est ajourné.)

L'ÉTUDE SUR LA PAUVRETÉ RURALE

RAPPORT INTÉRIMAIRE DU COMITÉ DE L'AGRICULTURE ET DES FORÊTS—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'étude du sixième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts intitulé Comprendre l'exode : lutte contre la pauvreté rurale, déposé au Sénat le 13 décembre 2006.—(L'honorable sénateur Mercer)

L'honorable Robert W. Peterson : Je voudrais ajourner le débat à mon nom.

(Sur la motion du sénateur Peterson, le débat est ajourné.)

QUESTION DE PRIVILÈGE

MOTION DE RENVOI AU COMITÉ PERMANENT DU RÈGLEMENT, DE LA PROCÉDURE ET DES DROITS DU PARLEMENT—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Tkachuk, appuyée par l'honorable sénateur Angus :

Que toutes les questions se rapportant à cette question de privilège, y compris celles qu'ont suscitées le moment choisi pour la réunion du 15 mai 2007 du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles et la façon dont cette réunion s'est déroulée ainsi que l'effet que cela a eu sur les droits et les privilèges des sénateurs, soient renvoyées au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'il fasse une enquête et présente un rapport;

Que le Comité examine les comptes rendus écrit et oral des délibérations.—(L'honorable sénateur Tardif)

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je remarque que le débat sur cette motion avait été ajourné au nom du sénateur Tardif. Me permettrait-elle de prendre brièvement la parole, puis d'ajourner de nouveau le débat à son nom? J'aimerais bien mettre mon grain de sel dans ce débat, et je promets d'être bref. J'aimerais soumettre des arguments convaincants à ceux qui appuient le projet de loi ayant entraîné la présentation de cette motion sur la question de privilège soulevée par le sénateur Mitchell. J'aimerais expliquer à mes collègues pourquoi ils devraient appuyer fortement la motion du sénateur Tkachuk relativement à la question de privilège que le Président a eu la gentillesse de trancher il y a quelques jours.

Le sénateur Tkachuk a agi de bonne foi en soulevant la question. Le sénateur Mitchell et les autres qui appuient ce projet de loi, comme le sénateur Banks notamment, le font de bonne foi aussi. Mais ils devraient peut-être réfléchir à ce que j'appellerais « le test de la personne raisonnable ». Ils devraient appliquer ce test pour déterminer comment on jugera plus tard ce moment particulier de l'histoire du Sénat.

Supposons un instant que je sois un défenseur du projet de loi C- 288, ce qui n'est toutefois pas le cas. Si j'étais pour le projet de loi C- 288...

Le sénateur St. Germain : Votre téléphone n'aurait pas sonné.

Le sénateur Segal : ... je voudrais pouvoir me dire que l'adoption du projet de loi C-288 au Sénat s'est faite en donnant à ceux qui s'y opposaient et à ceux qui y étaient favorables la possibilité de se faire entendre en toute équité. J'aimerais pouvoir dire que les points de vue des uns et des autres ont été considérés conformément à la tradition de réflexion approfondie qui caractérise le Sénat et qui lui a permis de prendre une décision avec toute sa sagesse. En tant que défenseur du projet de loi C-288, si j'expliquais un jour à mes enfants et mes petits-enfants comment ce projet de loi a été adopté, je ne voudrais pas devoir leur dire que ce fut en tenant une réunion très brève en l'absence des membres qui, au sein du comité, s'opposaient au projet de loi. J'aimerais plutôt pouvoir leur dire autre chose.

La motion du sénateur Tkachuk voulant que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement examine la question comme il se doit donne l'occasion au Sénat de réfléchir à ce qui s'est passé au comité. Je ne remets pas en question la bonne foi des gens qui étaient présents à ce moment- là. Je ne ferais jamais une chose pareille.

Si je puis me permettre, je conviens avec le sénateur Mitchell qu'il ne suffit pas d'écouter Buzz Hargrove, mais qu'il faudrait aussi le confronter, car il adopte un point de vue très étroit en ce qui concerne la capacité des technologies canadiennes à relever ce défi. L'inviter à comparaître devant un comité sénatorial serait peut-être un moyen d'avoir une discussion avec lui. Faut-il lui refuser cette possibilité? Qu'en est-il des représentants des groupes de lutte contre la pauvreté qui demandent : « A-t-on calculé la hausse du coût des aliments, du transport et du chauffage que certaines des nouvelles dispositions contenues dans le projet de loi C-288 pourraient imposer aux personnes à faible revenu? Où sont les mesures compensatrices? » Je ne veux pas faire le procès du projet de loi C- 288, car ce n'est ni le moment, ni le lieu, mais je dis seulement qu'il faudrait autoriser un comité du Sénat à écouter ces préoccupations et à y répondre. C'est l'objectif de la motion qui propose de renvoyer la question au Comité du Règlement.

J'ai une autre proposition à vous soumettre. Nous parlons de la souveraineté parlementaire, un thème fort bien illustré par le sénateur Mitchell. Nous parlons du rôle de l'exécutif et de la façon dont il diverge de celui de la Chambre des communes et de la Chambre haute. La prérogative royale découle d'une longue tradition qui tire ses origines du système parlementaire britannique. J'estime que ce qui s'est passé au comité va à l'encontre de ce principe. Je ne crois pas que ce comité soit le meilleur endroit pour régler cette question. Je pense plutôt que cette motion devrait être étudiée par le Comité du Règlement. J'espère qu'on pourra inviter madame le sénateur Cools à émettre son avis sur la prérogative royale dans une optique constructive pour ce débat et pour le processus.

