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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 39^e Législature,
Volume 144, Numéro 6

Le jeudi 25 octobre 2007
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président intérimaire

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
- La position du Canada sur la Convention du travail maritime, 2006
  - Dépôt
PÉRIODE DES QUESTIONS
- L'honorable Michael Fortier
  - L'allégation de conflit d'intérêts
- L'accès à l'information
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 25 octobre 2007

La séance est ouverte à 13 h 30, la Présidente intérimaire étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le Protocole de Kyoto

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je suis certain que tous les collègues qui s'intéressent de près au grave problème des changements climatiques vont s'empresser de se procurer le dernier numéro de la revue scientifique britannique Nature. Selon un compte rendu publié dans le National Post sur le dernier numéro de la revue Nature, deux scientifiques britanniques, l'un étant d'Oxford et l'autre de la London School of Economics, ont rédigé un article intitulé « Time to Ditch Kyoto ». Les auteurs appuient la prétention de notre gouvernement selon laquelle le Protocole de Kyoto n'a pas fonctionné et ne fonctionne toujours pas. Les scientifiques font valoir que non seulement le Protocole de Kyoto n'a pas entraîné une diminution des gaz à effet de serre, mais que ce n'est pas l'outil qui convient pour la tâche à accomplir. Le fait que les GES ont augmenté de façon spectaculaire depuis la signature du Protocole de Kyoto aurait dû en être une preuve évidente pour nous tous, et c'est d'autant plus vrai pour des scientifiques d'Oxford.

La solution facile consiste maintenant à blâmer les pays non-signataires, comme par exemple les États-Unis et l'Australie, de la hausse des émissions, mais cela aussi serait une erreur, aux dires des scientifiques. Kyoto était tout simplement un outil inapproprié pour la tâche à accomplir. Par ailleurs, les auteurs préviennent les délégués à la prochaine réunion de l'ONU sur les changements climatiques, qui se tiendra à Bali, de ne pas créer une version élargie de Kyoto, c'est-à-dire, comme ils le disent, de prendre encore plus de mesures qui ne fonctionnent pas. Ils font valoir qu'il faut plutôt repenser radicalement la politique sur les changements climatiques.

Ce qu'il faut, au lieu d'un autre Kyoto, c'est une augmentation massive des dépenses liées à l'énergie propre et à la recherche et au développement en général.

J'exhorte tous les sénateurs qui s'intéressent à ce dossier et qui veulent faire quelque chose relativement aux changements climatiques à lire attentivement cet article.

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants

Les rencontres avec des parlementaires

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, cette semaine, des représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, qui s'exprime au nom de plus d'un demi-million d'étudiantes et d'étudiants dans toutes les provinces du pays, ont rencontré des parlementaires, ici même sur la Colline. J'ai eu le plaisir de m'entretenir avec deux jeunes diplômés, Faiz Ahmed, représentant de l'Île-du- Prince-Édouard, et Ben Lewis, trésorier national, qui ont présenté de façon très compétente les préoccupations et les défis auxquels sont confrontés les étudiants de niveau postsecondaire.

La hausse des frais de scolarité et du niveau d'endettement est un facteur déterminant dans la décision des jeunes Canadiens de poursuivre leurs études. Comme le savent sans doute les honorables sénateurs, au début du mois, Statistique Canada a rendu publique la moyenne des frais de scolarité pour l'année universitaire 2007-2008. Les frais de scolarité ont grimpé de 2,8 p. 100 cette année, un taux plus élevé que celui de l'inflation. Les étudiants de premier cycle paient en moyenne 4 524 $ en frais de scolarité, contre 4 440 $ l'année dernière. De plus en plus, l'éducation postsecondaire est une option uniquement réservée à ceux qui viennent de familles à revenu élevé; les autres finissent par avoir un niveau d'endettement personnel très élevé au moment de l'obtention de leur diplôme.

Nous savons tous quelle importance revêt l'éducation postsecondaire au XXI^esiècle. Non seulement est-elle absolument nécessaire pour assurer le succès des Canadiens eux-mêmes, mais elle est aussi d'une importance vitale pour le succès de l'ensemble du Canada sur la scène internationale.

Malgré l'importance grandissante de faire en sorte que les jeunes puissent recevoir une éducation postsecondaire de haute qualité, l'approche du gouvernement conservateur à cet égard est tout à fait insuffisante. La seule mention de l'éducation postsecondaire dans le dernier discours du Trône était que les familles s'inquiètent de la hausse du coût des études supérieures. Le discours lui-même n'a proposé aucune mesure ou initiative pour dissiper cette inquiétude.

(1340)

Au cours des 20 derniers mois, nous n'avons vu aucune aide directe aux étudiants, seulement deux mesures fiscales mineures qui auront très peu d'impact sur nos jeunes. Ces petits crédits d'impôt sur une future déclaration de revenus ne donnent rien à un étudiant qui a besoin d'une aide immédiate pour payer ses frais de scolarité.

Honorables sénateurs, l'éducation postsecondaire devrait être accessible à tous les jeunes Canadiens capables de faire ce genre d'études, quel que soit leur revenu. Tous les Canadiens bénéficieront du travail de ces diplômés. Le gouvernement fédéral doit faire tout en son pouvoir pour veiller à ce que nos jeunes puissent avoir du succès dans une économie mondiale de plus en plus concurrentielle, contribuant ainsi au succès de notre pays.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je suis ravi de joindre ma voix à celle du sénateur Callbeck pour souligner la présence à Ottawa aujourd'hui de représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, qui, comme nous l'a dit le sénateur Callbeck, sont venus dans la capitale pour faire avancer la cause des étudiants d'université d'un bout à l'autre du Canada.

Parmi les recommandations qu'ils présenteront au gouvernement et aux parlementaires de tous les partis, mentionnons l'abolition de la Fondation des bourses du millénaire et la réaffectation du fonds de dotation de 2 milliards de dollars établi par un gouvernement précédent à des subventions aux étudiants fondées sur les besoins afin d'accroître l'égalité d'accès pour les candidats qualifiés de façon à ce qu'aucun jeune Canadien ne soit empêché de fréquenter l'université parce qu'il n'en a pas les moyens.

Cette recommandation utile et constructive est présentée aujourd'hui à Ottawa par, entre autres, deux délégués de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants qui fréquentent l'Université York et qui font aussi partie de l'exécutif de la fédération des étudiants de cette université, soit MM. Ben Keen et Fuad Abdi.

Je sais que tous les sénateurs voudront se joindre à moi pour souhaiter à ces leaders beaucoup de succès dans leur lutte pour une meilleure gestion de la présence fédérale dans ce domaine et, surtout, une meilleure coordination avec les provinces, ce que la Fondation des bourses du millénaire établie par un gouvernement précédent n'a jamais vraiment réussi à assurer.

Je sais que les sénateurs voudront aussi souhaiter à ces jeunes leaders beaucoup de succès dans leurs études et dans leurs carrières au cours des mois et des années à venir.

La santé

La réponse du gouvernement au rapport du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie sur le financement pour le traitement de l'autisme

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, nous avons reçu du ministre de la Santé la réponse du gouvernement au rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé Payer maintenant ou payer plus tard—Les familles d'enfants autistes en crise.

Ce rapport attirait l'attention du gouvernement sur le sort des familles canadiennes qui ont un enfant autiste et qui se battent pour obtenir les soins et le traitement dont leur enfant a besoin. Comme les honorables sénateurs le savent, les familles essaient de se débrouiller toutes seules; elles font d'énormes sacrifices pour assumer le coût des traitements et leur stress est très grand. Notre rapport le dit très bien : les familles sont en crise.

Le rapport du Sénat formulait plusieurs recommandations. Il exhortait le gouvernement à jouer un rôle de leader au nom des familles ayant un enfant autiste, notamment en créant une stratégie nationale en matière d'autisme.

Quel découragement de lire la réponse du gouvernement et d'apprendre que le rôle premier que celui-ci envisage pour lui-même consiste à favoriser l'acquisition de meilleures connaissances.

Honorables sénateurs, les familles qui ont un enfant autiste ont besoin d'aide. Je suis déçu de la réponse du gouvernement; imaginez à quel point ces familles sont déçues. Le gros du rapport d'une dizaine de pages explique ce que le gouvernement fait déjà — le document est émaillé de termes comme « soutien continu » et « collaboration continue ».

Les familles qui ont un enfant autiste savent que le gouvernement en fait très peu. Leur compte bancaire le confirme. Elles n'ont pas besoin d'un rapport de bureaucrates pour le comprendre. Essentiellement, le gouvernement estime que le statu quo est suffisant. Nous savons que ce n'est pas le cas.

Durant la dernière campagne électorale, le premier ministre a proposé une indemnité mensuelle de 100 $ pour les familles avec enfants afin qu'elles puissent assumer le coût des services de garde. Il avait alors exhorté les partis de l'opposition à appuyer son plan même si nous savons que 100 $ par mois, c'est moins du dixième de ce que coûte vraiment la garderie à temps plein. Le premier ministre a dit que cette somme valait mieux que « le statu quo, c'est-à-dire rien du tout ».

Prenons une page du programme du gouvernement et appelons-la « allocation pour autistes »; celle-ci pourrait fournir 500 $ ou 1 000 $ par mois aux familles ayant un enfant autiste. Comme dans le cas de l'allocation pour la garde d'enfants, cette prestation représenterait environ un dixième de ce dont les familles ont vraiment besoin.

Ce montant ne serait même pas près de couvrir le coût total du traitement, mais il éviterait toute préoccupation liée aux compétences. Pour reprendre les mots du premier ministre, le financement permettrait aux parents de choisir l'option qui correspond le mieux à leurs besoins. Ce serait certainement mieux que le statu quo, qui n'est rien du tout.

(1345)

Tout comme l'allocation pour garde d'enfants, l'allocation visant l'autisme serait nettement insuffisante, mais ce serait un début. Ce serait tout au moins un premier pas dans la reconnaissance des difficultés et du stress que vivent quotidiennement les familles qui ont à composer avec l'autisme. Je tiens à signaler aux honorables sénateurs que le gouvernement actuel affiche cette année un excédent historique de 14 milliards de dollars. Veillons à l'utiliser avec sagesse et à venir en aide aux familles aux prises avec l'autisme.

[Français]

AFFAIRES COURANTES

La position du Canada sur la Convention du travail maritime, 2006

Dépôt

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé Programme du travail — Position du Canada par rapport à la Convention du travail maritime, 2006.

[Traduction]

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'honorable Michael Fortier

L'allégation de conflit d'intérêts

L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, l'article 10 des règles de conduite du Sénat prévoit ce qui suit :

[...] le sénateur ne peut agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels [...]

Et voici ce que dit l'article 11 :

Le sénateur ne peut se prévaloir de sa charge ou tenter de le faire, pour influencer la décision d'une autre personne de façon à favoriser ses intérêts personnels [...]

Or, le sénateur Fortier exploite son site web officiel pour se faire valoir dans un rôle assimilable à celui d'un député, alors qu'il n'en est pas un de toute évidence, dans la circonscription de Vaudreuil- Soulanges, qui ne fait pas partie de sa circonscription sénatoriale.

Le sénateur Fortier voudra-t-il donc reconnaître qu'il utilise son poste de sénateur, et vraisemblablement un budget du Sénat, pour favoriser ses intérêts personnels, ce qui veut très clairement dire se faire élire pour pouvoir démissionner du Sénat, une institution qu'il rabaisse si facilement et si souvent?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, tout comme ce fut le cas d'une question que j'ai reçue hier, celle-ci ne concerne pas le gouvernement. Le sénateur Fortier n'a jamais caché qu'il aimerait qu'il y ait une élection dans les meilleurs délais pour pouvoir se porter candidat à un siège à l'autre endroit. Toutes les affaires ayant trait à sa candidature dans Vaudreuil-Soulanges sont financées par l'association de cette circonscription.

Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, si tel est le cas — nous voudrons en obtenir l'assurance et mon collègue posera d'autres questions à cet égard —, il est néanmoins possible que l'honorable sénateur utilise la charge publique qu'il occupe pour favoriser ses intérêts personnels, en contravention de la Loi fédérale sur la responsabilité.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle confirmer si le sénateur Fortier utilise son poste de sénateur ou son poste de ministre de la sorte? Il se présente certainement comme le représentant de cette circonscription d'une manière qui favorise ses intérêts personnels, son but étant de se faire élire afin de pouvoir quitter le Sénat, institution qu'il n'aime pas, qu'il rabaisse et dont il minimise l'importance à chaque occasion.

(1350)

Le sénateur LeBreton : Tous les parlementaires, qu'ils soient députés ou sénateurs, viennent en aide aux citoyens canadiens lorsqu'ils sont sollicités relativement à diverses questions. Je suis certaine que mon honorable collègue ferait la même chose; je suis certaine qu'on communique souvent avec le sénateur Mitchell pour obtenir de l'information au sujet de dossiers dont le gouvernement est saisi. Je crois que tous les sénateurs assument leurs responsabilités sénatoriales. Bien entendu, les sénateurs assument de nombreuses responsabilités politiques, et personne ne remet en question leur capacité de le faire.