Pour ces raisons, j'appuie la motion présentée par le sénateur Tkachuk.

(Sur la motion du sénateur Segal, au nom du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

(1700)

L'ÉTUDE DES QUESTIONS LIÉES AUX OBLIGATIONS NATIONALES ET INTERNATIONALES EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE

ADOPTION DU RAPPORT DU COMITÉ DES DROITS DE LA PERSONNE

Permission ayant été accordée de revenir aux autres affaires, Rapports de comités, article no 3 :

Le Sénat passe à l'étude du douzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Le Canada et le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies : À la croisée des chemins, déposé au Sénat le 10 mai 2007.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je propose :

Que le douzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé Le Canada et le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies : À la croisée des chemins, soit adopté et que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée au gouvernement, le ministre des Affaires étrangères étant désigné comme le ministre chargé de répondre au rapport.

Honorables sénateurs, je voulais souligner que ce rapport est le résultat de l'étude réalisée par le Comité sénatorial permanent des droits de la personne au sujet du Conseil des droits de l'homme. Le comité avait pour mandat d'examiner les questions touchant les droits de la personne, ainsi que les rouages du gouvernement visant les obligations internationales et nationales du Canada à cet égard.

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne s'est intéressé de près à la mise sur pied, en juin 2006, du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies. Dans le rapport publié plus tôt ce mois-ci et intitulé Le Canada et le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies : À la croisée des chemins, on trouve les premières observations du comité découlant de l'étude.

Tout en continuant de suivre la situation, le comité souhaitait publier un rapport préliminaire avant le premier anniversaire d'existence du conseil afin que le gouvernement du Canada soit muni de recommandations pouvant aider à faire du conseil un organe plus efficace à l'avenir. Nous sommes pressés par le temps, étant donné que le Conseil des droits de l'homme se réunira en juin pour discuter de ses procédures, et nous pensions que notre rapport serait utile au gouvernement canadien et à ceux qui s'intéressent au Conseil des droits de l'homme.

Pour bien comprendre ce qui se passe au Conseil des droits de l'homme, il faut connaître un peu l'histoire de son prédécesseur, la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Cette commission a été chargée d'examiner et de surveiller la situation des droits de l'homme dans les pays du monde entier et d'en rendre compte publiquement. Elle s'est réunie la première fois en 1947.

Au cours des 60 années qui ont suivi, la Commission des droits de l'homme a eu un effet positif énorme sur toute la question internationale des droits de l'homme, en étant l'organisation prééminente de défense des droits de l'homme dans le monde et en rédigeant un certain nombre de prestigieuses conventions internationales sur les droits de l'homme. Elle a attiré l'attention du monde entier sur de nombreuses violations des droits de l'homme qui, autrement, seraient passées inaperçues, et elle a souvent réussi à obtenir un consensus international sur la réputation d'un pays particulier en matière de droits de l'homme.

Pourtant, malgré ces progrès, les observateurs ont convenu qu'en 2005, la Commission des droits de l'homme des Nations Unies était en grande partie discréditée comme étant politisée et inefficace. L'organisation était critiquée fréquemment et sévèrement à cause de son manque de crédibilité.

Bon nombre des problèmes de la Commission venaient du fait qu'elle comptait souvent parmi ses États membres les pires contrevenants aux droits de l'homme dans le monde. Une fois au sein de la Commission, ces membres protégeaient souvent d'autres contrevenants en empêchant qu'ils fassent l'objet d'enquêtes, enquêtes auxquelles ils se soustrayaient eux-mêmes, d'ailleurs, grâce à leur pouvoir et par leur vote à la Commission, plutôt que de veiller à ce que les violations des droits de l'homme reçoivent une attention profonde et soutenue.

À la suite de tels commentaires et d'autres critiques graves du système des Nations Unies, en mars 2005, Kofi Annan, alors secrétaire général des Nations Unies, a lancé un plan de réforme des Nations Unies, dans lequel il a annoncé la création du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies pour remplacer la Commission des droits de l'homme des Nations Unies.

Le 15 mars 2006, l'Assemblée générale des Nations Unies s'est prononcée à 170 voix contre 4 en faveur de la création d'un nouveau conseil. Parmi les caractéristiques principales de ce conseil, le nombre des membres passait à 47 au lieu des 53 de la Commission. Le Conseil était aussi conçu de telle sorte que les participants ne puissent utiliser leur statut de membre comme bouclier contre la censure. Sur un vote majoritaire des deux tiers, l'Assemblée générale peut suspendre les droits d'un membre qui commet des violations flagrantes et systématiques des droits de l'homme.

Les membres du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies s'engagent à observer des normes strictes en matière de promotion et de défense des droits de l'homme. Le Conseil procède à un examen périodique de tous les dossiers des États membres des Nations Unies touchant les droits de l'homme. Cet examen universel permet aussi au Conseil de se distancier de l'examen sélectif dont la commission était accusée.

Malgré la promesse de meilleurs jours qu'apportait la création du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, une brève analyse des modalités de vote et des commentaires faits au Conseil révèle que ce dernier est devenu un mandataire pour les grands conflits géostratégiques internationaux. Notre comité a constaté que le Conseil est essentiellement divisé, dressant l'Organisation de la Conférence islamique, la Ligue des États arabes et le Mouvement des pays non-alignés contre le Canada, l'Union européenne et un petit nombre d'autres alliés relativement stables.

Les observateurs ont dit craindre particulièrement que cette concentration des États membres ait permis à un bloc de pays d'utiliser son pouvoir concerté pour organiser des séances spéciales sur des violations des droits de l'homme qui auraient été commises par leurs adversaires, alors que le Conseil ferme les yeux sur d'autres violations des droits de l'homme. Trois des quatre séances spéciales organisées à ce jour étaient centrées sur des violations des droits de l'homme commises par Israël et seulement une sur la situation au Darfour. Au bout du compte, la politique qui a fait échouer la Commission des droits de la personne des Nations Unies ne montre aucune accalmie et gagnerait peut-être du terrain.

Presque tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont exprimé une déception teintée d'un espoir frileux pour l'avenir. Selon le commentaire que la majorité a fait au comité concernant l'ensemble des impressions laissées par la première année d'existence du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, il est trop tôt pour dire s'il va fonctionner. Finalement, le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies est loin d'être terminé. Le processus d'édification de l'institution doit se poursuivre.

L'organisation a consacré sa première année à mettre en ordre ses façons de procéder. Malheureusement, ce chevauchement des efforts pour édifier l'institution, pour défendre les droits de l'homme et pour réagir aux situations d'urgence a rendu cette première année particulièrement difficile pour le Conseil.

Dans cette étude préliminaire du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies, notre comité a tiré des conclusions sur la manière dont le gouvernement canadien peut le mieux influer sur le maintien d'un Conseil viable et durable. Il va sans dire que le comité s'inquiète de voir que la politique des blocs joue un rôle important et nuisible au Conseil. Le Canada doit trouver le moyen de gérer efficacement son rôle pour ne pas perdre sa voix et son influence au Conseil, ainsi que pour veiller à ce que les droits de l'homme ne soient pas sacrifiés à la politique et au positionnement sur un plus vaste échiquier.

Les représentants du gouvernement font remarquer que le Canada ne peut compter sur plusieurs de ses alliés naturels au Conseil, dont l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Pour travailler avec la politique des blocs au Conseil, plutôt que d'être vaincu par eux, le Canada doit apprendre à traiter avec les pays dont il n'est pas un allié traditionnel et avec lesquels il n'a jamais formé d'alliances interrégionales.

Ainsi, notre comité souligne que le gouvernement canadien doit travailler à améliorer sa crédibilité et son leadership dans son rôle de membre du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies. Tout en louant le Canada pour la manière dont il remplit ce rôle, nous croyons qu'il peut faire davantage.

Bien que le Canada soit déjà un membre très actif du Conseil, le gouvernement doit réexaminer son rôle et promouvoir plus énergiquement l'influence qu'il est à même d'exercer sur l'élaboration des politiques et des orientations du Conseil. Le comité croit fermement que le Canada pourrait jouer un rôle important de médiateur et qu'il serait en mesure d'atténuer l'influence de la dynamique des blocs au Conseil, ce qui assurerait à celui-ci un fonctionnement plus harmonieux à l'avenir.

Afin d'atteindre cet objectif, le comité recommande au gouvernement de nommer un ambassadeur canadien des droits de la personne, grâce auquel le Canada pourrait entreprendre de grandes initiatives diplomatiques et jouer pleinement son rôle de médiateur au sein du Conseil.

Au début, l'ambassadeur pourrait jouer le rôle de coordonnateur au sein du gouvernement, en mettant l'accent sur la place des droits de la personne dans le cadre de la politique étrangère du Canada. Des modèles de ce genre d'ambassadeur des droits de la personne existent déjà en France, en Espagne, aux Pays-Bas et en Suède. Je dois ajouter que le Canada a également joué ce rôle dans le passé. En dernière analyse, la nomination d'un ambassadeur canadien des droits de la personne rehausserait sensiblement le rôle et la capacité du Canada au Conseil des droits de l'homme, conférerait une plus grande importance et une plus grande visibilité à la question des droits de l'homme au Canada en tant qu'élément de la politique étrangère et rappellerait au Canada la nécessité de mettre en œuvre, dans ses lois nationales, ses obligations internationales en matière de droits de l'homme.

(1710)

Les principales recommandations du comité au sujet du Conseil lui-même soulignent que la délégation canadienne doit se concentrer sur l'élaboration et la mise en œuvre des procédures, mécanismes et règles du Conseil, en accordant une attention particulière aux efforts des six groupes de travail qui doivent se réunir en juin et qui négocient actuellement l'ensemble des modalités de fonctionnement du Conseil. Les groupes de travail chargés de la mise en œuvre de l'examen périodique universel et des procédures spéciales jouent un rôle crucial dans le processus d'édification de l'institution. Le comité encourage donc le gouvernement du Canada à veiller à ce que ces mécanismes deviennent des éléments forts, crédibles et efficaces du Conseil des droits de l'homme et soient assortis de mesures de mise en œuvre et de suivi des recommandations. Le comité recommande aussi que le gouvernement du Canada presse le Conseil des droits de l'homme d'instituer un mécanisme de reddition de comptes pour faire en sorte que les missions d'information lancées par le Conseil aient l'appui sans réserve des membres du conseil, tant au niveau de l'exécution du mandat de la mission qu'au niveau du suivi de ses recommandations. Malheureusement, ce mécanisme constituait la faiblesse de la résolution sur le Darfour.