L'honorable Yoine Goldstein : Je suis déçu de voir que le sénateur Fortier se cache derrière le leader du gouvernement pour éviter de répondre à la question. Cela dit, dans le site web, qui est titré « Vaudreuil-Soulanges » et qui n'est pas orné du logo du Sénat, on peut lire ceci : « Quel genre de questions le bureau de circonscription peut-il régler? »

Et la réponse est :

Notre bureau peut offrir de l'aide dans des dossiers de compétence fédérale tels que, entre autres :

.Revenu Canada;

.la citoyenneté et l'immigration;

.les passeports;

.la sécurité du revenu;

.l'assurance-emploi.

Honorables sénateurs, la circonscription de Vaudreuil-Soulanges est située dans ma division et elle est représentée à la Chambre des communes par une députée, Meili Faille. Le privilège et la responsabilité de représenter les intérêts des électeurs auprès du gouvernement incombent au sénateur et au député. Ils n'appartiennent pas à tous.

Dans ce site web, le sénateur, ministre et candidat se présente comme un sénateur, puis il dresse la liste de tout ce qu'il peut faire pour des électeurs qui ne sont pas les siens.

J'aimerais savoir ceci : qui a payé ce site web? Je veux tous les noms, tous les montants et les dates. Y a-t-il des entreprises qui ont accordé des fonds? Qui s'occupe du site web? Qui en assume le coût, et à combien s'élève ce coût? Le ministre a-t-il vérifié auprès du conseiller sénatorial en éthique avant de publier le site web?

J'aimerais savoir à quelle date, au plus tard, j'obtiendrai ces renseignements.

Le sénateur LeBreton : Je remercie le sénateur Goldstein de ces questions. Le site web dont il parle est payé entièrement par l'association conservatrice de cette circonscription. Pour autant que je sache, aucun parlementaire n'a le droit, peu importe son allégeance politique, d'exprimer des exigences comme le sénateur vient de le faire. Toutefois, puisque le sénateur a des exigences, nous attendons toujours de savoir où sont passés les 40 millions de dollars qui ont été dépensés irrégulièrement pendant le scandale des commandites.

Le sénateur Goldstein : Honorables sénateurs, ces personnes qui prêchent la responsabilité et la transparence refusent évidemment d'appliquer ce qu'elles prêchent. Je n'ai pas dit mon dernier mot à ce sujet. J'ai l'intention d'approfondir la question ailleurs.

Le sénateur LeBreton : Je ne m'énerverais pas trop à ce sujet. Le fait que notre parti politique soit en mesure de recevoir des dons des Canadiens pour financer le parti et nos associations de circonscription semble stresser le sénateur, mais c'est une association politique légitime.

(1355)

La candidature du sénateur Fortier n'est un secret pour personne. Cette association de circonscription a tout à fait le droit de promouvoir ses efforts dans cette circonscription. Il n'y a absolument rien d'illégal ou de mal dans cette pratique et le sénateur devrait être le premier à le savoir.

Le sénateur Goldstein : Quatre grandes sociétés ont donné 1 000 $ à la circonscription du sénateur Fortier. Est-ce faire preuve de responsabilité? De transparence? Cette somme est-elle utilisée pour le site web? Madame le leader aimerait-elle savoir le nom de ces sociétés?

Le sénateur LeBreton : La dernière fois que j'ai vérifié, cette activité était parfaitement légale dans ce pays. Grâce au présent gouvernement, nous avons redressé la situation, de sorte que cette activité est ouverte et transparente. Nous n'avons plus de cas où les gens peuvent aller dans un restaurant italien prendre une enveloppe contenant 50 000 $, sans devoir en rendre compte à la population canadienne.

Le sénateur Goldstein : Ce n'est pas de la transparence. Toutefois, comme c'est madame le leader qui accuse, elle doit faire preuve de transparence.

L'accès à l'information

La divulgation de l'information et la suite à donner aux demandes de communication

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, si c'était moi, je me garderais de mentionner l'argent qui changeait naguère de mains entre les chefs politiques. Je n'en dis pas plus.

Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur la transparence et l'obligation de rendre des comptes à la population.

Au début de la semaine, on lisait dans le Globe and Mail qu'il n'était pas facile d'avoir accès à l'information ou simplement d'obtenir des renseignements depuis que les conservateurs sont au pouvoir. Au sujet des demandes d'accès à l'information, il semble qu'une plus grande partie de l'information est censurée sous le gouvernement conservateur. Lorsque l'information est finalement communiquée, il s'est écoulé énormément de temps. Est-ce que le leader pourrait nous donner des explications?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, on s'attendrait à ce qu'un vieux journaliste comme le sénateur Munson puisse donner la version exacte des faits. Il était censé être un journaliste objectif; pourtant, son premier discours au Sénat portait sur son engagement éternel envers Lester B. Pearson.

Si le sénateur avait vérifié à la source au lieu de laisser le Globe and Mail faire ses recherches, il aurait constaté que, depuis que nous formons le gouvernement, et beaucoup de gens ont de la difficulté à le croire, le nombre de demandes d'accès à l'information a augmenté incroyablement. Et si l'on compte le nombre de réponses envoyées, on constate qu'il a augmenté autant que le nombre de demandes.

Le gouvernement a à cœur d'assurer la transparence et l'ouverture. Nous travaillons aussi fort que nous le pouvons pour répondre aux demandes croissantes d'accès à l'information.

Le sénateur Munson : J'ai été offensé par les propos du sénateur. Je ne suis pas un « vieux journaliste », mais un jeune sénateur. Je n'ai que 61 ans.

Si l'on s'en tient aux statistiques présentées par le Globe and Mail, et les chiffres ne mentent pas, le nombre de demandes est tombé de 77,5 p. 100 à 74,7 p. 100. Si l'on ne considère que les divulgations complètes, le tableau est plus noir que jamais. Seulement 23 p. 100 des documents ont été entièrement divulgués. C'est 5 p. 100 de moins qu'auparavant.

Selon David Gollob, de l'Association canadienne des journaux, un gouvernement ne peut pas rendre de comptes s'il n'est pas transparent.

Qu'y a-t-il, dans les demandes d'information des journalistes, ou chez les journalistes eux-mêmes, que le gouvernement n'aime pas?

Le sénateur LeBreton : Rien du tout. Le fait est que le nombre de demandes a augmenté incroyablement, comme je viens de le dire. Par conséquent, les gens qui sont chargés de répondre aux demandes d'accès à l'information travaillent fort, et le gouvernement tient à ce qu'on y réponde.

Comme je l'ai déjà signalé au sénateur Munson, les statistiques citées dans l'article révèlent une augmentation spectaculaire du nombre de demandes.

Le projet de dérogation en raison de l'intérêt public

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, c'est très bien de dire qu'on s'engage à rendre des comptes et à être transparent. Le problème, c'est qu'il faut tenir parole.

Honorables sénateurs, le programme électoral des conservateurs pour la campagne de l'an dernier, intitulé Changeons pour vrai, déclarait solennellement, à la page 13, sous le titre « Renforcer la Loi sur l'accès à l'information » :

Un gouvernement conservateur :

.Prévoira une dérogation à toutes les exemptions de façon que l'intérêt public passe avant le secret gouvernemental.

(1400)

Une dérogation dans l'intérêt public autoriserait le responsable d'une institution fédérale à dévoiler de l'information quand il est dans l'intérêt public de le faire.

Cette initiative a été appuyée par le juge John Gomery, que le sénateur LeBreton aime tant, par le Commissariat à l'information du Canada et par l'Association canadienne des journaux. Elle est semblable à des dispositions en vigueur en Alberta, en Colombie- Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba, en Ontario et à l'Île- du-Prince-Édouard. Ce n'était pas du tout une mauvaise promesse mais, ô surprise, elle ne se trouvait pas dans la Loi fédérale sur la responsabilité quand nous avons eu à examiner cette dernière.

Certains collègues se souviendront peut-être que le Sénat avait ajouté une dérogation dans l'intérêt public que le gouvernement, dans sa sagesse, a refusé d'accepter. Que faut-il en penser? Cette dérogation viendra-t-elle s'ajouter à la longue liste des promesses non tenues, ou le gouvernement va-t-il au moins garder cette seule promesse utile?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie l'honorable sénateur d'avoir mentionné cette excellente promesse conservatrice au Sénat. La Loi fédérale sur la responsabilité est une loi à grande portée qui a déjà démontré au public canadien que le gouvernement est sincère quand il parle de reddition de comptes, d'ouverture et de transparence.

Quant à la Loi fédérale sur la responsabilité, elle est si vaste que les fonctionnaires du gouvernement rédigent encore des règlements pour certaines de ses dispositions. Toutefois, personne de ce côté-ci n'a de leçons à recevoir en matière de promesses non tenues. Le parti d'en face devait se débarrasser de l'Accord de libre-échange et supprimer la TPS.

Le respect des promesses électorales

L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, comme l'a dit le leader du gouvernement au Sénat, certaines des promesses contenues dans Changeons pour vrai étaient excellentes. Par contre, lorsqu'un gouvernement dit une chose et en fait une autre, nombreux sont alors les Canadiens qui pensent que ce gouvernement a quelque chose à cacher. Peut-être que ce scandale des manœuvres de transfert n'est qu'une infime partie de ce que le gouvernement ne veut pas révéler aux Canadiens.

Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle dire aux honorables sénateurs si le gouvernement envisage de respecter les promesses qu'il a faites aux Canadiens aux pages 12 et 13 du programme électoral intitulé Changeons pour vrai? Premièrement, les conservateurs promettaient que leur gouvernement appliquerait les recommandations du commissaire à l'information sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information et, deuxièmement, qu'il donnerait au commissaire à l'information le pouvoir d'ordonner la publication de renseignements.

Je pose cette question parce que, dans le récent discours du Trône, la Gouverneure générale a déclaré que les Canadiens souhaitent un gouvernement qui fixe des objectifs clairs et obtient des résultats concrets. L'actuel gouvernement a établi de nombreux objectifs pour modifier le régime d'accès à l'information au Canada, mais il ne les a pas encore atteints.

Par surcroît, le gouvernement n'a pris aucun engagement dans le discours du Trône pour respecter les promesses qu'il a faites à cet égard aux Canadiens. Le gouvernement s'engagera-t-il à tenir ces promesses et, le cas échéant, quand?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Premièrement, le discours du Trône expose les cinq priorités du gouvernement. Nous avons également présenté une mesure législative en vertu de laquelle le premier ministre...

Le sénateur Milne : N'oubliez pas la question. Je vais la répéter.

(1405)

Le sénateur LeBreton : Vous, de ce côté-là, vous êtes bien particuliers, avec vos gesticulations et tout le reste.

Comme je commençais à le dire, le discours du Trône propose cinq priorités pour la prochaine étape. Les prochaines élections auront lieu en octobre 2009, puisque le premier ministre actuel a fait adopter une loi qui interdit aux premiers ministres du Canada de déclencher des élections dans leur propre intérêt politique et personnel, au gré de leurs propres préférences politiques.

Madame le sénateur a parlé de la Loi électorale du Canada et de la publicité. Comme je l'ai dit ici même hier, tout était parfaitement légal. Nous nous sommes conformés à la loi, à la différence du sénateur. Lorsque la Loi fédérale sur la responsabilité était à l'étude au Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le sénateur a déclaré que son parti reconnaissait comme des dons au fonds du caucus, aux fins de l'impôt, les dépenses des participants qui payaient leur propre repas. Voilà ce que le sénateur a déclaré. Chose curieuse, personne n'a semblé relever cela.

Comme je l'ai déjà dit et comme le gouvernement l'a affirmé bien souvent, la mise en œuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité est en cours. Il s'agit d'une mesure législative de très grande ampleur. Certaines dispositions sont entrées en vigueur immédiatement alors que d'autres prendront effet plus tard. Le 19 septembre, le sénateur Fortier et le ministre Toews ont annoncé un code de conduite pour l'approvisionnement et la nomination d'un ombudsman de l'approvisionnement. Les mesures qui étendent la portée de la Loi sur l'accès à l'information sont entrées en vigueur le 1^er septembre; elle vise désormais sept autres sociétés d'État et les filiales qui leur appartiennent intégralement. Le 9 juillet, la nouvelle Loi sur les conflits d'intérêts est entrée en vigueur. Elle est administrée par la nouvelle commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, Mary Elizabeth Dawson. En outre, Christiane Ouimet, qui a comparu au Sénat, est la nouvelle commissaire à l'intégrité du secteur public. La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles est entrée en vigueur le 15 avril.

Le gouvernement est actuellement en train de préparer la mise en place d'une commission des nominations publiques, et il collabore avec la Bibliothèque du Parlement en vue d'établir le bureau du directeur parlementaire du budget.

Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'une mesure législative considérable qui comporte de nombreux éléments. Au lieu de critiquer, le sénateur devrait féliciter le gouvernement des grands efforts qu'il a déployés jusqu'à maintenant pour la mettre en œuvre.