Enfin, le comité tient à rappeler que le gouvernement du Canada a un rôle important à jouer en tant que membre du Conseil des droits de l'homme, particulièrement en cette période particulièrement politisée, empreinte de controverse. Il y a moyen de s'assurer que les considérations politiques ne viennent pas nuire à l'efficacité du Conseil. S'il est encore trop tôt pour savoir si le Conseil fonctionne bien, il n'est en revanche pas trop tard pour remédier aux problèmes. En prenant les recommandations du comité au sérieux et en apprenant à composer avec les aspects politiques au lieu de jeter l'éponge, le Canada pourrait véritablement agir sur l'évolution de la protection des droits de l'homme par l'intermédiaire du Conseil. La communauté internationale a l'occasion de faire en sorte que le Conseil fonctionne efficacement. Pour cela, il faut cependant que le Canada prenne l'initiative de lui rappeler l'objet fondamental du Conseil des droits de l'homme, à savoir la protection des droits humains de tous les citoyens.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, madame le sénateur Andreychuk a donné une description complète du Conseil des droits de l'homme et du rapport de notre comité. Je voudrais me joindre à elle pour appuyer le rapport. Cette étude est la première analyse complète à laquelle je participe depuis mon retour au Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Ce fut un excellent début. Malheureusement, ce n'est qu'un rapport intérimaire, ce qui signifie que nous devons poursuivre nos travaux. À moins qu'un autre sénateur ne souhaite prendre la parole d'urgence, je suggère fortement que le Sénat adopte ce rapport aujourd'hui parce que les réunions de la semaine prochaine sont vraiment importantes. Si les honorables sénateurs veulent bien appuyer collectivement la position du gouvernement, ce serait une bonne chose.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, la motion comprend aussi une demande de réponse du gouvernement. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'honorable Eymard G. Corbin : Honorables sénateurs, j'invoque le Règlement. Les choses vont très rapidement. Quand Son Honneur la Présidente intérimaire a mis la motion aux voix, elle a dit qu'elle portait aussi sur la réponse du ministre. Il me semble que le Règlement impose de proposer une motion distincte à cet effet. Ai-je tort ou raison? C'est une chose que d'adopter un rapport, mais c'en est une autre de demander une réponse au gouvernement. Je crois que le Règlement est rédigé d'une façon telle qu'une motion distincte, pouvant faire l'objet d'un débat, est nécessaire.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Les honorables sénateurs sont-ils d'accord pour revenir à la motion du sénateur Andreychuk?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Andreychuk, avec l'appui du sénateur Keon, propose que le douzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Le Canada et le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies : À la croisée des chemins, soit adopté et, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, que le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Affaires étrangères étant désigné comme ministre responsable de la réponse au rapport.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

L'honorable Anne C. Cools : Non.

Le sénateur Corbin : Honorables sénateurs, c'est une chose d'accepter le fait, que madame le sénateur Fraser a expliqué, qu'il est urgent d'adopter le rapport aujourd'hui, mais je ne vois pas l'urgence qu'il y a à passer outre à la disposition du Règlement qui prévoit une motion distincte, pouvant faire l'objet d'un débat, pour demander une réponse au gouvernement. J'ai peut-être tort, mais je crois qu'il est du devoir de tout sénateur de soulever ces questions pour s'assurer que nous nous conformons aux règles de procédure.

Le sénateur Cools : Je ne faisais pas suffisamment attention au débat, mais il n'y a pas de doute qu'une motion d'adoption d'un rapport ne doit pas faire partie de motions proposant autre chose. L'adoption d'un rapport doit faire l'objet d'une motion distincte. Si nous avons besoin d'autre chose, une autre motion est nécessaire, sans compter qu'il faut en donner avis. Nous semblons avoir des difficultés à nous souvenir du fait que la plupart des motions nécessitent le dépôt d'un avis et ne peuvent pas tout simplement être jointes à un article de l'ordre du jour. Si l'honorable sénateur peut le faire dans ce cas, ce serait possible dans un millier d'autres cas.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je vais répondre. J'ai une nouvelle greffière au comité, et elle et moi avons demandé à deux reprises de quelle façon il fallait procéder. Lorsque je suis arrivée au Sénat, les rapports étaient déposés ou adoptés. Ensuite, les comités sénatoriaux ont demandé des réponses des ministres. La procédure du Sénat n'est pas la même que celle de l'autre endroit. J'ai vérifié à deux reprises. Je ne vois absolument aucun inconvénient à ce que nous nous limitions à l'adoption du rapport et que nous demandions aux services du greffier des conseils au sujet d'une motion visant à demander une réponse du ministre au rapport. J'espère que nous pourrons mettre les choses au point car, s'il faut y revenir deux fois, nous aurons un retard d'une semaine, et peut-être que le résultat sera le même que ce que j'ai fait et que j'estime recevable. Si ce n'est pas le cas, j'espère que cela sera établi d'une façon claire pour la gouverne de tous les honorables sénateurs.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je citerai un paragraphe du Règlement du Sénat :

131(2) Le Sénat peut demander au gouvernement d'apporter une réponse complète et détaillée au rapport d'un comité particulier qui a été adopté par le Sénat, si le rapport ou la motion d'adoption du rapport contient une telle demande ou si une motion à cet effet est adoptée après l'adoption d'un rapport.