Le sénateur Milne : Honorables sénateurs, il faut répondre à tant de choses que je ne sais trop par où commencer.

Commençons par l'affirmation du sénateur voulant que le sénateur Fortier ait fait des merveilles. Il étend le champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information. Sénateurs, moins du quart des demandes d'information ont abouti à une divulgation complète de l'information demandée. C'est là une diminution de 5 p. 100 en un an de gouvernement. Y aura-t-il une autre baisse de 5 p. 100 cette année? En serons-nous à 15 p. 100 l'an prochain? Allons, les gars, un peu de transparence.

Le sénateur LeBreton : Voilà que madame le sénateur me range parmi les gars! Il lui faudrait de nouvelles lunettes.

De toute évidence, le sénateur n'a pas entendu la réponse que j'ai faite au sénateur Munson. Le nombre de demandes d'information a subi une hausse très marquée. Le gouvernement et les fonctionnaires travaillent très fort pour répondre à toutes ces demandes et, comme le sénateur le sait, cela représente une grande charge de travail pour les fonctionnaires.

Le sénateur Angus : Les réponses se trouvent toutes sur le site web du sénateur Goldstein.

(1410)

ORDRE DU JOUR

Le Code criminel

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable David Tkachuk propose que le projet de loi S-3, Loi modifiant le Code criminel (investigation et engagement assorti de conditions), soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, j'aimerais commencer par citer un passage d'un article rédigé par Richard Foot et Juliet O'Neill et paru en page A-3 de l'Ottawa Citizen du 24 octobre, et où on cite Stéphane Dion relativement à ce projet de loi :

Le chef libéral, Stéphane Dion, qui s'est vigoureusement opposé aux mesures plus tôt cette année...

C'est-à-dire les mesures prévues par ce projet de loi. Je poursuis la citation :

... en disant qu'elles constituaient une menace pour la liberté civile, a indiqué que son parti allait probablement changer d'avis, car le gouvernement a incorporé au projet de loi certains changements proposés par les comités parlementaires.

J'aimerais remercier mon collègue, le sénateur Smith, pour son influence évidente sur son nouvel ami. À bien y penser, il est mon nouvel ami à moi aussi.

J'aimerais dire, en faveur du projet de loi S-3, qu'il propose de rétablir, avec des modifications, les dispositions de la Loi antiterroriste qui touchent l'investigation et l'engagement.

Honorables sénateurs, le terrorisme est un fléau qui existe, sous une forme ou une autre, depuis plus longtemps que les États nationaux eux-mêmes, même s'il a évolué au fil du temps. Une des premières organisations terroristes était un groupe actif au XIII^e siècle appelé les Assassins. Ce nom était un dérivé du mot haschisch, drogue qu'ils avaient l'habitude de fumer. On pourrait croire qu'ils planaient trop haut pour nuire à qui que ce soit, mais ce n'était pas le cas. Ce groupe était une faction sécessionniste de l'islam chiite basée dans les montagnes du Nord de l'Iran. Les Assassins s'attaquaient aux chefs ennemis en sacrifiant leur propre vie. On peut dire qu'ils ont inventé les attentats suicides.

Le terrorisme moderne a vu le jour après l'avènement de l'État moderne, à la suite du traité de Westphalie en 1648. En fait, le mot « terroriste » est apparu pour la première fois durant la Révolution française pour décrire les membres du Comité de salut public et de la Convention, qui étaient chargés d'appliquer le règne de terreur du gouvernement révolutionnaire. Les monarchistes, qui s'opposaient à la révolution, utilisaient eux aussi des tactiques terroristes — comme l'assassinat — dans leur lutte contre la révolution.

L'ère moderne du terrorisme a commencé au XIX^esiècle avec les anarchistes et la montée du nationalisme, et avec les améliorations de l'armement. À la fin du XX^e siècle, des groupes comme l'Armée républicaine irlandaise en Irlande, le Sentier lumineux au Pérou, la bande de Baader-Meinhof en Allemagne et l'organisation Septembre noir au Moyen-Orient sont devenus célèbres dans le monde entier dans l'ère des communications modernes. Aujourd'hui, bien sûr, nous entrons dans l'ère du terrorisme international et Al-Qaïda en est l'un des principaux instigateurs.

Honorables sénateurs, comme je l'ai dit au départ, le terrorisme existe sous une forme ou une autre depuis fort longtemps. Il a évolué de manière à tirer profit de tous les progrès technologiques et, bien sûr, des divergences idéologiques, pour multiplier ses pratiques diaboliques dans le but d'accomplir par la terreur générale ce qu'il ne peut accomplir par des voies légitimes. Nous devons, de notre côté, utiliser tous les moyens légitimes pour le combattre.

Honorables sénateurs, le gouvernement est conscient que les dispositions du projet de loi S-3 étaient des dispositions de la Loi antiterroriste qui étaient assujetties à une disposition de caducité et que la majorité des députés de la Chambre des communes ont voté en février dernier contre leur renouvellement. Ces dispositions ont donc expiré le 1^er mars 2007, c'est-à-dire à la date de caducité. Cependant, dans l'actuel projet de loi, les dispositions ont été modifiées de manière à tenir compte des nombreuses objections formulées par les opposants à l'autre endroit. Ces dispositions constituent des outils essentiels dans la lutte contre la menace permanente et insidieuse du terrorisme et elles devraient être adoptées cette fois-ci. Elles revêtent une importance cruciale pour prévenir les attaques terroristes et mener les enquêtes pertinentes.

Les dispositions relatives aux audiences d'investigation permettraient aux tribunaux d'obliger un témoin qui pourrait avoir de l'information concernant un acte terroriste à témoigner et à fournir de l'information ou à produire tout ce qui relève de son contrôle. Les engagements assortis de conditions permettraient à un juge d'imposer un engagement à une personne en vue de l'empêcher de commettre un acte terroriste.

Honorables sénateurs, bon nombre d'entre nous ont participé aux travaux du Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste. Trois arguments ont été invoqués pour justifier le fait que ces dispositions allaient devenir caduques, qu'elles arriveraient à expiration au début de l'année, à savoir qu'elles n'étaient plus nécessaires, qu'elles étaient incompatibles avec les droits de la personne et que leur prorogation n'était accompagnée d'aucune réforme législative d'ensemble, conformément aux diverses recommandations parlementaires, notamment celles qui avaient été formulées à leur sujet. Voilà les raisons que le chef libéral avait évoquées en février dernier, au moment où les mesures ont été rejetées. Pourtant, à l'heure actuelle, à la lumière des recommandations du comité de la Chambre des communes et du comité sénatorial, M. Stéphane Dion estime qu'il convient d'appuyer le projet de loi.

Je vais répondre à chacune de ces préoccupations, une à une. J'espère qu'ensuite les honorables sénateurs conviendront que nous avons finalement tourné la page et que le projet de loi mérite l'appui unanime du Sénat.

Il y a d'abord la question de la nécessité. La menace d'actes terroristes contre le Canada et les Canadiens subsiste. Depuis le dépôt de la Loi antiterroriste, en 2001, au lendemain du 11 septembre, des civils innocents, dans de nombreux pays du monde entier, ont été la cible d'attaques horribles. En octobre 2002, à Bali, en Indonésie, des terroristes se sont attaqués à l'ambassade des États-Unis et à des sites touristiques et 202 personnes innocentes ont été tuées. Lors des attentats à la bombe dans un train de Madrid, en mars 2004, des terroristes s'inspirant d'Al-Qaïda ont tué 199 innocents et en ont blessés 2 050. En septembre de la même année, à Djakarta, une bombe placée dans un véhicule stationné près de l'ambassade de l'Australie a enlevé la vie de neuf innocents. Le 7 juillet 2005, des terroristes se sont attaqués au métro de Londres, tuant 52 innocents et en blessant 700 autres. Plus tard le même mois, ils ont essayé sans succès de s'attaquer à des autobus de Londres. N'oublions pas l'arrestation à Toronto, en juin 2006, de 17 présumés terroristes qui planifiaient des attentats contre diverses cibles du Sud de l'Ontario. Combien d'autres personnes innocentes se seraient alors ajoutées à cette liste de victimes l'année dernière, si leurs plans avaient abouti? Les leaders d'Al-Qaïda ont déclaré publiquement que les Canadiens seraient la cible de futures attaques terroristes.

Honorables sénateurs, les terroristes ne préviennent pas lorsqu'ils veulent commettre un attentat. Ils ne feront pas comme s'il s'agissait d'annoncer un spectacle. Ils ne vous y inviteront pas en vous demandant de confirmer votre présence. Les terroristes organisent des surboums. Le volcan sommeille pendant des mois et même des années, le temps que les gens baissent la garde. Les terroristes savent bien qu'un seul attentat colossal comme celui du 11 septembre 2001 suffit à créer une onde de choc qui traverse non seulement les sociétés, mais aussi le temps. Du moins, les terroristes qui nous menacent aujourd'hui le savent. Sur le coup, nous sommes stupéfiés et plongés dans l'horreur. Nous sommes accablés de douleur. Puis, dans les jours et les mois qui suivent, nous nous précipitons tant bien que mal pour essayer d'empêcher d'autres attentats.

Par leurs actes horribles, les terroristes espèrent atteindre divers objectifs au-delà des nombreux morts et de la destruction massive. Ils veulent répandre la peur à grande échelle. Ils espèrent que, mues par la peur, les sociétés démocratiques vont réagir aux attentats terroristes en adoptant des mesures sévères qui causeront une régression de la démocratie. Ils espèrent aussi qu'un jour ou l'autre, une fois dissipé le tumulte causé par les premiers attentats, les sociétés démocratiques vont baisser la garde et qu'elles vont même abolir les mesures dictées par le bon sens et adoptées à la suite des attentats en vue de protéger la société. Les terroristes ont tout le temps qu'il faut. Ils sont tapis dans l'ombre en attendant que les démocraties redeviennent insouciantes et qu'ils puissent se livrer à des actes qui n'ont aucun motif rationnel, du moins pas dans le sens de la rationalité à laquelle vous et moi adhérons.

Nous devons rester vigilants. Nous devons faire usage des mesures qui contribuent à protéger la société dans les circonstances extraordinaires, tout en préservant les droits que nous garantissent la Constitution et les lois. Ce n'est pas parce que le Canada n'a jamais été attaqué par Al-Qaïda qu'il ne le sera jamais. Nous ne penserions pas à nous débarrasser de nos détecteurs de fumée et à annuler notre assurance-incendie simplement parce que cinq ans se sont écoulés sans que la maison prenne feu. Par conséquent, nous ne pouvons non plus faire l'économie des mesures qui sont conçues pour nous protéger contre les attentats.

(1420)

Compte tenu de la menace évidente, le gouvernement est persuadé qu'il est nécessaire de rétablir ces dispositions afin de donner à la police les outils nécessaires pour enquêter sur le terrorisme et réprimer les activités terroristes à leurs premiers stades.

Certains diront que les dispositions actuelles du Code criminel sont suffisantes et prévoient les moyens d'enquête nécessaires pour affronter le terrorisme. Toutefois, il y a une différence entre les activités terroristes et ce qu'on appelle une activité criminelle ordinaire.

Par exemple, les criminels ordinaires ne se lancent pas dans des opérations-suicide pour atteindre leur but. Les terroristes d'aujourd'hui — ou, du moins, les cerveaux qui les dirigent — n'ont pas le moindre respect pour la vie humaine, que ce soit celle des innocents qu'ils ciblent ou de complices secondaires.

Les criminels cherchent à contourner ou à violer les lois. Les terroristes internationaux de l'ère moderne veulent détruire les institutions démocratiques qui définissent ces lois, de même que les sociétés qu'elles protègent.

Ne nous y trompons pas : tous les terroristes sont des criminels, mais les criminels ne sont pas tous des terroristes. Le criminel ordinaire veut profiter des avantages de notre société. Le terroriste veut la détruire.

Les résultats catastrophiques possibles du terrorisme ainsi que le zèle avec lequel les terroristes cherchent à s'acquitter de leur mission, même au prix de leur vie, distinguent très nettement le terrorisme.

Notre défi est de respecter les droits de la personne et de préserver les principes juridiques, mais nous ne devons en même temps laisser aucune latitude à un ennemi qui n'a de respect ni pour les droits de la personne ni pour les conventions d'une société civilisée, un ennemi déterminé à nous détruire.

Notre gouvernement croit que ces mesures satisfont aux critères que je viens de mentionner et sont justifiées dans la lutte contre la menace omniprésente du terrorisme. C'était également le point de vue du gouvernement précédent après les attentats du 11 septembre.

L'investigation prévue dans le projet de loi permettrait aux tribunaux d'obliger une personne pouvant disposer de renseignements concernant des activités terroristes à témoigner et à révéler les renseignements qu'elle possède au sujet de ces activités. Cette démarche a un puissant aspect préventif. Il n'y a pas de dispositions semblables dans le Code criminel, même s'il en existe une dans la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, qui impose de témoigner, mais seulement au sujet d'infractions commises à l'étranger.

Certains estiment que l'engagement assorti de conditions n'est pas nécessaire, compte tenu du pouvoir d'arrestation prévu à l'article 495 et de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public mentionné à l'article 810.01.

Selon l'alinéa 495(1)a) du Code criminel, un agent de la paix peut arrêter sans mandat une personne qui, d'après ce qu'il croit pour des motifs raisonnables, est sur le point de commettre un acte criminel. En d'autres termes, la personne doit clairement s'apprêter à commettre une infraction grave. Ce serait le cas, par exemple, d'une personne armée d'un pistolet qui se tiendrait à la porte d'une banque.

La disposition du projet de loi concernant l'engagement assorti de conditions n'est pas aussi étroite que celle de l'article 495. Elle permet à un agent de la paix d'agir s'il a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera entreprise ou que l'imposition à une personne d'un engagement assorti de conditions ou son arrestation est nécessaire pour éviter que l'activité terroriste ne soit entreprise.

Même si les circonstances ne sont pas aussi flagrantes, un agent de police expérimenté peut soupçonner qu'une activité terroriste est sur le point de se produire. Par exemple, il peut avoir des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera entreprise, sans pouvoir intervenir parce que ses motifs ne satisfont pas aux critères associés à un acte criminel ordinaire énoncés à l'article 495. L'agent peut simplement avoir des soupçons raisonnables. Compte tenu de la nature très grave des effets possibles d'une activité terroriste, l'agent doit disposer d'un moyen d'action rapide lui permettant d'affronter la situation.

L'engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu à l'article 810.01 s'applique notamment lorsqu'on a des motifs raisonnables de craindre qu'une personne commettra une infraction de terrorisme. Le critère, dans ce cas, est plus rigoureux que celui de l'article 83.3, qui s'applique lorsqu'un agent de la paix a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste sera entreprise ou que l'imposition d'un engagement assorti de conditions est nécessaire pour éviter que l'activité terroriste ne soit entreprise. De plus, les dispositions relatives à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public ne confèrent pas le pouvoir d'arrestation sans mandat dans les circonstances précises prévues à l'article 83.3 et n'ont donc pas le même pouvoir préventif que le projet de loi dont les honorables sénateurs sont saisis.

Parce que ces dispositions n'ont presque jamais été utilisées, on a affirmé qu'elles n'étaient pas nécessaires. Permettez-moi de vous poser la question suivante : si votre voisin a eu un incendie et que des gens de la rue voisine en ont également eu, vous dispenserez- vous de prendre des mesures de prévention de l'incendie? Non, bien au contraire. Vous ferez de votre mieux pour prévenir un sinistre parce que vous savez quelles peuvent être les conséquences d'un feu catastrophique.

Il faut noter enfin que le Comité sénatorial spécial sur la Loi antiterroriste, qui a eu l'avantage d'étudier ces dispositions et d'entendre des témoins sur la question, était d'avis qu'elles demeuraient nécessaires. Les comités compétents du Sénat et des Communes ont recommandé de modifier les dispositions. Le projet de loi tient compte de leurs recommandations.

Je voudrais maintenant aborder la question du manque perçu de garantie des droits de la personne. Dans le cas de l'investigation, les preuves sont concluantes. En juin 2004, dans le cadre d'un renvoi concernant l'affaire d'Air India, la Cour suprême du Canada a confirmé la constitutionnalité de cette disposition. Le gouvernement est persuadé que la disposition concernant l'engagement assorti de conditions serait également jugée constitutionnelle en cas de contestation.

Certains ont affirmé à tort que l'investigation porte atteinte au droit de ne pas s'incriminer. La réalité est tout autre. La loi protège contre l'auto-incrimination grâce à l'immunité relative à la preuve directe et dérivée qui peut être invoquée, sauf en cas de poursuites pour parjure ou de présentation de preuves contradictoires.

Dans un arrêt rendu en 2004, qui a confirmé la constitutionnalité de cette disposition, la Cour suprême du Canada a signalé que la protection contre l'auto-incrimination prévue dans la disposition « déborde les exigences de la jurisprudence ».

De plus, l'expérience montre que la police et le ministère public ont fait preuve de prudence et d'une grande modération lorsqu'il s'agissait d'exercer ces pouvoirs, mais l'absence d'utilisation ne signifie pas nécessairement qu'il y a absence de besoin. Il faudrait plutôt féliciter les autorités pour ce qu'elles ont su faire sans recourir à ces mesures.

Enfin, honorables sénateurs, on a également affirmé que le Parlement ne devrait pas envisager de renouveler ces dispositions en l'absence d'une réforme complète et, en particulier, avant que le gouvernement ne donne suite aux recommandations des deux comités parlementaires qui ont examiné la Loi antiterroriste.

Le sous-comité de la Chambre des communes a formulé des recommandations concernant l'investigation et l'engagement assorti de conditions dans un rapport provisoire daté d'octobre 2006.

La date d'expiration de ces dispositions était fixée au 1^er mars 2007, quelques jours à peine après la publication du rapport du Sénat et des semaines avant la parution du rapport final du sous- comité de la Chambre. Par conséquent, le gouvernement n'a pas eu la possibilité de répondre d'une façon complète aux recommandations formulées avant le début du débat sur les dispositions devant expirer.

Toutefois, nous disposons maintenant des rapports parlementaires, et le projet de loi répond aux recommandations des deux comités. Il reprend quelques-unes de leurs recommandations, mais pas toutes.

Premièrement, conformément à la recommandation du comité sénatorial spécial, les rapports annuels du procureur général du Canada et du ministre de la Sécurité publique sur l'utilisation de ces dispositions devraient comprendre l'avis motivé du ministre compétent sur la question de savoir si elles devraient rester en vigueur.

Deuxièmement, compte tenu des deux premières recommandations du sous-comité des Communes, le projet de loi propose que les dispositions restent en vigueur pendant cinq ans, plutôt que les trois ans recommandés par le comité sénatorial, après quoi elles expireraient, comme dans la loi précédente, ou seraient prolongées d'une autre période de cinq ans par résolution des deux Chambres du Parlement.

Troisièmement, le projet de loi donne suite à une recommandation du sous-comité de la Chambre en précisant que l'article 707 du Code criminel, qui fixe la période maximale de détention des témoins, s'applique à une personne arrêtée sur la foi d'un mandat et détenue pour garantir sa comparution lors de l'investigation.

(1430)

Quatrièmement, le projet de loi permet d'assujettir ces dispositions à un autre examen parlementaire, comme le recommandait le sous-comité de la Chambre des communes et comme le proposait le comité sénatorial spécial. Le projet de loi prévoit cependant un examen facultatif au lieu d'un examen obligatoire, en partant du principe que le Parlement devrait être libre de décider si un tel examen s'impose. Nous, au Sénat, déterminons nous-mêmes s'il y a lieu de soumettre un projet de loi à un examen.

Cinquièmement, le projet de loi comporte d'autres modifications de forme s'inspirant des recommandations du sous-comité de la Chambre des communes.

Le projet de loi prévoit en outre une garantie qu'aucun de ces comités n'avait proposée. Dans tous les cas, on ne peut obtenir une ordonnance d'investigation que si le juge à qui on en fait la demande est convaincu que des efforts raisonnables ont été déployés pour obtenir les renseignements par d'autres moyens. Auparavant, une disposition similaire mais de portée plus limitée s'appliquait exclusivement à des actes terrorismes futurs, et pas à des actes commis par le passé. De toute évidence, on ne fait pas que reprendre intégralement les dispositions qui existaient précédemment; on les a modifiées pour tenir compte des recommandations des deux comités parlementaires. Il reste que le projet de loi ne met pas en œuvre la recommandation du sous-comité de la Chambre des communes portant que le pouvoir d'investigation ne s'applique qu'aux actes terroristes futurs imminents. Des raisons de principe valables sous- tendent cette décision. Par exemple, la limitation proposée éliminerait toute possibilité d'avoir recours à l'audience d'investigation dans le contexte de l'enquête en cours sur l'attentat d'Air India. De plus, cette recommandation aurait pour effet d'interdire le recours à l'audience d'investigation dans le but de recueillir des renseignements sur une infraction de terrorisme une fois que l'infraction a été commise, même si elle a été commise très récemment. Par exemple, si le Canada était la cible d'attentats terroristes comme ceux perpétrés au Royaume-Uni le 7 juillet 2005, la police ne pourrait pas invoquer ce pouvoir le lendemain de l'attentat, ce dernier ayant déjà eu lieu.

Cette recommandation semble être fondée sur l'idée que les terroristes ne commettraient qu'un seul acte terroriste. Nous savons que ce n'est pas le cas. Après que des terroristes aient commis une infraction, que ce soit participer à un camp d'entraînement, à une collecte de fonds ou à un acte de violence, une investigation s'impose on ne peut plus clairement. La même personne peut planifier une série d'attaques et la possibilité de tenir une investigation au sujet de la première attaque pourrait prévenir les autres. La crédibilité de l'argument est illustrée par l'attaque survenue à Londres le 7 juillet 2005 et par l'attaque avortée contre les autobus de la ville plus tard le même mois. L'investigation peut revêtir un aspect préventif, même si elle porte sur des actes terroristes passés.

En outre, la recommandation, si elle était mise en œuvre, ajouterait une étrange caractéristique à notre système juridique. Imaginez un peu qu'une investigation portant sur un complot terroriste doive être interrompue parce que ce complot a déjà abouti à des actes terroristes et, donc, parce que l'infraction faisant l'objet de l'investigation n'est plus imminente, mais passée. Le terroriste aurait alors fait dérailler l'investigation simplement en commettant un crime de plus.

Je constate qu'en étudiant ses recommandations, le comité sénatorial spécial n'a pas adopté le point de vue du sous-comité de la Chambre des communes, qui a jugé que l'application de l'investigation devrait être limitée à des actes terroristes imminents, en dépit du fait qu'il ait pu prendre connaissance du rapport provisoire que le sous-comité a produit en octobre 2006. Le projet de loi S-3 reflète donc bien l'opinion du comité sénatorial spécial présidé par le sénateur Smith.

Pour conclure, j'affirme que le projet de loi ne doit pas être vu comme une mesure isolée, mais comme un élément d'une approche complète que doit prendre le gouvernement pour s'occuper des questions de sécurité nationale. Le gouvernement a déjà déposé sa réponse au rapport du sous-comité de la Chambre des communes, qui avait demandé officiellement une réponse à ce rapport dans lequel il énumère des éléments de droit qui devraient peut-être être réformés. Le gouvernement n'a pas encore déposé de réponse aux recommandations du comité sénatorial spécial parce que ce dernier ne lui a pas officiellement demandé de le faire.

Par ailleurs, le gouvernement travaille à d'autres mesures de réforme du droit, y compris en réponse à des recommandations faites dans la deuxième partie du rapport du juge O'Connor. Les sénateurs comprendront qu'il faudra encore un peu de temps avant de pouvoir présenter les autres mesures législatives en voie d'élaboration.

Comme il a été souligné, le projet de loi vise à rétablir, avec certaines modifications, les dispositions sur les audiences d'investigation et les engagements assortis de conditions. Cela donnerait aux services de police les outils nécessaires pour faire enquête sur les infractions liées au terrorisme et mettre un terme aux embryons d'activités terroristes tout en assurant le respect des droits fondamentaux de la personne. Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, j'appuie ce projet de loi et j'exhorte tous les sénateurs à en faire autant.

(Sur la motion du sénateur Tardif, le débat est ajourné.)

[Français]

Le discours du Trône

Motion d'adoption de l'Adresse en réponse—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Comeau, appuyée par l'honorable sénateur Brown,

Que l'Adresse, dont le texte suit, soit présentée à Son Excellence la Gouverneure générale du Canada :

À Son Excellence la très honorable Michaëlle Jean, Chancelière et Compagnon principal de l'Ordre du Canada, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite militaire, Chancelière et Commandeure de l'Ordre du mérite des corps policiers, Gouverneure générale et Commandante en chef du Canada.

QU'IL PLAISE À VOTRE EXCELLENCE :

Nous, sujets très dévoués et fidèles de Sa Majesté, le Sénat du Canada, assemblé en Parlement, prions respectueusement Votre Excellence d'agréer nos humbles remerciements pour le gracieux discours qu'elle a adressé aux deux Chambres du Parlement.

L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, comme d'autres l'ont fait avant moi, j'aimerais commencer par exprimer mes remerciements à Son Excellence pour le discours du Trône qu'elle nous a livré. L'expression de mes sentiments ne vise pas tant le discours dans son contenu mais, comme le suggère la motion, la façon gracieuse et élégante dont il nous a été livré.

Pour ce qui est du contenu du discours, malheureusement, il ne suscite pas en moi de tels compliments. En fait, je trouve le discours vraiment lamentable à plusieurs égards. Toutefois, je ne parlerai que d'un élément de ce discours. Il s'agit des soi-disant réformes du Sénat que le premier ministre propose de réintroduire au Parlement.