(1720)

L'honorable Sharon Carstairs : Le problème dont nous sommes saisis, c'est qu'il n'était pas question de renvoi dans la motion initiale du sénateur Andreychuk; le paragraphe 131 ne s'applique donc pas, d'après ce que je comprends de la situation. Si c'est le cas, peut-être pourrions-nous permettre la présentation d'un avis de motion aujourd'hui pour éviter d'avoir à reporter la chose au-delà de mardi prochain. Nous pourrions ensuite procéder rapidement, si c'est cela le problème. Si ce n'est pas un problème, si, en fait, cela faisait partie de la motion initiale, nous devrions alors être en mesure de procéder aujourd'hui. Je crois comprendre toutefois que cela ne faisait pas partie de la motion initiale.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je crois qu'il est vrai que la motion initiale ne parlait pas de renvoi. D'après ce que je comprends, madame le sénateur Andreychuk a dit qu'elle acceptait de diviser sa motion rétroactivement, et le Sénat peut autoriser cela, à mon avis. Je crois qu'il s'agirait d'une bonne façon de procéder. Je crois que nous avons tous appris quelque chose. Je pense que le Règlement permet l'une ou l'autre des options. Cependant, il est toujours souhaitable que les affaires du Sénat soit claires. Je suis d'accord avec le sénateur Corbin à ce sujet. Je suis très certainement en faveur de diviser la motion si le Sénat l'autorise.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin : Honorables sénateurs, Son Honneur a lu le paragraphe 131(2) du Règlement de façon appropriée. Je crois qu'il n'est pas nécessaire d'attendre, la Chambre prendra sa décision.

Si le rapport ou la motion d'adoption du rapport contient une telle demande — et ce n'est pas spécifié que cette demande soit dans la motion originale ou qu'elle soit ajoutée par la suite —, elle peut être adoptée par le Sénat; cela ne prend pas un avis spécifique.

Votre Honneur, vous aviez raison d'attirer notre attention sur cet article dont j'ignorais l'existence.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, madame le sénateur Fraser a suggéré que le sénateur Andreychuk accepte de diviser sa motion en deux jusqu'à ce que l'on puisse clarifier le paragraphe 131(2) du Règlement.

[Traduction]

Madame le sénateur Fraser a demandé la permission du Sénat pour que madame le sénateur Andreychuk sépare sa motion en deux.

Sénateur Andreychuk, acceptez-vous de séparer votre motion en deux aujourd'hui? Nous clarifierons ensuite la façon de procéder pour faire en sorte que tout le monde comprenne bien le paragraphe 131(2) du Règlement.

Est-ce d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Andreychuk : Je conviens de séparer la motion en deux et de proposer plus tard le renvoi du rapport. J'aimerais que les choses soient claires et que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Je vais demander des précisions pour la troisième fois.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Le sénateur Andreychuk, avec l'appui du sénateur Keon, propose que le douzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne intitulé Le Canada et le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies : À la croisée des chemins, soit maintenant adopté.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Carstairs : Honorables sénateurs, nous devrions peut- être permettre au sénateur Andreychuk de revenir aux motions pour qu'elle puisse donner avis qu'elle proposera, dans deux jours, que ce rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne soit renvoyé au gouvernement.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

AVIS DE MOTION DEMANDANT UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion :

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Affaires étrangères étant reconnu comme le ministre responsable de répondre au douzième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé Le Canada et le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies : À la croisée des chemins.

L'ENGAGEMENT DU CANADA À L'ÉGARD DU DARFOUR, AU SOUDAN

INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Dallaire, attirant l'attention du Sénat sur la situation dans la région du Darfour au Soudan et l'importance de l'engagement du Canada envers le peuple de ce pays ravagé par la guerre.—(L'honorable sénateur Andreychuk)

L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, j'avais l'intention de prendre la parole aujourd'hui mais, puisque nous sommes jeudi après-midi, je vais tout simplement dire que j'aimerais avoir l'occasion de prendre la parole concernant cette interpellation mardi prochain.

(Sur la motion du sénateur Oliver, le débat est ajourné.)

RÉGIE INTERNE, BUDGETS ET ADMINISTRATION

MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À ÉTUDIER LE BIEN-FONDÉ DES DEMANDES DE RENSEIGNEMENTS DU PERSONNEL DE SÉNATEURS CONCERNANT LES FRAIS DE DÉPLACEMENT D'AUTRES SÉNATEURS—MOTION D'AMENDEMENT—RETRAIT DE LA MOTION

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Banks, appuyée par l'honorable sénateur Moore :

Que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration soit chargé d'examiner et de déterminer, à la lumière des discussions récentes et à la lumière également du Règlement, des procédures, des pratiques et des conventions en vigueur au Sénat, s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs, y compris les sénateurs qui sont ministres, obtiennent ou tentent d'obtenir des hôtels où logeaient des sénateurs dans l'exercice de fonctions autorisées par le Sénat un état détaillé des repas et autres coûts figurant sur les notes d'hôtel, ainsi que les frais divers liés à ce séjour;

Que le Comité soit chargé de rendre compte de sa décision au Sénat au plus tard le jeudi 7 décembre 2006;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Stratton, que la motion soit modifiée par l'ajout du texte suivant tout de suite après le premier paragraphe :

« Que le Comité soit chargé de prendre en considération s'il est correct ou acceptable que des personnes qui travaillent dans les bureaux de sénateurs obtiennent des hôtels copies de reçus pour remplacer ceux que le sénateur pour lequel elles travaillent auraient perdu ou qui seraient autrement non disponibles; ».—(L'honorable sénateur Day)

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je pense que cette motion est dépassée par les événements. Elle a fait l'objet d'une décision et l'affaire est réglée. Je propose qu'elle soit rayée du Feuilleton.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, de retirer la motion?