En effet, le premier ministre présentera à nouveau les deux projets de loi qu'il avait présentés au cours de la dernière session. Cette fois- ci, il confiera le tout à la Chambre des communes. Malgré tout le respect que j'éprouve pour mes collègues de l'autre endroit, je dois dire que leur expertise ne s'étend pas au Sénat. Ils ne saisissent pas entièrement le fonctionnement du Sénat ni les problèmes, les forces et les faiblesses de cette institution.

Parlons tout d'abord de la question du mandat des sénateurs. Le premier ministre compte présenter à nouveau le projet de loi S-4, tel qu'introduit lors de la dernière session, mais avec quelques légères modifications. Décidément, comme le disait Talleyrand, dans un autre contexte, il n'a rien appris ni rien oublié.

[Traduction]

Les honorables sénateurs se souviendront que, sous sa forme initiale, le projet de loi S-4 avait fait l'objet d'une étude approfondie par les membres de deux comités sénatoriaux. Le deuxième comité à se pencher sur ce dossier tout particulièrement avait trouvé de graves lacunes. Même le premier comité avait soulevé d'importantes lacunes. Ils ont parlé de problèmes politiques et constitutionnels. Au niveau politique, les sénateurs se souviendront peut-être que toutes les provinces, sauf l'Alberta, étaient opposées au train de mesures proposées par le premier ministre. Le gouvernement de ma province, le Québec, a transmis au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles une longue lettre qui mérite qu'on s'y attarde. C'était une lettre pleine de sens qui se terminait par la demande suivante :

Le gouvernement du Québec, avec l'appui unanime de l'Assemblée nationale, demande donc le retrait du projet de loi C-43. Il demande aussi la suspension des travaux sur le projet de loi S-4 tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral projette de transformer unilatéralement la nature et la vocation du Sénat.

(1440)

Une des fonctions des sénateurs est de défendre les intérêts des régions. Lorsque le gouvernement de ma région fait un plaidoyer aussi clair et érudit, j'y prête attention.

Le sénateur Comeau : Sérieusement?

Le sénateur Fraser : Sérieusement, j'y prête attention.

Le sénateur Comeau : Sérieusement?

Le sénateur Fraser : En effet.

Il n'y avait pas que des doutes sur le plan politique; il y en avait également sur le plan constitutionnel. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a entendu d'éminents experts qui ont soulevé de profonds doutes sur la question de savoir si le Parlement a le pouvoir d'appliquer unilatéralement une modification aussi importante que celle que propose le premier ministre à la durée du mandat des sénateurs.

Que ce doute existe présente en soi un sérieux problème. Ni moi ni aucun sénateur ne savent ce que la Cour suprême du Canada décidera, mais nous savons qu'il existe un doute. Dans l'excellent rapport qu'il a préparé, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles dit ceci :

Il demeure un fait irréfutable : personne ne peut dire avec certitude quelles seraient les conséquences selon la Cour. Le « chaos constitutionnel » demeure une préoccupation majeure.

Les enjeux sont élevés. Il ne s'agit pas d'une situation où on peut accéder à la volonté du gouvernement de réformer rapidement le Sénat, puis attendre de voir si le gouvernement a agi à juste titre ou si les nombreux experts constitutionnels qui se sont inquiétés de la constitutionnalité du projet de loi avaient effectivement raison.

Je souligne que le comité n'a pas inventé l'expression « chaos constitutionnel ». Elle vient de l'éminent professeur Errol Mendes, et il prévenait qu'un chaos risquerait de s'ensuivre si nous adoptions ce projet de loi, que le gouvernement y donnait suite et que la Cour suprême jugeait ensuite cette mesure inconstitutionnelle.

Un des grands problèmes, c'est que les deux comités étaient clairement d'avis que nous ne pouvons pas avoir un projet de loi qui porte sur la réforme nécessaire, nécessaire à mon sens, de la durée du mandat des sénateurs qui convienne à la fois à une Chambre dont les sénateurs seraient élus et à une Chambre dont les sénateurs sont nommés, car la nature de ces Chambres est fort différente.

Les deux comités ont décidé de procéder comme si le projet de loi permettait de réformer une assemblée à laquelle les sénateurs sont nommés, comme le premier ministre l'a soutenu, ce qui est la raison principale pour laquelle les deux comités ont proposé un mandat beaucoup plus long que celui que propose M. Harper. Cependant, ce dernier revient à sa proposition initiale, soit un mandat de huit ans, de sorte que nous nous retrouvons encore une fois avec le même problème.

Il pourrait, bien sûr, contourner le problème en tentant de combiner les mandats fixes et les élections; mais non, il ne le fera pas. Il présentera à nouveau le projet de loi C-43 à l'autre endroit. Selon lui, ce projet de loi favorise la consultation directe des électeurs en vue de choisir des sénateurs, mais en réalité, il porte sur les élections. Il mérite d'être relu, bien que vous risquiez d'être encore plus perdus après l'avoir lu que si vous ne l'aviez pas fait, chers collègues. Je n'ai jamais lu une explication si alambiquée d'un système électoral que celle qui se trouve dans le projet de loi.

Je reconnais les mérites d'une forme quelconque de représentation proportionnelle, mais quand j'ai lu le projet de loi, je me suis dit que les électeurs ne comprendraient rien au système. Je pense que le plus grand mérite du système uninominal à un tour est qu'il est compris par tous les électeurs et qu'il ne fait l'objet d'aucune confusion. J'ai lu le long et fastidieux passage dans le projet de loi du premier ministre deux ou trois fois. Si plus de dix personnes au pays y comprennent quelque chose, je serais surprise.

Je pense que le projet de loi est intrinsèquement mauvais. Je ne pense pas qu'il ait été bien rédigé. Les électeurs doivent savoir dans quoi ils se lancent même si nous décidons de passer à un Sénat élu.

Cependant, selon moi, il est clair que le projet de loi est anticonstitutionnel. Tout d'abord, il propose des changements au mode de sélection, changements qui, aux termes de l'article 42 de la Loi constitutionnelle de 1982, ne peuvent être apportés unilatéralement.

De plus, il fait fi de diverses autres exigences constitutionnelles imposées aux sénateurs. Il fait fi de l'exigence constitutionnelle selon laquelle les sénateurs doivent habiter dans la province qu'ils représentent. Bienvenue à l'âge des opportunistes; rien ne pourrait empêcher un Québécois de présenter sa candidature en Alberta. Je ne sais pas ce qu'en penseraient les Albertains, mais ce serait possible en vertu de cette loi.

Le projet de loi fait fi des exigences constitutionnelles relatives à l'âge; il fait fi de l'exigence relative à la propriété foncière; et il fait absolument fi des districts du Québec. J'aimerais vous dire que la notion d'une élection provinciale où la majorité des électeurs au Québec élisent des représentants dans des districts individuels me paraît profondément antidémocratique. Mais peu importe; le premier ministre a cette obsession qu'il veut poursuivre coûte que coûte, peu importe si elle n'a aucun mérite.

Ce qui me paraît très étrange dans tout cela, c'est qu'il y a des choses que nous pourrions faire pour améliorer notre institution sans s'engager dans l'infernal bourbier constitutionnel que nous propose M. Harper.

J'espère que je pourrai aborder une autre fois la motion malavisée du sénateur Segal. Quant à ce que nous pouvons faire, j'invite les sénateurs à lire le document fort intéressant que le sénateur Hays a préparé pour nous le printemps dernier. Ce document, qui constitue le dernier volet du legs impressionnant qu'il a laissé à cet endroit, renferme plusieurs propositions extrêmement intéressantes.

Le sénateur Tkachuk : Comme son rapport, en somme.

Le sénateur Fraser : Le sénateur Hays sait que je ne souscris pas à toutes ses propositions.

Le sénateur Tkachuk : Non, bien sûr.

Le sénateur Fraser : Je souscris à plusieurs des propositions qu'il a formulées et je pense que nous pourrions les concrétiser. Certaines propositions exigeraient que nous modifiions unilatéralement la Constitution, comme le prévoit l'article 44, alors que d'autres exigeraient que nous modifiions le Règlement. Pourquoi ne le ferions-nous pas?

Par exemple, nous pourrions supprimer unilatéralement l'exigence relative à la propriété foncière — une exigence archaïque et gênante pour les sénateurs. Nous pourrions supprimer cette exigence pour toutes les provinces, sauf le Québec. Je suis prête à parier que s'il y avait des négociations ouvertes avec le Québec pour apporter une modification bilatérale à la Constitution, une modification ne concernant que l'exigence relative à la propriété foncière, nous réussirions. Nous pourrions échouer, mais je crois qu'il vaut la peine d'essayer. Nous pourrions assurément nous débarrasser de cette exigence pour tous les autres sénateurs.

Nous pourrions modifier nos règles de présence. Actuellement, pour qu'un sénateur perde son siège, il doit avoir été absent pendant deux sessions parlementaires complètes — dans l'ordre normal des choses, cela représente quatre années. Je ne crois pas que cette règle soit défendable.

Nous pourrions et nous devrions la modifier. Comme point de départ à la discussion, je propose que tout sénateur qui est absent pendant une session complète ou une année complète, selon la première éventualité, perde son siège.

Nous pourrions nous pencher sur la question — très actuelle — des sièges vacants au Sénat. Nous pourrions obliger le premier ministre à recommander au Gouverneur général de combler les sièges vacants dans cet endroit dans les 180 jours suivant leur libération.

Nous pourrions nous pencher sur la question du serment d'allégeance. Je trouve archaïque la règle selon laquelle les sénateurs prêtent un serment d'allégeance à la reine, d'autant que c'est le seul serment d'allégeance que nous prêtons. La reine est le chef d'État du Canada et j'ai été fière de lui prêter serment, mais nous pourrions aussi jurer de respecter la Constitution du Canada.

(1450)

Nous pourrions envisager de modifier le mode de sélection des sénateurs sans modifier la Constitution. Nous pourrions le faire par simple convention. Le sénateur Hays propose une commission des nominations inspirée du modèle britannique. Je ne suis pas du tout convaincue que ce soit la bonne solution pour une assemblée comme la nôtre, dont le nombre de membres est limité. Chez les Britanniques, le nombre des représentants à la Chambre des lords n'est pas limité, et cela fait forcément une différence dans la dynamique des deux Chambres.

Toutefois, comme le sénateur Hays le propose, nous pourrions adopter dès demain une convention selon laquelle, une fois que le parti ministériel s'est donné une majorité modérément confortable au Sénat — mettons 55 p. 100 des sièges —, les sénateurs qui seraient nommés ensuite le seraient après consultation du chef de l'opposition, et pas plus des deux tiers des sièges comblés à compter de ce moment — ou un partage de 60/40 — n'iraient à des représentants du gouvernement. En fait, il est inutile de modifier la loi pour agir de la sorte, me semble-t-il.

Le sénateur Hays a également fait une proposition intéressante au sujet du règlement des différends, qui, comme l'honorable Stéphane Dion l'a dit, est l'un des plus gros problèmes que nous ayons au Sénat. Lorsque nous avons amendé un projet de loi et que l'autre endroit a rejeté nos amendements, une conférence conjointe aurait lieu dans les 20 jours de séance suivants, selon la proposition du sénateur Hays, après quoi rapport serait fait à chacune des deux assemblées dans les dix jours, et il y aurait un vote à ce sujet dans les 20 jours suivants. S'il n'y avait toujours pas accord, le gouvernement pourrait présenter son projet de loi de nouveau. Les détails de ce mécanisme sont intéressants, mais non essentiels. Le point central, c'est que nous devrions donner suite à la recommandation.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Je suis désolée d'interrompre madame le sénateur, mais son temps de parole est écoulé.

Le sénateur Fraser : Puis-je poursuivre pendant quelques minutes, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur la Présidente intérimaire : Cinq minutes, sénateur Fraser.

Le sénateur Fraser : Merci beaucoup, sénateurs. Je suis enchantée de l'attention que les sénateurs d'en face accordent à mon intervention.

Pour passer à des questions moins importantes, disons que nous pourrions certainement modifier le libellé de passages de la Constitution qui portent sur des choses comme le fait qu'un sénateur perd son siège s'il fait faillite, devient insolvable ou se rend coupable de concussion. Le sénateur Hays a proposé de supprimer les mentions d'insolvabilité et de concussion, et cela me semble sensé. Je voudrais vraiment modifier aussi les passages sur les crimes infamants et les actes délictueux graves, ceux qui disent qu'un sénateur perd son siège s'il commet un crime infamant, un acte délictueux grave ou un acte de trahison. Le sénateur Hays, qui est juriste, ce que je ne suis pas, a fait des propositions sensées à ce propos.

Le sénateur Hays a aussi proposé que les sénateurs élisent leur Président. Cette proposition recueille de larges appuis. Selon moi, tant que les sénateurs seront nommés, nous devrions sans doute continuer d'avoir un Président nommé, car il y va de la nature même des élections que les élus assument le pouvoir. L'un des éléments les plus intéressants de notre assemblée est que notre Président, à la différence de celui de l'autre endroit, n'a pas de pouvoir absolu. Le Sénat peut rejeter les décisions du Président. Telle est la nature de notre institution.

Si le Sénat devient une assemblée élective — bien que je n'aie pas l'impression que le public tienne tellement à avoir un doublet de la Chambre des communes —, c'est alors que nous devrions envisager d'élire notre Président.

J'espère revenir sur la question ultérieurement, mais je voudrais dire enfin, puisque le sénateur Segal écoute avec une telle attention, que je suis mystifiée par la motion qu'il propose au sujet d'un référendum. Il envisage seulement l'abolition, et non des réformes, qu'il s'agisse de celles qui sont proposées par son chef ou d'autres réformes que j'ai proposées. Le seul choix qu'il propose, c'est l'abolition. Il me semble que c'est vraiment mettre bien des charrues avant les bœufs.

En somme, sénateurs, j'ai trouvé le discours du Trône décevant en général, et plus particulièrement sur ces points. Cela dit, j'attends non sans intérêt d'entendre les observations d'autres sénateurs sur d'autres éléments de ce discours.

(Sur la motion du sénateur Hubley, le débat est ajourné.)

La Loi sur la gestion des finances publiques
La Loi sur la Banque du Canada

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Hugh Segal propose que le projet de loi S-201, Loi modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur la Banque du Canada (rapports financiers trimestriels), soit lu pour la deuxième fois.—(L'honorable sénateur Segal)

— Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de répéter les arguments que j'ai fait valoir la première fois que ce projet de loi a été présenté, à titre de projet de loi S-217. Lorsque cette mesure a franchi l'étape de la deuxième lecture au cours de la dernière session, elle a été renvoyée à un comité. Je suis très reconnaissant aux membres du comité, tant minoritaires que majoritaires, du temps qu'ils ont consacré à entendre des témoins et à proposer des changements. Il aurait fallu un tout petit peu plus de temps, parce que ce projet de loi était encore au comité au moment de la prorogation. Je suis conscient des contraintes du comité. Après tout, celui-ci s'occupait d'un budget du gouvernement et d'autres questions. Par conséquent, je suis très reconnaissant aux membres du comité du temps qu'ils ont consacré à cette mesure législative, et je suis heureux d'avoir l'occasion de la présenter de nouveau, à titre de projet de loi S-201.

Les amendements apportés par le comité étaient très réfléchis et ceux-ci ont été inclus dans le projet de loi qui vous est maintenant présenté. Mes arguments n'ont pas changé. Dans les années 1970, le Parlement a renoncé à ses contrôles préalables des dépenses gouvernementales, de sorte qu'on a commencé à considérer les rapports comme ayant été présentés d'office, avec le résultat que le Comité des prévisions budgétaires s'est mis à effectuer des vérifications rétroactives qui ne favorisent absolument pas les intérêts des contribuables canadiens, ni la notion de responsabilité gouvernementale.

Le dépôt et l'évaluation de rapports de manière rétroactive ne sont guère utiles. Cette façon de faire permet de chercher les erreurs et de jeter le blâme sur les responsables, mais elle ne permet absolument pas au Parlement d'apporter des mesures correctives en temps opportun. La notion selon laquelle une structure aussi grande que le gouvernement du Canada ne puisse rester au courant, en temps réel, de ses dépenses et, au besoin, prendre des mesures correctives relativement aux dépenses potentielles dans une année donnée, est tout simplement impensable dans le milieu des affaires. Comment pouvons-nous espérer gagner la confiance des contribuables canadiens et les convaincre que leurs impôts sont gérés avec prudence si, à titre de parlementaires, nous n'avons absolument aucun contrôle au moment où l'argent est dépensé?

J'ai présenté mes arguments relativement à cette situation en juin 2006. À l'époque, le Sénat avait jugé bon, dans sa sagesse, de renvoyer le projet de loi au comité, et je lui en sais gré. Je demande que la même attention soit portée au projet de loi S-201, et que lorsqu'un comité aura été mis sur pied, cette mesure soit étudiée en fonction de son bien-fondé.

(Sur la motion du sénateur Comeau, le débat est ajourné.)

(1500)

[Français]

Projet de loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Dallaire, appuyée par l'honorable sénateur Moore, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger.—(L'honorable sénateur Dallaire)

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, il me fait plaisir de poursuivre le discours que j'ai entamé hier à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-293, Loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger.

J'aimerais profiter de l'occasion pour réitérer l'objet de mes propos aux fins de nos délibérations cet après-midi afin de permettre aux nouveaux sénateurs siégeant au comité, dont les sénateurs Jaffer, Rivest et Nolin, de poursuivre leur réflexion sur le dossier, processus qui fut entamé au comité lors de la dernière session.

[Traduction]

Honorables sénateurs, le Comité d'aide au développement de l'Organisation de coopération et de développement économiques a publié vendredi dernier — à un moment très opportun — son rapport d'examen par les pairs des programmes canadiens de coopération pour le développement. Les pays suivants sont membres du Comité d'aide au développement, ou CAD : l'Allemagne, l'Australie, l'Autriche, la Belgique, le Canada, le Danemark, l'Espagne, les États-Unis, la Finlande, la France, la Grèce, l'Irlande, l'Italie, le Japon, le Luxembourg, la Norvège, la Nouvelle-Zélande, les Pays-Bas, le Portugal, le Royaume-Uni, la Suède et la Suisse.

Ce n'est pas là un groupe sans conséquence de pays développés. Ils sont tous déterminés, du moins on l'espère, à favoriser l'avancement du développement international et l'objectif global de 0,7 p. 100 du PIB.

Le CAD produit une évaluation des programmes de coopération pour le développement de chacun de ses pays membres tous les quatre ou cinq ans.

Dans ce nouveau rapport sur le Canada, le CAD a constaté, entre autres, que le Canada devait :

Consolider le mandat de la coopération pour le développement de l'ACDI.

Le Comité a en outre souligné la nécessité pour le Canada de :

Élaborer une stratégie de coopération pour le développement centrée sur la lutte contre la pauvreté.

Le rapport signale que l'aide publique au développement, ou APD, canadienne subit les effets négatifs du changement fréquent des conditions politiques, c'est-à-dire du changement des ministres responsables toutes les deux semaines ou presque et de l'adoption, chaque fois, de nouvelles priorités. L'ACDI semble se transformer en un centre de formation sur le tas pour les ministres subalternes des gouvernements successifs.

Comment pouvons-nous garantir à l'ACDI un mandat plus stable quand les ministres changent aussi souvent? Y a-t-il un autre moyen d'aider aussi bien l'ACDI que le ministre responsable à s'acquitter de leur mission et d'assurer la cohérence et la continuité des programmes? Il serait peut-être possible d'y parvenir en donnant à l'ACDI un mandat législatif. C'est exactement ce que propose le projet de loi C-293, tout en insistant particulièrement sur la réduction de la pauvreté, comme le recommande le CAD. Il s'agit là non d'une grande réforme de l'ACDI, mais d'une simple réorientation ou d'une mesure dans ce sens.

Honorables sénateurs, tant l'OCDE que le Projet du millénaire du PNUD ont expressément appelé le Canada à donner à son APD l'orientation que préconise le projet de loi. On peut donc considérer que ce sont de fortes recommandations à l'appui de cette mesure législative. L'argent dépensé doit principalement cibler la réduction de la pauvreté.

La réduction de la pauvreté à l'échelle internationale n'est pas une question partisane. Ces dernières années, tous les partis étaient favorables à des mesures législatives qui axeraient l'APD sur la réduction de la pauvreté. Quand il était dans l'opposition, notre premier ministre actuel a préconisé l'adoption d'une telle loi dans le contexte de la responsabilité et de la reddition de comptes.

À part l'inscription dans la loi d'un mandat de réduction de la pauvreté de l'APD canadienne, cette mesure favorise une plus grande responsabilité de l'ACDI. Cela est essentiel si nous voulons nous acquitter de ce mandat. L'ACDI ne serait pas un organisme plus bureaucratique de ce fait. Dieu nous en préserve, ce serait désastreux. Nous ne souhaitons pas mettre en place des méthodologies pouvant entraver le peu de développement international que nous faisons actuellement en créant une bureaucratie encore plus lourde, particulièrement à Ottawa. Bien au contraire, le projet de loi devrait favoriser la production par l'ACDI de rapports d'une plus grande qualité et d'une plus grande actualité, sans lui imposer d'en produire davantage.

Le projet de loi demande au ministre responsable de l'APD de déposer un rapport annuel dans les six mois suivant la fin de l'exercice. Il mentionne en outre un rapport statistique sur l'octroi d'aide au développement, qui peut être présenté dans les 12 mois suivant la fin de l'exercice. Ces dispositions donnent à l'ACDI tout le temps nécessaire pour établir ces deux rapports, qui permettent de tenir le ministre et l'agence responsables de leurs activités devant le Parlement. Le ministre des Finances est responsable d'un troisième rapport, mentionné dans le projet de loi, sur les activités du Canada dans les institutions de Bretton Woods.

Le fait d'exiger ces rapports n'est ni excessif ni superflu. Il permet simplement aux parlementaires et au public de disposer de moyens suffisants pour discuter de l'aide au développement en connaissance de cause, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Il y a des questions qui se posent au sujet de l'économie de marché, de la croissance économique et de la réduction de la pauvreté, ainsi que des liens possibles entre eux. Je veux aborder les arguments qui font passer les principes de l'économie de marché et de la croissance économique avant ceux de la réduction de la pauvreté.

Les principes de l'économie de marché jouent un rôle indéniable dans le relèvement des pays pauvres, mais nous savons qu'en l'absence d'autres mesures, comme l'intervention de l'État, ces principes ne profiteront pas à toutes les classes de la société et ne contribueront pas automatiquement à l'amélioration du niveau de vie des pauvres.

Je prends l'exemple de la classe moyenne. Les nouvelles recherches sur la montée et le déclin de la classe moyenne dans le monde ont montré l'importance de son rôle dans la prospérité économique et la stabilité politique des pays. Même si la taille de la classe moyenne diminue dans la plupart des pays occidentaux, comme le Canada, les États-Unis et d'autres, elle est en train d'augmenter dans les pays émergents tels que l'Inde et la Chine.

L'économiste américain Steven Pressman a dit, dans un récent document, que le facteur le plus important dans la survie et la stabilité d'une classe moyenne de bonne taille réside dans la politique de l'État concernant les impôts sur le revenu et la redistribution de la richesse. Dans un monde où règne l'économie de marché, ce sont les politiques de l'État qui créent et maintiennent une classe moyenne nombreuse. À défaut de telles politiques, la plupart des membres de la classe moyenne tomberaient dans la catégorie inférieure, tandis qu'un petit nombre d'entre eux passeraient à la classe supérieure, ce qui creuserait encore le fossé entre riches et pauvres.

L'objet de cette digression est d'attirer l'attention des sénateurs sur l'importance des politiques de l'État dans la création de conditions qui favorisent l'équité économique et, partant, qui réduisent la pauvreté et renforcent la stabilité dans un pays. Il ne suffit pas de promouvoir la croissance économique. L'aide doit notamment contribuer à encourager les pays en développement à mettre en place de telles politiques visant la redistribution de la richesse. La situation au Darfour découle principalement du fait que le pays ne profite pas tout entier de sa propre richesse. La pauvreté entraîne des frictions, des conflits, des génocides.

Honorables sénateurs, je crois que le but de notre aide au développement ne devrait pas être la création de la richesse, le développement économique ou des choses de même nature. Le développement ne consiste pas simplement à susciter la croissance économique dans un pays. Il exige, pour réussir, une vaste gamme de politiques et de programmes. Je crois donc fermement que nous devrions parler plutôt de réduction de la pauvreté. Nous ne devons pas essayer de camoufler ou de réévaluer le sujet. Nous devons clairement toucher la cible, c'est-à-dire les pauvres, dans l'énoncé de l'objectif de notre aide au développement officielle. Cela devrait être notre véritable but : mettre l'accent sur ceux que nous cherchons à aider, c'est-à-dire les pauvres.

Si nous parlons plutôt de création de la richesse, nous n'aurons pas la garantie que notre aide au développement servira à améliorer les conditions de vie des pauvres. Nous aurions seulement la garantie que de la richesse sera créée, indépendamment de ceux qui en profiteront. Ce genre de mandat pourrait très bien permettre aux riches de s'enrichir davantage et aux pauvres de s'appauvrir de manière relative, et cela n'empêcherait pas certains de considérer qu'il s'agit encore de création de la richesse.

(1510)

La création de la richesse, ce n'est pas seulement une façon plus positive de dire « la réduction de la pauvreté ». La création de la richesse entraîne parfois des conséquences qui diminuent ou n'améliorent pas le niveau de vie des pauvres. Nous avons été témoins de la désintégration d'un certain nombre de pays qui ont mal réparti la richesse et offert de l'aide à seulement certaines personnes et ont, en fait, provoqué des conflits et de véritables catastrophes humanitaires.