(La motion est retirée.)

LE SÉNAT

L'ÉGALITÉ ENTRE LES SEXES—INTERPELLATION—SUITE DU DÉBAT

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Mercer, attirant l'attention du Sénat sur l'égalité entre les sexes dans le processus de gouvernance, en particulier sur la façon dont nous, à titre de sénateurs du Canada, pouvons donner l'exemple en matière d'égalité entre les sexes en exigeant que le nombre de sénateurs dans cet endroit comprenne 50 p. 100 de femmes et 50 p. 100 d'hommes.—(L'honorable sénateur Carstairs, C.P.)

L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord remercier le sénateur Mercer pour cette interpellation ainsi que le sénateur Prud'homme, car il a soulevé la question à maintes reprises dans cette enceinte.

J'aimerais aussi souligner une percée majeure lors des élections du 22 mai 2007 au Manitoba. Ces élections ont permis de franchir deux pas importants. Pour la première fois au Canada, 31,5 p. 100 des représentants élus d'une assemblée législative provinciale sont des femmes. Je m'attends à ce que cela modifie le ton et la nature des débats à l'Assemblée législative du Manitoba. À mon sens, c'est une bonne chose.

Par ailleurs, Flor Marcelino, membre de la communauté philippine, a été élue dans la circonscription de Wellington. C'est la première femme de couleur à être élue. Elle rejoint les rangs des hommes de couleur et des hommes autochtones qui, hier et aujourd'hui, ont siégé à l'Assemblée législative du Manitoba : Oscar Laithan, Elijah Harper, Bidhu Jha et Gulzar Cheema, pour n'en nommer que quelques-uns.

Comme le sénateur Mercer l'a indiqué durant son discours, le Canada a l'occasion, d'ici 2009, d'obtenir la parité hommes-femmes dans une assemblée législative. Cela enverrait au pays et au reste du monde le message que le Canada croit dans la parité hommes- femmes. Nous pouvons y parvenir en nommant suffisamment de femmes pour que, dans cette assemblée, il y ait autant d'hommes que de femmes d'ici 2009.

Comme leader adjoint puis comme leader du gouvernement, j'ai pu constater à quel point l'évolution dans la représentation des femmes au Sénat a modifié la dynamique des comités. En 1997, lorsque j'étais leader adjoint, je n'ai pu m'empêcher de remarquer que les comités les plus prisés des sénateurs libéraux, ceux auxquels ils souhaitaient siéger, étaient celui des banques et celui des affaires étrangères. En 2003, le comité le plus populaire était celui des affaires sociales, des sciences et de la technologie. C'est à ce comité que la majorité des femmes souhaitaient siéger. Ce n'est pas pour rien que les femmes sont plus nombreuses au sein de ce comité, même aujourd'hui. Beaucoup de femmes voulaient étudier la santé mentale, l'alphabétisation, la garde des enfants, l'autisme, la santé de la population et la santé des villes. Dans une certaine mesure, les femmes ont influé sur les travaux du Sénat, notamment au moyen des interpellations qu'elles ont faites et des motions qu'elles ont présentées. Cela ne veut pas dire que les autres comités ne sont pas tout aussi importants ou que les femmes choisissent de ne pas participer à leurs travaux. Cela veut dire qu'il y a un plus grand équilibre dans les questions dont le Sénat est saisi, équilibre qui reflète les questions auxquelles s'intéressent tous les Canadiens, dont 52 p. 100 sont des femmes.

Le fait est qu'il y a 32 femmes nommées au Sénat et qu'elles représentent 34,4 p. 100 de l'ensemble des sénateurs. C'est regrettable, mais la Chambre des communes compte moins de 22 p. 100 de femmes, et je ne m'attends pas à ce que cela change de façon appréciable dans un proche avenir malgré les efforts consentis par les partis politiques, en particulier le Parti libéral, le NPD et le Bloc, afin d'encourager la plus grande participation des femmes.

À mon avis, pour beaucoup de femmes, la Chambre des communes demeure un milieu inamical, hostile même. Contribue à cela le fait que la Chambre siège cinq jours par semaine, ce qui empêche les femmes, et aussi les hommes, de passer du temps à la maison avec leur famille. C'est vrai, les députés travaillent dans leur circonscription vendredi, mais ils peuvent rentrer à la maison. Ils peuvent prendre le petit-déjeuner ou peut-être même souper avec leurs épouses et leurs enfants et veiller au maintien du lien familial.

(1730)

Comme le savent de nombreux sénateurs, j'ai commencé ma carrière politique en tant qu'élue au niveau provincial. Ma maison, située dans ma circonscription, était à dix minutes en voiture environ de l'assemblée législative. Si ma fille, passionnée de chevaux, avait un accident, ce qui arrivait assez souvent, parce que quand on met la main dans la gueule d'un cheval, ce dernier risque de la fermer et de vous la casser, je pouvais me rendre à l'hôpital en personne au lieu d'en entendre parler au téléphone. Je n'étais pas à trois heures d'avion d'elle.

Je n'ai jamais vraiment envisagé une carrière politique au niveau fédéral quand mes enfants étaient plus jeunes et, avant que John accepte de venir à Ottawa avec moi, j'hésitais à travailler au Sénat. Mes propres parents se sont éloignés l'un de l'autre et ont vécu des vies séparées, papa à Ottawa et maman à Halifax. Je ne voulais pas vivre comme cela. Cependant, il est beaucoup plus facile d'avoir une vie familiale quand on siège au Sénat comparé à la Chambre des communes. Il n'est pas nécessaire d'être à Ottawa aussi souvent, et les électeurs n'ont pas les mêmes exigences envers nous.

Permettez-moi d'assurer les honorables sénateurs et les Canadiens que cela ne veut pas dire que les sénateurs travaillent moins. Ce que j'ai soutenu dans le passé et que je continue de soutenir, c'est que le Sénat a le privilège du temps — le temps de lire et d'analyser les mesures législatives; le temps de défendre des causes comme les soins palliatifs, la violence familiale et les droits de la personne, questions qui ont d'ailleurs mobilisé une grande partie de mon temps; le temps de réfléchir et de prendre en compte les divers aspects des questions de l'heure. J'estime que bon nombre de députés ne trouvent pas facilement ce temps.

J'exhorte l'actuel premier ministre et ses successeurs à faire deux choses. Premièrement, ils doivent chercher sérieusement des façons de rendre la Chambre des communes plus favorable à la famille, ce qui à mon avis inciterait davantage de femmes à briguer les suffrages et à exercer des fonctions politiques. Deuxièmement, ils doivent augmenter la représentation au Sénat pour que l'égalité des sexes devienne une réalité dans au moins une de nos Chambres, dans les meilleurs délais, de façon à servir d'exemple à l'autre endroit.

Permettez-moi de dire que ces deux suggestions pourraient améliorer le travail de l'ensemble des parlementaires à peu de frais et pourraient également faire en sorte que le Parlement tienne mieux compte des besoins de la famille.

Premièrement, pourquoi ne pourrions-nous pas créer quatre places souples dans le programme de garderies sur la Colline du Parlement, pour permettre aux enfants de moins de 5 ans de visiter la Colline pendant une semaine, de temps à autre, pour passer des moments privilégiés avec leur père ou leur mère parlementaire, sans pour autant empêcher les parlementaires de faire leur travail, mais en leur permettant de prendre le petit déjeuner et le déjeuner avec leur enfant et de passer la soirée avec lui?

Deuxièmement, pourquoi ne pourrions-nous pas embaucher deux enseignants pour les enfants d'âge scolaire, pour leur permettre de venir à l'école sur la Colline du Parlement pendant une semaine? Ils ne prendraient pas de retard dans leur travail scolaire et ils auraient par la même occasion la possibilité de passer du temps de qualité avec leur mère ou leur père et de mieux comprendre son milieu de travail.

Honorables sénateurs, il est temps d'instaurer une semaine de travail de quatre jours à la Chambre des communes. Les assemblées législatives provinciales l'ont fait et, croyez-le ou non, la Terre a continué de tourner. Faisons en sorte que le Parlement prêche par l'exemple et qu'il soit accueillant pour la famille. N'est-ce pas ce que nous voulons pour l'ensemble du Canada?

L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, j'allais faire quelques observations et proposer ensuite l'ajournement. À l'heure actuelle, je suis dans une position où si j'interviens, je ne peux demander l'ajournement en mon nom, puisque l'honorable sénateur souhaite ajourner.

Premièrement, je me réjouis que madame le leader du gouvernement soit présente.

Le sénateur Comeau : Nous sommes jeudi après-midi.

Le sénateur Prud'homme : Je sais, mais je suis heureux que madame le leader du gouvernement soit présente. Je ne prolongerai donc pas le débat, si ce n'est que pour faire quelques observations. Je voudrais poser des questions au sénateur Carstairs. Je lui sais gré d'avoir mentionné cela. Oui, en effet, pendant des années, nous avons eu le choix — le premier ministre a le choix, une expression célèbre — de nommer 53 femmes et 52 hommes. Ce serait une situation unique au monde.

Comme madame le leader du gouvernement est présente, je répéterai qu'elle pourrait soumettre notre proposition au premier ministre. Il y a dix sièges vacants. Comme l'a dit le sénateur Carstairs, avant la fin de 2009, il serait possible d'atteindre ce nombre de 53. Si je devais prendre la décision de nommer 53 femmes et 52 hommes, j'envisagerais de poser ma candidature ailleurs.

Cela étant dit, je crois fermement à ce que l'honorable sénateur vient de dire. Je crois à la motion du sénateur Mercer. Si je peux avoir l'attention du gouvernement — je sais que nous sommes jeudi après-midi — je voudrais transmettre un message à madame le sénateur LeBreton, si elle n'y voit pas d'inconvénient.

Il y a des moyens de concilier la position du premier ministre de ne pas nommer des sénateurs non élus. Je crois qu'il pourrait lancer un appel national et conserver son droit de nomination, mais dire : « Chers Canadiens, il y a 10 sièges vacants. J'entends ne nommer que des femmes jusqu'à ce que nous atteignions la parité, soit 53 femmes et 52 hommes. » Cela ne nous empêcherait pas de poursuivre notre réflexion sur la réforme du Sénat, soit un Sénat élu, égal ou autre. Politiquement, il s'agirait d'un geste incroyable de la part du premier ministre. Après tout, quand on est en politique, on aime faire des gestes populaires. Ce serait un geste immensément populaire et cela permettrait d'atteindre l'objectif dont le sénateur Carstairs a parlé.