Toutefois, la création de la richesse est une partie importante d'une stratégie d'ensemble de développement et devrait donc recevoir des fonds de l'aide au développement officielle. Elle ne devrait pourtant pas être l'unique objectif visé par l'aide au développement officielle et il faudrait s'efforcer d'atteindre cet objectif dans le but de réduire la pauvreté. La croissance doit favoriser les pauvres.

Permettez-moi d'affirmer que la réduction de la pauvreté est loin d'être une expression restrictive. Les programmes visant notamment la durabilité de l'environnement, la création de la richesse et l'éducation peuvent tous contribuer à réduire la pauvreté, mais il faut les évaluer en gardant à l'esprit les objectifs suivants : réduire la valeur, réduire l'échelle, réduire la souffrance, réduire l'inégalité des ressources dans les pays et réduire la pauvreté.

En donnant à l'ACDI le mandat de réduire la pauvreté et en utilisant expressément ce terme, nous nous assurerons que l'ACDI peut se servir d'une vaste gamme d'approches afin de pouvoir améliorer les conditions de vie des pauvres et d'aider en fin de compte le pays à se développer.

Les nouvelles priorités ont également des répercussions importantes sur l'aide publique au développement. Bien que je condamne le gouvernement d'avoir apparemment enlevé l'Afrique de sa liste de priorités en faveur des Amériques, et parce qu'il croit qu'on ne peut pas s'occuper des deux causes en même temps, j'aimerais dire que ce projet de loi n'entravera pas l'engagement du Canada envers l'Afghanistan ou les Amériques. Il assurerait plutôt que l'argent qui provient de l'aide au développement qui est dépensé là-bas serait réellement consacré à l'aide et à assurer les intérêts des pauvres.

Évidemment, on a besoin d'argent pour développer d'autres secteurs, tels que ceux de la paix et de la sécurité en Afghanistan et dans les Amériques. Toutefois, cet argent ne devrait pas provenir du budget attribué par les parlementaires à l'aide publique au développement. En mettant l'accent nettement sur la réduction de la pauvreté comme il le propose, ce projet de loi permettra de s'assurer que l'argent consacré à l'aide est vraiment utilisé à cette fin en Afghanistan, dans les Amériques et à tous les endroits où nous fournissons de l'aide publique au développement.

C'est bien connu que la pauvreté et le désespoir alimentent le terrorisme. Dans le cas de l'Afghanistan, il n'y a aucun doute que c'est l'un des facteurs en cause. Le Darfour, si jamais nous décidons d'intervenir dans cette région, pourrait en être un autre exemple. Par conséquent, il n'est que logique de combattre le terrorisme non seulement par la force, mais aussi en faisant tout pour éliminer la pauvreté. Ainsi, ce projet de loi correspond au rôle assumé par le Canada dans ce pays et aux objectifs qu'il y poursuit. Si nous voulons faire davantage, nous pouvons allouer davantage de ressources, mais il ne faut pas en enlever quand on peut les utiliser de manière à cibler une dimension particulière du problème.

[Français]

Permettez-moi de vous entretenir quelques instants du contexte historique entourant le projet de loi C-293.

Ce n'est pas la première fois, honorables sénateurs, qu'un tel projet de loi est présenté ou que de telles recommandations sont faites devant le Parlement. Dès 1987, des comités du Parlement, de même que le vérificateur général, se sont penchés sur l'aide canadienne allouée aux pays en développement et sur le rôle de l'ACDI. Tous ces rapports étaient clairs : l'objectif de réduction de la pauvreté devenait, dès 1987, de plus en plus brouillé par des objectifs de politique étrangère. Ces rapports réclamaient plus de clarté dans notre mandat d'aide publique au développement.

Voici quelques exemples : en 1987, le Comité des affaires étrangères de la Chambre des communes publiait un rapport sur l'aide publique au développement au Canada, mieux connu sous le nom de rapport Winegard, du comité présidé par le député William Winegard, du Parti progressiste-conservateur.

Ce rapport recommandait d'élaborer une charte de développement qui formerait le cadre d'un mandat législatif de l'aide au développement. Cette charte devait contenir les principes suivants : tout d'abord, la finalité de l'aide au développement devait être de venir en aide aux pays et aux gens les plus défavorisés du monde; deuxièmement, les objectifs du développement devraient toujours avoir priorité sur les objectifs de politique étrangère.

En 1994, un rapport du Comité parlementaire mixte spécial chargé de l'examen de la politique étrangère du Canada, recommandait, une fois de plus, d'adopter une loi qui exposerait en détail des principes de base afin de guider l'aide publique au développement et de clarifier la mandat de l'ACDI.

En 1998, le rapport du vérificateur général sur l'ACDI a encouragé l'agence à mieux rapporter les répercussions possibles de son activité car, les rapports étant soumis à des périodes différentes, il est difficile de voir ce qui a réellement été accompli au cours de l'année et il en résulte un manque de clarté.

En 2002, le rapport du Comité d'aide au développement de l'OCDE était particulièrement critique à l'égard du Canada :

La réduction de la pauvreté n'est pas nécessairement traitée en tant qu'objectif déterminant.

À cet effet, le comité de l'OCDE recommandait au Canada que, pour faire de la réduction de la pauvreté un objectif déterminant :

Il devra intégrer dans toute l'agence, accompagné d'un message plus clair du mandat de l'ACDI, un plus grand dynamisme et un système de surveillance beaucoup plus rigoureux.

Il évoquait aussi le Royaume-Uni, un modèle sur lequel le Canada devrait s'attarder pour créer une loi visant la réduction de la pauvreté. D'ailleurs, nous avons reçu un des grands responsables de cette méthodologie au Royaume-Uni au comité au printemps dernier.

En 2005, on a assisté à l'émergence d'un appui multipartite en faveur d'une telle loi. Cet appui multipartite s'est traduit par une lettre ouverte envoyée au premier ministre de l'époque, le très honorable Paul Martin, le 17 février 2005. Cette lettre, rédigée par le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur — M. Harper lui-même l'a signée —, exhortait le gouvernement à mettre en place un cadre législatif qui établirait la réduction de la pauvreté en tant que finalité de l'aide au développement.

Ce n'est pas de l'histoire ancienne. Cela s'est produit juste avant l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement et c'était une position assumée alors par son présent chef; on peut présumer d'une constance dans sa philosophie en ce qui a trait aux sujets qui le préoccupaient alors.

[Traduction]

Je reviens à la lettre en question. La lettre affirme textuellement :

La loi devrait comporter une déclaration d'intention sans équivoque selon laquelle les programmes d'aide du Canada seront réalisés avec pour but premier de réduire la pauvreté. Les éléments clés d'un mandat inscrit dans la loi doivent être accompagnés de mécanismes assurant un suivis, la reddition de comptes et présentation de rapports au Parlement, ainsi que transparence accrue.

Cela correspond à ce que veut faire le gouvernement actuel.

Une telle mesure législative accroîtrait l'efficacité de l'aide canadienne et assurerait un meilleur soutien de la population à l'égard de cette œuvre importante.

Honorables sénateurs, dans la mesure où le rapport Winegard de 1987 est le premier document qui a invité notre gouvernement à se pencher sur l'affectation de l'aide aux pays en voie de développement, nous pouvons affirmer que ce projet de loi est fondé sur 20 années de réflexion et de discussion quant à l'importance d'avoir un mandat plus clair en matière d'aide au développement qui favoriserait concrètement la réduction de la pauvreté.

Il existe dans d'autres pays des lois semblables, qui établissent que la réduction de la pauvreté est le principal objectif de l'aide publique au développement. Nous avons vu que le Royaume-Uni est déjà un leader sur ce plan, et l'OCDE nous dit que nous devrions nous en inspirer.

(1520)

La Suède, la Suisse, l'Espagne, le Luxembourg, le Danemark et la Belgique se joignent au Royaume-Uni pour proposer des mesures législatives limitant l'APD à la lutte contre la pauvreté et établissant une différence entre l'APD et d'autres enveloppes d'aide à l'étranger. Le projet de loi C-293 s'inspire de ces modèles. Pourquoi adopter le projet de loi, si la question se pose toujours?

Sur les près de 200 États officiellement reconnus, le Canada est la neuvième puissance économique. Nous sommes dans le monde une puissance intermédiaire de premier plan. De plus, nous sommes le seul pays du G8 qui peut se vanter d'avoir un budget équilibré. C'est maintenant une tradition, et nous y restons fidèles. Rien ne sollicite les fondements de notre économie. Tous ces faits nous confèrent un rôle de leadership dans le monde, pour peu que nous voulions bien le jouer. Mais la responsabilité va de pair avec le leadership, et c'est peut-être ce qui nous effraie.

En aidant ceux qui sont économiquement défavorisés dans d'autres pays, le Canada pourrait atténuer les tensions, les conflits, les catastrophes humanitaires dont les coûts sont bien supérieurs à celui des investissements judicieux à faire à court terme dans le développement international pour écarter, empêcher, prévenir, en quelque sorte, certains de ces échecs catastrophiques par des investissements judicieux à court terme. Le Canada devrait prêcher par l'exemple et se proposer comme modèle à d'autres pays en adoptant une loi de cette nature. Nous ne devrions pas chercher à être le dernier pays industrialisé à agir de la sorte. Cette proposition est débattue au Parlement du Canada depuis 20 ans, mais il n'y a pas eu de vrai leadership qui aurait permis d'y donner suite.

Le projet de loi jouit d'un large appui à la base, dans plusieurs organisations de la société civile, notamment le Conseil canadien pour la coopération internationale, qui regroupe plus d'une centaine d'organisations du secteur du bénévolat. On est parfois porté à se demander si cet appui n'est pas un inconvénient. Il faut admettre que le monde des ONG est de plus en plus puissant et qu'il deviendra un facteur important à l'avenir dans l'élaboration des politiques et la prise de décisions.

De plus, le projet de loi C-293 est appuyé par un mouvement mondial qui milite, depuis 2005, contre la pauvreté dans le monde : Abolissons la pauvreté. Les militants de cette campagne ont exhorté le Parlement du Canada à accroître son aide et à légiférer pour faire de l'abolition de la pauvreté l'objectif exclusif de son aide à l'étranger.

Les 16 et 17 octobre 2007, je me suis joint à un groupe qui manifestait sur la Colline du Parlement pour réclamer du gouvernement qu'il participe à l'effort d'élimination de la pauvreté. Bien des membres du Parti libéral, dont son chef, étaient présents, et ils ont encouragé les manifestants, avec militantisme mais pacifiquement, pour faire avancer le dossier. Des milliers de Canadiens et des millions d'autres personnes dans le monde ont participé à cette Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté.

Le nombre de jeunes qui s'engagent à cet égard est en soi intéressant. Les jeunes sont ceux qui ont de 18 à environ 25 ans, si nous utilisons la définition de l'ONU. Si un jour ces jeunes décident de s'unir et de voter, ils changeront pour longtemps la nature et le visage de la politique au Canada.

Pour résumer, disons que le projet de loi C-293 vise à axer clairement sur la réduction de la pauvreté l'aide publique au développement offerte par le Canada. Cette orientation n'existe pas pour l'instant. Le projet de loi donne également des détails sur les mesures de responsabilisation aux termes desquelles le ministre chargé de l'ACDI est tenu de faire rapport au Parlement des activités de l'agence. Enfin, il dit que le ministre doit consulter les gouvernements, les ONG et même les clients.

L'APD, chez nous et dans le monde entier, sert de plus en plus les intérêts des donateurs plutôt que ceux des pauvres. Il faut inverser tout cela et faire en sorte que l'aide réponde aux besoins des pauvres. Si nous ne le faisons pas, nous montrerons que notre pays n'a pas la maturité voulue pour faire passer les plus nécessiteux avant, peut- être, son propre intérêt ou l'intérêt de ceux qui épousent la cause, et, pis encore, qu'il n'a pas l'intégrité voulue pour affecter l'aide à sa vraie fin : aider les pauvres.

Honorables sénateurs, peu importe dans quelle mesure nous progressons sur le plan technologique, nos économies croissent ou notre éthique du travail nous permet de continuer à exercer une influence appréciable, les vrais progrès ne peuvent se mesurer qu'en fonction de la marche de l'humanité vers la justice. Cette justice est essentielle dans nos convictions, nos normes, notre mode de vie, nos valeurs et même dans une loi fondamentale de notre pays, la Charte.

Nous ne pouvons donc mesurer notre progrès qu'à la lumière du traitement que nous réservons aux éléments les plus vulnérables de la société. Dans son ouvrage intitulé The End of Poverty : Economic Possibilities for Our Time, Jeffrey Sachs explique comment la communauté internationale a aujourd'hui les moyens d'éliminer la pauvreté dans le monde. Voilà une lecture qui vaut la peine.

Il est impensable pour moi et, je l'espère, pour nous tous ici présents que nous renoncions à cette capacité que nous avons de mettre fin à la pauvreté dans le monde. Je dirais même que c'est injustifiable, voire irresponsable.

Auprès de ces objectifs absolument fondamentaux, le projet de loi C-293 est une proposition bien humble. C'est une première étape et non une réforme en profondeur de nos politiques de développement. Il ne réclame même pas que nous consacrions plus d'argent au développement. C'est une première mesure pour rendre le processus plus responsable et plus équitable en fonction des objectifs que nous devons maintenir, à savoir la réduction de la pauvreté.

[Français]

Honorables sénateurs, nous n'allouons pas assez de fonds à l'aide internationale ni au développement international. Le projet de loi C- 293 nous offre l'occasion de rendre cette aide plus efficace, car il a pour mandat de réduire la pauvreté. Ne manquons pas cette chance de venir en aide aux plus démunis du monde.

J'aimerais souligner, en terminant, le travail acharné et diligent du Comité sénatorial des affaires étrangères et du commerce international lors de son étude du projet de loi avant les vacances d'été.

Ce n'est pas un sujet facile à traiter, plus particulièrement parce qu'il fait suite au rapport sur l'Afrique et à l'analyse que le comité a faite sur les activités et la performance de l'ACDI quant aux fonds canadiens investis dans l'aide au développement. Toutefois, j'espère que les témoignages que le comité a déjà entendus seront conservés et que le comité pourra en bénéficier.

Je souhaite donc que le projet de loi soit renvoyé au comité le plus tôt possible et qu'il ait, une fois pour toutes, la chance de porter fruit grâce aux décisions que prendront ses membres.

(Sur la motion du sénateur Segal, le débat est ajourné.)

[Traduction]

Le Régime de pensions du Canada

Les prestations aux aînés—Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Catherine S. Callbeck, ayant donné avis le 18 octobre 2007 :

Qu'elle attirera l'attention du Sénat sur les milliers d'aînés canadiens qui ne reçoivent pas les avantages du Régime de pensions du Canada auxquels ils ont droit.

— Honorables sénateurs, selon les données de Statistique Canada, partout au Canada, un grand nombre de personnes âgées comptent sur les prestations du RPC et de la Sécurité de la vieillesse ainsi que sur le Supplément de revenu garanti comme sources de revenu. En fait, ces programmes fournissent environ 60 p. 100 du revenu total des personnes âgées canadiennes. À elles seules, les prestations du RPC composent environ 25 à 30 p. 100 de leur revenu global.

Ces programmes ont une incidence sur la vie des personnes âgées. Ils fournissent tous un complément de revenu fort utile, mais les programmes de ce type ne sont efficaces que si les personnes âgées reçoivent les prestations auxquelles elles ont droit.

Je veux parler d'un programme en particulier : le Régime de pensions du Canada, ou RPC. J'ai été choquée d'apprendre que certaines personnes âgées ne reçoivent pas de prestations d'un régime auquel elles ont cotisé pendant leurs années de vie active.

(1530)

En fait, des milliers et des milliers d'aînés canadiens ne profitent pas du Régime de pensions du Canada simplement parce qu'ils ne savent pas qu'ils y ont droit. Les prestations du RPC ne sont pas versées automatiquement. Les aînés doivent présenter une demande pour s'en prévaloir, mais beaucoup d'entre eux ne se rendent pas compte qu'ils y ont droit et ne déposent donc pas une demande.

D'après des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, Ressources humaines et Développement social Canada estimait, en juillet 2005, qu'il pouvait y avoir 70 000 personnes de plus de 70 ans qui ont cotisé au RPC, qui sont probablement encore en vie et qui ne reçoivent pas de prestations. Sur ce nombre, 26 000 obtenaient déjà des prestations de survivant du RPC, la pension de sécurité de la vieillesse ou le supplément de revenu garanti. Ainsi, comme ces personnes obtiennent déjà des paiements, le ministère connaît leur adresse. Il ne devrait pas être difficile de les amener à présenter une demande pour obtenir des prestations du RPC.

Ces personnes sont le plus souvent des femmes âgées qui n'ont travaillé que quelques années après la mise en place du régime. Sur les 26 000 personnes admissibles que j'ai mentionnées, plus de 22 000 sont des femmes. Elles ont toutes cotisé au RPC et satisfont aux critères d'octroi de prestations, mais, pour une raison ou une autre, elles n'ont jamais présenté une demande.

À part les prestations ordinaires du RPC, un nombre inconnu de Canadiens — essentiellement des femmes, encore une fois — ne réclament pas les prestations de survivant du régime, qui comprennent une prestation de décès d'un maximum de 2 500 $ et une pension mensuelle payable au conjoint légal ou au conjoint de fait du cotisant décédé. Même si ces prestations existent, beaucoup de Canadiens ne savent tout simplement pas que le RPC verse une pension aux veuves et aux veufs des cotisants.

De ce fait, beaucoup d'aînés n'obtiennent pas ces prestations. Pensez-y : même si la majorité des Canadiens connaissent le RPC, des dizaines de milliers ne savent pas qu'ils ont droit à des prestations et ne présentent donc pas une demande. Encore moins de Canadiens sont au courant de la prestation de survivant. On peut donc supposer que beaucoup d'entre eux ne la demandent pas.

Le problème est aggravé par les dispositions de rétroactivité qui s'appliquent en cas de demande tardive. D'une façon générale, le gouvernement fédéral ne paie pas plus d'une année de prestations rétroactives : le mois courant et les 11 mois précédents. Les intéressés ne peuvent donc pas obtenir plus de 12 mois de paiements rétroactifs, à moins d'avoir reçu un avis erroné de la part de fonctionnaires fédéraux ou d'avoir été victimes d'une erreur administrative. Dans certains cas, cette politique se traduit par la perte de plusieurs années de prestations à l'égard desquelles les intéressés avaient versé des cotisations.

Cette politique revêt un aspect très concret lorsqu'on examine le cas d'une personne en particulier. Je voudrais vous raconter l'histoire d'une femme prénommée Ernestine. Elle n'avait demandé la pension du RPC qu'à l'âge de 91 ans, lorsque son fils a découvert qu'elle y avait droit. Lorsqu'Ernestine avait présenté une demande de prestations de la sécurité de la vieillesse, le ministère aurait pu lui parler de sa pension de retraite, mais personne n'a vérifié si elle était admissible. D'après les fonctionnaires, on a supposé qu'elle n'avait pas travaillé, à cause de son âge et de son sexe. Elle avait également présenté une demande de prestation de survivant lors du décès de son mari. Encore une fois, on aurait pu l'avertir à cette occasion, mais cela n'a pas été fait. Parce qu'elle ne savait pas qu'elle avait droit à une pension, Ernestine a perdu 26 années de prestations, soit l'équivalent de 65 000 $.

Comme vous pouvez le voir, la limitation des paiements rétroactifs a des effets sérieux sur les aînés comme Ernestine. Cette situation est d'autant plus déconcertante que les disposions de rétroactivité ne concordent pas avec celles d'autres régimes de pension fédéraux reposant sur des cotisations. En fait, même le Régime de rentes du Québec, qui est censé être l'équivalent du RPC, accorde une période de rétroactivité de 60 mois. Il est difficile de comprendre pourquoi les deux régimes ont des dispositions tellement différentes.

La pension de retraite de la fonction publique fédérale ne fait l'objet d'aucune limite de rétroactivité. Les retraités peuvent demander tout ce à quoi ils ont droit à n'importe quel moment. Même après leur décès, la pension peut être réclamée par la succession.

Malgré ces problèmes, les Canadiens peuvent être fiers de leurs réalisations au chapitre de la réduction de la pauvreté parmi les aînés. En une seule génération, ceux-ci sont passés d'un taux de pauvreté extrêmement élevé à un taux inférieur à celui des autres Canadiens.

Nous avons donc réalisé des progrès, mais nous devons reconnaître qu'il faut en faire davantage pour veiller à ce que les aînés utilisent les programmes de soutien du revenu mis en place. Il est inacceptable que des aînés qui n'obtiennent pas les prestations auxquelles ils ont droit vivent dans des conditions difficiles.

Pour trouver des moyens d'améliorer la situation, il est important d'examiner les politiques fédérales actuelles visant à informer les Canadiens de leurs droits en ce qui concerne le RPC.

Des formulaires de demande sont envoyés à tous les Canadiens, indépendamment de leur admissibilité, dès qu'ils atteignent l'âge de 64 ans. Les bénéficiaires de la pension de vieillesse reçoivent également des renseignements généraux sur le RPC en même temps que leur feuillet T4.

Différentes sources fédérales diffusent des renseignements généraux sur les prestations de pension : le site web de Service Canada, des centres d'appels sans frais, le document intitulé Guide des services du gouvernement du Canada pour les aînés et les bureaux de service en personne de Service Canada. Cet organisme a en outre des activités de rayonnement comprenant des stands dans les salons professionnels, de la publicité dans les médias et des séances d'information à l'intention des clients actuels et éventuels.

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Ressources humaines et Développement social Canada a également comme politique de poster des états des cotisations aux clients qui en font la demande expresse. Ces états montrent les gains, les cotisations et l'estimation des prestations. Toutefois, ces états peuvent également être envoyés à un segment ciblé, généralement par groupe d'âge. Ainsi, l'an dernier, le ministère a fait un envoi postal ciblé aux Canadiens de plus de 70 ans qui avaient droit aux prestations du RPC. Il leur a envoyé, avec une lettre leur expliquant leur situation, un formulaire de demande. Il a ainsi posté plus de 20 000 lettres, mais il n'a reçu que 1 877 demandes. Moins de 10 p. 100 des aînés ont demandé les prestations du RPC qui leur reviennent. Il est évident qu'une lettre ne suffit pas et que le gouvernement fédéral doit trouver des moyens plus efficaces de communiquer avec cette clientèle.

Quant à la prestation de survivant, le ministère se fie principalement aux entreprises funéraires pour informer les familles de cette prestation et distribuer des formulaires de demande. Là encore, comme dans le cas des prestations du RPC, on peut trouver l'information sur le site web de Service Canada, en téléphonant par ligne gratuite aux centres d'appel sans frais du RPC et en consultant le Guide des services du gouvernement du Canada pour les aînés.

S'il est vrai que le gouvernement fédéral fait des progrès, il est évident qu'il peut faire plus, si on regarde ce qui se fait au Québec. J'ai appris avec un vif intérêt que presque tous les aînés admissibles de la province sont inscrits au Régime de rentes du Québec. C'est que le gouvernement québécois s'est chargé de chercher et d'inscrire tous les aînés qui devraient toucher des prestations. On me dit que les fonctionnaires du Québec vont jusqu'à téléphoner et vont même frapper aux portes pour trouver les aînés qui devraient obtenir leurs prestations de retraite. Mieux encore, ils ont des fichiers informatiques intégrés pour divers programmes gouvernementaux, ce qui facilite le repérage des aînés qui ne reçoivent pas leurs prestations et leur inscription.

Sénateurs, il est clair qu'il y a encore des problèmes de taille à surmonter pour faire en sorte que tous les aînés touchent leurs prestations.

On a fait un certain progrès dans l'aide aux aînés. Comme les sénateurs le savent, le sénateur Downe est intervenu énergiquement pour les aînés à faible revenu qui devraient recevoir le supplément de revenu garanti. Il a présenté une interpellation à ce sujet en 2004, et certains d'entre nous ont participé au débat. Le sénateur Downe réclame des changements depuis ce moment-là, et il y a eu certains résultats.

De plus, le projet de loi C-36 a reçu la sanction royale en mai dernier. Entre autres choses, cette mesure législative simplifiera les modalités de la demande pour que les aînés puissent réclamer leur supplément de revenu garanti en même temps que les prestations de sécurité de la vieillesse.

Honorables sénateurs, ce sont là autant de bonnes nouvelles, mais il nous faut faire plus pour garantir aux aînés les prestations auxquelles ils ont droit. J'ai écrit à l'honorable Monte Solberg, ministre des Ressources humaines et du Développement social, pour lui faire part de mes préoccupations et l'exhorter à faire diligence pour résoudre ces problèmes. Je crois aussi que le Comité sénatorial permanent des finances nationales serait bien placé pour étudier cette question urgente dans le contexte de son examen normal des activités du ministère, au moment de l'étude des prévisions budgétaires. Je propose que le comité envisage d'étudier la question pour soumettre au gouvernement des recommandations sur la façon de prendre davantage les devants dans ses activités de communication et d'aborder la question des limites de la rétroactivité pour les aînés qui demandent leurs prestations en retard.

En somme, le gouvernement fédéral doit déployer des efforts bien plus considérables pour communiquer avec sa clientèle et résoudre ces problèmes. Les cotisants du Régime de pensions du Canada ont participé au financement du programme. Il est tout bonnement inacceptable que des aînés ne touchent pas les prestations qui leur reviennent. Nous devons faire bien mieux.

(Sur la motion du sénateur Robichaud, le débat est ajourné.)

[Français]

L'ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement :

L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 30 octobre 2007, à 14 heures.

Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 30 octobre 2007, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 39e Législature, Volume 144, Numéro 6

Le jeudi 25 octobre 2007 L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président intérimaire

LE SÉNAT

Le jeudi 25 octobre 2007

2^e Session, 39^e Législature,
Volume 144, Numéro 6

Le jeudi 25 octobre 2007
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool, Président intérimaire