Je terminerai en disant que je ne voudrais pas qu'on ajourne le débat sans souligner le fait que 74 femmes ont été nommées au Sénat. Pour montrer l'évolution qui a eu lieu au Canada, je précise aux étudiants que j'ai eu l'honneur de connaître personnellement 73 d'entre elles. Cela démontre que je suis ici depuis longtemps. J'ai même connu le sénateur Cairine Wilson, qui a assuré la protection de mon club libéral à l'Université d'Ottawa pendant 20 ans.

Je crois que la suggestion qui a été présentée sous une bien meilleure forme que la mienne par le sénateur Mercer et le débat lancé par le sénateur Carstairs méritent qu'on y donne suite. Avec votre permission, j'aimerais conserver le reste du temps qui m'est imparti et remercier madame le sénateur Fraser de bien vouloir ajourner le débat à mon nom, en espérant que mon message sera entendu. Je songe même à demander à des gens qui pensent comme moi de participer à une conférence de presse qui pourrait réunir sept ou huit sénateurs prêts à rencontrer la presse et à faire face à ceux qui ne croient pas au Sénat, parce que je suis d'avis que nous ne devons jamais avoir peur de lutter pour une juste cause. Je serais très honoré de faire partie de ces six, sept ou même huit sénateurs qui pourraient participer à une conférence de presse à l'échelle nationale. Je sais qu'il y a des gens qui sont mieux en mesure que moi d'organiser un tel événement et qui sauront en faire une réussite.

Pour ce qui est du gouvernement, je suis d'avis qu'il importe peu de savoir qui en profitera. Ce qui importe, c'est que nous le fassions et que le Canada soit reconnu au monde comme étant un endroit extraordinaire ou une des deux Chambres au moins, puisque nous en avons toujours la possibilité, jouira d'une totale parité.

Je propose que le débat soit ajourné à mon nom.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je suis heureux de procéder à l'ajournement, mais j'aimerais d'abord poser une question au sénateur Prud'homme.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Voulez-vous poser une question au sénateur Prud'homme?

(1740)

Le sénateur Banks : Puis-je poser une question au sénateur?

Le sénateur Prud'homme : Je crois qu'il ne me reste plus de temps.

(Sur la motion du sénateur Prud'homme, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES AINSI QUE DES RÈGLEMENTS, INSTRUCTIONS ET RAPPORTS PERTINENTS

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À ADOPTER LE RAPPORT DU COMITÉ DES LANGUES OFFICIELLES ET À DEMANDER UNE RÉPONSE DU GOUVERNEMENT

L'honorable Maria Chaput, conformément à l'avis du 29 mai 2007, propose :

Que le huitième rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles intitulé Le déménagement de sièges sociaux d'institutions fédérales : des droits linguistiques à respecter, déposé au Sénat le jeudi 17 mai 2007, soit adopté;

Que, conformément au paragraphe 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement de répondre de manière complète et détaillée; et que le président du Conseil du Trésor, le ministre des Langues officielles et le ministre de l'Industrie soient chargés de donner cette réponse.

(La motion est adoptée.)

LANGUES OFFICIELLES

ADOPTION DE LA MOTION TENDANT À AUTORISER LE COMITÉ À REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DE L'APPLICATION DE LA LOI SUR LES LANGUES OFFICIELLES AINSI QUE DES RÈGLEMENTS, INSTRUCTIONS ET RAPPORTS PERTINENTS

L'honorable Maria Chaput, conformément à l'avis du 29 mai 2007, propose :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le jeudi 27 avril 2006, le Comité sénatorial permanent des langues officielles, autorisé à étudier, afin d'en faire rapport de façon ponctuelle, l'application de la Loi sur les langues officielles, ainsi que des règlements et instructions en découlant, au sein des institutions assujetties à la loi, soit habilité à reporter la date de présentation de son rapport final du 30 juin 2007 au 30 juin 2008.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

ÉNERGIE, ENVIRONNEMENT ET RESSOURCES NATURELLES

AUTORISATION AU COMITÉ DE REPORTER LA DATE DU DÉPÔT DE SON RAPPORT FINAL SUR L'ÉTUDE DE QUESTIONS CONCERNANT SON MANDAT

L'honorable Tommy Banks, conformément à l'avis du 30 mai 2007, propose :

Que, par dérogation à l'ordre adopté par le Sénat le 26 avril 2006, la date pour la présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles sur l'examen de l'étude sur de nouvelles questions concernant son mandat soit reportée du 1er septembre 2007 au 1er septembre 2008.

(La motion est adoptée.)

SÉCURITÉ NATIONALE ET DÉFENSE

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 30 mai 2007, propose :

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à se réunir le lundi 11 juin 2007, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

(La motion est adoptée.)

AUTORISATION AU COMITÉ DE SIÉGER PENDANT L'AJOURNEMENT DU SÉNAT

L'honorable Colin Kenny, conformément à l'avis du 30 mai 2007, propose :

Que, conformément à l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à se réunir le lundi 18 juin 2007, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.

(La motion est adoptée.)

[Français]

L'AJOURNEMENT

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 5 juin 2007, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi juin 2007, à 14 heures.)